PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 20 juin 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Chers collègues, bonjour.
[Français]
Je suis heureux d'être ici avec vous.
[Traduction]
Nous nous réunissons aujourd'hui pour la 122e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Aujourd'hui, nous recevons le ministre LeBlanc, ainsi que Mme Drouin, pour commencer notre étude sur les documents demandés par la commissaire de l'Enquête publique sur l'ingérence étrangère dans les processus électoraux fédéraux et les institutions démocratiques.
Chers collègues, comme à l'habitude, nous commencerons par rappeler que les écouteurs officiels ont été fournis pour assurer la santé, la sécurité et le bien-être de nos interprètes. Assurez-vous de les placer sur les autocollants à votre droite ou à votre gauche lorsque vous ne les utilisez pas.
Nous recevons aujourd'hui, comme je l'ai mentionné, l'honorable Dominic LeBlanc, ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales. De plus, nous accueillons Mme Nathalie Drouin, sous-greffière du Conseil privé et conseillère à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre, du Bureau du Conseil privé.
Monsieur LeBlanc, nous allons vous céder la parole. Vous avez jusqu'à 10 minutes pour présenter votre déclaration liminaire, après quoi nous passerons à nos questions.
Monsieur le ministre, la parole est à vous.
Monsieur le président et chers collègues, merci de nous avoir invités, ma collègue, Mme Drouin, et moi à vous parler de l'important travail de la Commission Hogue.
Monsieur le président, je tiens à vous remercier tout particulièrement. J'ai eu un vrai moment de panique hier en pensant que vous pourriez annuler la réunion de ce matin. Mme Drouin et moi aurions été dévastés si vous aviez choisi de le faire. Nous vous sommes très reconnaissants des efforts que vous avez faits, monsieur le président et mesdames et messieurs, pour ne pas entrer à la maison après cinq semaines de délibérations, mais rester ici pour avoir cette occasion. C'est très important pour Mme Drouin et moi, et je tenais à ce que vous le sachiez tous. Merci.
[Français]
Monsieur le président, le gouvernement a récemment déposé le projet de loi C‑65, qui renforcera la Loi électorale du Canada, et le projet de loi C‑70. D'ailleurs, je viens de discuter avec nos collègues de l'importance de ce projet de loi, et je remercie la Chambre des communes et nos collègues au Sénat de l'avoir adopté. Le projet de loi C‑70, comme vous le savez très bien, renforcera la capacité du gouvernement et de nos services de renseignement et de sécurité à détecter et à perturber les menaces d'ingérence étrangère, en plus de protéger la population canadienne.
Comme le montrent ces mesures, le gouvernement améliore constamment les dispositifs de protection de la démocratie et des institutions démocratiques du Canada. C'est aussi dans cette perspective que le gouvernement a pris des mesures importantes pour soutenir la Commission sur l'ingérence étrangère, présidée par l'honorable Marie-Josée Hogue. Cela témoigne du sérieux de notre engagement pour lutter contre l'ingérence étrangère.
L'an dernier, j'ai travaillé avec mes collègues de tous les partis reconnus à la Chambre des communes afin d'élaborer ensemble le mandat de la Commission sur l'ingérence étrangère. À ce moment-là, Mme Drouin était la sous-greffière. De plus, elle a travaillé avec moi lorsqu'elle était sous-ministre de la Justice, comme vous le savez très bien aussi. Nous avons alors pu bénéficier de ses conseils et de son appui en tant que haute fonctionnaire au Bureau du Conseil privé. Cela nous a beaucoup aidés, y compris nos collègues, les leaders parlementaires des autres formations politiques. Je tiens à souligner son rôle dans ce processus l'été passé.
Nous avons également collaboré pour obtenir la nomination de Mme Hogue à titre de commissaire. Je suis fier du travail que nous avons accompli ensemble sur une base non partisane.
[Traduction]
Nous avons convenu dans le mandat qui a mis en place la Commission Hogue de prévoir une exemption spéciale afin de divulguer certains documents confidentiels du Cabinet, en particulier le même ensemble de documents que celui qui a été remis au rapporteur spécial indépendant sur l'ingérence étrangère. Ces documents du Cabinet ont été remis au début de la Commission dans le cadre de sa première phase de travaux. Ces documents, bien sûr, ont également été communiqués au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement ainsi qu'à l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement.
En plus de ces documents décrits précisément dans le mandat, le gouvernement du Canada a fourni plus de 46 000 documents à la Commission et traite des milliers d'autres documents à l'heure où l'on se parle. La plupart de ces documents, comme vous pouvez l'imaginer, sont hautement confidentiels; pour être clair, ils représentent certains des documents les plus sensibles et les plus secrets que le gouvernement du Canada ait en sa possession.
Le gouvernement du Canada s'est engagé à s'assurer que la Commission a accès à toute la documentation dont elle a besoin pour accomplir son mandat, et nous continuons de collaborer avec la Commission à cet égard. Entre les dizaines de milliers de documents et les dizaines de témoins du gouvernement qui ont comparu devant la Commission, que ce soit en privé, dans des audiences à huis clos et dans des séances publiques, je suis convaincu que c'est toujours le cas.
[Français]
J'attends avec impatience le rapport final et les recommandations de la Commission. Ce rapport, comme vous le savez, sera déposé avant le 31 décembre 2024. Je tiens à noter que la commissaire Hogue a accepté d'examiner les allégations concernant les parlementaires dont le nom est mentionné dans le récent rapport du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.
Je suis convaincu que le rapport de la commissaire contribuera à renforcer la démocratie, les institutions démocratiques et les processus électoraux du Canada. Comme vous le savez très bien, les recommandations — je l'espère — vont aussi alimenter la réflexion de nos collègues des provinces, des territoires et, possiblement, des municipalités.
[Traduction]
Le gouvernement du Canada, monsieur le président, continuera de soutenir les travaux importants de la juge Hogue et de son équipe. Ils entament une série d'entrevues auprès de témoins qui sont des hauts fonctionnaires. J'aurai le privilège de retourner à Ottawa au cours des prochaines semaines pour rencontrer les avocats de la Commission Hogue. Leur travail est sur la bonne voie et se poursuit. Comme je l'ai dit, nous continuerons la collaboration.
Mme Drouin a parlé il y a quelques minutes du dialogue continu qui existe entre de hauts fonctionnaires du Bureau du Conseil privé, qui sont responsables de la gestion des documents du Cabinet et ainsi de suite. Une conversation active est en cours entre la Commission, les avocats de la Commission et le Bureau du Conseil privé. Ce travail se poursuivra. Nous croyons fermement que, à l'issue de ce travail, la Commission détiendra exactement les renseignements dont elle a besoin pour accomplir sa tâche.
Nous nous réjouissons à l'idée de participer à la discussion, monsieur le président, et à répondre aux questions des collègues.
Encore une fois, permettez-moi de vous remercier sincèrement d'avoir organisé la réunion de ce matin. C'est très important pour Mme Drouin et moi de pouvoir être ici avec vous.
Monsieur le ministre, je suis ravi de vous recevoir ici. Merci d'avoir pris le temps de vous libérer.
Monsieur Cooper, la parole est à vous pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre LeBlanc, le Globe and Mail a signalé le 23 mai que le premier ministre et le Cabinet retiennent « un nombre non divulgué » de documents, auxquels n'a pas accès la juge Hogue, la commissaire de l'enquête sur l'ingérence étrangère. Le ministère du premier ministre, le BCP, a confirmé que parmi les documents qui lui ont été transmis, près de 10 % ont été caviardés. Je souligne que les documents retenus sont ceux que madame la juge Hogue a demandés pour accomplir son mandat.
Que cache le premier ministre à la juge Hogue?
Le premier ministre et le gouvernement ne cachent rien à la Commission Hogue. Les expurgations auxquelles vous faites allusion…
Encore une fois, si des collègues veulent obtenir des explications techniques, je suis sûr que Mme Drouin peut leur en fournir.
Ce que je comprends, c'est que ces expurgations concernent le secret professionnel ou les documents confidentiels du Cabinet. Il s'agit d'un principe fondamental de notre système parlementaire de type Westminster. Le gouvernement ne cherche aucunement à contrer les objectifs de la Commission.
Comme je l'ai dit, une conversation active portant exactement sur les documents auxquels M. Cooper a fait allusion a cours actuellement.
Monsieur le ministre, en ce qui concerne cette conversation active en cours, la raison pour laquelle il y a une conversation, c'est que le gouvernement fait obstruction au travail de la juge Hogue. Le gouvernement ne communique pas des documents qu'elle considère comme pertinents pour accomplir son mandat.
Je signale que le Comité a reçu une lettre de l'avocat de la commissaire, qui révélait que, en ce qui concerne la remise des documents que la juge Hogue a demandés, que « les intérêts de la commission semblent rejoindre ceux du comité ».
Encore une fois, je le répète, que cache le premier ministre?
Je vous demanderais également si vous pouvez nous garantir que, à la fin de ces discussions, la juge Hogue recevra tous les documents qu'elle a demandés sans expurgations.
Monsieur le président, notre collègue a répété sa question, et je vais répéter la réponse. Le gouvernement et le premier ministre ne cachent manifestement rien du tout. Nous avons été heureux de mettre en place la Commission avec le travail et le soutien des partis politiques reconnus. Le leader de la Chambre de M. Cooper — Andrew Sheer, qui est un ami — et moi avons travaillé…
En fait, le mandat qui a été accepté par tous les partis représentés à la table envisageait la publication des documents du Cabinet dont dispose la Commission ainsi que la protection des documents confidentiels du Cabinet et du secret professionnel. Rien de tout cela n'est donc une surprise.
Monsieur le ministre, je soutiens qu'il est inacceptable pour le premier ministre de choisir quels documents la juge Hogue peut voir. Une partie du mandat de la juge Hogue est d'examiner les décisions prises par le premier ministre et le Cabinet concernant l'ingérence étrangère et ce que le premier ministre a fait ou n'a pas fait. À cet égard, je dirais que le premier ministre est en conflit d'intérêts.
Encore une fois, s'il n'a rien à cacher, alors il devrait remettre les documents.
J'ai signalé qu'il y avait un conflit clair, un conflit clair de la part du premier ministre, dans la mesure où une partie importante du mandat de la juge Hogue est d'examiner ce que le premier ministre a fait ou n'a pas fait.
Vous ne serez pas surpris de savoir que je ne respecte pas votre affirmation selon laquelle il s'agit d'un conflit clair.
Je trouve intéressant qu'il y ait eu 44 commissions d'enquête fédérales depuis 1977, et que seulement cinq d'entre elles aient eu accès aux documents confidentiels du Cabinet. Quatre d'entre elles étaient sous des gouvernements libéraux dirigés par des premiers ministres du nom de Trudeau, et la cinquième concernait une décision…
Monsieur le ministre, puisque vous êtes en train de vous écarter… Monsieur le ministre, je vous rappellerai…
Monsieur Cooper, je vais arrêter l'horloge afin de vous permettre de poser une question de plus. Cependant, nous avons invité le ministre ici pour qu'il réponde à des questions, alors je vais lui donner l'occasion de terminer sa réponse.
Je vous demanderai de bien vouloir le laisser terminer sa réponse à votre question, puis j'activerai l'horloge. Mais laissez‑le finir la réponse.
Monsieur le président, merci.
Comme je l'ai dit, quatre commissions d'enquête étaient sous des gouvernements libéraux où le premier ministre s'appelait Trudeau. La cinquième… Sur 44, il s'agit des cinq qui ont eu accès aux documents confidentiels du Cabinet. Cela vous montre qu'il s'agit d'un processus très rare. La cinquième avait trait à une décision prise par le regretté Brian Mulroney concernant les documents confidentiels du Cabinet dans l'enquête Oliphant.
Encore une fois, monsieur le président, ce qui est important, c'est que les partis d'opposition ont accepté ce mandat, et bien sûr, ils manifestent maintenant beaucoup d'indignation à ce sujet.
Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Cooper, je veux que ce soit clair: je vais activer l'horloge maintenant, d'accord? Allez‑y, monsieur.
En fait, le premier ministre ne fait pas que cacher des documents à madame la juge Hogue. Selon le rapport du CPSNR, publié le 5 juin, le premier ministre et le gouvernement ont « retenu…plus de mille documents », refusant de les communiquer au CPSNR, « prétend[ant] de manière inappropriée que des renseignements font partie de documents confidentiels du Cabinet pour éviter de les communiquer au Comité ».
N'est‑ce pas exactement ce qui se passe ici? Je le répète, et c'est une question très simple qui exige une réponse par oui ou non: le premier ministre remettra‑t‑il tous les documents que madame la juge Hogue a demandés, dès que ces discussions seront terminées?
Monsieur le président, notre collègue a évoqué le CPSNR et l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. C'est le Parlement lui-même, dans la loi, qui protégeait les documents confidentiels du Cabinet lorsque ces organes ont été créés. Aucune des lois à l'origine de ces organes n'a créé des exemptions concernant l'accès aux documents confidentiels du Cabinet. Exceptionnellement, le premier ministre a autorisé la divulgation de documents du Cabinet…
… à ces organes, alors, monsieur le président, je peux dire à notre collègue que, à la fin du processus qui est en cours et collaboratif… J'espère que quelqu'un posera la question à Mme Drouin, qui est au courant de ces conversations en cours avec la Commission. Ce serait inapproprié pour moi de le faire, et ce ne sont pas les politiciens qui décident quels documents…
La réponse semble être « non », puisque le ministre a refusé, à au moins trois occasions je pense, de répondre à la question. Il est clair que le premier ministre retient par commodité des documents pour ne pas les soumettre à la juge Hogue parce qu'il ne veut pas qu'elle puisse analyser en profondeur ses échecs à protéger notre souveraineté et notre démocratie contre l'ingérence de Pékin.
D'accord, merci, monsieur le ministre.
[Français]
Madame Fortier, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être ici.
Je salue également Mme Nathalie Drouin, qui vous accompagne.
Cela me fait plaisir de vous voir ici, aujourd'hui.
Je pense que les Canadiens se posent beaucoup de questions présentement. Ce serait peut-être une bonne chose de leur fournir des explications, ce qui intéresserait aussi les gens, ici, autour de la table.
Lorsqu'il est question d'un document confidentiel ou secret, comment détermine-t-on quelle information sera rendue publique ou non? Comment a-t-on déterminé, avec la commissaire Hogue, quels documents seraient rendus publics?
Pouvez-vous nous donner des précisions à ce sujet?
Monsieur le président, je remercie la députée de sa question. Cependant, je vais demander à Mme Drouin d'y répondre, parce qu'elle a une grande expertise en la matière et qu'elle sera la mieux placée pour le faire.
Cela dit, j'aimerais faire un commentaire, si vous me le permettez. Je pense qu'il est important de préciser que le gouvernement n'a jamais invoqué le secret du Cabinet pour retenir des documents de la Commission qui touchaient des incidents d'ingérence étrangère. C'est important de le dire. Il s'agit d'une précision que Mme Drouin m'a donnée.
Nous avons des discussions avec la Commission, et celles-ci se déroulent bien. Il est très important que les gens comprennent que, si le Conseil des ministres avait été informé d'incidents d'ingérence étrangère ou de propositions pour contrer l'ingérence étrangère, les documents du Cabinet auraient bel et bien été transmis à la Commission.
Je vais maintenant laisser la parole à Mme Drouin répondre à votre question, madame Fortier.
Le premier cadre de référence, c'est vraiment le mandat qui a été donné à la Commission. Les critères sont évalués en fonction de leur pertinence quant au mandat. De façon plus précise, la Commission nous transmet elle-même des demandes d'information. Malheureusement, il y a eu des fuites dans les médias, et la Commission a décidé de demander des documents précis.
J'aimerais apporter des précisions quant à ce que disait le ministre LeBlanc au sujet des discussions tenues avec la Commission.
Lorsqu'il est question du Cabinet, la Commission comprend l'importance, pour notre système de droit, de protéger le secret du Cabinet, notamment pour des raisons de solidarité entre les ministres. Il faut permettre aux ministres de donner librement leur opinion durant les délibérations du Cabinet.
Par ailleurs, la Commission veut être certaine qu'elle a tous les éléments nécessaires, particulièrement sur le plan politique, avant de formuler d'éventuelles recommandations. Elle veut s'assurer qu'elle ne présentera pas une recommandation sur quelque chose qui, par exemple, aurait déjà été considéré par le Cabinet, mais qui, pour une raison ou une autre, n'a pas été mis en avant.
Quand nous travaillons avec la Commission, nous ne lui refusons jamais d'emblée l'accès à un document. Nous discutons de différents éléments avec la Commission, et nous lui fournissons du contexte.
Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais ajouter quelque chose. Mme Drouin pourra me corriger si je me trompe.
Ces discussions sont menées par les hauts fonctionnaires du Conseil privé. Ce ne sont pas des adjoints politiques ou des élus qui mènent les discussions. Cette responsabilité incombe aux gens du Conseil privé. Ce sont eux qui tiennent ces discussions avec la Commission et leurs représentants.
Dans votre allocution d'ouverture et dans l'une de vos réponses, vous avez dit qu'il n'arrive pas souvent qu'on transmette autant de documents à des commissions d'enquête publique.
Pouvez-vous nous en dire davantage à cet égard? Pourquoi donne-t-on plus d'information qu'à l'habitude dans ce cas-ci, comparativement à d'autres enquêtes? Pourquoi participe-t-on davantage à l'enquête?
Je vous remercie de la question.
Comme je l'ai dit, il y a eu 44 commissions d'enquête au niveau fédéral depuis 1977. Seulement cinq commissions d'enquête ont eu accès à des documents assujettis au secret du Cabinet. De ces cinq commissions, quatre ont été créées alors que le premier ministre s'appelait Trudeau. Pour ce qui est de l'autre, c'est le regretté Brian Mulroney, premier ministre de l'époque, qui avait autorisé que certains documents du Cabinet soient transmis à la commission Oliphant. Il s'agit donc de quelque chose d'exceptionnel.
Si ma mémoire est bonne, par le passé, certaines commissions d'enquête qui touchaient des questions de sécurité nationale n'ont pas eu accès aux documents assujettis au secret du Cabinet.
Il est aussi important de noter que cela faisait partie du mandat. Il ne faut pas se surprendre que le gouvernement, comme il se doit, protège des documents du Cabinet ou de l'avocat-conseil. Cela était compris et accepté par les leaders parlementaires de tous les partis reconnus à la Chambre des communes.
Nous arrivons maintenant à la fin de la session parlementaire, et on veut à tout prix exagérer les choses avant la fin. Cependant, ce ne sera une surprise pour personne, selon moi.
Merci, madame Fortier. Il ne vous reste que 15 secondes. Nous pourrons revenir vers vous plus tard.
Madame Gaudreau, bonjour. Vous avez la parole pour six minutes.
Bonjour. Merci beaucoup.
Aujourd'hui, nous aurions pu vaquer à d'autres occupations, ailleurs qu'ici, mais malheureusement, il y avait une occasion en or de démontrer la bienveillance et la volonté que les choses changent. J'oserais dire qu'après 70 réunions et 150 témoins, on accouche d'une commission d'enquête. La commission d'enquête veut faire son travail et demande des documents précis, car elle sait ce qu'elle cherche, et là, ça sort dans les journaux. Comment est-ce qu'on se sent quand on est ministre et que c'est ça qui se passe, finalement?
Madame Gaudreau, je me sens très bien d'avoir pu travailler avec votre leader à la Chambre, Alain Therrien, que j'estime bien. Ensemble, nous avons élaboré le mandat très précis de la commission d'enquête, qui ciblait quatre documents du Conseil privé et du Cabinet qui allaient lui être donnés. Les leaders parlementaires de tous les partis ont accepté ce mandat.
Quand les membres de la commission ont commencé leur travail, comme Mme Drouin l'a expliqué, ils ont eu des questions quant à d'autres documents du Cabinet. C'est une discussion active et collaborative qui se tient entre les hauts fonctionnaires du Bureau du Conseil privé et l'équipe de la commission. Je me sens donc très bien à la fin de cette session parlementaire.
Moi, ce que je constate, c'est que quand on a la bonne volonté qu'une commission d'enquête puisse bien faire son travail…
Comme tout le monde autour de la table le sait, s'il y a un député qui n'est pas partisan, c'est bien un député du Bloc québécois. Or, nous voulons, au Bloc québécois, que la commission d'enquête réussisse à faire ce qu'elle a à faire d'ici au 31 décembre, mais elle a besoin d'avoir les outils pour le faire, et on appelle ça une enquête.
On est ici aujourd'hui pour dire que ça suffit, le niaisage. Il y a du travail à faire. Il y a justement un mandat supplémentaire. Les gens sont inquiets et ont perdu confiance envers notre démocratie. Est-ce qu'on peut corriger le tir rapidement?
Madame Gaudreau, nous allons continuer de travailler avec la commission. Je suis d'accord que les députés du Bloc québécois, dans beaucoup des discussions quant à l'ingérence, ont évité l'extrême partisanerie que d'autres formations politiques n'ont pas pu éviter. Je remercie et je félicite les députés du Bloc pour la motion déposée la semaine passée. J'étais content que la commission ait accepté la volonté très claire de la Chambre des communes.
Avec tout le respect et l'amitié que j'ai pour vous, je ne pense pas qu'il y a du niaisage. Au contraire, nous sommes très engagés pour nous assurer que la commission a accès à tous les documents et à tous les témoins dont elle a besoin. Nous nous concentrons sur des documents du Cabinet, comme il se doit et comme la commission souhaite que nous fassions, et nous le faisons avec plaisir, mais la commission a énormément accès aux témoins qui peuvent parler des questions de renseignement et d'ingérence étrangère.
Il est important de savoir que nous avons communiqué tous les documents hautement confidentiels concernant des incidents d'ingérence étrangère, parce que ce sont, selon nous et les avocats du gouvernement, précisément les exemples de cas que la commission peut bien étudier.
Monsieur le ministre, je comprends, mais comment se fait-il qu'encore une fois, il faille que ça sorte dans les médias? Nous faisons une revue de presse, nous constatons que les informations ne sont pas suffisantes et que la commission d'enquête ne peut pas faire son travail, puis ça sort dans les médias. Si tout avait bien été, et qu'il y avait vraiment eu une amélioration constante, ça ne serait pas sorti dans les médias.
Est-ce que ce sera la dernière fois? Est-ce que ça ira comme sur des roulettes d'ici le 31 décembre? Je veux juste avoir cette confirmation, parce que mon petit doigt me dit qu'on va se revoir dans deux mois parce que d'autres choses auront été publiées dans le Globe and Mail ou ailleurs. Qu'est-ce qu'on fait?
Je partage entièrement l'idée que tout ira comme sur des roulettes jusqu'au 31 décembre. D'ailleurs, c'est ce que je souhaite aussi, et j'ai confiance que nous allons réussir.
Vous êtes une politicienne, vous êtes quelqu'un de très efficace pour ce qui est de comprendre les questions de politique publique. Vous comprendrez donc que je ne suis pas responsable de ce que certains collègues vont dire au Globe and Mail, et je ne parle pas du Bloc québécois. Malheureusement, si c'est l'évaluation qu'on souhaite faire de la situation, j'ai une petite crainte que des collègues exagèrent et disent des choses à d'autres médias, peut-être même au Globe and Mail.
Comme Mme Drouin l'a rappelé il y a tout juste quelques instants, il est important que le Cabinet, c'est-à-dire le Conseil des ministres, ne discute pas d'incident particulier d'ingérence étrangère. S'il y a d'autres questions à ce sujet, tantôt, Mme Drouin pourra donner plus de détails. Il est important que les gens comprennent que, lorsque le Conseil des ministres se réunit, il n'entre pas dans les détails d'un incident lié à un pays X qui a essayé de faire de l'ingérence d'une façon Y. Ces questions sont traitées par les différents ministres visés, sous leur autorité, mais il n'y a pas de documents du Cabinet qui traitent d'incidents ou qui mentionnent des renseignements précis sur des incidents réels ou allégués d'ingérence étrangère.
Si nous avons de la chance, Mme Drouin pourra nous donner des explications extraordinaires à ce sujet, j'en suis convaincu.
Merci, madame Gaudreau.
[Traduction]
Madame Kwan, bienvenue au Comité. La parole est à vous pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci au ministre d'être venu au Comité aujourd'hui.
Monsieur le ministre LeBlanc, le mandat de l'enquête sur l'ingérence étrangère et de la commissaire Hogue consiste essentiellement à déterminer qui savait quoi et quand et ce que le gouvernement a fait à ce sujet. Après maintes délibérations et pressions exercées par le NPD, nous avons fini par mener cette enquête, ce qui est une bonne chose. Lors de l'annonce, vous avez dit dans les médias que la juge Hogue aurait accès à tous les documents confidentiels du Cabinet pertinents ainsi qu'à d'autres renseignements qu'elle juge pertinents aux fins de son enquête.
La Commission demande maintenant les documents confidentiels du Cabinet non caviardés afin de l'aider dans son travail. Du fait que la commissaire les demande, si elle estimait que ce n'est pas important pour lui permettre d'accomplir son mandat, elle ne les demanderait pas. Le ministre est‑il d'accord avec cette évaluation?
Par l'entremise du président, merci, madame Kwan, de poser la question et de prendre part à cette question importante depuis les derniers mois. Je pense que les Canadiens ont pu constater votre engagement personnel à cet égard. Cela témoigne certainement de votre force en tant que parlementaire. Je tenais à vous le dire.
Madame Kwan, je suis à l'aise avec ce que j'ai dit dans cette entrevue particulière dans les médias, à savoir que la Commission aura accès à tous les documents confidentiels pertinents du Cabinet. Comme je l'ai mentionné, quand j'ai travaillé durant l'été avec votre leader à la Chambre, M. Peter Julian, que je connais depuis longtemps, nous nous sommes entendus sur une liste précise de documents du Cabinet que la Commission Hogue a reçus très tôt au début de son mandat.
Comme je l'ai dit, il y a maintenant une conversation en cours entre les avocats de la Commission Hogue et les hauts représentants du Bureau du Conseil privé. Ils sont venus nous voir, comme vous l'avez souligné, madame Kwan, pour demander des documents supplémentaires. Mme Drouin peut donner des exemples précis. Cela ne concerne pas seulement les documents confidentiels du Cabinet. Selon ce que je sais, la Commission Hogue communiquait avec le Bureau du Conseil privé concernant des documents de sécurité nationale qui pourraient être en possession du SCRS ou d'autres organismes gouvernementaux.
C'est une conversation en cours qui non seulement se concentre, de toute évidence, sur les documents du Cabinet à proprement parler, mais qui fait partie, comme vous l'avez souligné, de cette conversation.
Je comprends que cela signifie oui, ce sont des documents importants que la Commission exigerait, que ce soit des documents du Cabinet ou des documents de sécurité nationale ou tous les documents, vraiment, pour qu'elle puisse accomplir son mandat. Je reconnais que les leaders à la Chambre sont parvenus à un certain type d'entente avant ces travaux, mais nous devons mentionner que ces leaders à la Chambre ne font pas ce travail, bien sûr. Nous devons faire confiance et permettre à la Commission d'enquêter pleinement sur cette question et de rétablir la confiance et la foi dans le cœur et l'esprit des Canadiens. Pour que la Commission puisse effectuer correctement ce travail, le gouvernement doit le faciliter et s'assurer qu'elle peut réellement accéder aux documents dont elle a besoin.
Il y a une discussion en cours concernant les autres documents qui seront ou non divulgués. Nous savons qu'environ 10 % d'entre eux ne sont pas divulgués à l'heure actuelle. Pour ce qui est des documents que le gouvernement retient, que ce soit des documents du Cabinet ou autre, le ministre peut‑il confirmer que ces documents n'aideraient pas la commissaire Hogue à accomplir son mandat dans le cadre de l'enquête?
Monsieur le président, c'est une très bonne question, une question précise et peut-être que Mme Drouin, qui a une meilleure vue d'ensemble du processus de sélection de ces documents… peut fournir une réponse précise à Mme Kwan, si c'est acceptable.
Je taquine ces sous-ministres, monsieur le président. Ils utilisent souvent des acronymes. « MC » veut dire « mémoire au Cabinet ».
Je suis désolée. Merci de la précision, monsieur le ministre.
Ces documents du Cabinet sont les plus pertinents pour la question, car ils traitent vraiment de l'ingérence étrangère — par exemple, le mémoire au Cabinet concernant les acteurs hostiles — alors nous avons communiqué à la Commission de manière très transparente des choses pertinentes à la question. La conversation porte donc sur le fait de savoir s'il y a d'autres conversations accessoires au Cabinet qui auraient pu relever de la sphère politique. Encore une fois, je dois préciser qu'il ne s'agit pas d'incidents propres à l'ingérence étrangère. Aucun incident propre à l'ingérence étrangère n'a été caché à la Commission. Je dois rassurer les parlementaires à ce sujet.
Merci, mais ce qui est aussi important outre les incidents particuliers — bien sûr, ils sont importants — c'est toute la question de savoir ce que le gouvernement a fait par rapport aux questions et aux préoccupations liées à l'ingérence étrangère... cela revient à la question des politiques et n'est pas nécessairement lié à un incident particulier. Si ces documents sont retenus, comment la commissaire sera‑t‑elle en mesure de déterminer ce que le gouvernement a fait à ce sujet? Ils sont précisément liés aux discussions stratégiques. Ne reviendrait‑il pas plutôt à la commissaire de déterminer si oui ou non cette information est pertinente et importante pour lui permettre d'accomplir son mandat, plutôt que cela revienne au gouvernement? Si ce rôle revenait au gouvernement, nous ne serions en fait pas assis ici à l'heure actuelle. Nous n'aurions probablement même pas besoin de l'enquête.
Je suis d'accord avec Mme Kwan, en ce sens que les documents du Cabinet qui tenaient compte des choix stratégiques, des options législatives et ainsi de suite concernant l'ingérence étrangère étaient les quatre documents qui ont été remis à la Commission. Ce sont les fois où mes prédécesseurs et moi sommes allés au Cabinet avec des propositions particulières pour renforcer notre démocratie, et ces documents ont été communiqués.
Je ne veux pas entrer dans les détails techniques avec Mme Kwan, mais aucun gouvernement — et il s'agit d'un principe fondamental d'un système parlementaire de type Westminster — depuis la Confédération ne va communiquer un document confidentiel du Cabinet à quelqu'un d'autre que le chef en exercice du gouvernement. Dans ce cas‑ci, il s'agit du premier ministre personnellement, comme c'était le cas lorsque M. Mulroney a renoncé au secret du Cabinet, lorsque Pierre Elliott Trudeau l'a fait dans le cas de la commission McDonald dans les années 1970, et lorsque le premier ministre actuel l'a fait dans le cadre de la Commission Hogue. C'est bien connu. C'est très clair dans le mandat, monsieur le président, que la protection du secret professionnel et des documents confidentiels du Cabinet était bien comprise.
Maintenant, ce processus d'allers et retours permettra évidemment à la Commission Hogue de faire l'important travail que, j'en conviens avec Mme Kwan, elle doit faire.
Merci beaucoup, madame Kwan.
Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Cooper, la parole est à vous pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, maintenant que vous avez confirmé que seuls quatre documents du Cabinet ont été remis à la juge Hogue, combien de documents du Cabinet sont cachés?
Monsieur le président, encore une fois, je n'ai pas le chiffre précis. Ce sont des décisions sur lesquelles Mme Drouin pourrait peut-être élaborer, mais je pense aussi que c'est un principe fondamental dans ce…
Eh bien, monsieur le président, c'était une question simple: combien de documents ont été retenus? Vous ne pouvez pas y répondre. Je trouve ahurissant de constater que seuls quatre documents ont été remis à la juge Hogue, lesquels, comme Mme Drouin l'a dit, ont été jugés les plus pertinents. Qui a déterminé que ces documents étaient les plus pertinents, le premier ministre, le BCP ou la juge Hogue? Qui l'a déterminé?
C'est moi, avec votre leader à la Chambre, monsieur Cooper, l'été dernier.
Je ne pense pas que ce soit exact, et depuis, la juge Hogue a demandé des documents supplémentaires, des documents qui sont retenus par votre gouvernement et qui vont au cœur, potentiellement, de ce que le premier ministre a fait ou n'a pas fait au sujet de l'ingérence étrangère.
Je vais vous poser une question différente, car nous savons que vous avez confirmé, en refusant de répondre lorsque je vous ai posé la question, que le premier ministre ne remettra pas tous les documents demandés par la juge Hogue.
Toutefois, autre fait préoccupant, lorsque vous avez comparu devant le Comité de la sécurité publique, je vous ai demandé deux fois si vous pouviez nous garantir que personne servant au Cabinet de Justin Trudeau ne fait partie des députés cités dans le rapport du CPSNR qui ont collaboré sciemment avec un État étranger hostile. Vous avez refusé deux fois de répondre à cette question, alors je vais vous la poser une troisième fois: pouvez-vous fournir cette garantie?
Monsieur le président, M. Cooper a posé la même question un certain nombre de fois au Comité et à la Chambre des communes. Ma réponse reste la même.
J'ai pris note de ce que le sous-commissaire Flynn de la GRC a dit lorsqu'il a témoigné hier devant un comité également. Entrer dans les détails de renseignements particuliers, y compris le nombre de personnes qui pourraient être une source de commentaires dans divers documents du renseignement, n'est pas quelque chose que nous sommes autorisés à faire.
Encore une fois, M. Cooper peut poser la même question, mais il obtiendra la même réponse.
En fait, le premier ministre a vu le rapport du CPSNR. Le premier ministre a pris la décision finale concernant les expurgations. Le premier ministre a mis sur une liste noire le nom de ces députés.
Je vais vous demander ceci: pouvez-vous me garantir que, une fois que la juge Hogue aura terminé son travail, le nom des députés qui ont collaboré sciemment avec des États étrangers hostiles sera rendu public?
Monsieur le président, juste pour corriger une fois de plus une autre fausseté affirmée par M. Cooper — soit que c'est le premier ministre qui a fait ces expurgations dans le rapport du CPSNR — j'aimerais attirer son attention sur les commentaires de M. Alex Ruff, qui a exprimé très clairement devant le Comité qu'aucune des expurgations du rapport du CPSNR n'a été faite par un membre politique, que ce soit un fonctionnaire ou un ministre.
L'idée que le premier ministre ait un marqueur noir et qu'il passe son temps à caviarder le CPSNR…
Mais le premier ministre a le pouvoir final, monsieur le ministre, et vous le savez. J'ai posé une question simple.
M. Cooper sait…
M. Michael Cooper: J'ai posé une question simple.
L’hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le président, M. Cooper sait…
Hé, hé. Un instant.
Premièrement, les interprètes ont un travail à faire. Deuxièmement, aucune réponse de qualité ni question de qualité ne peut être donnée ou posée lorsque nous ne pouvons pas comprendre ce qui est dit.
J'ai arrêté l'horloge.
Monsieur le ministre, je vais vous donner la parole. Vous avez environ 15 secondes pour terminer cette réponse.
Monsieur Cooper, il reste une minute et 21 secondes. Vous aurez l'occasion de reprendre vos questions.
Monsieur le ministre, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je pense simplement qu'il est important de ne pas affirmer quelque chose dans un préambule à une question qui est complètement fausse et que son collègue a clarifiée, puis de passer à une autre question. Cela ne rend pas service à la compréhension publique de cette question.
Merci, monsieur le ministre.
Je vais activer l'horloge, monsieur Cooper. Vous avez une minute et 21 secondes.
Monsieur le ministre, répondez à la question. Pouvez-vous nous garantir que, une fois que la juge Hogue aura terminé son travail, le nom des députés qui ont collaboré sciemment et en toute connaissance de cause avec des États étrangers hostiles, ou tout État étranger en fait, sera rendu public?
Monsieur le président, je ne pense pas qu'il serait approprié pour moi de fournir des conseils juridiques à une juge de la Cour d'appel sur ses obligations en matière de rapport public sur des renseignements liés à la sécurité nationale.
Encore une fois, si votre question contient une fausseté et vous demandez une réponse, cela ne rend pas la prémisse exacte.
Vous ne pouvez donc pas le garantir. Pouvez-vous au moins garantir, étant donné que le premier ministre connaît les noms des députés qui ont collaboré sciemment avec des États étrangers hostiles, y compris, potentiellement, des députés du caucus libéral, qu'aucun de ces députés ne verra son acte de candidature signé par le premier ministre pour se présenter aux prochaines élections?
Pouvez-vous au moins donner cette garantie, si vous ne voulez pas être transparent à d'autres égards?
Je pense qu'il serait plus constructif pour le chef de M. Cooper d'accepter l'offre du gouvernement de recevoir l'habilitation de sécurité et de voir le rapport non caviardé dont M. Cooper semble heureux de parler, sans l'avoir lui-même vu. Il serait peut-être plus utile que son chef voie le rapport. Il pourrait alors être en mesure de porter les mêmes jugements que ceux auxquels M. Cooper a fait référence il y a un instant.
Merci, monsieur Cooper, et merci, monsieur le ministre.
Monsieur Gerretsen, vous avez la parole pour cinq minutes.
Monsieur le ministre, merci d'être ici.
Le 10 juin, M. Alex Ruff, qui est membre du CPSNR, a déclaré: « Pour faire suite à ce qu'a dit M. McGuinty — et je suis entièrement d'accord avec lui —, le premier ministre ne censure rien. »
M. Ruff est membre du CPSNR. M. Cooper ne fait que lancer des allégations farfelues fondées, au mieux, sur des hypothèses. Qui pensez-vous que le public devrait croire, M. Ruff ou M. Cooper? M. Ruff est un député conservateur qui siège au CPSNR.
Je pense que vous soulignez exactement l'une des difficultés à cet égard. Lorsque des collègues, qui bénéficient souvent du privilège parlementaire et de l'immunité qui en découle, affirment une série de faussetés avant de prétendre poser une question, cela nuit considérablement à la compréhension publique. Une question aussi importante que celle de savoir qui décide quelles parties d'un rapport rédigé par des représentants de tous les partis politiques, dont M. Ruff, et notamment des sénateurs de l'autre Chambre, qui auraient été présents dans ces salles pendant la préparation du rapport… Il confirme que le caviardage de ce rapport a été effectué par des fonctionnaires, sans aucune participation d'un membre du personnel politique ou d'un élu…
Juste pour dévoiler la fausseté qu'a énoncée M. Cooper — l'idée selon laquelle le premier ministre aurait caviardé ce rapport —, je pense que M. Ruff a répondu à cette question de manière très convaincante et a confirmé que c'était absolument bidon.
Merci, monsieur le président.
Merci à Mme Drouin et au ministre LeBlanc de comparaître devant nous.
Monsieur le président, il s'agit d'une réunion publique, comme je pense que tout le monde le sait, et je suis sûr que le public s'est rendu compte de l'enthousiasme avec lequel M. LeBlanc est ici aujourd'hui pour nous parler, mais je pense que je vais adresser ma question à Mme Drouin.
Encore une fois, comme il s'agit d'une réunion publique, compte tenu de certains termes que nous utilisons — documents confidentiels du Cabinet et secret professionnel de l'avocat —, je me demande si vous pourriez nous expliquer un peu pourquoi les documents confidentiels du Cabinet sont importants. Comme l'a souligné M. Leblanc, il s'agit d'une pratique courante dans les parlements du Commonwealth partout dans le monde, et elle est en vigueur dans notre pays depuis un siècle et demi. Pourquoi est‑ce important? Quels sont les risques pour la sécurité nationale associés à l'accès sans entrave à des documents classifiés et à la levée du secret entourant les documents du Cabinet?
Peut-être qu'il y aurait lieu de réfléchir au secret professionnel de l'avocat, afin que le public puisse vraiment comprendre et que cela puisse être une occasion d'apprentissage…
Parfait.
Permettez-moi de commencer par le plus simple: le secret professionnel de l'avocat.
C'est vraiment inscrit dans notre Constitution: nous devons nous assurer que vous avez accès à des conseils juridiques et que ces conseils resteront protégés. Ce privilège s'applique également à la Couronne.
En ce qui concerne les documents confidentiels du Cabinet, comme l'a dit le ministre précédemment, c'est vraiment au cœur de notre système de type Westminster. Cela permet aux ministres de présenter des options, des opinions et des conseils au Cabinet puis, une fois qu'une décision a été prise, de faire preuve de solidarité envers cette décision. Nous ne voulons pas entraver ce principe de quelque manière que ce soit afin d'avoir une démocratie forte et de la respecter.
Permettez-moi de faire un lien avec l'IE, l'ingérence étrangère — désolée, j'apprendrai à ne pas utiliser d'acronymes. Le premier objectif des acteurs étrangers est d'attaquer notre démocratie. C'est vraiment le premier objectif. Nous devons protéger les outils qui sont là pour préserver notre démocratie. C'est pourquoi je pense que les documents confidentiels du Cabinet… Ce n'est pas une conversation partisane. C'est quelque chose dont nous devrions être fiers et qui est absolument essentiel pour permettre à tout gouvernement de gouverner. C'est à propos… En matière de renseignement, je suis sûre que vous avez entendu parler du défi que pose l'utilisation…
Madame Drouin, je suis désolée de vous interrompre. Je vais vous laisser terminer, mais si vous le pouvez, essayez de vous en tenir à environ 30 à 45 secondes dans votre dernier segment.
Merci.
Je suis désolée.
Vous avez entendu parler de la « conversion des renseignements en preuve ». Je suis sûre que vous en avez entendu parler. C'est que, lorsque nous recueillons des renseignements, nous faisons de l'espionnage, en quelque sorte. Nous le faisons en secret. Nous ne donnons pas aux cibles la possibilité d'être entendues; ce ne serait donc pas responsable de rendre l'information publique. De plus, cela peut détruire nos sources essentielles. C'est pourquoi nous devons vraiment être très prudents.
Merci, madame Drouin.
Vous comprendrez peut-être que mon père plaisantait, sourire en coin, en disant qu'il s'agissait d'une « ZSA », ce qui signifie « zone sans acronymes ». Je sais que nous utilisons bien sûr de nombreux acronymes.
[Français]
Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
J'ai peu de temps, mais nous allons parler de solutions. Nous sommes tous d'accord sur une chose, ici: manifestement, beaucoup trop de documents sont considérés comme confidentiels alors que ça ne devrait pas être le cas. C'est la culture du secret qu'on a entretenue en matière d'information. C'est ce qu'on voit de façon évidente quand on compare notre façon de faire à celle de nos voisins et celle des autres pays du Groupe des cinq.
Maintenant, on ne peut pas faire un virage à 180 degrés. Cependant, pour le bien de la commission d'enquête, est-ce que notre ministre peut au moins s'engager à faire des résumés des documents, au lieu de caviarder la majorité de leur contenu, pour que la commission ait suffisamment d'information pour faire son travail? Est-ce qu'on peut avoir cet engagement? Cela nous éviterait d'avoir à nous rencontrer de nouveau dans trois mois parce que la commissaire aurait trop de bâtons dans les roues pour faire son travail.
Je prends sans hésitation l'engagement suivant: en tant que gouvernement, nous allons continuer, comme nous l'avons fait, l'élaboration du mandat de la commission. Depuis que la commission a été créée et qu'elle a commencé son travail, nous voulons nous assurer qu'elle a accès à tous les documents dont elle a besoin.
Je reviens à ce que Mme Drouin et moi avons mentionné. Moi aussi, j'ai été député de l'opposition, alors je comprends. Par contre, il ne faut pas être trop précis dans certaines déclarations. Je ne dis pas que Mme Gaudreau a fait ce genre de déclaration, mais on parle ici de l'idée qu'un gouvernement évacue le principe du secret du Cabinet. Peu importe ce qui a pu se passer sous le gouvernement de Stephen Harper, de Brian Mulroney ou de Pierre Elliott Trudeau, ce principe existe depuis très longtemps. Quoi qu'il en soit, comme gouvernement, nous avons démontré notre ouverture et notre volonté de collaborer avec la commission. Nous avons levé le secret du Cabinet pour nous assurer que la commission avait les documents nécessaires pour faire son travail.
Comme je l'ai dit dans mes commentaires au début, c'est une discussion active. Je fais pleinement confiance aux hauts fonctionnaires du Conseil privé qui prennent part à ces discussions. Je suis convaincu, madame Gaudreau, qu'on ne sera pas obligé de revenir ici dans trois mois pour discuter de certaines affaires qui ont peut-être été dites dans les médias, mais qui ne donnent pas un portrait tout à fait juste du travail qui se fait entre le gouvernement et la commission.
Merci. J'apprécie ce que vient de dire le ministre, à l'exception toutefois du fait que la commissaire n'a pas accès à tous les documents. Elle a fait la demande, et certains documents sont retenus.
Je vais poser cette question à Mme Drouin: combien de documents du Cabinet sont retenus?
Je suis désolée. Je vais vous interrompre très rapidement. Je n'ai que deux minutes et demie. Pouvez-vous me donner une réponse brève?
Je n'ai pas les chiffres. Vous allez aimer ça. De nombreux documents ont été retenus. Bien sûr, nous n'avons pas communiqué de mémoires sur les soins dentaires. Bien sûr, nous n'avons pas communiqué de mémoire sur l'assurance médicaments.
Évidemment, monsieur le président. Merci.
Madame Drouin, je ne parle pas de documents qui ne sont pas pertinents à l'enquête et à son mandat. Je parle du nombre de documents qui sont retenus et qui sont pertinents au mandat de l'enquête.
Je crois vous avoir dit que tous les documents pertinents, qui parlaient d'ingérence étrangère, de protection de notre démocratie… C'est pourquoi ces quatre gros mémoires au Cabinet, par souci de transparence, ont été communiqués à la Commission. Ce sont ceux qui sont pertinents et qui aident vraiment la Commission.
Très bien.
Mme Drouin peut-elle confirmer au Comité qu'aucun document retenu n'est susceptible d'aider la commissaire Hogue ou de lui fournir des renseignements dans l'exécution de son mandat? Peut-elle simplement répondre oui ou non à cette question?
Malheureusement, monsieur le président, je ne peux pas répondre par oui ou par non. Il y a peut-être d'autres mémoires au Cabinet…
… qui parlent de sécurité économique, par exemple, et des répercussions de l'ingérence étrangère sur notre économie. Il y a peut-être des éléments secondaires aux éléments principaux et pertinents. Ce sont des conversations que nous pouvons continuer à avoir, mais rien n'a été caché à la Commission jusqu'à présent.
Même les documents portant uniquement sur la question de l'ingérence étrangère liée à l'économie seraient des documents essentiels, car cela pourrait être une raison pour laquelle le gouvernement a pris ou non certaines mesures, monsieur le président, et c'est précisément là l'enjeu. Ce ne devrait pas être au gouvernement de prendre cette décision; cette décision devrait plutôt revenir à un commissaire indépendant.
Au bout du compte, ce que nous voulons tous à l'issue de cette enquête, c'est avoir confiance dans le processus, l'enquête et ses résultats. Si des documents sont retenus, vous allez saper le travail de la commissaire. J'en suis convaincue.
Les Canadiens ne peuvent pas se le permettre. Le gouvernement ne peut pas se le permettre. Aucun d'entre nous ne le peut. C'est pourquoi il est si important que le gouvernement divulgue tous les documents demandés par la commissaire.
Merci, madame Kwan.
Nous avons largement dépassé le temps imparti, mais je vais accorder la parole au ministre un instant.
Monsieur le président, très brièvement, je voudrais corriger quelque chose que Mme Kwan a dit. La Commission a été créée pour examiner l'ingérence étrangère dans les institutions et les processus démocratiques. Nous avons délibérément évité de créer une commission pour examiner l'ingérence économique.
Pour être très précis, c'est une discussion que nous avons eue avec les leaders parlementaires. Le mandat est clair. Pour reprendre l'exemple que Mme Drouin a utilisé à juste titre… Mme Kwan a ensuite avancé l'idée que les documents relatifs à la Loi sur Investissement Canada… Les décisions que M. Champagne et moi pourrions prendre sont expressément exclues du mandat, car la juge Hogue se concentre sur les institutions démocratiques et l'ingérence étrangère. Je pense simplement que nous devons être très précis à ce sujet.
Merci beaucoup, madame Kwan.
Merci, monsieur le ministre.
[Français]
Monsieur Berthold, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur LeBlanc, le fardeau de la preuve est sur le dos du premier ministre et de votre gouvernement. Pourquoi? C'est parce que vous avez fait preuve de nonchalance à au moins trois reprises. Le premier ministre a refusé d'entendre des recommandations qui demandaient qu'on publie des documents ou qu'on donne de l'information à des parlementaires. Par la suite, il y a eu toutes sortes de tentatives pour refuser de répondre aux questions. Il y a eu la nomination d'un rapporteur spécial, dont le mandat s'est terminé en queue de poisson parce que personne n'avait confiance en lui. D'ailleurs, le rapport préliminaire de la juge Hogue nous montre aujourd'hui qu'on avait raison de ne pas avoir confiance dans le rapporteur spécial.
On se rend compte aujourd'hui que seuls les documents les plus appropriés vont être remis à la juge Hogue, selon les propos mêmes de la conseillère à la sécurité nationale auprès du premier ministre. Comme par hasard, les documents en question ont déjà fait l'objet d'une fuite dans les médias. C'est le journaliste Robert Fife qui en avait fait état. Ces quatre mémoires présentés au Cabinet ont été rapportés dans les médias.
Monsieur le ministre, faut-il que des documents aient fuité dans les médias pour qu'ils deviennent appropriés à la commission Hogue?
Premièrement, je répondrais à mon ami M. Berthold que ce n'est pas le cas.
En fait, je veux apporter une correction à ce sujet, et Mme Drouin pourra vous donner de plus amples renseignements. Les fuites qu'on a vues n'étaient pas liées aux quatre documents du Cabinet que nous avons donnés à la commission. Alors, ce qui vient de se dire est carrément erroné.
Non, ce n'est pas erroné.
Il y a quatre autres documents. D'autres documents auraient dû être remis et n'ont pas été remis à la juge Hogue. Combien de documents ont été remis à la juge Hogue et combien ne lui ont pas été remis? Vous évitez de répondre à cette question depuis le début.
Je vous rappelle que Mme Drouin a dit tout à l'heure que, malheureusement, les fuites avaient permis à la commission d'enquête d'être très précise dans ses demandes de documents. Donc, d'un côté, la juge Hogue fait des demandes très précises pour obtenir des documents. De l'autre côté, on apprend que la juge Hogue n'a pas accès à tous les documents.
Monsieur LeBlanc, pourquoi votre gouvernement est-il si opaque? Pourquoi refuse-t-il de jouer le jeu de la transparence, qui permettrait pourtant aux Canadiens de retrouver leur confiance dans le système?
Il sait très bien que nous avons fait preuve de bonne foi et que nous avons été très transparents envers la commission Hogue.
Voyez-vous la confusion qu'il existe, monsieur le président? M. Berthold a prétendu que des documents du Cabinet avaient fait l'objet de fuites dans les médias. Or, c'étaient plutôt des documents des services du renseignement. D'ailleurs, 46 000 documents de ce genre ont déjà été transmis à la commission Hogue.
Alors, il y a une grande confusion entre les documents hautement confidentiels des services du renseignement et les quelques documents qui, comme M. Harper l'a d'ailleurs toujours maintenu sous son gouvernement...
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur LeBlanc, ce n'est pas le temps de parler de M. Harper. On parle de vous, actuellement. On parle du gouvernement qui, depuis le début, fait tout pour éviter de faire la lumière sur l'ingérence étrangère. Il camoufle des noms, camoufle des rapports, évite d'agir.
Vous avez dit, justement, que c'étaient des documents qui n'étaient pas destinés au Cabinet. Malheureusement, les agences de sécurité nationale voulaient que ces documents soient lus par le Cabinet, monsieur LeBlanc. Elle est là, toute la confusion. Comment voulez-vous qu'on fasse confiance aux libéraux actuellement?
Nous, ce que nous voulons, c'est avoir confiance dans le rapport de la juge Hogue. Pourquoi refusez-vous de lui donner accès à tous les documents qu'elle demande?
Monsieur le président, voilà un autre exemple de confusion. Notre collègue M. Berthold dit qu'on camoufle des noms. Or, suivre les lois criminelles du Canada, ce n'est pas exactement la même chose que camoufler des noms.
Il parle aussi du rapport du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Or, les conservateurs ont voté contre la création de ce comité. Le gouvernement précédent n'a mis aucune mesure en place pour amener de la transparence, comme nous pouvons le voir tout de suite dans cette conversation.
Pour terminer, je dirais que j'ai pleinement confiance dans le travail de la juge Hogue. Je suis convaincu que son rapport va éclairer et rassurer les Canadiens, en plus de donner des pistes de solution au gouvernement, de même qu'au Parlement, je l'espère, afin de renforcer davantage les mesures que nous mettons en place pour contrer l'ingérence étrangère depuis la formation de notre gouvernement.
Je veux juste ajouter une précision. Le rapport annuel du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, publié le 5 juin, dit clairement que le premier ministre et le gouvernement ont invoqué de manière inappropriée le secret du Cabinet pour retenir 1 000 documents, ne pas les remettre au comité des parlementaires et ainsi éviter de rendre publique cette information. C'est exactement ce que ce comité a dit.
Monsieur LeBlanc, la confusion est plutôt de votre côté. Étant donné tout ce qu'on voit en matière d'ingérence étrangère depuis deux ou trois ans, je pense qu'il est temps de faire un peu de ménage dans votre cour et de collaborer pleinement avec la juge Hogue.
Merci, monsieur Berthold.
Madame Drouin, je vous permets de donner une brève réponse, si vous le voulez bien.
Oui, je vous remercie.
Il ne s'agit certainement pas de 1 000 mémoires présentés au Cabinet. Il faut savoir que lorsque nous, les fonctionnaires, préparons un mémoire au Cabinet, il y aura alors plusieurs courriels à ce sujet, de multiples versions du mémoire, ainsi que des notes d'allocution à l'intention de nos ministres respectifs pour leurs délibérations au Cabinet. Un dossier du Conseil des ministres peut donc générer une incroyable panoplie de documents. Je peux vous affirmer avec une extrême confiance qu'il ne s'agit pas ici de 1 000 dossiers du Cabinet à proprement parler.
Je tiens aussi à répéter, pour préserver la confiance...
... que vous pouvez avoir dans la commission d'enquête, qu'aucun document de nos agences du renseignement n'a été retenu. La commission a accès à tous les documents qu'elle veut relativement aux travaux de nos deux principales agences du renseignement.
[Traduction]
Merci.
Je remercie le ministre LeBlanc et Mme Drouin d'être ici aujourd'hui.
Par vos réponses à ces questions, on voit que mes collègues conservateurs d'en face sont frustrés parce qu'ils ne parviennent pas à faire en sorte que vous alimentiez leur discours sur le secret. Ils en sont extrêmement frustrés, et je pense que c'est évident, car vous avez répondu aux questions très clairement et directement aujourd'hui.
En réalité, si vous étiez quelqu'un qui est entré dans cette salle, qui s'est assis au fond de la salle et qui a simplement écouté ce que nous avons entendu aujourd'hui, je pense que vous auriez très clairement entendu le ministre LeBlanc dire que le mandat de la Commission Hogue et les documents que nous avons remis ont été établis en collaboration avec les leaders parlementaires, y compris Andrew Scheer, le leader parlementaire du Parti conservateur, l'été dernier. Les documents qui ont été demandés ont été remis, et le Bureau du Conseil privé continue de travailler avec la Commission Hogue pour s'assurer que les documents dont la juge Hogue a besoin et qu'elle souhaite obtenir lui soient fournis.
Ma question porte en fait sur un sujet dont nous n'avons pas parlé aujourd'hui, soit les différents chefs de parti et leur volonté d'obtenir une habilitation de sécurité pour pouvoir lire la version non caviardée du rapport de la Commission Hogue.
De toute évidence, le premier ministre l'a vu, et nous savons que le chef du NPD l'a vu. Nous savons maintenant que le chef du Bloc québécois reçoit son habilitation de sécurité pour voir le rapport. Cependant, nous savons aussi que le chef du Parti conservateur, M. Poilievre, a choisi de son plein gré de ne pas obtenir l'habilitation de sécurité lui permettant de voir une version non caviardée du rapport.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous expliquer pourquoi il en est ainsi? Sinon, peut-être pourriez-vous nous donner un contexte expliquant pourquoi il est extrêmement important pour un chef de parti politique de profiter de l'occasion d'examiner ces renseignements?
Monsieur le président, par votre intermédiaire, je m'adresse à notre collègue, M. Gerretsen. Je pense que sa question est importante, car elle touche à la nature même de ce que certains députés continuent de faire: créer délibérément un discours exagéré ou trompeur tout en ne profitant pas d'une offre gouvernementale qui est encore présentée ce matin — ou je suppose en début d'après-midi — pour que le leader de l'opposition obtienne l'habilitation de sécurité appropriée et puisse ensuite voir la version non caviardée.
Mme May et le chef du NPD ont accepté l'offre gouvernementale, ce qui, à notre avis, est très constructif. Vous remarquerez qu'après avoir lu le document, ils semblent avoir un point de vue différent. Cela révèle peut-être qu'il est important que, après avoir vu le rapport non caviardé du Comité, les gens tirent leurs propres conclusions. Ce caviardage, comme nous l'avons mentionné plus tôt, a été effectué par des fonctionnaires responsables de la protection des renseignements en matière de sécurité nationale, et non par des politiciens.
Je ne peux pas émettre d'hypothèses quant aux raisons pour lesquelles le leader de l'opposition a refusé de le faire. Je me suis posé la même question, monsieur Gerretsen, mais je pense que ce serait important qu'il le fasse pour la crédibilité de ses collègues du caucus, qui continuent de formuler des allégations et des affirmations absurdes et farfelues. Ils pourraient ainsi se garder un petit moment de gêne, une petite hésitation, si leur patron leur disait: « Vous savez quoi? Vous inventez vraiment tout ça. »
Je ne sais pas comment leur caucus fonctionnerait. Vous non plus, je suppose, monsieur Gerretsen, mais je pense certainement qu'ils pourraient hésiter un peu à continuer à inventer des choses tout le temps si leur patron savait que ce que vous dites jour après jour n'est peut-être pas…
C'est peut-être l'une des stratégies, mais c'est une chose intéressante. Nous pourrions peut-être en parler au cours de l'été.
Merci beaucoup, monsieur Gerretsen.
Chers collègues, voilà qui conclut la première partie de la journée.
Monsieur le ministre LeBlanc, merci beaucoup de vous être rendu disponible et de vous être joint à nous ce matin.
Madame Drouin, merci également.
Chers collègues, Mme Drouin restera avec nous pendant la prochaine heure et, rappelons‑le, la prochaine heure n'est pas consacrée à la suite de cette étude. La prochaine heure a trait à la suite de notre étude sur les cyberattaques, dont nous avons déjà parlé.
Nous allons suspendre très brièvement nos travaux pour passer aux nouveaux témoins. Nous serons de retour dans quelques instants.
Très bien, tout le monde. Si vous le permettez, je vous demanderais de prendre place.
Chers collègues, nous allons passer à la deuxième partie de notre réunion.
La deuxième partie de la réunion est la poursuite de notre étude sur la question de privilège concernant des cyberattaques menées contre des députés. Bien sûr, nous avons discuté de la question ces dernières semaines.
De retour après la séance précédente, madame Drouin, bienvenue. Merci d'être ici avec nous.
Mme Drouin, bien sûr, est sous-greffière du Conseil privé et conseillère à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre.
Madame Xavier, bienvenue. Je suis ravi de vous revoir. Merci d'être parmi nous.
Mme Xavier est cheffe du Centre de la sécurité des télécommunications.
En tant que témoins, vous disposerez toutes les deux d'un maximum de 10 minutes. Vous n'êtes évidemment pas obligées d'utiliser tout ce temps si vous ne le jugez pas nécessaire. Nous passerons ensuite à nos périodes habituelles de questions.
Sur ce, madame Drouin et madame Xavier, je vous cède la parole pendant 10 minutes en tout.
Merci.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Je vais vous offrir quelques remarques d'ouverture en mon nom et au nom de la cheffe du Centre de la sécurité des télécommunications, que je tiens à remercier de m'accompagner ce matin. Je sais qu'elle a témoigné à plusieurs reprises, mais son expertise est essentielle pour le sujet que l'on veut aborder.
Je suis sous-greffière du Conseil privé et conseillère à la sécurité nationale auprès du premier ministre depuis le 27 janvier. Récemment, dans le cadre des travaux de votre comité, vous avez entendu le témoignage de ma collègue, comme je l'ai dit précédemment. Vous avez parlé de cybermenaces venant d'acteurs étrangers.
Les programmes de cyberespionnage parrainés par la Chine, la Russie, l'Iran et la Corée du Nord constituent une véritable menace pour le Canada. Ces acteurs exploitent nos faiblesses à différents égards. Ce faisant, ils visent à éroder notre démocratie, comme je l'ai dit plus tôt ce matin, dans le but de poursuivre leurs objectifs géopolitiques aux dépens du Canada.
[Traduction]
Bien que la République populaire de Chine, ou RPC, ne soit pas le seul État à diriger des activités de cybermenaces vers le Canada, je dois souligner la grande portée et la nature soutenue des cyberactivités de la RPC. Les cyberacteurs de la RPC ont ciblé et continuent de cibler les systèmes et les réseaux d'un large éventail de la société canadienne, y compris tous les ordres de gouvernement, les organisations du secteur privé et les particuliers. Tous ces éléments de la société canadienne disposent de renseignements qui pourraient être considérés comme précieux pour la RPC. L'ampleur de cette menace est importante.
Plus nous en discutons, plus nous comprenons la meilleure façon de réagir à ces menaces du point de vue de l'ensemble de la société. Le gouvernement du Canada a mis en garde les Canadiens contre la cybermenace causée par des acteurs étatiques. Plus récemment, le 3 juin, les ministres des Affaires étrangères, de la Défense nationale et de la Sécurité publique ont fait une déclaration publique avertissant les Canadiens de la menace causée par des États étrangers qui ciblent le Canada. La déclaration et le cyberbulletin du Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST, qui ont été publiés, ont mis en évidence l'ingérence dans notre système démocratique à la suite de ces actions.
Le Centre canadien pour la cybersécurité s'est joint à des partenaires internationaux pour émettre des avis publics afin d'informer les gens concernant les techniques utilisées par les acteurs étatiques de la RPC et, surtout, la manière d'atténuer ces menaces.
L'utilisation de moyens cybernétiques par la RPC et d'autres États pour s'ingérer dans notre système politique ne cessera pas. Pour faire face à cette menace, nous devons continuer à prendre des mesures visant à renforcer la résilience globale du Canada face aux cyberactivités hostiles. Le gouvernement est en train de renouveler la Stratégie nationale de cybersécurité du Canada, qui devrait donner lieu à un large éventail d'initiatives au cours de sa mise en œuvre.
[Français]
En ce qui concerne la cybersécurité des parlementaires, un certain nombre de changements ont eu lieu au cours des dernières années.
Le Centre canadien pour la cybersécurité travaille en étroite collaboration avec différents partenaires, y compris le personnel de la Chambre des communes et du Sénat, pour protéger les parlementaires contre les cybermenaces.
Le Service canadien du renseignement de sécurité joue également un rôle important pour repérer les menaces à la sécurité du Parlement et y répondre.
[Traduction]
En mars 2023, le ministre de la Sécurité publique de l'époque a donné des instructions au SCRS concernant les menaces à la sécurité du Canada visant le Parlement et les parlementaires. Le SCRS, le CST et d'autres ministères et organismes ont également organisé un nombre important de séances d'information à l'intention des parlementaires sur un large éventail de menaces, notamment les cybermenaces. Des habilitations de sécurité ont été offertes aux chefs de parti afin de leur permettre de mieux comprendre les menaces auxquelles font face les parlementaires et tous les Canadiens.
Par conséquent, le niveau d'échange d'information et de transparence concernant les menaces envers les parlementaires est beaucoup plus élevé aujourd'hui qu'il y a quelques années, et nous continuons d'apprendre et d'améliorer notre système. Je m'en voudrais de ne pas souligner le travail important du CPSNR et de l'OSSNR, ou l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement — monsieur le président, permettez-moi d'utiliser ces acronymes, car je pense que vous les connaissez bien.
Comme l'illustrent leurs récents rapports sur l'ingérence étrangère dans les élections canadiennes, ces deux organisations enrichissent la compréhension et le débat publics au sujet de la sécurité nationale et du renseignement au Canada. Ces rapports mettent en évidence l'utilisation d'outils informatiques par des acteurs malveillants pour s'ingérer dans les institutions démocratiques et mener des campagnes d'espionnage contre les partis politiques et les parlementaires.
[Français]
Dans son rapport spécial, le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement a mentionné qu'un cyberacteur dirigé par l'État de la République populaire de Chine avait ciblé sans succès des membres de l'Alliance interparlementaire sur la Chine.
[Traduction]
En conclusion, je ne peux pas changer la façon dont l'incident en question a été traité en 2021. Cependant, je peux dire que le gouvernement du Canada est très concentré sur la meilleure façon d'informer les parlementaires des menaces à la sécurité nationale.
[Français]
Dans une société démocratique, la lutte contre la menace à la sécurité nationale exige un débat public éclairé et non partisan entre le gouvernement et le public ainsi qu'avec les parlementaires, comme nous le faisons ici aujourd'hui. Ce type de débat est très important, car il nous permet de mieux comprendre les menaces auxquelles nous faisons face en tant que pays. Cela nous aide aussi à renforcer notre capacité à répondre à ces menaces dans le cadre d'une approche touchant l'ensemble de la société.
Ma collègue et moi sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions.
Merci beaucoup, madame Drouin.
[Traduction]
Nous passons maintenant à notre première série de questions.
Monsieur Genuis, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Xavier, nous avons eu trois séries de questions auparavant. Je vais revenir sur certaines de ces questions, car j'ai relu notre échange et j'ai remarqué certaines choses que je souhaite approfondir un peu plus.
Tout d'abord, dans le cadre de ma troisième série de questions, j'ai demandé quelles étaient les réserves à propos des renseignements communiqués à la Chambre des communes. Je crois que vous avez dit que vous deviez revenir là‑dessus. Je suppose que vous avez ces renseignements maintenant. Y avait‑il des réserves au sujet des renseignements communiqués à la Chambre des communes, des restrictions quant aux personnes à qui ces renseignements pouvaient être communiqués, etc.?
Lorsque nous communiquons de l'information à qui que ce soit, surtout lorsqu'il s'agit de renseignement, c'est…
Il est très possible qu'il y ait eu des réserves. En ce qui concerne les séances d'information, étant donné que nous avons tenu de nombreuses séances d'information avec la Chambre des communes, il est très possible que certains des documents que nous lui avons communiqués…
Madame, je vous ai déjà posé cette question. Je ne demandais pas si c'était possible. Je demandais s'il y avait des réserves.
Comme je n'étais pas présente aux réunions, je ne sais pas exactement quels documents ont été communiqués à la Chambre des communes, mais je m'attends à ce que certains des documents que nous lui avons communiqués aient été assortis de réserves, notamment en raison de leur classification. Cela dit…
Ces réserves auraient-elles restreint sa capacité à communiquer de l'information à d'autres personnes?
Monsieur le président, il est possible que, s'il y avait eu des réserves à propos des documents fournis, ces réserves ne pourraient être communiquées qu'aux personnes pouvant recevoir ces documents et possédant une classification similaire en ce sens.
D'accord, merci.
Vous dites que c'est possible, mais vous n'êtes pas disposée ou prête à le confirmer.
[Français]
[Traduction]
Je peux suivre la discussion seulement en français, mais la personne qui interprète les propos vers le français dit souvent que c'est inaudible. Je pense que mon collègue parle trop vite.
D'accord, je comprends.
[Traduction]
Monsieur Genuis, afin de permettre au témoin de répondre, je serai généreux pour ce qui est du temps. Nous avons gagné un peu de temps au cours de la réunion, donc si vous craignez d'être pressé, ne vous inquiétez pas: la qualité de la question et de la réponse est ce qui prime.
Madame Xavier, si vous le pouvez, faites de votre mieux pour parler plus lentement.
Monsieur Genuis, si vous le pouvez, faites de votre mieux pour parler plus lentement et veillez également à ne pas parler en même temps que le témoin.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Quelle était la question posée par M. Genuis? C'est l'information qu'il me manque, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur Genuis, pouvez-vous répéter la question? Il semble que Mme Gaudreau ne l'ait pas entendue, alors j'ai arrêté l'horloge.
[Français]
Madame Gaudreau, s'il y a d'autres problèmes, faites-le-moi savoir.
[Traduction]
Monsieur Genuis, nous revenons à vous pour continuer. Pouvez-vous simplement répéter la question, cependant? Il semble y avoir eu un problème d'interprétation.
Bien sûr, mais dites-moi quand vous activerez l'horloge.
Pour résumer la série de questions — s'il y a eu des problèmes d'interprétation jusqu'à présent —, j'ai demandé s'il y avait des réserves qui empêchaient la Chambre des communes de communiquer de l'information aux parlementaires. La réponse que nous avons obtenue est qu'il est possible qu'il y en ait eu, sans confirmation du fait qu'il y en a eu.
Merci.
Nous pouvons faciliter les choses, pour nous-mêmes et les interprètes, au moyen de questions et de réponses claires. Êtes-vous prête à nous dire s'il y a eu des réserves ou non — pas s'il était possible qu'il y en ait eu, mais s'il y en a eu? Si vous n'êtes pas prête à nous le dire, est‑ce parce que vous ne le savez pas ou parce que vous ne souhaitez pas transmettre cette information?
Je peux vous assurer que ce n'est pas parce que je ne souhaite pas transmettre l'information. C'est parce que je n'étais pas personnellement présente au moment où nous avons eu certains de ces échanges avec l'équipe de sécurité des TI de la Chambre des communes…
D'accord, ça suffit. J'ai déjà posé cette question, et on m'a dit que vous pourriez nous répondre. Vous êtes revenue et vous n'êtes toujours pas en mesure de répondre. Accepteriez-vous de fournir une réponse écrite au Comité, en particulier concernant les réserves, dans un délai de deux semaines?
Nous serions heureux de pouvoir répondre à la question par écrit. Nous attendons les tâches officielles qui nous ont été confiées la dernière fois que j'étais présente au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour pouvoir répondre à toutes les autres questions qui nous ont également été posées.
Merci.
Je vous ai posé une série de questions lors de notre première série sur ce que vous aviez communiqué à la Chambre des communes. J'ai remarqué quelque chose après avoir passé en revue vos réponses. Je vous ai demandé si vous aviez informé l'administration de la Chambre des communes de la source de l'attaque. Vous avez répondu que vous l'avez informée de « ce qui, selon vous, était l'origine de la menace. »
Vous avez répondu à ma question de suivi que « vous avez communiqué à l'administration de la Chambre des communes la source de l'attaque, soit APT31. » Votre réponse a ensuite changé. Vous avez suggéré que nous passions à huis clos. Vous avez esquivé les questions de suivi à plusieurs reprises. À aucun moment, vous n'avez confirmé avoir dit à l'administration de la Chambre des communes qu'APT31 avait été identifié comme la menace.
Je souhaite attirer l'attention sur ce point étant donné que vous avez omis de répondre aux questions concernant APT31 spécifiquement. Avez-vous informé l'administration de la Chambre des communes qu'APT31 spécifiquement était la source de l'attaque?
Monsieur le président, nous avons entamé la discussion avec la Chambre des communes en 2021. Il est fort probable qu'à cette époque, nous n'appelions pas cet agent APT31. Ce que nous avions dit à la Chambre des communes, c'est qu'à cette époque, nous croyions savoir que les actions et les menaces émanaient de l'acteur que nous connaissons aujourd'hui sous le nom de APT31. Je ne peux confirmer ou garantir que nous l'appelions APT31 à l'époque.
À quel moment avez-vous mentionné APT31 spécifiquement à l'administration de la Chambre des communes? Ce n'était pas en 2021, à ce qu'il paraît. Est‑ce que c'était plus tard, ou bien jamais?
De ce que je comprends, nous avons finalement confirmé à la Chambre des communes que l'auteur des actes et des menaces était APT31. Je m'explique: initialement, lorsque nous avons commencé à identifier l'auteur, il se peut que nous ne l'ayons pas appelé APT31.
Si j'ai bien compris, selon les échanges que nous avons eus avec la Chambre des communes et les présentations que nous avons faites de concert avec le SCRS, il est probable que ce soit en février 2021 que nous ayons mentionné le fait que ce soit l'auteur possible, sous ce nom‑là.
... une série de documents avaient été partagés avec l'équipe des TI, et l'un de ces documents soulignait le fait que l'auteur pouvait être APT31.
Pouvait être. D'accord.
Voici le problème avec la version des faits du gouvernement. Selon lui, l'équipe des TI de la Chambre des communes était au courant et elle était censée en informer les députés. Mais vous dites qu'il y avait peut-être des réserves. Vous ne pouvez le confirmer, mais il se pourrait qu'il y ait eu des réserves. Vous ne pouvez confirmer non plus si la Chambre des communes a été informée qu'APT31 était la source de la menace. Comment diable l'équipe des TI de la Chambre des communes aurait-elle pu informer les députés de ces réserves si elle n'était pas au courant de la source ou de l'auteur?
Vous vous êtes présentée ici à deux reprises. Nous vous avons posé des questions spécifiques sur la transmission de cette information. Vous n'avez pas été en mesure de répondre à ces questions. Vous avez mentionné qu'il se peut qu'il y ait eu des réserves, il se peut que l'information ait été transmise, ou qu'elle n'ait pas été transmise; il se peut qu'elle ait figuré dans un document, mais vous n'êtes pas sûre de quel document, et vous n'êtes pas sûre de la date.
Est‑ce que vous voyez à quel point...
... tous ces éléments discréditent complètement les propos du gouvernement...
Le président: Monsieur Genuis.
M. Garnett Genuis: ... selon lesquels l'équipe des TI de la Chambre des communes avait été adéquatement informée?
Monsieur le président, le point que j'ai clarifié et sur lequel j'attire l'attention, c'est que lorsqu'on a affaire à des cyberincidents, il se peut qu'au départ, on n'ait pas tous les détails. À la fin, au fil de la conversation avec le prestataire de services, les choses deviennent plus claires, surtout lorsqu'on échange les rapports.
À cette époque, nous ne savions probablement pas qu'il s'agissait de APT31, mais au fil des échanges que nous avons eus avec la Chambre des communes, l'information que nous lui avons fournie était suffisante pour qu'elle comprenne qu'il y avait un risque et quelles étaient les actions à prendre afin d'atténuer...
C'est le FBI qui vous l'a dit, par contre.
Le président: Monsieur Genuis, vous...
M. Garnett Genuis: Le FBI a révélé l'identité de la source.
Le président: Non, monsieur Genuis...
M. Garnett Genuis: Vous aviez cette information, car le FBI vous l'a donnée, et vous ne l'avez pas transmise.
Chers collègues, je vous saurais gré de respecter le rôle du président, qui est celui d'animer la réunion. J'ai fait tout mon possible au cours de la dernière heure et au début de celle‑ci pour accorder généreusement à tous les membres l'occasion de poser des questions, et aux témoins, l'occasion d'y répondre.
Mais je risque de me montrer moins généreux si je sens que vous abusez de cette générosité. Je vous remercie de votre coopération.
À présent, je vais donner la parole à Mme Romanado pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président. Par votre entremise, je souhaite remercier les témoins de leur présence.
Ma première question s'adresse à Mme Drouin.
Pour commencer, bienvenue dans votre rôle de CSNR. Il me semble que c'est la première fois que vous assistez à une séance de notre comité depuis votre entrée en fonction.
Pouvez-vous nous confirmer quelque chose? Dans le cadre de votre rôle en tant que conseillère à la sécurité nationale et au renseignement, avez-vous la responsabilité d'informer les députés ou les parlementaires d'une menace active?
En 2024, les moyens que nous déployons pour contrer les menaces diffèrent énormément de ceux que nous déployions dans le passé, et c'est une bonne chose. Nous continuons d'évoluer et d'améliorer nos processus, c'est une bonne chose, et nous devons continuer sur cette lancée.
Au vu de la nouvelle directive adoptée l'année dernière en ce qui concerne l'obligation de tenir les parlementaires au courant des menaces qui pèsent sur le Canada, il est à présent beaucoup plus évident que ce genre de situation aboutira à une discussion avec les députés concernés.
Je ne suis pas une experte, mais en cas de cybermenaces, la première chose que le CSTC doit faire, c'est d'arrêter l'hémorragie. C'est la première chose à faire. Nous devons nous assurer que l'auteur des menaces n'a pas accès aux données, et dans le cas contraire, nous devons récupérer ces renseignements.
Notre priorité, c'est de mettre fin aux menaces. Après cela...
Madame Drouin, je ne veux pas vous interrompre, mais j'ai beaucoup de questions à poser.
Je comprends que lorsqu'il y a un risque immédiat pour nos systèmes, l'objectif est d'arrêter l'hémorragie, pour reprendre votre expression.
Cependant, le cas qui nous intéresse, concernant les parlementaires qui ont été ciblés, s'est produit en 2021. Vous n'occupiez pas encore votre poste actuel. Vous avez toutefois mentionné qu'une fois l'hémorragie arrêtée, une nouvelle directive ministérielle oblige le SCRS à informer les députés. Vous avez également mentionné dans votre déclaration liminaire que, le 3 juin, Affaires mondiales, Défense nationale et Sécurité publique ont émis un bulletin sur les cybermenaces pour avertir les Canadiens des risques. Est‑ce exact?
Tous nos bulletins sont émis à l'intention du public, ils sont publiés sur des sites Web. Nous les mettons en exergue par l'entremise de moyens divers: nous les publions dans les médias sociaux, nous les faisons circuler auprès des fournisseurs de services, et utilisons d'autres moyens. La publication en question ne visait pas seulement un certain nombre de personnes. Bien au contraire, nous voulons que ces bulletins soient aussi publics que possible, que chacun qui les juge utiles y trouve son compte.
À ce propos, madame Xavier, je ne l'ai jamais reçu.
Je crois comprendre que vous dîtes l'avoir mis sur les réseaux sociaux et sur le site Web, mais sachez que nous vous avons expliqué à vous et à d'autres personnes que nous étions des cibles. Vous avez dit que nous étions des cibles compte tenu de notre travail. Cependant, les parlementaires n'ont pas reçu ce bulletin sur les cybermenaces. Que nous ayons été des cibles ou non, nous n'avons pas non plus été mis au courant des risques.
Ce que j'essaie de dire, c'est que nous essayons d'améliorer les communications avec les parlementaires chaque fois qu'une menace active plane; qu'ils soient ciblés ou non, la prudence est de mise. Il semble qu'il y ait toujours un fossé. Je ne... J'ignore toujours à qui incombe la responsabilité d'informer les députés et les sénateurs des cybermenaces. Lorsque le SCRS était ici, ils nous ont dit que ce n'était pas leur responsabilité. Même chose pour l'équipe des TI et même chose pour vous. À qui incombe la responsabilité d'informer les députés?
Si je peux me permettre de dire une chose, toutes les cyberattaques ne sont pas des attaques personnelles contre les députés. Nous ne devrions pas conclure que toutes les cyberattaques ciblent un député en particulier. Parfois, elles sont parfaitement aléatoires, et il incombe à l'administrateur des systèmes et du réseau de s'assurer qu'ils sont dotés des mécanismes adéquats pour mettre fin à la menace.
En ce qui concerne les menaces à l'encontre de députés spécifiques, comme je le disais, la directive adoptée l'année dernière s'appliquera et donnera lieu à des séances d'information spécifiques pour les députés. Nous assurerons également une coordination avec la Chambre des communes et le Sénat en ce qui concerne les séances d'information destinées aux parlementaires. Vous le savez sûrement, mais nous avons déjà entamé ces séances d'information, et certaines ont eu lieu la semaine dernière.
Peut-être que ma collègue, madame Xavier, peut vous parler des quelques séances qu'elle a tenues ces dernières années à l'intention des parlementaires.
En fait, je ne dispose que de cinq secondes. Je suis bien au courant du rapport qui a été déposé à la Chambre des communes concernant le nombre de parlementaires qui ont été informés des menaces. Mais merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour, mesdames. Madame Xavier, nous nous revoyons ici après deux semaines. Madame Drouin, c'est votre première fois devant notre comité.
Je n'ai pas vu la différence entre ce qui s'est passé en public et ce qui s'est passé à huis clos. Nous avons posé des questions très précises et, pour ma part, je m'attendais à avoir aussi des réponses très précises. À la rigueur, ce comité aurait pu devenir un comité d'instruction.
Vous avez sûrement vu le témoignage de nos collègues parlementaires que nous avons reçus ici. Quand ils ont remercié le FBI parce que, sans lui, ils n'auraient pas été mis au courant de la situation, je n'arrivais pas à le croire. Comment déterminez-vous tout ça? Je ne le sais pas. Je suis un peu bouche bée.
Je suis tombée sur un document publié le 15 décembre par l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information. Je l'ai fourni à tous mes collègues. On y parle publiquement du groupe APT31. Qu'est-ce que c'est que ça? On y parle de la chaîne d'infection, de vecteurs d'intrusion, et même de techniques et de tactiques.
À propos de tactiques, justement, je m'attendais à ce qu'on me rassure en me disant qu'on allait corriger le tir, qu'on allait nous informer et qu'on allait aussi nous guider. Cependant, quand je suis tombée là-dessus, je me suis demandé s'il y avait une volonté de ne pas nous informer, ou s'il y avait un protocole quelconque qui faisait qu'on attendait que la situation soit encore pire. J'aimerais comprendre. Ça m'inquiète.
Merci de la question et du commentaire.
En effet, la publication dont vous parlez est une publication dont nous avons amplifié la diffusion, conformément à notre rôle de partenaire de cette organisation. C'est parce que nous reconnaissons que le groupe APT31 peut être un acteur assez persistant et que le Canada n'est pas immunisé contre de telles menaces. C'est aussi pour cela que nous avons sorti une publication...
Je tiens à préciser que c'est un document en provenance de la France. Il ne vient pas du CST, n'est-ce pas?
C'est exact, il ne vient pas de nous, vous avez totalement raison.
Cela dit, nous travaillons étroitement avec nos partenaires pour être au courant d'autres documents qui sont publiés, afin d'en amplifier la diffusion. Nous travaillons en étroite collaboration avec plusieurs partenaires, car nous reconnaissons tous qu'il ne suffit pas de faire des efforts chacun de son côté. Alors, quand un document comme celui-là est publié, nous voulons nous assurer d'en amplifier la diffusion.
Je tiens à vous assurer que nous prenons très au sérieux les commentaires de ce comité et l'étude qu'il mène. Nous allons regarder les recommandations de très près pour améliorer les choses. J'ajouterais même que, depuis les conversations que nous avons eues la dernière fois que je suis venue ici, nous avons eu plusieurs rencontres avec les gens de la Chambre des communes pour continuer d'améliorer notre collaboration avec eux, surtout dans le but de mieux vous servir.
D'abord et avant tout, on pourrait faire l'inverse: nous pourrions également vous faire part d'éléments que nous, les députés, vivons dans notre quotidien. Parfois, on peut nous répondre que, dans tel ou tel cas, ça vient d'une adresse courriel privée, mais nous n'en avons plus, de vie privée. Les individus qui mettent en place des stratégies devraient peut-être écouter ce que nous avons à dire, au même titre que lorsque je lève la main parce que je veux donner mon nom comme cliente. Autrement, j'ai l'impression d'être laissée pour compte. Tout le monde se dit que ce n'est pas lui, alors finalement ce n'est la faute de personne.
Je constate qu'un protocole sera mis en place, mais j'aimerais avoir votre avis également. Le SCRS nous a mentionné qu'il y aurait un comité transpartisan auquel prendrait part chaque organisme concerné, que ce soit le CST, le SCRS ou d'autres, pour assurer une surveillance, un peu comme le processus qui a cours en Australie, je pense.
J'aimerais avoir votre avis. Les choses évoluent trop vite et on n'agit pas assez rapidement pour faire face à tout ça.
Je vais répéter ma question. Ce sera court, mais j'espère qu'on ajustera le chronomètre en conséquence.
Que pensez-vous de la mise en place d'un comité comme celui que le gouvernement australien a mis en place pour assurer une surveillance constante avec des collaborateurs, que ce soit des parlementaires ou des représentants des pays membres du Groupe des cinq? Présentement, on n'a pas un tel comité. Êtes-vous d'accord là-dessus?
J'appuie fortement toute mesure utile qui contribue à renforcer notre cyberrésilience, y compris un comité de surveillance comme celui mentionné par la députée. Le Parlement australien a aussi été touché par cet acteur et a tiré des leçons de cette expérience. Selon les recommandations que nous recevrons de nos collègues australiens et le suivi que nous ferons auprès d'eux, nous pourrons certainement considérer la mise en place de telles mesures.
D'accord. Je vous accorderai 20 secondes de plus lors de votre prochain tour.
Merci.
[Traduction]
Madame Kwan, la parole est à vous pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens aussi à remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.
Ce qui est évident dans toute cette situation, c'est qu'il y a de grandes lacunes dans les mesures prises par le gouvernement pour informer les députés, que ce soit dans le cas de M. Michael Chong, qui a été ciblé — il a fallu une fuite pour révéler cette information — ou dans le cas des cyberattaques contre des parlementaires où il a fallu qu'une autre source, le FBI, les informe.
Ce qui est clair, c'est qu'il s'agit non pas d'un cas isolé de malentendu ou de manque de communication, mais plutôt, d'un problème systémique. C'est la façon dont je vois les choses. Nous continuons d'apprendre des informations importantes que les députés devraient connaître, mais nous n'en sommes pas informés.
Dans ce cas, comme cela a été mentionné, nous avons reçu les représentants de divers organismes au Comité, et chacun pointe du doigt l'autre en disant: « C'est eux, les responsables », et c'est inacceptable. J'espère que le gouvernement va l'admettre.
Ma première question est de savoir si le gouvernement accepte d'assumer la responsabilité. Ce comportement persistant est tout simplement inadmissible.
Je pense qu'il nous faut, ensemble, prendre très au sérieux l'ingérence étrangère et les cyberattaques. Nous apprenons tous ensemble. Dans mes déclarations préliminaires, j'ai dit que, si une telle chose se produisait aujourd'hui, elle serait gérée différemment, étant donné notre expérience collective et les directives ministérielles.
Il ne faut pas oublier que le traître, ici, ce n'est pas nous, et ce n'est pas vous; ce sont les acteurs étrangers. Ensemble, nous devons être plus forts pour répondre de manière appropriée aux acteurs étrangers.
Oui, nous en tirons des leçons. Oui, nous pouvons améliorer le système. Oui, nous pouvons gérer les choses différemment. Nous devons tous le faire pour être plus forts contre les États hostiles.
La question est donc la suivante: comment pourra‑t‑on faire les choses différemment? La vérité, c'est que je ne pense pas que le gouvernement a pris l'ingérence étrangère très au sérieux, ou du moins pas jusqu'à présent. En fait, dans le cadre de l'enquête, la commissaire a dit que le Canada accusait un retard. Les témoins à l'enquête ont dit que le Canada est très en retard par rapport à ses alliés. Les autres pays ont tous beaucoup d'avance sur nous. Nous commençons à peine à nous en rendre compte.
Je pense que la question est la suivante: quand les députés pourront‑ils recevoir les documents sur la façon dont le gouvernement compte procéder, tant est que l'on a tiré des leçons pour l'avenir? Y aura‑t‑il des choses à corriger, par exemple, en fonction des renseignements reçus? Je pense que l'on va parfois trop loin dans la protection des renseignements en raison de la notion de sécurité nationale. Quand cela sera‑t‑il corrigé?
Une troisième question se pose à ce sujet. Même au sein des très nombreux ministères, sous-ensembles et organismes divers qui étudient la question, aucun processus cohérent ne se dégage. Nous avons appris, par exemple, que le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections n'avait pas informé en temps réel Élections Canada qu'un candidat particulier pouvait être visé par des activités d'ingérence étrangère. Élections Canada n'en a pas été informé en temps réel. Lorsqu'une plainte a été déposée, cette information n'avait toujours pas été communiquée à Élections Canada.
Comment cela est‑il possible? Que fera‑t‑on pour corriger cette longue suite d'erreurs? Quand le gouvernement adoptera‑t‑il une approche qui fera le lien avec toutes ces activités afin de brosser un tableau cohérent?
Permettez-moi de commencer par quelque chose que vous, en tant que députés, venez de faire. Vous venez d'adopter le projet de loi C‑70. Le projet de loi C‑70 nous donnera de nouveaux outils pour faire face aux nouvelles réalités, par exemple, pouvoir parler de l'ingérence étrangère avec d'autres ordres de gouvernement, le secteur privé et les universitaires. À lui seul, ce nouvel outil est très important.
Par le truchement de la Commission, nous avons également travaillé très dur pour tenter d'épurer et de résumer les documents des services de renseignement étrangers. C'est une nouvelle réalité pour nous. Nous n'avions jamais fait cela. L'objectif est de rendre ces documents plus accessibles et plus transparents.
Oui, c'est vrai, les autres pays déclassifient les documents. Les États-Unis ont de nombreuses fois parlé du fait qu'ils avaient déclassifié des informations avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Nous pouvons également en tirer des leçons, et le faire différemment, de manière plus régulière.
Nous avons parlé du flux d'information, que vous avez vu. Le système a commencé à traiter cela. La personne qui m'a précédée a fait un travail remarquable à ce chapitre. Je poursuis le travail, parce qu'il est vrai qu'il est très important pour nous tous de chercher à savoir qui a vu quoi et quand.
Merci beaucoup.
Avant de revenir aux conservateurs pour la prochaine question, j'aimerais dire quelque chose.
[Français]
Madame Gaudreau, si j'ai bien compris, vous allez devoir nous quitter dans quelques minutes pour participer à une célébration. Je veux donc vous remercier de la contribution que vous avez fournie à ce comité au cours des derniers mois. J'espère que vous allez passer un bel été, et j'offre mes félicitations à votre famille.
Merci.
Je vous souhaite la bienvenue, madame Gill. Vous allez avoir la parole dans quelques minutes.
[Traduction]
Monsieur Duncan, vous avez la parole pour cinq minutes.
Madame Drouin, j'aimerais revenir sur certaines des déclarations que vous avez faites aujourd'hui et qui sont, franchement, des faussetés.
Vous avez dit à propos de l'enquête que « rien n'a été caché », et vous avez plus tard dit, lors d'un échange, que la Commission avait reçu « tout » ce qu'elle avait demandé. C'est faux. Si c'était vrai, pourquoi le conseiller juridique de la juge Hogue aurait‑il dit au Comité, il y a seulement deux ou trois semaines, que la Commission et le gouvernement discutaient toujours de la question de la divulgation des documents confidentiels du Cabinet?
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je suis un peu confuse. Je ne sais pas si M. Duncan sait que nous ne travaillons pas sur la même étude. Nous étudions les cyberattaques.
C'est un rappel pertinent.
Monsieur Duncan, finissons les questions. Cependant, il est juste de rappeler que l'on étudie plus spécifiquement les cyberattaques. Finissez vos questions. Voyons où cela nous mène.
Madame Drouin, vous aurez un moment pour répondre à cette question.
Ce que je veux dire par là, c'est que l'on ne cesse de dissimuler des choses concernant cette question. Ma question est... J'ai mentionné la lettre du conseiller juridique. Si la Commission a reçu tout ce qu'elle a demandé, pourquoi lui faut‑il passer par un processus juridique pour obtenir de vous les documents qu'elle juge pertinents ou qu'elle veut avoir?
[Français]
Je peux répondre à cette question. Je vais essayer d'être brève.
[Traduction]
J'aimerais que ce soit clair pour tout le monde. On met tout dans le même panier, lorsque l'on parle d'information. Il y a différents types d'information. Ce que j'ai dit, c'est que tous les renseignements, les renseignements pertinents hautement classifiés, les renseignements pertinents pour le mandat de la Commission — tout cela — ont été communiqués à la Commission sans qu'il soit question de privilège.
L'autre partie de votre question concerne davantage, potentiellement, les mémoires au Cabinet. C'est pourquoi je vous ai également dit que les documents les plus pertinents, les quatre documents les plus pertinents, ont été communiqués à la Commission, et que la discussion en cours porte, potentiellement, sur des mémoires supplémentaires au Cabinet dont il a peut-être été question.
Voici le problème, madame Drouin. Ce sont les documents les plus pertinents, selon vous, selon le premier ministre, le Cabinet du premier ministre et le Bureau du Conseil privé, et vous décidez tous ce qui est pertinent. Le mandat établi « autorise la commissaire [...] à recevoir et à examiner tous les documents pertinents, classifiés ou non ».
Voici ce que je veux dire aux Canadiens qui nous regardent, voici ce qui se passe: c'est comme si, dans la salle d'audience d'un procès, c'est l'accusé qui est à la barre qui peut choisir les éléments de preuve que le juge pourra voir. Si cette enquête est en cours et si elle suscite autant d'attention, c'est à cause des mesures ou, franchement, de l'absence de mesures prises par le premier ministre, le Cabinet du premier ministre et le Bureau du Conseil privé pour lutter contre l'ingérence étrangère. Allez-vous expliquer aux Canadiens pourquoi les groupes que je viens de citer, y compris vous-même, qui sont sous la loupe, peuvent choisir les preuves que la juge peut voir? Pourquoi ne fournissez-vous pas tout, non pas ce que vous jugez pertinent, mais ce qu'elle juge pertinent?
J'aime la comparaison que vous faites avec les litiges. Comme vous le savez, j'ai traité dans ma vie de nombreux litiges et de nombreuses preuves électroniques, et voici comment cela fonctionne. Nous recueillons tous les documents, selon les questions que nous recevons. Nous communiquons ensuite cette évaluation au tribunal, et cela repose sur la bonne foi. Il y a des conséquences, si nous n'agissons pas de bonne foi et si nous essayons de cacher des choses. Ce point est au cœur du processus.
Je dirais qu'il y a des conséquences quand les Canadiens voient cela et constatent que les documents ne sont pas fournis à la demande de la juge qui dirige cela. Nous parlons de conséquences. Il s'agit de l'intégrité de la Commission, et du fait que la juge, la juge Hogue, puisse avoir l'impression qu'elle a tout ce qu'il faut pour mener une enquête en bonne et due forme. Si les avocats et le conseiller juridique se réunissent constamment, c'est qu'ils ne sont manifestement pas satisfaits.
Je vais céder le reste de mon temps de parole à M. Cooper.
M. Michael Cooper: Merci beaucoup...
Attendez un instant, monsieur Cooper. Je vais arrêter le chronomètre.
Madame Drouin, je vais vous donner l'occasion de répondre brièvement.
J'aimerais dire que nous bénéficierons tous du travail de la Commission et de ses recommandations. Il n'est dans l'intérêt d'aucun d'entre nous de cacher des informations si l'on veut qu'elle puisse être pertinente dans ses conclusions.
Ensuite, bien sûr, en tant que fonctionnaires, nous avons la responsabilité de trouver le juste équilibre pour protéger... ce qui est vraiment important pour vous, au chapitre des renseignements confidentiels du Cabinet, et de nous assurer qu'elle peut faire son travail. Cependant, nous voulons tous qu'elle réussisse, parce que nous voulons que le Canada réussisse.
Merci beaucoup, madame Drouin.
Monsieur Cooper, je vais redémarrer le chronomètre. Il reste 45 secondes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais passer à une motion dont j'ai donné avis.
Je propose:
Que, compte tenu de l’importante charge de travail qu’il gère, le Comité ordonne au président de prévoir cinq réunions entre le 8 juillet et le 13 septembre 2024, afin d’examiner le rapport du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement intitulé Rapport spécial sur l’ingérence étrangère dans les processus et les institutions démocratiques du Canada, déposé au Parlement le 3 juin 2024, et de poursuivre les travaux en cours sur l’ingérence électorale étrangère.
Sur ce, monsieur le président, je ferai des remarques très courtes.
Le Comité a encore beaucoup de travail qui l'attend. Cela comprend le projet de loi C‑65, qui a été adopté en deuxième lecture, et qui sera envoyé à notre Comité. C'est la législation du gouvernement qui a la priorité. Il y a la motion de M. Scott Reid et M. Alex Ruff a son projet de loi d'initiative parlementaire. Nous poursuivons nos travaux sur cette étude, sur la question des privilèges découlant de la cyberattaque ciblant18 parlementaires; nous poursuivons nos travaux sur la question plus générale de l'ingérence étrangère; et un certain nombre de questions ont été soulevées dans le rapport du CPSNR, dans celui de l'OSSNR et dans le rapport Hogue.
Compte tenu de tout cela, je pense qu'il est nécessaire que le Comité se réunisse pendant l'été, pour cinq réunions. Je pense que c'est un compromis très raisonnable si nous voulons faire avancer le dossier sur l'ingérence étrangère de manière à ce que nous puissions à l'automne nous occuper des mesures législatives du gouvernement, de la motion d'initiative parlementaire et du projet de loi d'initiative parlementaire que nous devons examiner.
Merci beaucoup, monsieur Cooper.
Voici l'ordre des interventions pour débattre de la motion de M. Cooper. Si vous voulez que votre nom soit ajouté à la liste, faites‑le‑moi savoir. J'ai M. Gerretsen, Mme Mathyssen et M. Genuis.
Monsieur Gerretsen, vous avez la parole.
Tout d'abord, j'aimerais remercier les témoins d'être ici, aujourd'hui. Je ne peux qu'imaginer à quel point il est frustrant de répéter la même chose encore et encore et de se heurter à un refus catégorique de la part de mes quatre collègues conservateurs, qui ne sont pas disposés à accepter ou à écouter ce que les témoins nous ont répété à maintes reprises, aujourd'hui. Mes collègues conservateurs veulent vraiment le plus possible en faire une affaire d'hyperpartisanerie. Ils ne cherchent pas vraiment à traiter la question de l'ingérence étrangère, malgré le fait que c'est une question extrêmement sérieuse qu'il faut sérieusement traiter. Ils cherchent à tirer un avantage politique.
Je vais vous dire ce qui se passe ici.
M. Cooper veut que l'on vote contre cela, pour qu'il puisse aller tourner une vidéo qu'il publiera sur les médias sociaux. M. Genuis l'aidera à le faire. Je suis certain qu'ils tourneront des vidéos l'un de l'autre pour ensuite essayer de recueillir des fonds en disant que c'est de la « dissimulation » et ainsi de suite.
Entretemps, si un profane moyen venait d'entrer dans cette salle, monsieur le président, s'il ne savait pas où tout cela allait et qu'il s'assoyait au fond de la salle et écoutait les échanges qui ont lieu aujourd'hui, en étant totalement impartial et totalement dépourvu d'information, il partirait probablement d'ici complètement déconcerté par le fait que les conservateurs ne veulent tout simplement pas entendre un seul mot de ce que les témoins qu'ils ont convoqués devant le Comité ont à dire.
Mme Drouin a fait une très bonne observation tout à l'heure, pendant la seconde moitié de la discussion, aujourd'hui. Elle a dit qu'il ne s'agit pas d'être partisan, que cela concerne la démocratie canadienne. Il s'agit de respecter les institutions que nous avons.
M. Cooper essaie seulement de multiplier les critiques envers le premier ministre à ce sujet, parce qu'il y voit une occasion politique.
Monsieur Cooper, il y a quelques instants, quand vous en parliez, quand vous parliez du projet de loi d'initiative parlementaire...
Mesdames et messieurs, M. Genuis invoque le Règlement. Je vais lui donner la parole pour qu'il en parle. Après cela, je reviendrai à M. Gerretsen.
Chers collègues, j'espère que nous pourrons être productifs pendant les prochaines minutes.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Au risque de ne pas suivre le conseil le plus célèbre de Napoléon, je soulignerai simplement que mon collègue s'éloigne considérablement du sujet de la motion.
Dans ses commentaires, que j'ai trouvé très ironiques, M. Cooper a commencé à parler il y a quelques instants d'un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par M. Ruff. M. Ruff est un collègue conservateur qui siège à la Chambre des communes, et il fait partie d'un petit groupe de députés qui siègent au CPSNR. M. Ruff est le lien de M. Cooper, de M. Genuis, de M. Duncan et de M. Berthold avec la sécurité...
[Français]
[Traduction]
Madame Gill, un instant.
Monsieur Gerretsen, nous avons un rappel au Règlement.
[Français]
Madame Gill, je vous écoute.
Je viens de me joindre au Comité pour remplacer Mme Gaudreau, et je veux simplement m'assurer, monsieur le président, que vous aviez bien vu que j'avais levé la main, et ce, avant même que M. Genuis intervienne pour un rappel au Règlement. J'aimerais donc intervenir aussi à la suite de M. Gerretsen, mais, bien entendu, par courtoisie, je le laisserai terminer son intervention. Je voulais simplement m'assurer que vous aviez bien vu que j'avais l'intention de parler brièvement, monsieur le président.
D'accord. Merci de votre intervention. Je vais ajouter votre nom à la liste.
[Traduction]
Monsieur Gerretsen, vous avez toujours la parole.
Merci, monsieur le président.
Comme je le disais — et je parle directement des commentaires du député conservateur qui a présenté la motion en renvoyant à son projet de loi d'initiative parlementaire —, M. Ruff fait partie du petit groupe de députés qui siègent au CPSNR, et, pour ceux qui par hasard, viennent de commencer à nous écouter, le CPSNR est le comité secret des députés qui examinent les renseignements de nature délicate et qui ont toutes les habilitations de sécurité nécessaires. M. Ruff ne soutient pas le discours des collègues conservateurs qui siègent ici, même si M. Cooper a mentionné son nom, il y a quelques instants. En fait, voici ce que M. Ruff a dit il y a quelques jours à peine, le 10 juin. Il a dit: « j'encourage tous les parlementaires et, en fait, tous les Canadiens, à lire ce rapport du début à la fin... le fait [est] qu'il faut absolument régler ce problème » — il parlait de l'ingérence étrangère, et voici la partie importante, monsieur le président — « il faut s'écarter de la partisanerie et se concentrer sur le renseignement de sécurité nationale. Nous devons tous nous renseigner sur les menaces, les vulnérabilités et la façon de les contrer. » M. Ruff a également dit ceci: « Pour faire suite à ce que M. McGuinty a dit — et je suis tout à fait d'accord avec lui. »
Je vois que mes collègues conservateurs bavardent les uns avec les autres, ce qui ne me surprend pas, puisque c'est ce qu'ils ont fait pendant que les témoins parlaient, parce qu'ils n'ont aucun intérêt à les écouter, mais, pour que cela figure au moins dans le compte rendu, j'aimerais insister sur ce point. Il a dit « et je suis entièrement d'accord avec lui —, le premier ministre ne censure rien. C'est le processus que nous suivons qui permet ces caviardages pour protéger la sécurité nationale, la défense nationale et essentiellement les relations internationales [...] ». M. Ruff, qui siège au CPSNR, critique ces quatre personnes pour la manière dont elles se conduisent, aujourd'hui.
Monsieur le président, je propose que l'on suspende le débat.
Le député tente‑t‑il de mettre fin au débat alors que d'autres n'ont pas pu répondre, parce qu'il ne veut pas avoir à travailler cet été? Est‑ce que c'est ce qui se passe, monsieur le président?
Mesdames, messieurs, dois‑je suspendre la séance, ou peut‑on suivre l'ordre des travaux?
Je ne vais pas m'occuper du rappel au Règlement, car on a déposé une motion pour lever la séance. Vous savez très bien que c'est ce que l'on appelle une motion dilatoire. Nous allons passer au vote.
Monsieur le greffier, je vais vous demander de mettre aux voix la question de savoir si on ajourne le débat sur la motion qui a été présentée, il y a une éternité, maintenant, il me semble, par M. Cooper.
(La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)
Le président: D'accord, chers collègues, vous avez entendu les résultats. Nous avons ajourné le débat sur la motion.
Nous allons maintenant poursuivre la série de questions commencée avant que M. Cooper ne présente sa motion.
Monsieur Gerretsen, vous avez la parole pour cinq minutes, si vous le voulez.
Merci, monsieur Gerretsen.
[Français]
Madame Gill, il restait 30 secondes au tour de parole précédent de Mme Gaudreau. Si vous le voulez, je peux ajouter cela à votre temps de parole de deux minutes et demie, ce qui vous donnera un total de trois minutes.
Je vous remercie de cette offre, monsieur le président. J'aimerais simplement poser une question.
J'aimerais m'excuser auprès des témoins du fait que nous ayons dû traiter des travaux du Comité tout à l'heure. Cela aurait pu être abordé à un autre moment.
Ma question s'adresse à Mme Xavier et porte sur les victimes du groupe APT31.
La semaine passée, on nous a dit que ni le CST, ni le SCRS, ni la GRC n'avaient contacté les députés à la suite des incidents ou des divulgations faites aux médias. On nous a dit que le seul breffage donné aux députés avait été fait par le FBI. Bien entendu, c'est une affirmation énorme. Quand on entend cela, on se dit qu'il y a quelque chose d'anormal.
D'une part, j'aimerais savoir si vous considérez cela comme étant anormal.
D'autre part, cette absence de communication avec les députés fait-elle partie de vos protocoles ou va-t-elle à l'encontre de ceux-ci?
J'aimerais obtenir vos éclaircissements sur ces deux volets.
Il est effectivement dommage que les parlementaires n'aient pas été contactés. Lorsque l'information a été fournie à la Chambre des communes en 2021, nous nous attendions assurément à ce que le nécessaire soit fait pour aviser les députés.
Cela dit, nous faisons le nécessaire pour travailler avec nos collègues du SCRS et de la Chambre des communes pour améliorer les processus. Comme je l'ai dit, nous avons déjà eu plusieurs conversations avec nos collègues afin de nous assurer que les députés seraient mieux servis.
J'aimerais ajouter...
Je suis désolée de vous interrompre, madame Xavier, mais mon temps de parole est très court et j'aimerais vous poser une autre question. Si vous voulez nous en dire plus, je vous invite à nous transmettre un complément de réponse par écrit.
Je pose ma question à vous, madame Xavier, mais elle pourrait aussi s'adresser à Mme Drouin.
Personnellement, je suis députée depuis 2015. On nous avait dit qu'il y aurait un centre pour lutter contre les cyberattaques, qui pourrait soutenir les parlementaires si ce type d'attaque survenait. Or, nous sommes maintenant en 2024, donc près de 10 ans plus tard, et je n'ai jamais été mise au courant de l'existence d'un tel centre.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi nous ne sommes même pas mis au courant de l'aide ou du soutien que nous pourrions recevoir dans des cas comme celui-ci?
Nous avons effectivement des services qui sont offerts. Ils ont été mis en place avant l'élection de 2019. À ce moment, compte tenu des leçons tirées de ce qui s'était passé ailleurs dans le monde, nous voulions nous assurer que les candidats à l'élection de 2019, qui seraient peut-être de futurs députés du Parlement...
Ce que je voulais savoir, c'est pourquoi nous n'avons pas été mis au courant. C'était ça, ma question. C'est bien que ces services existent, mais, si nous ne savons pas qu'ils existent, comment sont-ils censés nous aider?
Alors, pourquoi n'avons-nous pas été mis au courant? Qui aurait dû nous mettre au courant? De quelle façon aurait-on dû le faire?
Ça va faire 10 ans que je suis ici, et c'est seulement dernièrement que j'ai appris l'existence de ces services.
Merci, madame Gill.
Je vous ai déjà accordé les 30 secondes de plus que j'avais dit que j'allais accorder à Mme Gaudreau, mais je vais laisser Mme Xavier vous donner une brève réponse.
À l'époque, nous avons transmis cette information à tous les caucus et aux agences responsables des élections pour qu'ils la transmettent à leurs membres. Cela dit, nous pouvons toujours améliorer la façon dont nous communiquons avec tout le monde pour nous assurer que les services disponibles sont offerts.
Merci beaucoup, madame Gill.
[Traduction]
Madame Mathyssen, vous avez deux minutes et demie. Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier les témoins de comparaître. Je m'excuserai d'avance. Je sais que votre temps est très précieux, mais j'aimerais m'assurer de pouvoir présenter une motion dont j'ai donné avis il y a quelque temps.
Dans le temps qu'il reste, j'aimerais présenter la motion suivante. J'en ai déjà donné avis. Elle peut nécessiter quelques changements en raison du moment. Peu importe, voici ma motion:
Compte tenu des conclusions récentes du rapport spécial du CPSNR sur l'ingérence étrangère dans les processus et les institutions démocratiques du Canada, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ordonne la production de toutes les notes de service, les notes d'information, les courriels et les comptes rendus de conversation pertinents ainsi que de tout autre document pertinent en possession du Service canadien du renseignement de sécurité et du Centre de la sécurité des télécommunications Canada, concernant l'impact de l'ingérence étrangère sur les courses à la direction du Parti conservateur du Canada en 2020 et 2022, à condition que:
(i) les deux organismes chargés de recueillir ces documents y appliquent des caviardages conformément à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels;
(ii) les documents caviardés soient déposés aussitôt que possible, mais au plus tard le dimanche 23 juin 2024, auprès du greffier du Comité pour être communiqués à tous les membres du Comité dans les deux langues officielles.
Puis‑je parler de ma motion? D'accord.
Je reconnais que j'avais présenté cette motion plus tôt, le 11 juin, et on pourrait donc vouloir changer le point (ii) concernant la date afin de donner aux autorités plus de temps pour fournir les documents demandés. Je pense que c'est extrêmement important, compte tenu du fait que nous nous sommes tous réunis pour parler de l'incroyable importance de l'ingérence étrangère et de ses répercussions, non seulement sur notre institution, mais également sur ceux d'entre nous qui arrivent dans cette institution et sur les chefs avec lesquels nous travaillons dans chaque parti. Je pense que c'est important dans le cadre des documents à communiquer et de l'enquête.
Je suis certaine que mes collègues conservateurs seront d'accord, vu leur vif intérêt pour la question de l'ingérence étrangère et leur volonté de tirer les choses au clair. Je suis certaine qu'eux aussi, malgré le refus de leur chef d'obtenir l'information et l'habilitation de sécurité — je pense que c'est une erreur, mais que voulez-vous! —, voudraient aller au fond des choses. Dans toutes nos discussions, ils ont très clairement dit qu'ils avaient l'intention de tirer cette question au clair; je pense qu'il est donc juste, compte tenu de mes préoccupations concernant le rapport du CPSNR, que nous allions de l'avant.
J'aimerais également faire remarquer que nous avons dit très clairement que nous respectons la loi sur la protection de la vie privée et que nous nous assurons que le caviardage est fait correctement, dans le respect de la vie privée, et je pense qu'il est important d'aller de l'avant et d'adopter cette motion telle que je l'ai présentée.
Chers collègues, j'ai deux ou trois choses à dire.
D'abord, je vais laisser les témoins partir, si le Comité est d'accord. Nous avons écoulé le temps que nous avions prévu pour eux. Ils ont fourni leurs services. Je ne suis pas certain que nous ayons besoin qu'ils soient ici pour les travaux que nous sommes sur le point d'entreprendre.
Je regarde autour de moi. Je pense que tout le monde est d'accord.
Madame Xavier et madame Drouin, je vous remercie de votre présence parmi nous. Nous vous souhaitons un bel été. Nous espérons pouvoir reprendre contact avec vous dans l'avenir.
Mes chers collègues, donnez-moi un instant. Je dois vérifier quelque chose avec le greffier.
D'accord, chers collègues, voici où nous en sommes. Mme Mathyssen a présenté sa motion. Nous devons l'examiner. J'avais demandé des ressources supplémentaires pour que nous puissions l'examiner. Cependant, nous ne disposons plus des ressources qui nous ont été fournies. Je dois brièvement suspendre la séance pour que le greffier et le personnel présent mettent les ressources à notre disposition, et nous reprendrons la séance à ce moment‑là.
En ce qui concerne la liste des personnes qui interviendront pour parler de la motion de Mme Mathyssen, j'ai actuellement M. Cooper. S'il y en a d'autres, bien sûr, faites‑le moi savoir.
Je vais maintenant suspendre la séance le temps de retrouver des ressources. Nous reprendrons le débat sur la motion, et M. Cooper sera le premier à prendre la parole.
Reprenons.
Chers collègues, compte tenu de la saison et de la difficulté à trouver des ressources supplémentaires, je vais suspendre la séance. Cela éliminera les problèmes que nous rencontrons actuellement.
Pourriez-vous donner des éclaircissements? Vous suspendez la séance jusqu'à quand, et pour quelle raison?
On va voir où cela va nous mener, mais nous en sommes là.
Chers collègues, la séance est suspendue.
[La séance a été suspendue à 13 h 25, le jeudi 20 juin.]
[La séance a repris à 11 heures, le jeudi 19 septembre.]
Bonjour à tous. Je suis content de vous voir.
[Français]
C'est un plaisir d'être de retour.
[Traduction]
J'espère que vous avez tous passé un bel été chez vous avec les amis, la famille et les électeurs. Nous aurons beaucoup à faire, prochainement, mais nous devons nous occuper d'une affaire dès maintenant.
Je déclare ouverte la réunion no 122 du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Puisque nous n'avons pas siégé depuis un certain temps, au bénéfice des interprètes qui travaillent fort pour nous, j'aimerais vous rappeler de déposer vos oreillettes sur l'autocollant placé devant vous afin d'éviter qu'il y ait de la rétroaction acoustique, qui pourrait causer du tort et d'autres obstructions.
Je vais simplement vous expliquer brièvement où nous en sommes, pourquoi nous en sommes là et ce que nous devons faire pour aller de l'avant.
À la fin de notre dernière réunion, vous vous en rappelez peut-être, Mme Mathyssen a présenté une motion, et nous n'avons pas convenu des prochaines étapes en ce qui concerne celle‑ci. La séance a été suspendue à la fin de cette réunion. Nous devons reprendre le débat sur la motion de Mme Mathyssen. Toutefois, nous devons régler un petit détail. Puisque la date qui avait été indiquée dans la motion de Mme Mathyssen est déjà passée, il y a un problème de recevabilité. J'ai parlé à tous les partis et à tous les membres à ce sujet.
Je crois que Mme Mathyssen voudrait en parler. Voyons ce que vous avez à dire, madame Mathyssen. C'est peut-être un bon point de départ, ce matin. Je vous donne la parole.
Merci.
Bon retour tout le monde. J'espère que tout le monde a passé un bel été.
Voici ce que j'aimerais faire pour clarifier la motion: j'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour modifier ce qui est indiqué concernant la date. À la partie (ii), on lirait « les documents caviardés soient déposés aussitôt que possible, ou 30 jours après l'adoption de la motion ». Le reste resterait inchangé; ainsi, si nous adoptons la motion, nous n'aurons pas besoin de la modifier.
Merci, madame Mathyssen.
Je vais vous expliquer ce que cela veut dire; Mme Mathyssen a demandé le consentement unanime pour changer ce qui est indiqué au sujet de la date. Si c'est accepté, nous allons reprendre le débat sur sa motion modifiée.
Avons-nous un consentement unanime? Y a‑t‑il des objections?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous avons modifié la motion afin d'y inclure les changements que vient de présenter Mme Mathyssen.
Sur ce, madame Mathyssen, vous avez toujours la parole si vous le désirez, mais je vois effectivement que M. Calkins aimerait dire quelque chose.
Attendez un instant, monsieur Calkins.
Madame Mathyssen, avez-vous quelque chose à ajouter?
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je crois que Mme Mathyssen a proposé deux formulations différentes à notre comité. Laquelle avons-nous adopté?
Je crois que c'est la version qui parle de 30 jours, mais pour que ce soit clair...
Une voix: Oui.
Le président: C'est ce que j'ai compris.
Monsieur Calkins, merci de la précision.
Est‑ce que tout le monde est d'accord?
D'accord. Très bien.
Sur ce, je donne la parole à mes collègues qui souhaitent parler de la motion de Mme Mathyssen.
D'accord, je pense que ce que je vais faire, chers collègues, c'est suspendre brièvement la séance pour que nous puissions discuter entre nous de ce que nous aimerions faire à partir de là. Effectivement, une motion nous a été présentée.
Il n'y a pas d'intervenants. Le débat est terminé. Laissez-moi regarder...
À l'avenir, chers collègues, veuillez me faire part de vive voix de vos intentions. Cela m'aide à savoir...
Une voix: [Inaudible]
Le président: Très bien.
Madame la greffière, veuillez poser la question s'il vous plaît.
Chers collègues, je veux que ce soit clair ici, nous votons sur la motion modifiée.
Monsieur Gerretsen...
Une voix: Le vote a commencé. Votons, et passons à autre chose.
Le président: Monsieur Gerretsen, allez‑y.
Vous pouvez suspendre la séance. Je veux seulement...
Un député: J'invoque le Règlement.
M. Mark Gerretsen: Je vous demanderais deux ou trois minutes. Il semble y avoir de la confusion, donc j'aimerais bien discuter du sujet avec mes collègues, si vous me le permettez.
Un député: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Merci, monsieur Gerretsen.
Monsieur Cooper, c'est notre première réunion. J'aimerais bien un peu de collégialité.
[Français]
Monsieur Berthold, voulez-vous intervenir?
Monsieur le président, je vous demanderais de consulter la greffière. Vous avez posé la question, alors nous devons passer immédiatement au vote. Je pense que la greffière doit faire son travail et procéder au vote.
Donnez-moi un moment.
[Traduction]
Chers collègues, j'ai posé la question, donc nous allons passer au vote. Veuillez reprendre place.
(La motion modifiée est rejetée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais présenter une motion dont j'ai donné avis. Je vais la lire aux fins du compte rendu, pour que tous les députés sachent de quoi il est question.
La voici:
Que le Comité invite le ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales à comparaître devant le Comité pendant au moins deux heures, dans les 14 jours suivant l'adoption de cette motion, au sujet de ses priorités pour la rentrée parlementaire et de son mandat.
Je vais faire quelques commentaires, mais vous voudrez peut-être donner le temps aux députés de consulter la motion.
Merci beaucoup, monsieur Cooper.
Vous aviez donné avis de la motion. Elle est donc recevable et nous pouvons en débattre maintenant.
Chers collègues, nous commençons le débat au sujet de la motion présentée par M. Cooper. Celui‑ci a demandé de conserver la parole pour pouvoir faire quelques commentaires. Je vais lui permettre de le faire maintenant.
Monsieur Cooper, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais être très bref.
Je pense qu'il est important, au début de la session d'automne, d'entendre ce que le ministre a à dire. Notre comité traite d'un certain nombre de dossiers; il serait donc important de savoir ce que le ministre a à dire, y compris en ce qui concerne les questions ou les enjeux relatifs au projet de loi sur les élections, à l'ingérence étrangère et à l'établissement du registre des agents d'influence étrangers, sans oublier la communication des documents demandés par la juge Hogue pour son enquête, et tout le reste.
Sur ce, j'espère que les députés seront d'accord pour inviter le ministre à comparaître devant notre comité.
Bon retour à tous.
J'espère qu'il fera beau encore longtemps, parce que je crois que nous aurons un automne assez chargé.
Je vais vous dire quelle est ma position actuelle sur la question. C'est sûr que je suis en faveur de recevoir le ministre pour savoir où il en est, que ce soit à propos des élections, de la vitalité démocratique, de la question du privilège ou d'autres sujets.
Par ailleurs, il faut aussi être constructif. Je ne lâcherai pas le morceau. Aujourd'hui, je m'attends à ce que nous puissions délibérer comme des adultes, voter à nouveau et planifier les semaines à venir. J'ai le souci du travail. Si tous mes collègues veulent parler, ils peuvent tous prendre deux minutes pour le faire, mais j'aimerais que nous puissions faire avancer nos travaux et bien planifier la suite.
J'en profite pour saluer notre nouvelle greffière. Je pense beaucoup à elle et au travail qui l'attend. J'espère qu'elle n'hésitera pas à faire des interruptions au besoin, parce que ça bouge beaucoup, ici. Je voudrais qu'elle puisse avoir de la prévisibilité pour les travaux qui s'en viennent.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais seulement me faire l'écho des commentaires de mon collègue, monsieur Cooper.
Nous sommes tous retournés dans nos circonscriptions. Je sais seulement ce que m'ont dit mes électeurs. On est très préoccupé par la question de l'ingérence étrangère et par le rapport du CPSNR. En ce qui concerne la possibilité de discuter de la question de savoir si le Parlement est compromis, je pense que notre comité a tenté de s'en laver les mains, et nous avons renvoyé la balle à la commission de la juge Hogue. Depuis, elle a laissé entendre très publiquement que cette discussion ne faisait pas partie de son mandat. Je suis préoccupé. Je ne propose pas d'étudier plus avant la question, mais je pense que le public canadien va le faire, qu'on le veuille ou non.
Je serais très curieux de savoir ce que le ministre a planifié pour rassurer le public canadien au sujet de l'intégrité non seulement du Parlement mais aussi de nos élections futures afin de s'assurer que ce genre d'ombres ne plane pas au‑dessus du prochain Parlement, peu importe quand cela arrivera. Il nous faudra avoir d'importantes discussions à ce sujet.
C'est ce que mes électeurs m'ont dit; donc, je vais appuyer la motion de M. Cooper.
Merci beaucoup, monsieur Calkins.
C'est maintenant au tour de Mme Romanado, puis ce sera à Mme Fortier et enfin à M. Cooper.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureuse d'être de retour au sein du comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Lorsque nous nous sommes réunis la dernière fois, le ministre comparaissait en fait devant notre comité. Je sais que, plus tard, nous allons aussi devoir étudier des projets de loi: le projet de loi C‑65 et le projet de loi de M. Ruff; si je ne me trompe pas, c'est le projet de loi C‑377. Je présume que le ministre sera invité dans le cadre de l'étude de ces projets de loi. Je sais que nous devrons le recevoir, lorsque nous serons rendus là, et je me demandais si, lorsqu'il sera ici, nous pourrions aussi lui demander son avis sur cette motion. Nous avons un horaire chargé, cet automne, et je me demandais si nous ne pourrions pas faire d'une pierre deux coups lorsqu'il comparaîtra dans le cadre de ces projets de loi.
Je ne veux pas répéter ce que ma collègue a dit, mais je pense vraiment que, compte tenu de notre programme chargé et de tous les travaux que nous avons devant nous, ce serait probablement mieux de recevoir le ministre dans d'autres circonstances que de tenter de le faire au moyen de cette motion.
Je vois déjà que le temps file. Nous allons probablement avoir des imprévus en cours de route. Je préférerais que nous nous penchions sur le programme du Comité, pour nous assurer de faire tout ce que nous avons à faire. Nous avons beaucoup de pain sur la planche.
C'est de cette façon que je verrais les travaux du Comité.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Regardez, nous avons beaucoup à faire. Cette motion indique seulement que le ministre doit comparaître, dans le cadre d'une réunion, pendant deux heures. Cela ne nous fait pas prendre beaucoup de retard. En fait, je dirais que cela pourrait nous aider à faire avancer les choses si l'on questionne le ministre au sujet de certains dossiers dont notre comité est saisi.
Oui, le ministre comparaîtra dans le cadre du projet de loi C‑65, que l'on appelle aussi la « loi sur la protection des pensions des libéraux défaits », mais cela pourrait ne se faire que dans plusieurs semaines. D'ici là, nous avons un ministre qui a beaucoup de comptes à rendre en ce qui concerne tous les bâtons que le gouvernement met dans les roues de l'enquête de madame la juge Hogue en refusant de fournir les documents qu'elle a demandés. Nous savons que le gouvernement a pris des mesures pour contrer l'ingérence étrangère en adoptant le projet de loi C‑70, que nous avons appuyé complètement et que nous demandions depuis longtemps au gouvernement d'adopter pour pouvoir établir un registre des agents d'influence étrangers. Nous savons que le ministre n'a pas nommé ou a refusé de nommer les députés compromis, et qu'il a refusé de nous donner l'assurance qu'aucune de ces 11 personnes ne siégeait au Cabinet de Justin Trudeau; lorsque je lui ai posé la question devant le comité de la sécurité publique, il a refusé de répondre à cette question directe, ce qui en dit beaucoup.
Tous ces enjeux sont urgents et sont liés à l'étude plus vaste sur l'ingérence étrangère que notre comité a entreprise. Cela concerne aussi la question de privilège, devant notre comité, qui l'emporte sur toutes les autres questions.
Pour toutes ces raisons, il est important que nous ayons l'occasion, en tant que comité, de poser des questions au ministre, non seulement sur la Loi sur la protection des pensions des libéraux défaits, mais aussi sur les nombreux autres enjeux concernant l'ingérence étrangère: l'obstruction continue que fait le gouvernement et les efforts qu'il déploie pour dissimuler ce que le premier ministre savait et qui est compromis dans son caucus et son cabinet.
C'est un grand plaisir de retrouver le comité de la procédure et des affaires de la Chambre, monsieur le président. Je suis très satisfait du début de cette session automnale, et je tiens à remercier ma leader à la Chambre et le bureau de ma whip de m'avoir réinvité à siéger à mon comité préféré au Parlement. Je suis ravi de revoir mes collègues.
J'étais présent lorsque nous avons étudié la question de l'ingérence étrangère, ce que nous avons fait pendant plusieurs mois. Je crois, si je ne me trompe pas, que cela a duré huit ou neuf mois. Ce sujet me tient à cœur, et je m'inquiète pour notre démocratie; j'ai les mêmes intentions et la même volonté que mes collègues du comité de protéger notre démocratie de toute ingérence électorale.
C'est précisément pourquoi le projet de loi C‑65 a été rédigé. Les buts de ce projet de loi, appelé loi sur la participation électorale, sont multiples malgré, les slogans scandés par le Parti conservateur. C'est parfois bien amusant. Le terme, lequel soit‑il, qu'ils ont décidé d'utiliser, et que je ne souhaite pas répéter, est aussi légèrement trompeur.
Une section entière de ce projet de loi est réservée à l'intégrité électorale...
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le bouton de l'interprète n'avait pas été allumé.
Vous faites tellement un bon travail, cher collègue, que je ne veux pas en manquer une seule phrase. Pouvez-vous recommencer?
Voulez-vous qu'il reprenne son intervention depuis le début, madame Gaudreau, ou qu'il en fasse un résumé?
[Traduction]
Pourriez-vous revenir en arrière d'environ 10 secondes, pour que Mme Gaudreau et les autres qui écoutent en français puissent bien comprendre ce que vous avez dit? Merci.
Je vais répéter.
L'intégrité électorale et la lutte contre l'ingérence étrangère font partie du projet de loi C‑65 en supposant que, comme il est de coutume, les ministres et les représentants du ministère comparaissent devant le Comité au début de l'étude d'un projet de loi du gouvernement, je soutiens que, à mon avis, la présence du ministre, M. Leblanc n'est pas nécessaire. Soit dit en passant, c'est l'un de mes ministres préférés. J'estime qu'il est un pro des comités. Je n'essaie surtout pas d'insinuer qu'il ne veut pas se présenter ou comparaître devant le Comité pour répondre aux questions. Il a fait acte de présence plusieurs fois, comme vous le savez, et il est parfaitement capable de répondre aux questions difficiles des membres de l'opposition, comme c'est toujours le cas lorsqu'un ministre comparaît devant un comité, j'en suis convaincu.
Toutefois, soyons honnêtes. Le projet de loi C‑65 traite justement des questions dont les membres ont dit vouloir débattre avec le ministre. Pourquoi ne pas simplement partir du principe que le ministre comparaîtra au moins une fois, si ce n'est pas deux, au sujet des deux projets de loi liés à son portefeuille. Nous aurons tous l'occasion de poser au ministre LeBlanc des questions difficiles sur l'intégrité électorale et l'ingérence étrangère, comme le souhaitent les partis de l'opposition.
C'est plus que juste. C'est logique, donc je ne vois pas l'utilité de cette motion, compte tenu de ce qui est prévu au calendrier cet automne.
Merci.
Merci, monsieur Turnbull.
C'est au tour de Mme Gaudreau, puis ce sera celui de M. Duncan et puis de M. Gerretsen.
[Français]
Monsieur le président, on est déjà en train de parler de la planification des travaux. Peut-on être constructif? On aura beau sourire, je ne lâcherai pas le morceau.
Trouvons une façon d'obtenir ce que la motion demande, soit la tenue d'une réunion d'au moins deux heures, et d'intégrer le projet de loi C‑65. Nous aurons une grande conversation, à laquelle le directeur général des élections devra participer. Soyons efficaces.
Personnellement, ça ne me dérange pas de voter en faveur de la motion, tant et aussi longtemps que nous allons examiner le programme. On peut proposer un amendement pour dire que ça peut être inclus dans notre étude à venir du projet de loi C‑65, peu importe. Je suis très ouverte. Par contre, je ne lâcherai pas le morceau. Je pense que nous devrions partir d'ici aujourd'hui en ayant un échéancier.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Pour faire suite à ce qui a été dit au sujet de la motion de M. Cooper, je m'oppose à l'idée d'écarter du revers de la main — c'est franchement de l'obstruction — la proposition d'inviter le ministre à comparaître de nouveau le plus tôt possible devant devant le Comité, comme le veut la motion, plutôt que seulement lorsque nous serons rendus au projet de loi C‑65 et aux questions. La motion veut que le ministre comparaisse dans les deux prochaines semaines.
La réunion d'aujourd'hui est en fait la suite, comme vous l'avez mentionné au début de notre dernière réunion suspendue en juin, lorsque le ministre était présent. Le ministre avait été convoqué pour discuter des documents à produire pour la Commission et du travail de la juge Hogue. Il est temps, c'est urgent et c'est nécessaire, car la discussion que nous avons eue sur le sujet... Ce n'est pas moi, ce n'est pas nous qui le disons, ce sont la juge et des membres de son équipe de l'enquête — et cela date seulement de la semaine dernière: « les discussions avec le gouvernement sur la production de documents se poursuivent ».
La dernière partie de l'audience vient tout juste de recommencer. Nous sommes en plein cœur. Nous ne pouvons pas tranquillement attendre que quelqu'un dise « établissons un calendrier complet, et le ministre comparaîtra tôt ou tard ».
Non. Le ministre doit comparaître d'ici deux semaines devant le Comité. C'est urgent, parce que, sur cette question en particulier, parmi d'autres qui ont déjà été soulevées, le temps presse. Il ne devrait y avoir aucune raison, alors que l'enquête est en cours, que la juge Hogue et son équipe disent que la question de la production de documents n'est toujours pas réglée et que la dernière série d'audiences n'est pas terminée... C'est inacceptable, ce que les libéraux essaient de faire: « Oh, nous recevrons le ministre à un moment ou à un autre, et nous pourrons lui poser toutes sortes de questions au sujet du projet de loi C‑65. » Je note que les Canadiens connaissent le projet de loi C‑65, et savent qu'il s'agit d'une tentative délibérée de déplacer la date de l'élection d'une semaine, pour que les députés du NPD et du parti libéral qui vont perdre leur siège à l'issue de l'élection puissent toucher leur pension.
Des millions de Canadiens ont été dégoûtés par cette tentative d'affirmer encore une fois qu'il s'agit d'un fantastique projet de loi soutenue par les Canadiens. Ils sont dégoûtés du jeu qu'ont joué le NPD et les libéraux en tentant d'inclure cela. Ils ne se sont pas laissé berner. Nous aborderons le sujet cet automne, j'en suis certain.
Toutefois, sur la motion dont il est question et M. Turnbull qui prétend innocemment que « eh bien, vous savez, le ministre pourra se présenter à ce moment‑là, et nous pourrons lui poser des questions plus générales »... Non. Notre motion veut que le ministre comparaisse ici dans les deux prochaines semaines. C'est nécessaire et, encore une fois, il est temps, chers collègues, et il ne devrait pas avoir de raison... Il y a un important problème, pour l'enquête toujours en cours cet automne, pour la dernière série d'audiences. La juge Hogue n'a pas tous les documents demandés.
J'appuie la motion. Tous mes collègues devraient appuyer la motion, pour que le ministre se présente devant nous afin de répondre à ces questions. Nous avons fait cette demande en juin. Ils ont dit que tout allait bien, qu'il ne fallait s'inquiéter et qu'ils avaient donné tout ce qu'ils jugeaient être nécessaire — selon eux, et non pas selon la juge Hogue et l'enquête en cours. Ils méritent cela. Ils méritent que le ministre se présente ici. Nous méritons d'avoir l'occasion de poser des questions et d'aller au fond des choses pour que l'intégrité de ce qui se fait grâce à ce travail soit maintenue.
D'avoir cette incertitude qui plane sur le travail en cours sur ce sujet important, qui est — pour le Bloc, je suis d'accord —, la vitalité de notre démocratie, si les ministres du Parti libéral peuvent retenir et censurer les documents, qui, selon la juge Hogue, ne sont pas appropriés, corrects ou raisonnables, tout cela plane sur les travaux... Invitons le ministre. Allons au fond des choses, et assurons une transparence totale pour tout cela.
Étant donné tout le travail à faire cet automne, il est raisonnable que le ministre de la Sécurité publique se présente ici pour répondre à nos questions, et, je crois, c'est un très bon point de départ pour qu'il réponde aux nombreuses questions auxquelles il nous doit des réponses.
Le problème ici, c'est que les nouvelles informations changent constamment et que nous voulons y réagir et poser des questions. Les conservateurs réagissent présentement aux informations qu'ils ont, parce qu'ils veulent être en mesure de poser des questions, mais de nouveaux détails apparaissent chaque jour.
Par exemple, je vais vous lire ce qu'a dit Sam Cooper, quelqu'un que les conservateurs estiment pour ses comptes rendus. Voici ce qu'il a rapporté hier:
Dans un témoignage explosif devant la Commission Hogue, l'ancien chef conservateur, Erin O'Toole, a fait part de grandes inquiétudes concernant un sénateur conservateur qui aurait fait la promotion des intérêts d'une entreprise d'État chinoise en Ontario.
M. O'Toole a dit qu'un député en poste l'avait prévenu au sujet du lobbyisme du sénateur en faveur d'intérêts économiques chinois, soulevant des inquiétudes au sujet d'une possible ingérence étrangère. M. O'Toole a déclaré qu'il avait envisagé de retirer le sénateur du caucus, mais qu'il a fait face à des défis de taille...
Ensuite, M. Cooper indique également que:
Une source anonyme a également déclaré à The Bureau que le SCRS avait déterminé que le sénateur en question était un acteur clé dans un réseau d'ingérence électorale chinois à Toronto, qui aurait impliqué au moins 11 candidats fédéraux des deux grands partis à l'élection de 2019.
Mon argument est que, oui, j'ai moi aussi beaucoup de questions. J'ai beaucoup de questions à ce sujet. Je ne veux pas mettre la charrue avant les bœufs en convoquant le ministre ici alors que d'autres informations pourraient émerger. La juge Hogue doit terminer son travail et ce travail doit être terminé d'ici la fin de cette année. Beaucoup plus d'informations pourraient être révélées, des informations potentiellement explosives comme celles‑ci, qui soulèveraient des questions pour moi aussi.
Soit nous convoquons le ministre chaque fois que nous apprenons quelque chose comme cela, soit nous laissons la juge Hogue terminer son travail et attendons que tous les détails soient connus pour ensuite en discuter. Je crois que la seconde option est la meilleure. Assurons-nous d'avoir toutes les informations pour qu'il n'y ait plus rien de caché avant de convoquer prématurément le ministre et le questionner sur son témoignage qui a été entendu un jour. Comme je l'ai déjà indiqué, il y a beaucoup de témoignages à venir, et je crois que beaucoup d'autres informations seront révélées.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je constate que mes collègues libéraux ne sont pas contre le fait de recevoir le ministre, n'est-ce pas? Nous avons donc un point en commun.
Ensuite, nous avons une motion devant nous, et vous savez très bien que les conservateurs ne lâcheront pas le morceau. Vous connaissez aussi ma position sur cette motion. Vous n'avez qu'à lire cette motion, où on dit qu'on invitera le ministre dans les 14 jours suivant l'adoption de cette motion au sujet de ses priorités pour la rentrée parlementaire et de son mandat. Selon moi, la rentrée est faite, et le ministre ne viendra pas nous rencontrer pour autre chose.
De plus, nous avons déjà le projet de loi C‑65, et il faut déjà préparer l'ordre du jour. Je ne peux pas voter contre cela.
Pour ma part, j'aimerais entendre les commentaires de ma collègue Mme Mathyssen pour savoir où elle se situe par rapport à cela. J'invite mes collègues à retirer leur demande d'intervention et qu'on passe au vote.
[Traduction]
M. Gerretse a essayé de faire valoir son argument, mais je pense qu'il est d'accord pour convoquer le ministre ici dans les 14 prochains jours. Il ne fait que commenter ce qu'il a déjà dit, de manière désordonnée. Eh bien, laissons simplement la juge terminer son travail.
Oui, on l'empêche, c'est tout à fait vrai. La raison pour laquelle le ministre doit venir... Le ministre était présent à notre dernière réunion assis à la table, parce que la Commission ne reçoit pas tous les documents qu'elle demande. C'est encore le même refrain: « Bon, laissez‑les terminer leur travail. » Ils font toujours ça. Ils essaient de gagner du temps et font de l'obstruction. Ils essaient de jouer aux innocents: « Ne vous inquiétez pas. Ils seront convoqués plus tard. » Ils jouent toujours un jeu. Les Canadiens ne leur font pas confiance.
C'est un autre parfait exemple de ce qui se passe ici. Ils essaient de gagner du temps. Nous avons eu une réunion avec le ministre en juin. Et ce qu'ils ont fait à ce moment‑là, très discrètement, c'est de faire passer un décret en conseil pour faire passer quelques documents de plus. Ils ne voulaient même pas dire de combien de documents il s'agissait.
Toutefois, en fin de compte, voici la partie, monsieur le président, qui est la plus importante. M. Gerretsen la laisse complètement tomber... Pour ce qui est de « laissons-les terminer leur travail », nous sommes d'accord. Laissons-les terminer leur travail avec tous les documents qu'il leur faut, qu'ils demandent et qu'ils devraient avoir. Des audiences sont en cours à moins d'un kilomètre de notre salle de réunion — probablement à quelques centaines de pieds, pour être précis — au moment même où l'on se parle. Ils n'ont toujours pas...
C'est écrit noir sur blanc dans l'article. Ils vont citer les paroles des journalistes. Je suis ravi de faire de même et d'avancer le même argument que M. Gerretsen. Nous devrions convoquer le ministre dans deux semaines, puisqu'ils devraient être en train de finaliser leurs travaux et qu'ils doivent le faire avec ce qu'ils ont en main.
On dit ici, je vous traduis:
Le décret ne précise pas combien de documents supplémentaires seront communiqués pour l'enquête et combien de passages caviardés seront rétablis.
L'article continue:
Mais, quatre mois après la publication de son rapport et même après la dernière... communication du gouvernement, la juge Hogue demande encore d'autres documents.
Le Bureau du Conseil privé n'a rien confirmé de tout cela dans son communiqué.
Encore une fois, cela appuie notre argument et justifie de convoquer le ministre immédiatement et urgemment; c'est bien ce que dit l'article du National Post:
Mais, les organismes de surveillance nationaux et les observateurs s'inquiètent de plus en plus du fait que le gouvernement élargit constamment sa définition de ce qu'est un document confidentiel du Cabinet pour empêcher la divulgation de certaines informations.
En entrevues, deux universitaires experts en sécurité nationale ont déclaré que la dernière ordonnance de communication de documents du gouvernement est très restrictive et ne permettra pas à la juge Hogue d'obtenir toutes les informations qu'elle demande.
C'est écrit noir sur blanc dans le même article:
Ce qui est communiqué maintenant, c'est « une très petite partie d'une grande quantité de documents, et ce n'est pas la partie la plus importante »...
C'est ce qu'ils essaient de faire. Ils essaient de... Ils disent, « oh! bien sûr, nous convoquerons le ministre ici à un moment ou à un autre pour le projet de loi C‑65, et nous lui poserons des questions générales. » Non. Le ministre doit être ici d'ici deux semaines et il doit répondre aux questions et régler le problème. L'intégrité du travail de la juge Hogue est en jeu.
Si, des mois après notre dernière audience au Parlement, en juin, la question n'est toujours pas résolue... M. Turnbull et M. Gerretsen disent qu'il ne faut pas s'inquiéter et que nous devons simplement la laisser faire son travail. Nous sommes d'accord. Laissons‑la faire son travail en lui fournissant tout ce qu'elle mérite d'avoir et a besoin d'avoir, tous les documents qu'elle juge raisonnables d'avoir en main et non pas ceux que le gouvernement juge raisonnables de lui fournir, pour qu'elle examine tout ce que le gouvernement a fait — ou, dans plusieurs cas, n'a pas fait — dans le dossier de l'ingérence étrangère.
Donc, j'apprécie l'intervention de M. Gerretsen. J'espère qu'il interviendra à nouveau, parce que, à chaque fois, il présente le même argument pour que le ministre soit convoqué d'ici deux semaines.
Merci, monsieur le président.
Mon Dieu, j'ai beaucoup de choses à dire à ce sujet, et j'ai bien hâte à nos prochaines discussions.
Je crois avoir déjà expliqué pourquoi et comment nous savons que le ministre LeBlanc se présentera devant notre comité pour nos études et divers projets de loi, y compris les projets de loi du gouvernement, qui, comme nous le savons, devraient avoir préséance.
Nous savons que les conservateurs diront toujours que nous sommes maîtres de notre domaine, ce que nous sommes. Toutefois, les projets de loi du gouvernement devraient avoir préséance, dans plusieurs cas, sur les comités. Le ministre LeBlanc sera certainement présent, j'en suis sûr, pour l'étude du projet de loi C‑65, un excellent projet de loi concernant l'ingérence étrangère et l'intégrité électorale.
J'aimerais proposer un amendement à la motion de M. Cooper. Je vais le lire pour qu'il soit consigné dans le compte rendu:
Que le Comité invite le ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales à venir comparaître devant le Comité pendant au moins une heure, au sujet de ses priorités pour la rentrée parlementaire et de son mandat, dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑65.
Merci, monsieur le président.
Avant de débattre de l'amendement proposé par M. Turnbull, est‑ce que tout le monde a bien compris?
[Français]
A-t-on pu le comprendre en français? Madame Gaudreau, avez-vous besoin d'une copie en français? Oui? D'accord.
[Traduction]
Chers collègues, tant que Mme Gaudreau... Je ne suis pas certain qu'elle était présente au moment où il a été présenté. Elle doit pouvoir l'entendre.
[Français]
Madame Gaudreau, est-ce que cela suffirait si M. Turnbull répétait son amendement en anglais? Nous pourrions poursuivre en attendant que la traduction écrite soit prête. Cela vous convient-il?
Dans un souci d'efficacité, si mon collègue parle très lentement et si nous recevons ensuite la traduction, cela peut suffire.
[Français]
J'aimerais que vous me posiez aussi la question que vous avez posée à Mme Gaudreau. En tant que député francophone du Québec, j'ai aussi le droit d'avoir accès à des documents en français et à des motions en français. J'aimerais que vous preniez le temps, si vous voulez consulter des députés francophones, de ne pas consulter uniquement des députés du Bloc québécois.
Oui, c'est juste, monsieur Berthold.
La raison pour laquelle j'ai consulté Mme Gaudreau, c'est qu'elle avait mentionné qu'il y avait un problème. Vous n'avez pas signalé de problème. Je comprends et je respecte le fait qu'il y a plusieurs députés francophones et, à l'avenir, nous allons nous assurer que tout le monde a ce qu'il faut pour faire son travail dans les deux langues officielles. C'est cependant pour cette raison que je ne vous l'ai pas demandé à vous, à cette occasion.
Cela dit, je vous remercie de ce rappel.
[Traduction]
Monsieur Turnbull, pourriez-vous relire lentement votre amendement.
À l'avenir, chers collègues, je vous demanderais à tous, lorsque vous savez que vous allez proposer un amendement, que, pendant la lecture de l'amendement, un membre de l'équipe le traduit de son mieux dans l'autre langue pour éviter les pertes de temps, ici, à titre de pratique générale.
Monsieur Turnbull, pourriez-vous répéter l'amendement, s'il vous plaît?
Avec plaisir, et je suis désolé de l'avoir lu aussi vite.
Je vais commencer du début:
Que le Comité invite le ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales à comparaître devant le Comité pendant au moins une heure, au sujet de ses priorités pour la rentrée parlementaire et de son mandat, dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑65.
Je vais maintenant résumer. Nous passons de « deux heures » à une heure, nous retirons « dans les 14 jours suivants » et ajoutons « dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑65 », ce qui concorde avec ma toute première intervention sur cette motion. Je crois qu'il est plus que raisonnable de le convoquer dans le cadre du projet de loi C‑65.
Merci.
Merci, monsieur Turnbull.
Chers collègues, c'est maintenant le moment de débattre de la motion amendée par M. Turnbull.
[Français]
Monsieur Berthold, madame Gaudreau, l'interprétation suffit-elle pour le moment? Il semble que oui. Nous allons obtenir la traduction sous peu.
Je vous remercie.
[Traduction]
Monsieur Cooper, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Avec le plus grand respect, monsieur Turnbull, votre amendement détruit la motion. Il détruit complètement la motion. Nous allons entendre le ministre, quand il sera question du projet de loi C‑65, connu sous le nom plus approprié de loi sur la protection des pensions des libéraux défaits. Il comparaîtra devant nous à ce sujet. Il a beaucoup de réponses à donner quant à l'insertion dans une soi-disant loi électorale d'une clause qui protège la pension des députés libéraux qui seront bientôt défaits.
Comme l'a dit M. Duncan, lorsque je suis retourné dans mon coin de pays, les Canadiens étaient extrêmement dégoûtés par cette tentative cynique et corrompue de remplir les poches des députés libéraux bientôt défaits. Eh bien, je veux vous dire une chose, c'est que les Canadiens sont impatients qu'une élection sur la taxe sur le carbone leur permette de se débarrasser de l'un des gouvernements les plus corrompus de l'histoire canadienne. De toute façon, nous allons entendre le ministre sur ce sujet, et il a bien des comptes à rendre pour sa loi cynique et corrompue sur la protection des pensions des libéraux défaits.
Toutefois, nous devons aussi questionner le ministre au sujet de son obstruction et de l'obstruction du premier ministre à l'enquête de madame la juge Hogue, du refus du ministre de nommer les 11 députés compromis et du refus du ministre de dire si l'un ou l'autre des députés compromis siègent au Cabinet de Justin Trudeau, ce qui, à mon avis, donne une réponse aux Canadiens.
La motion de M. Turnbull a seulement pour effet de rendre inutile le dépôt de cette motion, puisque nous allons entendre ce que le ministre a à dire sur la loi sur la protection des pensions des libéraux défaits. Le but de la motion est de discuter avec le ministre d'une plus vaste gamme de sujets, et ce, pendant deux heures, dans une réunion distincte.
Chers collègues, avant de passer aux prochains intervenants, M. Duncan et M. Calkins, voici ce que je vais faire. Si, d'ici la fin du témoignage de M. Calkins, rien n'a progressé et que nous continuons encore de débattre, je vais suspendre la réunion pour donner aux partis l'occasion de discuter de ce qu'ils veulent faire. Nous en sommes déjà à la 45e minute de la réunion.
C'est légitime, mais nous devons, à l'issue de cette réunion, avoir trouvé une façon de faire avancer les affaires du Comité. Nous aurons amplement l'occasion d'avoir des discussions.
Comme je l'ai dit, nous entendrons M. Duncan puis M. Calkins. Si nous sommes toujours dans une impasse, je vais suspendre la séance et offrir aux partis l'occasion de discuter et de sortir de l'impasse, pour que nous puissions prendre une décision et établir le calendrier des affaires du Comité. Nous sommes soumis à des échéanciers. Nous avons des questions de privilège. Nous avons encore un grand nombre de personnes importantes à convoquer.
Évidemment, chacun a le droit de continuer cette discussion, mais il est inutile de continuer à discuter si nous sommes incapables de trouver une solution. Je le dis simplement en prévision de l'issue de la réunion.
Monsieur Duncan, c'est à votre tour.
Il est question d'une impasse et de chercher de bonne foi une solution. Nous avons une motion de M. Cooper — convoquer le ministre d'ici 14 jours pour une durée très raisonnable de deux heures. Après 45 minutes, qu'est‑ce que fait M. Turnbull? Il réduit de moitié ces deux heures. Pour les Canadiens qui ne sont pas experts des audiences parlementaires, le ministre aura une heure. Le ministre a 10 minutes pour sa déclaration préliminaire et quelques séries de questions, et maintenant, on veut supprimer la mention des 14 jours pour qu'ils puissent repousser encore tout cela.
Le gouvernement a agi de mauvaise foi, avec cet amendement qui vise à couper de moitié les deux heures allouées. C'est de mauvaise foi de supprimer complètement la mention des 14 jours. Le gouvernement essaie d'étirer l'affaire et de détourner l'attention des vraies questions urgentes.
Monsieur le président, vous venez de mentionner les nombreuses questions pour lesquelles le Comité n'a pas obtenu de réponse. Le ministre est responsable de nombre de ces questions, et nombre de ces questions concernent un vaste éventail de sujets. Encore une fois, j'insiste sur l'urgence de cette affaire. Le gouvernement fait tout pour étirer la procédure; il fait obstruction, il fait la sourde oreille, l'innocent. C'est un non-sens de dire que le gouvernement a proposé de bonne foi un amendement raisonnable et équitable.
Le ministre doit se présenter ici d'ici deux semaines, pour deux heures, et rendre des comptes. L'urgence de cette affaire est, encore une fois, liée à l'intégrité de l'enquête qu'effectue présentement la juge Hogue. Il y a des audiences en cours et touchant le fait qu'elle n'a pas accès à tous les documents qu'elle juge pertinents et veut raisonnablement obtenir. Le gouvernement continue de rejeter tout cela du revers de la main en disant, « oh! nous ferons ceci ou cela ». Les députés du gouvernement pourraient poser des questions chacun leur tour, mais, encore une fois, le ministre devrait être convoqué pour une réunion complète de deux heures, d'ici deux semaines.
C'est de la mauvaise foi. Je ne laisserai pas le gouvernement s'en tirer en disant, « eh bien, voici un amendement raisonnable si l'on veut faire avancer les choses ». Ça n'a aucun sens. C'est encore une fois de l'obstruction. C'est encore une fois un jeu. Le ministre peut comparaître pendant deux heures d'ici deux semaines pour répondre aux questions que notre comité et les Canadiens ont encore à lui poser.
Merci, monsieur le président.
Je le dis pour les Canadiens qui nous regarderont, ou qui regardent et écoutent en ce moment même le Comité, l'effet que cet amendement aura sur la motion principale proposée par mon collègue, M. Cooper, sera exactement ce que prédit M. Duncan. L'amendement réduira le temps dont nous disposons pour questionner le ministre de façon plus proportionnelle. Il coupe le temps du Comité de moitié et coupe le temps dont disposera le ministre pour répondre aux questions de plus de la moitié, car cet amendement n'a pas d'incidence sur le temps dont dispose le ministre pour la déclaration liminaire, ce qui ne laisserait que 50 minutes pour les questions des membres du Parlement, plutôt que 1 heure et 50 minutes.
C'est une pomme de discorde et c'est frustrant. Il retire aussi l'élément des 14 jours. Il est essentiel d'agir rapidement, étant donné la portée et le mandat de la Commission Hogue. Je ne suis pas rassuré par les promesses de bonne foi, car j'ai vu cela bien des fois ces neuf dernières années.
Puis, bien sûr, ajouter un contexte à la fin de la motion, au sujet de « la rentrée parlementaire et de son mandat », en lien avec l'étude du projet de loi C-65 signifie que toute question qui n'est pas pertinente pour le projet de loi C‑65 sera interrompue par des rappels au Règlement faits par, je présume, des députés libéraux, pour faire davantage obstruction et de fournir une échappatoire au ministre, lui permettant d'éviter d'autres questions.
C'est pourquoi la formulation de la motion de mon collègue, M. Cooper, est vague. Nous pourrions poser au ministre des questions à propos du projet de loi. Nous pourrions poser des questions au ministre à propos de l'ingérence étrangère. Nous pourrions interroger le ministre à propos de l'intégrité de nos institutions électorales et de l'état de préparation aux élections d'Élections Canada, mais nombre de ces questions seraient potentiellement jugées irrecevables si nous adoptions cet amendement.
C'est frustrant, mais c'est le schéma. Je me souviens de la conversation que nous avons eue au comité sur la question de savoir s'il entrait dans le rôle du Comité de continuer l'étude de l'ingérence étrangère, et tout le monde a dit que nous allions repousser la question. Je ne sais plus combien de fois notre comité a demandé la production de documents, et ce que j'ai entendu, ici, c'est que les députés ne devraient pas voir ces choses, car ils n'ont pas l'autorisation de sécurité, et ainsi de suite. La solution du gouvernement — la coalition à l'époque — était de remettre cela à une commission et à un juge qui disposeraient de l'autorisation de sécurité pour consulter tous les documents.
Bien sûr, c'était une façon détournée de dire de ne transmettre au juge que les documents que nous pensons qu'il devrait voir, et non pas les documents que nous aurions aimé voir produits devant le Comité et devant le légiste. Il ne s'agit même pas des documents dont la commissaire elle-même et son équipe ont dit avoir besoin pour assurer l'exactitude complète et le niveau de détails nécessaire pour accomplir le mandat de la commissaire.
Ce sont toujours des termes équivoques, des façons de faire croire qu'ils n'ont rien à cacher. En réalité, ils vont continuer à s'esquiver et à protéger le gouvernement, qui, franchement, n'a pas la confiance des Canadiens et ne devrait pas avoir le soutien de la Chambre.
C'est frustrant pour moi d'assister à cette comédie où le gouvernement prétend être tolérant et ouvert, honnête et transparent avec les Canadiens, pour ensuite agir et se comporter de façon diamétralement opposée.
Je ne voterai pas en faveur de l'amendement proposé par M. Turnbull. À mon avis, le ministre peut comparaître devant nous dans le délai de 14 jours.
J'encourage mes collègues qui se soucient réellement de l'avenir de notre pays à voter contre cet amendement. Votons en faveur de la transparence. Votons en faveur de la démocratie. Votons pour demander des comptes au gouvernement, ce que nous devrions tous faire, à cette table.
Dites non à l'amendement proposé par M. Turnbull et revenons à la motion principale, qui devrait être adoptée, selon moi, dans sa forme originale, comme l'a présentée mon collègue, M. Cooper.
Chers collègues, j'ai bien dit que j'étais prêt à suspendre, mais seulement si quelqu'un souhaite s'exprimer davantage sur le sujet. Sinon, je demanderai le vote.
M. Turnbull et M. Berthold aimeraient continuer, alors je vais suspendre brièvement la séance et nous accorder à tous quelques minutes pour respirer et parler entre nous. En espérant que, lorsque nous reprendrons et que M. Turnbull et M. Berthold auront la parole, nous pourrons avancer.
Mesdames et messieurs, la séance est brièvement suspendue.
Rebonjour à tous.
Je vois que nous avons fait bon usage de notre suspension. Nous reprenons le débat sur la motion modifiée.
Madame Mathyssen, je vous ai vue. Vous avez la parole.
Monsieur le président, vous avez dit « sur la motion modifiée ». Je ne crois pas qu'elle ait déjà été modifiée.
Non.
Je vais faire comme si vous aviez dit « j'invoque le Règlement ». Je vais le clarifier si je ne l'ai pas dit correctement.
Nous continuons à débattre puisque, dès qu'un amendement est proposé, nous en débattons.
Est‑ce que j'ai dit « la motion modifiée »?
Je suis désolé. Nous débattons de l'amendement qui a été proposé pour modifier la motion.
Allez‑y pour un rappel au Règlement, monsieur Duncan.
Nous avions une liste des intervenants avant la suspension, car vous aviez dit « nous passerons au vote ».
Vous avez raison. J'avais M. Turnbull et M. Berthold.
Madame Mathyssen, je suis désolé. Je vous ai donné la parole, mais j'avais un ordre de parole.
Monsieur Turnbull, vouliez-vous toujours prendre la parole?
[Français]
Je vais donc céder la parole à M. Berthold; ce sera ensuite au tour de Mme Mathyssen.
[Traduction]
Merci, monsieur Calkins, pour votre clarification.
Je suis désolé, tout le monde.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ce ne sera pas une surprise si j'affirme que je ne fais pas confiance à l'amendement de M. Turnbull pour ce qui est de recevoir le ministre LeBlanc assez rapidement pour connaître ses priorités et savoir ce à quoi il travaille actuellement. Le délai de 14 jours de la motion est absolument essentiel. Je parle en connaissance de cause, étant donné l'expérience que j'ai vécue le 19 août, lorsque j'ai participé à une réunion du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. J'avais obtenu l'engagement de la part des libéraux, en coulisses, afin que le ministre de l’Environnement et du Changement climatique comparaisse devant ce comité dans un délai de 14 jours, et on nous avait demandé d'arrêter d'insister pour inclure cela dans la motion. Finalement, M. Guilbeault a comparu hier, le 17 septembre, soit un mois plus tard.
J'ai beaucoup de difficulté à croire en la bonne foi des ministres pour ce qui est de se présenter en comité s'ils ne sont pas sommés de le faire dans un délai précis. À mon avis, il est donc essentiel de maintenir le délai de 14 jours, parce que, depuis ces discussions de corridor avec les libéraux, je ne fais plus du tout confiance aux ministres pour ce qui est de comparaître rapidement. Les ministres choisissent quand ils vont comparaître en fonction de leurs priorités politiques et non en fonction des besoins des Canadiens et des Québécois. Je trouve cela absolument inacceptable. J'ai déjà accordé ma confiance une fois, récemment, aux discussions de corridor. Je trouve donc absolument essentiel que le délai de 14 jours demeure dans cette motion.
Je vais voir comment vont se dérouler les discussions, mais, si le délai de 14 jours disparaît, attendez-vous à ce qu'il revienne d'une façon ou d'une autre, monsieur le président, parce que je ne suis pas du tout d'accord pour l'enlever.
J'apprécie toute la discussion et tous les échanges à ce sujet. Je suis d'accord avec les conservateurs pour dire que l'énoncé « dans le cadre de l'étude du projet de loi C-65 » est assez redondant, compte tenu du fait que le ministre comparaîtrait à ce sujet de toute façon. Je ne suis pas certaine de savoir qu'elle est la meilleure façon de procéder, mais je crois que, pour satisfaire tout le monde — comme j'essaie toujours de le faire —, je pourrais faire deux choses.
Je pense que cela pourrait fonctionner si je proposais d'abord un sous-amendement à l'amendement. Au final, cela changerait la proposition de M. Turnbull, ce ne serait plus une heure, mais deux. Nous garderions le retrait de l'énoncé « 14 jours suivant l'adoption de cette motion », mais nous retirerions ensuite « dans le cadre de l'étude du projet de loi C-65 ». C'est pour que tout le monde puisse s'entendre, aller de l'avant et voter sur la question.
Nous donnons tous un peu. Nous recevons tous un peu.
Madame Mathyssen, pourriez-vous lire le sous-amendement?
Puis, chers collègues, à titre de rappel procédural, lorsque Mme Mathyssen aura lu le sous-amendement, nous commencerons à débattre sur ce sous-amendement. Si aucun débat n'est nécessaire, nous passerons immédiatement au vote.
Madame Mathyssen, par respect pour nos interprètes, veuillez lire lentement. Si votre équipe pouvait avoir une copie pour...
[Français]
Un moment, s'il vous plaît.
[Traduction]
Madame Mathyssen, votre équipe pourrait-elle fournir une copie du sous-amendement au greffier, s'il vous plaît?
[Français]
Vous en appelez au Règlement, madame Gaudreau.
Quand on ne change qu'un petit mot, je suis très ouverte, mais dans ce cas, il y a beaucoup de changements. Je ne pourrai donc pas aller plus loin tant que je n'aurai pas les documents traduits en français. Il me les faut.
Attendons un moment pour voir si c'est complet.
[Traduction]
Madame Mathyssen, aurions-nous, avec un peu de chance, une version écrite de ce sous-amendement?
D'accord.
Chers collègues, nous allons brièvement suspendre, car nous devons respecter les deux langues officielles, et que, si un membre du Comité demande d'entreprendre des travaux parlementaires importants dans la langue de son choix, nous devons le respecter.
[Français]
Est-ce bien ce que vous souhaitiez, madame Gaudreau?
D'accord.
[Traduction]
Nous allons suspendre très rapidement.
Madame Mathyssen, pourriez-vous parler avec Mme Gaudreau, afin que nous puissions clarifier le tout?
Nous allons très brièvement suspendre la séance, chers collègues.
Chers collègues, je constate qu'il y a eu des discussions.
Revenons à Mme Mathyssen. J'ai perdu l'heure de vue pendant un instant.
Nous nous étions arrêtés il y a quelques instants sur le fait que nous avions besoin d'une traduction.
Madame Mathyssen, pourriez-vous faire le point pour le Comité sur les discussions qui ont eu lieu et nous dire où nous en sommes?
Je crois que nous avons fourni les changements complets au greffier et que le sous-amendement a été distribué.
N'a‑t‑il pas été distribué?
Je le lirai lentement pour assurer une bonne traduction, mais c'est assez simple. La motion complète, si elle était sous-amendée, dirait maintenant:
Que le Comité invite le ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales à comparaître devant le Comité pendant au moins deux heures au sujet de ses priorités pour la rentrée parlementaire et de son mandat.
[Traduction]
J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, je crois que, selon la procédure, on ne peut pas sous-amender un sous-amendement.
[Français]
Vous avez raison, monsieur le président. Je me suis trompé.
Je voudrais demander le consentement unanime des députés pour amender le sous-amendement.
Je pense que nous avons tous mis un peu d'eau dans notre vin. De notre côté, nous disons qu'il y a urgence de voir le ministre comparaître avant le congé de l'Action de grâce en raison des contraintes de la commission Hogue. Nous proposons donc d'avoir une réunion avec le ministre au cours des 21 jours suivant l'adoption de la motion, soit avant le congé de l'Action de grâce. Cela laisserait plus de temps au ministre pour ajuster son horaire.
Je pense que c'est une proposition raisonnable. Tout le monde y va de son amendement. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il faut absolument donner la chance à la juge Hogue d'avoir accès à toutes les informations. Si on a l'occasion de questionner le ministre avant l'Action de grâce, cela va donner du temps à la Commission sur l'ingérence étrangère pour bien faire son travail.
Je demande donc le consentement unanime pour ajouter « dans les 21 jours suivant l'adoption de cette motion » au sous-amendement de ma collègue du NPD. Je pense que ce serait mieux ainsi.
[Traduction]
Chers collègues, M. Berthold a demandé le consentement unanime, alors la première chose que nous devons régler est la question de savoir si le Comité souhaite donner son consentement unanime.
Je regarde autour de moi.
Un député: Qu'est‑ce que c'est? Qu'est‑ce que son...?
Le président: C'est ce qu'il...
Une seconde, mesdames et messieurs. Je sais que plusieurs choses se passent en ce moment.
J'aimerais clarifier ce qui se passe ici. M. Berthold demande le consentement unanime afin de présenter un sous-amendement, car il ne peut pas faire autrement. La première chose que nous devons faire est de décider si nous donnons notre consentement unanime à M. Berthold pour qu'il présente un sous-amendement au sous-amendement.
Le Comité peut‑il le permettre? Est‑ce que cela est clair pour tout le monde?
Maintenant je regarde autour de moi. Donnons-nous notre consentement unanime à M. Berthold...?
Mme Sherry Romanado: Non.
Le président: J'entends un non.
Chers collègues, nous allons maintenant reprendre la discussion sur le sous-amendement que Mme Mathyssen a présenté, mais j'aimerais intervenir un instant. Cela devient... Ce que cela devient est évident.
Chers collègues, si vous avez un commentaire que vous aimeriez ajouter au sous-amendement de Mme Mathyssen a proposé, c'est maintenant le temps de le faire. Si vous ne le faites pas, nous allons passer au vote sur son sous-amendement, ce qui nous permettra de reprendre notre discussion et, espérons‑le, de voter sur la motion modifiée.
Je regarde autour de moi. Quelqu'un veut‑il parler du sous-amendement?
Monsieur le greffier, je vous demande de procéder au vote sur la question de savoir si le Comité adopte le sous-amendement proposé par Mme Mathyssen.
(Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le procès-verbal])
(L'amendement modifié est adopté. [Voir le procès-verbal])
Le président: Mesdames et messieurs, nous allons maintenant continuer le débat sur la motion modifiée.
Monsieur Berthold, allez‑y.
[Français]
Monsieur le président, je voudrais déposer un autre sous-amendement à la motion. J'ai essayé de le faire d'une manière très cordiale, avec l'ensemble de mes collègues, mais cela n'a pas fonctionné. Je vais donc proposer qu'on apporte la modification suivante à la motion: « au moins deux heures, dans les 21 jours suivant l'adoption de cette motion ».
[Traduction]
Chers collègues, un nouvel amendement est proposé par M. Berthold.
Je vois que M. Cooper souhaite intervenir à ce sujet.
Monsieur Cooper, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais dire que je suis en faveur de l'amendement proposé par M. Berthold.
J'aimerais faire remarquer qu'il est conforme à l'esprit de la motion, à savoir que le ministre doit fournir au Comité une mise à jour de ses priorités au début de la session d'automne. Je crois qu'il est très raisonnable que le ministre comparaisse avant l'Action de grâces.
[Français]
Il faut le répéter, monsieur le président. Je ne l'ai pas sous les yeux. Je veux m'assurer de la formulation; autrement, je ne peux pas voter.
[Traduction]
[Français]
Il y a deux façons de procéder. Si cela vous convient, madame Gaudreau, je peux donner la parole à M. Berthold pour qu'il relise son sous-amendement. Sinon, nous devrons lui accorder un moment pour qu'il écrive quelque chose.
La motion se lirait ainsi:
Que le Comité invite le ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales à comparaître devant le Comité pendant au moins deux heures dans les 21 jours suivant l'adoption de cette motion au sujet de ses priorités pour la rentrée parlementaire et de son mandat.
Est-ce correct, madame Gaudreau? Oui? D'accord.
[Traduction]
Mesdames et messieurs, je regarde autour de moi. Personne ne demande à intervenir.
Je vais demander au greffier de procéder au vote sur l'amendement proposé par M. Berthold.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le procès-verbal])
Le président: Chers collègues, je regarde autour de moi. Je crois que tout le monde comprend que nous avons une motion modifiée. Nous devons maintenant soit continuer à débattre, ce qui ne semble intéresser personne, soit demander le vote sur la motion modifiée.
(La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le procès-verbal])
Le président: Chers collègues, comme on dit, mazel tov. Nous avons accompli un exploit ici. Mazel tov signifie simplement félicitations. Je ne sais pas si nous avons un traducteur yiddish ici.
Mesdames et messieurs, je vais maintenant suspendre brièvement, car nous allons nous réunir à huis clos pour discuter des affaires du Comité. Nous avons beaucoup de choses à faire. Je vais donc permettre au greffier et à tout le monde de prendre une pause.
Merci de votre coopération. Nous allons suspendre. Nous reprendrons à huis clos pour discuter des affaires du Comité.
[La séance se poursuit à huis clos.]
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