ENVI Réunion de comité

    Je déclare ouverte la deuxième réunion du Comité de l'environnement et du développement durable de la 44^e législation.

    Nous siégeons aujourd'hui en format hybride. Je souhaite la bienvenue à tout le monde.

    Je vous rappelle qu'on ne peut prendre de photo ni de capture de l'écran pendant la réunion et qu'on doit suivre certaines directives de la régie interne. Premièrement, on doit respecter une distance physique de deux mètres et porter un masque non médical lorsqu'on circule dans la salle. Je vous prierais, si vous êtes dans la salle, de porter votre masque en tout temps, sauf lorsque vous prenez la parole, évidemment. Vous avez du désinfectant pour les mains, au besoin. J'aimerais aussi souligner que, en raison des circonstances actuelles, nous avons été avisés qu'on ne peut recevoir qu'un adjoint par parti, et non un adjoint par député. Je vois que cette directive est respectée.

    Je ne vous apprends pas grand-chose, parce que vous êtes tous expérimentés et que les témoins ont tous déjà comparu, mais je dois mentionner que vous pouvez utiliser la langue officielle de votre choix. Veuillez demeurer en sourdine jusqu'à ce que je vous donne la parole.

    C'est à peu près la marche à suivre.

    Avant de commencer, nous disposons de cinq minutes pour les travaux de notre comité, c'est‑à‑dire, essentiellement, l'adoption du rapport du comité directeur. Êtes-vous tous d'accord pour l'adopter?

    Monsieur le président, merci beaucoup. Je vous souhaite la bonne année, à vous et à tous les membres du Comité. Je suis heureux d'être de retour à la tâche.

    Je comprends absolument la situation très difficile dans laquelle se trouve le greffier, parce que le sous-comité discute de beaucoup de sujets. Nous avons tous adopté la motion du Bloc québécois pour l'étude des déchets nucléaires et accepté l'étude du NPD sur les subventions, ainsi qu'une étude des conservateurs sur un sujet à déterminer, mais la motion libérale renvoie à « sept réunions ».

    Je tenais à m'assurer que nous pouvions régler le cas particulier de ce nombre, parce que je ne crois pas que nous ayons accepté un certain nombre de réunions. J'estime — et c'est de bonne foi, monsieur le président — que nous devrions en discuter. Soit nous défaisons la motion libérale dans sa version actuelle et en saisissons le sous-comité pour qu'il discute plus en profondeur du nombre de réunions… Je suis d'accord sur l'éventuel sujet dont les libéraux voudront discuter. Je respecte leurs électeurs et je tiens également à ce que nous discutions du temps qu'il faudra.

    Soit nous en saisissons le sous-comité, soit nous supprimons simplement le nombre de réunions — en l'occurrence sept —, approuvons simplement le rapport, puis en discutons dans une réunion ultérieure du sous-comité.

    Monsieur Longfield, je ne veux pas y consacrer trop de temps. Si la discussion risque de se prolonger, je propose de discuter du rapport du sous-comité jeudi. J'espérais régler la question aujourd'hui, mais…

    Allez‑y, monsieur Longfield.

    J'ai tout de suite levé la main. J'allais proposer l'adoption du rapport tel quel.

    Voulons-nous mettre aux voix cette proposition?

    Monsieur le président, si vous considérez cette motion comme recevable, pouvons-nous en discuter. Je propose qu'on l'amende pour le nombre de réunions, puis qu'on renvoie la question à la prochaine réunion du sous-comité pour qu'il en soit discuté en toute bonne foi.

    Comme je l'ai dit, je ne m'oppose pas à une étude faite par les libéraux. En fait, une étude sur l'eau serait plutôt éclairante. À ce que je sache, je ne crois pas que nous nous soyons entendus sur le nombre de réunions. Si d'autres membres veulent en parler, je serai heureux de… Si je suis minoritaire, nous adopterons tout bonnement la motion.

    Mais je tiens à ce que nous convoquions le commissaire à l'environnement.

    Nous le faisons attendre. Je propose que nous réglions cette question jeudi, ici, dans le Comité, et que nous poursuivions…

    J'invoque le Règlement.

    Un instant.

    Monsieur Longfield, aviez-vous levé la main?

    Oui. Le nombre de réunions, sept, était précisé dans la motion que j'ai présentée au Comité. Rien n'a changé sur ce point. Ç'a précédé le sous-comité. S'il faut ensuite un surcroît de travail, je veux bien, mais c'était dans la motion que j'ai présentée.

    En ce qui concerne mon rappel au Règlement, nous ne pouvons pas passer à la question du commissaire à l'environnement, même si je le désire ardemment, tant que nous n'aurons pas résolu la question du rapport du sous-comité. Vous ne pouvez pas la reporter, parce que ça doit avoir lieu aujourd'hui.

    Y a‑t‑il d'autres intervenants?

    Je suis désolé, madame Collins. Apparemment, M. Duguid vous a précédée.

    C'est très difficile. Le virtuel et le présentiel en même temps. Des mains se lèvent partout.

    Monsieur Duguid, vous avez la parole.

    Monsieur le président, c'est dans l'esprit de vos origines. Le commissaire attend. Pourrions-nous remettre cette discussion à la fin de la réunion?

    Je prévois que la question provoquera beaucoup de discussions; d'après moi, les membres réclament le commissaire au développement durable.

    Madame Collins, vous avez la parole.

    Je suis du même avis. Si nous pouvions au moins remettre à plus tard la discussion sur les sept réunions, si nous pouvions mettre ça de côté et poursuivre, nous voulons entendre le commissaire.

    Nous discutons de l'amendement de M. Albas à la motion de M. Longfield pour l'adoption du rapport du comité de direction. Est‑ce exact?

    Mais je ne suis pas entré dans ces détails.

    Monsieur le président, simplement pour accélérer les choses, je propose que nous amendions la motion initiale concernant l'étude libérale sur l'eau, de manière à ce qu'elle ne précise pas le nombre de réunions et qu'elle fasse seulement allusion à un nombre de réunions à déterminer. Nous en saisirons ensuite le sous-comité et nous pourrons passer à autre chose.

    Quelqu'un voudrait‑il discuter de l'amendement de M. Albas?

    Monsieur Duguid, vous avez la parole.

    Monsieur le président, nos amis du NPD et les conservateurs semblent avoir tenu des conciliabules. Tout en espérant qu'ils concluront à la nécessité d'au moins sept réunions sur un sujet qui s'est emparé de la une de nos journaux, je dois souligner le fait que deux sinon trois circonscriptions des honorables membres ont subi des inondations. Notre pays vit une crise de l'eau. Il traverse une crise d'adaptation aux changements climatiques. Mes amis du Manitoba apprendront que certains districts ont subi leur pire sécheresse en 130 ans. Je suis vraiment étonné que mes collègues d'en face ne rendent pas justice à cette étude. Je suppose qu'ils sont encore indécis. Je n'épargnerai certainement pas mes efforts pour les faire changer d'opinion s'ils proposent une réduction du nombre de réunions.

    Je leur rappelle que j'ai assisté à votre discours pendant lequel la députée de Victoria vous a demandé de faire passer le nombre de réunions de neuf à sept, je crois, et vous avez acquiescé. Elle me déçoit vraiment.

     Madame Pauzé, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je me questionne sur la procédure.

    Mme Collins a suggéré de passer tout de suite à la présentation du commissaire et de terminer ces discussions par la suite. Est-ce que j'ai tort?

    À mon avis, le président peut trancher la question, à savoir si le Comité doit continuer la discussion ou la reporter à la fin de la séance. Encore une fois, est-ce que je me trompe?

     Un instant, s'il vous plaît, madame Pauzé.

    Vous pouvez faire une proposition, mais je ne pourrai pas trancher la question. Vous pouvez proposer que nous en discutions à une autre occasion.

    Le temps file, et cela nous laisserait moins de temps pour poser des questions au commissaire, mais vous pouvez suggérer par exemple que nous discutions de la question jeudi.

    Est-ce ce que vous proposez?

    Je propose que nous entendions tout de suite le commissaire et les représentants du ministère.

    S'il nous reste du temps à la fin de la réunion, nous pourrons en discuter. Sinon, nous pourrons reporter la discussion à jeudi.

    Je ne pense pas qu'il nous restera du temps à la fin de la séance. Nous avons déjà utilisé 15 minutes au début de la séance. Cela veut dire que nos témoins auront moins de temps pour comparaître. Un instant, s'il vous plaît.

    Nous allons devoir continuer. Malheureusement, madame Pauzé, nous ne pouvons pas discuter de votre proposition ou nous prononcer sur celle-ci. Nous devons nous prononcer sur la proposition de M. Albas, dont nous sommes en train de débattre.

    Monsieur Longfield, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie Mme Pauzé. J'aime bien son point de vue pour essayer de nous ramener à nos devoirs. Une motion dilatoire à cette fin pourrait, je crois, être considérée comme recevable. Je proposerais comme motion que nous remettions à plus tard la discussion de notre motion, ce qui, je le répète, est exactement ce que j'ai présenté au Comité, et c'est également la motion que nous examinions au cours de la dernière législature.

    Rien n'a changé, sinon, tout à coup, aujourd'hui, à la dernière minute, la volonté de M. Albas de réduire le nombre de réunions pour une étude indispensable qu'entreprendrait notre comité sur, notamment, l'Agence canadienne de l'eau, qui devrait faire rapport ensuite au Parlement. Je voudrais bien voir ce qu'elle fait. L'eau est un enjeu.

    Je suis d'accord avec M. Duguid. Il faut des réunions pour cette discussion, mais, manifestement, elle sera plus longue que prévu. Voilà pourquoi je la reporterais à notre prochaine réunion.

    Un moment s'il vous plaît. La parole est à M. Davidson.

    Merci, monsieur le président.

    Je respecte tous les membres de notre comité. Nous faisons partie d'un parlement minoritaire, et, à mon collègue d'en face, monsieur le président, on suppose l'intention de diminuer le nombre de réunions sur l'eau. Nous réclamons seulement une discussion franche. Peut-être faudra‑t‑il neuf jours, ou huit, ou sept. Nous voulons seulement en discuter. Il pourrait en falloir plus. Nous savons à quel point l'eau est importante…

    Je ne crois pas que ce soit l'objectif général.

    Il semble, monsieur Longfield, que vous pourriez proposer l'ajournement de cette discussion, auquel cas je la reprogrammerais et nous pourrons commencer par le commissaire, si vous voulez bien.

    D'accord. Je propose l'ajournement de la discussion.

    Un instant.

    Nous allions seulement mettre l'ajournement du débat aux voix pour passer à la discussion avec le commissaire, après quoi je reprogrammerai une autre réunion pour discuter du sujet actuel.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si nous mettons fin au débat, nous n'avons pas de rapport du sous-comité qui nous autorise à passer au commissaire à l'environnement.

    En fait, j'estime que nous avons en quelque sorte convenu d'entendre le commissaire…

    Eh bien, je… Toute la question… Voilà pourquoi j'espérais seulement que nous pourrions mettre rapidement cette question aux voix ou rapidement décider de confier la tâche au sous-comité. Je tiens à entendre le commissaire à l'environnement, mais, également… Nous ne nous sommes pas entendus sur le nombre de réunions. Nous avions convenu d'une…

    Je comprends. [Difficultés techniques] le commissaire à l'environnement, mais nous devons d'abord mettre aux voix la motion de M. Longfield pour mettre fin à la discussion actuelle et la reporter à un autre moment.

    Le vote concerne l'ajournement du débat.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Commençons à entendre le commissaire.

    Soyez le bienvenu, monsieur le commissaire. Je suis heureux de vous revoir.

    Il paraît que vous avez préparé une déclaration préliminaire d'une durée de 10 minutes. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président. C'est avec plaisir que nous témoignons devant le Comité ce matin.

    Je tiens à reconnaître que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anichinabé.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Kim Leach, de James McKenzie, de David Normand et de Michelle Salvail, qui étaient responsables des rapports déposés à la Chambre des communes le 25 novembre 2021.

    Tout d'abord, je donnerai un aperçu du rôle du commissaire, puis je présenterai les constatations des rapports. Le Bureau du vérificateur général du Canada réalise des audits de performance, notamment des audits liés à l'environnement et au développement durable. Ces audits sont dirigés par le commissaire, qui est nommé par la vérificatrice générale. Nous examinons si les activités et les programmes des organisations fédérales sont gérés avec le souci de l'économie, de l'efficience, de l'efficacité et des effets sur l'environnement. Nous fournissons aux parlementaires de l'information objective et factuelle ainsi que des avis d'experts.

    Au nom de la vérificatrice générale, le commissaire fait rapport au Parlement au moins une fois par année sur des questions liées à l'environnement et au développement durable qu'il estime devoir porter à l'attention du Parlement. Dans les faits, je compte présenter des rapports deux fois par année. Tous ces rapports sont soumis à l'étude de votre comité.

    Le commissaire aide le Bureau du vérificateur général du Canada à intégrer, selon les besoins, les questions liées à l'environnement et au développement durable dans tous ses travaux. Cela comprend la prise en compte des objectifs de développement durable des Nations unies au moment de choisir, de concevoir et de réaliser des audits de performance. Ces objectifs sont un secteur prioritaire pour l'ensemble des travaux du Bureau.

     Selon la Loi fédérale sur le développement durable, le commissaire examine aussi la version préliminaire de la Stratégie fédérale de développement durable et formule des commentaires à ce sujet. Après la mise en œuvre de la Stratégie, nous surveillons dans quelle mesure les ministères et organismes fédéraux contribuent à l'atteinte des objectifs définis dans la stratégie fédérale globale et dans la stratégie ministérielle individuelle, et nous en rendons compte. Nous examinons également la justesse des renseignements dans les rapports d'étape sur la mise en œuvre de la stratégie du gouvernement fédéral.

    Le commissaire gère le processus de pétitions en matière d'environnement au nom de la vérificatrice générale et présente un rapport à ce sujet. Grâce à ce processus, la population canadienne peut poser directement aux ministres fédéraux des questions précises de compétence fédérale liées à l'environnement et au développement durable, et les ministres sont tenus de répondre.

    De plus, comme vous le savez, la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité est entrée en vigueur en juin 2021. Selon la Loi, le commissaire doit examiner la mise en œuvre des mesures prises par le gouvernement du Canada pour atténuer les changements climatiques, y compris les initiatives visant à atteindre la plus récente cible du gouvernement en matière d'émissions de gaz à effet de serre, en faire rapport et formuler des recommandations.

    Passons maintenant à nos récents rapports. Le premier rapport sur lequel je veux me pencher présente les constatations de notre audit du Fonds de réduction des émissions pour le secteur pétrolier et gazier. Ce fonds faisait partie des mesures mises en place par le gouvernement du Canada en réponse à la pandémie de la COVID‑19. Il visait à réduire les émissions nocives tout en préservant les emplois et en attirant des investissements dans les sociétés pétrolières et gazières.

    Nous avons constaté que le programme avait été mal conçu, car il n'établissait pas de lien entre le financement reçu et les réductions d'émissions nettes provenant d'exploitations classiques de pétrole et de gaz côtières et infracôtières. Par exemple, pour les deux tiers des 40 projets financés par le Fonds de réduction des émissions, les sociétés ont indiqué dans leur demande que le financement leur permettrait d'accroître leur niveau de production. Or, lorsque la production augmente, les émissions découlant de cette production augmentent aussi, et ces augmentations n'ont pas été prises en compte dans les projections de Ressources naturelles Canada.

    Pour aider le Canada à atteindre les cibles nationales de réduction des gaz à effet de serre, Ressources naturelles Canada devrait veiller à ce que ses politiques, programmes et mesures soient fondés sur des estimations fiables de réduction des émissions attendues.

    Passons maintenant au prochain rapport. Dans cet audit, nous avons examiné si Environnement et Changement climatique Canada et Agriculture et Agroalimentaire Canada avaient collaboré, en adoptant une approche axée sur les risques, pour réduire la prolifération d'algues causée par l'excès de nutriments dans trois bassins hydrographiques du Canada. Les trois bassins que nous avons examinés sont le lac Érié, le lac Winnipeg et le Wolastoq, ou fleuve Saint-Jean.

    Le Canada s'est fixé comme objectif d'accroître la production agricole durable, ce qui pourrait augmenter le ruissellement de nutriments. L'excès de nutriments peut entraîner une prolifération démesurée d'algues, ce qui peut produire des toxines dangereuses pour l'être humain, le bétail, les animaux de compagnie et les animaux sauvages.

    Nous avons constaté que les deux ministères étaient sur la bonne voie. Toutefois, les ministères pourraient avoir un plus grand impact sur la qualité de l'eau douce s'ils coordonnaient mieux leurs activités scientifiques et leur échange d'information avec d'autres organisations chargées de la gestion des ressources en eau.

    Pour le prochain rapport, comme chaque année, nous avons évalué les progrès de certaines organisations fédérales dans la mise en œuvre de leurs stratégies de développement durable en nous attardant sur la transparence et la reddition de comptes dans les rapports. Nous avons passé en revue les mesures des ministères et des organismes ayant contribué à trois objectifs fédéraux, soit: « Côtes et océans sains », « Lacs et cours d'eau vierges » et « Alimentation durable ».

    Dans l'ensemble, la qualité des rapports sur les mesures prises pour atteindre les objectifs fédéraux était médiocre. Les ministères et organismes n'ont pas présenté de résultats pour près de la moitié des mesures énoncées dans les rapports. Lorsque les rapports comportent des lacunes, il devient difficile pour les parlementaires et la population canadienne de comprendre les progrès réalisés à l'égard des engagements pris par le Canada en matière de développement durable.

     Nos récents rapports comprenaient aussi le Rapport annuel sur les pétitions en matière d'environnement . Entre les mois de juillet 2020 et de juin 2021, nous avons reçu 14 pétitions qui soulevaient des questions dans divers domaines, dont la biodiversité, les changements climatiques et les substances toxiques, notamment.

    Je me tourne maintenant vers notre dernier rapport, qui n'est pas un audit, mais un sommaire des leçons tirées des mesures par le Canada pour lutter contre les changements climatiques depuis 1990.

    Après plus de 30 ans, les émissions de gaz à effet de serre, qui ont des effets dommageables sur le climat, sont en hausse au Canada. En dépit des engagements répétés du gouvernement visant à réduire ces émissions au pays, celles-ci ont augmenté de plus de 20 % depuis 1990.

    Au cœur du rapport se trouvent huit leçons tirées de l'action et de l'inaction du Canada pendant la crise climatique, qui perdure.

    La première leçon est l'importance du leadership. Un leadership et une coordination plus efficaces sont nécessaires pour faire progresser la lutte contre les changements climatiques.

    D'autres leçons portent sur le besoin de réduire la dépendance aux secteurs à fortes émissions, d'apprendre à s'adapter aux effets des changements climatiques, d'accroître la sensibilisation du public, d'investir dans un avenir résilient face aux changements climatiques, d'agir pour donner suite aux cibles climatiques, et non seulement d'en parler, de faire participer toutes les parties prenantes à l'action climatique et de protéger les intérêts des générations futures.

    Pour conclure, le gouvernement fédéral doit obtenir des résultats concrets en matière de protection de l'environnement et de développement durable — pas seulement des mots et des promesses non tenues. Les engagements du Canada en matière d'environnement ne sont pas assez souvent accompagnés des mesures nécessaires pour protéger l'air, le sol, l'eau et la faune pour les générations actuelles et futures. Il est urgent d'inverser cette tendance.

    J'ai bon espoir que vous nous inviterez, ainsi que les représentantes et représentants du gouvernement, à comparaître devant votre comité pour chacun de nos audits, et à tout autre moment où nous pourrons appuyer vos travaux. Le recours à nos travaux d'audit ainsi qu'à l'expertise et aux avis des représentantes et représentants des ministères et des organismes et d'autres parties prenantes aide votre comité à accroître la reddition de comptes. En demandant aux ministères et aux organismes de présenter au Comité des plans d'action pour la mise en œuvre de nos recommandations et de toute recommandation formulée par le Comité, vous aiderez également à faire progresser les questions liées à l'environnement et au développement durable, au nom de la population canadienne.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions du Comité.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Nous allons passer à M. Albas pour six minutes.

    Merci, monsieur le commissaire. Je vous suis reconnaissant du travail accompli par votre bureau et vous.

    Dans votre déclaration liminaire, vous proposez quelque chose de semblable à ce que fait régulièrement le Comité permanent des comptes publics. Lorsque les rapports de la vérificatrice générale sont déposés, le comité les examine. Il fait comparaître la vérificatrice générale pour lui parler, et il s'entend généralement — c'est encore une fois le terme que j'emploie habituellement — avec la vérificatrice générale, fait des recommandations et demande un plan d'action aux ministères.

    Est‑ce cela que vous proposez dans vos observations?

    C'est une chose que le Comité pourrait prendre en considération pour accroître la reddition de comptes. Compte tenu de votre expérience au comité des comptes publics, je suis certain que vous savez qu'au début de chaque session parlementaire, le comité adopte habituellement une motion concernant les plans d'action. Vous pourriez en faire autant ici, car étant donné que nous faisons partie du Bureau du vérificateur général et qu'il y a une mesure de reddition de comptes pour les rapports de Mme Hogan dont le comité des comptes publics est saisi, vous pourriez effectivement songer à adopter un mécanisme de reddition de comptes similaire pour ce qui est des rapports que je dépose auprès du Président et qui sont ensuite renvoyés à votre comité.

    Nous avons un gouvernement qui se targue de ses propres actions, de ses propres politiques, et je vais parler de rapports qui le critiquent grandement, mais il s'agit plus d'une métaquestion liée à votre suggestion. Ne recevez-vous pas assez de plans d'action et de réponses des ministères? Sont-ils d'accord avec vous? Le cas échéant, ne donnent-ils pas suite à vos recommandations?

    C'est une bonne question. L'un des avantages de la production de plans d'action au comité, c'est que nous donnons nos rapports provisoires aux entités, comme les ministères fédéraux, qui préparent une réponse immédiate, que nous mettons dans une zone de texte dans nos rapports. Ce sont leurs réflexions immédiates sur nos recommandations.

    Il faut toutefois plus de temps pour produire un plan d'action, et nous serions obligés d'attendre des mois avant de publier nos rapports s'il nous fallait attendre de recevoir les plans d'action. La faisabilité à court terme de la réponse et la faisabilité à long terme d'un plan d'action posent donc problème. Si nous nous présentions au comité avec un plan d'action après avoir eu le temps d'assimiler un rapport et d'examiner un plan d'action qui donne de l'oxygène à la réponse donnée par le ministère, nous pourrions ainsi accroître la reddition de comptes au‑delà du cycle d'audit que nous utilisons dans la production de nos rapports.

    Le gouvernement va répondre à votre recommandation et dire qu'il est d'accord, mais vous semblez laisser entendre qu'il ne la prend pas assez au sérieux pour répondre au moyen d'un plan d'action faisant autorité. Est‑ce parce qu'il ne respecte pas votre bureau, ou parce qu'il ne veut tout simplement pas rendre de compte ou donner suite à vos recommandations?

    Je ne pense pas qu'il y ait une réponse généralisée à tous nos rapports, car certaines de nos recommandations sont mises en œuvre avec plus de diligence que les autres. C'est certainement une des leçons apprises pour préparer nos propres rapports sur les leçons apprises concernant les changements climatiques. Lorsque nous avons rassemblé les annexes dans les leçons apprises sur les changements climatiques, nous avons vu le nombre de nos recommandations acceptées par le gouvernement au fil des ans. Il n'a pas rejeté nos recommandations; il les a acceptées, mais n'y a pas donné suite au moyen de résultats et de mesures. C'est pour cette raison que le Comité pourrait envisager cette reddition de comptes accrue en exigeant des plans d'action.

    Si ma femme me demande de faire la vaisselle, que j'accepte sa recommandation, mais que je le fais sur une longue période, monsieur le commissaire, ne serait-elle pas prête à dire que j'ai rejeté sa recommandation ou que je n'ai pas de respect pour son bureau?

    Je ne peux pas parler pour elle ni pour vous, mais je dirais que vous n'avez pas donné suite à votre engagement dans votre réponse.

    En réalité, soit que le gouvernement fait de belles affirmations et laisse ensuite les choses revenir à... soit que c'est une inertie bureaucratique et ainsi de suite, ou il s'en fiche.

    Je vais toutefois poursuivre et passer au Rapport 5: Leçons tirées de la performance du Canada dans le dossier des changements climatiques, et j'espère, dans un deuxième tour, que je pourrai vous poser des questions plus précises. J'aimerais poser une autre métaquestion. Pourquoi avez-vous choisi une analyse historique plutôt qu'un audit de performance?

    Soyez plutôt bref, si vous le pouvez, monsieur le commissaire. Le délai est serré aujourd'hui, pour des raisons évidentes.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Nous voulions présenter aux Canadiens et au Parlement un tableau complet du bilan climatique du Canada. Les audits sont très importants, et c'est le pilier de notre travail, mais ils sont habituellement limités dans le temps et mettent l'accent sur un programme donné, comme le Fonds de réduction des émissions, dont nous allons peut-être parler plus tard. Nous voulions réunir toutes les leçons que nous avons apprises pendant de nombreuses années d'audits sur les changements climatiques dans un rapport exhaustif. C'était le but du rapport.

    Merci.

    Monsieur Duguid, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier le commissaire pour son rapport, en particulier son excellent travail sur les bassins hydrographiques.

    Je parlais des questions hydrographiques il n'y a pas très longtemps. Nous avons des députés ici qui vivent de près les problèmes liés à l'eau, comme les sécheresses et les inondations. Nous savons ce à quoi notre pays fait face. Nous avons une crise de l'eau.

    Vous avez souligné la nécessité d'une coordination entre les ministères — le ministère de l'Agriculture ainsi qu'Environnement et Changement climatique Canada —, mais la dernière fois que j'ai vérifié, 26 ministères et organismes abordent les questions liées à l'eau d'une façon ou d'une autre. Vous avez peut-être vu que la lettre de mandat du ministre Guilbeault dit qu'il faut créer une agence canadienne de l'eau, non seulement pour coordonner ce que font Agriculture Canada et Environnement et Changement climatique Canada, mais aussi pour avoir une approche pangouvernementale à plusieurs ministères pour faire face à certains de nos problèmes en la matière.

    Je me demande si vous avez des observations à faire sur la nécessité de nouvelles relations institutionnelles. Je qualifierais la plupart des problèmes liés à l'eau de problèmes de gouvernance.

    La question de l'eau illustre la complexité des problèmes environnementaux et de développement durable auxquels nous faisons face. Ces problèmes sont souvent insolubles et de longue date et font l'objet d'un pouvoir décisionnel dispersé. C'est non seulement entre ministères et institutions au sein d'un palier de gouvernement, mais aussi entre différents paliers administratifs — provincial, municipal, autochtone — et au‑delà de la frontière, des frontières internationales, ce qui est le cas pour ces trois bassins hydrographiques.

    À mesure que nos problèmes environnementaux et de développement durable deviennent plus complexes et difficiles à régler au sein d'un seul ministère, une approche à guichet unique n'est pas tant... Il faut accroître la coordination et le nombre d'organismes de coordination, pourvu qu'ils mettent l'accent non seulement sur la coordination, mais aussi sur des résultats concrets — sur l'eau dans ce cas‑ci, les terres, l'atmosphère ou la faune. Je dirais que pour beaucoup de ces problèmes de nature horizontale, comme ceux liés à l'eau, nous devons accroître le niveau de coordination et l'accent mis sur les progrès concrets sous la forme de résultats.

    Vous venez tout juste de décrire ce que nous espérons que l'agence canadienne de l'eau fera. J'espère que vous allez l'auditer dans une ou deux années.

    Ma prochaine question est issue de votre rapport, dans lequel vous soulignez que nous négligeons les investissements dans un avenir résilient face aux changements climatiques grâce à l'adaptation. Une fois de plus, la lettre de mandat du ministre lui demande d'avoir un plan stratégique d'adaptation aux changements climatiques d'ici la fin de 2022. Quel genre de paramètres et quel genre d'élaboration de programme chercheriez-vous, pour en venir à des résultats concrets?

    Eh bien, je peux partiellement en parler, car nous sommes en plein dans un audit lié à l'infrastructure pour résister aux changements climatiques. Nous en aurons plus à dire à ce sujet plus tard au cours de l'année.

    C'est un autre dossier qui nécessite une coordination. Même si le type d'impacts varie d'un bout à l'autre du pays, il faut néanmoins une approche coordonnée pour établir les priorités. L'ampleur des problèmes est immense et augmente chaque année, comme beaucoup de vos concitoyens le savent très bien. Nous aimerions notamment voir des ressources abondantes affectées au problème, des efforts simultanés en matière d'adaptation, de résilience et d'atténuation, et un équilibre entre l'atténuation et l'adaptation. Nous devons nous efforcer de produire l'étendue voulue d'effets et de faire progresser l'adaptation.

    Nous en aurons beaucoup plus à dire dans notre prochain rapport sur cette question.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Monsieur le président, je pense qu'il me reste environ une minute, et j'aimerais donc aborder une dernière question.

    Le commissaire signale avec raison que les gouvernements ont prononcé de beaux discours, mais produit peu de résultats au cours des 30 dernières années.

    Le commissaire serait‑il d'accord pour dire qu'à l'aide du tout dernier plan de lutte contre les changements climatiques, qui est selon moi détaillé et a commencé à mettre en œuvre des mesures comme la tarification du carbone, nous faisons un premier pas vers l'obtention de résultats concrets? Je me demande si la réduction de 36 % des émissions qui est prévue dans le plan lui inspire confiance.

    Nous n'avons malheureusement plus de temps. Vous pourriez peut-être insérer votre réponse dans votre réponse à une autre question. Je suis désolé.

     Madame Pauzé, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le commissaire. Je vous remercie de votre présence et des intéressants rapports que vous avez déposés.

    Lors de la dernière législature, nous avions parlé du financement de votre organisation, le commissariat à l'environnement et au développement durable, et des moyens qui sont mis à votre disposition. De nouvelles responsabilités vous sont accordées en vertu du projet de loi C‑12, qui a été adopté en juin 2021.

    Les ressources financières mises à votre disposition ont-elles augmenté en conséquence?

    De plus, pour combien d'années le budget a-t-il augmenté? S'agit-il d'une augmentation à long terme?

    Je vous remercie de votre question.

    La Loi sur la responsabilité en matière de carboneutralité nous confère un nouveau mandat important. Je constate que nous n'avons pas reçu de nouveau budget particulièrement pour ce mandat. Nous sommes en train d'étudier nos options pour ce nouveau mandat. Jusqu'à maintenant, nous ne savons pas combien chaque option pourrait coûter, ni si nous demanderons d'autres ressources ou si nous trouverons les ressources nécessaires dans notre budget courant.

    Il s'agit d'un nouveau mandat. Notre premier rapport doit être publié au plus tard en 2024. Nous sommes en train d'étudier nos options, y compris le financement des ressources pour ces options.

    D'accord.

    Dans un de vos rapports de novembre sur la Stratégie fédérale de développement durable, le portrait que vous brossez est désolant. Ma question ressemble à celle de mon collègue M. Albas.

    Comment s'acquitter de ces responsabilités en vertu d'une stratégie fédérale si vos recommandations ne sont pas systématiquement mises en œuvre et assorties de délais et de suivis?

    En effet, votre question est liée à celle de M. Albas.

    Il faut rendre des comptes. C'est bien beau de publier des rapports et de recevoir des réponses, mais, selon moi, les actions comptent plus que les intentions. Je veux savoir si nos actions produiront des résultats. Nous devons nous concentrer sur les résultats, pas seulement sur les réponses.

    D'accord.

    Vous affirmez dans votre rapport et dans votre présentation que, quand la production de pétrole et de gaz augmente, les émissions augmentent aussi. On sait que le gouvernement a fait des promesses au sujet du plafonnement des émissions de gaz à effet de serre pendant la campagne électorale, mais il n'était pas question de production.

    L'exemple du Programme de déploiement extracôtier ne nous apprend-il pas justement qu'il est vain de promettre des réductions si l'État aide à augmenter la production?

    Ce qui agit sur la température de la planète, ce sont les émissions et les concentrations de gaz à effet de serre dans l'atmosphère. Il faut aussi tenir compte de la quantité de gaz à effet de serre qui retourne dans les océans. Nous avons besoin d'une cible qui mesure le total des émissions, c'est-à-dire les émissions nettes. Il y a plusieurs façons possibles d'établir une telle cible.

    Je crois que le Canada, en raison de la leçon n^o 2 de notre rapport « Leçons tirées de la performance du Canada dans le dossier des changements climatiques » a commencé à réaliser qu'il faut établir un plafond pour les émissions, parce que nous visons la carboneutralité. Ainsi, les émissions nettes doivent être ramenées à zéro en 2050 et réduites jusqu'à 45 % dès 2030. Nous devons plafonner les émissions nettes pour atteindre nos cibles de 2030 et de 2050.

    D'accord.

    Pour plafonner les émissions, cela veut dire qu'il faut aussi penser à réduire la production.

     Ces deux éléments sont liés. Il y a beaucoup d'options. Le plan d'aujourd'hui compte 64 programmes différents, alors je ne peux pas vous donner la recette complète.

    Il y a plusieurs actions à poser. Comme vous le disiez, on doit arrêter de parler et commencer à agir.

    Selon certains commentaires que j'ai lus, vos rapports sont les plus sévères qui aient jamais été présentés par un commissaire à l'environnement depuis 1995. On sait que le gouvernement libéral a annoncé des cibles sans les accompagner de plans ou de mesures de réduction des émissions. Les plans sont là, mais les mesures n'ont pas l'air de suivre. Après sept ans de gouvernance libérale et la nationalisation d'un oléoduc, peut-on raisonnablement évaluer la politique climatique canadienne en imputant son échec uniquement au gouvernement en place avant 2015?

    En effet, la réaction du gouvernement à vos rapports était de dire que tout découle des décisions précédant 2015, mais depuis, est-ce que...

    Monsieur DeMarco, vous disposez de 10 secondes pour répondre à ces questions.

    C'est difficile d'y répondre en 10 secondes.

    Nous allons donc poursuivre avec Mme Collins.

    Madame Collins vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le commissaire, de comparaître devant nous. Je veux aussi vous remercier, ainsi que votre équipe, pour ces rapports essentiels sur ces questions urgentes et d'une importance capitale.

    Après votre rapport, le ministre des Ressources naturelles a dit que le Fonds de réduction des émissions n'était pas le genre de subvention aux combustibles fossiles que le gouvernement avait promis d'éliminer, malgré le fait que, comme vous l'avez rapporté, 27 des 40 premiers projets financés par le programme affirmaient que la production allait augmenter.

    N'est‑ce pas une subvention aux combustibles fossiles que de remettre des fonds publics aux sociétés pétrolières et gazières sans lier le financement à des réductions des émissions de gaz à effet de serre?

    C'est une subvention aux combustibles fossiles. Seul le ministre peut répondre à votre question pour savoir si c'est le genre de subventions aux combustibles fossiles qu'il veut éliminer, mais c'est sans aucun doute une subvention aux combustibles fossiles.

    Vous vous êtes dit déçu de la réponse du ministère à votre audit et vous avez affirmé que c'est de mauvais augure.

    La réponse du ministre selon laquelle ce n'est pas une subvention vous préoccupe‑t‑elle aussi, compte tenu des promesses gouvernementales pour éliminer les subventions aux combustibles fossiles?

    Nous venons tout juste de recevoir l'information du ministère sur les changements qu'il propose au Fonds de réduction des émissions. Il est trop tôt pour savoir si nous allons faire un audit de suivi ou non, pour savoir si le ministère s'est attaqué aux principaux problèmes du fonds.

    Je dirais qu'il est trop tôt pour que nous puissions vraiment indiquer d'une façon ou d'une autre si les changements annoncés récemment pour le troisième tour de financement de réduction des émissions donneront correctement suite à nos recommandations.

    J'ai remarqué que des fonctionnaires doivent comparaître devant le Comité, et vous pourriez donc leur demander dans quelle mesure les changements au programme cadreront bien avec les recommandations que nous avons formulées dans notre rapport en novembre.

    J'ai regardé vos audiences d'hier au comité des ressources naturelles. Vous avez fait part de préoccupations concernant la réponse obtenue auprès du ministère.

    Pouvez-vous en dire plus long à ce sujet?

    Oui. J'ai exprimé le même sentiment le jour du dépôt, car ils n'étaient pas entièrement d'accord avec nos six recommandations. Ils n'étaient d'accord qu'avec quatre d'entre elles. Ils étaient partiellement d'accord avec deux d'entre elles. Même pour celles avec lesquelles ils étaient d'accord, ils ont répondu très vaguement. La mention « d'accord » était suivie de beaucoup de mots, et nous ne savions pas vraiment s'ils étaient d'accord ou non.

    Ces réponses m'ont convaincu que tout cela n'était pas de bon augure. Maintenant que quelques mois se sont écoulés depuis leurs réponses, vous avez une raison de plus d'exiger des ministères qu'ils présentent des plans d'action détaillés à ce comité. Cela vous permettra, à vous et à vos collègues du Comité, d'obtenir cette responsabilisation et de leur demander ce qu'ils comptent faire exactement en réponse à ces recommandations.

    Nous avons constaté que les changements apportés au troisième cycle ont eu un effet immédiat. Il faudra des recherches et des analyses plus approfondies pour savoir si c'est significatif ou non.

    Votre rapport sur le bilan climatique du Canada est très critique quant à la faiblesse des mesures prises par le Canada pour atteindre ses objectifs climatiques. Pour reprendre vos termes, le pays ne peut pas continuer d’aller d’échec en échec.

    Depuis l'Accord de Paris en 2015, les émissions du Canada ont continué d'augmenter. Nous sommes désormais le pire des pays du G7 en matière de lutte contre les changements climatiques.

    Pouvez-vous décrire certains des échecs que vous constatez et qui ont conduit le Canada à prendre autant de retard sur ses pairs concernant les mesures à prendre face à la crise climatique?

    C'est une question de taille.

    Je dirais qu'il faut examiner les leçons apprises, car nous n'avons pas réussi à trouver une solution miracle qui, si elle était appliquée, permettrait de résoudre la crise climatique au Canada. Nous avons les huit leçons apprises. Nous y avons inclus des questions que vous pouvez poser aux ministères, non seulement en réponse à nos rapports, mais aussi dans le contexte des autres études que vous envisagez, comme je l'ai entendu plus tôt aujourd'hui dans vos délibérations. Ce sont des questions que vous pouvez poser au ministère pour qu'il s'attaque à ce problème.

    J'ajouterais que le Canada est le pire des pays du G7 depuis Paris. Le Canada est également le moins performant depuis que ce dossier existe, soit depuis le début des années 1990 et la Convention de Rio sur les changements climatiques en 1992. Depuis ce temps, et, j'ajouterais, au cours des 30 années pour lesquelles nous avons des données officielles — de 1990 à 2019, parce qu'il y a un certain décalage dans la récupération des données —, le Canada est aussi le pire des pays du G7 de 1990 à maintenant, et non seulement de Paris à maintenant. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous examinons les 30 années plutôt que l'histoire récente seulement.

    Vous avez mentionné les leçons apprises. L'une des leçons que vous avez soulignées dans votre rapport concerne la nécessité de réduire la dépendance du Canada à l'égard des industries à fortes émissions. Le pétrole et le gaz sont les plus importants. Ces industries représentent une proportion énorme et croissante de nos émissions. J'aimerais approfondir la question.

    Quels types de risques le Canada encourt‑il, tant sur le plan environnemental qu'économique, si nous ne commençons pas à planifier sérieusement ce passage à une économie à faible émission de carbone et à nous assurer que les industries à fortes émissions réduisent leurs émissions?

    Veuillez répondre en 20 secondes, monsieur le commissaire.

    Le monde est sur la voie d'un avenir carboneutre. Même l'Agence internationale de l'énergie le constate. Le Canada devrait prendre les devants afin d'assurer une transition équitable et de veiller à ce que personne ne soit laissé pour compte dans cette transition. Il ne peut pas se contenter de faire l'autruche en espérant qu'il finira par rattraper son retard. L'économie et l'environnement sont trop importants pour qu'on ne s'en occupe pas maintenant.

    Je vous remercie.

    Nous en sommes maintenant au tour de cinq minutes.

    Monsieur Dreeshen, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et bienvenue à vous, monsieur le commissaire.

    Permettez-moi de commencer par dire que je suis un fier Albertain qui reconnaît le travail acharné et l'engagement des travailleurs du secteur des ressources naturelles du Canada, et je suis reconnaissant parce que nous, Canadiens, avons la chance de posséder ces trésors.

    C'est ce qui fait de nous une nation et qui est à la base de notre contribution exceptionnelle, non seulement pour nos citoyens, mais aussi pour le monde entier. Qu'il s'agisse d'agriculture, de foresterie, d'exploitation minière ou d'exploitation pétrolière et gazière, les Canadiens ont toujours recherché le juste équilibre entre l'environnement et la croissance. Tous les Canadiens devraient donc se réjouir de la protection de notre environnement par une bonne gestion de notre eau, de notre sol et de notre air. Je crois que ce rapport témoigne de l'importance de cet aspect.

    Je vis au nord du 49^e parallèle, assez loin au nord. On a dit que les changements de latitude impliquent des changements d'attitude. Je comprends les problèmes des milieux urbains à forte densité et l'amour des îles paradisiaques isolées, mais je comprends aussi le caractère unique de notre pays. Les aménagements spéciaux qui permettent la réalisation de projets hydroélectriques, la technologie canadienne unique qui permet la production d'énergie nucléaire, et l'industrie pétrolière et gazière de classe mondiale qui génère l'énergie mobile qui nous permet de vivre dans ce vaste pays, qui couvre six fuseaux horaires et qui part de points aussi éloignés que le sud que la Californie, jusqu'au pôle Nord, voilà le Canada que j'aime.

    Étant membre du comité des comptes publics, je reconnais également le travail de votre bureau. J'aimerais parler du Rapport 4 : Fonds de réduction des émissions — Ressources naturelles Canada. Plus précisément, pour le Programme côtier, on fait des hypothèses particulières sur le bénéfice potentiel des déclarations gouvernementales.

    J'aimerais commencer par la pièce 4.1, qui montre la réalité: les émissions ont augmenté de 2016 à 2020. Je crois que le commissaire a déjà mentionné la différence entre 1990 et aujourd'hui. Cependant, si vous examinez la cible linéaire pour 2030, vous constaterez qu'il y a eu une baisse à compter du point 2005‑2006 et du point 2010. Par coïncidence, le point le plus bas, en 2010, correspond à l'époque où les conservateurs de Harper étaient au pouvoir.

    Le modèle de la pièce 4.4 montre ce qui se passerait, avant 2020 et à partir de cette date, si ni le programme fédéral de réduction du méthane ni le Programme côtier n'étaient mis en œuvre. Il montre ensuite des trajectoires descendantes, illustrant les réductions attendues de chacun de ces deux programmes. Cela figure dans le rapport, mais j'ai également remarqué que la source est le World Resources Institute et qu'elle date de 2014. L'autre graphique dont j'ai parlé est en fait un graphique de 2021.

    Nous émettons certaines hypothèses selon lesquelles il y aurait des réductions attendues grâce à la conformité à ce règlement fédéral sur le méthane, ou au Programme côtier pour lequel vous dites qu'il est difficile d'essayer de savoir exactement ce qui s'est passé. Au paragraphe 4.32, il est question de la surestimation des réductions d'émissions attribuables au Programme côtier, et au paragraphe 4.33, on indique que les estimations n'ont pas tenu compte du chevauchement des programmes et, comme votre analyse l'a indiqué, qu'elles ne sont pas exactes.

    Ma question est la suivante. Si ces programmes sont malavisés et ne permettent pas d'atteindre les cibles, un programme qui encourage l'innovation en fonction des réalités uniques du Canada en matière de gaz à effet de serre ne serait‑il pas plus logique, en ce sens qu'il permettrait de reconnaître les progrès réalisés dans les ressources énergétiques renouvelables et non renouvelables? Votre ministère a‑t‑il la capacité de faire le suivi de telles mesures?

    C'est une question très vaste, alors je vais me limiter à quelques points.

    Tout d'abord, en ce qui concerne la question de l'environnement et de l'économie, ou de l'environnement et de la croissance, il est de plus en plus reconnu que nous devons agir sur les deux fronts en parallèle. Il ne s'agit pas nécessairement de faire un compromis pour l'un ou l'autre. C'est un compromis à court terme, mais à long terme, un environnement sain et une économie saine devraient coexister. Nous devrions travailler ensemble à un avenir plus propre, sans émissions nettes, d'une manière qui soutienne à la fois l'économie et l'environnement.

    En ce qui concerne votre question sur les options telles que l'innovation, il est évident que l'innovation et les nouvelles technologies constitueront une partie importante de cette transition vers un avenir plus vert, un avenir carboneutre, et ce serait l'une des nombreuses stratégies différentes. Comme je l'ai déjà dit, il n'y a pas de solution miracle; c'est une composante de la stratégie.

    Merci.

    Monsieur Longfield, vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur le commissaire, c'est formidable de vous avoir parmi nous. Nous venons tout juste d'adopter notre loi sur la responsabilité en juin, et dès notre première réunion, vous êtes ici pour parler de la responsabilité, si importante pour que nous obtenions les résultats que les Canadiens attendent de nous.

    Je voudrais revenir sur certaines des questions de Mme Pauzé, que j'ai trouvées excellentes, concernant le financement et le budget. Je sais que nous avons augmenté le budget du Bureau du vérificateur général, et que la vérificatrice générale allait embaucher du personnel de soutien pour examiner la question de l'environnement. Est‑ce quelque chose que vous êtes en train d'évaluer, pour voir si vous avez besoin d'un financement supplémentaire, ou est‑ce que vous travaillez avec elle? Est‑ce que vous travaillez avec le gouvernement?

    Nous formons un seul bureau — le Bureau du vérificateur général — et je suis nommé par le vérificateur général. Les équipes qui participent à la séance aujourd'hui, avec nos directeurs, sont des équipes qui travaillent aux rapports destinés à Mme Hogan et aux rapports qui me sont destinés. C'est un modèle intégré.

    Le financement dont vous parlez a été annoncé dans l'énoncé économique de l'automne 2020. Il a été reçu. L'embauche a eu lieu à cette fin. Je crois que Mme Pauzé demandait si nous avions obtenu des fonds supplémentaires pour la Loi sur la responsabilité en matière de carboneutralité en juin de cette année. Il n'y a pas eu de financement supplémentaire pour cela. Les dernières hausses remontent à l'énoncé économique de l'automne 2020.

    Très bien. Je vous remercie. Vous avez très bien éclairci cela. C'est donc une évaluation qui se fait lors de l'adoption des mesures législatives et qui vise à garantir que la partie habilitante de la loi est couverte par le financement.

    Oui. Nous évaluons nos options quant à la réalisation de ce mandat. Nous pourrons en parler lors de notre prochaine comparution.

    Très bien. Je pense vraiment que c'est un élément essentiel.

    Les mesures à prendre qui émanent des ministères sont également essentielles. J'ai également siégé au comité des comptes publics. C'est un comité non partisan qui s'intéresse vraiment aux résultats. J'espère que nous retrouverons la même attitude au sein de ce comité en ce qui concerne les changements climatiques, afin que nous travaillions au problème — sans essayer de nous mettre des bâtons dans les roues, mais en nous aidant mutuellement à obtenir des résultats.

    Cependant, en ce qui concerne les rapports sur les mesures à prendre, le Canada est en quelque sorte en tête pour ce qui est des comptes publics. Est‑ce une chose à laquelle vous voyez les ministères adhérer? Lorsque nous avons reçu des rapports en fonction des objectifs de durabilité des Nations unies, par exemple, ce ne sont pas tous les ministères qui y adhéraient. Est‑ce un obstacle que nous devons surmonter, ou est‑ce quelque chose qui, selon vous, évolue rapidement?

    L'une des tendances que nous avons constatées est la facilité avec laquelle les ministères ou les gouvernements adoptent les objectifs et les buts en matière d'environnement et de développement durable, y compris les 17 objectifs de développement durable particuliers de l'ONU. C'est vraiment l'opérationnalisation de ces engagements et l'accent à mettre sur les résultats plutôt que sur le processus qui posent problème et qui expliquent pourquoi la courbe des émissions a augmenté de 20 % en trois décennies au lieu de diminuer.

    Ce ne sont pas les engagements à réduire les émissions qui ont manqué. C'est l'action qui a fait défaut. C'est une autre raison d'établir des plans d'action et de mettre l'accent sur les résultats.

    Au moment de structurer vos audits et votre planification, l'intensité des émissions semble être la meilleure donnée à suivre pour nous. Comme l'a mentionné M. Dreeshen, en 2010, nous nous relevions d'une récession mondiale. Notre production était en baisse. Le marché était en baisse partout dans le monde. Nos émissions ont chuté en raison de la baisse de la production. Aujourd'hui, la production augmente et nos émissions augmentent.

    Plutôt que de regarder cette courbe, nous devrions plutôt regarder la courbe qui mène à la carboneutralité. L'industrie prend des mesures pour réduire l'intensité des émissions. Est‑ce une donnée sur laquelle vous vous concentrez?

    L'intensité des émissions s'améliore depuis un bon moment. Il y a eu un découplage partiel de la croissance et des émissions au Canada, du point de vue de la population et de la production. C'est une bonne tendance. Cependant, l'atmosphère réagit aux émissions nettes totales — sources et puits — de sorte que si vous augmentez la production et devenez plus efficace, l'atmosphère réagit aux émissions totales, et non à l'intensité.

    Pour progresser, il faut que la réduction des émissions dépasse l'augmentation de la production. C'est clair. C'est aussi un défi pour une économie à forte intensité de ressources comme la nôtre. Le Canada est l'une des principales réserves de pétrole et de gaz. Il y a cette dichotomie quant à la manière de faire cela efficacement.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à Mme Pauzé, qui dispose de deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Je pensais que je ne disposais que de deux minutes et demie, mais je suis bien contente d'apprendre que j'en ai cinq et demie.

    Madame Pauzé, vous ne disposez que de deux minutes et demie.

    Mon bonheur aura été de courte durée.

    Je suis désolé, madame Pauzé.

    Monsieur le commissaire, je vais délaisser un peu les rapports qui ont été déposés pour vous poser une question sur les rapports qui seront publiés.

    Sur le site Internet, on peut lire que vos équipes travaillent à la publication d'un rapport sur la gestion des déchets radioactifs, qui est prévue pour l'automne 2022. Le Comité entamera une étude sur le même secteur dès la semaine prochaine. Or, selon le calendrier de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, on envisage d'octroyer des permis pour un projet à Chalk River et pour la mise en tombeau d'un réacteur incessamment.

    Je pense que vous valorisez la rigueur. En vertu du principe de précaution, n'êtes-vous pas d'avis que la démarche d'octroi de permis de la Commission devrait être suspendue dans l'attente des conclusions du travail du Comité et de la publication de votre rapport?

    Ce choix revient au gouvernement. Nous réalisons un audit sur ce sujet et nous prévoyons publier un rapport à l'automne. Cela dit, toutes les initiatives ne s'arrêtent pas parce que nous réalisons un audit. Je ne peux pas me prononcer au nom du gouvernement, qui devra lui-même décider si ce projet doit être repoussé dans le temps.

    Les déchets nucléaires posent des problèmes très importants. Par conséquent, je pense que le gouvernement doit respecter le travail important effectué par votre organisation et par notre comité. Je considère que le gouvernement doit avoir l'heure juste avant de créer un précédent.

    Je vais revenir à vos anciens rapports. En raison de votre expérience en Ontario et des budgets qui ont été renouvelés, avez-vous bon espoir que, durant les six prochaines années de votre mandat, le gouvernement se mobilisera, répondra à vos recommandations et prendra enfin la trajectoire que nous souhaitons?

    Il vous reste 15 secondes, monsieur DeMarco.

    Je l'espère et nous verrons ce qui se produira. Je suis un peu optimiste. Je le suis davantage que je ne l'étais, parce que tout le monde comprend les défis que nous devons surmonter en matière d'environnement et de développement durable.

    Je vous remercie.

    Madame Collins, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Nous parlions un peu des leçons. Une autre leçon que vous avez soulignée est la nécessité d'investir dans un avenir axé sur la résilience aux changements climatiques. Cependant, vous avez constaté que le Canada n'a pas été un acteur clé dans les discussions internationales sur le financement durable.

    Risquons-nous d'être laissés pour compte et de donner à d'autres pays la possibilité de décider de l'avenir à cet égard?

    Oui. Comme nous l'avons noté dans le rapport, il s'agit d'un enjeu émergent qui évolue très rapidement, tant du côté des gouvernements que du secteur privé, en ce qui concerne le financement écologique et ainsi de suite.

    Ce train a quitté la gare il y a un certain temps. Je ne dirais pas que le Canada était dans le premier wagon de ce train, mais il a l'occasion de le rattraper. Vous verrez — à l'article 23 de la nouvelle Loi sur la responsabilité en matière de carboneutralité, je dirais — une évolution vers la responsabilisation du ministre des Finances à l'égard des risques et des possibilités liés aux changements climatiques. Et il y a les lettres de mandat qui exigent que l'on aille de l'avant avec la divulgation obligatoire des risques liés au climat.

    On dirait que le signal d'alarme a été entendu. Ils devront faire du rattrapage, mais au moins, ils avancent maintenant.

    Les plans du Canada en matière de climat ne vont pas lui permettre d'atteindre sa cible de 40 à 45 % sous les niveaux de 2005 d'ici 2030. Ils ne sont certainement pas en voie de répondre à la recommandation du GIEC de réduire les émissions de 50 %, et il est donc évident que d'autres mesures stratégiques sont nécessaires.

    Nous attendons toujours de voir le plan de réduction des émissions, comme l'exige la Loi sur la responsabilité en matière de carboneutralité, mais vous avez également déclaré que le Canada doit se concentrer sur l'atteinte des cibles et non sur l'élaboration de plans.

    Comment voyez-vous le rôle de votre bureau pour les garder sur la bonne voie?

    Vous avez 30 secondes.

    Nous suivrons ce dossier de près dans le cadre de notre nouveau mandat lié à la Loi sur la responsabilité en matière de carboneutralité. Comme indiqué dans les leçons tirées, nous n'examinerons pas seulement les plans, mais aussi les résultats. Beaucoup de plans se sont ajoutés au fil des ans. Je suis certain — ou j'ai plutôt bon espoir — que le prochain plan, en mars, s'ajoutera aussi.

    Essentiellement, il ne s'agit pas seulement d'élaborer des plans, mais de les respecter.

    Merci.

    Merci, madame Collins.

    Monsieur Mazier, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le commissaire, d'être venu aujourd'hui.

    Je me concentre sur le rapport 3 sur les bassins hydrographiques. J'ai toujours considéré que l'agriculture devrait faire partie de la solution aux défis environnementaux et que le ministère de l'Environnement devrait travailler avec le ministère de l'Agriculture, les producteurs agricoles, les gens sur le terrain.

     Pensez-vous qu'Environnement et Changement climatique Canada collabore assez avec Agriculture et Agroalimentaire Canada?

    Cela pourrait être mieux.

    Selon le rapport sur les trois bassins hydrographiques, ils étaient sur la bonne voie. Ils avaient souvent des mécanismes pour assurer une certaine coordination, mais pas assez.

    Nous avons aussi constaté — et cela pourrait faire l'objet d'une vérification future — que malgré cette coopération et cette coordination, les problèmes de longue date liés à la qualité de l'eau subsistent. Je m'attarde aux résultats et pas seulement au processus. Si nous examinons la question à nouveau, ou si le Comité se penche là‑dessus dans le cadre de l'étude sur l'eau dont vous avez discuté plus tôt aujourd'hui, je vous suggère de demander des solutions qui auront une réelle incidence sur la qualité de l'eau et non seulement une coopération à cet égard. Mettre l'accent sur les résultats est essentiel.

    J'ai grandi près des Grands Lacs; le lac Érié était le plan d'eau le plus proche. Cinquante ans plus tard, l'eutrophisation demeure un grave problème. Il y a beaucoup de coordination et de coopération, mais pas assez de résultats. Évidemment, les États-Unis sont aussi un facteur.

    Je viens du Manitoba; le lac Winnipeg nous est précieux aussi.

    Le paragraphe 3.27 de votre rapport traite de l'échange incomplet d'information entre Environnement Canada et Agriculture et Agroalimentaire Canada. Je vais citer le rapport: « De plus, aucun des deux ministères n’avait de processus officiel et systématique pour échanger mutuellement de l’information sur les risques... ».

    Pouvez-vous me dire comment un gouvernement est censé atteindre ses objectifs alors qu'un ministère fait une chose tandis qu'un autre ministère fait autre chose?

    C'est une excellente question.

    Je demanderais au directeur principal Jim McKenzie de répondre à cette question précise, s'il est disponible et qu'il peut activer sa vidéo.

    En fait, commissaire, j'ai d'autres questions pour vous. Nous pourrons y revenir lorsque M. McKenzie sera de retour au cours de la prochaine heure, je crois.

    Je pense qu'il est disponible. Non, il est seulement présent pour cette heure‑ci.

    Le voilà.

    Je serai bref.

    Nous avons constaté une certaine coordination, un certain échange d'information. Nous n'avons trouvé aucun mécanisme officiel permettant aux ministères d'échanger des renseignements sur les risques. Nous estimons qu'un tel mécanisme leur donnerait un portrait plus complet, par exemple, des régions du pays qui nécessitent plus d'attention ainsi que des lacunes d'information qui les empêchent de mieux comprendre certains des problèmes. Corriger ces lacunes les aiderait à mieux comprendre.

    Essentiellement, pour résumer, ils fonctionnent toujours en vase clos et ne communiquent pas. Je suppose qu'ils pourraient faire beaucoup mieux afin d'atteindre leurs objectifs. C'est nécessaire s'ils veulent atteindre leurs objectifs.

    Je vais revenir au commissaire.

    Selon vous, dans quelle mesure la participation locale est-elle importante pour l'atteinte de nos objectifs climatiques, en particulier pour la gestion de l'eau?

    Je représente une circonscription très rurale d'une superficie équivalente à celle de la Nouvelle-Écosse, et elle draine... Cela fait partie du bassin versant de la rivière Assiniboine.

    Selon vous, dans quelle mesure est‑il important de travailler avec ces gestionnaires des terres, ces producteurs agricoles, à l'échelle locale?

    C'est absolument crucial. La lutte contre les changements climatiques, la sécheresse, les inondations, etc., nécessite une approche pansociétale. Même si je fais rapport au gouvernement fédéral et que je mène des vérifications sur son rôle, le gouvernement fédéral n'est pas le seul à avoir un rôle dans ces enjeux, que ce soit le climat ou l'eau. Il existe divers niveaux de participation.

    Ce sont souvent ceux qui sont directement sur le terrain, comme les agriculteurs, les responsables locaux de la gestion de l'eau, etc., qui ont une meilleure connaissance des problèmes qui les touchent dans le bassin versant local, par exemple. Il est absolument essentiel d'obtenir la participation de tous les ordres de gouvernement, de tous les organismes des secteurs privé et public, de la société civile et des collectivités autochtones.

    Merci.

    Nous passons à Mme Taylor Roy, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur DeMarco, d'être ici ce matin.

    Je trouve que la discussion est très encourageante, malgré les conclusions du rapport. Je pense que votre présence ici pour vous acquitter de cette tâche et présenter des recommandations sur les mesures à prendre et la coordination nous aidera à aller dans une meilleure direction que celle que nos gouvernements ont empruntée ces 30 dernières années, comme vous l'avez souligné.

    J'aimerais revenir sur l'une des déclarations faites plus tôt. Un des députés s'est dit d'avis que nous avions un bon équilibre entre environnement et croissance. Je me demandais si vous pouviez nous dire — et c'est une question de très haut niveau —, compte tenu des résultats de votre analyse historique, si vous estimez que nous avons un bon équilibre actuellement et comment vous voyez les choses évoluer.

    C'est une importante question.

    Concernant votre premier point, je vous invite à lire, si ce n'est pas déjà fait, la dernière page de notre rapport sur les leçons tirées dans le dossier des changements climatiques, car il comporte une touche d'optimisme, et nous avons bon espoir qu'il sera possible de changer les choses.

    S'il est trop tard pour arrêter les changements climatiques, nous pouvons à tout le moins atténuer et réduire l'ampleur de leurs effets potentiellement catastrophiques. Notre planète a ses limites et elle contient une certaine quantité de carbone. Nous ne voulons pas avoir trop de carbone dans la haute atmosphère, mais pas assez de carbone dans la biomasse, l'eau, le sol et la terre. Donc, oui, à long terme, nous devons concilier développement économique et protection de l'environnement, car nous vivons sur une planète aux ressources limitées. Il faut une approche durable et non une approche de croissance au détriment de l'environnement, car en fin de compte, c'est l'environnement qui nous fournit l'air que nous respirons, l'eau que nous buvons et la nourriture que nous mangeons. Il faut miser davantage sur ce que j'appelle une approche intégrée de l'environnement et de l'économie — ce qui se reflète dans la Loi fédérale sur le développement durable —, et aller au‑delà de l'approche de compromis à l'ancienne qui consiste à protéger l'environnement en période de grande prospérité ou lorsque possible, mais avec la croissance économique comme priorité. Les deux doivent aller de pair. Voilà comment j'entrevois un avenir carboneutre: environnement sain et économie saine allant de pair au lieu d'être en opposition.

    Je suis d'accord.

    Par rapport à certains de ces enjeux, une des façons de nous mobiliser ou d'agir, à mon avis, consiste à mieux évaluer les coûts, pour notre économie, de certaines pratiques qui ont des répercussions sur notre environnement. Je sais que c'est une tendance qu'on observe en gestion et analyse des risques.

    Pensez-vous que notre gouvernement doit en faire plus à cet égard pour quantifier cela afin que les gens prennent conscience de l'impact économique du manque d'action en environnement?

    Absolument. En tant que théorie économique, l'externalité a eu d'importantes répercussions sur le processus environnemental. Une bonne partie des coûts réels d'exploitation comme les combustibles fossiles avant la tarification du carbone, par exemple, étaient externalisés. Cela ne reflétait ni les coûts d'exploitation ni les coûts pour les consommateurs, mais nous en payons le prix, en fin de compte, comme le démontrent les catastrophes climatiques, les phénomènes météorologiques extrêmes, etc. Réduire ces externalités par l'application des principes d'internalisation des coûts, du pollueur-payeur et bien d'autres choses du genre nous aidera à avoir un portrait complet.

    Comme je l'ai dit, lorsque ce sera fait et lorsque les coûts sociaux, environnementaux et économiques auront été internalisés dans un modèle global, vous constaterez un arrimage accru entre environnement et économie, au lieu de les considérer surtout d'un point de vue financier dans lequel quelqu'un peut tirer profit de l'externalisation des coûts à la société et à l'environnement. D'un point de vue strictement économique, ce n'est pas une bonne nouvelle. Cela pourrait être rentable pour l'entité concernée, mais pas nécessairement économiquement ou écologiquement sain pour la société en général.

    L'internalisation des coûts et la quantification de certains de nos services écosystémiques et autres biens naturels — et les solutions fondées sur la nature entrent aussi en jeu — sont des enjeux émergents et cruciaux. Chaque année, comme quelqu'un l'a dit, les décisions budgétaires des gouvernements, et pas seulement les décisions réglementaires des ministères de l'Environnement ou des Ressources naturelles d'une administration donnée, comptent parmi les décisions qui ont les plus importantes répercussions sur l'environnement. Lorsque nous examinerons tout cela ensemble, nous serons sur la bonne voie.

    Merci beaucoup.

    Puis‑je simplement...

    Votre temps est écoulé, madame Taylor Roy. Je suis désolé, car c'était une question très intéressante.

    Nous allons faire une très courte pause, le temps d'accueillir les témoins du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, du ministère des Ressources naturelles et du ministère de l'Environnement.

    Monsieur le greffier, je vous laisse prendre la relève pour accueillir les nouveaux témoins.

    Nous suspendons la séance pour quelques minutes.

    Nous reprenons.

    Nous accueillons des témoins des trois ministères que j'ai mentionnés au début. J'aimerais lire le nom de tous les participants à cet appel, mais pour gagner du temps, je vous dirai qu'ils figurent dans l'avis de convocation que vous avez reçu.

    Conformément aux motions de régie interne que nous avons adoptées, chaque ministère dispose de cinq minutes. Toutefois, la présidence vous serait très reconnaissante de faire votre possible pour prendre moins de cinq minutes.

    Nous commençons par le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, qui dispose de cinq minutes.

    Monsieur Campbell, la parole est à vous pour cinq minutes, ou moins, si vous le pouvez.

    Honorables membres du Comité, je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui pour parler de la contribution d'Agriculture et Agroalimentaire Canada au rapport intitulé Activités scientifiques dans certains bassins hydrographiques du commissaire à l'environnement et au développement durable.

    AAC accueille favorablement les conclusions du commissaire dans le cadre de notre engagement à poursuivre une amélioration continue. Nous continuerons de travailler avec nos collègues d'Environnement et Changement climatique Canada en vue d'améliorer l'échange d'information et la collaboration. AAC et ECCC vont mettre à jour leur protocole d'entente sur les sciences et rétablir les comités scientifiques mixtes nationaux et régionaux. Nous examinerons ensemble nos objectifs et projets de recherche ministériels respectifs pour chacun des bassins hydrographiques.

    De plus, nous suivrons de près nos activités de sensibilisation et de transfert des connaissances pour garantir que nos partenaires externes obtiennent l'information dont ils ont besoin. Ces comités scientifiques mixtes nous permettront de trouver de nouvelles occasions de coordonner nos recherches. Notre objectif commun est d'aider les agriculteurs et les transformateurs alimentaires canadiens à demeurer des chefs de file mondiaux dans le domaine de l'agriculture durable.

    Les agriculteurs canadiens font partie de la solution à l'égard des changements climatiques. Les agriculteurs contribuent déjà à la protection de l'environnement et de la qualité de l'eau en appliquant des pratiques durables comme le clôturage, la plantation d'arbres et la réduction du travail du sol.

    Chez AAC, nous aidons les agriculteurs à protéger notre sol et nos ressources en eau pour les générations futures.

    Au cours des trois dernières années, nous avons réuni des chercheurs, des agriculteurs et d'autres intervenants pour former des réseaux collaboratifs de recherche appelés laboratoires vivants. Ensemble, ils mettent au point et testent des pratiques et des technologies agricoles durables qui permettent de réduire l'empreinte environnementale des exploitations.

    La recherche a lieu directement dans les champs des agriculteurs. Les agriculteurs peuvent en constater les résultats en temps réel et adopter des pratiques innovantes rapidement, et ils partagent leur savoir à l'échelle du Canada pour que d'autres agriculteurs apprennent de leurs pairs à appliquer de nouveaux outils et de nouvelles approches d'intendance pour réduire les émissions; bâtir des sols sains; accroître la production et améliorer l'habitat faunique.

    Il y a actuellement des laboratoires vivants en activité à travers le Canada, notamment à l'Île-du-Prince-Édouard, au Québec, en Ontario et dans l'est des Prairies. À l'Île-du-Prince-Édouard, des agriculteurs et des chercheurs travaillent ensemble pour trouver les meilleures méthodes d'épandage d'engrais dans le but de réaliser des économies, d'améliorer l'environnement et de réduire les gaz à effet de serre. Au Québec, des agriculteurs, des chercheurs et des membres des Premières Nations étudient des cultures de couverture en vue d'empêcher l'érosion du sol. Au Manitoba, ils captent et stockent l'eau à la ferme pour éviter le ruissellement d'éléments nutritifs tout en semant des plantes qui attirent des pollinisateurs.

    Le modèle des laboratoires vivants est aussi la pierre angulaire de notre nouveau programme Solutions agricoles pour le climat, lequel soutiendra des réseaux de collaboration régionale partout au pays pour trouver à la ferme des solutions judicieuses sur le plan climatique.

    L'approche des laboratoires vivants est une façon nouvelle d'accélérer l'élaboration de pratiques et de technologies agricoles durables partout dans le monde, et elle a été approuvée par les ministres de l'Agriculture du G20. Nous sommes heureux que le commissaire reconnaisse les laboratoires vivants comme un modèle de collaboration dans la planification et l'exécution des projets.

    Nous allons nous inspirer de l'approche collaborative des laboratoires vivants et appliquer ses meilleures pratiques de gestion à nos projets en cours avec des partenaires, notamment d'autres ministères comme ECCC.

    En résumé, Agriculture et Agroalimentaire Canada souscrit aux recommandations de l'audit. Nous accueillons favorablement les conclusions du commissaire dans le cadre de notre engagement à poursuivre une amélioration continue, et nous allons prendre des mesures pour améliorer l'échange d'information et la collaboration avec ECCC.

    Mon collègue Matt Parry, qui est aussi des nôtres aujourd'hui, pourra répondre à vos questions sur les progrès du ministère dans la mise en œuvre des stratégies de développement durable.

    Je vous remercie de nouveau de votre invitation. Nous attendons avec intérêt les échanges à venir.

    Merci de votre concision.

    Nous passons au ministère des Ressources naturelles. Est‑ce Mme Johnson qui prendra la parole?

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Bonjour à tous et merci de m'offrir l'occasion de témoigner devant vous.

    Comme je l'ai indiqué un peu plus tôt, je parle depuis Ottawa, territoire non cédé du peuple algonquin-anishinabe.

    Dans son plan relatif aux changements climatiques, le gouvernement du Canada s’est engagé à décarboniser tous les secteurs économiques d’ici 2050, notamment en fixant un prix sur la pollution par le carbone, en renforçant le règlement en vigueur sur le méthane et le règlement sur les combustibles propres, et en plafonnant les émissions dans le secteur du pétrole et du gaz.

    Le Fonds de réduction des émissions s'inscrit dans ce plan et fait partie d’un ensemble complet d’outils nécessaires pour atteindre les objectifs climatiques du gouvernement, soutenir les emplois, et favoriser et exploiter les occasions que présente l'économie à zéro émissions nettes.

    Lancé en 2020 en tant que mesure d’intervention relative à la COVID‑19, le programme visait à assurer la réduction continue des émissions de méthane à un moment où les prix de l’énergie étaient à leur plus bas et à maintenir les emplois pendant une période difficile. Cet objectif a été atteint. En un peu plus d’un an, 142 millions de dollars ont été investis dans 93 projets. La majorité d'entre eux concernaient des petites et moyennes entreprises de l’Ouest canadien, où ils ont eu une incidence bénéfique sur les économies locales de collectivités telles qu’Estevan, Brandon et Slave Lake. Ces projets devraient permettre de réduire les émissions de 4,7 mégatonnes au cours des 12 premiers mois suivant leur achèvement, ce qui équivaut au retrait de la circulation de plus d’un million de voitures.

    Bien que la pandémie se poursuive, nous sommes d’accord avec la vérification du commissaire à l’environnement et au développement durable, selon laquelle la conjoncture économique depuis l’introduction du programme il y a un peu plus d’un an a changé. Nous allons continuer d'évoluer. La situation continuera d'évoluer.

    L’apport du commissaire, des intervenants de l’industrie et des organisations non gouvernementales concernant le programme est fort précieux et fabuleusement bien accueilli. En fait, depuis le lancement du programme, le ministère a apporté des changements périodiques pour améliorer sa mise en œuvre.

    Le rapport d'audit nous a aidés à relancer le programme le 19 janvier. Nous avons reçu le rapport d'audit qui est devenu public le 25 novembre. Je voudrais porter à votre attention trois faits en particulier.

    D'abord, nous avons limité la portée aux seuls projets qui visent à éliminer entièrement la mise à l'air et le torchage intentionnels des émissions de méthane. Ce sont ces projets qui seront retenus au cours de la troisième période d'inscription.

    En outre, nous avons renforcé les critères appliqués pour miser sur les projets qui offrent le meilleur rendement de l'investissement du point de vue des réductions d'émissions.

    Enfin, nous assurons une plus grande transparence pour que les projets entraînent des réductions qui contribuent aux réductions des émissions de méthane du Canada. Ces changements amélioreront encore le programme à partir de ses fondements, en tenant compte des conditions actuelles.

    Nous vous remercions de nous avoir offert l'occasion de vous parler du sujet aujourd'hui. Il s'agit d'un programme qui comporte quelques questions d'ordre technique, mais j'ai la chance d'être accompagnée par Debbie Scharf, directrice générale de la Direction des carburants propres, qui est ici pour parler avec moi.

    Je m'arrêterai là. Je suis impatiente de répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous entendrons maintenant Mme Geller, du ministère de l'Environnement.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, honorables membres du Comité.

    Pour éviter toute perte de temps, permettez-moi de dire deux choses. Nous sommes nous aussi d'accord avec les recommandations du commissaire et étions impatients de vous rencontrer aujourd'hui pour discuter du rapport.

    Je m'appelle Hilary Geller et je suis sous-ministre adjointe de la Direction générale de la politique stratégique à Environnement Canada. Je suis directement responsable du développement durable, dirigeant notamment les travaux du gouvernement dans le cadre de la stratégie de développement durable du gouvernement fédéral. En outre, ma direction générale dirige, par l'entremise de ses bureaux régionaux, la prestation de divers programmes de gestion de l'eau douce dans les Grands Lacs, le lac Winnipeg et la rivière Saint-Jean/Wolastoq.

    Nous gérons également la collaboration d'Environnement Canada avec le ministère des Finances en ce qui concerne certaines initiatives relatives au climat, comme les finances durables.

    Je suis accompagnée aujourd'hui par mon collègue Doug Nevison, sous-ministre adjoint par intérim de la Direction générale des changements climatiques.

    Se joint également à nous Vincent Ngan, directeur général des politiques horizontales, de l'engagement et de la coordination à la Direction générale des changements climatiques. Nous nous ferons tous un plaisir de répondre à vos questions sur ce rapport.

     Merci beaucoup.

    Je vous remercie de vous soucier du temps qui nous est alloué.

    Nous avons du temps pour une série de questions de six minutes.

    Nous commençons par les conservateurs. M. Davidson va partager son temps de parole avec M. Mazier.

    Monsieur Davidson, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je partagerai mon temps avec mon collègue, M. Mazier, si vous voulez bien surveiller l'heure. Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur DeMarco. J'aime beaucoup l'image affichée en arrière-plan. Sur ce superbe tableau, on dirait presque qu'il s'agit de la rivière Black se jetant dans l'immensité du lac Simcoe.

    Je devrai rester bref, monsieur le président, car je ne dispose que de trois minutes.

    Je m'intéresserai au rapport 6. Monsieur DeMarco, quelle est, selon vous, la principale raison pour laquelle les divers ministères ne font pas état de leurs progrès relativement à la stratégie?

    Je vous remercie de votre compliment sur la peinture à l'huile de ma défunte mère qui se trouve derrière moi. Il s'agit d'un paysage de l'Ontario. Vous n'étiez donc pas loin de la vérité.

    Je demanderai à David Normand, principal responsable du rapport relatif à la stratégie de développement durable, de répondre à cette question.

    Bonjour à tous.

    Cette année, nous avons de nouveau examiné les mesures dont les divers ministères faisaient rapport au titre de la stratégie fédérale de développement durable et évalué l'ampleur des progrès en nous appuyant sur les rapports présentés au Parlement. Pour diverses raisons, nous avons décelé quantité de lacunes dans ces rapports.

    Tout d'abord, nous avons constaté que près de la moitié des ministères n'établissaient pas de lien avec les cibles que comprend la stratégie fédérale lorsqu'ils faisaient état des mesures prises pour atteindre l'objectif. Lorsque nous avons lu les stratégies ministérielles de développement durable, nous nous sommes demandé comment les ministères avaient réellement contribué de façon notable à l'atteinte des cibles.

    Fait encore plus préoccupant, nous avons constaté que près de la moitié des rapports que nous avons analysés cette année ne faisaient état d'aucun progrès tangible vers...

    Pardonnez-moi, mais mon temps est limité.

    Je pense que vous laissez entendre que ces rapports étaient de piètre qualité et comportaient beaucoup de zones grises. Ils étaient à moitié faits.

    C'est le genre de chose qui préoccupe grandement les Canadiens. Une fois encore, ils découvrent qu'un rapport a été tabletté quelque part. Personne n'a de comptes à rendre et rien n'est fait.

    Y a‑t‑il des indications selon lesquelles les lacunes détectées seraient corrigées avant 2019‑2022, ou attendrons-nous jusqu'à la stratégie de 2022‑2025?

    Tous les ministères et organismes visés par le rapport de cette année ont accepté nos recommandations afin d'améliorer la reddition de comptes.

    Pour les prochaines années, nous adoptons une approche légèrement différente: au lieu de simplement examiner la qualité des rapports, nous nous intéresserons également aux résultats tangibles avec le degré d'assurance d'un audit.

    Nous étudierons donc les divers programmes des ministères pour voir si nous pouvons observer et évaluer des progrès tangibles pour les diverses mesures.

    Je rappellerais brièvement que mon collègue, M. Duguid, a fait mention de 26 organismes gouvernementaux. Il peut me corriger si je fais erreur. Pensez-vous que ces bureaucraties deviennent si énormes qu'elles ne peuvent gérer ce qui leur est demandé? Se peut‑il que la bureaucratie ne puisse composer avec la quantité de rapports qu'elle doit préparer?

    À l'heure actuelle, en vertu de la loi, 27 ministères et organismes doivent présenter des rapports. Ce chiffre augmentera à près de 100. Oui, cela suppose beaucoup de coordination entre les ministères.

    C'est Environnement et Changement climatique Canada qui est le principal responsable de la coordination de ces rapports.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je suppose que la question suivante s'adresse aux ministères de l'Agriculture et de l'Environnement. Concernant le rapport 3, le gouvernement a‑t‑il discuté d'un plan potentiel pour limiter la quantité d'engrais pouvant être appliquée sur des terres agricoles?

    Je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à cette question pour le moment. Cela ne faisait pas partie de l'audit, et c'est ce dont je suis en quelque sorte...

    Ces engrais font partie des nutriments, visés par les mesures de gestion des nutriments et de développement durable... Ils font partie intégrante de la question.

    Qu'en est‑il du point de vue de l'environnement? Est‑ce qu'un ministère a parlé de l'application d'engrais sur les terres agricoles?

    Nous disposons certainement d'un grand nombre de recherches à ce sujet, ainsi que des programmes pour contribuer à réduire le recours aux engrais.

    N'importe qui peut répondre à cette question. Est‑ce que quelqu'un dans un de ces ministères a parlé des engrais?

    Oui, bien entendu.

    De quelle manière en parlent-ils? Proposent-ils de restreindre l'utilisation des engrais au Canada?

    Je n'ai rien vu de tel. Nous nous efforçons certainement d'optimiser l'utilisation des engrais.

    Monsieur Parry, souhaitez-vous intervenir à ce sujet?

    Soyez bref, je vous prie.

    Le gouvernement a signalé son intention de collaborer avec le secteur agricole pour étudier la possibilité de réduire les émissions de gaz à effet de serre attribuables à l'utilisation d'engrais. Ces travaux sont en cours.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous accordons maintenant la parole à Mme Thompson pour six minutes.

    Je veux dire à quel point je suis enchantée de participer à cette conversation aujourd'hui. Je suis une des six membres venant de Terre‑Neuve‑et‑Labrador. Je représente St. John's-Est. Le sujet est très important dans ma circonscription et, certainement, dans les conversations que j'ai avec les parties prenantes au sein de la communauté. Le lien vers un mouvement vers une réduction des émissions grâce à des mesures pour atteindre rapidement la carboneutralité est extrêmement important.

     J'entends constamment parler de la conciliation entre l'environnement et l'économie, et du besoin d'assurer une transition équitable. Respectant le fait qu'un grand nombre de ces questions ont été abordées, je ne veux pas vous entraîner de nouveau sur le sujet, mais plutôt changer légèrement de voie tout en restant dans le domaine des changements climatiques.

    Monsieur le commissaire, je ne suis pas certaine si c'est vous ou Mme Geller qui peut répondre à la question suivante. J'aimerais réellement apprendre de vous quelque chose qui est très important pour moi: c'est tout le concept des partenariats. Alors que nous allons de l'avant pour endiguer la crise des changements climatiques, nous savons qu'il faut du leadership et de la coordination entre les divers acteurs du gouvernement. Je pense que ce sont les mots que vous avez employés, et je suis absolument d'accord avec vous. Ce n'est pas seulement le gouvernement fédéral, mais aussi les organismes provinciaux, territoriaux et municipaux qui sont concernés. Vous avez également déclaré qu'une approche stratégique non coordonnée risque de nuire aux actions climatiques.

    Avec ce fait à l'esprit, je pose la question suivante et laisse à quiconque souhaite y répondre la liberté de le faire. Pouvez-vous préciser le pourcentage des émissions de gaz à effet de serre du Canada qui est attribuable aux mesures fédérales par opposition aux mesures conjointes ou à celles entreprises seulement par d'autres ordres de gouvernement? Pouvez-vous nous donner une idée de l'incidence des divers acteurs qui participent aux efforts pour nous mener vers la carboneutralité?

    J'interviendrai pour commencer, puis Mme Geller voudra peut-être ajouter quelque chose.

    La question ne se limite pas aux gouvernements, bien entendu. Une approche faisant intervenir toute la société s'impose.

    Pour ce qui est de dire quelle part du travail doit être réalisée par quels ordres de gouvernement, la réponse est que tout le monde doit mettre l'épaule à la roue. Récemment, le fait que le cadre pancanadien soit un plan national plutôt que simplement fédéral représente un progrès. L'idée d'instaurer un plan national et de travailler ensemble constitue un excellent point de départ, car les gens ont un objectif commun plutôt que des programmes distincts.

    Même les initiatives fédérales peuvent être des initiatives provinciales en même temps, comme c'est le cas pour la tarification du carbone ou la réglementation du méthane. Des dispositions d'équivalence permettent aux provinces d'intervenir avec des solutions de leur cru qui remplacent la solution fédérale tant qu'elles en respectent les exigences.

    Oui, les ordres de gouvernement doivent travailler ensemble. Je ne peux vous dire que 60 % de la cible sera atteinte grâce à tel ordre et 40 %... Nous devons adopter une approche nationale en vertu de laquelle le gouvernement fédéral — qui a signé la Convention sur le changement climatique et l'Accord de Paris — assume la responsabilité de coordonner tous ces efforts, sans agir à l'exclusion de tous les autres acteurs que vous avez évoqués, ou des communautés autochtones et locales et d'autres intervenants.

    Mme Geller souhaite‑t‑elle ajouter quelque chose?

     Je vous remercie. Je pense que mon collègue Doug Nevison va intervenir à ce sujet.

    Monsieur le président, c'est une excellente question. Je conviens entièrement avec le commissaire que l'atteinte des cibles et des engagements du Canada en matière de climat exigera des partenariats bénéfiques au sein de la fédération, et ce, non seulement entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, mais aussi avec les administrations municipales, les organisations et les représentants autochtones nationaux, les associations de l'industrie, les intervenants et tutti quanti. Comme le commissaire l'a souligné avec justesse dans sa rétrospective, il faudra déployer des efforts et assurer la coordination à tous les égards pour atteindre les cibles ambitieuses.

    En ce qui concerne votre question sur qui fait quoi entre les échelons fédéral, provinciaux et territoriaux, un certain nombre de mécanismes de reddition de comptes sont en place. Le commissaire a évoqué le cadre pancanadien, une initiative dans le cadre de laquelle un rapport de synthèse annuel est publié sur les mesures prises à l'échelon fédéral et par chaque province et territoire pour contribuer aux efforts climatiques du Canada. Je pense que le prochain rapport de synthèse sera probablement publié dans les prochains mois pour l'exercice 2019‑2020. Nous accusons un léger retard à ce chapitre.

    En outre, dans la contribution nationale déterminée faite à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques en juillet, le Canada a annoncé son engagement à réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 40 à 45 % en dessous des niveaux de 2005 d'ici 2030. Des annexes accompagnaient le tout pour chaque province et territoire et aussi pour les organisations autochtones nationales sur les efforts qu'ils déploient pour contribuer à l'atteinte de ces objectifs.

    Tout cela pour dire qu'il existe quantité d'informations et beaucoup d'activités et d'efforts à tous les échelons.

    Je vous remercie.

     Madame Pauzé, vous disposez de six minutes.

    D'abord, je remercie tous les représentants des ministères qui sont présents. Ma question s'adressera à Mme Johnson, du ministère des Ressources naturelles.

    Concernant le Fonds de réduction des émissions, le ministère avait-il le mandat de créer un programme qui permettrait d'enregistrer des réductions réelles de gaz à effet de serre, oui ou non?

    Juste pour être certaine de bien comprendre, s'agit‑il de procéder à l'inventaire des émissions en temps réel? Je veux m'assurer que je comprends bien votre question.

    Pouvez-vous répéter la question, madame Pauzé?

    Oui. J'espère que ce ne sera pas retranché de mon temps de parole.

    Le fonds s'intitule « Fonds de réduction des émissions ».

    Alors, est-ce que le ministère avait le mandat de créer un programme qui permettrait de réduire les émissions de gaz à effet de serre?

    Nous avons été mandatés pour élaborer un programme afin d'ajouter à des projets existants des infrastructures qui auraient pour effet de réduire ou d'éliminer les émissions de méthane rejetées par ces installations. Un certain nombre de projets et de programmes que nous avons mis en place se traduisent par une réduction des émissions.

    Oui, c'est effectivement ce que j'ai lu dans votre note, mais le rapport du commissaire est accablant. Je ne comprends pas qu'on poursuive un programme qui n'a pas du tout atteint son objectif. C'est une erreur monumentale, à mon avis, compte tenu de l'obligation que nous avons, à titre d'élus, de lutter contre la crise climatique.

    Je vais poser une autre question, qui s'adressera à M. le commissaire.

    Depuis cinq ans, le Canada a consacré 2,6 milliards de dollars à plus d'une cinquantaine de projets sous la rubrique « La participation du Canada au financement international de la lutte contre les changements climatiques ».

    C'est bien beau, mais peut-on s'assurer que les sommes investies par le Canada servent bien, dans les autres pays, à lutter contre les changements climatiques?

     Nous allons peut-être procéder à un audit à ce sujet.

    C'est une bonne question. C'est une question que nous nous posons nous-mêmes. Je ne peux pas y répondre, parce que nous n'avons pas encore fait d'audit à ce sujet. Cela dit, comme vous, cela nous intéresse de voir si ce fonds permet l'atteinte des résultats ou non. Nous devons faire un audit pour répondre à cette question. Il s'agit d'une bonne question.

    Je vous remercie.

    Ma prochaine question s'adresse à la représentante du ministère de l'Environnement, soit à Mme Geller.

    Selon le rapport du commissaire, le gouvernement fédéral ne réussit pas à coordonner les efforts pour faire progresser les engagements relatifs à la lutte contre les changements climatiques.

    Certaines décisions sont contradictoires. Je pense bien sûr à l'expansion du pipeline Trans Mountain et à la création du Programme côtier et infracôtier du Fonds de réduction des émissions.

    En se fondant sur ces deux exemples, comment votre ministère réagit-il aux décisions stratégiques prises par d'autres ministères lorsque celles-ci sont incompatibles avec le mandat du ministère de l'Environnement de lutter contre les changements climatiques?

     Je commencerai à répondre, puis mon collègue Doug Nevison, qui est responsable de la Direction générale des changements climatiques, interviendra peut-être.

    Environnement Canada a pour responsabilité de soutenir les actions du gouvernement, y compris un grand nombre des siennes, qui se conjuguent pour contribuer à l'atteinte des engagements du gouvernement en matière de changements climatiques. C'est probablement la façon la plus claire que je puisse expliquer notre rôle. Nous ne disons pas aux ministères ce qu'ils doivent faire; nous soutenons l'ensemble du gouvernement lors de la mise en œuvre des programmes et des politiques cumulatifs dont il a besoin pour atteindre les objectifs.

    M. Nevison voudra peut-être intervenir à ce sujet.

    Si je puis me permettre d'intervenir, je voudrais ajouter qu'en vertu de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité, une des obligations clés consiste à assurer la coordination au sein du gouvernement fédéral, par exemple, au chapitre de l'élaboration du plan de réduction des émissions qui sera établi d'ici la fin mars.

    Pour en revenir à la question, il est effectivement très important, maintenant que le climat fait partie intégrante d'un grand nombre de décisions stratégiques du gouvernement, d'assurer une bonne coordination au sein du gouvernement. Comme je l'ai indiqué, la loi nous aidera à ce sujet en ce qui concerne la politique de coordination.

    Il existe d'autres intervenants, comme les hauts gestionnaires et le comité de mise en œuvre de la politique climatique du sous-ministre, ainsi que d'autres échelons.

    Je vous remercie, monsieur Nevison.

    Je connais un peu la structure, et j'aimerais poser une dernière question.

    Madame Pauzé, je vous prie de le faire très brièvement.

    Je vous accorde du temps de parole supplémentaire, mais je vous demande d'être brève.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a une étude à venir sur les risques climatiques. Les risques climatiques concernent l'état de la collaboration entre le ministère de l'Environnement et le ministère des Finances.

    J'ai quelque chose à vous demander: pouvez-vous nous fournir un document au sujet de l'état de la collaboration entre l'équipe du Conseil d'action en matière de financement durable et le ministère de l'Environnement?

    Votre demande est notée, madame Pauzé.

    Je donne maintenant la parole à Mme Collins.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je m'adresserai d'abord à M. DeMarco.

    Vous avez déploré ce que vous avez qualifié d'incohérence dans les politiques gouvernementales, quand le gouvernement achète le projet de prolongement du pipeline Trans Mountain tout en s'engageant à réduire les émissions, par exemple.

    Considérez-vous que ce fonds de réduction des émissions s'inscrit dans cette incohérence des politiques? Quelles répercussions cette incohérence a‑t‑elle sur notre capacité de réduire les émissions et d'atteindre nos cibles climatiques?

    Le Fonds de réduction des émissions a le potentiel d'être un exemple d'incohérence stratégique en raison du refus du ministère d'examiner la situation globale des émissions nettes.

    Vous avez entendu le chiffre de « 4,7 mégatonnes » de réductions des émissions. Vous avez entendu parler hier au comité des ressources humaines de 97 % d'émissions additionnelles, mais tant qu'on ne tient pas compte des répercussions de la production ou de la production continue ou de la hausse de la production, on n'obtient pas de chiffre net, et si le chiffre net est presque nul ou est négatif en raison de hausses de la production, il y a alors une incohérence sur le plan stratégique.

    Si, dans la pratique, les émissions nettes sont réduites, alors c'est un projet louable tant et aussi longtemps qu'il tient compte de la rentabilité par tonne. Donc, oui, il donne un exemple de potentiel d'incohérence stratégique, dans ce cas‑ci, surtout parce que les parties concernées n'examineront pas les émissions nettes et continueront d'examiner les émissions de l'équipement sans tenir compte de l'ensemble de l'installation et de toutes les installations qui sont assujetties au financement.

    Jusqu'à ce que nous adoptions cette approche d'émissions nettes, nous pourrions ne jamais voir la courbe s'abaisser au Canada, car si nous n'examinons pas la situation dans son ensemble, nous pouvons avoir des programmes qui semblent ajouter de la valeur, mais la courbe des émissions globales continue néanmoins de monter. Nous devons examiner la situation de façon globale.

    Merci, monsieur DeMarco.

    Madame Johnson, le ministère réalisera‑t‑il une analyse additionnelle pour déterminer si le programme constitue une subvention aux combustibles fossiles inefficace?

    À la lecture du quatrième rapport, il semble assez clair que le Fonds de réduction des émissions était essentiellement, sur le plan politique, conçu pour être une subvention aux combustibles fossiles inefficace qui permet aux entreprises d'accroître la production plutôt que de remplir le mandat de réduction des émissions du Fonds.

    Monsieur le président, je vais peut-être ajouter une chose, puis je demanderai à Mme Scharf d'intervenir par la suite.

    Lorsque des infrastructures sont ajoutées dans l'optique d'éliminer les émissions — donc, quand nous mettons en place des infrastructures, nous pouvons dire qu'elles éliminent la mise à l'air intentionnelle et le torchage des émissions de méthane dans l'environnement —, c'est un ajout à une installation. C'est fait. Cela a une incidence positive sur ces émissions, et si l'on prend la définition du G20 d'une subvention aux combustibles fossiles inefficace, ce n'est pas... C'est quelque chose qui contribue à atteindre la cible de carboneutralité, alors c'est...

    Je vais seulement vous interrompre un instant. Étant donné que les entreprises ont reçu des deniers publics lorsqu'ils ont admis dans leurs demandes qu'ils augmentaient les émissions, comment cela ne constitue‑t‑il pas une subvention aux combustibles fossiles inefficace?

    Je vais céder la parole à Mme Scharf, qui travaille au programme, mais c'est la production qui a déjà été planifiée.

    Madame Scharf, pouvez-vous intervenir à ce sujet?

    Certainement, mais avant que vous poursuiviez, pourriez-vous faire le lien avec les observations de M. DeMarco sur le type de changement de cadre qu'il recommande?

    Nous avons apporté des changements le 19 janvier avec la mise en oeuvre de la troisième période de réception, alors peut-être, madame Scharf, vous pourriez expliquer cela également.

    Je tiens simplement à répéter qu'il s'agit d'un programme qui met l'accent sur la réduction des sources de méthane dans la production pétrolière et gazière existante. Ce n'est pas un programme qui s'attaque aux émissions d'un secteur entier. C'est une partie d'un plan, un volet de plusieurs instruments qui luttent contre les émissions de GES.

    Nous mettons l'accent sur la réduction des sources de méthane, ce qui fait monter le méthane dans l'air. Nous nous concentrons plus particulièrement sur ce que Mme Johnson a mentionné, soit la mise à l'air intentionnelle et le torchage des émissions de méthane, car ces sources sont responsables de 75 % des émissions de méthane dans le secteur pétrolier et gazier.

    Lorsqu'un projet était mis en oeuvre avec de l'argent issu du Fonds de réduction des émissions, après sa mise sur pied, nous analysions la mesure dans laquelle les émissions avaient diminué. S'il y avait déjà des hausses de production prévues, nous comptions dans quelle mesure les émissions associées au méthane augmentaient, car c'est l'objectif de ce programme.

    J'aimerais également ajouter que chaque entreprise est tenue, lorsqu'elle reçoit des fonds fédéraux, de mettre en oeuvre un mécanisme de surveillance et de vérification pendant cinq ans après la mise sur pied de ces projets et de remettre ces données au gouvernement du Canada.

    J'ai très peu de temps. Les fonds publics ne seraient-ils pas mieux dépensés si nous les investissions dans les énergies renouvelables? Lorsque nous découvrons que ces subventions n'atteignent pas le type de réductions globales crédibles dans le secteur pétrolier et gazier, pouvez-vous expliquer comment Ressources naturelles Canada veillera à ce que ces fonds et d'autres programmes de financement soient utilisés de manière à réduire nos émissions nettes?

    Je dirai tout d'abord que le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évaluation du climat, GIEC, énonce clairement que nous n'atteindrons pas la cible du 1,5 degré à long terme si nous ne nous attaquons pas aux émissions de méthane. L'Agence internationale de l'énergie est du même avis. Il est crucial de réduire les émissions de méthane à court terme. Nous parlons d'un potentiel de réchauffement climatique plus élevé que le CO₂ et un polluant climatique à courte durée de vie. C'est essentiel pour réduire les émissions à l'échelle nationale.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, et comme Mme Johnson l'a mentionné, lorsqu'il y a un projet [Difficultés techniques] qui élimine les sources de méthane, que la production augmente, diminue ou demeure la même, il est éliminé.

    Je demanderais une réponse rapide par oui ou non.

    Il faut une réponse par oui ou non très rapide, car le temps est écoulé.

    À la lumière du rapport du commissaire à l'environnement, êtes-vous préoccupés? Vous semblez défendre un programme. Avez-vous des préoccupations, compte tenu du rapport du commissaire?

    Nous avons largement dépassé le temps imparti, madame Collins. Je suis désolé. C'est une question et une ligne d'attaque intéressantes, et ce sont des réponses intéressantes.

    Voilà qui nous amène à la fin de notre réunion.

    Oui, monsieur Albas.

    Plutôt que de tenir une réunion du Comité complet — pour respecter l'horaire des membres jeudi —, nous pourrions peut-être utiliser le temps pour le Sous-comité et nous pouvons discuter du rapport du Sous-comité et le mettre à jour. Ce serait une bien meilleure utilisation du temps.

    Pourriez-vous répéter cela?

    Plutôt que d'avoir une discussion à propos du rapport du Sous-comité jeudi, pourquoi ne tenons-nous pas seulement une réunion du Sous-comité où nous pouvons discuter et peut-être publier un nouveau rapport? Il est peut-être pareil; il est peut-être légèrement différent ou nous pourrions ajouter quelques éléments additionnels que le greffier ou vous examinez. Plutôt que de tenir une réunion du Comité complet jeudi pour discuter du rapport du Sous-comité, il pourrait être utile d'avoir une rencontre des esprits.

    Je vais en prendre note, mais nous sommes encore aux prises avec le problème selon lequel le Comité complet doit adopter le rapport du Sous-comité. Il n'a pas été en mesure de le faire aujourd'hui sur une question très simple.

    Eh bien, monsieur le président, je ne veux critiquer personne mais, encore une fois, je ne suis pas la personne qui approuve le rapport du Sous-comité. Je viens de remarquer qu'il y a un détail dans ce rapport qui a été approuvé par tous, si je ne m'abuse. Maintenant, j'ai peut-être tort, et c'est pourquoi j'aimerais que nous tenions une réunion du Sous-comité où nous pouvons peut-être préparer un nouveau rapport et...

    Je vais prendre la question en délibéré, mais nous avons maintenant dépassé 13 heures.

    Monsieur le président, encore une fois, je veux seulement essayer de nous épargner un long processus. Peut-être que si nous avons une bonne réunion des esprits et que nous nous entendons sur le libellé, nous n'aurons pas ce problème à nouveau.

    Peut-être. Mon objectif est le même que le vôtre: entreprendre l'étude sur les questions nucléaires, si nous convenons de mener une telle étude.

    Quelqu'un peut‑il proposer l'ajournement?

    Un député: Oui.

    Le président: Merci.