PROC Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 111 ^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre son étude du protocole parlementaire relatif à l'incident survenu dans la tribune du Président le vendredi 22 septembre.

    J'aimerais rappeler à tous qu'il faut faire attention avec l'oreillette utilisée pour l'interprétation. Veuillez ne pas la placer près du microphone ou l'utiliser comme un gadget.

    Comme nous le savons, toutes les interventions doivent s'adresser à la présidence. Le greffier et moi-même tiendrons une liste consolidée des intervenants.

    Nous accueillons aujourd'hui des représentants du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, soit M. Sébastien Carrière, chef du protocole du Canada et représentant personnel du premier ministre du Canada pour la Francophonie, et Andrea Hudson, directrice des visites officielles. Nous recevons en outre Christine Kennedy, secrétaire adjointe par intérim au Secrétariat de la politique étrangère et de la défense, du Bureau du Conseil privé.

    Est‑ce que tout le monde fera une déclaration préliminaire? Vous en faites tous les deux. C'est parfait. Qui veut y aller en premier? Nous vous accorderons jusqu'à cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, puis nous passerons aux questions.

    Bienvenue au Comité de la procédure. Merci.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Chers députés, je m'appelle Sébastien Carrière. À titre de chef du protocole du Canada, j'ai le plaisir de vous rencontrer aujourd'hui afin d'expliquer le rôle du Bureau du protocole du Canada dans l'organisation des visites officielles au Canada de chefs d'État ou de gouvernements étrangers.

    Le Bureau du protocole du Canada est responsable de la gestion et de la coordination des fonctions internationales du protocole de l'État, ce qui comprend une série de services pour le corps diplomatique, des visites de haut niveau et des événements officiels dont le premier ministre est l'hôte.

    L'accueil de chefs d'État est une expression et un instrument importants de la politique étrangère du Canada. Lorsque le Canada reçoit des visites de l'étranger, c'est principalement pour faire la promotion du Canada, renforcer les relations du Canada avec ses partenaires étrangers et approfondir les liens interpersonnels.

    Le Bureau du protocole coordonne toutes les visites des dignitaires étrangers invités au Canada par le premier ministre et sert de canal de communication entre les représentants du visiteur et les partenaires fédéraux comme le Bureau du protocole parlementaire, la Gendarmerie royale du Canada et le Bureau du Conseil privé.

    Nous établissons et maintenons un cadre diplomatique de haut niveau au sein duquel une planification efficace peut s'effectuer entre les deux gouvernements et où les problèmes peuvent être résolus. Nous prodiguons des conseils de haut niveau en matière de diplomatie, de protocole et de logistique. Nous élaborons et mettons en œuvre le programme de visites à l'appui des objectifs de politique étrangère mutuelle du visiteur et de l'hôte.

    Aux étapes de planification de la visite, nous faisons office d'interface principale avec l'ambassade ou le haut-commissariat du pays en visite, élaborant le programme et mettant en œuvre des arrangements logistiques de concert avec les partenaires fédéraux avec lesquels nous assurons une coordination étroite.

    En ce qui concerne les éléments de programme qui se déroulent dans la Cité parlementaire, nous collaborons étroitement avec le bureau du protocole parlementaire pour la coordination et la logistique des activités ayant lieu au Parlement.

    Lorsqu'une visite potentielle ou confirmée inclura une activité se déroulant dans la Cité parlementaire, nous entreprenons des discussions au sujet des éléments de programme souhaités et de leurs conséquences sur les activités du Parlement.

    Quand une allocution au Parlement est prononcée à la Chambre des communes, nous agissons à titre d'interface entre le protocole parlementaire et le visiteur étranger sur les questions de logistique et de mise en œuvre du programme.

    Le jour même de l'allocution, nous travaillons en collaboration avec nos homologues parlementaires pour nous assurer que le scénario se déroule comme convenu par tous les intervenants, y compris le visiteur étranger.

    Comme le Comité l'a déjà entendu, les invitations à une allocution au Parlement sont envoyées par le bureau du protocole parlementaire. Le Bureau du protocole du Canada n'a pas accès à la liste complète des invités. Cependant, nous contribuons à la liste des membres de la délégation officielle et du corps diplomatique d'Ottawa qui doivent assister à l'événement.

    Merci beaucoup.

    Je serai maintenant heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci, monsieur Carrière.

    Madame Kennedy, vous avez la parole.

    Madame la présidente, chers députés, bonjour.

    Je vous remercie de m'offrir l'occasion de comparaître aujourd'hui. Je m'appelle Christine Kennedy. Je suis secrétaire adjointe du Cabinet par intérim pour les opérations, au Secrétariat de la politique étrangère et de la défense du Bureau du Conseil privé.

    En ce qui concerne la question que le Comité examine — soit l'invitation de Yaroslav Hunka et l'hommage qui lui a été rendu au Parlement le 22 septembre 2023 —, je tiens à confirmer que le Bureau du Conseil privé n'a joué aucun rôle dans quelque invitation qui lui a été faite ou dans l'hommage qui lui a été rendu au Parlement.

    J'ai le plaisir de me joindre à vous aujourd'hui afin d'expliquer le rôle du Secrétariat de la politique étrangère et de la défense dans l'organisation des visites officielles.

    Le Secrétariat de la politique étrangère et de la défense du Bureau du Conseil privé est chargé de surveiller et de coordonner diverses questions internationales liées à la défense, à la diplomatie, au commerce et à l'aide au développement, et de prodiguer des conseils à cet égard. L'une des principales fonctions du secrétariat consiste à appuyer le premier ministre dans ses engagements internationaux, notamment dans le cadre de ses interactions avec des dignitaires étrangers. Sachez que les visites de dirigeants étrangers servent de plateformes cruciales pour faire avancer les objectifs et les intérêts nationaux et internationaux du Canada.

    La visite du président Zelensky au Canada en septembre 2023 a donné l'occasion de démontrer la solidarité du Canada avec le peuple ukrainien dans sa lutte pour sa souveraineté et sa démocratie. Cette visite avait trois objectifs stratégiques: réaffirmer la solidarité du Canada avec le gouvernement et le peuple ukrainiens à un moment crucial de la guerre; démontrer sa détermination à fournir un soutien indéfectible à l'Ukraine; et souligner l'engagement du Canada envers le rétablissement immédiat et la reconstruction à long terme de l'Ukraine.

    La visite du président Zelensky a donné des résultats tangibles, notamment une nouvelle aide militaire de 650 millions de dollars pour des véhicules blindés construits au Canada et la signature de l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine modernisé. De plus, les engagements avec le secteur privé ont renforcé les liens économiques, tandis que les engagements avec les communautés ukrainiennes du Canada ont approfondi de solides liens interpersonnels.

    Chaque visite que nous appuyons a un contexte unique avec des objectifs précis. Nous collaborons étroitement avec Affaires mondiales Canada pour établir l'ordre de priorité des visites et en recommander, évaluant étroitement les objectifs de la politique étrangère et les résultats réalisables potentiels des engagements.

    Dans le cadre du processus de planification, nous organisons des réunions interministérielles avec Affaires mondiales et d'autres ministères pertinents, comme le ministère de la Défense nationale, le ministère des Finances et Sécurité publique Canada, ainsi que le Cabinet du premier ministre. Au cours de ces réunions, nous veillons à ce que les objectifs convenus en matière de politique étrangère et les résultats souhaités, y compris l'avancement des intérêts nationaux, soient convenablement pris en compte dans les éléments du programme en vue de la visite.

    Conformément au rôle principal du Secrétariat de la politique étrangère et de la défense, qui consiste à prodiguer des conseils stratégiques, le Secrétariat prépare également des documents d'information complets pour appuyer le premier ministre, y compris des notes de scénario générales, des exposés thématiques et des notes de réunion.

    La logistique et les arrangements en matière de sécurité sont pris en charge par d'autres entités, comme le Bureau du protocole d'Affaires mondiales et la GRC. Le Bureau du Conseil privé n'est pas responsable de la sélection des personnes ou de l'examen des listes d'invitation pour la Chambre des communes.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à nos séries de questions de six minutes, en commençant par M. Duncan, suivi de M. Duguid.

    Nous passerons ensuite à Mme Gaudreau, puis à Mme Mathyssen.

    Monsieur Duncan, vous disposez de six minutes. Veuillez vous adresser à la présidence.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie nos témoins de comparaître ce matin.

    En ce qui concerne votre déclaration préliminaire, je tiens à faire remarquer que ce qui s'est passé à la Chambre des communes lorsque M. Hunka a été honoré ce jour‑là a été une source d'embarras absolu pour le Canada et pour notre premier ministre à l'échelle internationale. L'un des autres aspects clés, qu'aucun de vous n'a évoqué dans sa déclaration et qui était aussi un autre facteur embarrassant, c'est le fait que M. Hunka a été invité à l'autre événement officiel organisé à Toronto lors de cette visite.

    Voici l'une des questions avec lesquelles je veux commencer et que je vous poserai peut-être, madame Kennedy. Quand on parle de vérifier les listes pour la Chambre des communes, un processus de vérification aurait permis d'éviter l'incident survenu lors de l'événement de Toronto, auquel M. Hunka avait également été invité. Pouvez-vous nous parler de cet événement dont le BCP était responsable, dans le cadre duquel il a agi à titre de partenaire ou pour lequel il avait des listes? Quelle vérification faites-vous?

    Monsieur Carrière, je vais vous poser la même question en ce qui concerne votre bureau.

    J'invoque le Règlement.

    Pour que tout soit clair, madame la présidente, je crois comprendre que nous étudions l'incident qui s'est produit à la Chambre des communes. Or, M. Duncan fait référence à un incident survenu lors d'un autre événement tenu à l'extérieur de la Chambre des communes. Pouvez-vous nous dire où nous allons?

    Je conviens que nous nous intéressons à ce qui s'est passé à la Chambre des communes. La dernière fois, je me suis montrée plus permissive parce que le leader à la Chambre témoignait et a évoqué les autres événements, élargissant ainsi la portée du débat. Il était donc tout à fait approprié que nous posions des questions à ce sujet, puisqu'il avait élargi la portée de nos délibérations. Je dirais toutefois que nos invités d'aujourd'hui témoignent pour parler de ce qui s'est passé à la Chambre des communes. Je n'ai entendu aucune référence à un événement quelconque tenu à l'extérieur de la Chambre des communes...

    Je n'ai pas posé ma première question, alors j'essaie d'établir le lien.

    Plutôt que d'aller trop loin — et force m'est d'être d'accord avec M. Gerretsen dans le cas présent —, tenons‑nous‑en à l'incident survenu à la Chambre des communes. Les témoins pourront ainsi répondre à leur convenance.

    Je pense que vous avez entendu la question. Voulez-vous voir s'ils veulent tenter d'y répondre?

    Je vais interjeter appel, si vous me le permettez, madame la présidente, parce que je n'ai même pas réussi à obtenir une réponse à la première question sur l'absence de vérification de la part du Cabinet du premier ministre, du Bureau du Conseil privé et du Bureau du protocole pour d'autres événements organisés au cours de cette même visite. Je veux comprendre ce qu'ils avaient pour ces événements et les signaux d'alarme qui ont été lancés au sujet de M. Hunka pour qu'il ne soit pas honoré. Il n'aurait pas dû être invité. Le Cabinet du premier ministre a admis que la personne dont vous parlez n'aurait pas dû être invitée à son événement. Si les responsables avaient eu de meilleurs protocoles, peut-être que cet incident ne se serait pas produit sur le parquet de la Chambre des communes.

    J'essaie d'établir une corrélation, très raisonnable et très juste, avec la visite officielle. Le chef du protocole est ici et il parle de la visite officielle du président Zelensky. Il est très pertinent de le faire. J'en appellerai donc de cette décision et dirai qu'il est tout à fait pertinent d'essayer de montrer comment, dans bien des cas, il y a eu un manque de vérification adéquate. Il y a eu de nombreuses occasions de détecter le problème, mais il est passé inaperçu.

    J'invoque le Règlement.

    Non, je passe à autre chose. Je vous ai fait part de ma position. Nous connaissons la teneur de la motion. Si cela vous préoccupe, vous pouvez relire la motion, que les membres ont décidé d'adopter. Vous savez tous très bien ce que nous avons adopté.

    Nous avons parlé de l'incident survenu dans la tribune de la Chambre des communes. C'est la raison pour laquelle nos invités sont ici aujourd'hui. Vous avez entendu la question.

    Je vais maintenant rendre la parole à nos invités pour que nous puissions les entendre également.

    Je vous remercie de comparaître devant le comité de la procédure.

     Je vous remercie de la question, madame la présidente.

    Je vais être claire dès le départ. Le BCP ignorait que Yaroslav Hunka avait été invité à l’allocution ou qu’il assisterait au discours du Président avant que celui‑ci ne le prononce devant le Parlement. Comme vous l'avez entendu, les listes d'invités conviés à une allocution au Parlement sont gérées par le Bureau du protocole du Parlement.

    J'ajouterais que le BCP nous a demandé de fournir une liste de 25 fonctionnaires qui pourraient assister à l'allocution au Parlement, ce que nous avons fait en consultation avec des ministères clés comme Affaires mondiales Canada, Sécurité publique et le ministère de la Défense nationale.

    Avant cela, ma question portait sur l'événement qui a eu lieu à Toronto. Les deux bureaux représentés ici, vos bureaux, étaient responsables de la liste des invités pour cet événement. Je veux savoir quelle vérification a été faite concernant la liste des invités au titre de laquelle le Cabinet du premier ministre a envoyé une invitation à M. Hunka. Dans le cadre de cet événement, quelles vérifications et quels processus ont été mis en œuvre pour approuver les invités figurant sur la liste des personnes que votre bureau a invitées, y compris M. Hunka?

    J'invoque le Règlement.

    M. Duncan fait délibérément et intentionnellement fi de votre décision. Vous présidez cette réunion. Vous avez rendu une décision quant aux questions admissibles, précisant qu'elles doivent concerner l'événement survenu à la Chambre des communes.

    Vous vous êtes prononcée sur la question et rendu une décision à ce sujet. M. Duncan en fait délibérément fi et tente de poursuivre son dialogue. Même s'il n'est peut-être pas d'accord avec votre décision, je vous encourage à le rappeler à l'ordre, madame la présidente.

    J'ai fait appel de cette décision.

    Je me suis prononcé contre la question.

    Pour en revenir au rapport qui...

    Pourrions-nous peut-être poser la question au...

    Non. Je vous ai dit que nous sommes ici...

    Mais ce...

    N'importe qui peut faire une crise s'il le souhaite. C'est très simple.

    Je ne fais pas de crise.

    C'est très simple. Pour quelle raison sommes-nous ici aujourd'hui? Permettez-moi de le rappeler à tous. Comme je l'ai dit au début, le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre son étude du protocole parlementaire relatif à l'incident survenu dans la tribune du Président le vendredi 22 septembre 2023.

    Y a‑t‑il une tribune du Président à Toronto? Oui, il y en a une. Est‑ce pour un autre ordre de gouvernement? Si fait. Y a‑t‑il des élections à tous les ordres de gouvernement? Oui. Si c'est ce qui nous intéresse, parlez‑en. Cependant, en ce moment, nous sommes à Ottawa, la capitale nationale. La tribune dont nous parlons se trouve à la Chambre des communes, à Ottawa, et c'est le sujet pour lequel nos témoins comparaissent.

    Monsieur Duncan, veuillez vous en tenir au sujet pour lequel nous nous réunissons. Merci.

    Madame la présidente, je vais dire ici que j'en appelle de la décision. Le Comité devrait peut-être voter et contester la décision de la présidence à ce sujet parce que... Je vais revenir en arrière et réexpliquer le lien avec les questions...

    Il n'y a pas de débat. Vous avez contesté la décision de la présidence.

    Je vais mettre l'affaire aux voix.

    J'ai abordé le sujet une première fois, et vous n'avez pas mis l'affaire aux voix. Et là, vous...

    Nous venons de mettre l'affaire aux voix.

    Procédons.

    Vous n'avez pas demandé de contestation...

    Je l'ai fait la première fois, puis elle...

    Ce sont les mots que vous avez prononcés. Je les ai clairement entendus. L'affaire est mise aux voix.

    Je pensais que vous aviez dit que vous n'étiez pas d'accord avec elle. Vous n'avez jamais contesté la décision.

    Procédons au vote.

    (La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)

    Je ne sais pas ce qui se passe, mais nous tenons aujourd'hui une réunion de trois heures ou pouvant peut-être durer jusqu'à trois heures.

    Je demanderai aux députés s'ils ont besoin d'une pause. Je vous accorderai une pause de cinq minutes, mais je ne tolérerai plus ce ton et ce tempérament alors que nous avons demandé à des témoins de venir.

    Monsieur Duncan, sommes-nous d'accord pour poursuivre en respectant la raison pour laquelle nous sommes ici? Maintenant que vous avez fait tout ce que vous aviez à faire, pouvons-nous au moins nous concentrer et laisser les invités ou les témoins fournir les renseignements qu'ils sont ici pour transmettre?

    Je suis tout simplement stupéfait, madame la présidente, de voir à quel point c'est absolument...

    Monsieur Carrière, dans votre bureau, à titre de chef du protocole pour les visites officielles, s'il y a d'autres activités ou d'autres événements que vous accueillez, comment vérifiez-vous la liste d'invités ou d'autres documents que vous pourriez avoir dans votre bureau pour les événements que vous accueillez?

    Je vous remercie de la question.

    De fait, on applique des processus complètement distincts selon l'endroit où se tient l'événement. J'aime dire, blaguant à moitié, que je suis le chef du protocole du Canada partout sauf ici, à l'exception peut-être du corridor du premier ministre, à l'étage supérieur.

    La liste des invités parlementaires n'était pas du tout de notre ressort.

    Parfois, nous proposons des invités. Les organisateurs nous demanderont de leur dire quels membres du corps diplomatique ils devraient inviter à une allocution ou à un autre événement, ou de communiquer avec la délégation en visite pour savoir quels membres de la délégation devraient être invités si tout le monde ne peut pas l'être. Cependant, à aucun moment...

    Puis‑je poser une question? En général, pour un événement dont vous êtes responsable et pour lequel vous avez une liste d'invitations... Apparemment, en théorie, sans dire quelque chose de précis, pour un autre événement où vous seriez responsable de la liste des invités, pouvez-vous me dire ce que fait votre bureau pour approuver une liste des invités dont vous êtes responsable?

    Nous n'approuvons pas les listes d'invités, madame la présidente. Nous obtenons lesdites listes du client.

    Dans le cas présent, le client serait le Cabinet du premier ministre ou l'un des cabinets de ministre. Ils nous envoient une liste. Souvent, on procède par vagues. S'il y a une réception ou un dîner d'État, il y a une première vague d'invitations. Ensuite, selon le taux de réponse, il y a une deuxième vague, une troisième vague, une quatrième vague...

    Nous n'approuvons pas les invités...

    Pour tous les événements que vous tenez, pour tous les événements que vous organisez et dont vous êtes principalement responsable, quelqu'un — une organisation — fournit des noms. Vous les invitez automatiquement — par l'entremise du Cabinet du premier ministre, du directeur du protocole par l'entremise du premier ministre, ou des deux —, peu importent les circonstances.

    Nous recevons la liste du Cabinet du premier ministre, ou CPM. Nous n'accepterions pas de listes de...

    Madame Kennedy, dans cet exemple, quelles vérifications votre bureau fait‑il pour les événements ou les listes qui proviennent du Cabinet du premier ministre?

    Je dirais simplement que le Secrétariat de la politique étrangère et de la défense est très axé sur le soutien stratégique à notre premier ministre pour ses engagements internationaux. Lorsque nous recevons des invitations et des listes pour des événements, nous en faisons normalement un examen sommaire. Nous nous concentrons surtout sur la représentation des deux sexes parmi les participants. Nous veillons également à ce que les organisations qui figurent sur la liste soient invitées comme il se doit.

    Encore une fois, si le premier ministre envoie une invitation à un Canadien — à n'importe qui — pour un événement, vous me dites que si une organisation fournit une liste de 15 noms de personnes qui devraient assister à un événement donné dans la communauté diplomatique ou dans le cadre d'une visite officielle, vous prenez simplement ces noms pour les inviter automatiquement à un événement spécial, au nom du premier ministre. Aucune vérification de sécurité n'est effectuée.

    Monsieur Carrière, vous avez dit que vous recevez une liste et que vous ne faites qu'envoyer les invitations, mais que la liste provient du Cabinet du premier ministre.

    Je demande au Cabinet du premier ministre, au CPM, ce qui est fait pour approuver ces listes avant d'envoyer les invitations. Les invitations sont envoyées au nom du premier ministre, et vous me dites que si un groupe dit: « Voici 15 personnes que nous voulons inviter », vous ne faites qu'un copier-coller pour envoyer les invitations, sans vérifier la liste?

    Le Bureau du Conseil privé, ou BCP, ne joue aucun rôle dans l'envoi des invitations. À la demande du Cabinet du premier ministre, nous demandons parfois à Affaires mondiales Canada de dresser une liste. Lorsque nous la recevons, nous procédons à un examen rapide. Cependant, nous n'avons pas la responsabilité de transmettre les invitations.

    Je vous remercie de cette réponse claire et concise.

    Monsieur Duguid, vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier nos témoins de leur comparution aujourd'hui, des services qu'ils rendent à notre pays et des fonctions importantes qu'ils exercent.

    Je crois que cette réunion est télévisée, et c'est donc une occasion pour les Canadiens d'en apprendre davantage sur le processus protocolaire et de faire la lumière sur cet incident malheureux, qui, je pense, fait l'objet d'un large consensus autour de la table.

    Pour que tous ceux qui nous écoutent comprennent bien, pouvez-vous expliquer — et ma question s'adresse probablement à nos amis d'Affaires mondiales Canada —, dans le contexte d'une visite officielle au Canada d'un chef d'État étranger ou d'un autre haut dignitaire, comment votre bureau communique avec une myriade de partenaires? Beaucoup de parties mettent la main à la pâte, comme le Bureau du secrétaire du gouverneur général, le Bureau du premier ministre, le Bureau du Conseil privé et, surtout, le Président de la Chambre des communes. Dans ce cas‑ci, il s'agissait de son bureau, car je crois comprendre que M. Hunka a été invité par le Président. Si je comprends bien, vous n'avez joué aucun rôle dans les vérifications des invités provenant du Bureau du Président.

    Pouvez-vous décrire comment ces acteurs interagissent avec vos bons offices — je pense en particulier à la référence au Bureau du Président, qui a envoyé l'invitation à M. Hunka, dont le Président a assumé la responsabilité?

    Madame la présidente, l'organisation des visites est un processus assez fluide. Il y a plusieurs catégories de visites: les visites d'État, les visites officielles, les visites de travail et les visites privées. Je peux les décrire plus en détail si cela vous intéresse.

    Essentiellement, une visite d'État est organisée par la gouverneure générale. Le premier ministre invite les participants des visites officielles et de travail. Une visite privée n'est qu'une visite d'un chef d'État à sa famille ou une visite privée au Canada sans interaction avec nos dirigeants.

    Les visites sont souvent entreprises dans le cadre de réunions bilatérales, d'un sommet, d'une visite au pays ou d'échanges diplomatiques. La visite elle-même, les dates de la visite et le type de visite sont confirmés dans le cadre de consultations approfondies, le cas échéant, avec Rideau Hall, le Cabinet du premier ministre, le BCP, les divisions géographiques d'Affaires mondiales et les deux ambassades ou hauts-commissariats.

    Mon bureau compte trois divisions: une s'occupe des visites; une, des événements; et l'autre gère le corps diplomatique. Les divisions des visites et des événements sont les deux principales divisions concernées. Leur personnel commence à assurer une coordination logistique et protocolaire en étroite collaboration avec Rideau Hall, le CPM, le BCP, Affaires mondiales Canada, la GRC et ainsi de suite. C'est là que le Parlement entre en jeu. S'il y a un volet parlementaire, nous assurons la liaison avec l'équipe du protocole parlementaire.

    Je tiens à préciser que nous n'avons aucune relation directe avec le Bureau du Président. S'il y a des problèmes concernant un discours au Parlement, nous les réglons selon le protocole parlementaire. Nous déterminons les normes de traitement, ce que nous faisons, l'arrivée, qui accueillera la délégation et tous les détails en lien avec la délégation invitée. Nous faisons une visite préalable pour passer en revue avec elle tous les sites, y compris ici, sur la Colline. Nous venons ici, puis l'équipe du protocole parlementaire nous accueille, ainsi que la délégation préalable. Nous parcourons tous les sites, entre autres.

    C'est en quelque sorte ce que nous faisons. Nous supervisons les budgets et approuvons les dépenses, puis nous en faisons rapport à une date ultérieure. L'équipe des événements est chargée d'organiser tout événement lié à la visite.

    Merci pour ce cours sur le protocole 101, qui nous a tous éclairés, je crois.

    Madame Kennedy, le BCP est essentiellement la fonction publique au service du premier ministre. Je vais simplement répéter, pour que ce soit clair pour nos téléspectateurs, que le BCP, au service du premier ministre, n'a aucun rôle à jouer dans l'approbation ou le traitement des listes d'invitations provenant du Bureau du Président de la Chambre des communes. Est‑ce exact?

    Oui, c'est exact. Nous n'avons pas de relation ou d'engagement direct avec le Bureau du Président pour les discours au Parlement.

    D'accord.

    J'aimerais connaître votre point de vue — et je crois que le Comité voudrait aussi le connaître, parce que nous voulons que nos visites internationales se déroulent bien à l'avenir — et vos recommandations sur la façon dont nous pouvons prévenir de tels incidents malheureux à l'avenir. Nous aimerions savoir ce que vous en pensez.

    Mon temps est écoulé. Il me reste 20 secondes, madame la présidente, mais je vous les cède.

    Merci.

    Bien. Merci.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes. Veuillez vous adresser à la présidence.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Comme nous venons de le voir, mon collègue vient de mettre la table.

    Je remercie beaucoup les témoins d'être ici, malgré le fait qu'ils attendent la visite du premier ministre français, qui arrive demain.

    Selon moi, deux volets sont importants. D'une part, il faut faire la lumière sur les conséquences d'un événement comme celui-là et, d'autre part, il faut s'interroger sur ce que nous devons faire à partir de maintenant.

    Je ne suis pas diplomate, mais je comprends qu'il aura fallu une grande mobilisation de diplomates canadiens. Quelles sont les conséquences de cet incident?

    Madame la présidente, je remercie la députée de sa question.

    Pour ce qui est des conséquences, je dirai que cet événement a assurément donné lieu à un moment embarrassant. L'incident a fait les manchettes partout dans le monde, et cela s'est fait pour les mauvaises raisons. Par ailleurs, je ne pense pas que l'on ait tiré des conclusions au sujet du soutien du Canada à l'Ukraine. Je n'ai pas l'impression que cela a eu des conséquences durables à cet égard. C'est mon opinion; je ne suis pas un expert des relations entre le Canada et l'Ukraine.

    J'ai accompagné le premier ministre en Pologne pendant que sa délégation se rendait en Ukraine. Lors de la planification de cette visite, ainsi que pendant et après la visite en Pologne, personne n'a soulevé l'incident en question. C'est peut-être un signe que cette histoire s'est un peu essoufflée.

    Je dois dire que nous sommes un peu des exécutants. À mon avis, la réflexion visant à déterminer ce qu'il faut faire maintenant doit être menée suivant deux aspects. Il y a d'abord la question de l'indépendance du Parlement, c'est-à-dire l'organe législatif par rapport à l'organe exécutif.

    Pour ma part, je représente l'organe exécutif. Comme je le dis toujours, je suis le chef du protocole du Canada partout, sauf ici. Si j'avais demandé la liste des invités au bureau du Président avant l'événement, on m'aurait demandé de quoi je me mêlais, probablement avec raison. J'ai une formation de politologue. C'est ce que j'ai appris à l'université. Je ne sais pas comment on peut éviter un autre événement semblable en étant de l'extérieur.

    Selon ce que j'ai compris des déclarations que le précédent Président de la Chambre a faites à la suite de cet événement, quelque chose s'est mal passé au sein de son bureau. Je crois aussi comprendre que le bureau du Président a entamé une révision de la marche à suivre en ce qui concerne l'établissement des listes d'invités et la reconnaissance d'invités.

    La solution réside probablement dans ce processus de révision, plutôt que de créer une crise politique en essayant de demander à un membre du pouvoir exécutif de vérifier une liste du Président de la Chambre des communes. Cela serait quand même un peu excessif, à mon humble avis.

    Selon ce que je comprends, le travail que nous faisons vient bonifier les mesures qui ont été soulevées. Dans le fond, nous voulons éviter qu'une telle situation se reproduise à l'avenir. Nous avons surtout compris que de telles situations sont extrêmement délicates.

    Je comprends le témoin quand il nous dit qu'il est un exécutant et qu'il est difficile de voir de l'extérieur ce qui pourrait être mieux fait.

    J'aimerais tout de même avoir quelques indices quant à la voie à suivre. Monsieur Carrière me dira peut-être qu'un protocole doit être extrêmement sophistiqué et maintenu, mais je souhaiterais qu'il nous en dise davantage là-dessus.

    À mon sens, les travaux du Comité sont utiles dans la mesure où les membres de ce comité vont formuler des recommandations sur la façon d'éviter qu'une telle situation se reproduise.

    Par ailleurs, lorsqu'une visite est organisée en secret, il est extrêmement difficile de parler aux gens. Je ne sais pas comment ce qui s'est passé aurait pu être évité au sein du bureau du Président. Je n'ai aucun rôle à jouer dans la décision d'inviter qui que ce soit. Il faut considérer deux aspects, soit l'invitation et la reconnaissance d'invités. Personnellement, j'ai l'impression que si cette personne avait seulement été invitée, on n'en aurait pas parlé. Toutefois, le Président de la Chambre des communes s'est levé et a souligné sa présence à la tribune, ce qui est considérablement important.

    Je travaille au ministère depuis 24 ans. Au cours de ma carrière, j'ai invité des délégations à assister à la période des questions orales, par exemple. Il m'arrive aussi de demander que la présence du ministre des Affaires étrangères d'un autre pays soit soulignée par le Président de la Chambre. Cette demande est parfois acceptée, parfois rejetée. Il faut expliquer pourquoi il est important de souligner la présence de cette personne et mentionner qui seront les autres personnes présentes. Il y a assurément un processus à suivre.

    Dans le cas qui nous occupe, il y a eu une erreur au cours du processus en question. Il faudrait peut-être que cela soit revu par le bureau du Président en fonction des recommandations du Comité.

    Ce que je comprends, c'est que notre travail est utile. Nous avons fait le tour du sujet, et nous constatons que lorsqu'on veut agir rapidement et dans le secret, et qu'il y a des failles sur le plan de la communication, le fait d'inviter une personne et le fait de la reconnaître à la Chambre peuvent être deux choses différentes. À mon avis, la situation aurait très bien pu être évitée.

    Merci.

    Merci, madame Gaudreau.

    Madame Mathyssen, c'est votre tour.

    Merci à tous les témoins de nous accorder du temps malgré vos horaires chargés.

    Je pense qu'on a déjà répondu à un grand nombre de mes questions à ce sujet, mais étant donné que beaucoup de gens ont été blessés par ce grave incident, je tiens à bien comprendre ce qui s'est passé.

    Monsieur Carrière, vous avez dit, à juste titre, que la séparation entre le Parlement et l'exécutif est très claire et qu'il y a des avantages évidents à la maintenir ainsi. Vous ne voyez aucun changement que nous pourrions recommander ici. Vous ne recommanderiez aucun changement dans vos rôles — aucun élargissement ou quoi que ce soit que nous avons appris dans cette situation.

    Est‑ce exact? Vous avez été assez clair, mais je veux simplement revérifier.

    Madame la présidente, je remercie l'honorable députée de sa question.

    Je ne pense vraiment pas qu'il m'appartienne de dire à un comité parlementaire ce qu'il doit inclure dans un rapport. Cependant, je peux énoncer les faits et le fonctionnement actuel.

    J'ai du mal à imaginer que l'exécutif puisse exercer une surveillance sur quelque chose qui...

    Même pour une revérification...? Je ne parle pas des directives, mais qu'en est‑il des revérifications dans le processus?

    Cela nous ramène à la question de la capacité. Avons-nous suffisamment de personnel pour les vérifications? Il faudrait qu'il y ait une conversation avec la ministre des Affaires étrangères au sujet du renforcement de notre équipe, de l'ajout d'une sorte de service de vérification, et de l'obtention des listes des semaines à l'avance pour que les employés aient le temps de faire les vérifications.

    Que devrions-nous faire? Une simple recherche sur Google? Cela prend du temps, mais pas trop. Une recherche sur Google aurait‑elle permis de découvrir le passé de cette personne? J'aimerais que nous puissions retourner en arrière pour faire une recherche sur Google avant le discours et ainsi voir quels renseignements nous aurions trouvés.

    On pourrait alors aller plus loin et demander à nos organismes de sécurité de faire le filtrage. Ils nous diraient: « Êtes-vous fous? Nous n'allons pas faire des vérifications sur 1 000 personnes. » La GRC le fait, avec les bases de données de la police et d'autres outils semblables, mais la vérification de la réputation est une tout autre paire de manches.

    Le sergent d'armes de nos services de protection a également été très clair à ce sujet dans un témoignage précédent. La situation était bien en main. C'était une question de ressources, et si c'est la volonté, nous allons changer les choses. Vous dites essentiellement la même chose en tant que spectateur de la situation, et je comprends.

    Madame Kennedy, vous avez dit que le BCP ne fait pas ces vérifications. Vous avez parlé d'un examen sommaire, ce qui est convenable. Je comprends cela. Vous avez dit précisément que vous pouvez examiner ces listes externes pour vous assurer de la représentation des sexes et du respect des règles de protocole.

    Pour que ce soit bien clair, y a‑t‑il autre chose que vous examinez d'une façon ou d'une autre?

    Le Secrétariat de la politique étrangère et de la défense n'a pas le mandat d'approuver les invités. Nous comptons sur d'autres entités au sein de notre système pour le faire.

    Cependant, avant de la transmettre, nous procédons à un examen sommaire de la liste. Souvent, nous n'avons pas beaucoup de temps pour ce faire. Nous cherchons simplement les erreurs, y compris les erreurs grammaticales, dans la liste; nous veillons à ce que les organisations appropriées soient énumérées; et nous examinons la liste pour évaluer la représentation des sexes, ce qui est important pour nous, par exemple, lors des tables rondes sur les affaires. Je dirais que nous nous fions beaucoup à nos experts d'Affaires mondiales, ainsi qu'à nos experts du Bureau du Conseil privé, qui adoptent ce point de vue supplémentaire.

    J'ajouterais simplement que ni le Secrétariat de la politique étrangère et de la défense ni personne au BCP n'a reçu la liste des invités pour le discours au Parlement.

    Vous vérifiez seulement la représentation des sexes? Vous n'effectuez pas une analyse comparative entre les sexes plus?

    Tout à fait. Nous vérifions tout ce qui est important pour nous.

    Le Secrétariat de la politique étrangère et de la défense est chargé de fournir des conseils stratégiques. Lorsque nous appuyons des visites au pays et à l'étranger, nous nous concentrons beaucoup sur les volets où nous pouvons faire avancer nos objectifs en matière de politique étrangère et soutenir nos intérêts nationaux. C'est le genre d'optique sommaire que nous adoptons.

    Pour être parfaitement honnête, je ne pense pas avoir d'autres questions.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Nous allons passer à la deuxième série de questions, en commençant par M. Duncan, pour cinq minutes, suivi de M. Lauzon.

    Monsieur Duncan, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Encore une fois, merci à nos témoins.

    Lorsque nous avons parlé de cette visite et de ses objectifs, nous avons mentionné le renforcement des relations entre les Canadiens et les Ukrainiens en cette période difficile pour l'Ukraine.

    Conviendriez-vous également que, pour que la visite soit considérée comme un succès, l'un des objectifs aurait dû être de ne pas donner aux Russes — compte tenu de leurs campagnes habituelles de mésinformation et de désinformation — l'occasion de trouver une raison pour essayer de détourner l'attention de la visite et de nuire à son succès? Seriez-vous d'accord pour dire que le fait de ne pas alimenter les campagnes de mésinformation russes aurait contribué à ce que ce voyage soit considéré comme un succès?

    C'est davantage une question stratégique, mais je pense que nous pouvons tous convenir qu'il est toujours bien avisé de se donner comme objectif pour chaque visite de ne pas fournir à la Russie de matériel de désinformation.

    Excellent.

    Malheureusement, c'est ce qui est ressorti de cet embarras international en septembre. Lorsqu'il est question des objectifs globaux, des événements et de la couverture médiatique, ce que les Canadiens et les habitants du monde entier ont vu, c'est exactement cet incident. Nous essayons de voir comment il aurait pu être évité, aurait dû être évité et pourrait être évité à l'avenir.

    Madame Kennedy, il s'agit peut-être d'une occasion de tirer des leçons des erreurs passées commises par le gouvernement libéral par rapport aux vérifications.

    Pouvez-vous confirmer que chaque fois qu'un chef d'État étranger, un dignitaire ou une mission diplomatique visite le Canada, vous travaillez sur le protocole, les événements, les listes et ainsi de suite? De plus, à l'inverse, lorsque le premier ministre voyage dans le monde et amène des invités avec lui, avez-vous un processus ou un rôle à jouer dans la préparation des itinéraires, des ordres du jour et de la logistique?

    Madame la présidente, j'aimerais simplement confirmer que la question porte sur les visites du premier ministre à l'étranger, au cours desquelles il...

    Oui.

    Pour les visites au pays d'une délégation étrangère et les visites à l'étranger, nous offrons au premier ministre le soutien stratégique approprié. Nous travaillons en étroite collaboration avec Affaires mondiales afin d'élaborer dès le départ une recommandation pour entreprendre la visite.

    Dans le cadre de ce processus, nous examinons comment promouvoir nos objectifs en matière de politique étrangère, mais aussi comment obtenir des résultats tangibles qui pourraient découler d'un tel engagement. De temps en temps, en fonction des contraintes de temps, nous proposons des idées qui pourraient être envisagées pour le programme d'une visite à l'étranger.

    Je vais prendre l'exemple du voyage du premier ministre en Inde, il y a quelques années, lors de son premier mandat. Nous nous souvenons que ce voyage a été un désastre sur le plan diplomatique pour de nombreuses raisons, notamment parce que nous avons appris par la suite que le Cabinet du premier ministre avait invité un terroriste connu à faire partie de la délégation canadienne qui s'est rendue en Inde.

    Est‑il exact que cela s'est produit au cours du premier mandat du premier ministre?

    Je n'occupais pas mon poste actuel à ce moment‑là.

    Je peux confirmer que cela s'est produit.

    Parmi les leçons tirées, à ce moment‑là, nous avons appris l'importance des listes d'invités — les personnes que le premier ministre invite à assister à un événement lorsque des dignitaires étrangers sont en visite au Canada et lorsqu'il y a des événements officiels au Bureau du protocole au pays. De plus, nous avons constaté l’embarras international causé par le fait de ne pas sélectionner correctement les invités lorsque des missions diplomatiques participent à l’établissement de relations internationales partout dans le monde.

    Madame Kennedy, dans le cadre de votre travail et de tout ce qui a précédé cette visite, dans votre bureau et dans le travail que vous faites, à la suite de cette visite en 2017 — au cours de laquelle un terroriste s'est retrouvé sur la liste des invités du premier ministre pour une visite officielle en Inde...

    J'invoque le Règlement.

    J'allais en fait laisser M. Duncan terminer ce qu'il avait à dire, parce que je pense que c'est un grand manque de respect étant donné ce que j'ai dit sur le but de notre réunion d'aujourd'hui.

    Vous avez contesté la décision de la présidence. Nous avons eu un vote, et vous choisissez non seulement de poser des questions, mais aussi d'y répondre à la place des témoins.

    Mme Romanado invoque le Règlement.

    Madame la présidente, j'allais dire que nous avons déjà établi que le but de cette réunion est de discuter de ce qui s'est passé à la Chambre. Comme vous l'avez dit, la contestation de la décision a été rejetée.

    Nous avons devant nous des témoins pour discuter de ce qui se passe à la Chambre, et j'aimerais que nous nous en tenions à ce sujet.

    Merci.

    Au sujet de ce rappel au Règlement, madame la présidente, la chose le plus importante que nous devons faire aujourd'hui est de s'assurer que des incidents qui mettent dans l'embarras le premier ministre ne deviennent pas monnaie courante en raison de circonstances au Bureau du premier ministre ou dans un autre bureau. Il s'agit de la réputation du Canada et du premier ministre — les deux vont de pair —, puisque ces Canadiens ont accompagné le premier ministre et ont été présentés à la Chambre.

    Merci, madame Wagantall. Vous avez exprimé votre point de vue. Je ne pense pas que ce soit un rappel au Règlement.

    Je vous encouragerais peut-être, la prochaine fois que des négociations auront lieu sur les travaux du Comité, de demander à quelqu'un... Je sais que vous étiez absente, mais quelqu'un aurait peut-être pu vous faire un compte rendu. Le libellé reprend presque mot pour mot ce que le Parti conservateur a proposé. Les témoins qui ont été invités correspondent exactement... Les délibérations n'ont pas été faciles...

    Merci, madame la présidente...

    Les députés savent très bien ce qui s'est passé...

    Je comprends la motion. Elle a un objet précis, mais...

    Nous avons un dialogue de sourds. Merci.

    ... il faut obtenir des informations liées à d'autres événements pour s'assurer de l'atteindre.

    Je vais revenir à M. Duncan en vous rappelant le sujet de la réunion d'aujourd'hui.

    J'invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Gerretsen, avez-vous invoqué le Règlement?

    J'allais ajouter quelque chose, mais ce n'est pas nécessaire.

    Je suis désolée. Je ne vous avais pas entendu. Merci. Je suis contente que M. Patzer ait attiré l'attention sur votre rappel au Règlement.

     Merci de toute l'aide que je reçois aujourd'hui.

    Allez‑y, monsieur Duncan.

    Mon rappel au Règlement porte sur les renvois constants à la motion adoptée par le Comité le 21 novembre. J'ai essayé en vain — on m'a bloqué — de parler de la réponse à une demande d'accès à l'information rapportée dans les médias le 5 février. Le Comité a adopté la motion le 21 novembre; l'information en question n'avait pas encore été divulguée.

    J'essaie de soulever de nouvelles informations étroitement liées à l'individu nommé dans notre étude, et on m'en empêche. Si nous nous reportons à la motion du 21 novembre, il faut alors reconnaître que de nouvelles informations ont circulé depuis l'adoption de la motion, et que j'ai parfaitement le droit de soulever ce point et de poser des questions.

    Monsieur Gerretsen, je vous cède la parole.

    Au sujet du rappel au Règlement, je m'inscris respectueusement en faux. M. Duncan n'a pas le droit de faire cela. Il a le droit d'intervenir seulement si son propos ne dépasse pas la portée de la motion.

    Il avait parfaitement le droit d'essayer de modifier la portée de l'étude. Les conservateurs auraient très bien pu proposer de l'élargir. Le Comité aurait débattu de la proposition avant d'inviter des témoins, mais c'est injuste envers les témoins qui sont sur place d'amener dans la conversation des sujets autres que celui dont la réunion est censée traiter.

    Vous avez statué plusieurs fois sur le sujet, mais M. Duncan continue d'opposer une résistance. Il ne respecte pas votre fonction, madame la présidente. Je vous encouragerais fortement à le rappeler à l'ordre. Il préférerait peut-être ne pas participer à la réunion s'il n'est pas prêt à se conformer aux règles que vous avez énoncées très clairement.

    Je vais demander...

    J'ai un autre rappel au Règlement.

    Est‑ce vraiment nécessaire?

    Oui.

     M. Duncan devrait faire très attention parce que la réunion du 21 novembre s'est déroulée à huis clos. Il devrait faire preuve de prudence lorsqu'il parle de cette réunion et de ce qui a pu s'y passer ou non.

    Revenons au débat. Je vous ai proposé une pause de cinq minutes un peu plus tôt. En fait, nous avons peut-être besoin d'une pause plus longue.

    Je vous réitère les raisons de notre présence ici aujourd'hui. Au sujet du rappel au Règlement de M. Duncan, je vous rappelle que les dates et le calendrier ont été respectés. Le greffier et moi-même avons travaillé selon la procédure. Ceux qui avaient des préoccupations auraient dû les soulever à ce moment‑là. Beaucoup de temps s'est écoulé depuis le mois de novembre. De fait, c'était l'an dernier.

    Il nous reste un peu de temps pour Mme Kennedy. Il nous en reste beaucoup pour M. Carrière et Mme Hudson.

    Monsieur Duncan, je vais vous demander de terminer de poser vos questions en respectant le sujet à l'ordre du jour.

    Je vais faire un bref rappel au Règlement sur l'intervention de M. Gerretsen.

     Je ne fais rien d'inapproprié. Le procès-verbal a été rendu public. Il est publié sur le site de la Chambre. Je ne divulgue rien de confidentiel. Il suffit de regarder le procès-verbal.

     Une partie de la réunion s'est déroulée à huis clos...

    La motion qui a été adoptée figure dans le procès-verbal.

    Messieurs, que se passe‑t‑il aujourd'hui?

    C'est une bonne question.

    Restons concentrés. Nous avons des témoins. Les gens adorent témoigner devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et nous adorons recevoir des témoins. Nous allons donc respecter la portée de l'étude.

    Il reste une minute et 10 secondes à M. Duncan.

    Vous pouvez poursuivre avec vos questions, monsieur Duncan.

     Je n'ai pas été en mesure de soulever d'informations sur M. Hunka, sur ses liens avec le Bureau du protocole, le Bureau du Conseil privé et le Cabinet du premier ministre, ou encore sur les renseignements que ces derniers possédaient sur cet individu. Je m'apprêtais à poser une deuxième question, et quelqu'un a encore une fois invoqué le Règlement.

    Ma question s'adresse à Mme Kennedy. La visite du premier ministre en Inde a été une source d'embarras à l'échelle internationale. La vérification de la liste d'invités n'avait pas été effectuée au préalable. Un terroriste se trouvait dans le groupe qui accompagnait le premier ministre lors de cette visite diplomatique. Le voyage a été un désastre à plusieurs égards.

     Quels enseignements ont été tirés et assimilés à la suite de cette visite? Encore une fois, les listes d'invités fournies par le Bureau du Conseil privé et le Cabinet du premier ministre n'avaient pas été dûment vérifiées, ce qui a causé un embarras à l'échelle internationale. Quelles mesures ont été prises par le Bureau du Conseil privé et le Bureau du premier ministre entre l'incident survenu en Inde et celui dont nous parlons aujourd'hui pour éviter que de telles choses se reproduisent?

    Monsieur Carrière, je vous serais reconnaissant de bien vouloir répondre à la question vous aussi. Quelles nouvelles mesures ont été prises depuis l'incident causé par la liste d'invités en 2017? Quelles corrections avez-vous apportées?

     Merci pour la question, madame la présidente.

    À propos de l'allocution de M. Zelensky au Parlement, le Bureau du Conseil privé ne savait pas que M. Hunka avait été invité à y assister et qu'il allait être reconnu à la tribune. Ces informations ne nous sont pas parvenues.

     J'ajouterais que le Bureau du Conseil privé n'avait aucun rôle à jouer dans cette situation. L'organisation de l'événement relevait strictement des parlementaires et des opérations de la Chambre des communes.

    Je n'ai aucune information sur 2017. Je n'étais pas au protocole ni au bureau de l'Inde.

    Ce que je sais, c'est qu'il y a des mesures à prendre pour éviter un autre incident de ce genre, ici à la Chambre des communes, avec le bureau du Président. Je crois savoir que la procédure a été revue. Je suis plutôt certain que le Comité peut trouver de nouvelles recommandations pour s'assurer que cela ne se reproduise pas, parce que c'est l'incident qui a fait les manchettes, et non l'événement de Toronto.

    Un député: [Inaudible]

    C'est le cas. Le commentaire du député est également très inapproprié.

    M. Eric Duncan: [Inaudible]

    La présidente: Je vous remercie.

    Vous avez utilisé six minutes et six secondes, alors je vais retirer cette minute au prochain tour de M. Duncan.

    Nous allons céder la parole à M. Lauzon pour cinq minutes, je vous prie.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous, aujourd'hui. Je les remercie aussi du service qu'ils rendent au pays.

    Monsieur Carrière, Madame Kennedy, dans vos discours d'ouverture, vous nous avez fourni de l'information sur le protocole et sur vos rôles respectifs. Vous avez aussi parlé de l'établissement des listes d'invités. Cependant, vous avez piqué ma curiosité quand vous avez parlé de votre capacité d'agir.

    Je suis en mode solution. J'aimerais donc que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet afin que le Comité soit en mesure de faire des recommandations.

    D'abord, monsieur Carrière, pouvez-vous nous parler de votre capacité à gérer le travail que vous avez à faire en général et, en particulier, lorsqu'un événement comme celui qui nous occupe arrive?

    Le fait d'améliorer votre capacité d'agir pourrait-il faire partie d'une recommandation de ce comité? Je pense, par exemple, à votre capacité sur le plan physique ou sur le plan du personnel, ou encore en matière de logistique, d'informatique, de recherche, de collaboration avec les autres instances ou d'accès à l'information.

    Je remercie le député de la question.

    Dans le cadre de visites officielles en particulier, il y a parfois des périodes de pointe, et nous avons alors besoin d'aide supplémentaire.

    La vérification de la liste d'invités ne fait pas partie du mandat du Bureau du protocole du Canada. Quand nous recevons une liste d'un client, que ce soit du bureau du premier ministre, de Rideau Hall ou du bureau de l'un ou l'autre de nos trois ministres, nous tenons pour acquis que ce travail a été fait en amont.

    En ce qui concerne la capacité d'agir, tous les gestionnaires de la fonction publique vous diront qu'ils aimeraient avoir plus de ressources. Toutefois, si on examinait la possibilité de vérifier les listes...

    Vous avez un rappel au Règlement, madame Wagantall.

    Cette question n'a aucun rapport avec la portée de l'étude, car ces éléments ne concernent pas ces listes. Pourquoi le député est‑il autorisé à poser une question — sauf votre respect — sur des éléments dont les témoins ont probablement besoin dans les ministères, mais qui n'ont aucune incidence sur la portée de l'étude?

     Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Ma question vise précisément à trouver des solutions afin de formuler des recommandations pour améliorer les services, que ce soit sous l'aspect des listes d'invités ou sous celui du mode de gestion. J'ai abordé toutes les facettes de la question, même celui de la logistique liée à ces événements. La question est donc très pertinente quant à l'étude en cours.

    Non, ce n'est pas le cas. J'ai posé la même question et la décision de la présidence a été maintenue.

    Aviez-vous terminé de répondre à la question, ou voulez-vous continuer?

    Je terminerai en disant que, pour notre bureau comme pour tout autre au sein du gouvernement, il s'agirait d'augmenter notre capacité d'agir sans entraîner un coût trop important. L'intelligence artificielle serait peut-être une piste à explorer. On dit que c'est la solution de l'avenir. Je ne pense pas qu'un outil d'intelligence artificielle pourrait faire notre travail concernant le protocole, mais cela pourrait être utilisé pour vérifier les listes plus rapidement que ne le ferait un être humain. C'est tout ce que je peux offrir comme réponse, présentement.

    Madame Kennedy, pouvez-vous en dire un peu plus sur tout ce qui est en lien avec la gestion d'événements comme celui que nous avons vécu?

    Le Secrétariat de la politique étrangère et de la défense est extrêmement réduit, ce qui signifie que nous devons nous concentrer sur le mandat qui nous a été confié — soutenir les engagements internationaux du premier ministre —, ce qui met beaucoup l'accent sur la politique et le soutien substantiel. Nous comptons énormément sur d'autres entités pour mener à bien les processus appropriés, de manière à ce que nous puissions rester concentrés sur les enjeux.

    Étant donné que mon temps de parole est presque écoulé, je voudrais simplement mentionner que nous saluons les résultats de ce comité. Nous sommes ravis de travailler avec tous les intervenants concernés pour veiller à ce que cette situation ne se reproduise pas.

    Merci beaucoup.

    Nous avons parlé de beaucoup de choses, notamment de sécurité et d'antécédents judiciaires. Vous avez bien résumé la question du risque que pose un tel événement sur la scène internationale. Nous vous remercions aussi de nous avoir fait part de l'expérience que vous avez vécue avec le premier ministre.

    Cela étant dit, nous avons très peu parlé de la gestion du risque pour ce qui est de l'image du pays. En tant que Comité, quelles recommandations pourrions-nous formuler relativement à un protocole de gestion du risque susceptible de préserver l'image du Canada?

    Ma question s'adresse à M. Carrière.

    Merci de la question.

    Encore une fois, je reviens à ce que je disais un peu plus tôt au sujet du niveau de risque. Pour un invité sur 1000 à un événement donné, il y a un niveau de risque. Le fait qu'une personne fasse l'objet d'une reconnaissance par le Président de la Chambre constitue un risque, tout comme c'est le cas lorsqu'on invite un chef d'État étranger à prononcer une allocution devant le Parlement.

    À mon avis, la façon dont on vérifie les antécédents autres que judiciaires d'une personne devrait être en corrélation directe avec l'importance ou le degré d'attention à accorder à cette personne.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Ce qui s'est passé dans la dernière heure est totalement inacceptable. Nous devons travailler de façon responsable. Par conséquent, je vais agir en adulte et je vais, premièrement, remercier les témoins.

    Deuxièmement, madame la présidente, quand nos témoins commencent à se répéter, cela veut dire que nous avons obtenu d'eux le maximum d'information. Notre comité pourrait-il recevoir de nos témoins, qui sont des experts dans leur domaine, des suggestions afin de continuer notre travail? J'avais une trentaine de questions, et j'ai obtenu des réponses à la plupart d'entre elles.

    Considérant ce qui s'en vient demain, nous ne voulons pas faire perdre leur temps aux témoins, qui ont d'ailleurs acquiescé quand j'ai dit qu'ils avaient du travail à faire.

    Je n'ai pas d'autres questions, parce que je suis convaincue que nos autres témoins vont nous fournir des éléments encore plus détaillés. Nous ne voulons pas créer une grosse table de concertation et faire en sorte que, finalement, le travail ne se fasse pas. Les témoins nous ont fait part de leur expertise et, selon moi, cela pourrait conclure notre heure très précieuse avec eux.

     Merci.

    Nous recevons la représentante du Bureau du Conseil privé pour une heure et les représentants du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, pour deux heures.

    Si cela vous convient, madame Gaudreau, je vais maintenant céder la parole à Mme Mathyssen.

    C'était une suggestion pour que le Comité soit efficace et respectueux. Il faut éviter de prendre du temps de délibération pour faire de la politique.

    Merci beaucoup.

    Madame Mathyssen, vous avez la parole.

    Je suis certainement d'accord avec Mme Gaudreau. Toutefois, en ce qui concerne l'indépendance qui est censée y avoir entre les deux entités, il y a eu une correspondance, après l'incident, entre les bureaux du gouvernement — certains de vos bureaux — au sujet de cette affaire et le bureau du Président. Encore une fois, tout cela est censé être indépendant.

    Avez-vous des observations à faire sur la façon dont — le cas échéant — il y a eu un clivage quant à la règle d'indépendance entre les bureaux après que la question a été soulevée?

    Vous vous tournez vers l'avenir. C'est le but de cette étude. C'est pourquoi je reviens sur les différents niveaux. À un moment donné, il y aura une autre visite avec un autre discours au Parlement, et si j'occupe toujours ce poste, le fait de penser à cela pourrait me rendre très nerveux.

    Sans nuire à l'indépendance du pouvoir législatif, serait‑il possible d'avoir une conversation — peut-être avec le Président ou le protocole parlementaire — sur l'intention de ce bureau concernant le discours au Parlement? Ce serait formidable.

    Notre responsabilité est de prendre soin des visiteurs. Nous prenons cette responsabilité très au sérieux. J'ai été ébranlé lorsque cela s'est produit. C'est arrivé après le départ du président Zelenski. La visite avait été excellente sur tous les plans. J'ai eu beaucoup de peine pour le président Zelenski.

    Nous pourrions peut-être envisager de trouver un moyen, tout en respectant les prérogatives de chacun, d'inclure des éléments supplémentaires dans la tribune du Président pour nos conversations avec les différents partenaires fédéraux avec lesquels nous traitons lors d'une visite.

    Je sais que cela peut être difficile à estimer, mais donnez-moi vos meilleures estimations. Combien de visites organisez-vous, disons, au cours d'une année donnée? Combien d'entre elles donnent lieu à des incidents et combien n'en donnent pas lieu?

    J'ai heureusement les chiffres. Cette question revient souvent.

    Cela varie d'une année à l'autre. Parfois, il peut y avoir des élections. Parfois, il peut y avoir une pandémie. J'ai les chiffres de 2023 pour vous donner une idée. Nous avons reçu 33 visites. Il s'agissait de visites d'État, de travail, ou de visites ministérielles, officielles et d'invités du gouvernement. Il y a eu 33 visites au pays et 116 visites à l'étranger l'année dernière.

    L'an dernier a été une année importante pour les visites à l'étranger, car les gens n'avaient pas voyagé depuis deux ans. Il s'agissait de visites de la gouverneure générale, du premier ministre, de nos trois ministres à AMC et de nos secrétaires parlementaires, et il y a eu quelques inaugurations et funérailles. Ce sont les chiffres pour l'année dernière.

    Une partie de la question était de savoir combien d'entre eux avaient eu des incidents de ce genre et combien n'en avaient pas eu.

    À l'échelle de cet incident, c'est zéro.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Madame Kennedy, je ne sais pas si vous pouvez rester. Je sais que vous avez été invitée pour une heure, alors votre temps parmi nous est terminé, mais si vous souhaitez rester, vous êtes la bienvenue.

    Je vois que vous devez partir.

    Oui, madame la présidente.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître.

    Merci d'être venue. Nous vous en sommes reconnaissants.

    À moins que les témoins aient besoin de faire une pause, nous allons poursuivre la séance. Cela vous convient‑il?

    C'est parfait. Nous allons continuer avec la liste des intervenants, et nous allons poursuivre la séance avec un témoin en moins.

    Nous allons entendre M. Berthold.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Carrière, madame Hudson, je suis désolé d'avoir manqué votre comparution lors de la première heure, qui était plutôt mouvementée, selon ce qu'on m'a dit.

    J'ai beaucoup de questions sur le processus qui a mené à l'invitation de M. Hunka et, surtout, sur l'attribution des places dans la tribune. Quand nous avons vu M. Hunka dans la tribune, c'était évident qu'il occupait la place réservée aux gens qui sont normalement reconnus par le Président de la Chambre.

    Qui prend ce genre de décision?

    Madame la présidente, je remercie le député de sa question.

    Comme il a été dit précédemment, le Bureau du protocole du Canada n'a aucun droit de regard quant à la liste des invités convoqués à des allocutions devant le Parlement.

    Le Bureau contribue au traitement des demandes soumises au bureau du protocole parlementaire ainsi qu'à deux sections de cette liste, soit celle où figure la liste des membres de la délégation en visite à Ottawa qui participent à l'événement. Ce ne sont pas toujours tous les membres de la délégation qui y participent. Parfois, il manque de place.

    Excusez-moi de vous interrompre.

    Habituellement, quand des gens du personnel diplomatique figurent parmi les invités, le Bureau du protocole du Canada participe directement à l'événement, parce qu'il réserve des places dans les rangées avant pour que ces personnes puissent être reconnues par le Président.

    Est-ce exact?

    Oui, c'est exact dans le cas de membres d'un corps diplomatique en visite à Ottawa.

    Ainsi, vous a-t-on informé du fait que certaines places n'étaient pas disponibles, parce que le Président avait fait réserver des places pour quelqu'un?

    Nous, tout ce que nous faisons, c'est de répondre à la demande du bureau du protocole parlementaire, qui nous fait part du nom de l'ambassadeur ou du haut‑commissaire à inviter. Nous n'entrons pas dans les détails concernant l'assignation des places.

    Vous ne participez donc pas à l'assignation des places à la Chambre des communes.

    Pas du tout.

    Vous dites au bureau du protocole parlementaire que vous avez besoin d'un certain nombre de places et ce dernier s'occupe de la suite des choses.

    Est-ce bien cela?

     C'est cela.

    Le bureau du protocole parlementaire peut aussi nous préciser le nom des personnes qu'il invite, puis il s'occupe lui-même de les inviter. Ce n'est pas nous qui invitons les personnes.

    D'accord.

    Il nous consulte au sujet de l'invitation.

    Selon ce qu'on m'a dit, vous n'avez été consulté ni au sujet de l'invitation de M. Hunka ni au sujet de sa présence.

    Avez-vous eu, dans d'autres circonstances, des relations avec la famille de M. Hunka ou avec M. Hunka lui-même?

    Nous avons transmis à M. Hunka l'invitation pour l'événement qui a eu lieu à Toronto.

    Je pense que vous l'avez vu, car cela a fait l'objet d'une demande d'accès à l'information.

    Essentiellement, il s'agissait d'un courriel envoyé à son adresse personnelle. Personne n'y a d'ailleurs répondu.

    Nous n'avons donc pas eu d'autre contact que l'envoi de cette invitation.

    Quand vous avez ce genre d'invitation à transmettre à des gens qui ne font pas partie du personnel diplomatique, de qui viennent les demandes pour que vous invitiez ces personnes?

    Elles viennent du client, c'est-à-dire de Rideau Hall, du bureau du premier ministre ou de l'un ou l'autre des bureaux de nos ministres, nos trois ministres aux Affaires mondiales.

    Dans ce cas-ci, je pense que c'est du domaine public que le nom nous est venu du bureau du premier ministre et que c'est le Congrès des Ukrainiens canadiens qui lui avait suggéré ce nom.

    Comment une personne qui n'a pas répondu à une demande de protocole peut-elle avoir participé à un événement?

    La question se pose, parce que je sais qu’habituellement, c'est compliqué. On doit avoir un nom et le soumettre.

    Comment cette personne a-t-elle réussi à participer à l'événement tenu à Toronto?

    Comme je l'ai expliqué, ce sont deux processus totalement distincts.

    J'ai un rappel au Règlement de M. Gerretsen.

     Madame la présidente, M. Berthold dit en français la même chose que ce qu'a dit M. Duncan.

    M. Berthold fait exactement la même chose que M. Duncan. Il le fait simplement en français maintenant. Je pense que ce serait... Il vient peut-être d'arriver à la réunion et vous voudrez le mettre au courant des décisions que vous avez prises lors de cette réunion du Comité.

    Madame la présidente, je ne fais que donner suite aux propos de M. Carrière. Je n'ai aucunement soulevé la question de l'événement à Toronto.

    En réponse à votre question...

    Je ne fais que poser des questions à la suite de la réponse de M. Carrière, parce que c'est lui qui a commencé à nous parler de l'événement de Toronto.

    Puisque c'est lui qui a amené le sujet sur la table, je pense être en droit de continuer mes questions sur ce sujet.

    Je dirais que dans cette situation, juste pour vous mettre au courant, monsieur Berthold, nous avons eu une conversation au début sur le fait de rester concentrés sur la motion.

    Je suis d'accord avec M. Berthold, parce que c'est un peu différent lorsqu'il s'agit d'une série de questions. Lorsque des questions sont posées et que des portes s'ouvrent, il faut parfois les aborder.

    Je dirai simplement que nous avons déjà eu une réunion très tendue. C'est un plaisir de vous voir. Je suis très heureuse que vous soyez ici. Merci de votre présence. Je demanderais seulement que nous essayions de... mais je suis d'accord avec vous.

    Je vais juste terminer là-dessus, madame la présidente.

    Parfait.

    Mon temps de parole achève, de toute manière.

    Oui. Votre temps est presque terminé.

    Merci.

    Monsieur Carrière, pouvez-vous m'expliquer pourquoi les choses se sont passées ainsi?

    Je sais que si je veux amener quelqu'un à un événement protocolaire et que je n'ai pas l'invitation, la personne n'entre pas au Parlement.

    Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Je remercie le député de sa question, madame la présidente.

    J'ai évoqué l'événement de Toronto parce que le député m'a demandé si mon bureau avait eu des contacts avec M. Hunka. Ce sont deux processus complètement séparés. Comme je l'ai expliqué, l'invitation pour Toronto provenait de notre bureau, à la demande du bureau du premier ministre et suivant la recommandation du Congrès des Ukrainiens canadiens. Personne n'a répondu au courriel.

    En ce qui concerne l'invitation que M. Hunka a reçue pour venir à la Chambre des communes et pour la présentation par la suite, je n'ai aucune information à cet égard, car nous n'avons pas participé au processus, ni de près ni de loin.

    Comme je l'expliquais un peu plus tôt, on se fait poser des questions sur le personnel diplomatique et sur la délégation qui nous visite. C'est tout. Nous ne voyons jamais la liste complète.

     Merci beaucoup, encore une fois, monsieur Berthold.

    Monsieur Gerretsen, vous disposez de cinq minutes par l'entremise de la présidence.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie de votre présence.

    Si je vous ai bien compris dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que votre rôle en matière de protocole concerne tout ce qui se trouve en dehors de ce bâtiment, à l'exception peut-être d'un couloir. Est‑ce exact?

    Le protocole parlementaire est en charge ici, sur la Colline, mais il y a à l'étage — ce qu'on appelle le « couloir du premier ministre » — le Cabinet du premier ministre et la salle du Cabinet...

    Vous n'avez certainement pas de compétence, à défaut d'un meilleur terme, sur la Chambre.

    Non, absolument pas.

    Cependant, vous êtes ici en tant que témoin dans le cadre d'une étude que nous menons sur un événement qui s'est produit à la Chambre.

    Je veux faire écho aux observations de Mme Gaudreau. Je vous suis très reconnaissant du travail que vous faites. J'ai trouvé cela très intéressant, même si l'objectif n'était rien de moins que de comprendre exactement ce que vous faites pour nouer et maintenir ces relations entre le Canada et d'autres pays. Le travail que vous accomplissez est incroyable.

    Cependant, je suis d'accord avec Mme Gaudreau. Je pense que nous vous avons gardé ici assez longtemps. Nous commençons à poser les mêmes questions et à obtenir les mêmes réponses. Je vous remercie du temps que vous nous avez consacré et de tout ce que vous faites.

    Madame la présidente, sur ce, je propose que nous ajournions la réunion.

    C'est une autre manœuvre de dissimulation.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    La séance est levée.

    Passez une excellente fin de journée. Merci à tous.