PROC Réunion de comité

    Nous allons maintenant entreprendre la seconde heure de notre séance. Je veux d'abord et avant tout remercier sincèrement la ministre Joly et le ministre Leblanc.

    Je sais à quel point il a été difficile pour vous de remanier vos horaires pour pouvoir être des nôtres aujourd'hui, mais je veux que vous sachiez que tous les membres du Comité vous en sont très reconnaissants.

    Je vous laisse le soin de présenter les gens qui vous accompagnent en vous demandant de vous en tenir à cinq minutes pour vos observations préliminaires. Je rappelle à tous que les interventions doivent se faire par l'entremise de la présidence. Je vous rappelle également la discussion que nous avons eue concernant l'interprétation et la nécessité d'éviter que plusieurs personnes parlent en même temps. Vous devez en outre, après avoir fait un commentaire ou posé une question, laisser suffisamment de temps à votre interlocuteur pour qu'il vous réponde. Je crois avoir démontré que j'accordais toujours le temps nécessaire pour les échanges importants et productifs, surtout lorsque le sujet est aussi primordial que celui que nous abordons aujourd'hui.

    Nous allons maintenant entendre le ministre Leblanc qui a droit à cinq minutes.

    Bienvenue, monsieur le ministre.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, chers collègues, pour votre invitation. Je suis bien sûr très heureux de me présenter devant vous avec ma collègue, Mélanie Joly, mais je suis également accompagné, en ma capacité de ministre responsable des institutions démocratiques, par quelqu'un que vous connaissez bien. Al Sutherland est le secrétaire adjoint du Cabinet pour l'appareil gouvernemental — un titre impressionnant — et les institutions démocratiques.

    Il est essentiel de travailler à la préservation de l'intégrité de nos élections pour maintenir la légitimité et la crédibilité des processus démocratiques du Canada.

    Il va de soi que l'ingérence étrangère dans les élections canadiennes n'est pas acceptable, mais je peux vous garantir que les élections tenues au Canada sont libres et justes et que les experts non partisans en matière de sécurité nationale qui surveillent les menaces pesant sur nos élections sont convaincus que nos résultats électoraux sont tout à fait valables.

    En sa qualité de chef de file mondial dans différents secteurs économiques, technologiques et scientifiques, le Canada a toujours été exposé à des activités d'ingérence étrangère.

    C'est pourquoi, à une époque où de nombreuses démocraties ont déjà fait face à des activités d'ingérence étrangère, il demeure important pour le Canada de se préparer à l'évolution de cette menace. C'est ce que nous avons fait au moyen d'un vaste éventail de mesures novatrices visant à lutter contre ces menaces si complexes.

    Le Canada a ouvert la voie parmi ses partenaires internationaux en élaborant le Plan pour protéger la démocratie canadienne, annoncé au début de l'année 2019. Cette stratégie comporte quatre champs d'action distincts.

    Comme vous le savez, la première partie de notre plan met l'accent sur la résilience citoyenne grâce à la planification et à la prévention en favorisant une plus grande maîtrise des médias numériques. Depuis 2000, nous avons ainsi rejoint plus de 12 millions de Canadiens en réalisant, dans le cadre de l'Initiative de citoyenneté numérique, des projets qui aident les gens à détecter la fraude, la désinformation et la manipulation en ligne.

    Le deuxième élément de notre plan vise à rendre notre gouvernement mieux apte à repérer les menaces, les nouvelles tactiques et les vulnérabilités de nos systèmes. C'est dans le cadre de ces mesures que nous avons pris pour la première fois les dispositions nécessaires pour accorder des autorisations de sécurité aux représentants des différents grands partis politiques canadiens de telle sorte qu'ils puissent protéger leur organisation, leurs candidats et, par le fait même, notre démocratie.

    Comme je l'ai répété à maintes reprises à la Chambre des communes, nous avons aussi établi un Protocole public en cas d'incident électoral majeur pour veiller à ce qu'un groupe d'experts indépendant soit en place pendant la période d'application de la convention de transition, soit la période électorale, afin de pouvoir informer rapidement et efficacement les Canadiens de tout incident mettant en péril la tenue d'une élection libre et juste. Nous avons en outre mis sur pied le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections pour appuyer les efforts de cet important groupe d'experts.

    En troisième lieu, en tant que défi mondial, la lutte contre l'ingérence étrangère exige une coopération internationale. À cet égard, le Canada est également intervenu sur la scène internationale en dirigeant la création du Mécanisme de réponse rapide du G7, qui a permis d'établir une approche coordonnée avec nos alliés pour répondre aux menaces étrangères visant la démocratie.

    Le quatrième point de notre plan combine la sensibilisation et l'action par l'augmentation de la transparence, de l'authenticité et de l'intégrité sur les plateformes de médias sociaux. En mai 2019, nous avons publié la Déclaration du Canada sur l'intégrité électorale en ligne. La Déclaration a été mise à jour en juin 2021 et bénéficie de l'appui de nombreuses plateformes, dont Microsoft, Facebook, Twitter, Google, TikTok, YouTube et LinkedIn.

    Le plan du Canada tient compte du fait que les défis associés à l'ingérence étrangère et à la désinformation sont trop complexes et incessants pour que l'on puisse s'y attaquer sans aide.

    Il n'est pas rare que des observateurs félicitent le Canada pour le haut degré d'intégrité de nos élections fédérales. Cette reconnaissance est en grande partie attribuable à la Loi électorale du Canada et aux modifications qui y ont été apportées grâce à l'adoption de la Loi sur la modernisation des élections, notamment à la lumière des recommandations formulées par ce comité lors de législatures précédentes.

    Il en résulte que notre loi, et cela s'applique également à notre régime de financement des partis politiques et à Élections Canada, est considérée comme étant l'une des plus rigoureuses au monde.

    Nous continuons, comme gouvernement, à améliorer les mesures mises en place, car l'évolution des menaces visant notre démocratie se poursuit aussi et le Canada doit être prêt.

    Cela conclut mes propos, madame la présidente.

    Je vous remercie encore une fois.

    C'est nous qui vous remercions d'être parmi nous aujourd'hui.

    Madame Joly, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité, je suis ravie de comparaître devant vous aujourd'hui. Je veux vous remercier de m'avoir invitée à venir discuter avec vous de l'ingérence étrangère et, plus particulièrement, de la question de l'ingérence étrangère dans les élections fédérales au Canada.

    Nous savons tous que notre monde vit une période critique. Les structures du pouvoir sont en train de changer à l'échelle planétaire. Des régimes démocratiques sont menacés et, dans certains cas, pris à partie. Nous savons que le Canada n'est pas à l'abri, surtout dans le contexte d'un monde aussi interconnecté que le nôtre. Le fait est qu'il n'est plus possible de tenir quoi que ce soit pour acquis, ce qui nécessite notamment une grande vigilance dans la protection de notre démocratie.

    Les rapports d'ingérence étrangère chinoise dans l'élection de 2019 sont profondément troublants. Évidemment, nous prenons ces allégations très au sérieux. Je parlerai de la Chine de façon plus détaillée dans un instant.

    J'aimerais d'abord dire que la protection de notre démocratie contre toute forme d'ingérence est une priorité pour notre gouvernement. Nous n'accepterons jamais d'ingérence étrangère dans notre démocratie, sous aucune forme, un point c'est tout.

    Il est de notre devoir de nous assurer que nos élections sont toujours légitimes, crédibles et fiables. C'est pourquoi nous avons adopté une stratégie qui englobe tout le gouvernement afin de contrer les menaces à l'intégrité électorale et à la souveraineté du Canada. D'ailleurs, mon collègue M. LeBlanc en a parlé un peu plus tôt. Il s'agit d'un processus simple, clair et impartial qui permet d'informer les Canadiens de toute menace visant une élection après son déclenchement. Un groupe fédéral qu'on appelle le « P5 », composé d'experts en matière de sécurité nationale, d'affaires étrangères, d'élections et de droit, est chargé de s'occuper de ce processus.

    Par ailleurs, un groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections soutient le « P5 ». Il s'agit d'un autre élément important de ce plan.

    Nous avons également mis en place le Mécanisme de réponse rapide du Canada, ou MRR, qui est responsable de repérer des signes d'ingérence étrangère et qui coordonne l'échange d'information et la réponse au sein du G7 en ce qui concerne les menaces étrangères à la démocratie.

    Le groupe du Mécanisme de réponse rapide du Canada a organisé, lors de la dernière élection fédérale, une formation sur l'ingérence étrangère à l'intention des ministères et des organismes concernés. Il a de plus contribué à des séances d'information sur les menaces, et ce, à l'intention des hauts fonctionnaires, des partis politiques et des médias.

    J'aimerais maintenant parler des campagnes de désinformation et d'ingérence menées par la Russie et la Chine.

    Le Canada a été l'une des cibles de choix de la désinformation russe au cours des dernières années, mais ce n'est pas d'hier que la Russie a recours à la désinformation et à la propagande pour atteindre ses objectifs. C'est un fait bien connu, au même titre que les tactiques utilisées par le Kremlin qui est à l'origine de discours polarisants ayant pour but de miner la confiance et la cohésion sociale en Occident. Le Canada continue de travailler avec ses partenaires internationaux pour surveiller les tactiques employées par la Russie, et notamment ses campagnes de désinformation, et mettre en commun les renseignements à ce sujet.

    C'est en reconnaissance de l'importance de ce travail que le premier ministre a annoncé l'été dernier l'expansion du Mécanisme de réponse rapide afin d'inclure une équipe se consacrant à la désinformation russe dans le cadre de la stratégie du Canada en Europe de l'Est et dans le Caucase.

    La Chine utilise des moyens de plus en plus sophistiqués pour mener des campagnes en ligne visant à influencer les Canadiens et les citoyens du reste du monde. Pékin peut rapidement saturer de messages les plateformes de médias sociaux, mais dispose également d'outils assez souples pour cibler de façon très précise les publics anglophone, francophone et sinophone du Canada. Certains considèrent qu'il est plus facile pour la Chine d'étendre son influence en ligne depuis que les entreprises de médias sociaux ont suspendu les comptes et les activités d'obédience russe en raison de l'invasion de l'Ukraine.

    Le mois dernier, j'ai soulevé la question des allégations d'ingérence étrangère par la Chine auprès de mon homologue chinois, Wang Yi, en marge du G20. Je lui ai fait savoir directement que le Canada n'allait tolérer aucune forme d'ingérence étrangère.

    Comme je l'ai indiqué lors du lancement récent de la Stratégie du Canada pour l'Indo-Pacifique, nous comptons en faire davantage pour lutter contre l'ingérence étrangère et la désinformation. Cette stratégie reconnaît l'influence grandissante exercée par la Chine à l'échelle planétaire. On y indique que les moyens mis en œuvre au niveau national pour contrer la Chine permettront notamment de renforcer la défense des infrastructures et de la démocratie contre l'ingérence étrangère. Cela vise notamment l'ingérence dans nos processus électoraux.

    Je vais m'en tenir à ces remarques pour l'instant, madame la présidente. Je serai ravie de répondre à toutes les questions.

    Merci beaucoup.

    C'est excellent. Merci beaucoup.

    Nous allons passer à un premier tour de questions où chacun aura droit à six minutes en commençant par M. Cooper qui sera suivi de M. Turnbull.

    Ce sera ensuite au tour de Mme Gaudreau, puis de Mme Blaney.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci aux ministres qui sont des nôtres aujourd'hui.

    Je ne sais pas si les ministres Joly et Leblanc pourraient nous dire si, plus tôt cette année, on leur a transmis des renseignements ou des notes de service au sujet de l'ingérence de Pékin dans l'élection de 2019.

    Madame la présidente, j'ai effectivement eu droit à des mises à jour, tout comme les autres ministres concernés, de nos responsables de la sécurité et du renseignement dans le cadre de mes fonctions courantes. J'ai participé à certains de ces échanges. Ce n'est pas quelque chose de fréquent, mais il s'agit certes de situations dont je serais mis au fait par les services de sécurité et de renseignement du gouvernement.

    Je n'ai reçu aucune information concernant de l'ingérence étrangère dans les élections de 2019. Je pense que vous avez entendu ce qu'avait à dire le premier ministre à ce sujet. Il n'a lui non plus reçu aucune indication en ce sens. Mme Jody Thomas, notre conseillère à la sécurité nationale et au renseignement a expressément déclaré devant un comité que « nous n'avons pas été témoins de versements d'argent à ces 11 candidats, un point c'est tout ».

    Ce serait donc ma réponse…

    Je vous remercie.

    Je m'adresse maintenant au ministre Leblanc. Vous avez indiqué que l'on vous a transmis des informations à plus d'une reprise. Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce que vous savez et sur les informations que l'on vous a communiquées, surtout concernant l'ingérence de Pékin dans l'élection de 2019?

    Comme le premier ministre l'a indiqué à la Chambre des communes, il va de soi que nous ne pouvons pas traiter publiquement de tous les détails de nos séances d'information sur la sécurité nationale. Ce n'était pas différent pour les gouvernements qui nous ont précédés, y compris le gouvernement conservateur qui était au pouvoir avant nous.

    Le premier ministre, aussi bien dans ses réponses à la période des questions que dans diverses entrevues accordées aux médias que j'ai pu visionner…

    Je dispose de peu de temps, monsieur le ministre. Permettez-moi de reformuler ma question. Est‑ce que Pékin s'est ingéré dans les élections de 2019 et de 2021, oui ou non?

    Je crois que Mme Joly et moi-même avons déjà souligné que le gouvernement chinois essaie fréquemment de s'ingérer dans différents aspects de la société canadienne. Notre processus électoral n'est pas à l'abri de telles tentatives. Heureusement, nous avons mis en place des dispositifs de sécurité très efficaces nous permettant de repérer et de contrer ces menaces d'ingérence.

    Le plus rassurant à mes yeux, c'est que les experts mandatés pour accomplir ce travail nous ont confirmé qu'aucune de ces tentatives d'ingérence n'a faussé de quelque manière que ce soit les résultats d'une élection.

    Dans l'ensemble...

    Je me permets d'ajouter que vous avez déjà entendu les réponses de Jody Thomas et du premier ministre à ce sujet. Je crois que David Morrison, notre sous-ministre, pourrait vous en dire plus long.

    Avec plaisir.

    Avant d'être sous-ministre, j'ai été conseiller à la sécurité nationale par intérim lors des plus récentes élections. J'ai d'ailleurs occupé le même poste lors de la période qui a suivi les élections de 2019. Comme on l'a déjà mentionné, il y a toujours un certain niveau d'ingérence étrangère ou de tentative d'ingérence étrangère qui nous oblige à demeurer vigilants.

    À la lumière de mon expérience à titre de conseiller à la sécurité nationale, je vous dirais qu'il n'y a pas recrudescence de l'ingérence étrangère pendant ces périodes importantes. C'est en tout cas ce que j'ai pu constater aussi bien pour l'élection de 2019 que pour celle de 2021.

    Dans la documentation que nous avons reçue du Bureau du Conseil privé, il y a un rapport intitulé « Rapport quotidien de renseignement étranger, 21 février 2020 ». On y parle d'un réseau d'ingérence subtil, mais efficace. Je peux vous lire le passage suivant: « Les enquêtes sur les activités liées à l'élection fédérale canadienne de 2019 révèlent un réseau actif d'ingérence étrangère ».

    Pouvez-vous nous parler de ce réseau d'ingérence étrangère?

    Je ne suis pas au fait du contenu de ce rapport, mais il va de soi que je ne remets aucunement en question l'extrait cité par notre collègue. Je pense que cela ne fait que confirmer ce que vient de nous dire le sous-ministre des Affaires étrangères. Nous devons composer à différents moments avec des tentatives en ce sens en provenance du pays en question, mais d'ailleurs dans le monde également, car, comme la ministre Joly vient de le dire, il y a d'autres acteurs agissant dans ce domaine.

    Le gouvernement a toutefois pris les dispositions nécessaires pour protéger nos institutions démocratiques, et nous estimons que ces mesures ont porté fruit.

    Êtes-vous au fait d'un réseau d'ingérence étrangère qui aurait été actif à partir de Pékin lors des élections de 2019?

    Je crois, comme je le disais dans mes observations…

    Il est difficile de croire que vous ne seriez pas au courant.

    Un député: J'invoque le Règlement...

    C'est là où les choses peuvent devenir désagréables. On se retrouve avec une série de rappels au Règlement qui prennent tout le temps que nous pourrions consacrer à des questions. Chaque action entraîne une réaction. Il faut éviter, comme je l'indiquais au départ, que plusieurs personnes parlent en même temps.

    Monsieur Cooper, comme je l'ai toujours fait par le passé, si vous posez de bonnes questions, je vais vous accorder le temps nécessaire. Je pense que c'est ce que vous voulez faire tout en ajoutant des commentaires.

    Nous avons invité ces ministres à comparaître parce qu'ils ont des informations à nous transmettre. Alors, si vous voulez bien le laisser répondre. Excellent.

    Monsieur le ministre, vous avez la parole.

    Madame la présidente, comme nous l'avons toujours dit — et le premier ministre l'a lui-même répété —, nous savons, comme vient de le rappeler M. Morrison, qu'il y a toujours un certain niveau de tentative d'ingérence par des acteurs étrangers non seulement dans le contexte électoral, mais aussi dans d'autres contextes d'ordre davantage économique. Nous sommes tout à fait conscients des menaces que cela fait peser sur nous.

    Fort heureusement, madame la présidente, le gouvernement a mis en place des mécanismes efficaces, qui n'existaient pas avant notre arrivée au pouvoir, pour lutter contre cette problématique que M. Cooper soulève à juste titre et qui nous préoccupe également au plus haut point.

    Monsieur Cooper, vous avez du temps pour une dernière question.

    Je veux juste souligner qu'il était question d'un réseau actif d'ingérence étrangère associé au Parti communiste chinois.

    Eh bien, vous m'avez demandé quelle information je pourrais avoir concernant les élections de 2019 ou même celles de 2021, et je peux vous confirmer que je n'ai aucune information par rapport à cette question.

    Bien sûr, ce que je peux dire au sujet de l'ingérence étrangère en général, c'est que notre approche est fondée sur des principes. Nous ne la tolérons pas, point final.

    Merci, madame la ministre.

    Monsieur Turnbull, vous disposez de six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux ministres et à leurs collaborateurs d'être ici aujourd'hui pour parler de ce sujet important. Nous l'examinons tous avec beaucoup d'inquiétude. Nous considérons qu'il est de notre devoir et de notre responsabilité de le faire.

    Monsieur le ministre LeBlanc, je vais d'abord vous poser quelques brèves questions.

    Le problème de l'ingérence étrangère dans les élections est‑il devenu une préoccupation à partir de 2019?

    Madame la présidente, M. Turnbull soulève une question importante. Comme nous l'avons indiqué, le gouvernement a pris des mesures positives après son entrée en fonction en ce qui concerne les élections générales de 2019. Je n'ai pas de renseignements au sujet de séances d'information de sécurité qui auraient couvert les périodes précédentes, mais il serait naïf de penser que cette ingérence étrangère a commencé soudainement après 2015.

    Comme l'ont dit des collègues, les tactiques sont plus sophistiquées. Certaines personnes... Je pense que ma collègue, Mme Joly, a indiqué que certains acteurs s'enhardissent, mais je ne pense pas que ce soit un phénomène nouveau.

    Peut-être veut-elle ajouter quelque chose.

    Lorsqu'on parle d'ingérence étrangère, je pense que ce qui a changé au fil des ans, c'est en fait la question de la désinformation en ligne. Quand on pense à ce qui s'est passé au cours de la dernière année, il y a certainement le fait que nous utilisons tous les médias sociaux et que tous nos citoyens sont sur les médias sociaux. La façon dont nous nous attaquons à la question de la désinformation en ligne est donc extrêmement importante pour notre démocratie, mais nous ne sommes pas les seuls à faire face à ce problème. Comme nous, nos alliés et nos partenaires y sont confrontés, en particulier les États-Unis et certainement les pays européens et d'autres démocraties dans le monde.

     Cela étant dit, ce que nous avons décidé de faire récemment, en marge de l'Assemblée générale de l'ONU, c'est lancer... Nous allons travailler à une déclaration sur la question de la désinformation en ligne, avec les Pays-Bas. Nous espérons pouvoir présenter cette nouvelle déclaration, qui jettera les bases à l'égard du droit international concernant la désinformation en ligne.

     Je vous remercie.

    Monsieur le ministre LeBlanc, de temps à autre, à la Chambre et au sein de ce comité, certains affirment que le gouvernement n'a pas mis en œuvre des mesures visant à prévenir l'ingérence étrangère dans nos élections. Je pense que c'est faux, autant que je sache.

    Avez-vous des documents ou peut-être un aperçu des progrès que nous avons réalisés depuis 2015?

    Madame la présidente, la question de M. Turnbull est très bonne. J'ai devant moi un document que le Bureau du Conseil privé a préparé. Il y est question de mesures visant à combattre l'ingérence étrangère dans les élections. Il s'agit d'un examen décennal. On y résume ce qui constitue à mon avis bon nombre des mesures novatrices et efficaces que notre gouvernement a prises à partir de 2016‑2017.

    Il y a également ce qui existait avant 2016, lorsque, comme nous l'avons dit, les menaces n'étaient en quelque sorte pas présentes. Il y a eu la mise en place du mécanisme d'intervention rapide, qui a découlé du sommet du G7, par exemple, dans Charlevoix. Il y a aussi une partie du travail qui a été accompli en ce qui a trait à l'Appel de Paris pour la confiance et la sécurité dans le cyberespace. Puis, évidemment le plan de protection de la démocratie de 2019, dont j'ai parlé plus tôt, concernant la préparation des citoyens, et la mise en place...

    Excusez-moi, monsieur LeBlanc...

    Si cela vous va, madame la présidente — et je viens de le demander à M. Sutherland —, je serai ravi de mettre ce tableau à la disposition du Comité. Évidemment, je m'assurerai que nous l'avons dans les deux langues officielles, et je ferai un suivi et je présenterai le tout à la présidente. Je pense qu'il donne une réponse assez convaincante à votre très bonne question.

    Je vous en remercie. S'il est possible de soumettre ce document au Comité, cela nous serait très utile.

    Monsieur le ministre, nous avons également reçu des documents de la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement. À la page 57 — et je veux lire le passage parce que je pense que c'est assez important —, on dit ce qui suit au sujet des partis politiques:

    Il est en fait écrit « PCC ». Ce qui est intéressant à cet égard, c'est que l'opposition officielle ne cesse de dire qu'il s'agit d'une révélation pour elle, qu'à ce moment précis, elle est préoccupée par le problème de l'ingérence dans les élections, alors qu'en fait, il semble qu'elle ait été informée de ces menaces crédibles de temps à autre, assez régulièrement.

    Est‑ce que l'un ou l'autre des ministres pourrait nous en parler et nous dire à quelle fréquence cela se produit?

    Très brièvement, madame la présidente, je peux parler de ce que M. Turnbull a dit. Nous pensions qu'il était important que les principaux partis politiques aient une autorisation de sécurité et aient accès à cette information. Il s'agit de protéger notre démocratie et de veiller à ce que les institutions politiques importantes de notre démocratie, comme le Parti conservateur du Canada, aient accès à cette information et puissent prendre les mesures nécessaires pour protéger leur propre infrastructure dans l'espace politique.

     Il est également important que le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, qui comprend des députés de la Chambre, évidemment, et des sénateurs, soit informé par les responsables du renseignement. Nous pensons qu'il est important que ces gens soient, eux aussi, tenus au courant afin que tout le monde puisse avoir une idée des mesures très rigoureuses dont vous avez parlé, monsieur Turnbull, que notre gouvernement prend.

    Peut-être que Mme Joly voudrait ajouter brièvement quelque chose.

     Tous les partis politiques ont été informés sur cette question lors des dernières élections. Peut-être que David Morrison, mon sous-ministre...

    Je suis désolée, mais lorsque vous entendez le bip, cela signifie que le temps est écoulé. C'est vraiment embarrassant pour moi de devoir faire cela. J'aimerais que nous puissions continuer.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de nous aider à faire la lumière là-dessus. Les gens qui nous écoutent sont particulièrement inquiets au sujet de la désinformation, des cyberattaques et de tout cela.

    Dans les documents datant de 2019 que nous avons reçus du Bureau du Conseil privé, il y a différents résumés sur lesquels j'aimerais avoir plus d'explications. Il y a notamment la question du groupe d'experts qui a été formé. En 2019, on mentionnait que le groupe d'experts qui menait des activités de surveillance sur une base hebdomadaire n'avait observé aucune activité qui atteignait le seuil à partir duquel une annonce publique était nécessaire ou à partir duquel cette activité pouvait nuire à la capacité du Canada en matière d'élections.

    C'est sur la notion de seuil que je veux mettre l'accent. J'aimerais que vous m'éclairiez là-dessus. Que faut-il pour qu'une annonce publique soit nécessaire?

    Madame la présidente, je ferai d'abord quelques commentaires. Je sais que Mme Joly voudra aussi ajouter ses commentaires.

    Mme Gaudreau vient de soulever une question importante. Comme nous l'avons dit, il y a toujours des personnes qui essaient de s'immiscer, d'intervenir ou de s'ingérer dans les élections. Pendant une période électorale, le groupe d'experts, présidé par le greffier ou la greffière du Conseil privé et composé de hauts fonctionnaires du ministre des Affaires étrangères et d'autres ministères et agences ayant une responsabilité en matière de sécurité, a lui-même la capacité discrétionnaire d'avertir publiquement les Canadiens en cas d'activités d'ingérence, s'il juge que celles-ci atteignent un certain seuil où il devient dans l'intérêt public de le faire. Cette décision repose entièrement sur le jugement de ce groupe d'experts. On comprend bien que, dans un contexte électoral, ce n'est pas à un ministre d'un gouvernement sortant de prendre ce genre de décision. Nous avons délibérément confié cette responsabilité à ce groupe d'experts.

    Ces experts évaluent une série de facteurs. Par exemple, ils établissent la fiabilité des renseignements, évaluent le risque qu'il y ait des répercussions dans plusieurs circonscriptions et déterminent si l'activité en question s'étend à l'échelle régionale ou nationale. Ils évaluent une série de facteurs, de façon indépendante du gouvernement, et ils décident s'il faut avertir ou non les Canadiens en cas d'activités d'ingérence.

    Comme on le sait très bien, la bonne nouvelle, c'est que cette situation ne s'est pas produite lors des deux dernières élections.

    Madame Joly, voulez-vous ajouter un commentaire en réponse à la question de Mme Gaudreau?

    Certainement.

    Je remercie Mme Gaudreau de sa question.

    Nous avons tous à cœur la protection de notre démocratie. Il était important pour nous de mettre sur pied ce système.

    Essentiellement, chaque fois qu'il y a des élections, ce n'est plus le Cabinet et le gouvernement dûment élu précédemment qui interviennent. C'est la fonction publique qui assure la transition pendant les élections.

    À l'époque, le processus a été mis en place parce qu'il y avait vraiment une préoccupation à l'égard de la désinformation en ligne. C'est pourquoi j'ai indiqué plus tôt, en réponse à une question de mon collègue M. Turnbull, quelles campagnes de désinformation pourraient influencer le vote des citoyens.

    Quant à la question du seuil, c'est laissé à la discrétion de la fonction publique. Elle est en mesure de prendre des décisions éclairées en s'appuyant sur l'information provenant des agences de sécurité et sur l'information disponible publiquement.

    Monsieur Morrison, voulez-vous ajouter des commentaires à ce sujet?

    Oui, merci.

    Comme je l'ai dit auparavant, je faisais partie du groupe d'experts pendant l'élection de 2021, mais pas pendant celle de 2019. Dans un sens, nous avons été chanceux.

    Comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas observé de recrudescence. La question du seuil n'est donc pas vraiment entrée en jeu.

    Nous avions certainement été informés et nous avions fait des scénarios. Cependant, lors des deux élections, le groupe d'experts n'a pas eu à faire face à une situation dans laquelle un certain seuil avait été atteint.

    Étant donné qu'il ne me reste qu'une minute, je vais procéder rapidement. En fait, je vais explorer un peu plus la question du groupe de travail.

    On nous avait également fourni un résumé des leçons tirées. Nous savons tous qu'ici, nous avons le privilège d'avoir un bulletin de vote en format papier, ce qui aide à prévenir toute forme de situation qui pourrait avoir une influence sur les résultats d'une élection. Par ailleurs, on parle beaucoup de transparence et de sensibilisation.

    Je comprends que, depuis 2019, le nombre de cas d'ingérence étrangère signalés n'a pas augmenté, mais quelles leçons ont été tirées et quelles recommandations ont été proposées? Les choses évoluent quand même à une vitesse fulgurante en matière de désinformation et de cyberattaques.

    Je pense qu'il vous reste 30 secondes pour répondre à ma question.

    Je peux vous donner mon point de vue, puis mon collègue pourra vous répondre à son tour.

    Sur le plan des affaires étrangères, la désinformation est vraiment une préoccupation au sein du G7, en particulier. C'est pour cette raison que nous avons mis sur pied le Mécanisme de réponse rapide du Canada, ou le RRM. Il est utilisé par les autres pays alliés membres du G7. Ce mécanisme vérifie si des tendances se manifestent en matière de désinformation en ligne. Je pense que la question de la désinformation en ligne est un problème contemporain que nous devons aborder. C'est pourquoi nous avons décidé de faire preuve de leadership et de travailler avec les Pays‑Bas sur cette question.

    Madame la présidente, j'aimerais ajouter quelque chose à la réponse de Mme Joly.

    Mme Gaudreau a absolument raison de dire qu'il faut tirer des leçons de tout cela. Il s'agit de nouvelles expériences pour l'appareil de sécurité nationale du gouvernement.

    Le protocole exige la tenue d'un examen indépendant par un expert. C'est pourquoi, à la suite de l'élection de 2019, j'ai choisi l'ancien sous-ministre M. Jim Judd pour faire cet examen. Il a remis son rapport au premier ministre et à moi. Nous avons ensuite transmis ce rapport au Comité de parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, qui a dévoilé publiquement une version des leçons tirées.

    La bonne nouvelle, c'est que le même exercice a été entamé après l'élection de 2021. J'ai déjà mandaté M. Morris Rosenberg, un ancien sous-ministre aux ministères de la Justice et des Affaires étrangères, notamment, pour faire ce travail. D'ailleurs, je le rencontre vendredi de cette semaine. Dans la mesure du possible, nous vous ferons connaître ses conclusions, comme il se doit.

    Merci beaucoup.

    Madame Blaney, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, madame la présidente. Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui.

    L'une des choses qui sont très inquiétantes au sujet de l'histoire des 11 candidats, c'est que cette situation a créé une grande méfiance partout au Canada à l'égard de nos systèmes, ce qui ne doit jamais être sous-estimé. Je pense qu'il est très important que les gens aient l'assurance que les systèmes fonctionnent. J'aimerais que ce soit un peu plus le cas, parce que les gens voient ce qui se passe et, bien entendu, ils réagissent.

    Pourriez-vous expliquer pourquoi vous ne divulguez pas les noms des personnes qui ont été ciblées par l'ingérence étrangère?

    D'abord et avant tout, je vous remercie de votre question, madame Blaney. Je pense qu'il est vraiment important que nous nous entendions tous pour dire que cette question ne doit pas être politisée parce que, en fin de compte, comme vous l'avez mentionné, il s'agit de la confiance des Canadiens à l'égard de nos institutions et de la démocratie.

     Comme je l'ai mentionné, nous n'avons pas d'information sur les 11 candidats. Le premier ministre l'a mentionné, sa conseillère à la sécurité nationale... Moi-même, en tant que ministre des Affaires étrangères, je n'ai pas d'information à ce sujet.

    Bien entendu, nous prenons cette nouvelle très au sérieux, mais en même temps, je vous donne sous serment les renseignements dont je dispose et je n'ai aucune information à ce sujet.

    En ce qui a trait au processus, les candidats savaient-ils qu'ils étaient ciblés? Est‑ce que vous le savez?

    Madame la présidente, peut-être qu'Al Sutherland aimerait ajouter quelque chose, car c'est une question importante.

    Mme Joly l'a très bien dit. Comme Mme Blaney, je crois que la confiance du public est essentielle. Les acteurs étatiques, les acteurs malveillants, cherchent justement à saper cette confiance.

     La question est très pertinente. C'est pourquoi, dans la mesure du possible, le gouvernement et plus particulièrement les organismes de sécurité nationale qui sont chargés de veiller à ce que les processus démocratiques soient libres et équitables doivent pouvoir garantir aux Canadiens que c'est le cas, comme l'ont fait Mme Thomas, conseillère à la sécurité nationale auprès du premier ministre, et un certain nombre d'autres responsables.

     Tout comme Mme Joly, je n'ai pas cette prétendue liste de 11 candidats. J'ai vu la nouvelle dans les médias. J'ai discuté avec des responsables de la sécurité et on n'a pas produit de listes de ces noms, mais si des candidats ont peut-être ex post facto fait l'objet d'une tentative, je ne sais pas comment ils en sont informés ou s'ils en sont informés. Peut-être qu'Al Sutherland ou quelqu'un d'autre a des renseignements à ce sujet.

     Je n'ai pas non plus la liste des 11 personnes.

     Ce que je peux dire, c'est que dans le cadre des élections de 2019 et de 2021, nous avons été en contact surtout avec les présidents de campagne et les responsables de l'information des principaux partis. Je dois dire que j'ai été très satisfait de la collaboration dont ils ont fait preuve. Il était clair que la partisanerie avait été laissée de côté, et nous avons été témoins d'une volonté réelle qui, je pense, était admirable.

     Les réunions que nous avons eues ont servi à soulever les questions relatives à la technologie, parce qu'il s'agit en grande partie de cyberactivités. Donc, pour chacun des partis, nous parlions des questions liées aux exigences en matière de technologie et des types de failles et des choses simples dont vous avez également entendu parler dans le cadre de vos séances d'information avec le CST, comme l'authentification à deux facteurs. Puis, des séances d'information de la GRC, du SCRS et du CST ont eu lieu pour faire le point sur les questions.

     C'était une expérience en 2019. Nous l'avons refaite en 2021, et je dirais qu'elle a dépassé nos attentes en raison du sérieux dont a fait preuve chacun des partis à cet égard. À mon avis, c'était une partie très utile du protocole de protection des élections. Cela signifie que nous avons créé... Puisque tout le monde avait une autorisation de sécurité, nous pouvions organiser des séances d'information secrètes. Nous avons créé un lien d'information, de sorte que si les partis avaient des problèmes, ils pouvaient s'adresser à nous et les soulever individuellement ainsi qu'en groupe.

    Je vous remercie.

    Ma prochaine question porte sur les consultations avec les partis. J'ai lu à ce sujet dans certains documents d'information.

    Je me demande simplement ce qui se passe si un candidat d'un parti en particulier est ciblé. Je sais que vous ne pouvez pas donner de détails, mais quel processus était en place pour informer les partis? En discutiez-vous avec les partis si leur candidat particulier était visé? Est‑ce quelque chose qui a été communiqué à tous les partis sans donner, peut-être, tous les détails? Les avertissait‑on de cela?

    Votre question a un aspect hypothétique. Je vais donc y répondre comme telle.

    Si l'affaire concernait un parti en particulier, la discussion devait avoir lieu avec ce parti. Il était possible, bien sûr, de soulever la question lors des réunions, mais on n'était pas obligé de le faire. En cas de problème, le parti pouvait s'adresser à nous. Si nous avions un problème dans l'autre sens, nous pouvions nous adresser au parti.

    Madame la présidence, je veux m'assurer de comprendre la réponse de M. Sutherland, car elle est importante.

    Le mécanisme — et votre question, madame Blaney, est, selon moi, tout à fait appropriée — serait probablement le groupe qui a été établi, où Al Sutherland et ses collègues étaient des participants actifs avec des représentants désignés des partis. Si un candidat avait des inquiétudes au sujet de circonstances particulières, celles‑ci seraient vraisemblablement soulevées, dans le cadre d'une campagne, auprès des responsables de la campagne, lesquels pourraient alors s'adresser à M. Sutherland et à d'autres experts dans ce contexte.

    Monsieur Sutherland, je suppose que, de la même manière, il y aurait un processus à double sens par lequel vous auriez des représentants désignés de tous les partis politiques, ayant une habilitation de sécurité, avec lesquels vous et vos collègues pourriez parler s'il survenait un incident particulier nécessitant leur attention.

    C'est exact.

    Excellent. Merci.

    Nous poursuivons avec M. Berthold.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur LeBlanc et madame Joly, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur LeBlanc, je veux juste confirmer une chose. Vous avez précisé plus tôt que vous ne pouviez pas nous faire part de tout ce dont vous aviez pris connaissance lors des breffages, puisque certaines informations touchant la sécurité nationale ne pouvaient être divulguées. Est-ce exact?

    C'est une tradition qui remonte à loin et qui a été suivie par bien des gouvernements avant nous, alors cela ne vous surprendra pas du tout de constater que votre déclaration est absolument juste.

    Lors de ces breffages, avez-vous personnellement été informé de cas précis d'ingérence étrangère dans nos élections de la part du régime communiste chinois?

    Comme je l'ai dit en anglais en réponse à une question d'un collègue de M. Berthold, ces discussions sont d'ordre général. Lors de ces discussions, les services de renseignement nous informent sur les façons dont certains acteurs étrangers tentent de faire de l'ingérence, et cela ne se limite pas au contexte électoral.

    Pour ce qui est de discuter de cas précis dans un tel contexte, vous comprendrez que vos prédécesseurs sous le gouvernement de M. Harper n'en discutaient pas non plus, parce que cela aurait été irresponsable. Cependant, nous pouvons vous assurer que les renseignements que le premier ministre a donnés à la Chambre des communes sont absolument justes.

    On parle donc ici de renseignements au sujet desquels vous ne pouvez pas nous donner plus d'information.

    Madame Joly, avez-vous été personnellement informée d'incidents précis dans les élections de 2019 ou de 2021?

    Non.

    Madame Joly, en tant que ministre des Affaires étrangères, vous avez récemment publié la Stratégie du Canada pour l'Indo‑Pacifique, que j'ai d'ailleurs lue, malgré votre affirmation de la semaine dernière.

    Je vous en félicite. J'espère que vous en avez apprécié la lecture.

    Il y a un élément qui a retenu mon attention. C'est lorsqu'on dit que « le Canada continuera de renforcer la défense des infrastructures et de la démocratie au Canada ».

    Alors, je présume que vous avez été informée sur les activités d'ingérence étrangère de la part du régime communiste chinois dans le processus de mise en place de la Stratégie.

    De façon générale, nous savons qu'il y a des tentatives d'ingérence étrangère au pays, et...

    Avez-vous été informée de cas précis lors de breffages?

    Je voudrais juste terminer ma réponse. Merci.

    Oui, je reçois parfois des breffages sur des tentatives d'ingérence étrangère de la part de certains acteurs étrangers. Lorsque de tels cas sont portés à mon attention, je travaille avec mon collègue M. Mendicino, parce que nos agences de sécurité nationale ont un boulot à faire.

    Mon boulot par la suite, en tant que ministre des Affaires étrangères, est de soulever ces situations auprès des représentants des États étrangers en question pour leur dire, essentiellement, que l'ingérence étrangère est inacceptable chez nous. C'est ce que j'ai fait la dernière fois, au G20, auprès de mon homologue Wang Yi.

    Quant aux élections de 2019 et de 2021 en particulier, comme je vous l'ai dit, je n'ai pas d'information là-dessus. Vous avez également entendu les commentaires du premier ministre à ce sujet.

    Madame la présidente, le ministre semble également vouloir intervenir, mais...

    En effet, je demande aux députés de respecter leur temps de parole, mais je demande la même chose aux témoins. Si l'on pouvait donner une seule réponse aux questions courtes, ce serait vraiment bien.

    Vous aurez peut-être l'occasion de répondre une prochaine fois, monsieur LeBlanc.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je veux demeurer dans les limites du fonctionnement du Comité.

    Madame la ministre, vous avez donc eu des breffages. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le Comité n'a reçu de votre ministère aucune note de breffage ou autre document sur l'ingérence étrangère dans nos élections, alors qu'il avait demandé de recevoir tous les documents relatifs à l'ingérence étrangère? N'y a-t-il aucun document émanant du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement qui porte sur l'ingérence étrangère?

     Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas d'information en ce qui concerne l'ingérence étrangère dans nos élections.

    Par contre, j'ai parlé plus tôt de la désinformation en ligne, qui est certainement une forme d'ingérence étrangère. Nous avons vu plusieurs pays, incluant la Russie et la Chine, tenter de lancer des campagnes de désinformation en ligne qui ont un impact sur notre démocratie. Nous devons donc en faire plus pour contrecarrer cela. Nous avons également le Mécanisme de réponse rapide, qui cerne ce genre de menaces.

    Je vais donc résumer la situation, madame la ministre.

    Vous êtes la ministre des Affaires étrangères. Vous avez élaboré la Stratégie du Canada pour l'Indo‑Pacifique et, au sein de votre ministère, vous n'avez produit aucune note d'information sur l'ingérence du régime de Pékin dans nos élections ou dans notre système démocratique. Si je regarde parmi les documents qui ont été transmis au Comité, je ne vois absolument aucune information que nous aurions reçue de votre ministère.

    Est-ce que vous avez parlé de...

    Je peux répondre à cette question, madame la présidente.

    Non, ce n'est pas une question.

    Madame la présidente, est-ce que je peux avoir un peu de temps pour poser une dernière question?

    Vous pouvez finir de faire votre commentaire.

    On parle beaucoup des élections de 2019 et de 2021 et des rapports que vous avez faits à ce sujet. Souvent, quand on prend connaissance des faits après coup, on pose des questions pour savoir ce qui s'est passé exactement. Malheureusement, les réponses qu'on a ne sont pas à propos. On n'attrape pas toujours un criminel sur le fait, madame la ministre. Parfois, on découvre des choses par la suite.

    Ce que nous voulons savoir, c'est ce que vous avez appris depuis les élections de 2019 et de 2021 concernant ce réseau clandestin de 11 candidats qui auraient reçu du financement indu.

    Merci, monsieur Berthold.

    Veuillez répondre rapidement, madame la ministre.

    Je pense que mon collègue nous pose des questions auxquelles il a déjà eu la réponse.

    Notre réponse à tous les quatre devant, c'est que nous n'avons pas d'information sur les 11 cas présumés de candidats. Je ne peux pas être plus claire là-dessus.

    Maintenant, en ce qui a trait à la Stratégie du Canada pour l'Indo‑Pacifique, je suis contente que vous l'ayez lue. Si vous allez voir à la fin du document, dans les annexes — c'est toujours important de lire les annexes aussi —, vous verrez qu'il y a un montant de 150 millions de dollars visant à soutenir nos agences de sécurité afin de gérer la question de l'ingérence étrangère.

    Merci, monsieur Berthold.

    Madame Sahota, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Pour reprendre là où nous en étions, les ministres Joly et LeBlanc persistent à dire qu'ils ne savent pas si les candidats ont reçu de l'argent. Lors d'une récente réunion du comité de la défense, qui a été mentionnée aujourd'hui, Mme Thomas, qui, comme vous le savez, est la conseillère en sécurité nationale du premier ministre, a déclaré: « [...] nous n'avons pas été témoins de versements d'argent à ces 11 candidats, un point c'est tout. »

    Êtes-vous d'accord avec cette affirmation? Vous a‑t‑on transmis les mêmes renseignements lors de vos séances d'information?

    Je le répète, je n'ai aucune information au sujet d'ingérence étrangère qui aurait été exercée lors des élections de 2019 ou de 2021. Par conséquent, je m'en remets à la déclaration de Jody Thomas et à celle du premier ministre.

    Madame Sahota, les renseignements que j'ai reçus du Bureau du Conseil privé et des organismes de sécurité correspondent exactement aux déclarations de Jody Thomas à l'autre comité.

    Ma prochaine question porte sur les breffages auxquels participent tous les partis. Les différents leaders y prennent part et je présume que le ministre responsable des réformes démocratiques en est informé.

    Monsieur Sutherland, vous affirmez qu'il règne un esprit de coopération lors de ces réunions. Pouvez-vous nous dire quelles questions ont été soulevées lors de ces réunions? À quelle fréquence ont-elles lieu? Je suppose que l'on n’a pas commencé à les tenir après les élections de 2019 et de 2021, car on a parlé d'un certain niveau d'ingérence exercée au pays dont nous sommes conscients depuis un certain temps maintenant.

    Pourriez-vous nous en dire plus sur ces breffages? Depuis combien de temps ont-ils lieu et comment les discussions ont-elles évolué?

    Madame la présidente, si vous le permettez, monsieur Sutherland — qui a une connaissance personnelle directe, ayant participé à ces discussions avec les partis politiques — peut répondre à la question de Mme Sahota. Je pense également que le sous-ministre Morrison — qui a été membre du comité lors d'une élection précédente, comme il l'a indiqué — peut donner un aperçu de la situation.

    Évidemment, Mme Joly et moi-même ne participons pas à ces conversations, donc peut-être que M. Sutherland et M. Morrison pourraient donner des réponses très précises à la question, qui est très bonne.

    Pour les breffages destinés aux partis politiques, le comité — si je peux l'appeler ainsi — se réunit pendant la période électorale. Il peut se réunir toutes les semaines ou toutes les deux semaines pendant la période électorale. Les breffages visent à fournir des informations sur les mesures de sécurité que les partis devraient prendre, et sur toutes nos constatations en matière de sécurité nationale. C'est pourquoi il y a des séances d'information présentées par le Centre de la sécurité des télécommunications. Le Mécanisme de réponse rapide a présenté une séance sur le niveau ambiant de désinformation, afin de communiquer « Voici ce que nous voyons, et voici ce que nous ne voyons pas ».

    Les partis ont été invités à poser des questions. S'il s'agissait d'un sujet sensible pour le parti, une discussion individuelle pouvait aussi avoir lieu.

    Qui représentait les partis à ces réunions?

    Je regrette, je n'ai pas la liste des noms avec moi. En général, il s'agissait du président de campagne et du dirigeant principal de l'information.

    Pour les conservateurs,les participants étaient Walied Soliman et Anne McGrath, je crois.

    Je suis désolé. Dans le cas des libéraux, ce n'était pas le président de campagne. Je ne me souviens pas qui a représenté les libéraux à ces réunions.

    Allez‑y, monsieur Morrison.

    J'ai très peu à ajouter.

    Le groupe de M. Sutherland assure une fonction de soutien. J'étais l'une des personnes qui présentaient les informations. Je crois qu'il y a eu un breffage, au milieu de la campagne. Nous y avons transmis une version des informations que j'ai données dans l'une de mes réponses.

    L'ingérence étrangère est une préoccupation constante, mais nous n'avions pas constaté une hausse perceptible jusqu'au moment du breffage. Il en a été ainsi pour le reste de l'élection de 2021.

    Les séances d'information qui ont eu lieu après les élections de 2015 — tout comme celles dont nous parlons, après 2019 et 2021 — auraient-elles inclus l'ancien premier ministre Harper, le premier ministre Trudeau ou l'ancien ministre Pierre Poilievre? À l'époque, il était le ministre de la réforme démocratique.

    Je ne suis pas ministre de la Réforme des institutions démocratiques, mais je peux répondre à sa place, s'il le souhaite.

    Je le taquine.

    Ma réponse est qu'il n'y avait pas de processus auparavant. Nous avons mis en place le premier processus afin de traiter cette question, car nous avions de réelles préoccupations. D'autres démocraties dans le monde avaient fait face à des problèmes d'ingérence étrangère.

    Madame la présidente, la réponse à la question est qu'après l'élection de 2015 — aucun de ces éléments institutionnels n'a été mis en place par le gouvernement conservateur, donc le suivi, l'examen et les efforts pour renforcer — nous avons également amélioré nos propres mesures de 2019 à 2021, en nous basant en grande partie sur le rapport d'un expert comme Jim Judd...

    Merci...

    Ces choses ont été renforcées, mais elles n'existaient pas auparavant.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Une chose est sûre, c'est que nous sommes tous d'accord sur le fait que tout ce qui constitue de l'espionnage et de l'ingérence étrangère est une menace importante.

    J'ai entre les mains le texte provenant du document intitulé « Canada: National Security Outlook 2019 », qui résume les menaces dans le contexte de l'élection canadienne. Ce qu'on indique clairement, c'est que le Canada est une cible attrayante, étant donné la position qu'il adopte. On précise également que les efforts qui sont faits pour essayer d'influencer le processus des élections ont généralement un objectif parmi les quatre principaux objectifs observés. C'est là que je fais le lien avec la seule et unique question que je vais poser. L'un des objectifs de l'ingérence étrangère serait de porter atteinte à l'intégrité du processus électoral ou de semer le doute quant à son intégrité. C'est préoccupant et il faut éviter cela.

    Mes concitoyens me posent la question suivante: comment se fait-il que, malgré toutes les occasions qu'ont les parlementaires d'aller collecter certains éléments d'information, que ce soit lors de la période des questions orales ou ailleurs, ils ne soient pas bien au fait de ce qui se passe? J'aimerais que vous aidiez mes concitoyens à mieux comprendre, afin d'éviter qu'ils perdent confiance en notre démocratie.

    Nous passons des semaines à colliger des informations. Est-ce normal que nous ne soyons pas au courant de toute la situation? Je parle de nous, les parlementaires, mais même de vous, les ministres. Évidemment, je ne serai jamais ministre, car les députés du Bloc québécois ne sont pas appelés à être ministres. Je parle quand même de tous les parlementaires dans cette enceinte.

    Je remercie la députée de sa question.

    Mme Gaudreau a parfaitement raison. Nous partageons entièrement la volonté du Bloc québécois et d'autres parlementaires de renforcer la confiance si précieuse du public dans l'intégrité et la transparence du processus électoral.

    On a vu, dans d'autres pays qui ne sont pas très loin d'ici, ce qui peut arriver si le public manque de confiance envers un résultat, un processus ou une méthode de comptage des votes. Il y a des exemples bien inquiétants qui se sont produits pas très loin d'ici, où notre gouvernement a d'ailleurs été appelé à intervenir.

    Je sais qu'on manque de temps, mais je tiens à rappeler une chose qui est importante pour nous. Il s'agit de la décision de demander au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, présidé par notre collègue M. McGuinty, de se pencher sur ces enjeux. Ce comité a eu accès à ces renseignements de manière hautement confidentielle et il peut poser des questions de suivi. Il a une importante ligne de transparence. Je pense que c'est cet organisme qui peut rassurer nos concitoyens. Il fait son travail tout en respectant les obligations liées à la sécurité nationale.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à Mme Blaney.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux revenir au processus, parce qu'il me fascine vraiment. Je pense que le fait de rendre le processus plus clair pour les Canadiens contribuera à améliorer la confiance envers ces systèmes et à nous permettre de formuler les critiques nécessaires.

    En ce qui concerne le processus, ce que j'essaie de comprendre, je crois, c'est si, lorsque l'on constate qu'il y a eu ingérence, des mesures sont prises à l'encontre de ceux qui l'ont exercée. L'affaire est-elle transmise aux forces de l'ordre? Dans ce contexte, y a‑t‑il des lacunes législatives qui empêchent de prendre des mesures et qui doivent être comblées?

    Ce que je veux dire dans la dernière partie de la question, c'est que nous entendons clairement ce que les ministres et le ministère ignorent, mais je ne comprends pas ce que vous savez ni comment vous examinez les circonstances pour que, sur le plan législatif et sur le plan des processus, les mesures prises soient renforcées tandis que nous faisons face à une augmentation de l'ingérence étrangère.

    Madame Blaney, je veux simplement m'assurer de bien comprendre la question. Vous parlez des élections ou de l'ingérence étrangère en général?

    Je parle d'ingérence étrangère dans les élections.

    Voulez-vous y répondre?

    Encore une fois, madame la présidente — et peut-être que M. Sutherland veut ajouter quelque chose — la question de madame Blaney met en lumière une préoccupation que nous partageons tous. Il s'agit de circonstances nouvelles pour les démocraties ouvertes comme celle du Canada, et ces circonstances évoluent. Les rapports de renseignement que certains collègues ont lus indiquent clairement que le Canada est une cible pour les raisons précises que Mme Gaudreau et d'autres ont soulevées.

     Cela contribue à un manque de confiance et de foi dans les institutions, qui sont fondamentales pour la bonne gouvernance de toute démocratie moderne. Toutes ces allégations nous préoccupent donc grandement. C'est pourquoi nous avons pris une série de mesures que nous pensons être responsables et appropriées.

    Nous cherchons constamment à renforcer et à renouveler ces mesures. Elles ont évolué de 2019 à 2021. Aucune de ces mesures n'était en place auparavant.

    Je sais que le présent comité produira un rapport ou formulera des recommandations à l'intention du gouvernement qui éclaireront la prise d'autres mesures. Mme Joly a, à juste titre, indiqué le travail effectué à l'échelle internationale avec des partenaires du G7. Son ministère a reçu du financement additionnel dans les budgets précédents pour que nous disposions du genre de capacité nécessaire pour nous renseigner sur les pratiques exemplaires d'autres pays partenaires démocratiques.

    Madame Blaney, souhaitez-vous intervenir?

    Un des éléments qui reste sans réponse est le suivant: lorsque l'on constate qu'il y a eu ingérence, les personnes qui l'ont exercée sont-elles inculpées et, le cas échéant, de qui cela relève‑t‑il?

    Il est important de faire la distinction entre le niveau ambiant dont les ministres ont parlé, soit le fait qu'il y a toujours un niveau de base d'interférence étrangère... Si, en tant que gouvernement, nous réagissions à tous les cas, en période électorale, vous concluriez que l'élection n'était pas légitime, ce qui serait inexact. Ce serait une fausse impression.

    Par conséquent, ce qui est établi dans la directive du cabinet est important, à mon avis. Il y a un seuil à atteindre, un niveau d'impact ou d'impact potentiel, et un mécanisme est en place pour de tels cas. Il s'agit du groupe d’experts du Protocole public en cas d’incident électoral majeur, un nom que seul un bureaucrate pourrait inventer. En cas d'incident dépassant un certain niveau d'impact, le groupe de cinq personnes serait habilité à intervenir et à expliquer aux Canadiens ce qui s'est passé et ce qui peut être fait pour en éviter les conséquences.

    Le fait que le groupe d'experts ne soit pas intervenu lors des élections de 2019 ou de 2021 devrait rassurer les Canadiens quant à la légitimité et au bon déroulement de nos élections, malgré ce niveau ambiant d'ingérence — que je qualifierais, à l'instar de M. Morrison, de faible niveau — et à l'absence...

    Merci. Je sais qu'il est difficile de donner des réponses rapides, mais je vous suis reconnaissante d'avoir essayé. Nous avons dépassé le temps imparti.

    Nous sommes vraiment reconnaissants aux deux ministres et à leur équipe respective d'avoir rendu cela possible.

    Nous terminerons cette série avec deux courtes interventions. M. Cooper et M. Fergus ont deux minutes chacun.

    Monsieur Cooper, la parole est à vous.

    Merci.

    Madame la présidente, par votre intermédiaire, le ministre LeBlanc continue de se cacher derrière des considérations de sécurité nationale. Le SCRS est d'avis que la réponse du gouvernement à l'ingérence étrangère devrait viser la pleine transparence pour que les cas d'ingérence étrangère soient rendus publics. Voilà la recommandation du SCRS au gouvernement. La façon de répondre aux questions très directes ici aujourd'hui était tout sauf transparente.

    Par votre intermédiaire, madame la présidente, pour revenir à l'affirmation de la ministre Joly selon laquelle elle n'a eu aucune information ni aucune connaissance de l'ingérence de Pékin lors des élections de 2019 ou 2021, nous avons un document d'information de renseignement étranger daté du 21 février 2020. Le document ne contient aucune allégation, mais on y présente une évaluation d'un réseau d'ingérence efficace, en ces termes: « les enquêtes sur les activités liées aux élections fédérales canadiennes de 2019 ont révélé l'existence d'un réseau actif d'ingérence étrangère » par Pékin.

    Lors de l'élection de 2021, le ministre a parlé du mécanisme de réponse rapide. Une analyse du mécanisme de réponse rapide révèle qu'il y a eu ingérence de la part de Pékin sur les plateformes de médias sociaux. À la lumière de tout cela, comment la ministre peut-elle prétendre qu'elle ne sait pas, qu'elle n'a aucune connaissance... Ce n'est tout simplement pas crédible.

    Monsieur Cooper, je pense qu'il y a quelque chose qui devrait être très clair pour chacun de nous. Nous avons un intérêt commun à lutter contre l'ingérence étrangère. Aucune personne ni aucun parti ne bénéficie d'une ingérence étrangère, quelle qu'elle soit. Évidemment, nous voulons nous assurer que notre démocratie fonctionne et que la volonté du peuple canadien est respectée dans tous les aspects du processus démocratique.

    Cela dit, quand il s'agit d'ingérence étrangère, nous avons des organismes de sécurité nationale qui sont habilités à enquêter. Ensuite, en tant que pays, selon le principe de la primauté du droit, des poursuites sont possibles. Notre rôle consiste à nous assurer que ce travail est fait. Voilà pourquoi je vais le faire, en collaboration avec le ministre de la Sécurité publique. Je veillerai également à ce qu'il dispose des bonnes ressources afin que la GRC puisse lutter contre tout acteur étranger qui tente de nuire à notre processus démocratique.

    En fin de compte, j'aimerais pouvoir travailler avec vous tous pour lutter contre la désinformation en ligne. C'est un enjeu très important auquel toutes les démocraties du monde doivent s'attaquer.

    Soyez bref, monsieur Cooper, s'il vous plaît.

    J'ai une autre question; voyons si nous pouvons obtenir une réponse.

    Les documents du SCRS révèlent que des politiciens et des associations de circonscription ont été ciblés par des campagnes d'ingérence étrangère. De quels politiciens s'agit‑il, et quelles sont les associations de circonscription ciblées?

    Merci, madame la présidente. On a répondu à cette question à maintes reprises. Ce n'est pas parce que M. Cooper veut se livrer à des mises en scène qui n'ont rien à voir avec la démocratie canadienne qu'il obtiendra une réponse qui n'existe pas.

    Nous ne voulons pas de réponses qui n'existent pas. Nous essayons de traiter d'une question des plus sérieuses, ici. Donc, j'apprécie cet échange.

    Monsieur Fergus, vos deux minutes sont soudainement devenues 3 minutes et 10 secondes, comme par magie.

    Pour le bien de tous, veuillez être brefs dans vos questions et commentaires. Les phrases tendent à être interminables, et c'est...

    Madame la présidente, ce serait certainement une première au Parlement. Je n'ai jamais vu cela.

    Je le sais. Ce sera toute une nouvelle, et cela fera probablement la une.

    Monsieur Fergus, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais remercier les ministres qui se sont présentés ici aujourd'hui, ainsi que les fonctionnaires qui les accompagnent.

    Ma première question s'adresse à M. LeBlanc.

    J’ai été non pas choqué, mais surpris par vos propos. En tant que ministre des Affaires intergouvernementales, de l'Infrastructure et des Collectivités, vous êtes responsable du processus démocratique. Cela fait partie de votre mandat. Or, vous avez dit qu'avant 2015, soit avant l'arrivée de ce gouvernement, il n'y avait pas de système solide pour faire enquête sur des questions d'ingérence étrangère dans nos élections.

    N'y avait-il vraiment aucun processus en place?

    Vous avez malheureusement raison, monsieur Fergus.

    Avant l'élection de 2015, sous le gouvernement conservateur, il n'y avait pas du tout de système ou de transparence à cet égard comme il en existe depuis l'élection générale de 2019, c'est-à-dire celle qui a eu lieu après l'élection où nous avons succédé au gouvernement conservateur. Le protocole est dirigé par les hauts fonctionnaires responsables des agences de sécurité nationale. Ils ont l'obligation solennelle d'avertir le public quand une activité d'ingérence étrangère atteint un seuil où elle présente une menace à la démocratie canadienne.

    Par souci de transparence, ces éléments sont maintenant accessibles au public et peuvent mieux être compris par les Canadiens, et les partis politiques peuvent participer à des séances de breffage. Rien de tout cela n'existait avant l'élection de notre gouvernement en 2015. Évidemment, je ne peux pas parler au nom du gouvernement de M. Harper. Aujourd'hui, les conservateurs s'indignent certainement de ces allégations d'ingérence, mais, quand ils avaient la possibilité de mettre en place des mesures de protection, ils n'ont pas été à la hauteur et ne l'ont pas fait.

    Je vais profiter du temps de parole qu'il me reste pour poser une courte question à M. Sutherland, M. Morrison, Mme Denham ou M. Epp.

    S'il n'y avait pas de processus, il y avait assurément des menaces et des incidents d'ingérence de pays étrangers dans notre système politique. Cela n'a pas été inventé en 2015. Ai-je raison? Pourquoi n'y avait-il pas de processus au moins dans la fonction publique canadienne?

    Il reste 15 secondes pour une réponse.

    Comme l'a dit mon collègue M. LeBlanc, il est inacceptable qu'aucun processus n'ait été mis en place plus tôt pour s'assurer qu'il n'y a pas d'ingérence étrangère dans nos élections. Nous savons depuis des années qu'il y a des possibilités d'ingérence étrangère, et nous devons toujours faire attention à cela. Nous devons aussi y prêter une attention lors de toute forme d'activité d'un parti politique, y compris lors des courses à la direction.

    Excellent.

    Sur ce, madame la ministre Joly, monsieur le ministre LeBlanc et tous les fonctionnaires, je vous remercie beaucoup du temps que vous nous avez consacré aujourd'hui.

    Monsieur le ministre LeBlanc, vous êtes venu ici à quelques reprises. Je tiens à remercier votre équipe d'avoir répondu si rapidement et d'avoir veillé à ce que vous puissiez comparaître devant votre comité préféré, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Cela dit, je vous souhaite à tous les deux le meilleur en cette période des Fêtes. Joyeux Noël et meilleurs vœux. Nous avons hâte de vous revoir l'année prochaine.

    À tous les membres du Comité, nous nous reverrons en 2023. D'ici là, je vous souhaite que le meilleur. Portez-vous bien et soyez prudents.

    Il n'y aura pas de réunion jeudi, puisque nous avons été si productifs et efficaces.

    Prenez soin de vous. Merci à toutes les équipes de soutien; mes meilleurs vœux à vous aussi.

    À la prochaine.