ENVI Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

    Je ne suis pas certain d'être bien au Comité permanent de l'environnement et du développement durable, tellement il y a de nouveaux visages.

    Ce sont les finances vertes.

    Oui.

    Nous avons effectivement parmi nous plusieurs nouvelles personnes qui sont ici en substitution à des membres permanents du Comité.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue tout d'abord à M. Ali, qui participe à la réunion en ligne et qui remplace M. Weiler. Je souhaite aussi la bienvenue à M. Kmiec, qui remplace M. Leslie; à Mme Zarrillo, qui remplace M. Bachrach, qui lui-même remplace Mme Collins; à M. Aldag, qui remplace M. Longfield; et à Mme Chatel, qui remplace Mme Thompson.

    Cela dit, je ne sais pas si nous pouvons maintenant procéder à l'élection du vice-président ou si nous devons attendre que la liste du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit officiellement déposée. On m'informe que nous pouvons procéder à l'élection du vice-président.

    Pour ce faire, je vais donner la parole à notre greffière.

    Souhaitez-vous intervenir, monsieur Kram?

     Merci, monsieur le président.

    Je propose que mon collègue Dan Mazier soit... À moins que quelqu'un d'autre ait été pressenti.

    Un député: [Inaudible]

    M. Michael Kram: D'accord. Il semble que cette décision soit unanime, mais j'aimerais proposer la candidature de Dan Mazier au poste de vice-président du Comité.

    Un député: Bravo!

    Je vais lire mon scénario. Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être un membre du parti ministériel. Je suis maintenant prête à recevoir des motions pour le premier vice-président, ce que vous avez fait.

    M. Kram propose que M. Mazier soit élu premier vice-président du Comité. Plaît‑il au Comité d'adopter la motion?

    Je suis désolée. Pourriez-vous répéter le préambule?

    Je pense que vous avez parlé du « parti ministériel », mais il ne peut pas en être membre. Il doit être membre de l'opposition officielle.

    Merci.

    J'étais heureuse de vous compter de notre côté, monsieur Mazier, mais je ne pensais pas que c'était ce que vous...

    Je suis désolée. C'est le modèle.

    Voulez-vous que je recommence?

    Non.

    Nous voulions simplement nous assurer que tout soit clair.

    D'accord. Parfait.

    Plaît‑il au Comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    La greffière: Je déclare M. Mazier dûment élu premier vice-président du Comité.

    Des députés: Bravo!

    Félicitations, monsieur Mazier. J'ai hâte de travailler avec vous au sous-comité.

    Nous allons continuer à discuter de la motion proposée par M. Bachrach, mais auparavant j'aimerais revenir sur l'invitation que nous avons reçue pour visiter une usine de recyclage à Montréal. Cela se ferait pendant une semaine de relâche; j'ignore la date précise. Si le Comité veut voyager, il doit faire une demande de budget et obtenir l'approbation d'un comité en particulier. Je suis prêt à faire cela si c'est la volonté du Comité. Par contre, j'ai tâté le pouls du Comité et il ne me semble pas y avoir un grand intérêt, de la part du Comité, à se rendre à Montréal pour visiter une usine de recyclage. Cela dit, je peux me tromper.

    En fait, il y a deux options. La première option est que le Comité fasse une demande de budget pour voyager. La deuxième option est que les membres du Comité qui le désirent utilisent leurs points pour se rendre à Montréal afin d'aller visiter l'usine de recyclage.

    J'ouvre la discussion là-dessus.

    Personnellement, madame Pauzé, je vais y aller, parce que j'habite Montréal.

    Je ne sais pas ce que le Comité en pense ou ce qu'il veut faire.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous les nouveaux membres du Comité, particulièrement à Mme la députée de Pontiac, une députée du Québec; je le mentionne par régionalisme de bon aloi.

    Je vous salue donc, madame Chatel, et vous souhaite la bienvenue à ce comité. Vous verrez que, généralement, nous travaillons très bien ensemble.

    En ce qui concerne l'invitation à voyager, Montréal est à une heure et demie ou deux heures de route d'ici. On peut s'y rendre par train ou par autobus. Ce n'est donc pas vraiment un problème, je crois, pour nos collègues de la Colombie‑Britannique ou d'ailleurs. Bien entendu, pour nous, les Québécois, aller à Montréal n'est pas un problème.

    Maintenant, je tiens juste à dire que nous tenons absolument, si d'aventure le Comité en décide ainsi, à aller sur les lieux du déversement de pétrole survenu dans le Nord de l'Alberta. Nous en avions beaucoup parlé au printemps dernier. Nous avions l'ambition d'y aller et d'en profiter en même temps pour voyager partout au Canada, mais, après réflexion, je me dis que c'était peut-être un peu trop ambitieux de notre part.

    Quoi qu'il en soit, j'aimerais simplement m'assurer que ce voyage à Montréal ne nuira pas à nos chances d'obtenir du financement afin d'aller là où a eu lieu le déversement et de rencontrer la communauté autochtone sur place. C'est très important pour nous de le faire, par respect pour les gens qui ont souffert de cette situation et afin de vivre la même réalité qu'eux.

    Nous comprenons que les vols dans cette région ne sont pas très fréquents. Nous en sommes tout à fait conscients. Cela dit, un de nos rôles de députés est justement d'aller voir comment les gens d'un bout à l'autre du Canada vivent leur réalité quotidienne. Même si, d'aventure, beaucoup de vols étaient nécessaires pour nous rendre sur place et que cela engendrait des frais, même si je suis un conservateur vraiment très prononcé sur le plan fiscal, que j'estime que chaque dépense est suspecte et qu'il n'y a pas de petites économies, je crois que, dans le cas présent, ce serait notre rôle, notre devoir et notre responsabilité de le faire. Nous devons nous déplacer là où les problèmes surviennent et rencontrer directement les Canadiens qui vivent des situations problématiques comme celle du printemps dernier.

    Je veux juste m'assurer que cet épisode à Montréal, bien qu'il s'annonce fort intéressant, ne minera pas notre capacité budgétaire à nous rendre en Alberta plus tard pour aller constater sur place les répercussions que ce déversement de pétrole survenu il y a quelques mois a eues sur les communautés autochtones.

    Merci.

    À moins que je ne m'abuse, nous avons fait une demande de budget pour faire un voyage à Fort Chipewyan, en Alberta, et elle a été refusée au mois de juin, je crois.

    Demandez-vous que nous fassions une nouvelle demande pour voyager en Alberta?

    Nous pourrons en débattre plus tard avec tous nos collègues. Je ne veux pas imposer nos intentions à mes collègues, mais je pense que tout le monde, au printemps dernier, avait la volonté d'aller sur place.

    Je crois que la raison pour laquelle notre demande a été refusée, et c'est tout à fait fondé, c'est qu'elle impliquait beaucoup de déplacements. Il s'agissait d'une semaine complète et de déplacements d'un océan à l'autre, alors on comprend que la facture aurait été quand même assez élevée.

    Maintenant, une fois qu'on a visité une installation d'eau dans un milieu urbain comme Montréal, je pense que le travail est fait. Cependant, c'est notre travail d'aller voir sur place une communauté autochtone qui a subi les effets méprisables d'un déversement de pétrole.

    Je comprends cela, mais, puisqu'une telle demande a déjà été refusée, j'essaie de savoir si vous désirez que nous fassions une nouvelle demande. Je crois avoir reçu une lettre du Comité de liaison, qui nous a donné une nouvelle date limite pour les nouvelles demandes de déplacement. Est-ce que le Comité désire que nous tentions notre chance une deuxième fois en vue d'obtenir des fonds pour aller en Alberta?

    J'aimerais apporter une précision, monsieur le président.

    Selon ma compréhension, cette demande a été refusée parce qu'elle faisait partie d'un ensemble de voyages. Il ne s'agissait pas uniquement d'un aller-retour entre Ottawa et l'Alberta.

    C'est vrai qu'on avait présenté un itinéraire assez complet, mais mon pif m'indique que ce n'était pas la raison du refus. Cependant, je ne peux pas me prononcer là-dessus, puisque je ne fais pas partie des discussions entre les whips.

    La question est la suivante: le Comité désire-t-il faire une demande afin d'aller uniquement en Alberta pour visiter le site du bassin de décantation de Kearl et ensuite monter à Fort Chipewyan, et soumettre cette demande avant la date limite qui nous a été suggérée et que j'ignore?

    Quelle est la date limite?

    La lettre a été reçue avant-hier, je crois, mais c'est à vérifier.

     Nous entendrons maintenant Mme Taylor Roy, puis M. van Koeverden.

    Je suis d'accord avec M. Deltell pour que nous allions visiter ce site. Je pense que si nous ajoutions cela précisément, nous aurions une meilleure chance. Je comprends la raison pour laquelle nous nous rendons, évidemment, à ce site en particulier, à Kearl Lake et à Fort Chip, mais pour ce qui est de l'usine de recyclage de Montréal, quelqu'un pourrait-il m'expliquer où cela s'inscrit dans les études que nous avons prévues à notre programme, ou pourquoi...

    Il n'y a pas de raison en particulier. C'est une invitation ponctuelle, je crois.

    Qu'est‑ce qui nous pousse à nous y rendre maintenant? Je suis simplement curieuse.

    Une entreprise nous a invités. Ce n'est pas une invitation de la ville de Montréal, mais d'une entreprise privée, je crois.

    Nous ne voulons peut-être pas accepter une invitation d'une entreprise privée. Cette visite ne fait pas partie du programme du Comité.

    D'accord. Eh bien, je pense que le voyage à Kearl Lake et à Fort Chip est beaucoup plus important. Vous avez suggéré plus tôt d'utiliser nos points pour aller quelque part. Je ne sais pas si c'est utile, mais si nous avons des points et que nous sommes tous prêts à utiliser nos points pour nous rendre à Edmonton ou ailleurs, et que nous payons le reste par l'entremise de notre budget, ne serions-nous pas mieux de procéder ainsi? Je pense que c'est très important.

    Nous devons prendre une décision d'ici le 10 novembre pour toute nouvelle demande de voyage.

    Voyons ce qu'il en est. J'aimerais commencer par demander au Comité si nous voulons présenter une demande de voyage pour accepter cette invitation à une usine de recyclage à Montréal. Personnellement, je n'ai pas d'objection à y aller, et pour en avoir parlé à Mme Pauzé, je pense qu'elle était également intéressée. Je n'ai pas d'objection à me rendre à cette usine de recyclage en voiture pendant une semaine de relâche pour la visiter en personne.

    Le Comité pense-t‑il que c'est assez important pour faire une demande de budget, ou les membres, s'ils sont intéressés à y aller, aimeraient-ils plutôt utiliser leurs points? C'est ma question.

    Oui, monsieur Deltell.

    Si on parle de demandes budgétaires, je pense qu'il vaudrait mieux nous rendre en Alberta plutôt qu'à Montréal.

    Il vaut mieux réserver nos munitions, en effet.

    D'accord. Cela semble faire consensus.

    Monsieur van Koeverden, c'est à vous, puis ce sera ensuite au tour de Mme Pauzé.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord également avec M. Deltell sur l'importance de gérer les deniers publics avec prudence. C'est tellement important.

    Je sais aussi que tous les membres du Comité ont un centre de recyclage dans leur région.

    Je sais qu'il y a une usine de recyclage dans la région de Halton où je pourrais aller. Je suis sûr que celle de Montréal est spéciale, mais je n'ai jamais visité la mienne. Avec cette nouvelle possibilité, je pourrais peut-être visiter mon usine de recyclage. Nous pourrions peut-être tous visiter nos propres usines, en faire un engagement et revenir en février pour en parler.

    En ce qui concerne l'idée d'un voyage en Alberta, cela a un coût financier, mais également, puisque nous sommes au Comité permanent de l'environnement et du développement durable, nous devrions tenir compte du coût élevé d'un tel voyage sur le plan des émissions de carbone.

    Nous voyageons tous beaucoup. Nous prenons tous souvent l'avion. Nous savons tous que nous pourrions voyager moins. J'essaie de venir ici en voiture à l'occasion. J'essaie de prendre le train à l'occasion. Certains députés retournent souvent en Alberta.

    Tom, il pourrait être facile pour vous de visiter l'Alberta. J'aime l'Alberta. J'adore m'y rendre.

    Je vis en Alberta. Je ne la visite pas.

    Je sais, mais il serait peut-être plus simple pour vous de visiter une communauté autochtone à l'extérieur de votre circonscription en ce qui concerne les coûts du carbone et les coûts financiers assumés par le Trésor public. Pour vous, c'est un portrait différent de celui de M. Deltell ou du mien. Tout ce que je dis, c'est que s'il y a une occasion de visiter un endroit plus près, ou si nous pouvons prendre un train ensemble, par exemple, ce serait mieux.

    Étant donné la nature de notre comité, il est prudent d'examiner les conséquences de nos émissions de carbone sur l'environnement.

    D'accord.

    Madame Pauzé, vous avez la parole.

    J'avoue que, si l'un empêchait l'autre, je serais d'accord avec M. Deltell.

    Cela, on ne le saura pas.

     C'est cela. On va privilégier l'un ou l'autre.

    Cela dit, l'usine de recyclage est à Montréal, et je reste à Montréal.

    J'ai l'invitation sous les yeux. On y dit que cette usine « est un excellent exemple de ce qu'il est possible de faire avec le plastique post-consommation et le plastique destiné aux océans », grâce à l'innovation canadienne. Nous aurions un aperçu des « techniques utilisées pour mettre en œuvre les plans de [développement durable] du Canada ». On dit également ceci: « Pendant la visite, vous verrez le processus de transformation d'appareils électroniques, de bouteilles d'eau potable et de cintres à vêtement en plastiques recyclés [...] »

    Pour ma part, ma participation ne coûtera rien. De toute façon, cette invitation tient pour le vendredi de la semaine de relâche. Je pense que c'est un peu de cela que nous parlions hier, monsieur le président.

    Alors, je ne pense pas qu'un empêche l'autre forcément, à moins que vous me disiez que, si nous ne pouvons pas tous aller à Montréal, personne n'y ira.

    Ce que M. Deltell a soulevé, c'est qu'il craint que, si nous faisons une demande pour que le Comité entier aille visiter cette usine de recyclage à Montréal, notre demande de budget pour voyager en Alberta ait moins de chances d'être approuvée et qu'elle soit mise de côté, sous prétexte qu'on nous aurait déjà donné de l'argent pour aller visiter l'usine de recyclage à Montréal et qu'un déplacement, c'est assez.

    Alors, il semble y avoir un consensus. Cependant, je me demande si le commissaire à l'éthique permet aux comités d'accepter une invitation à aller visiter une usine et se faire servir un repas à l'heure du midi. C'est devenu tellement compliqué, maintenant. Il faudrait vérifier cela. Pour l'instant, si nous présumons que nous pouvons accepter cette invitation, le consensus qu'il semble se dégager, si j'ai bien compris, c'est que nous ne voulons pas faire de demande officielle au Comité de liaison pour aller à Montréal. Nous utiliserions nos budgets de députés pour y aller individuellement, mais à la même heure pour être ensemble. Nous ferions plutôt une demande officielle au Comité de liaison pour nous déplacer en Alberta, le temps venu. Cela semble être le consensus qui se dégage.

    Oui.

    Je crois que c'est le consensus que nous devons atteindre et obtenir aussi. Je tiens quand même à relever deux choses.

    Tout à l'heure, monsieur le président, vous avez dit que, selon votre expérience et votre pif, la facture très élevée pour l'ensemble des voyages prévus n'était pas nécessairement la raison pour laquelle notre demande avait été refusée. Vous avez beaucoup plus d'expérience que moi ici, à la Chambre des communes, et dans le milieu politique. J'avoue toutefois que, dans ce cas-ci, je serais un peu surpris et déçu si, par malheur, le comité ne voulait pas que nous allions là-bas. Nous en avons beaucoup parlé ici. C'est un dossier qui nous a tous interpellés. Nous nous souvenons tous du témoignage du grand chef et des représentants des communautés autochtones qui sont venus ici. Nous souhaitions tous aller les voir pour comprendre comment ils avaient vécu cela. C'est bien beau, les conversations que nous avons ici, à la Chambre, et sur Zoom, mais il n'y a rien comme aller sur place pour rencontrer les gens et vivre leur réalité quotidienne, notamment quand vient le temps de se déplacer.

    Voilà ma première observation.

    Maintenant, j'aimerais revenir sur ce qu'a dit M. van Koeverden. Je tiens d'ailleurs à le féliciter pour son français. Je le remercie sincèrement.

     Je veux simplement faire valoir que, en tant que Comité de l'environnement, nous devons donner l'exemple dans nos déplacements. Je suis entièrement d'accord avec vous, et c'est parfois ce que je pense lorsque je vois les gens voyager partout dans le monde, mais je pense aussi que cela fait partie du travail, surtout dans ce dossier. Le déversement de pétrole qui s'est produit a causé des torts directs à ces gens. Cela fait partie de notre travail de nous en occuper.

    Soit dit en passant, je n'aime pas prendre l'avion. J'adore les avions. J'adore l'histoire des avions, mais je n'aime pas prendre l'avion. Plus que jamais, je dirais que, comme beaucoup de gens, je suis très préoccupé par notre empreinte environnementale lorsque nous voyageons. Par contre, si je voyage, ce sera très efficace, et cela fait partie de mon travail. Je ne pense pas avoir voyagé... Je pense que j'ai voyagé juste avant la pandémie, peut-être un ou deux vols, mais rien de plus. Ce n'est pas parce que je suis radin, mais parce que je fais de plus en plus attention à cet aspect, comme tout le monde.

    S'il y a un voyage que nous devrions faire, cela fait partie de notre travail. N'oublions pas que lorsque c'est utile ou important, il n'y a pas de problème.

    D'accord.

    Nous allons donc préparer une demande de budget pour aller en Alberta afin de visiter le bassin de décantation ainsi que la communauté de Fort Chipewyan.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    C'est parce que j'aimerais que nous reprenions le débat sur la motion là où nous en étions mardi. Je vous rappelle également que la réunion n'est pas à huis clos.

    Voilà tout ce dont je voulais discuter avec vous.

    Madame Taylor Roy, avez-vous une question?

     Je suis d'accord avec M. Deltell. S'il y avait moyen de réduire le nombre de personnes qui doivent se déplacer, ce serait bien.

    Je suis d'accord que c'est très important, mais je pense que la première demande incluait trop de personnes qui allaient voyager.

    Je pense que M. van Koeverden a raison de dire que nous devrions essayer de réduire notre empreinte. Nous pourrions peut-être réduire le nombre de personnes qui doivent se déplacer dans nos demandes budgétaires.

    Nous l'avons fait dans la première demande.

    Je crois qu'il y avait encore environ 12 personnes. Il y avait beaucoup de gens, si je me souviens bien.

    Nous allons vérifier.

    Nous avons des analystes et tout le reste. Pour ce qui est des membres du Comité, nous n'étions pas...

    Même avec les analystes, et ainsi de suite, et tous les gens... pouvons-nous simplement faire en sorte de demander le minimum dont nous avons besoin pour bien faire les choses?

    Merci.

    C'est ce que nous ferons. Absolument.

    Où en étions-nous? Je crois que nous débattions de la motion de M. Bachrach, que vous avez tous devant vous. Voici où nous en étions. Nous avions convenu d'inviter le ministre de l'Énergie et des Minéraux, Brian Jean, et de supprimer la mention de l'Alberta Energy Regulator.

     Nous entendrons ensuite M. Kram, M. Deltell, M. Leslie, M. Falk, qui n'est pas ici, et M. Bachrach, qui n'est pas ici en ce moment.

    Vous pouvez m'ajouter à cette liste.

    Bien sûr.

    C'est à vous, monsieur Kram.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je suis heureux de voir à quel point le Comité est parvenu à un consensus ce matin. Voyons si nous pouvons poursuivre sur cette lancée.

    J'aimerais proposer un amendement à la motion dont nous sommes saisis. Mon amendement vise à supprimer tout le texte qui précède « Que, conformément à l'article 108(2) ». Je serai...

    Pouvez-vous répéter?

    Supprimer tout le texte qui précède. J'ai compris.

    Il s'agit de supprimer tout le texte avant les mots « Que, conformément à l'article 108(2) ». Il s'agit essentiellement de supprimer le préambule.

     Je vais maintenant distribuer des copies papier dans les deux langues officielles.

    Essentiellement, les préambules ne sont pas nécessaires pour les motions des comités. S'ils ne sont pas nécessaires, il faut se demander s'ils ajoutent de la valeur ou s'ils sont utiles de quelque façon que ce soit. Je dirais que cela pourrait être considéré comme contre-productif dans ce cas‑ci. Dans le préambule, on peut lire : « Étant donné que plus de 15 millions d'hectares de forêt ont brûlé cet été ». On y cible ensuite une entreprise en particulier et une province en particulier.

     Je ne voudrais pas préjuger de la comparution de représentants d'une entreprise ou d'une province. Si nous voulons que ces personnes comparaissent devant le Comité et répondent aux questions, il faut le faire de bonne foi et sans préjuger de leurs actions ou de leurs motifs avant leur comparution.

    Afin de ne pas politiser cette motion plus qu'il n'est nécessaire, j'aimerais que le préambule soit retiré dans son intégralité, monsieur le président.

    C'est tout.

    C'est la motion. Je crois qu'elle est prête maintenant.

    D'accord. Permettez-moi de vérifier la procédure auprès de la greffière.

    Nous allons commencer une nouvelle liste d'intervenants sur l'amendement. Qui aimerait en parler? Nous allons continuer avec M. Deltell et passer à M. Leslie une fois que nous aurons terminé cet amendement.

    Madame Taylor Roy, la parole est à vous.

    Merci.

    Je comprends ce que vous dites. Tant que la motion comprend suffisamment d'information, cela me convient.

    La seule chose qui a été retirée de la motion à l'heure actuelle, c'est la raison pour laquelle nous voulons que l'honorable Brian Jean comparaisse. Je pense que si nous supprimons tout le préambule, nous devrions en réécrire un peu le texte parce que, à l'heure actuelle, on peut lire que le PDG Rich Kruger et le ministre de l'Énergie et des Minéraux, l'honorable Brian Jean, doivent expliquer pourquoi ils abandonnent leur cible climatique, ce qui n'a aucun sens.

     Je suis entièrement d'accord.

    Je pense que nous devons déplacer le renvoi au ministre de l'Énergie et des Minéraux, l'honorable Brian Jean, dans la deuxième partie, qui consiste essentiellement à le nommer en remplacement de l'Alberta Energy Regulator, afin qu'il nous explique pourquoi il y a un moratoire.

    Nous y reviendrons après le vote sur cet amendement.

    Je pense que cela explique toutefois la raison d'être de la suppression du préambule. C'est pour nous assurer de faire cela.

    Nous aborderons cette question dans d'autres amendements.

    Restons‑en à la question de savoir si nous sommes d'accord pour éliminer le préambule. Nous reviendrons ensuite au point soulevé par Mme Taylor Roy.

     Y a‑t‑il quelqu'un d'autre qui veut parler de la suppression du préambule? Est‑ce que quelqu'un s'y oppose?

    (L'amendement est adopté)

    Le président: Il nous reste maintenant la partie principale de la motion, et le prochain intervenant est M. Deltell. À l'heure actuelle, c'est M. Deltell qui a la parole. Il peut en faire ce qu'il veut.

     J'ai vu deux mains se lever, soit celles de M. Bachrach et de M. Kmiec.

     Voulez-vous être sur la liste des intervenants? D'accord.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    De toute évidence, il s'agit d'un enjeu qui touche tout le monde, et nous en sommes tout à fait conscients. Évidemment, nous sommes préoccupés par le fait qu'il s'agisse d'un copier-coller de ce que fait le Comité permanent des ressources naturelles. La même chose est faite deux fois, et nous avons des préoccupations à cet égard.

    J'aimerais proposer un amendement, dans les deux langues officielles.

    Il s'agit de remplacer les mots « invite Rich Kruger, PDG de Suncor », par « invite Suncor Energy Incorporated ».

    Nous savons très bien que les présidents d'entreprise ont un agenda extrêmement serré et qu'ils sont certainement très occupés. Cela pourrait entraîner des délais qui ne serviraient personne. Il s'agirait donc d'inviter l'entreprise elle-même.

    D'accord. Si je comprends bien, vous voulez biffer trois mots.

    J'ai une copie papier qu'on pourrait transmettre aux membres du Comité.

    En fait, vous demandez de biffer les mots « PDG » et « Rich Kruger ».

    Je rappelle que, la semaine dernière, le dépôt de cette motion nous a tous pris par surprise.

    Nous avons fait nos devoirs correctement et nous avons une copie, dans les deux langues officielles, des amendements que nous avons l'intention de proposer aujourd'hui, par respect pour les collègues et pour le travail que nous faisons en comité parlementaire. Le but est de nous assurer de bien servir l'intérêt de tous les Canadiens. Si nous sommes ici, c'est grâce à eux et au mandat qu'ils nous ont confié.

    Vous allez donc distribuer les copies papier.

    M. Deltell propose de remplacer les mots « invite Rich Kruger, PDG de Suncor » par les mots « invite Suncor Energy Inc. ».

    Discutons‑en.

    La parole est à M. Aldag.

    Personnellement, je ne crois pas que nous devrions appuyer cet amendement. C'est assurément et clairement le PDG Rich Kruger qui a fait ces déclarations très nettes sur l'orientation qu'il veut donner à Suncor, qui est tout à fait contraire à l'orientation que l'organisation prend depuis de nombreuses années, voire des décennies, en tant que chef de file en matière d'énergie verte au Canada. Je pense que nous devons entendre directement le PDG Rich Kruger.

    J'aimerais parler d'un autre amendement, mais je le ferai après que nous en aurons terminé avec celui‑ci.

    D'accord. Qui d'autre aimerait parler de cet amendement?

    M. Bachrach est le suivant.

    Je pense que le PDG est dans une position unique pour parler de l'orientation générale de l'entreprise. Ce qui me préoccupe, c'est que si l'entreprise choisit d'envoyer un responsable des communications, par exemple, ou un responsable des relations publiques, nous n'aurons pas le genre d'interaction de fond que le Comité souhaite, je crois. Je préfère inviter le PDG.

    D'accord.

    Pouvons-nous maintenant procéder au vote?

    Voulez-vous que ce soit un vote par appel nominal?

    Des députés: Oui.

    D'accord.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

     Nous allons continuer à suivre la liste.

    Nous entendrons M. Leslie, qui est aujourd'hui représenté par M. Kmiec.

    Je suis heureux de remplacer M. Leslie, mais je ne peux pas parler en son nom.

    Je voulais proposer un amendement pour remplacer les mots « à expliquer pourquoi leurs entreprises abandonnent les objectifs climatiques qu'elles s'étaient fixés antérieurement face à l'urgence climatique » par les mots « à témoigner au sujet de leurs plans et de leurs cibles en matière d'environnement ».

    Nous allons en parler, mais il n'y a pas de « leurs ». Nous parlons de Suncor.

    Êtes-vous d'accord pour remplacer « leurs » par « son »?

    C'est parce que ce ne sont pas « ses » entreprises.

    Nous pouvons simplement dire « Suncor ». Suncor est...

    Inviter Suncor à expliquer pourquoi...

    Je m'en tiens à l'amendement que j'ai proposé. Je peux l'expliquer.

    D'accord. Bien sûr.

    Voulez-vous que j'attende que...

    Non, vous pouvez en parler.

    Avez-vous dit que vous aviez des copies?

    Ils allaient les envoyer sous forme numérique, de sorte qu'elles puissent être envoyées au Comité à moins qu'ils en aient une copie papier.

    Il n'y a pas de copies papier. Pouvons-nous l'envoyer sous forme numérique?

    Nous avons des copies papier.

    Dites-moi, monsieur le président, quand vous voulez que je commence à l'expliquer.

    Monsieur le président, pourrions-nous avoir la dernière version de la motion? La dernière fois, j'ai proposé un amendement visant à biffer un certain nombre de choses et il a été adopté.

    Je pense que cela a été envoyé. Vous devriez l'avoir.

    Vous pouvez commencer, monsieur Kmiec.

    À l'heure actuelle, le libellé de la motion ne me semble pas logique, et je pense que cela fait partie de ce que Mme Taylor Roy... On y lit que le ministre de l'Énergie et des Minéraux de l'Alberta possède des entreprises. Aucune des entreprises ne lui appartient. Cela n'a aucun sens.

     De plus, en examinant la transcription du débat au Comité — la partie qui était publique —, on constate que ce n'est pas le bon ministre. Je comprends qu'on s'inquiétait de la pause qui a été décidée au sujet du développement des énergies renouvelables, mais ce n'est pas le bon ministre. Ce n'est même pas lui qui est responsable.

    En fait, j'ai le décret qui a été adopté, et il s'agit du ministre Nathan Neudorf. C'est lui qui est responsable de l'AUC, l'Alberta Utilities Commission. C'est ce ministre qui est responsable.

    Il y a une explication. Je vais en lire une partie aux fins du compte rendu parce que je veux m'assurer que tout le monde comprend pourquoi il faut supprimer ce passage et pourquoi il serait préférable d'inviter quelqu'un d'autre, parce qu'à l'heure actuelle, cette motion ne tient tout simplement pas debout.

    Ces propos ont été tenus par le lieutenant-gouverneur en conseil de la province de l'Alberta. Encore une fois, c'était en août 2023. Cela a été recommandé par le ministre de l'Abordabilité et des Services publics, le ministre Nathan Neudorf. Voici le décret en question, qui:

    Lorsque la pause a été annoncée, le ministre Nathan Neudorf a ensuite demandé à l'AUC de tenir des audiences. Une enquête est en cours.

     Il y a un long préambule, mais je ne vais pas le lire pour le compte rendu, alors ne vous inquiétez pas. Cela a piqué ma curiosité. C'est pourquoi je siège aujourd'hui à un Comité auquel je ne siège pas habituellement.

    Si jamais on cherche la chicane, alors là je vais le lire.

    Le mandat de l'Alberta Utilities Commission est le suivant:

     On ajoute : « Dans le cadre de l'enquête, l'AUC doit entendre les parties intéressées. » On précise ensuite que, d'ici le 29 mars 2024, la Commission doit présenter un rapport, donc ce n'est pas un arrêt des activités, mais bien une simple pause.

     Pourriez-vous résumer ce que... C'est un peu long.

    Il y a erreur sur la personne. C'est la raison principale pour laquelle je suis ici.

    D'accord. Je comprends.

    Monsieur le président, je n'ai même pas terminé.

    Allez‑y. Continuez.

    C'est la première partie. Il y a erreur sur la personne. Je pense que l'intention initiale était de parler de cette partie. Il y a toute une loi sur l'électricité renouvelable en Alberta. Les cibles sont fixées par la loi. Il n'y a pas moyen d'y échapper, et la loi n'a pas été modifiée parce que l'assemblée ne s'est pas réunie. C'est la loi. Tout est là. Elle a été adoptée par l'Assemblée législative de l'Alberta. Il n'y a aucune exigence.

    Il y a en fait trois points à considérer. Le ministre en est le propriétaire. Vous ne convoquez pas la bonne personne devant le Comité. Je ne comprends pas non plus pourquoi vous n'avez qu'un PDG d'une société pétrolière et gazière. Vous devriez tous les inviter. C'est, je crois, ce qu'a fait le Comité des ressources naturelles. Je crois qu'il s'agissait en fait d'un amendement du parti ministériel visant à inviter d'autres dirigeants du secteur de l'énergie également, mais je ne comprends pas pourquoi vous ne convoquez pas Gibson, Tourmaline et Imperial — surtout Imperial, parce que leur siège social se trouve dans ma circonscription. Vous devriez les inviter à comparaître devant le Comité. Vous faites double emploi avec le travail du Comité des ressources naturelles, mais je laisserai au parti ministériel et à ses alliés le soin de déterminer s'il s'agit d'une bonne façon d'utiliser les ressources des différents comités parlementaires.

    À l'heure actuelle, cela n'a tout simplement pas de sens. Les objectifs de carboneutralité de l'Alberta sont inscrits dans la loi. Ils sont fixés à 2050, et ils doivent être respectés parce qu'ils sont inscrits dans la loi. En fait, l'Alberta aura déclassé toutes ses centrales au charbon d'ici l'an prochain, soit six ou sept ans plus tôt que prévu. C'est ce qui se passe. Nous décarbonons tout le réseau électrique.

    Je vous rappelle également que tout ce que je lis dans ce décret est de compétence provinciale exclusive. C'est une compétence exclusive. Cela n'a rien à voir avec une autre province ou avec le gouvernement fédéral. Les provinces — et j'espère que mes collègues du Bloc le comprendront — sont des ordres de gouvernement égaux. Mon gouvernement en Alberta ne doit rien à personne ici. Il n'a pas à expliquer pourquoi il est déterminé à faire quelque chose qui relève exclusivement de sa compétence provinciale. Je voulais simplement le mentionner. Je sais que les Québécois comprendront parfaitement ce que j'essaie de dire.

    Dans le cas de notre province, nous sommes bien en avance sur tout le monde pour ce qui est des mégawatts d'énergie propre. Je crois que 75 % des investissements effectués en 2022 par des entreprises privées ont été faits en Alberta, et cela figure au compte rendu. C'est de l'information accessible au public, alors nous donnons l'exemple. Nous avons des cibles selon lesquelles 15 % de notre énergie doit être renouvelable d'ici 2022. Encore une fois, c'est dans la loi. On dit 15 %. Je pense que nous en sommes à 17 ou 18 %, selon l'exploitant de nos systèmes. Nous sommes censés atteindre 20 % d'ici 2025 et 26 % d'ici 2028.

    Ce décret a été rendu nécessaire de la part de ce ministre en particulier parce que les objectifs sont fixés par la loi. C'est pourquoi essayer de supprimer le passage et de rendre le texte plus générique par rapport aux plans et aux cibles environnementaux... Les plans ne sont pas suffisants. Il faut des cibles. De cette façon, ils peuvent expliquer la loi et le cadre législatif, si c'est ce que souhaite le Comité.

    Encore une fois, on trouve en ligne de longs documents accessibles au public qui expliquent pourquoi cela se fait. C'est pour qu'ils puissent atteindre ces objectifs. À l'heure actuelle, d'importants investissements sont faits sur les terres agricoles. Quelque 16 000 hectares de terres agricoles vierges seront transformés en centrales électriques. C'est un problème dans les municipalités rurales. Les municipalités rurales de l'Alberta ont soulevé ce problème à maintes reprises au cours des derniers mois, et ce sont elles qui mènent la charge en demandant un examen, parce qu'elles veulent s'assurer que les agriculteurs, les producteurs et les éleveurs reçoivent des paiements équitables. Elles veulent aussi s'assurer que...

    Elles se battent depuis longtemps pour s'assurer que les sociétés pétrolières et gazières traitent les droits d'exploitation du sous-sol et l'accès au sous-sol de façon juste et équitable. Ce n'est pas ce qui se passe actuellement parce que les règles sont différentes pour ces deux secteurs. Auparavant, il y avait des agriculteurs qui se battaient contre les sociétés pétrolières et gazières au sujet du genre de routes nivelées qu'elles pourraient installer sur leurs propriétés pour accéder à un puits. Maintenant, ces types de routes reviennent pour le développement de l'énergie propre, et les mêmes luttes se répètent, parce que les règles sont différentes, et c'est pourquoi ce décret a été jugé nécessaire par le gouvernement provincial.

    Encore une fois, c'est une règle provinciale. Je pense que cet amendement est infiniment raisonnable. Comme je l'ai dit, un organisme de réglementation provincial — public — mène actuellement une enquête et fera rapport d'ici la fin mars. C'est pourquoi je pense que cet amendement est nécessaire. Je crois qu'il mettra de l'ordre dans cette motion et qu'il l'améliorera considérablement dans sa forme actuelle.

    J'aimerais proposer d'autres amendements par la suite.

    Madame Pauzé, vous avez la parole.

    Je dois dire que M. Kmiec parlait très vite et que l'interprète avait beaucoup de travail à faire. Cela dit, elle était très bonne.

    Je pense que M. Kmiec soulève des éléments intéressants. Cependant, la ligne est très fine: nous essayons de trouver l'équilibre entre le respect des compétences d'une province et l'attitude actuelle des pétrolières à l'égard de la crise climatique.

    Je vois l'intérêt à demander aux pétrolières de venir témoigner parce que, en catimini, elles ont toutes reculé quant à leurs objectifs climatiques. C'est dit, c'est vu, c'est prouvé. C'est ce qui fait l'intérêt de la motion. Y a-t-il moyen d'élargir la motion pour que des PDG de plusieurs pétrolières viennent témoigner? Je ne le sais pas, mais je trouve que l'intérêt est là. Par contre, je pense qu'il faut respecter les compétences constitutionnelles du Québec et des provinces, évidemment.

    Je suis un peu mêlée, monsieur le président. Je vais laisser quelques autres personnes intervenir, mais je vais probablement demander une pause dans quelques minutes.

    Oui, certainement.

    Si j'ai bien compris, vous dites qu'une réglementation est en vigueur en Alberta et que l'établissement des cibles relève de la compétence de l'Alberta. Cependant, il y a une contradiction, parce que les PDG sont en train de dire qu'ils ne sont pas d'accord. C'est un peu ce que vous dites. Il y a une contradiction dans ce que dit M. Kruger: il sait que les cibles sont établies légalement par la province, mais il n'est pas d'accord sur ces cibles, toujours selon ses propos. Est-ce bien la contradiction dont vous parlez?

    Non, la contradiction est ailleurs. En fait, j'essaie de jouer à l'équilibriste: il faut respecter les compétences d'une province, soit l'Alberta, mais il faut aussi pouvoir rencontrer les pétrolières et leur dire qu'elles ont reculé quant à leurs objectifs climatiques. D'ailleurs, Carbon Tracker a fait une étude là-dessus.

    C'est un recul vis-à-vis de la réglementation provinciale.

    J'aimerais qu'elles viennent nous dire pourquoi elles reculent au moment où le Canada brûle et au moment où on doit atteindre les objectifs de l'Accord de Paris. C'est pour cette raison qu'il est intéressant de les entendre à la fois ici, au Comité permanent de l'environnement et du développement durable, et au Comité permanent des ressources naturelles. Ce dernier ne ciblera pas l'Accord de Paris, mais ici nous allons le faire. Il y a donc un intérêt à cette motion. Or, je veux que cela se fasse dans le respect des compétences du Québec et des provinces.

    D'accord.

    Monsieur Aldag, vous avez la parole.

     Non, j'essayais simplement de m'inscrire sur la liste pour parler d'autres amendements, lorsque vous y arriverez.

    D'accord.

    Je donne donc la parole à M. Deltell.

    Je pense que M. Kmiec a très bien mis le doigt sur le problème qui nous touche tous directement.

    Dans un premier temps, le Comité permanent des ressources naturelles procède exactement au même examen. C'est donc doubler ce que l'on fait actuellement.

    Par ailleurs, nous, les conservateurs, sommes rigoureusement attentifs aux champs de compétence. Je pense que le fédéral doit déjà s'occuper de suffisamment de choses sans vouloir s'inviter dans les territoires de responsabilité provinciale. Dans le cas présent, il est clair, net et précis que c'est en lien direct avec les compétences provinciales. Comme Québécois, j'ai beaucoup de misère à accepter cela. Je sais que j'ai beaucoup de collègues albertains qui ont aussi cette même fibre nationaliste à l'égard de leur province. C'est très bien ainsi, car c'est ce qui fait la beauté de notre pays. Par contre, lorsqu'on respecte les champs de compétence des provinces, vouloir empiéter sur cela ne sert pas l'intérêt national ou l'intérêt des Canadiens.

    Personnellement, je trouve très dommage de voir que, dans plusieurs cas au cours des huit dernières années, le gouvernement fédéral s'est invité dans les champs de compétence provinciale. Par exemple, le gouvernement fédéral s'est donné le droit de veto en ce qui concerne les projets hydroélectriques du Québec. Malheureusement, le Bloc québécois a voté en faveur de cela. Le fédéral s'est également donné le droit d'imposer le prix du carbone, même dans les provinces ayant leur propre système, comme le Québec, qui a la bourse du carbone. Malheureusement, le Bloc québécois est d'accord sur cela. Évidemment, je ne parle pas de la taxe libérale 2.0, qui est imposée d'un océan à l'autre et sur laquelle le Bloc québécois est d'accord.

    Par contre, on doit s'inspirer des provinces. Quand les provinces agissent de façon intelligente, ordonnée et coordonnée pour développer leur potentiel énergétique, cela peut en effet servir d'inspiration, particulièrement pour les ressources renouvelables et pour l'environnement.

    On se souvient tous que, dans les années 1940 et 1950, le gouvernement du Québec a pris des mesures très proactives en faveur du développement des ressources hydroélectriques au Québec. Il a entre autres triplé la puissance de la centrale de Beauharnois. Il a également créé en plein milieu de la forêt les deux grandes centrales Bersimis‑1 et Bersimis‑2, en 1953 et en 1956. De plus, il a fait l'évaluation du potentiel énergétique exceptionnel de la rivière aux Outardes et de la rivière Manicouagan, dans les années 1950, pour donner le feu vert à cette énergie verte dès 1958. Enfin, il a donné le coup de départ pour la centrale de Carillon. Dans les années 1940 et 1950, au Québec, il s'est donc fait de grandes avancées en matière d'hydroélectricité et d'énergie verte. Aujourd'hui, cela profite non seulement au Québec, mais à tout le Canada. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que le chef du gouvernement québécois était à l'ONU, à New York, hier et avant-hier.

    Je rappelle que d'autres provinces ont aussi été à l'avant-garde en matière d'environnement, ce que plusieurs semblent oublier.

    Quelqu'un peut-il me dire quelle a été la première province à avoir un ministre de l'Environnement? C'était en 1971. Il s'agit de l'Alberta.

    Quelqu'un peut-il me dire quelle est la première province qui a imposé aux grands émetteurs un prix sur les émissions de carbone? C'est l'Alberta.

    Quelqu'un peut-il me dire quelle est la première province qui a instauré un processus rigoureux d'évaluation environnementale des grands projets? C'est l'Alberta.

    Quelqu'un peut-il me dire dans quelle province on retrouve les plus grands développements d'énergie solaire et d'énergie éolienne? C'est en Alberta.

    Monsieur le président, on ne peut pas nier...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... d'avoir connaissance de tous ces faits.

    Excusez-moi, monsieur Deltell, mais M. van Koeverden invoque le Règlement.

    Merci.

    Bien que nous profitions tous de l'éloquence de mon collègue, je ne crois pas que cela concerne le sujet de la motion. J'aimerais m'en tenir au contexte de la motion pour que nous puissions l'examiner, y souscrire ou nous y opposer, et voter.

    Monsieur Deltell, je pense que vous vous êtes un peu écarté de la substance de la motion pour vanter les mesures prises par divers gouvernements provinciaux. Je vous demande de vous en tenir à la motion.

    Avez-vous d'autres choses à dire sur la motion?

    Je suis très fier d'avoir évoqué les grandes réalisations du Canada en matière d'environnement.

    C'est parfait, merci.

    Madame Taylor Roy, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord pour dire qu'il faut respecter les compétences des provinces. Cependant, comme dans le cas de la tarification de la pollution, les tribunaux ont dit que le gouvernement fédéral avait compétence. Je crois que nous ne manquons pas de respect aux compétences provinciales en collaborant avec les provinces pour comprendre leurs motivations. Nous n'empiétons pas sur leurs compétences. Nous demandons simplement au ministre — et nous devrions peut-être le remplacer par M. Nathan Neudorf — de venir nous expliquer la raison de cette décision.

    J'espère que Mme Pauzé, elle aussi, se rendra compte que nous sommes dans une situation d'urgence climatique et que, même si nous voulons respecter les compétences provinciales, les gaz à effet de serre transcendent les frontières provinciales et les frontières nationales.

    Suncor et le gouvernement provincial ont clairement indiqué qu'ils prennent des décisions qui ne nous aident pas à faire face à la crise climatique. Bien que M. Kmiec ait donné une très bonne explication, je pense qu'il serait plus approprié que le ministre qui a pris ce décret nous l'explique. Je ne pense pas que cela aille à l'encontre des compétences provinciales, mais le simple fait que vous ayez mentionné que le décret devait être pris parce qu'il allait à l'encontre de la loi qui était déjà en place avec ces cibles...

    Excusez mon interruption, monsieur le président, mais c'est tout naturel. La Loi nous donne le droit...

     Je comprends, mais la nécessité d'un décret démontre qu'il faut revenir à cette loi. La décision n'est pas conforme à la Loi. Il faut que l'on nous explique cette décision.

    Très franchement, avec tout le respect que je vous dois, je préférerais que nous entendions le ministre qui a pris cette décision afin que son témoignage soit consigné au compte rendu. À mon avis, cela fait partie du travail de ce comité de l'environnement. Nous devons protéger l'environnement et veiller à ce que toutes les instances de notre pays collaborent à l'atteinte des objectifs de la lutte contre les changements climatiques.

    À vous la parole, monsieur van Koeverden.

    Merci, monsieur le président.

    Avec tout le respect que je dois à M. Kmiec, mon ami et collègue, je crois que nous devons respecter toutes les compétences provinciales. Toutefois, dans ce cas‑ci, la première ministre Smith juge qu'il ne s'agit pas d'une compétence entièrement provinciale. Elle a expliqué l'imposition d'un moratoire sur les projets d'énergie renouvelable... elle a expliqué qu'entre autres raisons, le gouvernement fédéral empêche la création de sources d'énergie d'appoint pour les énergies renouvelables comme le gaz naturel. Cependant, le gaz naturel n'est pas une énergie renouvelable.

    Je crois qu'il a remarqué que vous avez levé la main.

    Le gouvernement fédéral joue aussi un rôle à cet égard. Si elle préfère développer le gaz naturel aux énergies éolienne, solaire, hydroélectrique et nucléaire, elle peut le faire, bien sûr, mais comme ma collègue vient de le souligner, les émissions ne s'arrêtent pas aux frontières provinciales. En 2005, l'Ontario exploitait cinq centrales au charbon et au coke. Un gouvernement libéral a fait campagne en promettant de les fermer. En 2006, l'Ontario a subi 80 jours de smog, mais depuis, il y en a eu moins de quatre, parce que nous n'avons plus de centrales au charbon.

    Vous avez dit que l'Alberta est un chef de file en matière d'énergie renouvelable. C'est exact, mais c'est à cause de son progrès et non en raison de sa position. C'est à cause de son taux d'accélération, mais pas de sa position actuelle. L'Alberta produit de l'électricité, mais les 90 % de son réseau se composent actuellement de centrales qui fonctionnent au charbon et au coke. Alors l'Alberta progresse bien. Elle vise à se débarrasser du charbon et du coke d'ici au printemps prochain. Cependant à l'heure actuelle, les 90 % de son réseau électrique dépendent du charbon et du coke.

    C'est un objectif ambitieux, et je l'admire. Malheureusement, ce moratoire sur les nouveaux projets d'énergie renouvelable va étouffer cet objectif. Je tiens à protéger la santé respiratoire des Albertains. Je tiens à réduire la quantité de réseaux énergétiques au Canada qui sont alimentés au charbon et au coke. L'Ontario a fait un effort énorme pour s'en débarrasser. Aujourd'hui, le gaz naturel de l'Ontario est la seule source d'énergie non renouvelable qui alimente le réseau, et il n'en dépend qu'à 70 %. Le Québec est de loin la meilleure province au pays, car elle dépend à 94 % de l'hydroélectricité et seulement à 6 % d'autres sources. L'Ontario utilise surtout le nucléaire. L'Ontario, la Colombie‑Britannique et le Québec sont des chefs de file dans ce domaine en raison de leur position et non en raison de leur taux d'accélération...

    Une voix: [Inaudible]

    M. Adam van Koeverden: Oui.

    Je vous en prie, ne discutez pas entre vous.

    J'ai terminé. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une compétence entièrement provinciale, comme l'affirme la première ministre Smith.

    D'accord.

    À vous la parole, madame Chatel.

    Bonjour, chers collègues.

    Je veux simplement vous dire combien je suis honorée de siéger à ce comité. Évidemment, nous faisons face à une crise climatique qui aura des répercussions sur nous, sur nos enfants et sur leurs enfants. Cette crise n'existe pas seulement au Canada, mais partout dans le monde. Ce comité et ses discussions sont d'une importance cruciale. Je suis donc très heureuse de pouvoir y contribuer en travaillant en équipe.

    À propos d'équipe, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire, comme Mme Taylor Roy le mentionnait, que la crise climatique et la pollution ne connaissent pas de frontières. Ce n'est donc pas une question qui concerne seulement le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et municipaux ou les citoyens; tout le monde doit être ensemble là-dedans. Il faut se parler. Alors, bien sûr, il faut inviter les bonnes personnes à ce comité. J'ai hâte d'entendre les autres amendements de mes collègues conservateurs.

    Je vous remercie et je suis très heureuse de travailler avec vous à ce beau comité.

    Merci, madame Chatel. C'est un plaisir de vous accueillir ce matin.

    Monsieur Kmiec, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas d'accord avec cela, parce que très évidemment, une seule phrase tirée de la déclaration de la première ministre ne prouve rien. Le secrétaire parlementaire a tort. La première ministre a dit très clairement qu'elle trouve que les tentatives du gouvernement fédéral de légiférer sur les services publics et sur les cibles de notre province sont inconstitutionnelles. Elles sont inconstitutionnelles, et elles le demeureront toujours.

    On ne peut pas affirmer que l'on respecte les compétences provinciales tout en essayant de les usurper à la dérobée, de façon détournée ou par tous les moyens possibles.

     La Cour suprême...

    Une voix: [Inaudible]

    M. Tom Kmiec: J'y arrive, je l'ai ici. Je vais même le lire aux fins du compte rendu, si vous m'interrompez de nouveau. Pour ce qui est du renvoi relatif à la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, vous le savez, c'était une décision de 6 contre 3, monsieur le président. C'était une décision de six contre trois. Ce sont les meilleures décisions: 5 contre 4 et 6 contre 3.

     Vous savez que les meilleures lois découlent d'opinions dissidentes. De nombreux avocats me l'ont dit. Je ne suis heureusement pas encombré d'une formation juridique, mais c'est ce qu'ils me disent toujours. Quant à cette décision, les trois juges ont expliqué leurs opinions dissidentes. Ils craignaient que cette loi ne devienne un cheval de Troie permettant au gouvernement d'affirmer que l'environnement est une compétence partagée, ce qui lui permettrait de s'immiscer à la dérobée dans les affaires des provinces. La loi actuelle lui ouvre cette voie.

    Les services publics seront alors régis par le gouvernement fédéral, qui prétend que comme le carbone se répand dans l'atmosphère de toutes les provinces... C'est évident, vous avez raison. C'est tout à fait logique. Cependant, dans le cas dont nous débattons, l'intention initiale de la motion, je crois, était de convoquer un PDG pour qu'il explique les déclarations qu'il avait prononcées en public.

    Je suis tout à fait d'accord. Invitez‑le donc. En fait, vous devriez inviter d'autres dirigeants. Le Comité des ressources naturelles avait raison de présenter une motion pour que l'on convoque d'autres dirigeants du secteur de l'énergie. Vous devriez convoquer autant de témoins que vous le souhaitez devant le Comité. Entendez-les tous si vous le désirez, l'un après l'autre. À vous d'en décider.

    Cependant, au sujet de la compétence provinciale, je le répète, mon amendement est tout simple. J'essaie de rendre la motion logique sur le plan grammatical. L'anglais est ma troisième langue, alors je fais de mon mieux. J'essaie de corriger ma grammaire.

    Le ministre de l'Énergie et des Minéraux a tort. Le ministre n'est propriétaire d'aucune entreprise. Ce n'est pas lui qui est responsable du moratoire qui a été décrété. Ce moratoire repose sur de bonnes raisons techniques. Si vous le voulez, j'ai le rapport technique, que je pourrai lire pour le compte rendu. Tout dépendra de la façon dont se déroulera le reste du débat avant que nous passions au vote.

     Je tiens à souligner que l'AUC, l'Alberta Utilities Commission, a assuré que seulement 13 projets avaient été mis en attente. Ce sont là tous les projets touchés par la pause temporaire. Ce n'est pas un arrêt, c'est une pause. Il n'y a pas de divergence entre le décret du Cabinet et la Loi. Le gouvernement a rendu ce décret pour s'acquitter de ses obligations législatives. C'est ce que l'Assemblée législative a fait et c'est ce que la Loi l'oblige à faire.

    Ce décret a été rendu en vertu de l'Alberta Utilities Commission Act, et il s'agit d'une directive. Cette directive ordonne à l'organisme de réglementation de procéder à une enquête pour que, dans certaines collectivités rurales... J'ai ici la déclaration des municipalités rurales de l'Alberta décrivant en détail les points des règlements auxquels elles font objection.

    Voilà ce que j'essaie de corriger dans mon amendement. Je voudrais que nous invitions ces gens pour expliquer les cibles et les plans environnementaux du gouvernement. On ne peut pas parler de plans environnementaux sans parler des cibles. Ils vont de pair.

    Je vais mentionner ici un dernier fait que même l'AUC et le gouvernement ont reconnu publiquement... Je vais lire cette partie. Voici:

    On lit plus loin que conformément à la réglementation, l'Alberta s'est fixé l'objectif de rendre son réseau carboneutre d'ici à 2035. On décrit les objectifs législatifs pour la neutralité carbone d'ici à 2050. Ces objectifs n'ont pas changé, et c'est pourquoi vous devriez inviter ces dirigeants à venir vous parler des cibles et du plan pour vous faire une idée exacte de leurs intentions. L'Alberta a beaucoup progressé.

     La province affirme clairement qu'elle considère que les tentatives du gouvernement fédéral d'intervenir dans ses champs de compétence provinciaux sont inconstitutionnelles. Nous devrions tous nous efforcer de défendre nos provinces.

    Je n'ai pas d'autres intervenants sur cet amendement.

    Mon nom était sur la liste à un certain moment. Est‑ce qu'il a été retiré, ou avons-nous changé de liste, parce que...

    Vous figurez à la liste, mais je ne savais pas que vous vouliez parler de l'amendement de M. Kmiec.

    Vous figurez à la liste du débat sur la motion. Voulez-vous parler de l'amendement?

    Je voudrais juste souligner que M. Kmiec se joint à notre comité à mi‑chemin de cette illustre discussion. Il a raison de dire qu'une partie de la grammaire n'a peut-être pas de sens. C'est probablement un vestige des amendements précédents. Le nettoyage grammatical n'a rien à voir avec le choix des témoins et les raisons pour lesquelles nous les convoquerons. Voilà sur quoi nous devrions vraiment nous concentrer.

     Je ne connais pas grand-chose aux préambules, mais je pense qu'il serait utile que nos invités sachent de quoi nous leur demanderons de parler. Peut-être que l'invitation pourrait contenir un bref résumé du sujet.

    Ma préférence, qui s'éloigne peut-être un peu de l'amendement dont nous débattons, c'est que nous invitions le PDG de Suncor, Rich Kruger, afin qu'il explique pourquoi son entreprise a décidé d'abandonner les cibles climatiques pour se concentrer sur les profits. Je voudrais aussi que nous invitions le ministre de l'Énergie et des Minéraux de l'Alberta, M. Brian Jean, pour qu'il nous parle du moratoire de son gouvernement sur les projets d'énergie renouvelable. Je reprends ce que disait M. Kmiec...

    Je ne fais que présenter tous les arguments que je voulais soulever précédemment, monsieur le président, mais vous êtes si généreux.

    Vous ne proposez pas d'amendement pour l'instant, si j'ai bien compris?

    J'y arrive peut-être.

     Une voix: [Inaudible]

    M. Taylor Bachrach : Non. Je...

    Je me disais que, sur le plan de la procédure, nous devrions régler cela, puis nous reviendrons à la motion.

    Très bien, pourvu que mon nom figure à la liste des intervenants.

    Oui. Vous figurez à cette liste des intervenants et à la suivante.

    M. Taylor Bachrach: Merveilleux.

     Une voix: Pouvons-nous voter?

    Le président: Non, j'ai encore Madame Pauzé, alors nous ne pouvons pas voter.

    Pour être très précise, je vous dirais que je vais voter contre l'amendement, parce qu'il vient détourner le sens de la proposition. Ce qu'on veut savoir, c'est pourquoi ces entreprises reculent par rapport à leurs objectifs, entre autres. Voilà donc ma position sur l'amendement.

    Par ailleurs, je demande une pause, s'il vous plaît.

    D'accord, nous allons faire une pause, après quoi M. Deltell aura la parole.

    Reprenons où nous en étions.

    Monsieur Deltell, votre nom figurait aussi à la liste.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour montrer notre bonne foi, je tiens à remercier le secrétaire parlementaire et à le féliciter pour les propos qu'il a tenus tout à l'heure, lorsqu'il a évoqué le fait que le Québec était un leader en matière d'hydroélectricité. Il a tout à fait raison et nous sommes très fiers de cet héritage. Je tiens d'ailleurs à rappeler que c'est exactement le propos que je tenais plus tôt. Je racontais simplement l'histoire de l'hydroélectricité au Québec, et M. le secrétaire parlementaire trouvait que je m'éloignais du sujet. Au contraire, je venais d'appuyer le propos qu'il allait tenir quelques instants plus tard.

    Alors, non seulement nous nous inspirons les uns des autres, mais nous travaillons ensemble correctement, parce que nous sommes tous conscients que la question des changements climatiques est sérieuse et que nous devons adopter des mesures concrètes, réalistes et responsables le plus rapidement possible. Chacun a son chemin pour atteindre ces objectifs, mais nous sommes tous animés par la même volonté.

    Je suis arrivé au bout de la liste des personnes qui désiraient s'exprimer sur l'amendement. Je pense que nous sommes prêts à voter. Je présume qu'on désire tenir un vote par appel nominal.

    Il s'agit donc des témoignages sur les plans environnementaux, n'est‑ce pas?

    Oui, nous traitons de l'amendement de M. Kmiec. Nous traitons de cet amendement. Nous passerons ensuite à autre chose, et si vous avez un amendement à présenter, vous pourrez le faire.

     M. Dan Mazier: Très bien.

    Le président: Allez‑y, madame la greffière.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4.)

    Nous allons maintenant reprendre là où nous nous étions arrêtés sur la liste.

    Monsieur le président, j'ai d'autres amendements à proposer.

    D'accord, je vais mettre votre nom sur la liste.

    M. Falk n'est pas ici.

    Je ne sais pas si M. Perkins a quelque chose à dire. Non...? D'accord.

    Monsieur Bachrach, vous avez demandé d'être inscrit à la liste tout à l'heure.

    Merci, monsieur le président.

    Il semble que nous n'avons pas d'amendement...

    Je suis ici.

    Voulez-vous voter?

    Non. C'est fait maintenant. C'est fait.

    Allez‑y.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, je me ferai un plaisir de modifier la motion pour supprimer le préambule et préciser que les deux invités seront le PDG de Suncor, M. Rich Kruger, et le ministre de l'Énergie et des Minéraux de l'Alberta, M. Brian Jean.

    J'ai lu la version modifiée de la lettre du ministre Jean. Quoi qu'en dise M. Kmiec, et je comprends que la décision touche le mandat d'un certain nombre de ministres, je pense que son mandat est assez étendu pour s'avérer très pertinent aux travaux et à l'étude de ce comité. Nous inviterions tout particulièrement M. Kruger à nous parler du refus de son entreprise de se concentrer sur les objectifs climatiques et à nous expliquer ses observations plutôt surprenantes.

    Si vous voulez présenter un amendement...

    Une voix: Il ne peut pas amender son propre amendement.

    C'est pourquoi je ne l'ai pas présenté comme un amendement, mais simplement comme un...

    Le président: C'est votre avis. C'est bien. Peut-être que quelqu'un d'autre enchaînera là‑dessus.

    M. Taylor Bachrach: C'est très bien. Je cherche simplement à préciser ma position en quête d'un consensus que je souhaite le plus conciliant possible, tandis que je me trouve au bout de cette table, encadré par ces deux merveilleux partis.

     Je l'apprécie. C'est entendu.

    Monsieur Mazier, c'est à vous.

    J'avais aussi une proposition.

    Votre nom est sur la liste, madame Pauzé. Vous aurez la parole après M. Mazier et M. Kmiec.

    Monsieur Mazier, vous avez la parole.

    En fait, ce sera très facile. Nous avons beaucoup parlé de remplacer les mots « le ministre de l'énergie et minéraux l'honorable Brian Jean » par « un représentant du gouvernement de l'Alberta ».

    Nous devons établir... Il y a deux choses ici. Tout d'abord, comme nous l'avons déjà dit, il n'est pas approprié de mentionner le ministre de l'Énergie et des Minéraux ici, parce qu'on ajoute ensuite « à expliquer pourquoi leurs entreprises abandonnent les objectifs climatiques ». Il faudrait mentionner cela à la fin.

     L'idée était de laisser le soin au gouvernement de l'Alberta de décider de qui il veut déléguer. Laissons-lui le choix et laissons‑le décider de qui il veut envoyer pour défendre ses... peu importe qui.

    Vous voulez supprimer « et le ministre de l'énergie et minéraux l'honorable Brian Jean » et ne garder que le « PDG de Suncor ».

    On remplacerait par « un représentant du gouvernement de l'Alberta ».

    D'accord. C'est l'amendement.

    Est‑ce assez clair? Vous pouvez maintenant débattre de l'amendement.

    Allez‑y, monsieur Kmiec.

    Parlons brièvement des lettres de mandat que j'ai ici. Voilà pourquoi il faudrait parler de « représentant du gouvernement de l'Alberta », car le provincial pourrait alors décider de quel élu devrait le représenter.

     Cependant, je note que, dans la lettre de mandat de Nathan Neudorf, ministre de l'Abordabilité et des Services publics — dont on nous a remis une grande partie du contenu —, on peut lire ceci:

    Je poursuis la lecture de cette lettre parce qu'elle est très importante en regard de cet amendement et de l'esprit de la motion:

    Comme de nombreuses précisions sont apportées un peu plus loin dans la lettre, je pense qu'il y a lieu d'élargir la portée de ce passage. Il faut que le gouvernement de l'Alberta puisse choisir le représentant qu'il veut envoyer, parce qu'il enverra peut-être quelqu'un d'autre du Cabinet...

    J'ai quelque chose à dire. Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Kmiec.

    On me dit que nous ne pouvons pas retirer l'allusion à M. Brian Jean parce que le Comité a voté sur un amendement qui a justement consisté à ajouter ce nom. Nous ne pouvons pas revenir là‑dessus.

    À mon avis, cet amendement n'est pas recevable.

    Nous allons...

    Excusez-moi, monsieur le président, mais j'invoque le Règlement.

    J'ai entamé le débat sur la motion. Je croyais que vous aviez déjà déterminé que mon amendement était recevable, et voilà que vous le déclarez irrecevable. Comment tout cela fonctionne‑t‑il?

    C'est une bonne question. Je vais demander à la greffière.

    Nous allons revenir à vous. Je ne pense pas que cela change quoi que ce soit. Je ne pense pas que cela change le fait que l'amendement n'est pas recevable. Il ne l'est pas, un point c'est tout. Cependant, nous reviendrons à vous à ce sujet.

    Monsieur le président, pouvez-vous nous préciser si vous attendez un avis pour rendre votre décision au sujet de l'admissibilité de l'amendement?

    Oui.

    Monsieur le président, j'ai une faveur à demander à mes collègues. La prochaine fois que nous imprimerons un document à distribuer, la greffière pourrait-elle nous envoyer le texte intégral de la motion? J'ai perdu le fil et je pense qu'il serait utile de tout avoir sur une seule feuille. Il y a eu tellement de changements que je...

     Nous avons le texte de la motion initiale.

    Pas tout le monde.

    Ce n'est pas si compliqué.

    Quelqu'un pourrait soumettre le texte de la motion complète, et peut-être indiquer en rouge la partie modifiée...

    Uniquement à condition de le réimprimer, sinon, ça n'ira pas. Il y a beaucoup d'espace vide sur ces pages.

    Eh bien non, monsieur Kmiec, l'amendement n'est pas recevable, même si je vous ai donné la parole. Il n'est pas recevable, mais votre nom apparaît sur la liste des intervenants établie avant que vous proposiez votre amendement.

    Vous pourriez proposer autre chose consistant à conserver l'allusion à Brian Jean et à ajouter quelqu'un d'autre... Je ne sais pas. C'est à vous de décider.

    Monsieur le président, je vais simplifier les choses. Je vais céder mon temps de parole à la prochaine personne sur la liste.

    D'accord.

    Nous allons passer à Mme Pauzé.

    Je voulais proposer de biffer la mention du ministre, mais, si j'ai bien compris, ce n'est pas un amendement recevable.

    Dans ce cas, je n'ai plus rien d'autre à proposer.

    Nous revenons donc au libellé que nous avions à l'issue de notre réunion de mardi, si je ne m'abuse.

    Je ne vois personne d'autre qui souhaite intervenir.

    Cela dit, il y a effectivement un problème, parce qu'on ne peut pas demander au ministre d'expliquer pourquoi son entreprise abandonne ses cibles. Je ne sais pas si quelqu'un pourrait proposer qu'on déplace ce passage à propos du ministre.

    Monsieur le président, la procédure n'a jamais été ma force, mais il semble qu'avec le consentement unanime, nous pourrions revenir sur le vote à propos de l'amendement par lequel on a inclus la mention du ministre de l'Énergie et des Minéraux. C'est dans l'idée où, en acceptant la proposition de M. Mazier, nous aurions un consensus sur cette motion, et c'est ce qui est important pour moi.

    Je me demande donc s'il peut y avoir consentement unanime pour reprendre ce vote.

    Nous allons vérifier si c'est possible, mais je ne pense pas qu'on puisse faire cela.

    D'accord.

    Pourvu qu'il y ait consentement unanime, nous pouvons faire n'importe quoi.

    Oui. On est en train de vérifier cela.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a deux choses. Je vais juste...

    Excusez-moi.

    Pour faire suite à la question posée, nous pourrions, par consentement unanime, revenir sur l'amendement qui a consisté à ajouter M. Brian Jean. C'est possible, si c'est ce que nous souhaitons.

    Bien sûr que c'est possible, mais d'après ce que je comprends de notre dynamique ici, je ne crois pas que nous obtiendrons un consentement unanime. J'allais simplement proposer une autre démarche.

    Tout d'abord, il y a lieu de corriger la formulation pour ne pas laisser entendre que le ministre possède une entreprise, et cela serait alors parfaitement admissible. Nous pourrions probablement y parvenir par consentement unanime, puisque nous voulons envoyer une invitation claire et nette expliquant pourquoi nous souhaitons accueillir ces personnes au Comité.

    Deuxièmement, comme certains autour de la table voudraient imprimer une orientation différente à cette motion, une façon de régler le problème pourrait consister à voter sur la motion, à voir ce qu'il en adviendra et, si elle est rejetée, à proposer une motion différente. Nous pourrions aussi voter sur la motion, l'adopter, puis en proposer une autre.

    Vous allez trop vite en besogne pour moi.

    Ce sont là nos options. J'essaie simplement de vous aider, monsieur le président.

    Je suis d'accord et je comprends. C'est très utile, en fait.

    Il y a un problème de formulation. Ne parlons pas de préciser qui il faut inviter ou pas. Nous ne pouvons pas dire « et le ministre de l'énergie et minéraux l'honorable Brian Jean, à expliquer pourquoi leurs entreprises abandonnent... ». Il faut mettre cela à la fin. La question n'est pas de savoir si vous voulez l'inviter ou non.

    Le passage devrait se lire ainsi: « invite Rich Kruger, PDG de Suncor, à expliquer pourquoi son entreprise abandonne ses objectifs climatiques qu'elle s'était fixés antérieurement face à l'urgence climatique, ainsi qu'à inviter le ministre de l'énergie et minéraux, l'honorable Brian Jean ». C'est une question de tournure.

    Pour corriger cette tournure, j'ai simplement besoin d'un consentement unanime. Toutefois, si vous voulez retirer l'allusion à Brian Jean, c'est une tout autre question.

    Un député: C'est ce qui vient ensuite.

    J'aimerais vous aider, mais malheureusement, je suis le seul de l'Alberta ici. J'aimerais vous aider avec cette tournure — bien qu'à contrecœur —, mais Nathan Neudorf est le ministre idoine. J'espère que les gens sont d'accord que...

    Ce n'est pas ce dont nous parlons.

    Je sais, mais je suis bloqué à cause de cela.

     Vous pourrez le proposer plus tard. Il ne s'agit pas de savoir qui est le ministre idoine à inviter. Nous ne faisons que corriger la formulation.

    Autrement, nous serons tous forcés de voter sur une motion qui est mal tournée.

    Pas question de voter. Je demande le consentement unanime.

    M. Tom Kmiec: Je sais. C'est ce que je voulais dire.

    Le président: C'est cela, mais vous pourriez dire que ce n'est pas la bonne personne, et proposer quelqu'un d'autre. Ce serait possible.

    M. Tom Kmiec: Bien sûr.

    Le président: Nous sommes tous d'accord pour corriger la formulation.

    Je n'ai pas d'intervenant d'inscrit pour l'instant, mais j'ai l'impression que M. Kmiec va sans doute vouloir proposer un amendement.

    Effectivement, monsieur le président, et encore une fois, nous allons en débattre. Je ne vais pas utiliser le reste de mes documents. Il devrait s'agir du ministre Nathan Neudorf. C'est le ministre qui a présenté la question au Cabinet. C'est sa responsabilité. C'est lui le ministre concerné. Il a déjà été vice-premier ministre, et il est responsable de ce genre de décisions.

    Si vous devez convoquer un ministre apte à expliquer le processus décisionnel; c'est lui qu'il faudrait inviter et pas un ministre qui n'est pas entièrement responsable de l'un ou de l'autre de ces organismes de réglementation.

    Vous voulez proposer un amendement pour remplacer les mots « le ministre de l'énergie et minéraux, l'honorable Brian Jean » par quoi?

    Par: « l'honorable Nathan Neudorf, ministre de l'Abordabilité et des Services publics ».

    D'accord. C'est assez clair.

    Monsieur le président, le député cherche à faire en sorte que l'amendement... Vous venez de déclarer l'amendement irrecevable. Nous pourrions peut-être demander à la greffière, mais nous sommes en train de tourner en rond là.

    Il est question d'ajouter...

    Puis‑je proposer une solution, à savoir que M. Kmiec ajoute à la liste le nom du ministre dont il parle?

    Effectivement. Vous ne pouvez pas retirer le nom de M. Jean, mais vous pouvez ajouter celui d'un autre ministre.

    Pourrions-nous alors indiquer « ou » ou plutôt « et », pour avoir deux ministres?

    Je pense que oui. Comme ce sont deux personnes différentes, vous pourriez dire « ou ».

    Alors, mettez « ou ».

    D'accord. Ainsi soit‑il.

    Pourriez-vous répéter le nom du ministre?

    Un député: Nathan Neudorf.

    Le président: Nathan Neudorf, qui est ministre de...?

    Il est ministre de l'Abordabilité et des Services publics.

    Nous allons voter sur cet amendement.

    M. Kmiec dit que nous devrions inviter l'un ou l'autre. Qui va décider duquel inviter? Je suppose que c'est à la discrétion du président.

    Permettez-moi de dire un mot sur l'amendement. On ne sait pas au juste qui décidera de la personne qui devra comparaître devant le Comité: le président du Comité dans l'invitation ou le gouvernement de l'Alberta après avoir reçu l'invitation lui demandant de choisir entre deux noms?

    Je pense que « ou » ne fait que semer la confusion, et je préférerais de loin... Je pense que le compromis consiste à opter pour la conjonction « et » qui nous permettrait d'inviter les deux ministres afin de pouvoir leur poser des questions.

    Vous modifiez donc l'amendement de M. Kmiec en remplaçant « ou » par « et ».

    C'est exact.

    Votons à ce sujet.

    Je dois dire que vous avez beaucoup aidé, monsieur Bachrach.

    Je fais ce que je peux, monsieur le président.

    Y a‑t‑il consentement unanime?

    (Le sous-amendement est adopté.)

    Le président: Bien. Nous allons remplacer « ou » par « et ».

    Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement modifié de M. Kmiec.

    (L'amendement modifié est adopté.)

    Le président: Vous voyez? Nous y sommes arrivés. C'est très bien.

    Allons-nous aussi adopter la motion à l'unanimité, maintenant?

    L'amendement a effectivement été adopté à l'unanimité.

    Maintenant, nous allons passer à la motion.

    Nous devrions avoir le consentement unanime pour adopter la motion modifiée.

     Un député: Non.

    Des députés: Oh, oh!

    Un député: Ne poussez pas trop le bouchon, monsieur le président.

    Le président: Nous allons tenir un vote par appel nominal.

    (La motion modifiée est adoptée par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Allez‑y, monsieur Perkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois avoir été remplacé et j'apprécie cette importante discussion que nous avons eue aujourd'hui.

    Sur ce, j'aimerais proposer une autre motion, si vous me le permettez:

    Je crois que la greffière en a reçu copie et que celle‑ci est en cours de distribution. Merci.

    Je précise, pour celles et ceux qui ne le sauraient pas, que pour le député de South Shore—St. Margarets, en Nouvelle-Écosse, que je suis, la question se ramène à la possibilité de disposer d'énergies renouvelables dans le Canada atlantique afin de nous permettre de parvenir à la cible de zéro émission nette et d'abandonner le charbon d'ici 2030, conformément au mandat du gouvernement. La Nouvelle-Écosse est la deuxième province à produire le plus d'électricité à partir du charbon, un charbon qui vient de Colombie.

    On a tenté bien des fois d'exploiter la puissance marémotrice de la baie de Fundy. Au cas où vous ne le sachiez pas, la baie est le siège des plus grandes marées du monde, avec des amplitudes quotidiennes qui dépassent 52 pieds. Le volume d'eau qui s'écoule quotidiennement dans la baie de Fundy équivaut à celui de toutes les rivières dans le monde. En une journée, d'énormes volumes entrent dans la baie et en ressortent. Cela dit, de nombreux projets ont visé à exploiter l'énergie marémotrice de la baie. La plupart d'entre eux ont consisté à installer des turbines au fond de l'océan et très peu ont donné des résultats probants.

    Cependant, une expérience récente sur l'énergie marémotrice a été couronnée de succès, mais ce n'était qu'une expérience menée en vertu d'un permis temporaire par Sustainable Marine Energy Canada. Il s'agissait d'une turbine flottante, donc posée à la surface de l'eau. C'est la première installation à ne pas avoir été détruite par la marée. Habituellement, en l'espace de 24 à 48 heures, la puissance de la marée dans la baie de Fundy détruisait toutes les turbines posées sur le fond de l'océan. Les turbines étaient détruites par la puissance de cette marée, sur laquelle on peut effectivement surfer.

    La nouvelle approche a consisté à poser la turbine au fil de l'eau, et cela a réussi. La turbine n'a pas été détruite. Qui plus est, elle a produit de l'énergie qui a directement alimenté le réseau électrique de la Nouvelle-Écosse. C'est le premier projet d'énergie marémotrice au Canada à avoir généré des revenus pour une entreprise.

    Cependant, comme certains d'entre vous le savent peut-être, quand le projet est passé à l'étape suivante, le processus a été interrompu. Il a été bloqué par le ministère des Pêches et des Océans, qui a beaucoup de pouvoir, et pas seulement dans le cas de projets énergétiques terrestres visant à empêcher la construction de pipelines à cause des poissons d'un cours d'eau ou de choses du genre. C'est arrivé à maintes reprises. En fait, ce ministère a beaucoup de pouvoir. Bien entendu, tout ce qui se trouve dans l'océan relève de la responsabilité du gouvernement fédéral et, par conséquent, le MPO a la capacité et la responsabilité de gérer les océans. Dans ce cas‑ci, après cinq ans d'un projet financé à hauteur de 60 millions de dollars, quand ce premier projet d'énergie marémotrice couronné de succès est passé à l'étape suivante, il a été interrompu par le ministère des Pêches et des Océans, sous le gouvernement libéral actuel.

    Maintenant que la turbine a été retirée de l'eau et désassemblée, l'entreprise s'est retirée. Cela ne veut pas dire qu'elle ne va pas continuer de contester la décision, mais il faut être conscient de ce à côté de quoi nous sommes en train de passer et comprendre pourquoi, selon moi, le Comité doit exprimer sa déception à ce sujet. On estime que, d'ici 2040, l'industrie de l'énergie marémotrice en Nouvelle-Écosse pourrait générer 1,7 milliard de dollars pour le PIB de la province. Elle pourrait créer 22 000 emplois à temps plein et représenter jusqu'à 815 millions de dollars en masse salariale.

    Mais il y a plus important encore. En raison de la prévisibilité évidente des marées, des cycles lunaires et de la hausse du niveau de l'océan, cette forme d'énergie à émission zéro, qui a donc donné des résultats probants... Cette production de 300 mégawatts d'électricité — ce qui n'est relativement pas énorme — pourrait permettre d'alimenter le quart des foyers de la Nouvelle-Écosse grâce à l'énergie marémotrice.

    Cela peut ne pas sembler beaucoup, car ce n'est qu'une fraction de la capacité marémotrice potentielle de la baie de Fundy — une énergie renouvelable propre. On estime cette capacité à 2 500 mégawatts, ce qui signifie que la Nouvelle-Écosse pourrait devenir un exportateur d'énergie renouvelable propre.

     Cependant, le ministère des Pêches et des Océans, sous le gouvernement libéral, a décidé que cela ne valait pas la peine et qu'il fallait mettre fin au premier projet couronné de succès dans l'histoire de l'exploitation de l'énergie marémotrice dans la baie de Fundy.

    En tant que Néo-Écossais et en tant que personne qui veut que sa province échappe à sa dépendance du charbon... Notre province est la deuxième plus importante productrice d'électricité thermique au charbon, l'Alberta étant la première, et mon collègue, M. Kmiec, nous a déjà dit que la majeure partie de cette production en Alberta prendra bientôt fin. La Nouvelle-Écosse deviendrait donc le plus grand producteur d'électricité à partir du charbon au Canada. Plus de 50 % de notre électricité est produite à partir du charbon, et ce n'est pas avec le bon vieux charbon du Cap-Breton qui nous donnait beaucoup d'emplois en Nouvelle-Écosse. Non, on parle d'un charbon extrait des mines à ciel ouvert de la Colombie et qui est acheminé jusqu'en Nouvelle-Écosse pour alimenter nos centrales thermiques.

    Notre premier ministre, Tim Houston, a exprimé haut et fort ce que j'appellerais son incrédulité quant à la raison pour laquelle cette décision a été prise. En fait, le ministère des Pêches et des Océans n'a jamais dit au public ni à l'entreprise pourquoi il refusait que ce projet se poursuive et il a simplement utilisé ses pouvoirs excessifs en vertu de la loi sur les pêches et les océans. Le PDG de Sustainable Marine a déclaré que le ministère ne lui avait pas fait part des données établissant que la vie aquatique serait affectée d'une façon ou d'une autre.

    Il n'empêche que ce même ministère avait approuvé tous les autres projets menés au fond de l'océan, car ils ne semblaient pas avoir un impact négatif sur les poissons. Pourtant, en ma qualité d'ancien porte-parole de mon parti en matière de pêches et en tant que député d'une circonscription où l'on dénombre 7 000 pêcheurs commerciaux, je peux vous dire qu'il y a toute une population de crustacés et d'autres fruits de mer au fond de l'océan — homards, crabes et autres espèces qui ne sont pas des poissons — autrement dit des espèces pélagiques, des crustacés qui se déplacent au fond.

    Donc, si les turbines devaient nuire à la pêche, elles auraient nui à la pêche très lucrative au homard dans la baie de Fundy. Pour une raison ou une autre, cependant, le ministère des Pêches et des Océans a pris une décision arbitraire. L'entreprise concernée nous a donné énormément d'informations à ce sujet.

    Au moment de l'annonce du ministère, faite au printemps, le premier ministre Tim Houston a déclaré dans une vidéo que le gouvernement fédéral devrait avoir honte. Il convenait qu'il en parle publiquement et voici ce qu'il a notamment dit:

    Je ne sais pas quel est l'objectif ultime du gouvernement quand il met fin à un important projet énergétique comme celui‑ci. Je ne sais pas comment le gouvernement fédéral veut que la Nouvelle-Écosse cesse de brûler du charbon dans ses centrales thermiques, si nous ne pouvons pas être desservis par un gazoduc. Dans le projet de loi C‑69, le gouvernement a fait en sorte que la Nouvelle-Écosse ne puisse pas être destinataire du gaz naturel albertain éthique qui nous permettrait de remplacer le charbon et de réduire de moitié nos émissions de CO₂. Si nous ne pouvons pas exploiter la puissance des marées en Nouvelle-Écosse, l'une des plus grandes sources d'énergie inexploitées au monde...

    De plus, le projet de loi C‑49 est arrivé à l'étape de la deuxième lecture cette semaine à la Chambre. Celui‑ci donne un nouveau mandat à l'Office des hydrocarbures extracôtiers de la Nouvelle-Écosse ainsi qu'à l'Office des hydrocarbures extracôtiers de Terre-Neuve-et-Labrador, ce qui est d'autant plus ironique, car il fixe les processus types pour l'exploitation du pétrole et du gaz extracôtiers dans le Canada atlantique. Cela veut dire qu'aucun projet d'énergie marémotrice ne verra le jour, à cause justement de l'objet du projet de loi C‑69.

     De plus, celui‑ci impose le même processus rigoureux, long, excessif et bureaucratique pour l'installation de fermes éoliennes au large. De toute évidence, le MPO exercera les pouvoirs dont il est investi et sa capacité à dire non aux termes du projet de loi C‑49. S'il a pour idée d'établir une zone de protection marine dans une cinquantaine d'années, une zone qui serait plus ou moins située dans le secteur d'installation probable de nos éoliennes, il ne nous laissera pas faire. Il dispose d'un droit de veto. C'est le genre d'abus de pouvoir dont ce gouvernement est capable.

     De plus, le gouvernement se contredit quand il dit, d'un côté, que nous devons miser sur des énergies renouvelables propres et que, d'un autre, soit il recourt aux pouvoirs du MPO pour tuer un projet dans l'œuf, soit il utilise son pouvoir d'imposer des processus bureaucratiques pour l'approbation future des projets d'énergie éolienne et marémotrice dans le Canada atlantique.

    Que sommes-nous censés faire si le gouvernement dit une chose et en fait une autre, tandis que nous continuons d'importer du charbon? Il dit qu'il veut que nous utilisions des ressources renouvelables, mais il met des obstacles à la production et à la création de ces ressources renouvelables — des projets d'énergie propre sans émission que l'on mène ici sur la côte de la Nouvelle-Écosse.

    C'est extrêmement décevant, et j'invite le Comité à examiner sérieusement cette motion et la série de décisions contradictoires prises par le gouvernement, car celui‑ci dit une chose et en fait une autre dans le cas du Canada atlantique et des ressources renouvelables.

    Je sais que certains de mes collègues — de ce côté‑ci en tout cas — ont eux aussi des choses à ajouter, parce qu'ils se sont montrés très intéressés par toutes les questions concernant la Nouvelle-Écosse, en tout cas par les questions qui me passionnent, notamment toutes celles liées à l'océan et à la pêche.

    Il est ahurissant que le MPO mette fin à un tel projet d'exploitation d'une ressource renouvelable.

    Merci, monsieur le président.

    J’ai M. van Koeverden, puis M. Bachrach sur ma liste.

    J’aimerais préciser le processus. Nous avons reçu un avis de motion et je crois comprendre que M. Perkins a maintenant déposé sa motion au Comité.

    Après son avis de motion.

    L'avis était antérieur, puisque nous l'avons reçu 48 heures avant, et nous pouvons maintenant débattre de la motion.

    En fait, pas vraiment parce que, techniquement, nous en sommes aux travaux futurs.

    En sommes-nous aux travaux du Comité?

    Quand nous avons discuté de votre motion, nous l'avons fait au titre des travaux du Comité.

    D’accord. Je ne faisais que préciser où nous en étions en ce qui concerne...

    Techniquement, nous pouvons effectivement en débattre maintenant.

    Monsieur van Koeverden, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Oui, je vous donne la parole.

    Ce n'est pas la seule motion que nous avons reçue depuis mardi, alors je me pose une question: est-ce le rôle du Comité d'envoyer des félicitations pour une chose qui va bien et des blâmes pour quelque chose qui ne va pas bien? Si c'est le cas, on n'en finira pas.

    Si je comprends bien, nous pouvons faire ce que nous voulons.

     Ah bon? D'accord.

    Un instant. J’ai M. van Koeverden et...

    Monsieur Mazier et monsieur Kram. Je suis désolé. Je regardais la mauvaise liste.

    Je pense que je vais simplement répéter la motion. Je vais la relire pour que tout le monde comprenne bien.

    J’aimerais proposer un amendement pour ajouter à la fin de la motion « et que le Comité fasse rapport à la Chambre ».

    D’accord. Comprenons-nous que cet ajout: « et que le Comité fasse rapport à la Chambre » constitue un amendement? Je ne pense pas que nous ayons besoin de cela par écrit.

    J’ai M. Kram et M. van Koeverden.

     Nous en sommes maintenant à l’amendement.

    Oui, c’est exact.

    Voulez-vous parler de l’amendement, monsieur Perkins?

    Quelqu’un d’autre veut‑il intervenir au sujet de l’amendement? Il n’est pas compliqué.

    Allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Mazier de son amendement. Je pense que c’est une excellente idée d’exprimer la déception du Comité non seulement dans cette enceinte, mais aussi à la Chambre. Je pense qu’il est important que les 338 députés comprennent la déception du Comité de l’environnement après l’annulation de ces projets d’énergie marémotrice dans la baie de Fundy.

    Je ne pense pas que les gens soient aussi conscients que certains Néo-Écossais de l’importance de ces projets et de ce qui s’est passé ces derniers mois à cause des modifications réglementaires et des interventions du ministère des Pêches et des Océans dans le dossier des projets d’énergie marémotrice. Je pense qu'il serait utile de le faire savoir, parce qu’il est évident que le dépôt d’une motion à la Chambre, même si je ne doute pas que bien des gens suivent actuellement en ligne sur ParlVu l’excellent travail du Comité, pourrait faire augmenter notre auditoire comme c’est le cas lors du dépôt de documents et de rapports à la Chambre. J’apprécierais que tous les membres ici présents envisagent de prendre cette mesure supplémentaire en appuyant cette motion afin de s’assurer que tous nos collègues et le public canadien soient au courant de notre déception à la suite de l’annulation par le gouvernement des projets d’énergie renouvelable, en particulier du tout premier projet énergétique visant à produire de l’électricité pour alimenter les maisons et à permettre à une entreprise privée de toucher des revenus de Nova Scotia Power.

    N’est‑ce pas ce que nous voulons?

    Nous voulons être en mesure d’exploiter le pouvoir des marées, mais aussi celui des capitaux du secteur privé pour réaliser ce genre de projets, plutôt que de simplement les financer avec l'argent des contribuables. Le secteur privé, avec ses capitaux, a trouvé un moyen d’exploiter avec succès la puissance de la baie de Fundy grâce à une invention et à une création qui sont phénoménales. Malheureusement, nous perdons cette excellente technologie à cause d'une décision d'Ottawa. Je pense que l’ensemble de la Chambre doit comprendre cela dans le contexte de l’importance de cette question et dans le contexte des efforts visant à atteindre la carboneutralité du réseau d'électricité de la Nouvelle-Écosse. Le gouvernement ne semble pas vouloir aider. Il met des bâtons dans les roues de la Nouvelle-Écosse. Quand Tim Houston, le premier ministre de la province, demande à juste titre: « Comment se fait‑il que vous veniez en Nouvelle-Écosse le 1^er juillet pour puiser dans les poches de nos contribuables au titre de la taxe sur le carbone? » et que vous ne faites vraiment...

    Excusez-moi, monsieur Perkins. Nous avons un rappel au Règlement.

    Si le député envisage de se répéter pour le reste de la réunion, grand bien lui fasse. Cependant, s'il veut que d’autres députés adhèrent, je ne trouve pas utile qu’il se répète ainsi jusqu'à plus soif.

    Bien.

    Nous avons M. Mazier.

    Au sujet de l’amendement, je n’ai que M. Mazier jusqu’à maintenant.

    Monsieur Mazier, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

     Je souhaite revenir sur ce que disait mon collègue, M. Perkins, au sujet de l’importance de faire rapport à la Chambre.

    En fait, l’avis de motion nous rappelle à quel point l'ambiance entourant la réalisation de tels projets au Canada est actuellement détestable. Le gouvernement est parvenu à faire fuir des milliards et des milliards de dollars de capitaux de même que toute l’innovation. Nous sommes ainsi privés de l'apport de l'innovation et de toute une foule de créateurs qui auraient vraiment pu changer les choses. Ce gouvernement continue de pénaliser les Canadiens. Chaque fois qu’une province veut essayer quelque chose, qu'elle explique ce qu'elle veut faire, on lui brandit le projet de loi C‑69.

     Je le sais parce que j’en ai fait l’expérience au Manitoba. En 2016, lorsque le gouvernement a présenté le projet de loi C‑69 et son régime de taxe sur le carbone, nous avons pensé que c’était une très bonne idée. J’étais agriculteur à l’époque et je pensais que nous allions en bénéficier.

    Je pense qu’il est vraiment important que nous adoptions cette motion et que nous passions au vote.

    Merci.

    Voici ce que je propose.

    Attendez... J’ai M. Deltell.

    Je demande le vote, monsieur le président.

    En fait, c'est ce que j'allais proposer.

    Un député: Je suis toujours sur la liste pour en parler.

    Le président: C’était pour la motion principale, mais nous en sommes maintenant à l’amendement. Nous en sommes à l’amendement visant à faire rapport à la Chambre. Vous êtes sur la liste pour la motion principale. Il en va de même pour Mme Pauzé, M. Bachrach, M. van Koeverden et M. Kram.

    Nous sommes en train de voter sur la question de savoir si nous devrions faire rapport à la Chambre si jamais nous adoptons cette motion.

    Passons au vote. Comme il est 13 heures, je propose que nous poursuivions cette discussion mardi.

    (L’amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

     Nous poursuivrons le débat sur la motion principale mardi. Je suppose que nous sommes d’accord pour lever la séance.

    Un député: La séance a‑t‑elle été levée?

    Le président: Non, pas encore. J’ai demandé le consentement unanime pour le faire, mais nous ne l'avons pas.

    J’aimerais ajouter mon grain de sel au sujet de la motion principale avant que nous ne levions la séance.

    Vous pouvez y aller. Nous y reviendrons mardi, mais...

    J’avais un rappel au Règlement.

    De quoi s'agissait‑il?

    Je voulais apporter des précisions au sujet de mon nom, parce que nous avons de nouveaux membres, je crois, et que les membres de ce comité semblent avoir déjà eu de la difficulté à cet égard. Je m’appelle Mme Taylor Roy. Mon nom de famille est « Taylor Roy », que je fais précéder en anglais de « Ms. » et non de « Mrs. ».

    Merci.

    C’est noté.

    Je suis le prochain à parler de la motion, alors si vous le voulez bien, monsieur...

    Oui, c’est vrai. Je me demandais... Pourrions-nous simplifier les choses en disant que nous allons tout simplement...

    Un député: [Inaudible]

    Voulez-vous être inscrit sur la liste? Vous êtes sur la liste pour mardi, tout de suite après M. Kram.

     Nous reprendrons là où nous nous sommes arrêtés et poursuivrons la discussion sur les travaux du Comité.

    Merci beaucoup, chers collègues. La séance est levée.