PROC Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

    Je suis entré par hasard dans la salle après le président Macron, et je vois que nous avons des macaronis au fromage au menu du déjeuner d'aujourd'hui. Quel choix judicieux de la part du chef du Parlement. Merci.

    Des voix: Oh, oh!

    Nous faisons le lien.

    Oh, allez, Luc, donnez-moi celle‑là.

    Que ce soit une bonne ou une mauvaise blague, nous commençons la journée sur une note d'humour, et c'est ce qui est important.

    Bienvenue à tous.

    Comme vous le savez, nous avons deux témoins ce matin.

    Nous accueillons M. Stéphane Perrault, directeur général des élections.

    Bienvenue, monsieur le directeur.

    Nous accueillons aussi Mme Karine Morin, directrice principale, Intégrité, politique régulatoire et affaires parlementaires.

    J'ai remarqué la présence de Mme Idlout parmi nous. Je vous souhaite la bienvenue. Je suis ravi de vous voir. Nous siégeons ensemble au comité des affaires autochtones et du Nord, mais je suis bien content de vous voir dans ce contexte.

    Madame O'Connell, soyez également la bienvenue au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Chers collègues, nous suivrons le format habituel: six minutes au premier tour, puis cinq minutes, avec quelques créneaux de deux minutes et demie.

    Monsieur le directeur général des élections, entre vous et Mme Morin, il y aura 10 minutes pour une déclaration liminaire. Vous n'êtes pas obligé d'utiliser ces dix minutes, mais elles sont à votre disposition si vous en avez besoin.

     Je m'excuse. J'ai oublié de mentionner quelque chose. Avant de commencer, chers collègues et témoins qui ne se présentent peut-être pas souvent au Comité, j'ai un rappel à faire au sujet des casques d'écoute. Afin d'éviter les problèmes de rétroaction et d'autres problèmes qui peuvent nuire à la santé de nos interprètes — qui travaillent très fort en notre nom —, assurez-vous, lorsque vous ne les utilisez pas, de placer vos écouteurs sur l'autocollant qui est devant vous. Lorsque vous prenez la parole, essayer de tenir votre téléphone loin du micro. Bien sûr, si vous l'avez dans l'oreille, c'est très bien.

     Cela étant dit, monsieur Perrault, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de m'adresser ce matin au Comité sur le projet pilote d'Élections Canada qui vise à inclure la langue inuite sur les bulletins de vote dans la circonscription du Nunavut.

    Je suis accompagné de Mme Karine Morin, qui est responsable du projet à Élections Canada.

    Puisque ce projet suppose des variations à un certain nombre de dispositions de la Loi électorale du Canada, il va devoir être approuvé, conformément à l'article 18.1 de la Loi, qui permet au directeur général des élections de concevoir et de mettre à l'essai un nouveau processus de vote avec l'agrément préalable des comités de la Chambre des communes et du Sénat qui sont habituellement responsables des questions électorales. Je demande donc l'approbation au Comité aujourd'hui.

    Il existe au Nunavut des réalités uniques qui justifient ce projet pilote. Premièrement, l'inuktut est reconnu comme une des langues officielles parlées sur l'ensemble du territoire, lequel constitue également une seule circonscription. La majorité de la population, ce qui représente 84 % ou un peu plus, est inuite et a comme langue maternelle l'inuktut.

    S'il est approuvé par le Comité, le projet aidera à déterminer les améliorations à apporter pour rendre le processus électoral plus inclusif et accessible aux locuteurs de l'inuktut, tout en cernant les questions opérationnelles et législatives qui devraient être abordées afin de mettre en œuvre de façon permanente, nous le souhaitons, cette offre de services.

    De plus, le projet pilote compléterait les efforts d'Élections Canada visant à offrir plus de produits de communication en inuktut dans la circonscription du Nunavut. Les membres du Comité se souviendront peut-être que, lors des dernières élections générales de 2021, de nouveaux produits de communication avaient été offerts en inuktitut dans les lieux de vote, dont un fac-similé de bulletin de vote et une version de la taille d'une affiche du bulletin de vote.

    Lorsque j'ai comparu devant le Comité en mars 2022, alors que celui-ci étudiait l'ajout des langues autochtones sur les bulletins de vote, je lui ai présenté, pour son examen, différentes options sur le sujet et lui ai expliqué certains des défis posés par chacune des options.

    Dans son rapport, le Comité a recommandé qu'Élections Canada entreprenne un projet pilote visant à inclure l'inuktut sur les bulletins de vote dans la circonscription du Nunavut. Pour donner suite à votre rapport, mon bureau a commencé à élaborer une proposition pour ce projet en tenant compte des discussions menées avec plusieurs représentants et organisations inuits et de l'expérience de la tenue d'élections au Nunavut. Je tiens à souligner aujourd'hui que toutes les personnes consultées ont salué l'initiative.

     J'aimerais rappeler aux membres du Comité qu'il s'agit d'un projet pilote propre à la circonscription électorale du Nunavut. C'est une initiative nouvelle et exploratoire qui s'inscrit dans le cadre des efforts déployés par Élections Canada pour l'adoption d'une approche graduelle qui sera mieux à même de tenir compte de la réalité linguistique des électeurs du Nunavut.

    En bref, le projet pilote permettra aux candidats et aux partis politiques qui se présentent dans la circonscription du Nunavut de soumettre leur nom en inuktut — soit en inuktitut à l'aide de caractères syllabiques ou en inuinnaqtun à l'aide de l'alphabet latin — ainsi qu'en anglais et en français, et de faire en sorte que ces noms figurent sur le bulletin de vote ordinaire. L'initiative permettra également aux électeurs du Nunavut d'inscrire le nom d'un candidat en inuktut sur un bulletin de vote spécial lorsqu'ils votent par la poste ou au bureau local d'Élections Canada au moyen d'un bulletin de vote en blanc.

    Les candidats et les partis politiques seront invités à fournir leur nom en inuktut. Élections Canada s'abstriendra de traduire les noms des candidats ou des partis, ou d'en faire la translittération. De plus, nous n'exigerons pas de pièces d'identité pour vérifier les noms des candidats en inuktitut. Cette approche est la même qu'utilise Élections Nunavut présentement.

    Alors que nous planifions la mise en œuvre de ce projet pilote, nous sommes conscients d'un certain nombre de défis et de limites. L'un de ces défis consiste à assurer le contrôle de la qualité du bulletin de vote régulier en inuktut dans le très court laps de temps qui sépare la clôture des mises en candidature et l'expédition des bulletins de vote, la difficulté étant de faire en sorte que ces derniers arrivent à temps pour le vote par anticipation dans les différentes communautés du Nunavut. Nous avons retenu les services de personnes qui lisent l'inuktut pour nous prêter main-forte à cet égard.

     Un autre défi est lié au fait que ce projet pilote n'implique aucune modification aux systèmes informatiques. Cela signifie que, même si les noms seront inscrits en inuktut sur les bulletins de vote, il ne sera pas possible d'ajouter l'inuktut à tous les produits d'information sur l'élection, comme les résultats qui seront présentés sur notre site Web le soir de l'élection.

    Pour assurer l'intégrité du processus de dépouillement des bulletins de vote spéciaux ou des bulletins de vote en blanc, le projet pilote prévoit d'embaucher du personnel qui lit l'inuktut au bureau local d'Élections Canada à Iqaluit et au bureau de dépouillement d'Ottawa. Les travailleurs électoraux qui lisent l'inuktut aideront à consigner les intentions des électeurs qui auront rempli les bulletins de vote spéciaux en inuktut. Il est important de savoir que l'inuktitut n'est pas une langue fixe. Différents symboles peuvent être utilisés pour exprimer un son similaire, ce qui peut avoir pour effet de modifier le nom. Nous avons besoin de personnes qui lisent la langue pour être en mesure de nous assurer que tel ou tel candidat ne sera pas indûment rejeté si son nom est écrit différemment. Les partis politiques seront également invités à envoyer des observateurs qui peuvent lire l'inuktut afin d'assurer l'intégrité du processus de dépouillement pendant le projet pilote.

    En ce qui concerne les prochaines étapes, je vous signale que j'ai également écrit au comité sénatorial et que j'espère y être reçu quelque temps cet automne. Si les deux comités approuvent le projet pilote, nous inviterons les partis politiques à soumettre leurs propositions de noms en inuktut dans le cadre de la première étape de mise en œuvre du projet.

    Une fois le projet pilote terminé, j'écrirai aux deux comités pour leur faire part des enjeux opérationnels et législatifs qui devront être pris en considération si le Parlement souhaite faire de cette offre de services une offre permanente, ce qui est assurément l'objectif de l'exercice.

     Avant de conclure, je veux souligner aux membres du Comité que j'ai fourni un tableau des variations à la Loi électorale du Canada. Elles sont peu nombreuses, mais nécessaires pour mener à bien le projet pilote. Si c'est approuvé, j'espère qu'elles seront incluses dans le rapport du Comité.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous et de l'intérêt que le Comité porte à ce projet. Je serai heureux de répondre à vos questions.

     Merci beaucoup, monsieur Perrault.

    Je vous remercie.

    Merci pour les documents très clairs et instructifs que vous nous avez fournis. Je me réjouis de la discussion d'aujourd'hui.

    Sur ce, nous allons passer à la première série de questions, qui échoit aux conservateurs.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Permettez-moi de dire d'emblée qu'il s'agit d'un projet pilote intéressant. Je vous félicite, monsieur Perrault, de l'avoir présenté.

    Vous avez déclaré que le projet pilote permettra aux candidats et aux partis politiques de soumettre leurs noms en inuktut, que ce soit en utilisant des caractères syllabiques ou l'alphabet latin, ainsi qu'en anglais et en français. Du point de vue de la forme du bulletin de vote, il pourrait y avoir quatre versions différentes du nom et de l'affiliation politique d'un candidat. Est‑ce exact de dire cela?

    Il serait plus juste de dire qu'il y aurait probablement trois versions du nom des candidats — en général, le français et l'anglais sont identiques — et possiblement deux variantes du nom des partis.

    Lorsque vous avez comparu devant le Comité en mars 2022, vous avez déclaré ceci:

    Avez-vous toujours ces craintes? Dans l'affirmative, quelles mesures Élections Canada prévoit‑il prendre dans le cadre du projet pilote pour atténuer ces craintes?

    Je vais remettre mes observations dans leur contexte. À l'époque, le Comité discutait de la possibilité d'une utilisation plus large des langues autochtones sur le bulletin de vote, y compris dans les circonscriptions électorales où il pourrait y avoir, avec le seuil de 1 %, jusqu'à cinq langues autochtones en plus du français et de l'anglais.

    Il s'agissait d'une préoccupation très légitime, à mon avis. Cela me préoccupe beaucoup moins dans ce cas‑ci parce que nous parlons de deux langues, peut-être trois. Je crois que ce n'est pas un problème de premier plan. C'est quelque chose dont il faudra prendre la mesure dans le cadre de ce projet pilote.

    Je vous remercie.

    Dans les documents d'information préparés par Élections Canada concernant le projet pilote, dont la dernière mise à jour date du 29 juillet dernier, on peut lire ce qui suit: « Des bulletins spéciaux sont envisagés, mais une analyse approfondie est nécessaire à cette étape pour assurer le maintien de l'intégrité du processus et le respect des exigences opérationnelles. »

    Vous avez dit que les bulletins spéciaux seront inclus dans le projet pilote. Je pense que nous en avons un échantillon. L'analyse dont il est question a‑t‑elle été effectuée?

    Nous avons décidé que nous devions absolument avoir des lecteurs de la langue pour nous assurer que certains bulletins ne seront pas indûment rejetés. D'après les consultations et les discussions que nous avons eues, il est très clair que nous devons avoir des personnes qui parlent cette langue afin d'assurer que les bulletins de vote ne seront pas indûment rejetés.

    Pouvez-vous nous expliquer un peu plus en détail quelles sont les préoccupations au sujet de l'intégrité du processus en ce qui concerne les bulletins de vote spéciaux.

    La préoccupation que nous avions était le fait que, comme je l'ai indiqué, la forme écrite de l'inuktitut n'est pas fixe. Le nom d'une personne peut être exprimé avec différents caractères pour indiquer la même intention. Une personne qui ne connaît pas la langue peut ne pas être en mesure de comprendre correctement les intentions des électeurs. Nous avons besoin de personnes capables de lire la langue couramment pour s'assurer que certains bulletins de vote ne sont pas indûment rejetés.

    Y a‑t‑il d'autres problèmes de contrôle de la qualité que vous constatez? Vous avez bien sûr donné un exemple, mais y a‑t‑il d'autres aspects qui pourraient être problématiques?

    Je dirais que, théoriquement, lorsque quelqu'un soumet un nom, nous devons nous assurer que ce nom n'est pas fantaisiste ou qu'il ne signifie pas « votez pour moi ». Comme je ne lis pas cette langue, ce n'est pas quelque chose que je pourrais déterminer. C'est pourquoi j'ai indiqué que nous avons retenu les services de locuteurs de cette langue pour nous assurer qu'il n'y a pas de transgressions ou d'erreurs considérables dans le libellé du bulletin de vote proprement dit.

    Nous avons discuté avec nos collègues d'Élections Nunavut, et ils nous ont dit que ce n'était pas quelque chose qu'ils avaient vu se produire, mais nous devons nous assurer que cela n'arrivera pas. Or, nous n'avons pas les capacités linguistiques voulues pour ce faire.

    À ce propos, le processus proposé dans le cadre du projet pilote en ce qui concerne les candidats qui se manifestent quant à la façon dont leur nom apparaîtra sur le bulletin de vote est le même que celui qu'applique Élections Nunavut. Est‑ce exact? Depuis combien de temps cette pratique est-elle en vigueur au Nunavut?

    C'est le processus qu'ils ont mis en place. Je ne peux pas répondre à votre deuxième question, à savoir à quand remonte cette pratique. Elle est assurément appliquée depuis plusieurs cycles électoraux. Ils n'ont pas eu de problèmes à ce sujet, mais ils ne traduisent pas les noms ou n'en font pas la translittération. Je crois savoir que les candidats soumettent généralement leur candidature à la fois en alphabet latin et en inuktitut. Il existe des variantes linguistiques. Il y a 25 communautés avec des variantes linguistiques, mais il y a une écriture pour chacune de ces communautés. Les candidats de ces communautés utilisent la langue telle qu'elle est utilisée dans leur communauté, et cela ne pose pas de problème.

    Au niveau fédéral, avec un seul candidat pour la circonscription, ils utiliseront une seule variante de cette langue, et ce sera tout. Il n'y aura pas 25 variantes de cette écriture.

    Merci beaucoup, monsieur Cooper.

    La parole est à Mme Romanado, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Perrault, c'est un plaisir de vous revoir et nous sommes heureux que vous nous présentiez cette étude. Je me souviens avoir travaillé avec ce comité sur cette étude, et je suis donc heureuse que vous soyez de retour ici aujourd'hui pour nous donner une mise à jour.

    J'ai trois questions à vous poser.

    Vous avez mentionné que vous alliez également faire une présentation au comité sénatorial. Étant donné que nous sommes en situation de minorité parlementaire et qu'une élection peut survenir à tout moment, serez-vous prêt à lancer ce projet pilote pour la prochaine élection, si cette dernière devait se tenir avant le 20 octobre 2025?

    Je ne peux lancer le projet qu'avec l'approbation des deux comités.

    Cela ne peut pas se faire autrement parce qu'il y a des dérogations à la loi, qui sont consignées dans le document que je vous ai remis. C'est nécessaire. Une fois que cela sera fait... Nous avons traduit tous les documents; vous en avez reçu des exemplaires. Il y en a d'autres, mais nous ne les avons pas encore publiés. Nous devons les imprimer et les mettre dans une trousse aux fins de distribution. Nous devons communiquer avec les parties concernées pour qu'elles nous fournissent leurs noms, si tel est leur souhait. Ensuite, bien sûr, nous devons former les travailleurs.

    La mise en œuvre ne se fera pas sur‑le‑champ. Plus vite j'obtiendrai l'approbation, plus vite je pourrai m'atteler à la tâche.

    Vous avez dit qu'il ne serait pas possible d'incorporer complètement l'inuktut dans tous les produits d'information portant sur l'élection. Vous avez mentionné le site Web. Si un candidat veut en savoir plus sur la façon de présenter sa candidature aux prochaines élections fédérales, pourra‑t‑il trouver cette information sur le Web?

    Il faudrait que je vérifie cela, mais il est certain que le directeur du scrutin local sera là pour aider tous les candidats qui veulent se présenter.

    Il s'agit d'un processus qui, comme je l'ai dit, est très similaire — à l'exception des noms des partis — à celui qui est utilisé pour les élections territoriales, de sorte que les candidats sauront généralement à quoi s'en tenir. Nous suivons la même approche.

    Cela peut sembler une question bizarre, mais en ce qui concerne la taille du bulletin de vote... Nous venons de vivre deux élections partielles, et l'une d'elles avait le bulletin le plus long qu'on ait vu jusqu'ici. Je crois que lors de la dernière élection, le bulletin de vote comptait 91 candidats.

    Vous avez mentionné la difficulté liée au laps de temps qu'il pourrait y avoir entre le moment où une personne soumet son dossier de candidature et devient officiellement candidate et le moment où vous devez imprimer les bulletins de vote ou les bulletins spéciaux et les mandats. Si cela devait se reproduire lors des élections au Nunavut, c'est‑à‑dire une situation similaire où 91 candidats soumettraient leur nom, quel défi cela représenterait‑il pour vous? Je ne peux même pas m'imaginer la taille du bulletin de vote, sans parler de votre capacité à faire imprimer rapidement ces documents.

    C'est exact. Nous devons également valider les noms.

    Évidemment, nous n'avons pas vu cela au Nunavut. Il y a généralement moins de candidats là‑bas, et nous ne prévoyons pas un scrutin à 91 candidats dans plusieurs langues inuktut. Si une telle chose devait se produire, cela pourrait être un obstacle à la mise en œuvre de ce projet.

    J'ai bon espoir que cela ne se produira pas au Nunavut.

    Vous nous avez fourni les modifications provisoires qu'il faudra apporter à la Loi électorale du Canada. Vous avez dit qu'une fois que vous aurez rencontré notre Comité et le comité sénatorial, la mise en oeuvre ne se fera pas sur‑le‑champ. Y a‑t‑il d'autres conditions qui vous obligeraient à revenir devant les comités avant de pouvoir aller de l'avant, ou pourriez-vous simplement aller de l'avant, poursuivre le processus et, espérons‑le, être prêt pour les prochaines élections?

    La seule conjoncture où je serais contraint à revenir, c'est si le Sénat exigeait quelque chose de différent comme condition qui s'écarterait de votre approbation. Le cas échéant, je devrai revenir devant ce comité.

    Ma collègue, la députée Fortier, a une question à poser, je lui cède donc mon temps de parole.

    Merci, chère collègue.

    Monsieur Perrault, merci beaucoup de cette initiative. Évidemment, je n'ai pas fait partie des études ni des discussions qui ont eu lieu sur ce sujet. Dans ma circonscription, Ottawa—Vanier, il y a une très grande population d'Inuits qui ont encore une adresse à Iqaluit. Je peux imaginer qu'ils voudront voter le jour de l'élection ou voter sur un bulletin spécial qui sera envoyé dans leur circonscription.

    Dans d'autres circonscriptions, est-on prêt à recevoir ceux et celles qui voudront exercer leur droit de vote dans le cadre de ce projet pilote?

    Il y a des gens dont le lieu de résidence habituel est le Nunavut, mais qui se trouvent à Ottawa pour toutes sortes de raisons. Il y a d'ailleurs une assez bonne communauté inuite à Ottawa. Ces gens ont le droit de voter au Nunavut. Ils vont pouvoir obtenir en ligne le formulaire et les instructions connexes. Il y a des copies papier de ces instructions pour celles et ceux désireux de recevoir la trousse qui leur permettra de voter dans la langue de leur choix à ce moment.

    Je trouve ça intéressant, car je vais pouvoir participer moi-même au projet pilote lorsque ce sera le temps. À la prochaine élection, je vais m'assurer que les bureaux locaux à Ottawa seront prêts à exercer cette pratique. J'espère pouvoir collaborer sur le terrain et informer celles et ceux qui veulent voter quant au processus en place.

    Je veux simplement apporter une nuance. Les gens qui ne sont pas au Nunavut, donc hors de la circonscription, vont devoir faire une demande en ligne. On ne va pas équiper l'ensemble des circonscriptions.

    D'accord.

    J'imagine que l'on mettra un numéro de téléphone à la disposition de ces gens au cas où ils voudraient poser des questions à ce sujet. Il serait bon qu'on leur communique cette information.

    On fournira effectivement un numéro de téléphone.

    C'est parfait.

    Merci beaucoup.

     Merci, mesdames Romanado et Fortier.

     Merci, monsieur Perrault.

    Je signale que jusqu'aux dernières élections partielles, mon élection partielle de l'an dernier détenait le record du plus long bulletin de vote, avec 48 noms. Depuis, ce chiffre a doublé. Je présume donc que je ne détiens plus ce record.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est toujours un immense plaisir de vous recevoir, monsieur Perrault. Il est important de bien connaître la situation. Pour ma part, j'en apprends constamment sur ces sujets.

    Pour être honnête, je dois dire que j'avais quelques questions, mais que mes collègues les ont toutes déjà posées. Cependant, j'ai bien pris note de la demande voulant que la décision soit prise rapidement, étant donné la conjoncture. Notre souci, du moins le mien, c'est que vous ayez tout ce qu'il faut pour réaliser cette initiative compte tenu de ce qui peut survenir à tout moment.

    Y a-t-il des défis qui n'auraient pas été soulevés et qui pourraient nous donner l'occasion de vous aider si cette situation devait se concrétiser bientôt, à la suite d'un vote favorable de notre part?

    Les défis sont propres à une initiative qui est nouvelle. Nous allons en prendre connaissance. Je pense que nous avons fait tout ce que nous avons pu pour comprendre la situation. Nous avons consulté des gens, notamment d'Élections Nunavut, mais il peut toujours survenir des situations qui n'ont pas été prévues. C'est pourquoi le fait que ce soit un projet pilote est une bonne chose. C'est pour cette raison également que j'ai l'intention de réaliser par la suite une évaluation du projet pilote auprès des communautés. Il va y avoir des groupes de consultation, et ceux-ci vont nous faire part de leurs impressions sur leur expérience.

    Comme je l'ai déjà indiqué, la situation n'est pas exactement la même que celle qui existe au niveau territorial étant donné qu'il n'y a pas un candidat dans chaque communauté. Il y a en outre des variations linguistiques. Nous apprendrons donc de cet exercice et ferons les ajustements qui s'avéreront nécessaires.

    Un des défis, c'est qu'il est très difficile de retirer une offre de service une fois qu'elle a été faite. Il ne s'agit pas dans ce cas d'une offre permanente. Pour qu'elle le soit, il faudra modifier la Loi. J'espère que cela pourra être fait et que ce le sera assez rapidement après la prochaine élection de façon à éviter qu'on offre ce service, mais qu'on cesse de l'offrir après l'élection suivante.

    J'ai bien compris ce que vous venez de nous exposer, et je pense que l'ensemble de mes collègues ont bien noté ces commentaires.

    Il reste beaucoup de temps et je ne veux pas le monopoliser si ce n'est pas nécessaire. J'aimerais toutefois savoir comment les choses se déroulent dans un grand territoire.

    Pourriez-vous m'expliquer un peu le processus et me dire s'il comporte des différences?

    C'est une réalité assez unique. Je pense que la plupart des Canadiens n'ont guère l'occasion de saisir l'importance des différences qui existent entre les circonscriptions. Simplement sur le plan géographique, on parle d'environ deux millions de kilomètres carrés.

    Pour mettre les choses en perspective, je précise que, au niveau territorial — et je n'inclus pas l'eau, ici — la superficie est à peu près équivalente à celle de l'Europe de l'Ouest. Il y a 25 communautés. Un petit doute me vient à l'esprit pour ce qui est du nombre exact, mais je crois qu'Élections Nunavut compte 25 ou 23 directeurs ou directrices de scrutin dans les communautés. Or, nous n'en avons qu'un seul. Évidemment, cela l'oblige à maintenir des liens avec la communauté.

    Il reste que ce sont des défis assez extraordinaires en matière de logistique et de rapidité de déploiement, surtout quand il s'agit d'imprimer les bulletins de vote à temps pour le vote par anticipation. L'impression ne se fait pas au Nunavut en raison des exigences particulières qui s'appliquent aux bulletins de vote en vertu de la loi fédérale. Ils doivent donc être examinés le soir de la clôture des mises en candidature. Le Nunavut est alors la priorité. Il faut terminer l'examen ce soir-là pour s'assurer que l'impression et la distribution peuvent être faites à temps pour le vote par anticipation.

    C'est très intéressant.

    C'est tout pour moi, monsieur le président.

     D'accord, merci.

    La parole est à Mme Idlout.

    Madame Idlout, c'est vraiment un plaisir de vous avoir parmi nous. Vous pouvez assurément offrir un point de vue opportun sur cette question.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Qujannamiik, Iksivautaq.

    Merci, monsieur Perrault et madame Morin. C'est un plaisir de vous revoir tous les deux. J'ai participé à l'un de vos groupes de discussion à Iqaluit, et il est donc agréable de voir une partie des résultats de ce que vous essayez de faire pour aider les personnes qui parlent et lisent l'inuktitut à s'engager davantage dans le processus des élections fédérales. J'apprécie tous vos efforts à cet égard.

     J'aimerais vous poser quelques questions qui vous aideront à mettre mon expérience en contexte et permettront à un plus grand nombre de parlementaires de comprendre certains des défis — et même des opportunités — dont vous parlez. En tant que territoire depuis 1999, le Nunavut organise des élections depuis quelques années déjà. Comme j'ai vécu dans les Territoires du Nord-Ouest avant que le Nunavut ne devienne un territoire et que j'ai aussi connu le système électoral des Territoires du Nord-Ouest, je sais que le fait de fournir des bulletins de vote dans plus de quatre langues est aussi une chose qui peut se faire.

    Pouvez-vous dire au Comité si vous avez consulté les Territoires du Nord-Ouest au sujet de leur façon de procéder. Ils ont 11 langues officielles.

    Oui, nous l'avons fait. Ma collègue ici communique régulièrement avec nos collègues à Élections TNO.

    L'une des choses que nous avons faites, avec leur aide, c'est traduire plus de produits dans différentes langues. Comme vous l'avez dit, il y a 11 langues officielles là‑bas. On les utilise sur place dans les bureaux de scrutin afin de rendre l'expérience des électeurs plus inclusive et plus représentative de la réalité linguistique.

    Nous avons une très bonne relation de travail avec nos collègues là‑bas.

    Merci de la réponse.

    Vous avez mentionné pendant votre discours qu'il ne sera pas possible d'ajouter l'inuktitut sur tous les produits d'information électorale, comme les résultats des élections.

    Je me demande si vous pourriez dire quels sont les défis à relever pour que l'inuktitut et l'inuinnaqtun puissent apparaître sur d'autres produits d'information électorale.

    Notre choix s'explique par le temps à notre disposition. Nous ne savons pas à quel moment les prochaines élections auront lieu, et nous ne voulons pas investir pour changer tous nos systèmes de TI avant que l'expérience s'avère satisfaisante et que les parlementaires s'entendent pour offrir ce service de manière permanente. C'est un compromis.

    Du point de vue de l'expérience de l'électeur, les électeurs verront toutefois le bulletin de vote et les produits au bureau de scrutin dans leur langue.

    Je me demande s'il y a des obstacles dans la loi actuelle.

    Comme vous l'avez mentionné, l'impression des bulletins de vote se fait à l'extérieur du Nunavut. Y a‑t‑il des obstacles dans la loi qui empêchent d'imprimer les bulletins de vote dans des collectivités du Nunavut?

    Les bulletins de vote, comme le prévoit la loi électorale, doivent comporter un talon et une souche qu'on peut tourner. Un nombre limité d'imprimantes peuvent faire le travail. En fait, cela ne se limite pas au Nunavut. Nous avons un nombre limité d'imprimantes pour tout le Canada.

    Vous semblez comprendre que le Nunavut est vaste. Comme vous l'avez mentionné, il occupe deux millions de mètres carrés. Trois fuseaux horaires le traversent. Les 25 collectivités sont toutes uniquement accessibles par avion.

    Seriez-vous d'accord pour dire que l'impression des bulletins au Nunavut pourrait aider à réduire cet obstacle?

    Je vais répondre de deux façons.

    J'ai le pouvoir, en vertu de la loi, de faire certaines adaptations. Pour une solution provisoire, nous autorisons habituellement toujours la possibilité de faire des copies du bulletin de vote localement, sans souche ni talon, peu importe l'objet de notre discussion ici aujourd'hui à propos des langues. C'est tout simplement parce qu'il y a un risque — les conditions météorologiques ou d'autres circonstances — que nous ne parvenions pas à acheminer les bulletins de vote à temps dans certaines collectivités uniquement accessibles par avion. Il y a toujours une solution provisoire. Dans ce cas‑ci, avec l'adaptation de la loi, le scrutin peut essentiellement se faire avec des bulletins de vote copiés qui sont numérotés à la main. Cela n'a jamais été nécessaire, mais c'est toujours très serré.

    Pour obtenir une solution plus complète, l'autre option est d'éliminer l'exigence concernant le talon. À ma connaissance, c'est quelque chose qu'on ne retrouve qu'à l'échelle fédérale. Les provinces et les territoires n'ont pas cet élément sur leur bulletin. C'est quelque chose qui vient avec un ensemble plus vaste d'éléments à considérer.

    Je suis désolée, mais est‑ce inscrit dans la loi électorale?

    C'est inscrit dans la loi, oui.

    Cela pourrait faire l'objet d'un autre amendement pour aider à faire en sorte que les langues autochtones soient...

    Il y aurait d'autres avantages à retirer la souche et le talon. Une fois de plus, c'est un contrôle de sécurité, mais il n'est pas couramment utilisé. En fait, comme je l'ai dit, on ne s'en sert pas à l'échelle provinciale.

    Comme le Nunavut n'a qu'une seule circonscription avec 25 endroits différents, avez-vous vu quels sont les obstacles dans le territoire? Je me souviens surtout de patients qui n'étaient pas dans leurs collectivités et qui ont essayé de voter à Iqaluit. Quelles occasions faudrait‑il saisir selon vous pour que les gens, par exemple dans cette circonscription, puissent quand même voter même s'ils ne sont pas dans leur propre collectivité?

    À l'heure actuelle, ils peuvent voter à l'aide d'un bulletin de vote spécial, mais seulement jusqu'au sixième jour avant les élections, et c'est une limite.

    Pour éliminer cette limite, nous devons établir des listes électorales électroniques, ce qui est un projet pour nous en prévision des prochaines élections, mais pas nécessairement au Nunavut. Ce ne sera pas fait à grande échelle pour les prochaines élections, mais plus tard, puisqu'il s'agit d'une seule circonscription, il serait possible grâce aux listes électroniques de procéder à un retrait pour qu'on ne vote pas deux fois et, par conséquent, pour permettre plus de possibilités de ce genre.

    Merci beaucoup, madame Idlout.

    Chers collègues, nous allons commencer notre deuxième série de questions, ce qui signifie qu'un peu moins de temps sera accordé.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Perrault, la date des prochaines élections territoriales au Nunavut est le 27 octobre 2025, n'est‑ce pas?

    C'est exact.

    Merci. Je trouve cela très intéressant, car il se trouve que le 27 octobre 2025 est la journée même à laquelle le gouvernement fédéral propose de repousser la date des prochaines élections fédérales à l'aide du projet de loi C‑65.

    Le fait que le projet de loi C‑65 établirait la date des prochaines élections fédérales le même jour que les élections territoriales au Nunavut montre que ce que les libéraux ont dit aux Canadiens à propos de la nécessité de reporter d'une semaine les élections à date fixe, pour éviter un conflit avec un jour férié et les élections municipales en Alberta, est tout à fait malhonnête. Cela ne pourrait pas l'être plus.

    Ils repoussent la date pour une seule raison, c'est‑à‑dire permettre aux députés libéraux qui perdront bientôt leurs sièges d'avoir soudainement droit à leur pension, ce qui ne serait pas le cas si les élections avaient lieu à la date fixe actuelle. C'est un projet de loi sur la pension déguisé en projet de loi sur les élections, et si les libéraux étaient honnêtes, ils nommeraient le projet de loi correctement: « loi de protection de la pension des perdants libéraux ».

    Sur ce, je vais céder le reste de mon temps à M. Calkins.

    Merci d'être ici.

    J'ai deux ou trois questions.

    Tout d'abord, pouvez-vous en dire plus sur l'importance de la souche et du talon pour assurer la sécurité et le contrôle du scrutin? À quel point est‑ce important?

    La souche et le talon nous ramènent probablement à des préoccupations du XIX^e siècle à propos de ce qui s'appelle communément une fraude de type « daisy chain » en anglais. Un électeur se présente au bureau de vote, obtient un bulletin, ne le retourne pas au préposé, sort avec un bulletin de vote vierge et le remet ensuite à un candidat ou à un agent du parti. En échange, on déclenche une suite d'actions en remettant des bulletins de vote à de futurs électeurs, et ces bulletins seraient marqués à l'avance. Dans cette suite d'actions, il peut y avoir une fraude lorsque le marquage du bulletin se fait à l'extérieur du bureau de scrutin par vagues successives afin d'influencer le vote.

    Ce n'est pas quelque chose qui a été vu à notre époque. Je ne sais pas, en fait, si cela a déjà été observé au Canada. Les risques de fraude de nos jours sont plutôt de nature numérique, et c'est la raison pour laquelle je crois — et je peux me tromper — que la procédure du talon et de la souche n'existe plus à l'échelle provinciale et territoriale.

    Je vois. La prévention de la fraude et l'intégrité des élections demeurent primordiales. Cela sonne comme quelque chose qui pourrait se produire. Je ne sais pas pourquoi nous nous exposerions à cela en décidant d'abandonner cette pratique.

    J'ai quelques autres questions. Je ne suis pas linguiste — c'est ma fille qui est bonne dans ce genre de choses — et je vais donc poser quelques questions. Je ne sais pas qui est le mieux placé pour y répondre.

    Par souci de clarté, d'après votre description, il me semble que la question se rapporte plus à l'aspect phonétique de l'inuktitut qu'à la grammaire. Plusieurs candidats peuvent avoir des noms similaires. Ce sont des choses qui arrivent. Il y aura maintenant environ 343 circonscriptions en jeu aux prochaines élections. Avez-vous bon espoir d'avoir assez de personnes qui parlent couramment les différents dialectes, faute d'un meilleur terme? Que faites-vous à ce moment‑là? Si la différence entre les noms est aussi petite, même pour ce qui est de l'aspect anglais et français de l'équation, on ne peut que présumer qu'ils seraient très similaires dans les diverses régions où les langues sont utilisées au Nunavut? Cela posera‑t‑il problème?

    Cette proposition, ce projet pilote, ne contribuerait pas à ce problème, car le nom du candidat continuerait d'être requis dans la langue actuelle, c'est‑à‑dire le français ou l'anglais, selon le cas.

    Mais ce qui explique cet exercice, c'est que des personnes ne parlent ni anglais ni français. Si ce que nous essayons de faire, c'est engager plus de personnes qui ne sont peut-être pas capables de s'exprimer dans l'une ou l'autre des deux langues officielles, et nous ne sommes pas uniformes pour l'inuktitut, n'est‑ce pas potentiellement problématique? Le nom des partis politiques serait-il changé? Le bulletin de vote sera‑t‑il uniforme dans l'ensemble du territoire lors d'élections?

    Le bulletin de vote sera uniforme. Le nom des partis sera décidé par les partis. Élections Canada ne va pas traduire ou transposer. À l'heure actuelle, le nom de certains partis, par exemple le Bloc Québécois, n'existe pas en anglais. Il existe des noms de parti en anglais qui n'existent pas en français. Au moment où nous nous parlons, les partis ne sont pas tenus d'avoir un nom traduit, même en français et en anglais.

    Des similarités dans les noms existent déjà. Il existe des mécanismes pour ajouter une indication ou un deuxième prénom pour indiquer la différence dans le cadre actuel, sans la préoccupation supplémentaire de l'inuktitut. Je ne pense pas que cela accentue la confusion. En fait, il y en aura peut-être moins à cause de la langue supplémentaire.

    Cela dit, il y a deux choses à garder en tête. La vaste majorité des Nunavois parlent anglais ou français, et nous essayons toujours d'avoir des travailleurs électoraux qui parlent l'inuktitut. Nous ne réussissons pas toujours, mais c'est certainement ce que nous essayons de faire. Ils peuvent aider les électeurs à comprendre le bulletin de vote s'il y a des questions.

    Merci beaucoup, monsieur Calkins.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Perrault, madame Morin, merci d'être ici aujourd'hui. C'est un plaisir de vous voir.

    Je suis très heureux d'entendre parler du travail que nous avons fait au comité de la procédure. Je pense à Lori Idlout ainsi qu'à ses efforts dans ce domaine et à son extraordinaire contribution. Madame Idlout, il est vraiment formidable de vous revoir ici.

    Je suis heureux d'être de retour au Comité. Je suis content de voir ce projet pilote progresser. Je pense que nous pouvons tous nous entendre pour dire que c'est un pas concret dans la bonne direction. Merci de votre engagement et de votre travail dans ce dossier. J'ai quelques questions, mais je voulais témoigner de ma solidarité pour vos efforts acharnés afin de rendre cela possible.

    J'ai lu votre déclaration liminaire. Je pense qu'il y a peut-être des différences entre ce que vous avez dit et ce que vous avez écrit avant. Je fais remarquer qu'à un certain point à la fin de vos observations, vous avez dit que vous envisagez de revenir devant le Comité, ou devant le Parlement, pour parler de « questions opérationnelles et législatives » qu'il faudra peut-être régler pour faire de ce projet pilote « une offre permanente ». Je pense que c'est ainsi que vous l'avez exprimé, ce qui est formidable.

    Quelles seront ces questions selon vous? Vous semblez déjà savoir qu'il y aura des défis à relever, ou des changements législatifs qui pourraient être nécessaires pour faire cela de manière plus permanente. Pouvez-vous donner des exemples de ce à quoi vous vous attendez?

    Nous sommes tout simplement conscients du fait que ce n'est pas aussi simple qu'on pourrait le penser à première vue. Nous avons essayé de faire des consultations et de travailler avec des partenaires territoriaux qui ont fait cela, et de mener ces consultations à l'échelle locale. Nous pensons n'avoir rien oublié.

    Dans le document que j'ai distribué, vous remarquerez dans les variations juridiques qu'il y a un article final qui me permettrait d'apporter tout changement nécessaire pour assurer la mise en œuvre s'il arrive quelque chose. Ce n'est pas un changement d'orientation stratégique. C'est au cas où il y aurait un problème technique. C'est la raison pour laquelle c'est un projet pilote. Lorsque nous serons de retour, nous allons faire le point sur ce qui s'est produit, sur la façon dont cela s'est déroulé. Je suis convaincu que cela se passera bien, mais la nature d'un projet pilote consiste à tirer des leçons et à permettre au Parlement de prendre une décision permanente pour ce qui est d'aller de l'avant ou non de cette façon, ou d'adopter une approche différente.

    Merci pour ces explications.

    Y a‑t‑il des précédents dans des domaines où vous avez le pouvoir d'apporter de petits changements à vos activités lorsque c'est nécessaire? Les justifiez-vous par écrit? Comment cela fonctionne‑t‑il?

    La loi prévoit deux pouvoirs.

    L'un d'eux est pour la mise en œuvre des bulletins de vote spéciaux sous diverses formes. Je peux faire des adaptations qui sont formulées de façon similaire, lorsque c'est nécessaire pour l'exécution des dispositions. Il y a régulièrement des adaptations qui sont faites à cette fin. Elles sont toujours publiées sur notre site Web, et les partis et les candidats en sont informés à mesure que nous progressons.

    Il y a ensuite une disposition à l'article 17 de la loi qui est davantage pour les circonstances inhabituelles et imprévues. Vous pouvez penser aux électeurs déplacés à cause d'une inondation ou d'un feu. Nous devons leur permettre de voter à l'extérieur de la circonscription. C'est assez commun, et on s'attend à ce que cela le devienne encore plus dans un aussi grand pays. Il y a un pouvoir là, et je répète que ces adaptations sont rendues publiques et qu'elles sont transparentes. Elles sont publiées sur le site Web et transmises aux partis et aux candidats.

    J'ai abordé la question parce que j'avais l'impression que vous alliez avoir quelque chose à dire à ce sujet. On sait que vous avez une certaine marge de manœuvre dans vos activités et que vous la justifiez et la documentez pour que les gens soient au courant. Il y a ici un degré de transparence qui, nous en convenons tous, est primordial pour préserver notre institution ici, ce qui est très important. Je vous en remercie.

    Je pense que cela prépare peut-être le terrain pour que vous reveniez plus tard à un moment donné pendant la prochaine législature pour rendre compte de la façon dont les choses se sont déroulées, ce qui m'amène à ma prochaine question. Vous avez parlé de la façon dont ces services pourraient être offerts de manière permanente. Je pense que dans nos délibérations et nos travaux précédents en tant que comité, il y a eu beaucoup d'appuis pour ce projet pilote. Je crois que l'objectif sous-jacent est d'éliminer les obstacles et d'accroître la participation électorale.

    Voici ma question: comment allez‑vous mesurer la réussite de ce projet pilote? Vous avez parlé de groupes de discussion et de rétroaction, ce qui signifie que vous êtes ouvert à une amélioration continue — ce qui est formidable —, mais comment allez-vous déterminer si le projet connaît du succès ou non?

    Il y a essentiellement deux aspects. D'une part, d'un point de vue opérationnel, y a‑t‑il des obstacles que nous avons dû surmonter? Quels étaient ces obstacles? De cette façon, le succès à un aspect technique.

    D'autre part, il y a l'expérience de l'électeur. C'est ici qu'il est important de se rendre dans les collectivités et de parler aux utilisateurs, plutôt que de simplement faire un sondage auquel peu de personnes pourraient répondre.

    Je suis désolé, monsieur Turnbull. C'est tout le temps que nous avions pour vos questions.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Encore une fois, j'ai trouvé très intéressante la façon dont on va mesurer la pertinence du projet pilote et les résultats qui en découleront.

    Moi, j'aime bien les projets pilotes, dans la mesure où ce sont des tests qui nous permettent aussi d'avoir de longues discussions par la suite. C'est peut-être pour ça que je n'ai pas beaucoup de questions pour vous, mais j'en ai tout de même une.

    Au Québec, on utilise les visages des candidats sur les bulletins de vote.

     Est-ce aussi le cas actuellement sur le territoire du Nunavut ou la situation est-elle un peu la même que dans le reste du Canada?

    Avez-vous pensé à cette situation?

    Je trouve que c'est une belle question, et je vous remercie de la poser.

    Oui, j'y ai pensé. Je dois dire que cela soulève des défis.

    Dans son cadre actuel, la Loi électorale du Canada ne permet pas l'ajout de visages sur les bulletins de vote. Je pense toutefois que l'on devrait explorer cette option à plus long terme.

    Dans un tel cas, j'essaierais aussi la formule du projet pilote, mais ce projet n'entraînerait pas nécessairement de modifications à la Loi. Nous proposerions l'ajout de visages sur les affiches dans les lieux de scrutin pour voir comment cela fonctionne.

    Il faudrait aussi tenir compte de certains aspects opérationnels, notamment la production d'images des candidats et des candidates dans un délai assez strict. Il faut aussi penser à la qualité de ces images. Il pourrait y avoir des réserves de la part de certains candidats.

    Ce serait donc quelque chose que nous voudrions expérimenter. Ce ne sera pas pour la prochaine élection, mais je passerais certainement d'abord par un projet pilote, encore une fois, en utilisant les visages sur les affiches plutôt que sur le bulletin de vote. On pourrait voir s'il y a lieu d'en tirer des leçons et d'aller plus loin.

    C'est très intéressant.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Gaudreau.

    Finalement, vous n'avez pas utilisé trois minutes aujourd'hui.

    Madame Idlout, vous avez la parole.

    Merci beaucoup. Qujannamiik.

    Je vais donner suite à mes questions sur les électeurs qui ne sont pas chez eux dans leur collectivité le jour du scrutin, car bien souvent, ils partent pendant des semaines ou des mois, surtout si c'est pour recevoir des soins médicaux.

    De plus, le Nunavut, qui est un énorme territoire, possède trois pôles urbains — ou quatre, peut-être. À l'ouest, nous avons Yellowknife et Edmonton. Pour la partie centrale, nous avons Winnipeg, puis à l'est, nous avons Ottawa. Comme l'a fait remarquer Mme Fortier, notre population d'Inuits augmente également.

    Je me demande si Élections Canada a envisagé de peut-être tenir un scrutin d'une journée dans ces centres urbains pour veiller à ce que, par exemple, le vote des personnes qui reçoivent des soins médicaux soit compté.

    C'est vraiment difficile pour nous de le faire. Je pense que le projet pilote nous permet de faire un pas important, de voir quels sont les obstacles et de déterminer si nous pouvons aller plus loin.

     À l'heure actuelle, les personnes qui votent par bulletin spécial au Nunavut pourront... Si, par exemple, elles se trouvent dans un hôpital au Nunavut, qu'elles ne sont pas à leur domicile, elles recevront un bulletin de vote spécial sur lequel figurera l'inuktut. Si elles sont détenues au Nunavut, c'est ce qu'on leur offrira. Toutefois, si elles sont détenues ailleurs qu'au Nunavut, par exemple, nous n'aurons pas de trousse différente pour chaque prison du pays. Ces électeurs n'auront pas accès au bulletin de vote spécial. Il y a des limites à ce que nous faisons. Je pense que nous devons en être conscients.

    Tous les électeurs du Nunavut peuvent faire une demande par courrier, en particulier ceux qui ne se trouvent pas dans leur circonscription. S'ils n'y sont pas pendant une longue période, nous aimerions leur communiquer autant de renseignements que possible afin qu'ils puissent planifier leur vote et obtenir un bulletin spécial en inuktut pour pouvoir voter, mais il faudrait faire une demande en ligne. Nous ne distribuerons pas ces trousses directement partout au pays, ni même dans les trois centres urbains que vous avez mentionnés.

    Madame Idlout, je vais donner la parole à M. Duguid, car votre temps est écoulé, mais je crois comprendre que l'on vous redonnera un peu de temps.

    Monsieur Duguid, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Mme Idlout a déjà mentionné que Winnipeg est un centre de services pour de nombreux Inuits. Ils se rendent dans le Sud du pays pour recevoir des traitements médicaux et obtenir d'autres services. J'aimerais lui céder mon temps de parole.

     Madame Idlout, la parole est à vous.

     Qujannamiik beaucoup, monsieur Duguid. Je vous en suis très reconnaissante.

    Pour poursuivre la discussion sur la nécessité de veiller à ce que les électeurs puissent exercer leur droit de vote, compte tenu des obstacles, je me demande également si l'on tient compte des rôles importants qu'ont les membres du personnel électoral dans les collectivités. Je ne sais pas trop combien d'entre eux pourront s'exprimer en inuktitut. Je pense que souvent, malheureusement, les gens bilingues que vous embauchez sont uniquement des personnes qui parlent anglais et en français, alors que les candidats peuvent avoir des représentants bilingues qui parlent anglais et inuktitut.

     Je me demande comment on pourrait résoudre la situation si le représentant bilingue qui parle l'inuktitut a une opinion différente par rapport à ce qui se passe au moment du dépouillement des votes pour les différents candidats.

     C'est une très bonne question.

    Comme toujours, le rôle du représentant de candidat est d'observer le dépouillement et de signaler tout problème qu'il constate. De plus, il est possible de procéder à un nouveau dépouillement ou de contester l'élection devant un tribunal. Des recours juridiques existent à cet effet, mais ce n'est pas unique à cela.

     Il est difficile de recruter du personnel. C'est le cas partout au pays, mais c'est encore plus vrai au Nunavut. Nous cherchons toujours, dans la mesure du possible, à embaucher des personnes qui parlent l'inuktut, mais nous ne sommes pas toujours capables de faire en sorte que tous les travailleurs électoraux le parlent. Voilà ce qu'il en est. Dans la mesure du possible, il y aura au moins une personne à chaque bureau de vote pour aider les gens qui ont des difficultés linguistiques.

    Merci.

    Je pense qu'il me reste un peu de temps.

    Pour poursuivre la discussion sur la possibilité d'organiser des scrutins spéciaux à l'extérieur du Nunavut... Je viens de perdre le fil de ma pensée. Bon sang, j'avais une si bonne idée.

    La tenue de scrutins spéciaux est une excellente manière de s'assurer que certains des obstacles rencontrés dans les différentes collectivités d'une même circonscription, étant donné qu'il faut prendre l'avion à partir de différentes collectivités et compte tenu des contraintes liées aux conditions météorologiques... Soit dit en passant, je trouve que l'idée de tenir le scrutin le même jour que celui du Nunavut est bonne. Je pense que c'est une excellente façon d'augmenter le taux de participation. Je crois que les électeurs préfèrent voter le même jour plutôt qu'à une semaine d'intervalle. J'espère qu'avec l'approbation du projet pilote, nous réfléchirons à la manière dont les élections... Je ne connais pas la terminologie utilisée pour expliquer que les gens seraient moins enclins à aller voter si les élections avaient lieu à une semaine d'intervalle.

    Je suis heureuse d'apprendre que vous prendrez des dispositions spéciales pour que les personnes hospitalisées, du moins au Nunavut, reçoivent la visite de membres du personnel électoral afin de s'assurer qu'elles peuvent également voter. J'espère que cela vaut également pour les personnes âgées qui ne peuvent peut-être pas se déplacer.

    Monsieur le président, si vous le permettez, je saisirai l'occasion pour parler des difficultés.

    Je comprends que l'idée d'avoir un seul jour de scrutin, qui permettrait aux gens de voter le même jour, suscite de l'enthousiasme. Cependant, il y a la question de la disponibilité des lieux et, plus important encore, des travailleurs électoraux. On ne peut pas leur demander d'appliquer en même temps deux séries de règles avec des exigences d'identification différentes.

    Recruter du personnel pour une élection fédérale est un défi de taille. Nous avons mentionné qu'il était difficile de trouver un nombre suffisant de personnes qui parlent la langue. Si nous devions être en concurrence avec un organisme de gestion provincial ou territorial pour le recrutement, il y aurait de graves répercussions sur la disponibilité des services.

    Je voudrais mettre le Comité en garde. S'il en vient à étudier le projet de loi C‑65, je pourrai en parler, mais je ne recommande pas le chevauchement des élections provinciales et territoriales avec les élections fédérales.

    Merci beaucoup, monsieur Perrault.

    Je suis désolé, madame Idlout. Nous devons continuer.

     Je m'excuse auprès de M. Duncan, car je l'ai oublié par erreur en passant à M. Duguid. Il disposera néanmoins du même temps de parole.

    Monsieur Duncan, vous avez cinq minutes et c'est ainsi que se terminera cette série de questions.

    Merci, monsieur le président. Pas de problème. J'ai la couenne dure et je m'en suis remis assez rapidement.

    Monsieur Perrault, je vous remercie de votre présence.

    J'aimerais revenir justement sur l'idée de tenir des scrutins différents le même jour, comme le propose le projet de loi C‑65. Cela poserait d'énormes problèmes logistiques sur le plan des lieux de scrutin et des ressources humaines, soit du personnel électoral à recruter dans le cadre d'une élection fédérale et d'une élection territoriale. Vous y avez fait allusion.

     J'aimerais également connaître votre avis. Lorsque nous avons parlé du projet pilote et des mesures de soutien, vous avez mentionné dans vos commentaires et tout au long de la matinée qu'Élections Nunavut aiderait en ce qui concerne les exigences linguistiques et les vérifications. Êtes-vous sûr, ou moins sûr, que le jour du scrutin — si les dépouillements ont lieu le même soir —, vous aurez les ressources humaines qu'il faut au Nunavut, et aussi à Ottawa, comme vous l'avez mentionné, pour pouvoir préparer les bulletins de vote?

    Serez-vous en mesure d'interpréter les bulletins qui doivent être déchiffrés, selon les règles électorales spéciales et lorsqu'il s'agit des bulletins de vote spéciaux, par exemple?

    Oui. Nous avons consulté Élections Nunavut. Leur expérience montre qu'il est tout à fait possible de faire le dépouillement en utilisant des bulletins multilingues au Nunavut. Ce n'est peut-être pas la même chose ailleurs au pays avec d'autres langues autochtones, mais c'est possible.

     Comme nous l'avons dit, une importante communauté de personnes parle cette langue ici, à Ottawa. Nous sommes convaincus que nous pourrons recruter des gens.

    Plus précisément, dans le projet de loi C‑65, on propose que les jours d'élection se chevauchent. C'est une chose de collaborer avec un territoire — Élections Nunavut dans ce cas —, mais avoir les ressources humaines qu'il faut le soir des élections pour le dépouillement des bulletins de vote spéciaux... Je ne fais qu'y réfléchir. Je viens de regarder rapidement les chiffres. Le territoire compte 22 circonscriptions. Il y a des dizaines de candidats et plusieurs langues sont utilisées sur le territoire. Avec le chevauchement, serez-vous toujours en mesure d'avoir les ressources humaines nécessaires?

     Vous dites que c'est le cas, mais lorsqu'ils organisent leurs propres élections, je suis sûr qu'ils ont aussi de la difficulté à recruter du personnel électoral et des personnes qui parlent la langue. Cela ne va‑t‑il pas ajouter aux difficultés dans ce cas?

    Nous nous fions à l'expérience du territoire, mais pas à ses ressources, pour mener ce projet pilote. Si des élections se chevauchaient — si deux scrutins étaient le même jour —, cela poserait des défis importants, que nous réalisions ou non ce projet pilote. Le simple fait de trouver des locaux, du personnel et des préposés au scrutin pour mener les élections serait très difficile.

    Ma dernière question porte sur le rapport sur le projet pilote que vous allez présenter à notre comité, et sur notre appui à cet égard.

    Lorsqu'on examine les résultats par bureau de scrutin ou selon la façon dont les gens ont voté, on voit les résultats par bureau de scrutin, puis les groupes 1 ou 2 visés par les règles électorales spéciales. À la dernière élection au Nunavut, en 2021, il y a eu 614 votes par bulletin spécial — dont seulement 12 ont été rejetés —, ce qui représentait environ 8,4 % des votes. Êtes-vous en mesure de ventiler davantage les données des bulletins de vote spéciaux pour connaître le pourcentage d'électeurs qui ont choisi de remplir leur bulletin de vote spécial en inuktitut?

    Ensuite, s'il y avait des défis — vous avez mentionné que l'orthographe et les symboles pourraient être un peu différents —, seriez-vous en mesure, dans ces circonstances, de ventiler davantage les données? Nous pourrions ainsi comprendre la portée des défis, ou l'absence de défis, le cas échéant.

    Oui. Je ne m'attends pas à faire cet examen le soir du scrutin, parce que la priorité est d'annoncer les résultats. Or, il est certain que, une fois cette tâche accomplie, nous examinerons les taux de rejet inhabituels. Nous pourrions ouvrir les sacs de bulletins de vote et voir combien ont été remplis dans chaque langue, notamment. Nous avons l'occasion de prendre le temps d'examiner la question en détail.

    Merci, monsieur Duncan.

    Chers collègues, voilà qui met fin à notre discussion avec M. Perrault et Mme Morin.

    Je tiens à vous remercier tous les deux de votre présence.

    Brièvement, pour la gouverne des membres du Comité et du public qui nous regarde peut-être, en ce qui concerne les prochaines étapes, j'ai demandé à nos analystes de rédiger un rapport à ce sujet. Le Comité l'examinera. À ce moment‑là, nous déterminerons si nous voulons renvoyer ce rapport — tel quel ou modifié — à la Chambre. Ce sera notre contribution à cette partie de la procédure. Ensuite, comme on l'a mentionné, nos collègues du comité sénatorial des affaires juridiques devront également donner leur propre point de vue.

    Pour les prochaines étapes, nous attendrons le rapport de nos analystes, et nous aurons une discussion parmi nous. Monsieur Perrault, nous espérons pouvoir vous remettre avant longtemps nos conclusions et notre analyse.

    En attendant, chers collègues, je dirai que nous avons eu une excellente réunion et une discussion très intéressante.

    Merci, madame Idlout, de vous être jointe à nous et de nous avoir fait part de vos observations en tant que membre invitée.

    Chers collègues, nous allons suspendre brièvement la séance.

    Au retour, nous allons continuer la réunion en discutant d'une affaire complètement différente. Nous nous revoyons dans quelques minutes.

    Très bien, chers collègues.

     Nous commençons maintenant la deuxième partie de la réunion.

    Nous passons maintenant à un autre sujet, chers collègues.

    Bienvenue à M. Genuis.

    Madame Mathyssen, nous sommes heureux de vous revoir.

    Chers collègues, nous sommes ici pour discuter de la question de privilège concernant des cyberattaques menées contre des députés. Nous avons eu plusieurs réunions en lien avec ce sujet au cours de la dernière session, et d'autres sont prévues pour poursuivre la discussion au cours de la présente session.

    Nous accueillons aujourd'hui quelques témoins. Nous éprouvons des difficultés techniques avec le témoin qui comparaît en ligne, mais j'aimerais que nous débutions, et j'espère que nous serons en mesure de régler ce problème très rapidement.

    Nous accueillons aujourd'hui l'ancien chef du bureau Asie-Pacifique du Service canadien du renseignement de sécurité, Michel Juneau-Katsuya. Nous recevons également les représentants du Centre for International Governance Innovation: Aaron Shull, directeur général et avocat général; ainsi que Wesley Wark, agrégé supérieur. Nous accueillons le directeur général de l'Inter-Parliamentary Alliance on China, Luke de Pulford, qui se joint à nous en ligne.

    Chers collègues, nous allons débuter.

    Messieurs les témoins, vous disposez de cinq minutes chacun. Monsieur Shull et monsieur Wark, je crois comprendre que vous allez partager votre temps, mais vous aurez cinq minutes en tout pour la partie des déclarations liminaires.

    Sur ce, je donne la parole à M. Juneau-Katsuya.

    La parole est à vous, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Membres du Comité, je vous remercie de m'offrir une nouvelle occasion de vous faire part de mes observations et de mes inquiétudes quant à l'avenir de notre nation.

    On m'a demandé de commenter la question de privilège liée à la cyberattaque visant des députés. En bref, il faut s'attendre à une forte augmentation des cyberattaques au cours des prochaines années visant non seulement les députés fédéraux, mais aussi de nombreux élus de tous les ordres de gouvernement: fédéral, provincial et municipal.

    Les cyberattaques sont, et demeureront, l'arme de choix de nombreux agents malveillants. Ces attaques peuvent être des attaques directes et substantielles contre les élus, les institutions et nos systèmes démocratiques. La communauté du renseignement relève essentiellement cinq agents malveillants: les attaques soutenues par des États, les citoyens radicalisés, le crime organisé et les pirates, les activistes politiques et les menaces internes.

    En ce qui concerne les menaces soutenues par des États, au cours des deux dernières années, de sinistres révélations rendues publiques nous ont appris que le gouvernement actuel et les gouvernements précédents ont négligé ou évité — parfois intentionnellement — d'agir contre les menaces d'ingérence étrangère. Puisque ces menaces ne sont plus un secret, les agents étrangers seront forcés, pendant un certain temps, de travailler un peu plus discrètement, de sorte que des cyberattaques seront minutieusement choisies. Aujourd'hui, nous espérons que la population et les élus ont été sensibilisés au problème, mais ce n'est malheureusement pas suffisant. En matière d'investissements en cybersécurité, le Canada arrive au dernier rang des pays du G7 et du Groupe des cinq.

    Comme en font foi les travaux du Comité, vous vous penchez encore sur la question, et plusieurs d'entre vous doivent avoir l'impression de se heurter à un mur. Malheureusement, les gains politiques partisans privent les Canadiens d'une protection nécessaire. Trop peu de mesures — par exemple des modifications au Code criminel — ont été prises sur le plan juridique. On a décidé de prendre la mauvaise voie, je dois le dire, malgré les conseils de nombreux experts d'emprunter des trajectoires différentes. Par conséquent, l'amertume et la méfiance à l'égard de nos institutions n'ont fait qu'augmenter chez la population.

    Je le répète: il est inévitable que les cybermenaces envers les élus augmentent substantiellement au cours des prochaines années.

    Les puissances offensives comme la Chine, l'Inde, la Russie, l'Iran, Israël, le Pakistan, l'Arabie saoudite et bien d'autres auront à modifier et à adapter leurs stratégies. Elles vont aussi devoir, du moins pour un certain temps, diminuer leur présence sur le terrain et agir plus subtilement et plus sournoisement.

    Ainsi, les cyberattaques contre les élus prendront diverses formes: des campagnes continues négatives et de soutien à l'égard des personnes qui s'opposent aux agents malveillants ou qui les appuient; le piratage de divers systèmes pour obtenir des renseignements de nature délicate; et la neutralisation des communications et la compromission des données en ciblant des personnes précises.

    La nature du travail des élus est de se déplacer pour rencontrer leurs concitoyens et de travailler parfois de chez eux — des contextes idéaux pour affaiblir notre cybersécurité. Il faut donc accroître la discipline, la sensibilisation, l'éducation continue et la vigilance, et multiplier les vérifications.

    Vous avez dû remarquer que j'ai utilisé le terme « élus ». J'insiste sur l'importance de travailler avec les paliers fédéral, provincial et municipal. En ce moment même, des villes comme Toronto, Vancouver et Ottawa, et même de petites villes comme Brossard, Markham et bien d'autres, sont sous l'influence d'agents chinois aux échelons les plus élevés. Ce n'est pas une fiction, mais bien la réalité. Voulez-vous des noms? J'en ai. Il est irréaliste d'assurer la sécurité nationale sans la participation des provinces.

    Le sergent d'armes de la Chambre des communes rapportait une augmentation de plus de 800 % des menaces contre les élus depuis 2018. La Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, note que, depuis 2023, elle a 65 fois plus de demandes de protection et qu'elle n'a pas assez d'effectifs pour protéger les députés de la Chambre des communes. Au Québec, depuis les dernières élections municipales, plus de 10 % des élus municipaux, soit plus de 800 personnes, ont démissionné parce que des menaces ont été proférées contre eux ou contre leur famille. Aux dernières élections provinciales au Québec, on a dû donner des gilets pare-balles et de la protection rapprochée aux candidats et candidates.

    Je vais m'arrêter ici, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions pour entrer dans les détails des points que j'ai présentés.

    Merci.

    Monsieur Shull et monsieur Wark, je ne sais pas qui voudrait débuter.

    Monsieur Wark, on dirait que c'est vous. Vous avez cinq minutes à vous partager. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    M. Shull et moi pouvons donner tout un spectacle, mais je ne sais pas à quel point je peux vous être utile en deux minutes et demie. Je vais faire de mon mieux, mais nous comparaissons vraiment à titre personnel.

    Le cas de la cyberattaque d'APT31 — le Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST, l'appelle un cyberincident — est complexe, et j'espère que mon point de vue à son sujet pourra aider le Comité.

    La population canadienne et les députés ont été mis au courant d'une cyberattaque, ou d'un cyberincident, par une entité de la République populaire de Chine, ou RPC, connue sous le nom d'APT31 en mars 2024, lorsque le département de la Justice des États-Unis a dévoilé un acte d'accusation contre sept agents d'APT. L'accusation a révélé que les efforts de ce groupe de la RPC ont duré environ 14 ans et ont ciblé des détracteurs, des entreprises et des responsables politiques américains et étrangers. L'une de ses nombreuses cibles était l'Inter-Parliamentary Alliance on China, ou IPAC, qui a subi en janvier 2021 une attaque de nature technique visant à obtenir des détails sur les adresses IP, les types de navigateurs et les systèmes d'exploitation d'une cible au moyen de l'hameçonnage. Un certain nombre de parlementaires canadiens ont été mêlés à cette attaque de reconnaissance, qui a été jugée infructueuse.

    Le CST et son centre pour la cybersécurité ont été à l'avant-garde des efforts déployés pour repérer ce cyberincident — en fait, le CST a d'abord été averti par un partenaire étranger de confiance — et pour travailler avec l'Administration de la Chambre des communes. La collaboration entre le CST et l'Administration de la Chambre des communes est réglementée, comme vous le savez sans doute, par un protocole d'entente signé en 2016. Des témoins qui ont comparu devant la Commission sur l'ingérence étrangère le 24 septembre ont indiqué qu'une nouvelle version du protocole d'entente a récemment été signée, à la suite des leçons tirées de l'affaire APT31.

    Les documents fournis pendant l'Enquête publique sur l'ingérence étrangère, y compris une chronologie des événements, indiquent que l'échange d'information entre le CST, le centre pour la cybersécurité et l'équipe de la sécurité des TI de la Chambre des communes au sujet de l'attaque de reconnaissance d'APT31 n'était ni fluide ni suffisant en 2021.

    Il faut comprendre le mandat et les capacités du CST. Il a une capacité d'alerte avancée en cas d'intrusion de capteurs, capacité qu'il déploie sur les réseaux et dans le nuage pour protéger les institutions fédérales et les autres ordres de gouvernement. Je dois dire que je ne suis pas d'accord avec mon collègue, M. Juneau-Katsuya, en ce qui concerne les capacités du Canada en cybersécurité. La capacité de détection que le CST a mise au point a été saluée par les partenaires du Groupe des cinq comme étant la meilleure de sa catégorie. Elle a été déployée pour la première fois pour protéger le Parlement en 2018, et elle a été élargie depuis.

    Selon le dernier rapport annuel du CST, l'organisation bloque en moyenne 6,6 milliards d'intrusions par jour. Lorsque le CST prend connaissance d'une cyberopération ciblant le Parlement, il transmet des renseignements techniques sur cette attaque au personnel de sécurité des TI de l'administration parlementaire pour que d'autres mesures soient prises. Le CST ne communique pas directement avec les parlementaires pour les aviser de menaces, contrairement au processus mis en place pour le SCRS conformément à une directive ministérielle émise en mai 2023. Le CST n'est pas un organisme de sécurité nationale. Cependant, il a un mandat d'assistance en vertu de la Loi sur le CST, et il peut fournir des renseignements de soutien et des moyens techniques au SCRS.

    Une directive émise par le chef du CST en septembre 2023 et fournie dans un rapport institutionnel à la Commission sur l'ingérence étrangère souligne l'importance de son mandat d'assistance, ainsi que la nécessité — et je cite cette directive — d'« assurer la diffusion en temps opportun de ses produits aux clients qui ont besoin du renseignement, » y compris l'Administration de la Chambre des communes. Ce principe important doit être respecté et continuellement mis à l'épreuve dans la pratique.

    À l'avenir, et je terminerai sur ce point, je crois qu'il sera particulièrement important...

    Un instant, monsieur Wark. Je suis désolé.

    Y avait‑il un rappel au Règlement?

    J'entends l'interprétation en français sur le canal anglais en ce moment.

    D'accord. Le problème est maintenant réglé.

    J'ai appuyé sur pause. Il vous reste environ une minute, mais je vais vous offrir quelques secondes de plus pour compenser cette interruption.

    Allez‑y.

    Quelques secondes de plus... Je me souviens de l'époque où nous disposions de 10 minutes, monsieur le président.

    À l'avenir, je crois — et je terminerai sur ce point — qu'il sera particulièrement important que les parlementaires soient informés des menaces au besoin et qu'ils s'informent sur les menaces posées par les cyberattaques. Les parlementaires ne peuvent pas simplement recevoir des mises en garde de façon passive. Bien que les cyberattaques prennent de multiples formes malveillantes, les opérations d'information en ligne qui diffusent de la désinformation et de la malinformation pourraient, au bout du compte, s'avérer être la plus grande menace aux activités des parlementaires et à la confiance que les Canadiens accordent au Parlement.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Shull, vouliez-vous ajouter quelque chose? Il reste quelques secondes.

    Non, ça va. Nous y reviendrons durant la période des questions, monsieur le président.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant essayer de passer à M. de Pulford.

    Je vais simplement vous demander de commencer à parler. Nous saurons dans quelques secondes si nos difficultés techniques ont été résolues ou non.

    La parole est à vous.

    [ Difficultés techniques]

    Malheureusement, monsieur...

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'espère... Est‑ce que ça va?

    Oui, il semble que nous pouvons vous entendre.

    J'attends simplement le feu vert de nos responsables de l'audio.

    D'accord. Ça va. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, et merci au personnel de votre comité d'avoir facilité ma participation.

    Comme on l'a dit, je suis le directeur exécutif de l'Alliance interparlementaire sur la Chine, ou l'IPAC. Vers le 23 mars 2024, j'ai appris que le gouvernement du Royaume-Uni s'apprêtait à faire une annonce concernant une cyberattaque commanditée par la République populaire de Chine visant certains politiciens britanniques. J'ai effectué du travail journalistique avant cette annonce.

    Le matin du 25 de ce mois‑là, l'annonce a été faite dans une dépêche émanant du vice-premier ministre de l'époque, Oliver Dowden, qui ne faisait pas mention de l'Alliance interparlementaire sur la Chine, l'IPAC.

    Plus tard ce jour‑là, le département américain de la Justice a déposé une mise en accusation qui disait ceci: « les Conspirateurs ont enregistré et utilisé 10 comptes qu'ils avaient créés dans un système connu de diffusion massive de messages et de multipostage afin d'envoyer plus de 1 000 courriels à plus de 400 comptes distincts de personnes associées à l'IPAC. » Selon le gouvernement américain, il s'agissait donc clairement d'une attaque, qui visait l'IPAC.

    Pour cette raison, entre autres, le 4 avril 2024, 42 membres de l'IPAC de partout dans le monde ont écrit ceci au secrétaire Blinken: « Nous avons été très préoccupés d'apprendre que l'attaque de reconnaissance à partir de pixels de la part du groupe APT31 a ciblé principalement des membres de l'IPAC... Nous avons été en outre alarmés par le fait qu'aucun législateur de l'IPAC ne semble avoir été averti par ses propres services de sécurité ou de renseignement. » La lettre a donné lieu à une correspondance avec le département d'État américain.

    Pendant ce temps, le FBI, par l'entremise du département d'État, a gentiment offert de comparer notre liste de distribution à la liste des 400 comptes de courriel associés à l'IPAC. Il a accepté de nous faire part des comptes de courriel figurant sur les deux listes.

    Le 19 avril, nous avons reçu une liste des comptes touchés. Cette liste en comptait 121 exactement. Le 22 avril, j'ai envoyé une deuxième liste pour voir si davantage de comptes avaient été visés, car 121, c'est beaucoup moins que les 400 comptes qui auraient été ciblés aux dires du FBI. Plus tard, le 3 mai, on m'a informé que quatre autres comptes avaient été touchés.

    Par conséquent, j'ai pu confirmer auprès du FBI que des membres de l'IPAC de 18 Parlements avaient été ciblés, à savoir 120 membres de ces parlements. Les comptes de courriel parlementaires de 116 d'entre eux ont été visés et les comptes de courriel non parlementaires de quatre d'entre eux ont été ciblés. L'un de ces quatre, soit dit en passant, est canadien, et je crois qu'il participe à la réunion d'aujourd'hui. Au total, on a compté 18 politiciens canadiens. Ce nombre comprend cinq employés dans le monde entier.

    J'ai alors cherché à informer toutes les personnes ciblées de ce qui s'était passé, car je considérais qu'il n'était pas éthique de refuser de divulguer une telle information aux personnes visées. Je vais corriger très gentiment M. Wark, qui vient de prendre la parole, en précisant que les députés canadiens n'ont pas appris du département américain de laJustice qu'ils avaient été ciblés. Ils l'ont appris principalement de moi-même et de l'IPAC.

    J'ai très peu de temps, alors je vais simplement souligner quelques points qui pourraient susciter des discussions.

    Premièrement, nous sommes convaincus que les auteurs de l'attaque avaient mis la main sur la liste de distribution de l'IPAC, qui comprenait les adresses électroniques personnelles de politiciens, dont un Canadien.

    Deuxièmement, nous avons confirmé que deux pays ciblés ont été informés d'une attaque en 2021, avant que le FBI ne communique avec les gouvernements en 2022.

    Troisièmement, en 2022, le FBI a fait savoir aux gouvernements visés que cette attaque faisait partie d'une attaque progressive.

    Quatrièmement, deux membres de l'IPAC, un sénateur français et une autre personne que je ne peux pas nommer parce qu'une enquête est en cours, ont été touchés avec succès vers mars 2021, deux mois après avoir été ciblés par le groupe APT31.

    Cinquièmement, il y a beaucoup plus d'adresses de courriel ciblées que celles que j'ai confirmées. Tout ce que j'ai, c'est le nombre découlant de la comparaison entre ma liste et celle du FBI.

    Sixièmement, la réaction des divers services de sécurité parlementaires dans le monde a été très variable.

    Je vais maintenant faire part au Comité de mes arguments, dont je serai très heureux de discuter.

    Premièrement, nous croyons que le fait de ne pas avoir informé les parlementaires les a empêchés de se protéger ou de protéger les renseignements sensibles auxquels ils avaient accès contre une cyberattaque progressive, comprenant des activités de répression transnationale à haut risque. Bon nombre de nos parlementaires gèrent de tels renseignements.

    Deuxièmement, dire aux parlementaires que cette attaque a échoué ou qu'elle n'est pas grave est, au mieux, discutable et, au pire, trompeur. Il y a une disparité marquée entre l'information fournie à ce sujet par le FBI et celle fournie par d'autres organismes gouvernementaux, surtout en ce qui concerne la gravité de ces attaques.

    En ce qui concerne mes recommandations, j'espère avoir le temps d'en parler pendant la période des questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur, de votre déclaration préliminaire.

    Sur ce, chers collègues, nous allons passer au premier tour.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adresseront à M. de Pulford.

    Je vais essayer d'aborder beaucoup de sujets. Je sais que vous pourriez probablement parler de chacun de ces sujets pendant six minutes, mais en 45 secondes ou moins, dites-moi pourquoi l'IPAC a sa raison d'être? Pourquoi l'IPAC est-elle importante? Pourquoi est-elle une cible pour la République populaire de Chine?

    La RPC n'aime pas la dissidence à l'étranger. Elle n'aime pas que les gens remettent en question ses consensus. J'ai tendance à penser que les gouvernements sont moins disposés que les parlementaires à s'exprimer, en raison de leur dépendance économique ou parce qu'un grand nombre d'entre eux sont intimidés sur la scène diplomatique par l'assertivité de la République populaire de Chine.

    L'IPAC est une association au sein de laquelle les parlementaires peuvent s'exprimer et tenter de défendre l'ordre international fondé sur des règles, qui est soumis à des pressions venant de la Chine. C'est pourquoi elle est importante, et c'est pourquoi la Chine n'aime pas cette association.

    Avez-vous des raisons de croire, en faisant abstraction de cette attaque en particulier, que l'IPAC est particulièrement dans la mire du PCC? Y a‑t‑il d'autres faits qui vous portent à croire qu'elle est ciblée?

    Oui, nous avons subi au moins deux violations de la confidentialité de l'information. Avant notre récente visite à Taipei dans le cadre du sommet annuel de notre association, la République populaire de Chine avait réussi à obtenir la liste de nos délégués et elle avait ciblé des membres dans au moins neuf pays pour essayer de les empêcher de se rendre à Taipei. Elle a téléphoné, faisant fi de la diplomatie, à des législateurs en Colombie, dans le nord de la Macédoine, en Slovénie et dans divers autres pays, pour essayer de les inciter à se rendre en Chine plutôt qu'à Taïwan ou pour leur dire qu'ils risquaient de subir des conséquences s'ils allaient à Taipei.

    Malheureusement, l'IPAC est dans la mire de la RPC depuis plusieurs années, et elle semble l'être de plus en plus.

    C'est malheureux, mais cela témoigne du travail important qu'accomplit votre association.

    Comment le groupe APT31 a‑t‑il pu avoir accès à la liste des adresses de courriel de l'IPAC, en particulier à mon adresse de courriel personnelle, et à la liste de vos délégués, comme vous venez de le mentionner?

    Merci. Je pense que c'est une question très importante.

    La raison pour laquelle nous sommes convaincus qu'ils ont obtenu notre liste de distribution, c'est que la liste contenant les adresses touchées que nous a fournie le FBI comportait exactement les mêmes adresses de courriel personnelles que nous utilisions pour communiquer avec divers députés. La plupart des autres adresses de courriel sur cette liste étaient des adresses de courriel parlementaires, qui sont du domaine public. Cependant, les adresses personnelles, parfois des adresses Gmail ou Proton Mail — lesquelles, comme vous le savez, monsieur Genuis, incluaient la vôtre — étaient exactement celles que les auteurs de l'attaque avaient également utilisées.

    Je ne sais pas comment ils ont obtenu cette liste, mais j'ai une théorie possible.

    Malheureusement, un de nos anciens bénévoles, un dénommé Andy Li, a été arrêté en Chine en vertu de la loi sur la sécurité nationale. Il est emprisonné à Hong Kong, et il attend sa sentence pour des infractions criminelles à la loi sur la sécurité nationale, dont certaines sont liées à l'IPAC. Nous savons que la Chine a eu accès à son ordinateur, ce qui lui a peut-être permis de mettre la main sur notre liste de distribution. Ce qui est très troublant, c'est que, lorsqu'il a été appréhendé, il a été conduit à la prison de Shenzhen, en Chine, où il aurait été torturé. C'est une affaire dont a fait état le rapporteur spécial des Nations unies sur la torture, alors il ne s'agit pas de simples spéculations. Malheureusement, en fait tristement, nous croyons que c'est peut-être ainsi que la Chine a obtenu notre liste.

    Merci.

    Je pense que tous les membres du Comité se joindront à moi pour déplorer la torture et le traitement infligés à M. Andy Li. Je sais que cela touche très personnellement les membres de l'IPAC qui ont travaillé avec lui. Je pense qu'il est important d'en parler publiquement.

    Monsieur de Pulford, le gouvernement a argumenté notamment qu'il est vraiment compliqué d'informer les députés et qu'il existe de nombreux types de cyberattaques. Il a essayé de faire valoir la complexité apparente de la situation, alors que, pour moi, c'est très simple. Si une personne est ciblée et que le FBI vous dit qu'elle est ciblée, vous devriez tout simplement transmettre cette information. Un certain nombre de pays ont informé leurs députés.

    Pour mettre fin à ces fausses histoires de complexité, pouvez-vous nous expliquer comment les choses se sont passées dans ces autres pays? Qu'est‑ce qui a bien fonctionné quand il s'est agi d'informer les députés, et quelles leçons pouvons-nous en tirer?

    À mon avis, à moins qu'il y ait une très bonne raison liée au renseignement de sécurité qui justifie de ne pas informer les parlementaires, je ne vois pas pourquoi les élus ne seraient pas informés qu'ils ont été la cible d'une cyberattaque progressive. S'ils ne sont pas au courant, ils ne peuvent pas se protéger dans de telles circonstances ou accroître leur sécurité. Voilà ma réponse fondamentale.

    Pour ce qui est des autres pays, je sais qu'en Suisse et en Lituanie, les parlementaires ont été avertis. En fait, ils ont peut-être même été avertis avant que le FBI ne transmette des demandes de diffusion des renseignements étrangers, qui servent à communiquer à d'autres pays des informations qu'ils pourraient vouloir transmettre à leurs propres parlementaires parce que, bien entendu, le FBI ne peut pas communiquer directement avec vous. Cela irait à l'encontre des normes diplomatiques.

    Ces pays, la Suisse et la Lituanie, ont informé leurs députés parce qu'ils savaient qu'ils avaient été victimes d'une attaque. De toute évidence, ils ne jugeaient pas que le fait de les informer posait un problème important sur le plan du renseignement de sécurité. Ils voulaient qu'ils puissent se protéger et qu'ils sachent qu'ils étaient ciblés.

    J'ai presque terminé; il me reste seulement deux petites questions.

    Dans le cas de ces deux pays, savez-vous qui les a informés? Était‑ce le Parlement? Était‑ce l'agence de sécurité? Il vaudrait la peine de le savoir.

    Répondez d'abord à cette question, puis je poserai ma dernière question s'il reste du temps.

    Je crois savoir qu'ils ont été informés par les deux. Très souvent, dans divers pays, le service de sécurité parlementaire et les divers services de renseignement travaillent de concert de toute façon, alors je...

    D'accord.

    Ma dernière question porte sur les préoccupations du FBI en matière de souveraineté dont vous avez parlé.

    Je fais un rappel au Règlement, monsieur le président.

     C'est tellement important, ce dont on parle. Je sais que le chronomètre est arrêté, mais il faudrait parler plus lentement, quitte à prendre plus de temps. Il y a plusieurs phrases qui m'ont échappé. C'était peut-être des éléments clés pour mon tour de parole.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Genuis, vous avez probablement entendu l'interprétation. On vous a demandé de ralentir un peu le débit pour que les interprètes puissent vous suivre.

    Mon horloge indique qu'il vous reste 10 secondes, mais je vais vous accorder 30 secondes et vous prier de faire de votre mieux pour ralentir.

    Merci.

    Je crois savoir que le FBI ne souhaite pas nous transmettre directement l'information. Il veut plutôt la transmettre à notre gouvernement national et respecter la souveraineté, mais nous vivons dans une démocratie où le Parlement est souverain. Si le Parlement demandait à un organisme de renseignement d'un pays allié, comme le FBI, d'informer directement les députés des menaces qu'il a décelées, pensez-vous que cela constituerait un mécanisme de sécurité raisonnable qui permettrait aux députés, y compris ceux de l'opposition, de ne pas être assujettis aux décisions du pouvoir exécutif qui restreignent leur capacité d'avoir accès à des renseignements importants pour leur sécurité?

    Honnêtement, monsieur Genuis, je pense que cela dépasse un peu mes compétences dans le domaine de la diplomatie.

    Il est certain que les renseignements que le FBI nous a fournis ont été extrêmement utiles, et nous lui en sommes très reconnaissants.

    Merci beaucoup, monsieur Genuis.

    Monsieur Duguid, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous nos témoins d'avoir brossé un tableau sombre et préoccupant des menaces à la cybersécurité auxquelles notre pays et d'autres pays font face, et ces menaces augmentent.

    Ce que j'ai trouvé le plus préoccupant, c'est que nos appareils privés étaient ciblés. Nos systèmes parlementaires, nos comptes de courriel parlementaires et certaines des ressources auxquelles nous avons accès en tant que parlementaires sont protégés. Je suis un politicien et un parlementaire, et les deux rôles sont interreliés. Parfois, il y a une zone grise entre la sphère politique et la sphère parlementaire, comme vous le savez.

    Je me demande comment vous êtes mis au courant d'attaques contre des appareils privés et comment nous pouvons mieux nous protéger en tant que parlementaires. Existe‑t‑il un modèle exemplaire quelque part? Y a‑t‑il un pays dont nous pourrions nous inspirer? M. Juneau-Katsuya a mentionné que nous sommes peut-être à la traîne au sein des pays du G7. Y a‑t‑il un pays dans le monde qui dispose de la meilleure formation et des meilleures habitudes en matière de cybersécurité que nous pourrions imiter?

    Je pose la question à n'importe lequel de nos témoins.

    Oui, nos alliés du Groupe des cinq déploient certainement plus d'efforts que nous en matière d'alerte, de formation et de sensibilisation. En ce qui a trait à la sécurité, le facteur humain est toujours le maillon le plus faible. Même si M. Wark fait confiance à la technologie, ce n'est pas suffisant. Prenons un exemple, un exemple très anodin. Pas plus tard que cette semaine, on a pu lire dans le journal qu'un conseiller municipal de Gatineau s'est rendu en Russie avec ses appareils sans même penser que les données qu'ils contiennent pourraient être compromises ou quelque chose du genre. C'est naïf, voire stupide. Dans une telle situation, c'est l'être humain qui est l'élément faible, et non la technologie.

    Nous avons une technologie phénoménale. Le CST fait un travail fantastique. Il est également soutenu par des entreprises privées comme Bell Canada et d'autres sociétés qui travaillent ensemble pour essayer de nous protéger, mais, au bout du compte, il faut aussi faire preuve de bon sens. D'un point de vue opérationnel, nous devons être en mesure de mieux mettre en garde et d'offrir davantage de formation. Il faut une formation continue, pas seulement une formation lorsque vous arrivez au Parlement et que vous êtes assermentés comme nouveau député. Il ne faut pas vous oublier pendant les cinq années suivantes. Non, nous devons constamment répéter l'information, en particulier au personnel. Lors de la commission Hogue, il a été mentionné que 11 candidats et 13 membres du personnel étaient payés par le consulat chinois à Toronto. Vous pouvez constater que ce ne sont pas seulement les députés qui seront ciblés, mais aussi leur personnel.

    Monsieur Shull, vous n'avez pas pu prendre la parole tout à l'heure. Je vais vous en donner l'occasion maintenant.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais simplement dire que le fait que le compte de courriel personnel de M. Genuis ait été compromis est horrible. C'était en raison de son travail en tant que parlementaire, alors j'ai pensé offrir quelques conseils concrets au Comité qui, je l'espère, seront utiles.

    Premièrement, il faut affecter un budget parlementaire à la protection personnelle contre les cyberattaques. Je vais vous dire comment je me protège. Je vous parie que je suis probablement en meilleure posture que tout le monde dans cette salle, et je ne suis qu'un type parmi d'autres. Je n'ai pas une vie publique et je ne suis pas ciblé de la même façon que vous. J'utilise un VPN à bonds multiples chiffré pour protéger mes données. J'utilise des gestionnaires de mots de passe verrouillés biométriques et cryptographiques. Chacun de mes mots de passe compte plus de 20 caractères et se lit comme du charabia. Si vous tentiez une attaque en force contre mes mots de passe, il vous faudrait beaucoup de détermination. J'utilise les logiciels de protection contre les maliciels les plus perfectionnés qui existent sur le marché commercial. J'ai recours à une authentification multifactorielle pour mes comptes les plus sensibles. Si vous vouliez pirater mes appareils, vous devriez faire appel à un acteur étatique très déterminé. Pour avoir accès à mes données les plus délicates, il faudrait que vous sortiez les clés de ma poche.

    Tout cela ne coûte que quelques centaines de dollars, et non des milliers de dollars. Allouons un budget à cette fin. Assurons-nous que les députés peuvent contribuer à leur propre protection. Si vos comptes personnels sont ciblés, ce n'est pas à cause de votre personnalité, mais plutôt en raison de votre emploi.

     Est‑ce que quelqu'un d'autre veut faire un commentaire?

    Selon moi, nous devrions tous faire l'objet d'un audit de cybersécurité pour cerner les points faibles et trouver des façons de les renforcer.

    Je vais vous donner une petite statistique. Il y a quelques années, j'ai participé à une recherche menée par Telus. On a interrogé 600 entreprises canadiennes pour essayer de trouver leur maillon faible. On a constaté que la majorité des atteintes à la sécurité venaient des cadres.

    Merci, monsieur Duguid.

    Monsieur Shull, vous pouvez avoir mon téléphone pendant une heure à la fin de la réunion.

    Des voix: Oh, oh!

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Monsieur le président, aurai-je droit à trois minutes de plus? Je rigole.

    J'ai essayé de faire une synthèse de ce sujet très important.

    Monsieur Juneau‑Katsuya, j'aimerais que vous nous parliez des conséquences de notre laxisme. Que va-t-il nous arriver, au Québec et au Canada?

    J'aimerais aussi que vous nous parliez des modèles existants. On a parlé de l'élection présidentielle à Taïwan. Qui sont nos modèles?

    Quelles sont vos recommandations, autres que celles portant sur la gestion des mots de passe?

    Il y a plusieurs modèles, mais ils ne sont pas tous infaillibles. Je répète que, à l'heure actuelle, il y a assurément un manque de collaboration entre les parlementaires et les agences de renseignements.

    Pendant très longtemps, le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, et le Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST, n'avaient même pas le droit d'informer quiconque, mis à part le premier ministre ou le ministre de la Sécurité publique. Le projet de loi C‑70 semble vouloir changer cela. On verra, dans les faits, de quelle façon cela va se révéler.

    Une chose est certaine, il faut faire de la prévention. L'équipement ne peut pas tout faire ni tout bloquer. Il faut mettre au point une nouvelle culture des affaires. Je ne parle pas de logiciels-espions ou de James Bond, mais d'une culture des affaires. Il faut acquérir de nouveaux réflexes, puisqu'on est encore très vulnérable. Si on crée une brèche, on laisse littéralement tout le monde entrer dans la maison.

    On a donné l'exemple de l'application TikTok. Pourquoi TikTok est-il problématique? Si quelqu'un signe aveuglément les conditions générales et qu'il donne accès à son téléphone, à sa liste de contacts, à son appareil photo et à son microphone, que l'on peut activer à distance, cela devient ni plus ni moins un équipement d'écoute électronique clandestin.

    Admettons que je suis un adolescent qui va au cégep ou à l'école. Ce n'est pas moi qui suis nécessairement la cible de cyberattaques, mais ma liste de contacts contient peut-être des renseignements sur mon oncle, qui travaille au ministère de la Défense nationale, sur ma mère, qui travaille pour le gouvernement ou sur ma sœur, qui travaille pour une compagnie stratégique très importante. On vient donc de donner à une puissance étrangère, comme la Chine, un accès à toute cette information.

    Les gens qui nous écoutent se disent peut-être que ce n'est pas grave qu'on ait accès à leur liste de contacts.

    Si le gouvernement n'agit pas, quelles vont être les conséquences pour les citoyens, pour les individus? Je veux le savoir, afin que nous puissions réagir.

    Les conséquences, c'est que nous perdons notre position stratégique sur la scène internationale. Nous perdons la confiance de nos alliés qui, à l'heure actuelle, nous regardent et se disent que le Canada n'est pas sérieux. Dans cette perspective, il y a tout un pan de notre population qui est mal protégée, qui est vulnérable et qui sera utilisée.

    Selon les experts, le Canada compte littéralement des millions d'ordinateurs zombies. Il s'agit d'ordinateurs où des pirates ont réussi à entrer et qui sont utilisés pour rebondir d'un ordinateur à l'autre. On perd ainsi leurs traces.

    Nous sommes très mal informés à l'heure actuelle. Dans mon allocution, je disais que le Canada était à la traîne par rapport aux pays du G7. Nous n'investissons pas assez dans la lutte contre les cyberattaques, et nous n'en faisons pas assez pour sensibiliser la population, particulièrement les parlementaires, qui sont la cible première.

    Comme l'efficacité de l'ingérence étrangère a été réduite sur le terrain, dans les années à venir, beaucoup plus de moyens couverts seront utilisés. Les attaques informatiques en sont un exemple.

    Monsieur Wark, tantôt, M. Juneau‑Katsuya a dit que la cyberattaque était une arme de choix. Moi, j'ai de jeunes adultes à la maison. Ils me disent que c'est correct qu'on soit au courant de leur vie.

    Êtes-vous d'accord pour dire que la cyberattaque est maintenant une arme de choix? Pourquoi faut-il s'en prémunir?

    Je vous remercie de la question. Je dirai que cette cyberarme est très redoutable et qu'elle a abattu divers vecteurs, comme les professionnels l'appellent souvent. Comment est-elle devenue si redoutable? Je pense qu'il y a vraiment deux réponses à cette question.

    La première est d'ordre général. Il s'agit de la nature de la vie numérique que nous menons tous, qui crée d'importantes ouvertures et vulnérabilités, en particulier pour les acteurs étatiques étrangers sophistiqués qui tentent d'accéder à nos données à diverses fins de manipulation.

    L'autre réponse, c'est qu'il s'agit d'une menace très importante. Si la cybernétique est désormais si importante, c'est aussi parce qu'elle a créé un outil nouveau genre permettant aux États étrangers de mener des opérations d'espionnage contre des adversaires ou des pays d'intérêt. Je pense que l'utilisation des cybercapacités à des fins d'espionnage par des acteurs étrangers est un aspect que nous tendons peut-être à négliger dans le contexte de nos multiples discussions relatives à l'ingérence étrangère.

    Merci.

    Ce que vous dites, c'est que, quand on utilise quelque chose de gratuit, on est un produit. Je pense qu'il va falloir sensibiliser les gens à ce sujet.

    Il me restera deux minutes et demie de temps de parole tantôt, parce que je n'ai pas fini avec les deux autres témoins.

    Merci.

    Merci, madame Gaudreau.

    Comme toujours, vous respectez votre temps de parole.

    Madame Mathyssen, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci aux témoins de comparaître aujourd'hui.

    Je tiens à souligner à quel point nous devons prendre cela au sérieux, comme vous l'avez très clairement indiqué. Je sais que tout le monde prend cela au sérieux.

    Ce que je retiens de nos discussions avec notre propre personnel de sécurité et les responsables de ces questions, c'est qu'ils ne transmettent pas l'information au même rythme. Ils ont fini par nous informer, mais s'ils ne l'avaient pas fait avant, c'est parce que cela avait été bloqué. Cela n'avait pas passé entre les mailles du filet. Le raisonnement, étant donné le nombre effarant d'attaques, c'est que s'ils nous informaient de chacune d'elles, ils ne feraient que cela.

    Quels sont vos commentaires à ce sujet? Devons-nous changer cette mentalité? Devons-nous simplement demander qu'on nous informe de toutes les attaques?

    Pourriez-vous en dire un peu plus à ce sujet?

    On prendra pour cibles les personnes d'importance stratégique, ce que sont certainement les parlementaires. Évidemment, les infrastructures essentielles ont certainement une importance stratégique.

    Il existe un terme technique très simple, que tout le monde connaît: le « ping ». Ils essaient tous les jours. Ils envoient des pings. Ils frappent à la porte pour voir si elle est débarrée. Ils essaient la poignée. Nous n'avons pas nécessairement besoin d'en être informés, car il y a effectivement des centaines de milliers, voire des millions, d'attaques chaque jour. De ce point de vue, nous ne pouvons pas...

    Lorsqu'une personne en particulier est ciblée de manière répétée en raison des activités liées à son travail, des choses dont elle fait la promotion, de ce qu'elle conteste ou dénonce — comme l'oppression transnationale et autres choses du genre — elle devrait être avertie. Les personnes ciblées devraient faire l'objet d'une attention accrue. Dans une certaine mesure, comme je l'ai dit, elles devraient également recevoir une formation afin de développer une nouvelle culture des affaires et d'être plus sensibilisées, car la sensibilisation est la seule véritable défense à notre disposition. L'aspect technique a ses limites.

    Vouliez-vous que je fasse un commentaire à ce sujet?

    Certainement.

    J'ai consulté tous les témoignages précédents en vue de ma comparution. Si je devais formuler des recommandations pour remédier à ce que j'ai vu dans les témoignages précédents, il y en aurait trois.

    Premièrement, il faut mettre de l'ordre dans le partage de l'information. C'était le genre de cas où personne ne savait vraiment qui partageait quoi avec qui, quand et pourquoi. On a reconnu que cela posait problème. Comme mon collègue, M. Wark, l'a indiqué, le protocole d'entente a été mis à jour. Si vous n'en avez pas encore pris connaissance, je vous encourage à l'examiner attentivement et à vous assurer de le respecter à la lettre. En outre, voyez cela comme une répétition générale, car cela se produira encore et encore. Assurez-vous simplement de savoir qui doit d'abord partager l'information, ce qui se passe et de définir le seuil.

    Deuxièmement, comme je l'ai déjà indiqué, vous devez dépenser un peu d'argent personnel pour vous protéger. Bien que la preuve démontre que la menace a été bloquée, nous ne savons pas — je suis navré, monsieur Genuis — ce qu'il en est de votre compte personnel, car ce n'est pas la responsabilité du service des TI du Parlement.

    Le troisième élément est la formation, mais pas seulement une formation en matière de cybersécurité. Je parle d'une sensibilisation générale pour que vous puissiez devenir votre meilleur allié pour vous défendre.

    Monsieur Shull et monsieur Wark, vous avez tous les deux comparu devant le comité de la défense et nous avons déjà eu des discussions à ce sujet. C'est un plaisir de vous voir devant un autre comité.

    Nous avons également eu d'importantes discussions sur le fait que les géants des médias sociaux sont utilisés contre les Canadiens. On constate une omniprésence des robots des médias sociaux. Évidemment, des algorithmes conçus spécifiquement pour faire le plus d'argent possible, et les publicités connexes, sont susceptibles d'orienter les Canadiens dans une direction précise, et les géants des médias sociaux feignent l'ignorance à cet égard ou nient carrément ce fait.

    Selon vous, quelle approche le gouvernement doit‑il prendre pour gérer cette problématique différemment qu'il l'a fait jusqu'ici?

    Madame Mathyssen, c'est une question très difficile. Je dirais d'abord que je ne suis pas certain que la responsabilité première à cet égard incombe aux gouvernements. Je pense qu'il appartient à tous les Canadiens de s'informer sur la nature de ce genre de menace et de faire preuve de discernement autant que possible.

    Réglementer les entreprises de médias sociaux, en particulier des géants étrangers, est complexe. Il y a des choses qui peuvent être exigées des plateformes de médias sociaux, notamment par rapport à leurs mécanismes de surveillance des informations malveillantes et une transparence accrue quant à la nature de leur modèle d'affaires afin que nous comprenions tous ce à quoi nous sommes soumis. Ce serait utile.

    Jusqu'à maintenant, l'approche, même si elle n'est pas uniforme à l'échelle mondiale, est généralement d'essayer de travailler en partenariat avec les entreprises de médias sociaux. Nous pourrions découvrir que cela ne fonctionnera pas de manière entièrement satisfaisante, mais ce sera une entreprise hasardeuse, puisque ce sont des géants.

    Il y a un contre-discours qui doit venir du gouvernement...

    Je suis désolé, monsieur Juneau-Katsuya. Soyez très bref.

    Je suis désolée. Peut‑il terminer sa phrase, simplement en raison de cette perturbation?

    Certainement.

    Allez‑y.

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que les médias sociaux sont actuellement instrumentalisés, et cela ne fera qu'empirer avec l'émergence de l'intelligence artificielle. Nous devons certainement porter attention à cela.

    Concerne la cybersécurité et l'élément du Parlement, on observe actuellement une radicalisation considérable, car certains pays étrangers utilisent les médias sociaux pour influencer certains groupes. La polarisation qui en découle se transporte dans nos rues, où des députés subissent des agressions, ce qui se produit également dans le cyberespace.

    Voilà pourquoi nous devons porter attention à ces questions et tenir un discours plus fort, un contre-discours à ce qui se passe actuellement.

    D'accord, merci beaucoup.

    Monsieur de Pulford, je tiens à souligner que je suis conscient que vous avez levé la main à quelques reprises. Malheureusement, selon nos règles, je ne peux vous donner la parole à moins qu'un député ne s'adresse à vous. Je voulais simplement le préciser. Vous aurez peut-être l'occasion d'intervenir pour les prochaines questions, mais je voulais simplement vous en informer.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur de Pulford, vous avez indiqué que deux politiciens ont été compromis avec succès. À titre de précision, était‑ce lors de la même attaque de reconnaissance progressive d'APT31?

    Je vous remercie de votre question, monsieur Cooper.

    Nous ne le savons pas, parce que nous n'en avons pas la preuve. J'ai posé la question directement au FBI, qui a répondu ce qui suit: « Nous n'avons aucune donnée indiquant si le groupe APT a mené des actions ciblées supplémentaires après l'envoi initial de courriels avec liens de suivi, mais d'après nos renseignements accumulés, on peut supposer que les auteurs des cybermenaces ont déployé des efforts complémentaires pour cibler ces comptes. »

    Nous n'en avons pas la preuve, mais je vais vous donner la chronologie. Ils ont été compromis avec succès deux mois après le début de l'attaque progressive — l'attaque de reconnaissance par pixel-espion de janvier 2021.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Vous avez également indiqué, dans votre témoignage... La position du gouvernement du Canada a été de dire: « Eh bien, ces 18 parlementaires n'ont pas été informés, mais dans une certaine mesure, ce n'est pas si grave, puisque l'attaque a été contrée avec succès ». Si j'ai bien compris, vous avez dit qu'une telle position est au mieux discutable et, au pire, trompeuse. Pouvez-vous en dire plus à ce sujet?

    Oui, absolument. Très brièvement, je tiens à souligner que des députés de tous les partis au Canada ont été ciblés lors de cette attaque. Pour les auteurs, le parti d'appartenance importait peu.

    Cependant, je ne pense pas qu'il est exact de dire que l'attaque n'a pas réussi. En fait, un autre témoin a indiqué aujourd'hui qu'on ne peut pas nous assurer que l'attaque n'a pas réussi, étant donné qu'on ne sait pas ce qui s'est passé dans le cas du compte personnel de M. Genuis. Il n'est tout simplement pas possible de l'affirmer.

    En outre, d'un point de vue technique, il est très difficile de le confirmer de toute façon, pour les raisons suivantes. Dans le monde, beaucoup de parlementaires se sont fait dire qu'il s'agissait d'attaques de faible envergure qui ont échoué, comme les courriels de marketing. Ce n'est pas faux en soi. L'intégration de pixels ou le suivi par pixel sont très courants. Cependant, entre les mains d'un groupe de pirates informatiques parrainé par l'État comme APT31, c'est très différent.

    Très brièvement — je sais que je n'ai pas beaucoup de temps —, ce qu'ils peuvent faire, c'est de déterminer l'endroit où la personne se trouve par triangulation. Ils peuvent trouver un routeur vulnérable, puis le pirater facilement en utilisant les renseignements collectés à l'aide de courriels de reconnaissance par pixel, ou pire encore. Nous avons un député dont les courriels ont été compromis et transmis à un adversaire politique aux fins de « kompromat ». Donc, c'est plutôt grave. On ne devrait donc pas qualifier cela d'attaques de faible envergure qui ont échoué.

    Je vous remercie.

    Monsieur Juneau-Katsuya, le gouvernement a émis une directive ministérielle en mai 2023. Néanmoins, les 18 parlementaires n'ont aucunement été mis au courant de l'attaque. Ils l'ont appris par l'entremise de l'IPAC. Après la publication de la directive ministérielle en mai 2023, 24 ministères et organismes gouvernementaux ont participé à une séance d'information en août 2023 au sujet de l'attaque, y compris le ministère du premier ministre, soit le Bureau du Conseil privé.

    À quoi bon émettre une directive ministérielle s'il n'y a pas de suivi? Vos remarques sur la directive émise en mai 2023 seraient les bienvenues. Nous aimerions aussi vous entendre sur les améliorations à apporter à la directive.

    La directive ne sert pas à grand-chose. Si vous ne communiquez pas l'information sur ce qui se passe et si vous ne tirez pas de leçon de ce que font les autres, vous n'aurez jamais le dessus sur les méchants. Ils vont toujours gagner. Nous devons accroître la transparence. Il doit aussi y avoir une reddition de comptes. C'est une lacune actuellement. De nombreuses personnes, y compris les gens du secteur privé, tenteront de dissimuler autant de choses que possible.

    En 2010, le Conseil du Trésor du Canada a fait l'objet d'une attaque en passant par un cabinet d'avocats de Toronto. Les auteurs sont passés par le secteur privé pour atteindre le... Jusqu'à ce jour, nous ignorons si nous avons réussi à nettoyer tout le système du Conseil du Trésor. Pendant cette période, les communications du Conseil du Trésor avec l'extérieur ont été complètement interrompues pendant trois semaines.

    Il nous faut absolument coopérer et communiquer nos renseignements et nos expériences afin de pouvoir nous défendre.

    Vous conviendrez qu'il s'agit d'un échec, et que les 24 organismes gouvernementaux, y compris le ministère du premier ministre...

    Monsieur Cooper, je vous prie de conclure.

    ... ont été informés. Toutefois, les députés n'ont pas été mis au courant après que la directive a été émise.

    Monsieur le président, je n'ai pas entendu ce qu'il a dit.

    Monsieur Cooper, le temps est écoulé. Je vais vous permettre de répéter votre question rapidement et d'obtenir une brève réponse de M. Juneau-Katsuya.

    Je crois...

    Nous sommes en train d'apprendre. Nous sommes tous en train d'apprendre. Ce que j'ai pu observer pendant mes 40 années au sein de la communauté du renseignement, c'est que le gouvernement tente constamment de dissimuler ces « échecs » autant que possible. Toutefois, ce n'est pas la bonne façon de s'y prendre. Nous devons être en mesure de communiquer nos informations et d'apprendre les uns des autres pour être plus forts et pouvoir mieux faire notre travail.

    Je vous remercie, monsieur Juneau-Katsuya.

    Je cède maintenant la parole à Mme Romanado pendant cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président, et j'aimerais remercier les témoins d'être là aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur ce qu'a dit M. Juneau-Katsuya; il a précédemment donné l'exemple d'une attaque qui a ciblé le Conseil du Trésor en 2010 en passant par un cabinet d'avocats.

    Monsieur Shull, vous avez également parlé des outils physiques que nous pouvons utiliser, et aussi de la formation, de la responsabilité personnelle et du fait qu'il faut être prudent dans la façon de faire notre travail et qu'il faut suivre la formation requise. Toutefois, dans le cas d'APT31, le dernier témoin a indiqué que c'était en passant par son organisation que la liste de distribution ou des adresses électroniques a été obtenue. Dans l'attaque de 2010, c'était en passant par un cabinet d'avocats.

    Il y a lieu de sensibiliser les parlementaires pour que nous soyons prudents dans le cadre de notre travail et que nous utilisions tous les outils à notre disposition, comme l'a dit M. Shull, et j'aimerais beaucoup lui montrer mon téléphone plus tard, pour qu'il le sécurise. Il y a les comportements, puis il y a les outils. Mais que conseilleriez-vous aux organisations avec lesquelles nous faisons affaire? Par exemple, nous sommes nombreux à fournir notre adresse électronique lorsque nous parlons à des gens qui souhaitent nous rencontrer, à des organisations, etc. Ces gens créent des listes de distribution sur lesquelles nous n'avons aucun pouvoir. Nous sommes des titulaires de charge publique. Nous diffusons nos coordonnées pour que les gens puissent communiquer avec nous.

    Si une tierce partie détient des listes d'envoi, comment pouvons-nous nous assurer qu'elle est consciente d'être exposée, surtout si elle travaille avec de nombreux parlementaires, et doit sécuriser l'information? Que lui recommanderiez-vous?

    Il est très ardu de contrôler une tierce partie et de la sensibiliser, car vous ne contrôlez pas nécessairement ce qu'elle fait, ni comment, qui elle forme, etc.

    Encore une fois, il faut miser sur la sensibilisation de la population générale, il faut être informé. Et il y a autre chose. Parfois, vous n'avez pas le contrôle. Comme vous le disiez, votre adresse électronique est publique. Des gens pourraient l'utiliser à leurs propres fins et vous ne vous en rendrez compte qu'après coup. Toutefois, lorsque vous traitez avec des gens, vous devriez pouvoir leur demander de se conformer à certaines normes. Le gouvernement canadien devrait pouvoir imposer ces normes, tout comme Services publics impose certaines normes dans le cadre des marchés publics.

    J'ai parlé de cette nouvelle culture d'entreprise qu'il faudra développer. Il faudra la définir davantage, mais il faut que la population soit sensibilisée et éduquée.

    D'accord.

    Monsieur Shull, je vais vous donner quelques secondes pour répondre, mais j'aimerais aussi revenir à M. de Pulford, puisqu'il voulait nous fournir des recommandations supplémentaires et je crois qu'il n'a pas eu l'occasion de le faire.

    Monsieur Shull, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je vais simplement répondre à votre question qui, si j'ai bien compris, portait sur les adresses électroniques. Il n'est pas nécessaire de pirater une base de données pour obtenir votre adresse. On peut l'obtenir dans Internet.

    Essentiellement, trois questions sont liées aux travaux de votre comité. D'abord, quand le CST doit‑il aviser votre service des TI, et que font-ils par la suite? Ensuite, quand les notifications doivent-elles être acheminées aux députés, dans quelles circonstances et qui est responsable? Le SCRS? Le CST? Votre service des TI? C'est ce qui a donné lieu à la discussion d'aujourd'hui. Et finalement, que devez-vous faire en tant que député lorsque vous quittez le parlement et que vous prenez votre appareil personnel, car même si votre journée de travail prend fin, vous pouvez quand même être ciblé par les auteurs de menaces dans votre vie personnelle?

    Je vous remercie.

    Monsieur de Pulford, vous vouliez formuler d'autres recommandations. Je crois que vous n'en avez présenté que deux, mais si vous en avez d'autres, allez‑y.

    Vous avez environ 45 secondes. Le temps est déjà écoulé. Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    On doit allouer plus de ressources à la sécurité parlementaire. C'est David contre Goliath, malheureusement, non seulement au Canada, mais partout dans le monde. Il faut faire une modélisation des menaces pour tous les députés et les membres du personnel. C'est très important. Les employés sont vulnérables aussi, puisqu'ils travaillent pour des députés et qu'ils sont souvent un moyen d'accès facile. Ils doivent aussi pouvoir suivre la formation offerte. Dans certains endroits, les employés de la sécurité parlementaire se sont fait passer pour des clients mystères afin d'évaluer si les parlementaires respectaient les normes. Cela pourrait être une autre recommandation.

    Finalement, les responsables devraient faire l'objet de sanctions. Au Royaume-Uni et aux États-Unis, le rôle d'APT31 a été confirmé et des sanctions ont été imposées. Eh bien, 18 Canadiens ont fait l'objet d'une attaque aussi. Un recours similaire devrait également s'appliquer.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Ce sera difficile, monsieur le président, mais j'ai trouvé une solution.

    Messieurs, vous avez sûrement des pages et des pages d'information qui vous permettraient de répondre à mes questions de départ. Elles portent notamment sur les conséquences du laxisme. Nous n'avons pas abordé les conséquences sur l'économie, mais nous avons parlé de la position stratégique des pays dans le monde et de pays qui pourraient servir de modèles. Évidemment, il reste beaucoup de recommandations dont j'aimerais entendre parler.

    Monsieur Shull, avant de vous parler de ma solution, j'ai une question à vous poser sur mon mot de passe.

    Vous avez dit que votre mot de passe comprenait 20 caractères. Le mien en comprend 16. Est-ce suffisant?

    C'est très bien.

    Cela me rassure. On m'avait dit que cela pouvait prendre 100 ans avant de trouver un bon mot de passe.

    Ce dont je voulais vous parler aujourd'hui, c'est du CST, qui a comparu devant le Comité.

    Je vous épargne les détails, car vous êtes bien au courant du dossier. Cependant, moi, qui ne suis pas du tout dans le domaine, j'ai trouvé, sur le site de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information de la France, de l'information sur les campagnes d'attaques du mode opératoire APT28 depuis 2021.

    Finalement, je n'ai pas eu besoin de vous poser des questions, car j'ai trouvé toute la façon de faire dans un sommaire. Cette information est publique sur ce site. De toute façon, vous ne répondez pas aux questions et vous ne voulez pas nous informer.

    Ce que j'ai compris, c'est que nous avons beaucoup à faire.

     Monsieur Juneau-Katsuya, pourquoi se cacher?

    C'est la question qui tue.

    Pourquoi se cacher de l'ingérence étrangère et des manquements à la sécurité nationale? Pourquoi se cacher quand on a des faiblesses et qu'on est capable de les révéler? Pourquoi se cacher des succès que l'on a connus aussi? On a connu des succès, pas seulement des échecs.

    Cette culture du silence dans le domaine de la sécurité nationale, elle nous tue depuis des années.

    S'agit-il d'un mauvais héritage britannique? Je ne le sais pas. Je ne pourrais pas le dire exactement, mais nous avons cette forme de culture depuis trop longtemps. Il faut l'abandonner, il faut changer, il faut être beaucoup plus transparent maintenant.

    Monsieur le président, il faut que cela change.

    Merci.

     Merci, madame Gaudreau.

    Madame Mathyssen, à vous les dernières questions. Vous disposez de deux minutes et demie.

    J'aime bien avoir le dernier morceau.

    Monsieur Juneau-Katsuya, pourriez-vous préciser ce que vous avez dit dans vos remarques liminaires concernant les puissances offensives. Vous avez nommé plusieurs pays. Pourriez-vous les répéter?

    Oui, la Chine, la Russie, l'Iran, l'Arabie saoudite et Israël, et je pourrais continuer. En 2015, le directeur du SCRS, Michel Coulombe, a témoigné devant un comité sénatorial et a indiqué que 115 pays se livraient à des cyberattaques. On parle des données de 2015: 115 pays selon les estimations du SCRS. C'est plus de la moitié des pays.

    Il est très facile de passer à l'offensive. Prenez un intello qui se débrouille bien en informatique. Donnez-lui deux Red Bulls et un ordinateur et ça y est. C'est tout. Il peut se mettre en action et faire beaucoup de dommages.

    Ce qu'il faut comprendre, et la question de Mme Gaudreau est justement très importante, ce sont les conséquences. Nous ne parlons pas suffisamment des conséquences. Nous parlons surtout d'accroître la sensibilisation et de l'urgence d'agir. Nous ne sommes pas forcément en mesure d'atténuer les conséquences immédiatement, mais nous devons être en mesure d'accroître la sensibilisation et de prêter davantage attention à ce qui se passe et de nous dire que les choses vont empirer avant de s'améliorer.

    Sur cette liste, il y a 115 pays. De toute évidence, nous entretenons de bons liens avec certains d'entre eux, mais pas tous. Le Canada collabore‑t‑il suffisamment avec les pays censés être ses alliés afin d'atténuer le problème?

    Ces alliés sont disparus avec la fin de la guerre froide. Lorsque l'alliance soviétique s'est fracturée, nous sommes passés d'une confrontation militaire à une confrontation économique. Et maintenant c'est chacun pour soi.

    De nos jours, on dit que la sécurité nationale passe par la viabilité économique solide de nos pays. Tout le monde se bat pour les mêmes parts de marché, les mêmes contrats. Les économies sont en concurrence, et la guerre économique s'est transposée dans l'espace cybernétique.

    Je vous remercie, madame Mathyssen.

    Chers collègues, nous arrivons maintenant à la fin de notre réunion.

    J'aimerais remercier les témoins de leur participation.

    Chers collègues, j'aimerais vous rappeler que les deux prochaines séances seront prolongées. Nous commencerons à 10 h 30 et terminerons à 13 h 30.

    La séance est levée.