ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 6 mars 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bonjour à tous. J'espère que vous avez tous eu une bonne pause de deux semaines et que vous avez réussi à être productifs dans vos circonscriptions.
Nous reprenons là où nous nous sommes arrêtés.
[Français]
Si je ne m'abuse, nous étions rendus à l'amendement BQ‑13. Par la suite, nous parlerons de l'amendement NDP-37.1. Je tiens à mentionner que ces deux amendements sont quasi identiques.
Madame Pauzé, vous avez la parole au sujet de l'amendement BQ‑13.
Monsieur le président, êtes-vous certain que c'est à mon tour de prendre la parole? Je pensais que nous devions discuter de l'amendement NDP‑37.1 avant.
Non, puisque nous l'avons seulement reçu ce matin. Vous avez donc l'honneur de prendre la parole en premier.
D'accord.
Dans le fond, l'amendement BQ‑13 vise à remplacer la présomption de confidentialité par la présomption du droit du public de savoir. L'idée est ainsi de resserrer le libellé de ce paragraphe, sinon nous allons régresser, à notre avis. Pour ce faire, nous allons nous fier à ce qui se passe ailleurs, dans des pays semblables au nôtre.
La loi américaine sur le contrôle des substances toxiques exige que les demandes de confidentialité pour des renseignements commerciaux soient accompagnées d'une déclaration justificative. Cela signifie que si la personne veut que les renseignements demeurent confidentiels, il faudra qu'elle explique pourquoi. C'est la même chose en Europe: si une personne veut soumettre des informations qu'elle souhaite garder confidentielles, elle doit prouver que leur communication pourrait nuire à ses intérêts commerciaux.
Au moyen de l'amendement BQ‑13, nous voulons mettre en place les conditions relatives à la confidentialité. Si un renseignement ne doit pas être rendu public, le déclarant doit le justifier. Cela pourrait éviter qu'une substance soit mise sur le marché, qu'elle soit analysée et que, quelque temps après, on se rende compte qu'elle était cancérigène, mais qu'on ne s'en était pas rendu compte parce qu'on n'avait pas les informations nécessaires.
D'accord, je vous remercie.
Comme aucun autre membre du Comité ne veut intervenir, nous allons passer au vote sur l'amendement BQ‑13.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je ne m'étendrai pas trop sur le sujet, étant donné que Mme Pauzé a déjà expliqué bon nombre des raisons pour lesquelles nous présentons cet amendement.
Il comporte de légères modifications de forme qui, je l'espère, obtiendront l'appui du reste du Comité.
Voulez-vous en débattre? Il semble que non, donc nous passerons au vote.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 50 modifié est‑il adopté?
Un député: Avec dissidence.
(L'article 50 modifié est adopté avec dissidence.)
Le président: L'article 51 est‑il adopté?
Un député: Avec dissidence.
(L'article 51 est adopté avec dissidence.)
Le président: L'article 52 est‑il adopté?
Un député: Avec dissidence.
(L'article 52 est adopté avec dissidence.)
(Article 53)
Le président: Nous sommes rendus à l'article 53 et à l'amendement BQ‑14.
[Français]
Puisque les amendements BQ‑14 et NDP‑38 sont identiques, l'amendement NDP‑38 ne pourra pas être proposé si l'amendement BQ‑14 est...
[Traduction]
[Français]
Attendez un instant.
On me dit que, puisque l'amendement BQ‑14 a déjà été proposé, l'amendement NDP‑38 ne pourra pas être proposé.
[Traduction]
Allez‑y, madame Collins.
Si j'ai bien compris, un courriel a été envoyé ce matin pour nous prévenir d'un changement à apporter au BQ‑14. Est‑ce exact? Est‑ce qu'un courriel a été envoyé ce matin concernant une modification au BQ‑14?
Est‑ce que je me trompe d'amendement?
Oh, on m'informe que nous avons effectivement reçu un courriel à cet égard. Je suis désolé.
Un changement est proposé au BQ‑14, ce qui signifie qu'ils ne sont pas identiques. Est‑ce bien cela?
Nous allons faire une pause, s'il vous plaît.
Oui, un sous-amendement au BQ‑14 a été déposé. Qui l'a présenté?
M. Lloyd Longfield: C'est moi, monsieur le président.
Le président: D'accord, monsieur Longfield.
M. Longfield propose un sous-amendement au BQ‑14. Tout le monde a‑t‑il reçu le sous-amendement par écrit? Est‑ce que tout le monde l'a reçu par écrit?
J'invoque le Règlement. Mme Pauzé ne doit-elle pas d'abord déposer son amendement, après quoi nous présenterons les sous-amendements?
Oui, c'est bien possible. J'essayais simplement de mettre de l'ordre dans tout cela.
[Français]
Madame Pauzé, vous pouvez présenter votre amendement.
Merci, monsieur le président.
Nous voulons remplacer chaque occurrence du mot « peut » par une obligation. Par exemple, lorsqu'on dit que « le ministre peut communiquer », nous voulons que ce soit une obligation et nous disons que le ministre doit communiquer. Nous voulons que le ministre agisse et qu'il ne se dérobe pas trop souvent à son obligation de communiquer de l'information au public. Si on lui laisse la possibilité de faire telle ou telle chose au lieu de l'y obliger, il pourra se dérober à son obligation de communiquer l'information. Or, il doit communiquer cette information. Le public a le droit d'être informé. Nous avons donc déposé l'amendement BQ‑14 afin de créer cette obligation.
Si j'ai bien compris, M. Longfield veut déposer un sous-amendement.
[Traduction]
Monsieur Longfield, si je ne me trompe pas, vous voulez déposer un sous-amendement.
Oui. Merci, monsieur le président.
Il s'agit du mot « doit » qui est proposé à deux endroits, aux paragraphes 317.1(1) et 317.1(2), qui traitent de la demande de confidentialité. Il en a été question dans une autre partie du projet de loi, où la confidentialité est respectée, selon la définition de la confidentialité à Industrie Canada.
Je propose de conserver le troisième « doit », mais compte tenu de la définition de la confidentialité qui s'applique ailleurs dans le projet de loi, je propose de rétablir le « peut » plutôt que « doit » dans les deux premières occurrences et d'écrire que le ministre « peut communiquer la dénomination chimique ou biologique d'une substance » et « peut communiquer la dénomination biologique d'un organisme vivant » faisant l'objet d'une demande de confidentialité.
Nous sommes d'accord avec le troisième « doit ».
Mon sous-amendement permettrait de revenir à la formulation originale dans les deux premières occurrences. On remplacerait « doit » par « peut ».
Le mot « doit » resterait tel quel à la troisième.
Monsieur Longfield, juste pour être sûr que nous comprenons bien, vous voulez remplacer « doit » par « peut » dans les deux premiers paragraphes, mais vous voulez laisser le dernier « doit » tel quel.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais simplement poser une question technique.
Pourquoi l'amendement ministériel est-il un amendement à l'amendement proposé par le Bloc québécois? Nous aurions pu voter sur l'amendement du Bloc québécois et l'autre amendement par la suite.
Je vais laisser aux experts le soin de décider ce qu'il faut faire.
D'accord. Cela dit, je ne comprends pas pourquoi on propose ce sous-amendement alors qu'on aurait pu d'abord voter sur l'amendement du Bloc québécois. Par la suite, le groupe ministériel aurait pu proposer ceci comme amendement sans attaquer la nature de l'amendement du Bloc québécois. Cela dit, c'est de la mécanique et je vais laisser les experts dans le domaine trancher la question.
Comme le sous-amendement a déjà été présenté, il va d'abord falloir se prononcer sur celui-ci.
Puisque personne ne désire débattre du sous-amendement, mettons-le tout de suite aux voix.
(Le sous-amendement est adopté par 9 voix contre 2.)
Nous allons maintenant débattre de l'amendement BQ‑14 tel que modifié.
Madame Collins, vous avez la parole.
[Traduction]
Je tiens à remercier Mme Pauzé d'avoir présenté cet amendement. Il est identique au NDP‑38...
Le président: Il ne l'est plus.
Mme Laurel Collins: Oui. Il était identique au NDP‑38, qui, je pense, était une version plus forte de cet amendement.
Je l'appuierai, parce que je pense que le fait de remplacer ne serait‑ce qu'un « peut » par « doit » constitue un pas dans la bonne direction.
[Français]
Nous étions d'accord pour laisser une certaine latitude au ministre de prendre une décision en spécifiant aux paragraphes 317.1(1) et (2) qu'il « peut communiquer » certains renseignements. Nous étions aussi d'accord sur le fait que le ministre devrait être obligé au paragraphe 317.1(3) de communiquer certains renseignements.
Cependant, le sous-amendement qui vient d'être adopté dénature complètement la position du Bloc québécois. La position de Mme Pauzé, c'est qu'il ne faut plus que ces trois paragraphes offrent un choix, mais qu'ils imposent une obligation. Peut-être que je me trompe; c'est la raison pour laquelle je souhaite qu'elle nous fasse part de ses commentaires.
Cela dénature ma proposition aux deux tiers, puisqu'il ne reste plus qu'une obligation au dernier paragraphe. J'ai voté contre le sous-amendement, et je pense que c'est correct, parce que je savais que j'allais perdre. Cependant, je vais quand même voter en faveur de l'amendement BQ‑14 tel que modifié, puisque j'ai réussi à obtenir un tiers des changements que j'avais demandés. Au baseball, ce serait une prise, n'est-ce pas?
Oui, effectivement. On y arrive, une obligation à la fois.
Nous allons maintenant procéder au vote sur l'amendement BQ‑14 tel que modifié.
(L'amendement modifié est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑38.
Attendez un instant.
[Traduction]
D'accord, je suis d'avis, ou on m'a dit que le Comité se contredirait en quelque sorte s'il allait de l'avant avec cet amendement, et nous ne pouvons pas faire cela, alors nous devrons mettre le NDP‑38 de côté. Je ne vois pas d'objection de la part de Mme Collins.
[Français]
Nous allons donc passer à l'amendement PV‑23.
Madame May, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
C'est un autre amendement qui fait partie de mes efforts visant à corriger un défaut de ce projet de loi, qui élimine la liste unique de substances toxiques.
[Traduction]
L'annexe a toujours été une liste de substances toxiques rassemblées en une seule et même annexe. Cette loi, le projet de loi S‑5 affaiblit l'ensemble du régime de la loi en créant deux listes.
Il ne serait pas logique que le Comité adopte mon amendement à ce stade‑ci. Si j'étais membre du Comité, je demanderais à le retirer, mais je suis ici, comme vous vous en souvenez tous, en vertu de la motion que vous avez adoptée et que, j'espère que vous le comprendrez, je déteste vraiment. J'aimerais ne pas être soumise à cela et être autorisée, plutôt, à exercer mes droits et à présenter des amendements au stade du rapport.
Cela dit, je m'attends à ce que cet amendement soit rejeté.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame May.
Voulez-vous débattre de cet amendement ou passer directement au vote?
Allez‑y, madame Pauzé.
[Français]
J'aimerais plutôt poser une question, monsieur le président.
Je n'ai pas très bien compris ce que la cheffe du Parti vert a dit. Dois-je comprendre qu'étant donné que le Comité a voté contre tous les autres amendements du Parti vert, celui-ci ne tient plus, parce que la liste est caduque?
Je pense que c'est parce que nous avons voté contre l'idée de conserver la liste des substances toxiques. Si nous sommes d'accord sur la façon de présenter les listes qu'on retrouve dans le projet de loi S‑5, nous ne pouvons pas accepter de revenir à la liste des substances toxiques.
Je pense avoir bien compris, madame May.
Madame Collins, vous avez la parole.
[Traduction]
J'allais simplement dire que cet amendement n'a plus de sens puisque les autres amendements ont été rejetés. Je voterai en sa faveur parce que j'ai voté en faveur des autres amendements. J'appuie l'esprit de cet amendement, mais je m'attends à ce qu'il soit rejeté.
Je pense que nous avons besoin d'un peu plus de positivisme au Comité. Nous allons passer au vote, je suppose.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est rejeté. Prenons l'amendement G‑14.4.
Qui est‑ce qui le présente?
Ah oui?
D'accord. Il y a le G‑14.1, le G‑14.2, et oui, il se trouve à la page 120.1 de votre documentation.
Qui le présentera?
Monsieur le président, on me dit que nous avons déjà adopté cet amendement. Est‑ce exact? Était‑ce le 16 février?
Il nous reste encore un amendement, le G‑14.4, puis nous verrons si nous adoptons l'article 53.
Monsieur Duguid, allez‑y.
Monsieur le président, il semble y avoir une certaine incertitude, alors pourquoi ne pas l'adopter de nouveau?
Des députés: Ha, ha!
M. Terry Duguid: Je propose l'amendement G‑14.4. Je pense que tout le monde en a le libellé, monsieur le président.
C'est évident. Très bien.
Y a‑t‑il quelqu'un d'autre qui souhaite intervenir? Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il s'exprimer à ce sujet?
Allez-y, monsieur Kurek.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit d'accroître la reddition de comptes ou de clarifier, je pense, les exigences en matière de rapports. Je me demande si les fonctionnaires pourraient se prononcer sur l'ajout de l'article 317.3 proposé, simplement pour savoir s'il y a d'autres exigences en matière de rapports ou si cela complète les exigences actuelles en matière de rapports, afin de bien nous situer.
Merci.
Oui. Je vous remercie de préciser en quoi consiste l'amendement.
Il s'agit de l'ajout d'un article 317.3 proposé et de l'obligation d'inclure dans le rapport annuel la liste des dénominations des substances ou des organismes vivants qui ont été dévoilées. Le pouvoir discrétionnaire — et maintenant l'obligation partielle — d'en dévoiler les dénominations est nouveau. Il est créé par le projet de loi S‑5. Il s'agit simplement d'une nouvelle exigence explicite de reddition de comptes.
Merci.
Vous nous dites qu'en réalité, on le fait déjà. Il s'agit simplement de rendre l'exigence explicite. Est‑ce que j'interprète bien ce que vous dites?
Je ne pense pas que nous dressions, dans notre rapport annuel, la liste des dénominations de substances qui ont été dévoilées pour l'instant, non, donc cela vise à rendre cette exigence explicite. Je ne sais pas trop si quelqu'un a déjà pensé qu'il s'agissait d'une chose que nous devrions inclure dans le rapport annuel. Cela ne fait que rendre la règle explicite.
Nous venons d'adopter une motion modifiée concernant les articles 317.1 et 317.2 proposés, afin d'y utiliser le mot « peut » plutôt que « doit », et l'on dit ici que le ministre « incorpore » les dénominations biologiques « au rapport annuel visé à l'article 342 », donc en vertu des articles 317.1 et 317.2 proposés. D'après ce que comprends, le « peut » disparaît en ce qui concerne le rapport annuel. Est‑ce que je me trompe?
C'est exact.
C'est exact, parce que vous dites que si le ministre en dévoile les dénominations, alors la liste de ces dénominations sera incluse au rapport annuel pour que les gens puissent la voir et qu'il y ait une certaine transparence au sujet des dénominations dévoilées pendant l'année.
Ce n'est pas écrit « dévoilées » dans cette disposition, toutefois. C'est écrit qu'il « incorpore au rapport annuel »...
Il est écrit « communiquées ». Il est écrit qu'il s'agit des dénominations qu'il a « communiquées » en vertu de ce pouvoir discrétionnaire.
Y a‑t‑il d'autres commentaires ou questions? Pouvons-nous passer au vote?
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)
(L'article 53 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 54)
Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP‑39.
Allez‑y, madame Collins.
Merci, monsieur le président.
Vous remarquerez que cet amendement parle de diversité environnementale et biologique et de santé humaine. Nous parlons en particulier des points chauds de la pollution et des différences régionales.
Je tiens à remercier le Manitoba Eco-Network pour son travail à ce sujet. C'est une avancée importante, et j'espère que le Comité l'appuiera.
Monsieur le président, je m'en remets aux fonctionnaires. Je sais, pour en avoir parlé avec des gens du Manitoba Eco-Network à maintes reprises, que les dispositions de la nouvelle LCPE renforcent en fait l'approche géographique afin de mettre l'accent sur les points chauds, et non l'inverse. Je me demande si les fonctionnaires pourraient nous en parler un peu plus.
Oui, bien sûr.
Le paragraphe 330(3.1) de la LCPE originale dicte que l'on peut prendre des règlements ciblés géographiquement pour les règlements autorisés en vertu de certains articles de la loi. L'objectif politique était de veiller à ce qu'il soit possible d'élaborer des règlements ciblés géographiquement pour les règlements pris en vertu de n'importe quelle partie de la loi.
Il est vrai que cela pourrait être explicitement prévu dans la LCPE. Toutefois, l'article 8 de la Loi d'interprétation dicte que les lois et règlements fédéraux s'appliquent « à l'ensemble du Canada », sauf disposition contraire, mais qu'ils peuvent être expressément adaptés pour s'appliquer à certaines régions en particulier. Nous nous appuyons essentiellement sur la Loi d'interprétation, qui dicte qu'on peut prendre des règlements ciblés géographiquement, de sorte que nous pouvons établir des règlements ciblés géographiquement en vertu de n'importe quelle partie de la LCPE.
[Français]
Je suis sûre que vous ne serez pas surpris de ma question, monsieur le président.
Dans cela, y a-t-il des éléments qui pourraient en conflit avec les champs de compétence du Québec et des provinces?
Tout ce que fait le gouvernement fédéral doit être fait dans ses champs de compétence, ce qui explique que des règlements puissent cibler certaines régions. Cela ne peut pas déborder des champs de compétence fédérale.
Au Bloc québécois, nous aimons avoir la ceinture, les bretelles et le velcro pour être certains que tout est respecté. Je proposerais donc un sous-amendement.
Après « peuvent être applicables à une ou plusieurs parties du Canada », j'ajouterais la notion du respect des compétences constitutionnelles.
D'accord.
Je crois que tout le monde a reçu le sous-amendement de Mme Pauzé.
Aviez-vous terminé, madame Pauzé?
Oui. Je pense que l'explication est simple. J'ai parlé des compétences constitutionnelles, mais c'est « dans le respect des compétences des provinces et des territoires » qui est écrit dans le document que vous avez reçu.
Monsieur le président, je vais faire plaisir à mon estimée collègue du Bloc québécois: je suis absolument d'accord là-dessus.
Le problème, c'est qu'on se sente obligé d'inscrire cela dans le projet de loi S‑5. Il va de soi que toutes nos lois doivent respecter les divers champs de compétence. Si nous sentons l'obligation, ici, en comité parlementaire, d'inscrire dans une loi qu'elle doit s'appliquer dans le respect des compétences provinciales et fédérales, notre pays a un sérieux problème. D'aucuns pourront dire que, depuis quelques années, on a l'impression que le gouvernement fédéral empiète sur les champs de compétence provinciale. Or, voilà que ce sous-amendement l'inscrit, noir sur blanc, dans une loi.
[Traduction]
Monsieur le président, je voulais parler de l'amendement. Allons-nous d'abord nous prononcer sur le sous-amendement?
[Français]
[Traduction]
D'après ce que j'ai compris de la réponse des fonctionnaires, ce n'est pas nécessaire. Cela ressemble à de la duplication.
En même temps, je pense que dans les points chauds de la pollution, il y a des lacunes tant au niveau fédéral que provincial, et j'espère que le renforcement des lois aidera à combler ces lacunes à tous les ordres de gouvernement.
Sommes-nous prêts à voter sur le sous-amendement?
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Prenons maintenant l'amendement.
Qui veut s'exprimer sur l'amendement? Il y a quelqu'un qui s'était manifesté.
Allez‑y, monsieur Duguid.
Monsieur le président, nous avons reçu un certain nombre de délégations des communautés autochtones. Nous avons entendu des gens du Manitoba Eco-Network et d'autres organisations représentant des collectivités urbaines confrontées à des problèmes de pollution.
Je veux que les fonctionnaires nous confirment sans équivoque que les modifications apportées à la LCPE au moyen du projet de loi S‑5 amélioreront la situation et rendront plus probable qu'on s'attaque à ce genre de situations. Je veux que vous soyez absolument clairs, parce que nous avons entendu cette préoccupation à répétition devant le Comité. J'aimerais que les fonctionnaires m'en assurent.
Je dirais assurément que le projet de loi S‑5 s'inscrit dans l'intention politique de permettre la prise de règlements ciblés géographiquement, ce qui vise en partie, bien sûr, à nous attaquer aux points chauds. Par ailleurs, le Comité a adopté le concept du droit à un environnement sain, qui figure dans le projet de loi S‑5, qui vise à assurer la jouissance équitable d'un environnement sain et à éviter que les personnes vulnérables ou défavorisées ne portent un trop grand poids environnemental.
Il s'agit d'une loi habilitante, qui permettra de prendre des mesures pour résoudre ce genre de problèmes.
Y a‑t‑il d'autres personnes qui souhaitent intervenir sur l'amendement NDP‑39?
Allez‑y, madame Collins.
Le projet de loi S‑5 va retirer de la loi un pouvoir explicite permettant de prendre des mesures pour gérer les points chauds de la pollution. Ce que j'entends, c'est que ce pouvoir pourrait se retrouver dans le cadre de mise en œuvre et être utilisé de cette façon. Je trouve important que ce pouvoir explicite reste dans la loi. Est‑ce que...
Non, je m'excuse. Je tiens à préciser une chose.
La portée du paragraphe 333(1) a été restreinte. Il nous permettait seulement de prendre des règlements ciblés géographiquement pour certains règlements en vertu de la loi. C'est pourquoi nous le supprimons. Nous pourrons nous appuyer sur l'article 8 de la Loi d'interprétation, qui nous permet de prendre des règlements ciblés.
Dans ma réponse, j'ai fait mention du cadre de mise en œuvre juste pour répondre à la question de savoir si le projet de loi S‑5 nous permettra d'agir sur les points chauds. Ce cadre de mise en œuvre n'a rien à voir avec la disposition dont vous êtes en train de débattre.
Cet amendement réintroduirait explicitement notre pouvoir de prendre des règlements ciblés. Quelle en serait l'incidence?
Ce n'est pas nécessaire, compte tenu de ce que prescrit la Loi d'interprétation. Si vous réintroduisez ce pouvoir, je voudrais m'assurer que tous les pouvoirs de réglementation prévus par la loi sont pris en compte. Ce pourrait même être plus restrictif, en fait, parce que je pense que cet amendement comprend une liste de règlements.
Je n'ai pas vérifié si tout ce que nous voulons couvrir est pris en compte.
Il y a les articles 93, 135, 140, 167, 177, 94 et 200.
Ce que j'entends, c'est que vous avez retiré ce pouvoir de la version précédente parce qu'il était trop étroit et qu'il se trouve maintenant dans la Loi d'interprétation. Les gens du Manitoba Eco-Network et de l'Association canadienne du droit de l'environnement soutiennent que nous avons besoin d'une exigence explicite dans cette loi pour nous assurer de nous occuper des points chauds de pollution.
Comme mes collègues l'ont mentionné, certaines personnes vivent tout près de la pollution industrielle. Souvent, ce sont les gens des communautés autochtones et racisées qui vivent dans ces quartiers urbains. Je pense qu'il est important de veiller à ce que notre loi protège les communautés les plus durement touchées par la pollution.
Je continuerai d'appuyer ma propre motion, c'est clair. J'espère que les membres du Comité envisageront de l'appuyer également, en particulier pour des régions comme Winnipeg. J'encourage tout le monde à lire le rapport que le Manitoba Eco-Network a publié sur les communautés saines et l'environnement sain.
Il est essentiel que nous nous attaquions à ce problème, parce que nous ne le faisons pas jusqu'ici. Nous échouons sur ce front.
Je suis tout à fait d'accord avec Mme Collins concernant le concept de racisme environnemental, dont nous avons parlé. Cependant, il me semble que, d'après ce que dit Mme Farquharson, c'est protégé avec la suppression de ceci et des restrictions. Je suis entièrement d'accord avec elle, mais je ne pense pas que cela soit nécessaire pour atteindre ces objectifs.
[Français]
Nous passons maintenant au vote sur l'article 54. Le Comité désire-t-il adopter l'article 54 avec dissidence?
M. Gérard Deltell: Non.
Le président: Apparemment, ce n'est pas le cas. Le Comité désire-t-il que je demande le consentement unanime?
Monsieur Deltell, vous avez la parole.
Monsieur le président, je confirme que je suis un homme qui ne peut pas faire deux choses en même temps. Malheureusement, j'ai fait une erreur au moment de voter. Ce sont des choses qui arrivent à l'occasion, mais j'en suis très gêné.
Je demande le consentement unanime pour inverser mon vote.
Il semble que vous l'avez, monsieur Deltell.
Le Comité désire-t-il adopter l'article 54 avec dissidence?
(L'article 54 est adopté avec dissidence.)
(Article 55)
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais proposer cette motion, qui vise à annuler les ajouts qu'a apportés le Sénat à l'article 332.
Je salue le travail que le Sénat a accompli pour tenter d'accroître la participation du public et la transparence, mais ses amendements risquent en fait de faire double emploi avec d'autres exigences qui sont déjà prévues par la loi et causer de la confusion. Ils peuvent également entraîner des problèmes concernant la mise en œuvre du projet de loi.
Par exemple, le paragraphe 332(1) exige également que le ministre fasse publier les projets de décret, d'arrêté ou de règlement pour une période d'observation du public de 60 jours. Le paragraphe 13(1) de la loi exige aussi que soient conservés au Registre de la protection de l'environnement les avis autres que les documents que le ministre publie ou met à la disposition du public. Il s'agit notamment des avis de toute approbation octroyée en vertu de la loi. Le registre lui-même comprend déjà une section consacrée aux consultations publiques, qu'elles soient en cours ou terminées.
De plus, il existe maintenant des liens vers un moteur de recherche contenant toutes les consultations ouvertes, terminées et prévues du gouvernement du Canada. Il y a également une nouvelle fonction de commentaires en ligne qui est accessible à toutes les parties prenantes qui souhaitent envoyer des observations au sujet des projets de règlement qui sont publiés dans la Gazette du Canada. Je propose donc un amendement visant à retirer de l'article 332 la partie intitulée « Publication de l'avis » dans ce qui nous est proposé.
[Français]
J'aimerais comprendre quelque chose, monsieur le président.
Monsieur Longfield, quand vous avez présenté votre amendement, vous avez dit que vous étiez d'accord, grosso modo, sur l'idée du Sénat de rendre les choses plus transparentes. Or, depuis que nous étudions ce projet de loi, chaque fois qu'il est question de transparence, je suis désolée de constater que la majorité des membres du Comité votent contre ce qui est proposé. On dit une chose, on se vante de quelque chose, mais on légifère complètement autrement.
En modifiant la Loi, le Sénat exigeait la publication de tous les avis prévus par la Loi, y compris les avis de consultation et de toute décision prise en vertu de la Loi. L'amendement proposé par le gouvernement par l'entremise de M. Longfield supprime allègrement toutes les consultations du Sénat. Cela a aussi été fait pour tous les autres articles.
Ce que je souhaite, c'est qu'on cesse de se vanter d'être à l'écoute de la population et qu'on légifère en ce sens. Il ne faut pas seulement des paroles, il faut agir.
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?
[Traduction]
Monsieur Longfield, allez‑y, s'il vous plaît. Ce sera au tour de Mme Collins par la suite.
Monsieur le président, avec tout le respect que je dois à ma collègue, ce que je propose ici, c'est de retirer des recoupements, de simplifier les choses et de rendre nos processus plus transparents en supprimant les recoupements qui pourraient autrement compliquer le processus. Peut-être que les fonctionnaires pourraient donner des précisions sur la partie technique de ce que je propose.
Bien sûr.
Le Sénat a modifié cette disposition pour permettre la publication de tous les avis prévus par la loi, y compris les avis de consultation et toutes les décisions rendues sous le régime de la loi, par divers moyens. Il est prévu de les publier dans la Gazette, dans le registre et dans les journaux.
Il y a chevauchement, car nous sommes déjà tenus, par exemple, de faire publier les projets de décret, d'arrêté ou de règlement dans la Gazette du Canada pendant 60 jours. Je ne pense donc pas qu'on souhaite les publier à l'aide de chacun de ces outils. En ce sens, il y a double emploi et nous avons déjà le registre.
Nous disposons également d'un nouveau système en ligne dans lequel tous les règlements sont publiés et, comme le dit M. Longfield, le public peut faire des observations.
J'ai une autre question à poser aux fonctionnaires. Si je comprends bien, le Sénat a ajouté une exigence voulant que la publication se fasse à différents endroits, y compris dans la Gazette, le registre et les médias. Est‑ce exact? Y a‑t‑il d'autres éléments qui sont retirés si l'on supprime les lignes 16 à 32?
Y a‑t‑il autre chose qui change, à part la disposition relative à la publication dans ces trois outils? Voyez-vous d'autres conséquences à ce remplacement?
Il y a chevauchement en ce sens qu'on mentionne des choses qui sont déjà mentionnées dans d'autres parties de la loi concernant la publication.
On dit ceci: « En sus des autres obligations imposées par la présente loi, l'avis prévu par la présente loi, l'avis relatif à la tenue d'une consultation sur une question prévue par la présente loi et toute décision rendue sous le régime de la présente loi pour laquelle un avis n'est pas requis [...] ». Je dirais peut-être que le passage « toute décision rendue sous le régime de la présente loi pour laquelle un avis n'est pas requis » me semble très vague. Je ne sais pas ce que cela signifie.
Il est probable que cette partie vague ne se retrouve pas dans une autre partie de la loi. Le problème, c'est simplement que vous ne sauriez pas comment l'interpréter.
En ce qui concerne l'obligation de publication lorsqu'il y a des consultations, vous dites que cette partie est couverte par d'autres dispositions de la loi. Est‑ce que...
Pour les consultations sur des règlements, c'est tout à fait le cas. En fait, cela a vraiment été élargi ces dernières années, car c'est aussi pour les consultations préalables, avant même qu'on commence à élaborer les règlements.
Si cet amendement est rejeté et que vous devez vivre avec les modifications apportées par le Sénat, comment cela sera‑t‑il interprété et qu'en résultera‑t‑il sur le plan des consultations et des décisions rendues sous le régime de la loi?
Il en résulterait... Il y a déjà une obligation de publication concernant le nouvel outil en ligne, le Système de consultation en ligne sur la réglementation, ou SCLR. Dans certains cas, c'est dans la Gazette du Canada ou le registre. Je pense qu'il s'agirait du « journal ou un autre périodique que [...] à grande diffusion » et du site Web. Quelle est la différence entre la publication sur le site Web et la publication dans le registre?
Cela nous amènera à réfléchir énormément à chaque situation. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un ajout utile sur le plan de la transparence.
[Français]
Madame Farquharson, à la page 42 du projet de loi S‑5, lorsqu'on dit « demandant la constitution de la commission de révision », est-ce que les mesures de transparence s'appliquent à cela?
Je crois comprendre que c'est le cas. Or, il me semble que la réponse que vous avez donnée concerne d'autres éléments de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, mais pas cette commission. Je me trompe peut-être.
Est-ce que les autres amendements ou articles mentionnent cette commission?
C'est à la page 42, sous le titre « Avis d'opposition »:
(2) Quiconque peut présenter au ministre des observations ou un avis d’opposition motivé demandant la constitution de la commission de révision prévue à l’article 333 [...]
Dois-je comprendre que les mesures de transparence s'appliqueraient à cette commission de révision, ou est-ce que je fais une mauvaise interprétation?
[Traduction]
Je ne pense pas que cette partie fasse l'objet d'un amendement pour l'instant. Je vais seulement vérifier.
[Français]
Je veux savoir s'il y a un lien entre la commission de révision et la volonté du Sénat d'accroître la transparence en demandant que les avis soient publiés sur un site Web, dans un journal, dans le registre, dans la Gazette du Canada et ainsi de suite.
Vous avez dit, tantôt, qu'il y avait plusieurs autres parties de la Loi où il était question de transparence, mais...
C'est dans la même partie de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, mais ce sont des sujets différents. Ils ne sont pas liés.
Puisqu'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, nous allons procéder au vote sur l'amendement G‑15.
[Traduction]
(L'amendement est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 55 modifié est adopté avec dissidence.)
(L'article 56 est adopté avec dissidence.)
(Article 57)
Le président: Nous avons un nouvel amendement G‑16.
M. Damien Kurek: Quelqu'un peut‑il expliquer ce que l'on entend par « nouvel » amendement?
Des voix: Ha, ha!
Le président: Cela veut dire qu'il a été amélioré.
Qui en parlera?
Allez‑y, madame Thompson.
Merci, monsieur le président.
Le gouvernement appuie la motion parce qu'elle respecte l'amendement du Sénat et garantit qu'un rapport sur les peuples autochtones sera inclus dans le rapport annuel de la LCPE. En outre, la motion clarifie la portée des conclusions et des recommandations que doit inclure le rapport.
Je voudrais faire un commentaire, monsieur le président.
Quand j'ai vu l'amendement G‑16 dans sa version originale, je me suis dit que cela ne se pouvait pas et qu'on s'était trompé, puisqu'on mettait carrément de côté tout ce qui touchait aux rapports avec les peuples autochtones. J'ai l'intention de voter en faveur du « nouveau » G‑16.
[Traduction]
J'ai une observation similaire à faire.
Je suis ravie de voir qu'il est désormais explicitement question de l'article 35 de la Loi constitutionnelle et de la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Je pense qu'il est très important que nous veillions à ce que la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones modifie réellement l'ensemble de nos textes de loi au fur et à mesure que nous avançons.
Il s'agit d'un travail très important et je suis heureuse de voir cette nouvelle version du G‑16.
Monsieur le président, je vais demander l'avis de nos fonctionnaires. L'article 35 est mentionné dans ce qui est supprimé ici, et il n'est pas... Oh, il est également mentionné dans...
Les fonctionnaires peuvent-ils nous éclairer, s'il vous plaît? Quelle est la différence substantielle, si l'on veut, entre le texte original du projet de loi et l'amendement dont il est question?
Certainement.
La principale différence, c'est que dans l'amendement du Sénat, on exigeait qu'un rapport soit établi tous les cinq ans, alors qu'ici, cette exigence fera partie du rapport annuel.
De plus, je pense que l'amendement du Sénat prévoyait que le rapport contienne des détails sur les mesures mises en œuvre pour faire en sorte que la loi soit exécutée conformément à l'article 35, ce qui concerne le principe de l'honneur de la Couronne et les relations fondées sur les traités et aux obligations fiduciaires du Canada à l'égard des peuples autochtones. Cette formulation a été... Au lieu d'utiliser ces concepts, on dit ici que le rapport doit inclure les mesures prises pour favoriser la réconciliation selon l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.
Ensuite, je dirais que, par ailleurs, avec son amendement, le Sénat voulait aussi que le rapport inclue des détails sur toute évaluation ou toute conclusion ou recommandation en ce qui concerne l'exécution de la loi relativement aux peuples autochtones du Canada. L'alinéa c) de l'amendement proposé l'indique en quelque sorte d'une manière différente. Il y est question des principales conclusions et recommandations de tout rapport fait en vertu d'une loi fédérale en ce qui concerne l'exécution de la loi. Il s'agit simplement de définir les choses d'une manière qui est plus inclusive.
Je ne sais pas s'il y a un spécialiste en la matière, mais craignez-vous qu'il n'y ait pas de recoupement entre les droits visés à l'article 35 et les droits définis par la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones? Si cela se produit, qu'est‑ce qui en résultera?
Dans cet amendement, il est question de l'article 35 de la Constitution et de la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Il s'agit d'une loi fédérale et la loi doit donc être conforme à la Constitution. À proprement parler, il n'est pas nécessaire de mentionner la Constitution dans la loi. Nous sommes tous liés par elle et donc, tout doit concorder.
Je pense qu'il s'agit de mentionner ces éléments dans le cadre de la réconciliation, et l'objectif, c'est que le rapport oblige les gens à réfléchir à leurs décisions en fonction de cet objectif et à en faire rapport. Il s'agit de consolider tous les travaux en cours et d'en faire rapport.
Il s'agit de remplacer l'obligation d'établir un rapport quinquennal, qui a été proposée par le Sénat, par une obligation de présenter un rapport annuel.
D'accord. Pouvons-nous passer au vote?
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 57 modifié est adopté avec dissidence.)
(Les articles 58 à 62 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 63)
Le président: C'est ce qui nous amène à l'article 63 et à l'amendement PV‑24.
Allez‑y, madame May.
Merci, monsieur le président.
J'entame ainsi un autre volet de mes amendements. Celui‑ci parle de lui-même. Il mérite d'être adopté... S'il vous plaît.
Il traite de la situation actuelle. À la page 46 du projet de loi S‑5, sous « Règlements », il y a l'article 63. À l'heure actuelle, dans le projet de loi S‑5, il est proposé d'abroger la Liste de quasi-élimination et d'abroger le Règlement inscrivant le sulfonate de perfluorooctane et ses sels. Si vous vous demandez de quoi il s'agit — et j'espère que vous y avez réfléchi —, il s'agit essentiellement de Scotchgard. Il est également proposé d'abroger le Règlement inscrivant cela sur la Liste de quasi-élimination.
Nous n'aurions pas besoin de le faire si nous conservions la Liste de quasi-élimination et si nous adoptions mon amendement. L'amendement PV‑24 propose que le ministre de la Santé et le ministre de l'Environnement « [puissent], par règlement, ajouter des substances à la Liste de quasi-élimination ».
Ils pourront alors aller de l'avant et inclure d'autres substances qui doivent vraiment, pour ainsi dire, être éliminées, y compris, évidemment, les substances mentionnées, soit le sulfonate de perfluorooctane et ses sels, mais il y en aura d'autres.
Je demande instamment au Comité de reconsidérer l'abrogation de la Liste de quasi-élimination. Il s'agit d'un élément important du cadre législatif relatif aux substances toxiques.
Merci.
Merci.
Y a‑t‑il des observations ou des questions?
Pouvons-nous passer au vote?
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)
[Français]
L'article 63 est-il adopté?
(L'article 63 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 64 à 67 sont adoptés avec dissidence.)
[Traduction]
Nous venons d'adopter l'article 66 avec dissidence. J'imagine que l'amendement porte sur l'article 67.1.
Oui. Il concerne l'article 67.1. Nous étions sur une bonne lancée et je voulais juste mettre les freins.
Oui. Merci, monsieur le président.
J'aimerais voter contre l'inclusion de l'article 67.1. Il s'agit d'une disposition anormale qui a été ajoutée par le Sénat. Elle ne modifie pas la LCPE et ne concerne aucun des ministres responsables de la LCPE. Il s'agit d'une exigence distincte selon laquelle le ministre de l'Industrie doit préparer un rapport dans un délai d'un an. Elle devrait être retirée du projet de loi S‑5.
En outre, la disposition semble contredire l'approche de la loi la plus indiquée...
Pour l'essentiel, vous dites que... Ce n'est pas un amendement. Vous ne faites qu'exprimer votre point de vue, à savoir que vous allez voter contre l'article 67.
Nous en sommes à l'article 67, et vous souhaitez vous exprimer à ce sujet. D'accord. La parole est à vous.
Oui. J'aimerais proposer la suppression de l'article 67.1.
Je vais continuer d'expliquer les raisons qui le justifient. L'article contredit l'approche de la loi la plus indiquée et du ministre le mieux placé. Le contenu à inclure dans le rapport est vague. Cela ne relève pas nécessairement de la LCPE. Dans la disposition, il est question généralement de se conformer aux « normes canadiennes » et de veiller à ce que les produits importés « soient sûrs pour les consommateurs canadiens et que les producteurs canadiens ne soient pas désavantagés ». On ne sait pas exactement quelles normes ou quels produits sont visés ici.
De plus, Environnement et Changement climatique Canada et Santé Canada entreprennent des travaux pour explorer les mécanismes volontaires et obligatoires pour améliorer l'étiquetage des produits de consommation et clarifier davantage les choses concernant les chaînes d'approvisionnement. Ces travaux permettront de répondre à certaines des attentes que l'on aurait pu avoir à l'égard du ministre de l'Industrie dans la présentation de son rapport.
En 2023, le gouvernement du Canada élaborera et publiera une stratégie visant à améliorer la transparence de la chaîne d'approvisionnement et l'étiquetage des produits contenant des substances. La stratégie inclura des mesures réglementaires et des initiatives de collaboration volontaire. Elle sera conforme à l'approche de la loi la plus indiquée et tiendra compte d'autres autorités fédérales concernant l'étiquetage, comme celles qui interviennent en vertu de la Loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation.
Pour ces raisons, je ne pense pas que l'article ait sa place dans les dispositions de la LCPE. J'aimerais que nous le supprimions.
D'accord. Donc, il ne s'agit pas d'une motion. Vous encouragez les membres du Comité à voter contre l'article.
Y a‑t‑il d'autres interventions?
Monsieur le président, j'ai une précision à apporter, si vous le permettez.
Nous avons adopté l'article 66 avec dissidence. Nous en sommes maintenant à l'article 67. Cependant, je crois que M. Longfield parle de l'article 67.1.
Ai‑je bien compris?
Une voix: Oui.
M. Damien Kurek: Nous n'en sommes pas encore là sur le plan de la procédure, si je comprends bien la situation.
Nous traitons maintenant l'article 67.1. Je m'excuse pour la confusion. M. Longfield encourage tout le monde à voter contre l'article 67.1.
Madame Collins, vous avez la parole.
Les représentants ministériels pourraient-ils nous parler de l'impact du maintien des exigences en matière de rapports?
Je dirais que le ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie ne s'en chargerait habituellement pas. Ce ne serait pas le ministre approprié pour faire ce rapport.
En outre, tous les produits importés sont assujettis aux lois canadiennes, et il est suggéré ici qu'ils ne le sont pas. Il existe déjà des mécanismes pour s'en assurer. Il y a toujours une série d'outils qui peuvent être utilisés pour s'assurer que les produits répondent aux normes. Je crois comprendre que les gens pensent qu'ils ne sont pas toujours utilisés, mais ces outils existent.
Je suis désolé. Les représentants sont en train de parler, mais je crois que nous aurons un vote par appel nominal.
Ces rapports sont-ils produits d'une manière ou d'une autre? Qui serait le ministre approprié pour cette tâche? Si nous changions le ministre, y aurait‑il encore un chevauchement? Quel serait l'impact d'un amendement qui changerait le ministre responsable et qui ferait en sorte que cette disposition soit davantage une disposition de la loi la mieux placée?
Je présume que ce serait le ministre de l'Environnement et le ministre de la Santé, mais je dirais que ces outils sont déjà en place, car les outils d'application existent et des travaux sont en cours. Dans la mesure où l'étiquetage et la transparence de la chaîne d'approvisionnement font partie des tâches à accomplir, les ministères se sont engagés à entreprendre un travail considérable dans ce domaine, notamment par l'élaboration, dans le courant de l'année, d'une stratégie sur l'étiquetage qui tient compte de la loi la mieux placée.
À titre de précision, cette disposition que M. Longfield préconise de supprimer exige que le ministre produise un rapport.
Ce que vous dites, c'est que le ministre nommé dans cette disposition n'est pas le ministre approprié, mais est‑ce que des rapports sur la situation et les outils utilisés sont actuellement produits?
Je m'excuse de mon ignorance à ce sujet. Si nous parlons d'un mécanisme en matière de rapports qui serait mis en œuvre par le ministre de l'Environnement et le ministre de la Santé, qui serait la meilleure personne pour nous conseiller sur la nécessité d'avoir ce type de mécanisme en matière de rapports?
Je ne sais pas s'il s'agit plutôt d'une question de politique. Est‑ce bien ce que vous dites, madame Farquharson?
C'est en quelque sorte une question de politique, et je ne pense pas que les représentants ministériels répondent habituellement aux questions de politique.
Permettez-moi de reformuler. Quel serait l'impact de cette exigence en matière de rapports? Quel serait l'impact s'il n'y avait pas d'exigence en matière de rapports?
Je pense que les travaux viseraient surtout les stratégies en cours au sujet de la transparence de la chaîne d'approvisionnement et de l'étiquetage, plutôt que ces rapports.
L'autre chose que j'aimerais souligner, c'est qu'il faut un rapport sur les mesures prises pour tester les produits importés, et je pense que cela se fait déjà dans le cadre de l'application de la loi. Les priorités sont définies pour l'année et les enjeux sur lesquels il faut se concentrer sont cernés. Je ne pense donc pas qu'il soit approprié d'accorder une importance plus grande à cet enjeu pour le moment.
[Français]
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président, car je n'entendais pas l'interprétation du français. J'ai compris ce que vous avez dit, mais je veux simplement m'assurer que nous avons accès à l'interprétation du français pour le reste de la réunion.
Cela fonctionne maintenant. On me dit que tout va bien.
(L'article 67.1 est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
(Les articles 68 et 69 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 2)
Le président: D'accord. Nous revenons maintenant à l'article 2. Nous revenons donc au début, lorsque nous avons réservé tous ces amendements, et ainsi de suite.
Nous traitons maintenant l'amendement G‑1.
Monsieur le président, je retire l'amendement G‑1 au profit d'une motion de Mme Pauzé, je crois, car sa motion est préférable.
Je vous remercie, monsieur le président.
Cet amendement porte sur les droits de la nature. Il s'agit d'une discussion qui a lieu parmi les Canadiens, ainsi que sur la scène internationale. Nous accordons aux Canadiens le droit à un environnement sain, mais de nombreux défenseurs des droits soutiennent que les forêts, les rivières et les mers, à titre d'entités juridiques, peuvent aussi avoir des droits.
Je tiens à féliciter mon collègue, M. Boulerice, qui travaille actuellement à la protection du fleuve Saint-Laurent et à l'attribution de droits juridiques à ce cours d'eau. Dans ma collectivité, c'est‑à‑dire Victoria, des défenseurs des droits de la nation des Songhees et de la nation Esquimalt tentent également de faire reconnaître des zones et des éléments importants de la nature comme étant des entités vivantes ayant des droits reconnus par la loi. Cette motion va donc dans ce sens et reconnaît le droit de la nature à la protection, à la préservation et au rétablissement.
Je vous remercie.
[Français]
Je pense que j'ai perdu un peu le fil. Quand M. Duguid a dit qu'il ne présentait pas l'amendement G‑1, qu'est-ce qui est arrivé à l'amendement BQ‑01? Nous n'avons pas voté sur cet amendement, que tout le monde a reçu à 10 h 48.
On m'indique que nous traiterons de l'amendement BQ‑01 après avoir étudié l'amendement NDP‑2.
[Traduction]
Madame Collins, vous avez la parole.
J'en ai parlé en espérant que les membres du Comité appuieront la reconnaissance du droit de la nature à la protection, à la préservation et au rétablissement.
Monsieur le président, j'aimerais savoir si nous pouvons demander aux représentants ministériels de formuler des commentaires à ce sujet. Comme nos collègues le savent, nous venons de participer à la convention sur la biodiversité, à Montréal, où nous nous sommes engagés à protéger 30 % de nos terres et de nos eaux d'ici 2030. Je pense que toutes les personnes autour de cette table sont déterminées à protéger la nature, mais je crois comprendre que le libellé de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pose quelques problèmes en ce qui concerne l'intention de Mme Collins, et j'aimerais savoir si les représentants pourraient formuler des commentaires à ce sujet.
Certainement.
Je pense que cette idée a été soulevée dans le débat du Comité au sujet de l'amendement NDP‑4 qui a eu lieu en décembre dernier, car cette idée figurait également dans la partie « obligation » du projet de loi, une partie que nous avons déjà examinée. Je pense que le fait d'accorder un droit à la nature, ou à des éléments de la nature, modifierait réellement la portée du droit prévu dans le projet de loi.
Le projet de loi actuel propose que tout particulier a droit à un environnement sain. Cet amendement introduit toutefois une notion complètement différente. En effet, il entraînerait un véritable changement de paradigme qui nécessiterait un examen approfondi. Il n'y a rien dans le projet de loi pour rendre cela opérationnel. En général, il faut que quelqu'un ou quelque chose représente la nature pour lui donner une voix dans les discussions, et le reste de ce type de mécanisme ne se trouve pas dans le projet de loi.
Je crois comprendre que la plupart des membres du Comité vont probablement voter contre cet amendement. Même si cet amendement est rejeté, j'espère que la discussion sur les droits de la nature… Les défenseurs des droits qui ont présenté des forêts, des rivières et des mers précises comme des entités juridiques nécessitant une protection font avancer cette discussion, et j'espère qu'un jour, ce principe pourra être intégré à nos lois.
Je pense que cet enjeu sera abordé dans le cadre de notre étude sur les plans d'eau. En fait, cela pourrait nécessiter une autre réunion en plus des huit réunions que nous avons déjà prévues, car c'est un enjeu très important.
Y a‑t‑il d'autres commentaires? Sérieusement, c'est une notion très intéressante.
Monsieur McLean, vous avez la parole.
J'aimerais demander à Mme Collins de m'informer en particulier sur les autres régions du Canada où des notions juridiques comme les droits, qui sont inventés par les humains, pourraient s'appliquer au‑delà d'une notion relative aux êtres humains à ce moment‑ci. Quels précédents seraient créés et quelles sont les limites prévues? S'agit‑il d'une période d'élargissement de la portée des droits?
Je tiens à remercier M. McLean de sa question.
J'ai parlé du fleuve Saint-Laurent et des travaux menés par mon collègue, Alexandre Boulerice, à ce sujet, ainsi que des nombreux défenseurs des droits dans la région du Saint-Laurent. J'espère que nous pourrons discuter de cet enjeu plus en détail dans le cadre de notre étude sur les plans d'eau. Cependant, il y a un certain nombre d'endroits où cela s'applique au Canada. À l'échelle internationale, il y a eu d'énormes mouvements pour l'élargissement de ces droits pour qu'ils s'appliquent à la nature et à des plans d'eau précis.
Dans ma collectivité, la nation des Songhees et la nation Esquimalt ont également lancé des appels à l'action relatifs à la réconciliation. L'un de ces appels à l'action concerne la reconnaissance des droits de la nature et la reconnaissance de la nature à titre d'entité vivante, des notions qui découlent de leur vision du monde et de leur expérience culturelle. Cela appuie donc ces mouvements au Canada et dans le monde entier, ainsi que les mouvements issus des nations de ma collectivité.
Si vous prenez l'exemple de la Nouvelle-Zélande, vous constaterez que certains mouvements juridiques ont réussi à faire accorder des droits à certains plans d'eau. Nous pouvons donc nous inspirer d'exemples internationaux.
La Bolivie est un autre exemple. Ici, au Canada, ces mouvements exercent des pressions pour que des changements juridiques soient apportés, comme l'ont fait certains de nos pairs internationaux.
C'est un enjeu très complexe, car on a parfois affaire à des compétences provinciales. Il faut opérationnaliser ces notions et prendre ensuite des décisions. Ce sera une discussion très intéressante.
Y a‑t‑il d'autres points à soulever avant de passer au vote?
C'est vrai. Je suis désolée. Ce n'est pas dans mon ordre du jour.
C'est excellent. Je vous remercie beaucoup.
C'est la raison pour laquelle il y avait des questions à ce sujet.
Pouvons-nous passer au vote sur l'amendement NDP‑2?
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela nous amène à l'amendement BQ‑0.1.
[Français]
Monsieur le président, je serai brève.
Quand nous avons commencé l'étude article par article du projet de loi, nous avons passé au moins 20 minutes à dire qu'il fallait être le plus possible conforme à la Déclaration de Rio, et c'est ce que fait mon amendement.
Le problème se trouve du côté de la version française. Il faut utiliser les bons termes, c'est-à-dire ceux qui reflètent ce qui est mentionné dans la version anglaise.
[Traduction]
Y a‑t‑il des questions ou des commentaires?
Nous allons passer au vote.
Je suis désolé. Aviez-vous la main levée?
Je cherche l'amendement BQ‑0.1 dans mes courriels.
Ce qui me préoccupe au sujet de la motion initiale qui n'a pas été déposée, ce sont les mots « cost effective » dans la version anglaise. Je vois ici qu'on parle simplement de « effective measures », ce qui semble tout à fait acceptable.
Est‑ce exact? Suis‑je sur le mauvais amendement? Oh non!
D'accord, j'ai trouvé l'amendement BQ‑0.1. Lorsque je l'examine, je vois, dans la version française, un changement pour le mot « précaution », et je vois aussi les mots « mesures effectives » surlignés en bleu.
Est‑ce ce qui est proposé pour les mots « cost effective » de la version anglaise?
[Français]
Je réfléchis à cela depuis que vous l'avez soulevé avant Noël, madame Pauzé. Normalement, pour ce qui est du français, je m'en remets à vous.
Monsieur Deltell, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Les experts en la matière peuvent-ils nous expliquer la différence entre les mots « prudence » et « précaution »? Ces gens sont neutres et objectifs, mais ils ont surtout beaucoup de connaissances sur le plan législatif.
Mme Pauzé a très bien expliqué la position eu égard aux textes adoptés précédemment, mais j'aimerais connaître l'opinion des experts législatifs et des experts du ministère.
Quand on a parlé de ce texte il y a déjà quelques mois, on a insisté sur l'utilisation du mot « prudence », puisque c'est celui qui est utilisé dans le reste de la Loi. Cependant, le Comité ayant adopté une définition du principe de précaution, il a utilisé le mot « précaution ». De plus, dans la version anglaise, on a utilisé « cost-effective », et, dans la version française, on utilise « mesures effectives ».
La définition que le Comité a adoptée inclut « cost-effective », en anglais, et « mesures effectives », en français; « precautionary principle », en anglais, et « principe de précaution », en français. Le préambule utilise maintenant « cost-effective », en anglais, et « mesures effectives », en français. Enfin, on utilise « precautionary principle », en anglais, et le présent amendement remplacerait « prudence » par « précaution ».
Il restera deux articles du projet de loi S‑5 qui utilisent le mot « prudence » au lieu de « précaution », mais cela peut être changé plus tard.
Si j'ai bien compris votre explication, c'est une question de concordance et de cohérence avec le reste de la Loi.
Monsieur le président, Mme Farquharson l'a très bien expliqué.
On se rappellera ma petite montée de lait, il y a quelques mois. Dans la version française de la Déclaration de Rio sur l'environnement et le développement, on parle du principe de précaution et de mesures effectives. C'est ce que dit la Déclaration de Rio, sur laquelle est basé...
On me dit que non.
C'est donc la première fois qu'on utilise ce langage dans le projet de loi S‑5. Est-ce exact?
À un moment donné, il va falloir uniformiser le texte pour corriger une erreur qui date d'il y a 20 ans.
[Traduction]
Je tiens à réaffirmer, pour le compte rendu, que je ne suis pas pour la version anglaise de ce libellé. Je pense que le fait d'utiliser les mots « cost-effective » plutôt que le mot « effective » nuit à certains principes importants.
Cependant, j'appuie le changement que Mme Pauzé a suggéré pour la version française, et je voterai donc pour cette motion.
[Français]
L'amendement BQ‑1 propose que le projet de loi S‑5, à l’article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 36, page 2, de ce qui suit:
où cela est viable sur les plans économique et technique, ainsi que la quasi-élimination des substances toxiques persistantes et bioaccumulables;
Le but demeure celui de resserrer la loi au bénéfice de la santé des citoyennes, des citoyens et de l'environnement.
Puisque personne d'autre ne veut intervenir, nous allons mettre l'amendement BQ‑1 aux voix.
[Traduction]
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)
Le président: L'amendement est rejeté, ce qui nous amène à l'amendement NDP‑3.
Vous avez la parole, madame Collins.
Je vous remercie, monsieur le président.
Puisqu'il s'agit d'un amendement très court, je vais le lire à haute voix:
qu’il s’engage en faveur de l’ouverture, de la transparence et de la responsabilité en matière de protection de l’environnement et de la santé humaine;
Il s'agit simplement d'énoncer explicitement certains principes fondamentaux qui, je l'espère, recevront un soutien unanime autour de la table.
Y a‑t‑il d'autres interventions?
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)
Le président: L'amendement NDP‑3 est adopté. Nous traitons maintenant l'amendement CPC‑1.
Vous avez la parole, monsieur Kurek.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Pour être bref, je pense que cet amendement garantit que le gouvernement reste engagé dans la mise en œuvre de l'approche fondée sur les risques pour l'évaluation et la gestion des substances chimiques. J'espère que le Comité appuiera cet amendement et les éclaircissements qu'il apporte.
Je vous remercie.
[Français]
Le Comité désire-t-il adopter l'article 2 tel que modifié?
(L'article 2 modifié est adopté avec dissidence.)
Nous avons une proposition d'amendement concernant l'article 5 du projet de loi, l'amendement G‑6. Si l'amendement G‑6 est adopté, les amendements PV‑6, BQ‑3, NDP‑10 et CPC‑2 ne pourront pas être proposés, puisque les cinq amendements modifient la même ligne du projet de loi.
Qui veut proposer l'amendement G‑6?
[Traduction]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous répéter tous les amendements pour lesquels vous venez de dire…
Je suis désolé, seul l'amendement NDP‑10 est concerné.
D'accord, qui est…?
Monsieur Weiler, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je propose l'amendement G‑6. Il modifie considérablement le cadre de mise en œuvre du projet de loi, qui fait l'objet de l'article 5.1.
L'amendement, assez long, vise en réalité à apporter un petit nombre de modifications au cadre de mise en œuvre et à y assurer, d'un bout à l'autre, la concrétisation, par les ministres, du droit à un environnement sain. Au sein de ce droit, il fait une place importante à la qualité de l'air et il modifie également l'échéancier de l'application de la loi.
Dès le préambule du projet de loi S-5, nous reconnaissons que tout particulier au Canada a droit à un environnement sain, comme le prévoit la loi. Nous avons élargi ce droit dans cette loi en définissant l'environnement sain comme étant propre, sain et durable.
L'article 7 du projet de loi réaffirme, sous le régime de l'article 44 de la loi, le devoir des ministres d'effectuer des recherches, des études ou des activités de surveillance afin d'appuyer le droit à un environnement sain. L'article qui nous occupe détermine les modalités par lesquelles le projet de loi y donnera suite.
Actuellement, il est ainsi libellé dans le projet de loi:
Les ministres élaborent un cadre de mise en œuvre dans les deux ans suivant la date d'entrée en vigueur du présent article afin de préciser la façon dont le droit à un environnement sain sera considéré dans l'exécution de la présente loi.
Je propose d'y remplacer « considéré » par « protégé ». C'est vraiment important, parce qu'il est question ici de droits, que nous voulons protéger et non seulement « considérer ». La loi y gagnera en cohérence, parce que, quand nous parlons du droit à un environnement sain ailleurs, nous parlons également de le protéger.
De plus, l'article 2.1 renvoie précisément à la qualité de l'air. Au Canada, il est avéré que, chaque année, 15 000 personnes meurent, simplement à cause de la piètre qualité de l'air, ce qui coûte également à l'État et à notre société des milliards de dollars en pertes économiques.
Enfin, j'ai proposé de comprimer à 18 mois l'échéancier de l'élaboration du cadre de mise en œuvre, prévu, à l'origine, pour prendre deux ans. Mais, par la suite, des témoins sont venus nous expliquer que nous en aurions plutôt besoin de 24, pour de bonnes consultations et l'élaboration.
Sur ce, si un de mes collègues ici présents voulait proposer un amendement favorable, qu'il veuille bien remettre l'échéancier à 24 mois.
D'accord. C'est ce que je propose. Au lieu de 18 mois, je propose pour l'échéancier une durée de 24 mois, comme à l'origine.
Puis‑je seulement clarifier quelque chose?
Essentiellement, le sous-amendement respecte le libellé d'origine de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Est‑ce régulier?
Ça l'est. D'accord. Merci.
Bon. Pouvons-nous mettre aux voix le remplacement des 18 mois par 24 mois?
Madame Pauzé, vous avez la parole.
[Français]
Avant que nous passions au vote, est-ce que les gens qui nous accompagnent peuvent nous dire ce que cet amendement change à ce qui est proposé dans le projet de loi S‑5?
Je trouve que cet amendement, de la façon dont il est rédigé, est un peu indigeste. Je me demande si certaines choses pourraient être bonnes et d'autres moins bonnes.
De plus, vers la fin de l'amendement, il est écrit « dans une zone géographique donnée ». Cela signifie-t-il encore une fois que le gouvernement fédéral a le droit d'intervenir dans n'importe quelle zone géographique donnée, ou doit-il le faire avec l'accord de la province ou du territoire concerné?
[Traduction]
Comme nous ne nous sommes pas encore prononcés sur le sous-amendement et comme il s'agit simplement de remplacer 18 mois par 24… À ce sujet, en particulier, je ne suis pas certaine de la meilleure marche à suivre ni si ce qui convient est 18 ou 24 mois, mais si ce sous-amendement est susceptible d'augmenter d'un nombre suffisant les appuis à cet amendement important, je l'appuierai.
D'autres questions avant la mise aux voix?
(Le sous-amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes de retour à l'amendement G‑6 modifié.
Monsieur Duguid, vous avez la parole.
Si je pouvais, de nouveau, faire appel aux fonctionnaires, particulièrement sur la question épineuse des compétences — en matière de qualité de l'air et la nécessité de collaborer avec les provinces dans ce dossier — pourquoi est‑ce si important? Peut-être pourraient‑ils faire rapidement le point.
La disposition a été rédigée de manière à s'appliquer à toute la loi. Distinguer qualité de l'air ou gestion des substances chimiques… Il pourrait y avoir également les problèmes d'aujourd'hui, mais cette loi est axée sur la longue durée. L'idée était de créer un cadre de mise en œuvre applicable à toute la loi.
La qualité de l'air, notamment, est un domaine de responsabilités partagées. Actuellement, les provinces, les territoires et l'État fédéral collaborent entre eux en vertu du système de gestion de la qualité de l'air, dont ils ont convenu en 2012, quand ils se sont entendus sur diverses responsabilités.
Proposer l'action unilatérale du ministre fédéral pour régler le problème irait à l'encontre de l'esprit de collaboration.
[Français]
Je n'ai pas encore obtenu de réponse à la question que j'ai posée plus tôt relativement à ce que les éléments de cet amendement viendraient changer au projet de loi S‑5, précisément.
Je ne sais pas si le député qui a présenté l'amendement G‑6 a expliqué tous les changements proposés, mais je peux essayer. Il y en a plusieurs.
[Traduction]
La question de la durée de l'échéancier est maintenant réglée.
[Français]
Nous avons parlé du remplacement du verbe « considérer » par « protéger » et l'amendement inclut d'autres changements au libellé de l'article 5 proposé.
[Traduction]
Je suis désolée. Ici, il est question de remplacer « mise en œuvre indique notamment les éléments suivants: a) les principes à considérer dans l'exécution de la » par « mise en œuvre indique notamment la manière dont: a) certains principes doivent être respectés dans l'exécution de la ». Le libellé est modifié en divers endroits.
Les principaux changements consistent cependant en l'ajout de « qualité de l'air ». Je crois également qu'on ajoute la gestion et l'évaluation des risques à la liste des problèmes auxquels il faut s'attaquer dans le cadre de mise en œuvre. On supprime également l'alinéa sur les « limites raisonnables », relativement aux facteurs à considérer, ce qui est un aspect important.
On remplace de nombreux termes, notamment « considéré » par « protégé » quand il s'agit des modalités de protection à venir du droit plutôt que d'expliciter ce droit.
[Français]
Madame Farquharson, j'essaie de comprendre si tous ces petits bouts d'amendement vont renforcer l'article 5 du projet de loi S‑5.
Vous avez beaucoup parlé de l'air ambiant et de tout cela. Je voudrais presque inviter les gens à voter contre l'amendement G‑6 et à voter en faveur de l'amendement BQ‑3, qui ne sera pas présenté si l'amendement G‑6 est adopté. Notre amendement, lui, revient à l'essence du projet de loi.
[Traduction]
J'ai dit qu'il ne convenait peut-être pas d'insister sur des aspects particuliers de la loi. Je pense que l'alinéa sur les « limites raisonnables » est important, et il serait éliminé.
Merci, monsieur le président.
Pour répondre à Mme Pauzé, la terminologie de la qualité de l'air est en harmonie avec celle qu'elle a proposée également. Je tenais à le souligner.
D'après moi, quand nous parlons de la nécessité de protéger un droit à un environnement sain, plutôt que de seulement considérer ce droit, notre choix de termes, pour ce cadre de mise en œuvre, traduit une intention plus énergique.
Enfin, la suppression de l'expression « limites raisonnables » ne saurait empêcher un ministre, plus tard, de s'en servir de nouveau à l'intérieur du cadre même. On cesse simplement de les considérer comme indispensables à cette fin.
J'ai une petite question sur le partage des compétences. Dans nos discussions antérieures sur la compétence des provinces, j'ai cru comprendre de vos propos que, en ce qui concernait les points chauds de pollution, ces lois respectaient les compétences des provinces et des territoires.
Je suppose qu'une partie de mon être voudrait proposer de ranger dans le même sous-amendement, maintenant adopté, le respect des compétences des provinces et des territoires, si c'est un sujet de préoccupation pour le projet d'alinéa 2.1a). Je ne vois pas trop comment ce le serait maintenant alors que ce ne l'était pas pour les points chauds de pollution.
Je ne suis pas certaine que nous parlions de… Ça ne semblait pas préoccupant avant, pour le ciblage géographique des règlements. L'État fédéral peut agir dans ce domaine, mais il s'agirait davantage, maintenant, de distinguer qualité de l'air et gestion des substances chimiques dans le cadre de mise en œuvre, et de l'idée d'une action unilatérale, notamment. Le ministre a certainement le pouvoir d'agir dans le domaine de la qualité de l'air et de prendre des règlements sélectifs.
Je ne vois pas d'allusion particulière à l'action unilatérale du ministre. J'aimerais bien connaître l'interprétation que vous en donnez.
Pourquoi n'agirait‑il pas automatiquement de concert avec les provinces, puisque c'est une exigence dans ces dossiers?
Je suppose que je l'ai lu dans « les mesures que les ministres prendront pour protéger le droit de tout particulier au Canada à un environnement sain », lorsque la qualité de l'air ambiant diminue.
Si, après, vous lisiez « dans le respect des compétences des provinces et des territoires », est‑ce que ça calmerait vos craintes?
Oui. Je suppose que ça ne concerne pas seulement les compétences juridiques, mais le processus convenu dans le cadre du système de gestion de la qualité de l'air.
Relativement au cadre de mise en oeuvre, le ministre agit dans le respect des compétences des provinces et des territoires. Peut-être pourrions-nous adopter un amendement favorable qui reprendrait les termes de l'ajout que Mme Pauzé a communiqué à notre comité, c'est‑à‑dire l'ajout de « dans le respect des compétences des provinces et des territoires ».
[Français]
En français, on écrit « dans le respect des compétences des provinces et territoires et ce, »
[Traduction]
immédiatement après « taux fixé ».
Espérons que c'est un amendement favorable.
En ce qui concerne la question de la distinction de ces… Comme M. Weiler l'a fait remarquer, en moyenne 15 000 personnes meurent en raison de problèmes de qualité de l'air au Canada. C'est stupéfiant. En 2015, dans un rapport, l'Association canadienne des médecins pour l'environnement chiffrait cette mortalité à 20 000.
Il est incroyablement important que nous distinguions cette question. La Loi canadienne sur la protection de l'environnement n'a pas été actualisée pendant plus de 20 ans. Il est donc impératif que nous distinguions l'importance du dossier de la qualité de l'air. Je sais que d'autres amendements viseront cette question, mais j'implore le Comité de vraiment s'en occuper.
[Français]
Nous pouvons voter sur le sous-amendement, mais j'aimerais ensuite que la séance soit suspendue. Je considère cet amendement important, mais il est difficile d'en voir toutes les répercussions.
Nous reviendrons à votre proposition de lever la séance après le vote.
[Traduction]
D'accord. Faisons‑le.
Allez‑y, madame Collins.
Comme il est maintenant 13 h 1, et que nous avons dépassé l'heure de la fin de notre réunion, nous pourrions lever la séance et mettre cet amendement aux voix …
Je proposerais de mettre le sous-amendement aux voix. Je pense que Mme Pauzé veut proposer ensuite une motion d'ajournement.
Très bien. Alors mettons‑la aux voix.
Monsieur le greffier, veuillez procéder au vote.
(La motion est rejetée par 10 voix contre 1.)
Le président: Pas tout de suite, l'ajournement. Pouvons-nous mettre le sous-amendement aux voix?
Il me plairait de discuter de cet amendement pendant longtemps. Je suis heureuse de me prononcer sur le sous-amendement, mais je crois que, étant donné la proposition de Mme Pauzé, nous pourrions rester ici à en discuter longtemps ou nous pourrions lever rapidement la séance.
[Français]
Votons-nous sur le sous-amendement qui parle des compétences des provinces et des territoires? Je suis en faveur de ce sous-amendement.
[Traduction]
Mettons le sous-amendement aux voix. Je pense que Mme Pauzé pourrait ensuite proposer une motion.
Votons.
(Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Le sous-amendement est rejeté.
Madame Pauzé, avez-vous une motion?
[Français]
[Traduction]
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