PROC Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

    Je déclare la séance ouverte.

     Bienvenue à la 75^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le Comité se réunit aujourd’hui pour étudier le Budget principal des dépenses 2023-2024.

    Nous accueillons aujourd’hui, d’Élections Canada, Stéphane Perrault, directeur général des élections, et Marc Limoges, dirigeant principal des finances. De la Commission aux débats des chefs, nous accueillons Michel Cormier, directeur général; Jess Milton, directrice de la production et de l'engagement, et Chantal Ouimet, directrice des communications.

    Je vais céder la parole à...

    Madame la présidente, avant que les témoins ne commencent...

    S’agit-il d’un rappel au Règlement, monsieur Cooper?

    C'est une simple question d’ordre administratif et je serai très bref.

    D'ordre administratif, dites-vous?

    D'après ce que je crois être un simple oubli de votre part. Je vois qu’il nous reste 30 minutes de plus pour traiter des travaux du Comité. Le seul point à l’ordre du jour des travaux du Comité concerne la production de documents relativement à la question de privilège concernant le député Chong. Je remarque, encore une fois, que c’est prévu à huis clos. Je suppose que c’est un oubli.

    J’ai déposé une motion qui a été inscrite au Feuilleton. Nous avons traité du premier élément de cette motion, soit la liste des témoins. Nous allons maintenant traiter de la deuxième partie de la même motion, ou d’une autre motion. Je tiens à préciser que je m’attends à ce que cela se fasse en séance publique.

    Monsieur Cooper, je vais poursuivre la séance et tenir compte de ce que vous dites. Je vais avoir des conversations avec tout le monde pour m’assurer de prendre en compte la volonté du Comité. Vous préférez que ce soit en séance publique. En fait, ce n’est pas un oubli. D'habitude, quand nous discutons des travaux du Comité, nous le faisons à huis clos. C’est ce que j’ai retenu, mais je vais demander ce que les membres en pensent et nous pourrons peut-être régler la question, mais plus près de 13 heures. Cela vous convient-il?

    M. Michael Cooper: Oui.

    La présidente: Merci beaucoup pour votre mansuétude.

    Bienvenue à nos invités. Les membres du Comité de la procédure et tous ceux qui nous regardent sont très heureux de vous accueillir pour vous entendre parler du budget.

    Je vais vous céder la parole, monsieur Perrault, et vous pourrez peut-être ensuite passer directement la parole à M. Cormier pour maximiser votre temps de parole. Cela vous convient-il?

     C’est parfait.

    Excellent.

    Bienvenu au Comité de la procédure.

    Madame la présidente, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser aujourd'hui au Comité au sujet du Budget principal des dépenses 2023‑2024 d'Élections Canada.

    Je vais aussi faire le point brièvement sur certaines priorités de l'organisme pour l'année qui s'amorce.

    Élections Canada est financé au moyen de deux autorisations distinctes: d'abord un crédit annuel, qui couvre les salaires des employés permanents, et ensuite une autorisation législative permanente, qui couvre toutes les autres dépenses. Ce mode de financement assure l'indépendance d'Élections Canada en lui permettant d'obtenir les fonds qui sont nécessaires à la planification et à la conduite d'une élection, qui peut survenir à tout moment, comme on le sait.

    Aujourd'hui, le Comité va voter sur le crédit annuel, qui s'élève à 49,7 millions de dollars et représente les salaires de quelque 530 postes permanents. C'est essentiellement le même montant que l'année dernière, qui était de 49,3 millions.

    Les dépenses prévues au titre de l'autorisation législative sont présentées chaque année au Parlement à des fins de transparence et de reddition de comptes, mais elles ne sont pas votées. Pour l'exercice 2023‑2024, elles s'élèvent à 155,1 millions de dollars. Encore une fois, c'est sensiblement le même montant que l'an dernier. De ce montant, 69 millions de dollars sont consacrés aux dépenses de fonctionnement de l'organisme; 45,6 millions de dollars, aux activités permettant le maintien d'un niveau minimum de préparation, au cas où une élection serait déclenchée; et 30 millions de dollars, à diverses initiatives de modernisation des infrastructures et d'amélioration de nos services.

    Je note que plusieurs élections partielles vont avoir lieu cette année. Il y en a d'ailleurs quatre en cours. Je tiens à rappeler au Comité que, comme il est impossible de prévoir s'il y aura ou non des élections partielles au cours d'une année donnée, les dépenses liées à ces événements ne sont pas incluses dans le budget principal des dépenses. Elles peuvent varier, mais, en moyenne, elles se situent autour de 1,2 ou 1,3 million de dollars.

    Cette année, le redécoupage des circonscriptions représente un aspect important de nos activités de préparation électorale. Comme vous le savez, un décret de représentation prévoyant une nouvelle carte des circonscriptions fédérales devrait être proclamé au début de l’automne. Élections Canada disposera ensuite de sept mois pour se préparer à mener une élection d'après cette nouvelle carte. Toute élection déclenchée après ce délai se déroulera donc selon la nouvelle carte.

    En raison du contexte minoritaire, Élections Canada est confronté à une situation sans précédent: il doit poursuivre ses préparatifs en vue d’une élection selon deux séries de cartes différentes et être prêt à passer instantanément de l’une à l’autre à la fin de la période de sept mois. Ce n’est pas une mince affaire. Les directeurs du scrutin devront être nommés pour chacune des deux cartes et se préparer pour les deux. Les systèmes de TI et les bases de données — quelque 95 au total sont nécessaires pour produire, par exemple, des cartes d’information de l’électeur, payer les travailleurs électoraux et publier les résultats le soir des élections — devront également être ajustés pour refléter et fonctionner selon les différentes cartes.

    Au printemps 2024, si aucune élection n’a été déclenchée dans les sept mois suivant la proclamation du décret de représentation, nous devrons alors pivoter pour être prêts du jour au lendemain à organiser une élection suivant la nouvelle carte. Je sais que le redécoupage crée aussi de l’incertitude pour les partis politiques et les associations de circonscription, qui se préparent également à la prochaine élection générale. Élections Canada continuera de les appuyer pendant qu’ils réorganisent leurs activités dans les nouvelles circonscriptions, qu'ils transfèrent leurs fonds et ferment les anciennes association de circonscription.

    Tandis que nous envisageons d'améliorer et de moderniser nos services. Pour ce qui est de la modernisation, nous projetons d'adopter des listes électorales électroniques qui permettront aux électeurs d’être servis à n’importe quelle table de leur lieu de scrutin désigné. Cette mesure réduira les temps d’attente et aidera à remédier aux très importants défis que pose la diminution de la main-d’œuvre. Nous planifions d’introduire ces listes électroniques de manière prudente et progressive, en assurant en tout temps la sécurité et la fiabilité du processus de vote. La solution logicielle a été conçue par Élections Canada. Les données seront stockées dans une base de données sécurisée hébergée au Canada, qui sera accessible via un réseau privé sécurisé. Il est important de noter que le vote continuera de se faire sur un bulletin papier et le dépouillement à la main.

    Nous prévoyons d'utiliser le système des listes électroniques au cours d’une élection partielle cet automne, s'il est opérationnel. Nous déploierons ensuite la technologie dans plusieurs lieux de scrutin si une élection générale devait avoir lieu en 2024, ou à plus grande échelle s’il y a une élection générale à date fixe en 2025. À plus long terme, les listes électroniques pourraient permettre à la plupart des électeurs de voter n’importe où dans leur circonscription, si le Parlement décide de l’autoriser.

    De plus, nous continuons de déployer nos efforts en vue d’éliminer les obstacles à la participation électorale des Autochtones, des étudiants qui ne vivent pas à la maison et des personnes handicapées. Élections Canada travaille avec les établissements d’enseignement postsecondaire pour offrir des services de vote sur les campus et améliorera les services offerts aux communautés autochtones, notamment en augmentant les occasions de vote par anticipation dans les communautés éloignées.

    Je compte également revenir devant le Comité plus tard cette année pour obtenir l’autorisation de mener un projet pilote consistant à inclure des langues autochtones sur le bulletin de vote du Nunavut.

    Enfin, nous menons un examen à plus long terme de nos services aux électeurs autochtones et je prévois de présenter les résultats de notre étude au Comité lors du prochain exercice financier.

    Je cède maintenant la parole à M. Cormier.

    Madame la présidente, chers membres du Comité, bonjour.

    Tout d'abord, nous vous remercions de nous avoir invités pour réviser le Budget principal des dépenses de la Commission des débats des chefs pour 2023-2024.

    La Commission, comme vous le savez, demande un total de $3.4 millions de dollars pour l’actuel exercice financier. Nous ne dépenserons pas tout cet argent à moins du déclenchement d’une élection fédérale. Le montant de $3.4 millions, qui figure dans le budget principal des dépenses, représente les dépenses prévues si une élection générale fédérale était déclenchée et comprend $2.8 millions qu'on pourrait qualifier de réserve et qui ne serait accessible qu’à la dissolution du Parlement à la faveur d’une élection.

    Cela signifie que, si aucune élection n’est déclenchée, le budget de fonctionnement pour l’exercice 2023-2024 est de 596 814 $. Il couvre les salaires et les coûts de fonctionnement de la Commission.

    Conformément à notre mandat et à l'engagement de l'ancien commissaire, M. David Johnston, envers la responsabilité financière, nous continuons de souscrire pleinement à ce principe fondamental. Le personnel de la Commission travaille à distance. Nous avons libéré les bureaux que nous occupions à Ottawa. Nous avons une employée à temps plein et trois à temps partiel, ce qui comprend le commissaire. Notre conseil consultatif se réunit également de façon virtuelle, ce qui évite les coûts de déplacement.

    Puisque nous sommes dans une situation de gouvernement minoritaire, la Commission doit être en mesure d’organiser les débats dès le déclenchement de l’élection. Une bonne partie de ce travail doit se faire en amont, y compris la préparation des appels d’offres publics pour le contrat de promotion, de production et de distribution des débats. D’autres initiatives concernent les consultations avec les partis politiques et les autres parties intéressées, des discussions soutenues avec les agences de sécurité, ainsi que la préparation de documents reliés aux politiques de la Commission. Nous tenons habituellement entre trois et quatre réunions de notre conseil consultatif par année.

    Nous sommes à pied d’œuvre pour améliorer les débats en prévision de la prochaine élection fédérale. Dans la foulée de l’expérience de 2021, qui a généré son lot de critiques, nous avons soigneusement étudié les leçons de cet exercice. Nous avons d’ailleurs reconnu, dans notre rapport sur l’élection de 2021, que les derniers débats n'ont pas réussi, dans la mesure attendue, à informer les électeurs sur les politiques des différents partis.

    La Commission est donc activement engagée à améliorer les débats, de sorte qu'ils servent mieux l'intérêt public. Nous consacrons du temps à la consultation d'organisateurs de débats ici comme à l'étranger afin de déterminer quelles sont les pratiques exemplaires en ce qui concerne le format et, surtout, la modération des débats. Toutes ces réunions ont lieu virtuellement. La Commission fait également partie d'une communauté internationale d'organisateurs de débats avec laquelle elle échange de façon régulière. Les connaissances que nous amassons dans ces consultations nourriront les changements que nous envisageons pour les prochains débats. Nous croyons que ces débats jouent un rôle essentiel dans la démocratie canadienne et nous sommes convaincus qu'ils doivent être produits et organisés de la façon la plus responsable possible sur le plan financier.

    Merci. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer un tour de six minutes par M. Nater, qui sera suivi de Mme Romanado, de Mme Gaudreau et de Mme Blaney.

    Monsieur Nater, allez-y.

    Merci, madame la présidente, et par votre entremise, merci à nos témoins de s’être joints à nous aujourd’hui.

    Je vais commencer par M. Perrault. En 2018, le projet de loi C-76 a reçu la sanction royale. Il contenait une disposition au sujet du registre des futurs électeurs. Dans votre plan ministériel, il est question d’un objectif de 25 %. Pourriez-vous dire au Comité combien de futurs électeurs figurent actuellement sur cette liste?

    Madame la présidente, je crois que nous en sommes à environ 13 %, autrement dit assez loin... et nous devons travailler là-dessus. Nous travaillons en partenariat avec les provinces pour obtenir ces données.

    Vous attendez-vous à atteindre l’objectif de 25 %?

    Nous serons heureux de vous en faire rapport l’an prochain.

     Je l'espère.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que vous espériez déployer la liste électronique lors d’une prochaine élection partielle. Dois-je supposer qu’elle ne l'a pas été dans les quatre élections partielles actuelles?

    Effectivement pas. Nous travaillons encore dessus. Les listes électroniques ont été mises à l’essai et ne seront pas déployées tant que je ne serai pas convaincu que tout est prêt et sécuritaire.

    Nous savons qu’il y aura une élection partielle dans au moins une autre circonscription, probablement Durham, mais celle dans Calgary Heritage doit être déclenchée d’ici le 30 juin, je crois. Le système des listes électroniques sera-t-il déployé lors de l’élection partielle de Calgary Heritage?

    Non.

    Vous dites non.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez indiqué qu’Élections Canada avait mis au point une solution logicielle. Pouvez-vous nous dire si cette solution logicielle a été développée à l’interne ou à l’externe?

    Elle l'a été à l’interne en fonction d'un ensemble de normes de sécurité.

    Êtes-vous convaincu que vous aviez l’expertise nécessaire pour élaborer cette solution logicielle à l’interne?

    Je suis convaincu que le système sera testé à fond, et nous collaborerons avec les partenaires du gouvernement du Canada en matière de sécurité pour nous assurer qu’il soit conforme aux normes en vigueur.

    Vous avez dit que les données seront stockées dans une base de données sécurisée au Canada à laquelle il sera possible d'accéder par l’entremise d’un réseau privé sécurisé. Pouvez-vous nous dire si des solutions infonuagiques seront utilisées pour accéder à ces données?

    C’est une solution infonuagique privée.

    Cette solution infonuagique a-t-elle été examinée par des organismes externes à Élections Canada?

    Elle a fait l’objet d’une évaluation de sécurité très rigoureuse et est surveillé, à la fois par le secteur privé et par le secteur public, en ce sens qu’elle est surveillée par notre partenaire du secteur privé ainsi que par le Centre de la sécurité des télécommunications du Canada.

    Pour confirmer, vous n’êtes pas encore à l’aise pour déployer la solution maintenant.

    La solution doit être testée essai avant que je puisse la déployer dans le cadre d’une élection partielle.

    Vous engagez-vous à revenir devant le Comité avant de le déployer?

    Avant...? Je suis désolé.

    Reviendrez-vous avant de déployer les listes électroniques?

    Je serais heureux de le faire.

    D’accord. J’apprécie cet engagement.

    Je vais maintenant m’adresser brièvement à M. Cormier et à la Commission aux débats des chefs.

     Je pense que vous avez atténué la réalité dans vos propos au sujet des frustrations exprimées après le débat de 2021.

    Revenons un peu en arrière, aux débats de 2019, alors qu'un des modérateurs poursuivait un des partis politiques en justice. Admettez-vous que ce fut une erreur d’avoir un modérateur qui poursuivait activement un parti politique à ce moment-là?

     Cela n’a rien à voir avec le travail de la commission. Le réseau avait les droits sur le contenu et il a décidé d’intenter des poursuites à ce moment-là, comme cela se fait dans différentes situations.

    Mais n’êtes-vous pas d’accord pour dire que la commission devrait établir des critères stricts selon lesquels quiconque prend activement part à des procédures judiciaires impliquant un parti politique ne devrait pas faire partie de ce groupe de modération?

    Cela ne fait pas partie de notre mandat ni de celui de la Commission.

    C'est passionnant.

    Les critères de participation au prochain débat ont-ils déjà été établis par votre Commission?

    La Commission a établi les critères pour les dernières élections. Si un parti obtient 4 % des votes ou si un de ses candidats est élu député au Parlement, il est admissible au prochain débat. Voilà la situation actuelle.

    Ce seront donc les critères du prochain débat électoral?

    Je ne voudrais pas parler au nom du prochain commissaire, mais c'est la situation actuelle.

    Recommanderez-vous ces critères au prochain commissaire?

    Nous en discuterons avec le commissaire. C'est lui qui a le dernier mot au sujet des critères, mais nous lui fournirons tous les renseignements pertinents nécessaires pour prendre cette décision, bien entendu.

    L'une des difficultés que nous avons soulevées — je faisais partie du Comité lorsque cela a été envisagé pour la première fois durant l'avant-dernière législature —, c'est qu'une fois que la Commission devient une entité gouvernementale, elle peut être sujette au contrôle judiciaire et au recours devant les tribunaux. Pendant les dernières élections, la Commission a été traduite devant les tribunaux à ce sujet. La difficulté, bien sûr, c'est que le procureur général est aussi député et ministre, et que vous êtes clairement face à un conflit d'intérêts.

    Ne croyez-vous pas qu'il serait préférable que la Commission ne soit pas une entité gouvernementale et qu'elle ne soit donc pas liée à ce conflit d'intérêts apparent?

    Nous recommandons que la Commission devienne entièrement indépendante par voie législative. C'est notre avis. Les litiges dont nous sommes saisis sont dépassent le travail de la Commission, et nous essayons de les limiter le plus possible à l'avenir.

    Je crois que mon temps de parole est écoulé.

    Merci, monsieur Nater.

    Madame Romanado, je vous en prie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Par votre entremise, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins et les remercier d'être venus aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse au directeur général des élections.

    Il y a deux jours, le gouvernement du Canada a annoncé des mesures supplémentaires pour se protéger contre l'ingérence étrangère dans les prochaines élections partielles.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Il y aura quatre élections partielles le 19 juin, quelles initiatives prenez-vous pour assurer leur intégrité?

    Bien sûr, dans le cadre de mon mandat, qui est restreint, nous devons nous assurer de comprendre en tout temps la menace qui pèse sur nous, que ce soit pour une élection partielle ou une élection générale à venir. Par exemple, nous surveillons la situation de façon continue; auparavant, nous le faisions seulement pendant la période électorale. Nous surveillons les médias sociaux pour comprendre les récits qui circulent et voir s'il y a de la désinformation sur le processus du vote en particulier. Nous travaillons également avec nos partenaires gouvernementaux en matière de sécurité, alors nous collaborons avec le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections, par exemple. Il y a un Comité directeur des sous-ministres adjoints, un comité de coordination, qui examine le contexte en matière de sécurité, et nous avons des réunions cette semaine.

    Il y a donc un travail continu avec nos partenaires chargés de la sécurité.

    Merci.

    Vous avez évoqué un sujet qui nous préoccupe beaucoup. Je veux parler des campagnes de désinformation, qu'il s'agisse d'induire les électeurs en erreur quant à l'endroit où ils doivent voter, sur la façon dont ils peuvent voter et ainsi de suite. Je me souviens que nous en avions parlé la dernière fois que vous étiez ici.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les efforts que vous déployez pour communiquer des renseignements exacts aux électeurs?

    Bien sûr.

     Nous faisons, bien entendu, des campagnes d'information destinées aux électeurs pendant les élections pour nous assurer qu'ils disposent des renseignements sur le processus du vote. La campagne est évolutive et nous fournissons des renseignements opportuns à mesure que nous nous rapprochons de la date, par exemple, du vote par anticipation et du vote ordinaire. Par ailleurs, nous poursuivons notre programme Inspirer la démocratie, qui consiste à collaborer avec un vaste réseau d'acteurs de la société civile afin de fournir beaucoup plus de renseignements sur le processus de vote et d'aider à éliminer les obstacles au vote.

     Il est vraiment important — et de plus en plus dans le contexte dans lequel nous nous trouvons — que nous diffusions le plus possible des renseignements exacts sur le processus du vote et que nous soyons perçus comme la référence en la matière.

     Vous avez laissé entendre que vous reviendriez vers nous à ce sujet, mais, si vous vous souvenez bien, nous avons mené une étude au sujet des langues autochtones sur le bulletin de vote, et vous avez mentionné le Nunavut, où vous allez mettre cela en œuvre. Pouvez-vous faire le point à ce sujet? Nous espérions vraiment pouvoir faire inscrire les langues autochtones sur les bulletins de vote partout au Canada.

    Dans son rapport, le Comité a recommandé de commencer par le Nunavut, et c'est là-dessus que nous nous concentrons. Nous avons communiqué régulièrement avec Élections Nunavut et d'autres organisations pour partager leur expertise.

    Nous rencontrerons le Comité consultatif des partis politiques à l'automne. La rencontre était prévue au printemps, mais compte-tenu des élections partielles et ainsi de suite, nous avons décidé de la reporter. Cette instance aura son mot à dire sur la façon dont elle sera représentée.

    Nous devons travailler davantage sur la question du bulletin de vote spécial, qui est un peu plus compliquée, et revenir devant le Comité pour obtenir les approbations appropriées, puis aller au Sénat, parce que cela dérogera aux exigences juridiques. La loi autorise un projet pilote à déroger aux règles. Je reviendrai donc pour demander des autorisations une fois que nous aurons finalisé notre approche.

    J'aimerais maintenant passer à M. Cormier.

    Merci encore d'être ici. En tant que députée du Québec, je m'en voudrais de ne pas mentionner la situation malheureuse du débat en anglais lors des dernières élections.

    J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur les processus que vous avez commencé à mettre en place pour nommer un nouveau commissaire et veiller à ce que cela ne se reproduise pas aux prochaines élections fédérales.

    Après les élections de 2021, nous avons fait un bilan exhaustif des débats, et nous avons également mené de vastes consultations auprès des intervenants canadiens et des gens qui organisent des débats dans d'autres pays pour essayer de formuler des recommandations sur le meilleur format et la meilleure formule de modération.

    Le consensus qui ressort de toutes ces consultations avec des gens qui produisent et animent des débats et des gens qui y ont participé, c'est qu'il est préférable d'avoir un modérateur unique — probablement un journaliste expérimenté qui ne pose pas de questions tendancieuses, qui connaît les enjeux et qui n'essaie pas de participer au débat, mais qui est là pour aider les chefs de partis à échanger des idées et à exprimer leurs positions.

    Nos recommandations contiennent le prototype du profil de modérateur que nous attendons pour les prochaines élections, et cela coïncide avec les critères que je viens d'énumérer.

    Nous avons l'intention de travailler en collaboration avec le producteur aux prochaines élections pour veiller à ce que ces critères soient respectés dans le cadre d'un débat plus fluide et moins contraint, où le temps est moins compté et où le modérateur...

    Merci.

    ... a le temps de laisser les gens terminer leurs réponses et de s'assurer de leur participation.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je prends un instant pour dire à M. Cormier que je suis rassurée de savoir que le bilan effectué après la dernière élection et les recommandations qu'il en est ressorti serviront à prévenir de fâcheux événements lors des prochaines élections.

    Dans les prochaines minutes, mes questions vont s'adresser davantage à M. Perrault.

    On a beaucoup d'étapes à franchir dans les prochains mois, j'en conviens. J'ai bien compris aussi votre préoccupation découlant de l'incertitude quant au déclenchement d'une élection. Normalement, les élections devraient se tenir à date fixe. Autrement, cela peut représenter tout un défi.

    J'aimerais que vous nous donniez un peu plus de détails sur les préparatifs réels et sur la façon dont vous allez vous y prendre pour faire face à la situation, en cas de déclenchement d'une élection.

    Actuellement, les directeurs du scrutin sont en train de réviser leurs sections de vote pour s'assurer qu'elles sont adéquates sur la carte actuelle. Ils essaient de voir quels lieux pourraient servir au scrutin, étant donné qu'un lieu précis ne peut pas être réservé tout de suite, puisqu'on ne connaît pas la date. Ils vont s'engager auprès des communautés autochtones, là où il y en a.

    Par ailleurs, comme je l'ai indiqué, nous travaillons avec les établissements d'enseignement postsecondaire pour nous assurer que, peu importe le moment où l'élection sera déclenchée, il y aura une offre de services sur les campus. Cela n'avait pas pu avoir lieu lors de la dernière élection.

    Nous travaillions à partir d'un modèle de 338 circonscriptions. Certains directeurs du scrutin se verront assigner une nouvelle circonscription, et ils peuvent commencer à voir, en fonction des modifications proposées, comment ils devraient ajuster le tir. Beaucoup d'échange d'information doit avoir lieu entre les équipes régionales pour coordonner cette transition.

    J'ai une question de précision. Dans le sommaire de la planification, à quoi correspond le poste budgétaire de la surveillance régulatoire, exactement?

    C'est un ensemble d'activités. Chez nous, cela inclut particulièrement le fait de s'assurer que les règles du financement politique sont connues et comprises, que les rapports des candidats des partis politiques et des associations de circonscription sont produits, dans un premier temps, et qu'ils font ensuite l'objet d'un audit.

    Cela comprend aussi le travail de la commissaire aux élections fédérales, qui est effectué de façon indépendante, mais qui entre dans le budget principal des dépenses sous ce poste budgétaire. Ce n'est pas l'élément le plus important sur le plan financier, mais c'est un rôle extrêmement important en matière d'intégrité de l'élection.

    L'objectif de ma question est de voir quelles actions sont prises en matière budgétaire pour veiller à l'étanchéité de nos élections. J'aimerais avoir plus de détails sur le plan d'action en cours. Il faut dire que les gens nous regardent et ont besoin d'avoir davantage confiance.

    J'ai entendu ici le terme « étanchéité », et je pense qu'il est important de prendre le temps de regarder cela.

    Il faut reconnaître que nous vivons dans une société ouverte. Nous allons continuer d'être sujets à des influences de contenu provenant de partout dans le monde, par l'entremise des médias et des médias sociaux. L'étanchéité existe dans certains pays, et ce n'est pas souhaitable. Ce que nous souhaitons avoir, c'est une société résiliente, et cela commence par une bonne connaissance des règles et des processus électoraux.

    On constatera qu'à Élections Canada, nous mettons de l'avant de plus en plus d'information sur les mesures de contrôle qui existent pour la sécurité des élections, c'est-à-dire celle qui relève de notre mandat. Évidemment, toute la question de l'influence étrangère, dont on entend beaucoup parler, déborde très largement l'administration des élections. Nous devons donc travailler avec des partenaires. Les partis politiques et les candidats ont aussi un rôle très important à jouer. C'est vraiment un effort collectif qui doit être fait, mais nous avons un rôle important là-dedans.

    Vous avez un beau défi à relever.

    D'ailleurs, nous savons que vous avez rencontré le Centre de la sécurité des télécommunications pour établir toutes les règles possibles afin de sécuriser le scrutin. J'aimerais cependant avoir davantage d'information.

    Selon ce que nous avons entendu, les choses vont vite et, souvent, on ne voit pas venir les cyberattaques. Pouvez-vous rassurer les gens en donnant des exemples précis de mesures qui sont prises, que ce soit dans le budget, dans le processus ou dans les rencontres, pour éviter que notre pays soit victime de cyberattaques?

    Il faut savoir d'abord que tout ce qui concerne l'informatique chez nous se fonde sur l'approche qui place la sécurité au cœur de la conception de nos systèmes.

    De plus, le personnel reçoit périodiquement de la formation de sensibilisation à la cybersécurité et au hameçonnage. Les gens connaissent ces enjeux, mais c'est important de les rappeler. Nous avons donc un programme de formation du personnel.

    À l'extérieur de la coquille d'Élections Canada, nous avons une surveillance qui s'effectue en collaboration avec le Centre canadien pour la cybersécurité, qui fait partie du Centre de la sécurité des télécommunications et qui veille 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, à la sécurité de nos systèmes et de notre infrastructure.

    Nous avons aussi des partenaires du secteur privé.

    Il y a donc plusieurs couches de surveillance.

    Il me reste une question.

    Dans l'entente de soutien et de confiance entre le Parti libéral et le NPD, on manifeste la volonté que la journée officielle du scrutin s'étende sur une période de trois jours. Est-ce réaliste sur le plan des ressources humaines, matérielles et financières?

    J'aimerais entendre votre opinion là-dessus. Vous n'avez malheureusement que quelques secondes pour répondre.

    C'est une question très importante. J'ai rencontré les représentants des différents partis, le ministre aussi, mais les autres...

     Merci.

    Madame Blaney allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence et de leurs témoignages importants.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Perrault. Je m'intéresse vraiment au travail visant à ouvrir la porte aux gens qui se heurtent à des obstacles au vote.

    Mon intérêt porte en particulier sur certains des groupes suivants. Il y a d'abord les électeurs autochtones qui vivent dans les réserves. Différentes collectivités autochtones nous ont dit qu'elles ont parfois de la difficulté à obtenir des bureaux de scrutin dans leurs réserves et qu'elles savent que le taux de participation serait bien meilleur si ces bureaux de scrutin existaient. Il y a aussi les résidents et les administrateurs des établissements de soins de longue durée, ainsi que les étudiants qui vivent sur les campus des collèges et des universités. Je pense que vous en avez parlé un peu et qu'il est vraiment important que ces personnes puissent voter.

    Il y a aussi les personnes handicapées et les électeurs qui vivent dans la pauvreté. Je crois que j'ai déjà parlé à la Chambre, lors de ma première élection, car je voyais un secteur dans notre circonscription où les revenus étaient très faibles. Il y avait un bureau de scrutin au pied de la colline, mais les gens ont dû parcourir une assez grande distance, sans véhicule ni système d'autobus, pour se rendre à un endroit où ils ne pouvaient pas voter.

    Il est vraiment important que les gens puissent voter.

    Je vais faire le lien, simplement parce que cela m'interpelle, avec l'idée de l'accord de confiance et de soutien. Bien sûr, nous nous battons vraiment afin que peu importe où vous êtes dans la circonscription, vous puissiez avoir accès au bureau de scrutin. Ma circonscription est vaste et rurale, alors les gens se déplacent. Souvent, ils sont toujours dans la même circonscription, mais comme ils ne sont pas dans leur bureau de scrutin, ils ne peuvent pas voter.

    Je me demande si vous pourriez nous parler de ces deux choses. Je pense qu'elles sont liées.

    C'est sans aucun doute le cas.

    Madame la présidente, je vais essayer de répondre du mieux que je peux dans le peu de temps dont je dispose.

    La proximité est un aspect essentiel de l'accessibilité, tout comme la possibilité de voter n'importe où.

    Quand j'ai parlé de listes électroniques, c'est le fondement de cette accessibilité. Elles ont du mérite en elles-mêmes en raison des gains d'efficience et des meilleurs services offerts aux électeurs, mais elles sont aussi indispensables pour pouvoir voter partout. Il faut des listes électroniques pour permettre aux électeurs de voter dans n'importe quel bureau de scrutin. Nous y travaillons très activement. J'espère qu'à un moment donné, des modifications seront apportées à la loi pour permettre plus de souplesse.

    La proximité est importante. C'est là que je ferai un lien avec la question précédente. Quand on regarde le nombre de jours de vote et qu'on parle de 15 000 ou 16 000 lieux qui doivent être loués pour le jour du scrutin habituel, si on a besoin de ces lieux pendant trois jours, on s'attend à en perdre de 25 à 40 %. Cela aurait un effet pervers — une conséquence imprévue — sur l'accessibilité. Lorsque vous parlez des jours de vote, vous devez examiner la question très attentivement pour voir quelles sont les répercussions sur les collectivités qui pourraient perdre un bureau de scrutin.

    La possibilité de voter n'importe où fait partie de la solution à ce problème, mais cela n'élimine pas les obstacles pour ceux qui n'ont pas la mobilité nécessaire pour voter n'importe où. Ce sont des questions complexes et difficiles. Il faut les examiner très attentivement à mesure que nous progressons dans ces dossiers.

    En ce qui concerne les électeurs autochtones dans les réserves, comme je l'ai dit, notre priorité — ma priorité — pour les prochaines élections est de tirer parti de certaines dispositions du projet de loi C-76 qui permettent le vote par anticipation pendant moins de quatre jours dans les petites circonscriptions, les collectivités éloignées qui ne peuvent pas appuyer quatre jours consécutifs de vote et qui n'en ont pas besoin. C'est un engagement ferme que j'ai pris pour m'assurer que, là où nous sommes les bienvenus — et je comprends que dans certaines collectivités, on ne souhaite pas voir les représentants d'Élections Canada —, nous serons présents au moins une journée pour le vote par anticipation. Ce serait une amélioration importante.

    Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, nous envisageons un examen beaucoup plus vaste de nos services aux électeurs autochtones au Canada. C'est un examen à long terme. Nous avons commencé à nous réunir et nous avons rencontré plus de 230 collectivités à l'échelle du pays au cours de 60 séances. Nous tiendrons une deuxième série de réunions l'an prochain. Je reviendrai devant le Comité avec un rapport sur les recommandations visant à améliorer les services aux électeurs autochtones — pas seulement dans les réserves, mais de façon plus générale.

    En ce qui concerne les électeurs handicapés, vous avez peut-être vu dans mon plan ministériel que nous envisageons de nous procurer un logiciel pour permettre aux électeurs ayant une déficience visuelle de confirmer de façon indépendante qu'ils ont marqué leur bulletin de vote comme ils l'avaient prévu. À l'heure actuelle, nous avons un modèle que ces personnes utilisent, mais elles ne peuvent jamais être absolument certaines de l'avoir marqué correctement sans l'aide de quelqu'un d'autre. Pour ce qui est du vote indépendant — ce qui est vraiment important pour la dignité des personnes handicapées —, nous espérons être en mesure de fournir une solution cette année et de la mettre en œuvre lors d'une élection partielle.

     Je vais poser ma question très rapidement, parce qu'il ne me reste que quelques secondes. Je sais que bon nombre des personnes qui travaillent à la tenue de ces élections sont des personnes âgées.

     Quelle est la stratégie pour régler ce problème à mesure que les gens vieillissent et quittent le programme? Comment attirez-vous de nouvelles personnes?

    Il y a un changement, bien sûr, sur le plan démographique. Nous constatons cependant que les listes électroniques sont une véritable occasion de rendre le processus du vote plus efficace.

    C'était excellent et concis.

     Nous allons faire une partie du deuxième tour. Nous allons accorder cinq minutes à M. Cooper, puis cinq minutes à M. Turnbull.

    Ensuite, Mme Gaudreau et Mme Blaney auront chacune deux minutes et demie.

    Allez-y, monsieur Cooper.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci aux témoins.

     Monsieur Perrault, vous avez dit, si j'ai bien compris, que les listes électorales numériques seraient mises à l'essai dans le cas d'élections partielles à l'automne. Dans l'hypothèse où il n'y aurait pas d'élections partielles, mais des élections générales, Élections Canada déploierait-il le système de liste électorale numérique?

    Je ne le déploierais, tout d'abord, que si j'ai une entière confiance dans la sécurité et la fiabilité de la solution, à la suite d'un travail approfondi avec le Comité consultatif des partis politiques et, espérons-le, par l'entremise de ce Comité, comme nous l'avons indiqué précédemment.

    Merci, et je vous remercie d'avoir accepté de revenir devant le Comité avant que le système ne soit déployé ou mis à l'essai.

     Vous avez dit qu'une évaluation de sécurité rigoureuse a eu lieu ou est en cours. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les mesures qui sont prises à cet égard? Quel est notre échéancier?

    Oui, le système comporte différents éléments. L'hébergement sur la solution infonuagique a été mis à l'essai. Il est actuellement utilisé pour d'autres services que nous employons, et le Centre canadien pour la cybersécurité en assure la surveillance. Cette partie de la solution est sûre.

    En ce qui concerne le matériel, nous veillerons à ce qu'il y ait une vérification de l'intégrité de la chaîne d'approvisionnement pour tout le matériel utilisé dans les bureaux de scrutin. Nous n'avons pas acheté le logiciel. Il s'agit d'un processus d'approvisionnement qui sera lancé l'automne prochain. Nous avons certains appareils qui sont vérifiés et sécurisés pour notre projet pilote, mais il faudra procéder à un approvisionnement à plus grande échelle, et l'intégrité de la chaîne d'approvisionnement en fera partie, comme toujours.

    Pour ce qui est du logiciel, il fera l'objet d'essais rigoureux avant d'être déployé.

    Supposons que le stockage en nuage ne soulève pas de préoccupations importantes en matière de sécurité, qu'arrive-t-il lorsque des données se retrouvent sur des appareils dans des milliers de bureaux de scrutin dans tout le pays? Steve Waterhouse, un ancien agent de sécurité des systèmes d'information au MDN, a reconnu devant ce Comité que cela augmenterait le risque pour la sécurité.

     Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Il y a toujours un risque pour la sécurité. Il existe aussi avec le processus sur papier. Nous avons des listes qui circulent durant les campagnes et dans les bureaux de scrutin, et nous avons des lignes directrices en place pour nous assurer qu'elles sont récupérées.

    Nous fournissons également aux partis politiques des listes électroniques d'électeurs et d'électeurs qui ont voté. C'est tout l'environnement qui doit être examiné.

     Cependant, vous avez tout à fait raison de dire que l'un des aspects est de s'assurer que ces appareils sont bien contrôlés lorsque les renseignements sont chargés, lorsqu'on y accède et lorsqu'on les récupère après le processus électoral. Cela fait partie intégrante de la sécurité de la solution de la liste électronique.

    Je vous en remercie, car il y a 338 circonscriptions et plus de 200 bureaux de scrutin en moyenne par circonscription.

     Dans le même ordre d'idées, comment Élections Canada va-t-il contrôler de façon fiable le personnel qui traite ces données dans 338 circonscriptions et dans des centaines de bureaux de scrutin dans chaque circonscription?

    Madame la présidente, les données qui figurent sur cette liste sont les mêmes que celles qu'utilisent actuellement les préposés au scrutin et les bénévoles de la campagne. Il s'agit de renseignements de base qui comprennent le nom et l'adresse de l'électeur, ainsi qu'un identificateur unique utilisé par les partis pour s'assurer qu'il s'agit de la bonne personne lorsqu'ils harmonisent leurs listes.

     Ce sont exactement les mêmes renseignements qui circulent actuellement lors des campagnes auprès des partis et des préposés au scrutin. Il n'y a aucun changement à cet égard.

    D'où vient cette idée? S'agissait-il d'une directive d'un ministre ou d'une initiative d'Élections Canada?

     Je dois dire, madame la présidente, que nous sommes l'un des derniers échelons administratifs au Canada à nous fier uniquement aux listes papier. Sur le plan provincial et territorial, les listes électroniques sont maintenant la norme. Le Québec se dirige vers cela. Cette province est, avec nous, l'une des dernières à le faire. Il a été démontré que les listes électroniques étaient très efficaces pour gérer le service aux électeurs de façon beaucoup plus fluide, en offrant un meilleur service avec une main-d'œuvre réduite.

    Merci, monsieur Cooper.

    Monsieur Turnbull, allez-y.

    Merci.

    Merci, monsieur Perrault et merci à votre équipe, d'être ici aujourd'hui.

    J'ai deux ou trois questions. Nous verrons jusqu'où j'irai. Je sais que la présidente va m'interrompre si mon temps de parole est écoulé.

    Dans le cadre de notre travail sur l'ingérence étrangère, nous avons eu des conversations au sujet de publicités négatives non-étiquetées lors de campagnes précédentes. De façon générale, la désinformation pendant les élections m'inquiète. De toute évidence, cela existe aussi en dehors des élections, ce qui est très préoccupant.

    Comment pouvons-nous empêcher ces choses de se produire? Avez-vous les ressources nécessaires?

    Je reviens au préambule de votre question concernant les publicités négatives non-étiquetées. L'une de mes recommandations de juin dernier — et j'ai hâte d'avoir l'occasion de les passer en revue — était d'élargir l'exigence en matière d'identification de la source de la communication, qu'il s'agisse de publicité, de messages textes ou de courriels afin de s'assurer que toutes les communications électorales sont identifiées par leur source.

    Je pense que c'est un aspect important de l'accroissement de la transparence...

    Si vous me permettez de poursuivre dans la même veine, que proposez-vous pour identifier ces sources? S'agit-il d'un organisme d'enquête? Quel type de mécanisme serait nécessaire?

    Ma recommandation serait d'exiger que les partis politiques, les tiers et les candidats aient un identificateur, quelle que soit la forme de communication utilisée pour communiquer avec les électeurs.

    C'est une exigence réglementaire. S'il y a défaut d'identification, le commissaire fait appliquer la réglementation au moyen de mécanismes pénaux en vertu de la loi.

    Notre gouvernement a déjà adopté la Loi sur la modernisation des élections pour faire en sorte que certaines de ces choses contreviennent à la Loi électorale du Canada.

    Le projet de loi C-76 a accru la transparence en exigeant un registre numérique de la publicité en ligne. Je le répète, il y a des recommandations dans mon rapport visant à développer cela et à l'élargir au monde numérique.

    Merci beaucoup.

    Il a déjà été question par le passé de circonstances dans lesquelles les partis distribuent parfois sciemment de faux renseignements pendant la période électorale. Est-ce une violation de la Loi électorale du Canada?

    Il y a des infractions déjà prévues — par exemple, l'usurpation d'identité, si elle est utilisée pour empêcher les électeurs de voter.

    Il n'y a pas d'infraction si le but est de miner la confiance dans les résultats ou la confiance dans le processus. C'est la raison pour laquelle j'ai recommandé d'élargir cela.

    C'est exactement ce qui me préoccupe. Au cours de la campagne électorale de 2019, le Parti conservateur du Canada a financé des dépliants qui ont été envoyés à toutes les maisons de ma circonscription en prétendant que le gouvernement libéral mettait en place un impôt sur les gains en capital pour la vente de résidences principales, ce que les conservateurs savaient être faux parce que le gouvernement avait démenti cette mesure à plusieurs reprises de façon très claire.

    Je me demande si cela contrevient à la loi actuelle ou si nous devons la modifier pour empêcher les partis de faire ce genre de choses. À mon avis, il s'agit d'une forme d'ingérence nationale.

    C'est un domaine très complexe, madame la présidente.

    Je n'ai pas recommandé, et je ne recommanderais pas, de règles concernant la véracité du discours de campagne. Je ne crois pas qu'il m'appartienne de me pencher sur cette question et que ce soit au commissaire de l'appliquer. Ce serait très problématique. Cependant, la loi prévoit actuellement des règles pour les faux renseignements. Ces dernières concernent davantage le processus, mais il existe des règles sur les candidats et les campagnes. Je pense que le Comité devrait se pencher sur la question.

    Il me semble que nous devrions avoir des lignes directrices et des règles très claires pour empêcher l'envoi de faux renseignements en toute connaissance de cause, et il faut de réelles répercussions lorsque les gens ne suivent pas ces lignes directrices.

    Êtes-vous d'accord avec cela, monsieur Perrault?

    Je le répète, ma recommandation est que si, sciemment, quelqu'un présente de faux renseignements dans le but de perturber ou de discréditer le processus du vote, cela devrait être interdit par la loi. Je ne recommande pas qu'il y ait des sanctions pour les faux renseignements dans les campagnes, mais bien sûr le Comité souhaitera peut-être se pencher sur le sujet.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Gaudreau.

    Merci, madame la présidente.

    Notre discussion est intéressante.

    Une question m'est venue tout bonnement: comment se fait-il que nous soyons à la remorque des autres, sur les plans électronique et technologique, pour ce qui est d'inciter le plus d'individus possible à participer aux élections et à faire leur devoir?

    C'est une bonne et importante question.

    Ce n'est pas inhabituel lorsqu'il s'agit d'élections à l'échelle nationale dans un pays faisant partie du G7. Il faut être prudent quand on introduit de nouvelles technologies. Souvent, on regarde d'abord les expériences qui ont lieu au palier municipal, et ensuite au provincial. Quand le niveau de confiance dans une nouvelle technologie est élevé, comme c'est le cas pour les listes électroniques, et qu'on estime qu'elle pourra être déployée à l'échelle fédérale et que ce sera utile, on a tendance à le faire.

    Nous travaillons en collaboration avec nos homologues provinciaux. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose que le fédéral ne soit pas parmi les premiers à faire de l'innovation technologique. C'est simplement que certains enjeux de sécurité ne se posent pas de la même manière dans une élection nationale au sein d'un pays du G7 que dans une élection municipale ou provinciale.

    Je fais un lien avec ce que nous avons entendu tantôt au sujet de la possibilité d'étendre jusqu'à trois jours la durée du scrutin. Si j'ai bien compris, le projet pilote pour les listes électroniques permettra à un individu de voter même s'il se trouve à l'extérieur de sa circonscription. En quoi cela pourrait-il être bénéfique, dans la mesure où ce serait tout un défi d'avoir les ressources matérielles et humaines nécessaires pour que l'élection se tienne sur trois jours? L'objectif est d'inciter le plus possible les gens à utiliser leur droit de vote.

    Je veux apporter une précision. Les listes électroniques permettraient à l'électeur de voter n'importe où dans sa circonscription, parce que le bulletin de vote est propre à la circonscription. La liste électronique, ce n'est pas un vote électronique; c'est simplement une gestion de la liste des électeurs de la circonscription.

    Si une personne veut voter à l'extérieur de sa circonscription, c'est possible en ce moment. Pour ce faire, elle doit se rendre à un bureau de directeur du scrutin et voter par bulletin de vote spécial.

    Pour ce qui est de la question des trois jours, si on veut augmenter les occasions de voter, on peut recourir au vote par anticipation. À chaque élection, on voit un nombre important d'électeurs migrer vers le vote par anticipation, au lieu de voter lors de la journée officielle de l'élection.

    Merci.

    Allez-y, madame Blaney.

    Merci.

    Je ne pense pas que vous ayez répondu entièrement à ma question au sujet de la population âgée et du plan de transition. Comme on le sait, la population est plus petite dans les groupes plus jeunes. Comment pouvons-nous avoir suffisamment de monde?

     Il y a un autre aspect de la question qui m'intéresse. L'accessibilité au scrutin est très importante pour moi. Je suis curieuse de connaître vos projets, ou les mesures existantes, visant à attirer pour les élections du personnel parlant plusieurs langues, qu'il s'agisse de professionnels ou de bénévoles, simplement pour fournir des renseignements aux gens. C'est certainement l'un des défis pour les nouveaux arrivants ou les nouveaux citoyens au Canada qui peuvent avoir un niveau d'anglais ou de français acceptable, mais qui ont peut-être vraiment besoin de renseignements dans leur langue maternelle pour mieux comprendre les choses.

    Je me demande s'il existe des stratégies de recrutement à cet égard.

    Il y a deux aspects à cette question, madame la présidente.

    Premièrement, il y a l'évolution démographique. La loi nous permet de recruter des jeunes de 16 ans. Il n'est pas nécessaire d'avoir 18 ans pour travailler dans un bureau de scrutin. De plus en plus, comme j'essayais de l'expliquer, je pense que la technologie réduira la pression sur la main-d'œuvre. Nous pouvons mieux servir les électeurs avec un effectif réduit. Il est essentiel pour nous, indépendamment de l'idée de pouvoir voter n'importe où, d'avoir un processus du vote efficace. Cela nécessite une solution de liste électronique. Je crois fermement que c'est un aspect nécessaire pour faire face à l'évolution de la population.

    Je dois dire qu'en ce qui concerne la capacité de nos travailleurs d'utiliser les appareils électroniques, ce sont des appareils simples. Comme je l'ai dit, ils sont utilisés sans problème au niveau provincial et aux échelons inférieurs. Ce sont les mêmes travailleurs, et ils s'y sont habitués.

    En ce qui concerne le recrutement de personnes qui parlent plusieurs langues, l'un des aspects clés ici est que nous recrutons localement. La composition de notre population de travailleurs est la même que celle de la population locale de la circonscription. Nous n'embauchons pas à l'extérieur de la circonscription. D'une certaine façon, c'est intégré au système. Mais lorsque nous faisons de la sensibilisation — par exemple, dans le cadre de notre programme Inspirer la démocratie —, nous avons un module sur le travail en lien aux élections.

     Merci beaucoup.

    Au nom des membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, je tiens à vous remercier du temps que vous nous avez consacré aujourd'hui et de tout le travail important que vous faites.

    Si vous pensez à quelque chose dont vous auriez aimé nous faire part ou dont vous aimeriez nous faire part, veuillez l'envoyer au greffier. Nous le ferons traduire dans les deux langues officielles et le ferons circuler.

    Sur ce, nous vous souhaitons une bonne fin de journée. Vous êtes toujours les bienvenus.

    Je sais, monsieur Perrault, que nous vous reverrons certainement, mais l'invitation est toujours ouverte à tous.

    Merci beaucoup. Portez-vous bien et soyez prudents.

    Pour la gouverne des membres du Comité, cela nous amène à la fin du Budget principal des dépenses. Nous allons voter rapidement sur le budget des dépenses avant de suspendre la séance pour faire des vérifications de son pour le prochain groupe de témoins.

    Y a-t-il consentement pour regrouper les crédits du Budget principal des dépenses 2023-2024 aux fins du vote?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Excellent.

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence)

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    La présidente: Dois-je faire rapport du Budget principal des dépenses à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    La présidente: Excellent.

    Nous allons suspendre la séance quelques instants et commencer à entendre le prochain groupe de témoins, nous l'espérons, à midi exactement.

    Merci beaucoup.

     Nous reprenons nos travaux.

    Bienvenue à tous.

    Le Comité se réunit maintenant pour étudier l'ingérence étrangère dans les élections. Dans notre prochain groupe de témoins, nous avons Mme Tausha Michaud et M. Walied Soliman.

    Vous disposerez chacun de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi les membres du Comité vous poseront des questions.

    Bienvenue, madame Michaud. La parole est à vous.

    Merci.

    Madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité, je m'appelle Tausha Michaud. Je suis première vice-présidente chez McMillan Vantage, l'une des principales sociétés d'affaires publiques et de communications au Canada.

    J'ai servi loyalement le Parti conservateur et le mouvement conservateur au Canada comme bénévole et cadre du personnel du gouvernement et de l'opposition. J'ai eu l'honneur d'être la cheffe de cabinet de l'ancien chef de l'opposition officielle, l'honorable Erin O'Toole.

    J'ai occupé ce poste de 2020 à 2022. Je dis que c'est un honneur parce que c'en était vraiment un. Erin O'Toole est un mentor et un ami cher depuis 15 ans. Ma passion et mon engagement à l'égard du mouvement conservateur ont beaucoup grandi en raison de son influence, qui m'a inculquée un profond respect pour la fonction publique et les institutions de notre pays.

    Pendant la campagne de 2021, j'ai également eu le privilège d'agir à titre de conseillère principale du chef. À la demande de M. O'Toole et du directeur de campagne, Fred Delorey, j'ai été nommée représentante suppléante du président de la campagne du Parti conservateur, Walied Soliman, au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. Mon rôle durant la campagne m'a amenée sur la route avec le leader, et il était prévu que j'assiste aux réunions auxquelles M. Soliman ne pouvait pas participer. À la demande de M. O'Toole, j'ai toujours eu pour principe directeur de faire ce qui s'imposait dans l'intérêt de la nation.

    Compte tenu de la nature délicate du sujet et de l'autorisation de sécurité qui était requise pour mon rôle au sein du Groupe de travail, je suis tenue de préserver la confidentialité de certains aspects de cette affaire. Je suis prête à fournir tous les renseignements nécessaires dans les limites de ce qui est permis.

    Alors que nous sommes aux prises avec les répercussions de l'ingérence étrangère, nous devons nous rappeler que la force de notre pays réside dans notre unité, notre détermination et notre engagement commun à l'égard des principes démocratiques. Je crois fermement qu'ensemble, nous pouvons relever le défi et veiller à ce que les citoyens aient confiance dans le fait que les responsables de la sécurité et les parlementaires prennent les mesures nécessaires pour être à l'abri de toute ingérence étrangère réelle ou perçue dans nos élections.

    Il y a quelques points que j'aimerais faire valoir aux fins du compte rendu. Je ne crois pas que l'ingérence étrangère ait changé le résultat de la campagne électorale de 2021, mais je crois fermement que plusieurs bénévoles et certains candidats ont fait l'objet de tactiques inappropriées et d'intimidation. Bien que le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections ait été bien intentionné et qu'il ait été mis sur pied d'une manière qui laissait entendre qu'il fonctionnerait de façon robuste et axée sur l'échange de renseignements, il m'a finalement donné l'impression d'être ambivalent, de manquer de coordination et d'autorité et de rater complètement son objectif de communiquer des renseignements pertinents ou de fournir des conseils utiles.

    J'espère que les élus et les responsables de la sécurité recentreront leurs efforts sur la mise en œuvre de politiques concrètes et significatives afin que les changements législatifs soient mis en pratique avant les prochaines élections fédérales.

    Merci, madame la présidente. Par votre entremise, je me ferai un plaisir de répondre de mon mieux à vos questions.

    Merci, madame Michaud.

    Monsieur Soliman, bienvenue. Vous avez la parole.

     Bonjour, madame la présidente.

     Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître et de participer aux importants travaux du Comité. Je m'excuse de ne pas avoir pu être présent aux dates proposées précédemment, mais j'espère que mon témoignage vous sera utile aujourd'hui.

    Je suis le président canadien de l'un des plus grands cabinets d'avocats du Canada. J'ai été bénévole de façon ponctuelle pour les partis conservateurs au niveau fédéral et provincial et, à l'échelle municipale, pour divers candidats, pendant toute ma vie adulte.

    J'ai surtout été conservateur, mais j'ai fait des dons à des candidats libéraux et néo-démocrates que j'ai appris à connaître et dont je pensais qu'ils feraient d'excellents représentants.

    J'ai connu l'honorable Erin O'Toole toute ma vie. C'est un bon père de famille, un militaire, un avocat et un politicien. J'ai été enchanté lorsqu'il a décidé de se présenter à la direction du Parti conservateur. Même si peu de gens y croyaient lorsqu'il a commencé sa campagne, ma famille et moi l'avons appuyé sans réserve.

    Le Canada a besoin du plus grand nombre possible de personnes comme Erin O'Toole dans chacun de nos partis politiques. Il fait preuve d'un équilibre idéal entre la partisannerie et le pragmatisme nécessaire pour diriger ce pays complexe.

     En 2021, Erin O'Toole m'a demandé de coprésider la campagne pour les prochaines élections fédérales. Le rôle de coprésident de la campagne au sein de notre parti consistait en fait à « combler les lacunes et à s'attaquer à certains problèmes plus importants pour les résoudre ». La campagne a été menée par une équipe de première classe, dont Fred Delorey, que vous avez entendu, Tausha Michaud, Dan Robertson et bien d'autres.

     Le fil conducteur de cette équipe était la volonté de gagner, mais chacune de nos actions devait être menée de façon éthique et dans le meilleur intérêt de la nation. Le ton a été donné par Erin O'Toole. Comme l'a dit Tausha Michaud, il faut agir dans l'intérêt supérieur de la nation.

    À l'été 2021, j'ai été nommé par Erin O'Toole pour représenter notre parti au sein du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections. M. O'Toole a pris la mission du Groupe de travail très au sérieux. Il voulait être certain que nous jouions notre rôle pour assurer l'intégrité du processus.

     Le processus d'habilitation de sécurité était très exhaustif. Je n'ai jamais participé à un processus aussi exhaustif. Le Groupe de travail s'est réuni dans des immeubles fortement sécurisés à Ottawa, où vous laissiez votre téléphone et votre iPad à l'entrée. Souvent, nous n'étions pas autorisés à partir avec des documents ni même, parfois, à prendre des notes. Au début, j'étais très fier de notre système de sécurité et du niveau des précautions qui semblaient être prises.

    Malheureusement, je peux maintenant confirmer ce qui suit.

     Premièrement, lors de plusieurs rencontres en personne avec de multiples intervenants en matière de sécurité, nous n'avons pas été informés une seule fois que l'intégrité des élections de 2019 avait été menacée — pas une seule fois.

     Deuxièmement, on nous a dit de façon très générale que de nombreux acteurs mondiaux s'intéressaient à nos élections, mais qu'il n'y avait en fait aucune preuve laissant croire qu'il y avait quoi que ce soit dont nous, au sein des partis politiques, devions nous inquiéter en 2021. Nous savons maintenant, malheureusement, que ce n'était pas tout à fait exact.

     J'ai soulevé deux questions précises auprès de hauts dirigeants du Groupe de travail.

     Premièrement, comment pouvons-nous savoir, nous les partis politiques — nous tous — s'il y a un risque lié à une activité de financement ou à un candidat au sein de notre propre parti?

    Deuxièmement, les conservateurs commençaient à nous envoyer des rapports nous signalant des problèmes dans plusieurs circonscriptions, et nous nous sommes demandé si les hauts dirigeants du Groupe de travail avaient cerné des risques associés aux élections de 2021.

    Pour ces deux questions, j'ai de plus en plus l'impression qu'on ne nous prenait pas au sérieux. Entre les élections et l'assermentation du nouveau gouvernement, nous avons passé plus de temps à fournir tout ce que nous avions au Groupe de travail et aux canaux de sécurité appropriés. Les rencontres étaient de plus en plus ponctuées de haussement d'épaules et d'indifférence à notre égard. Lors de notre dernière rencontre avec le Groupe de travail, j'ai dit que j'estimais que notre organe de sécurité avait échoué.

     Les partis politiques ne peuvent pas formuler une politique publique sous la menace de perdre des circonscriptions en raison d'une ingérence étrangère, à cause d'une faiblesse, au moins d'une faiblesse perçue, de l'infrastructure de sécurité.

    Voici ce que j'ai à dire au Comité.

     Premièrement, comme Tausha Michaud l'a dit, je ne sais pas combien de circonscriptions ont été touchées, ni si le résultat des élections ou la direction d'Erin O'Toole auraient été remis en cause.

     Deuxièmement, je ne crois pas que les responsables de la sécurité aient compris l'effet paralysant que l'ingérence étrangère peut avoir sur les politiques publiques de tous les partis politiques.

     Troisièmement, je ne crois pas que notre organisme de sécurité estimait avoir les outils législatifs nécessaires pour collaborer de façon plus transparente et constructive avec les cadres dirigeants des partis politiques afin de susciter la confiance dans le fait que l'intégrité du système était bel et bien intacte.

     Dans l'ensemble, je vous exhorte tous à ne pas faire de partisannerie. C'est trop important. Ce qui est arrivé à Michael Chong ne devrait plus jamais se reproduire. Personne, de quelque côté que ce soit, ne devrait hausser les épaules. Michael Chong est très courageux et continuera d'exprimer son point de vue. J'en suis convaincu. Beaucoup pourraient ne pas le faire.

    L'élection de 2021 est terminée — je prendrai 10 secondes de plus, madame la présidente —, mais analysons ce qui s'est mal passé. Comment pouvons-nous faire comprendre à notre organisme de sécurité l'effet paralysant de la menace d'ingérence étrangère sur la politique publique et nous assurer qu'il dispose des outils législatifs nécessaires pour travailler de façon constructive avec les partis politiques?

    Je serai heureux de répondre à vos questions, en gardant à l'esprit, bien sûr, que je ne peux pas vous donner certains détails concernant les renseignements échangés avec le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, puisque tous les membres sont soumis à des exigences en matière de confidentialité.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Je constate avec satisfaction que votre application Zoom est sur le mode galerie, ce qui nous permet de communiquer entre nous. Même si les gens croient que j'aime interrompre, ce n'est pas le cas.

    Mme Michaud n'a utilisé que deux minutes et 42 secondes, alors ces 47 secondes qu'elle vous a données sont un cadeau. Vous pouvez la remercier.

    Sur ce, nous allons passer à la série de questions de six minutes, en commençant par M. Cooper, suivi de M. Turnbull, de Mme Gaudreau et de Mme Blaney.

    À titre de rappel, si nous nous efforçons de nous adresser à la présidence, cela permet aux services d'interprétation de passer d'une personne à l'autre.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole. Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Soliman et madame Michaud, d'être venus.

    Je vais adresser mes questions à M. Soliman, mais si Mme Michaud a quelque chose à ajouter, elle est la bienvenue.

    Monsieur Soliman, vous avez dit que vous aviez fourni au Groupe de travail des renseignements que vous aviez recueillis dans le cadre de diverses campagnes d'ingérence ou d'activités d'ingérence potentielles du régime de Pékin. D'après ce que je comprends de votre témoignage, il ne semble pas y avoir eu de suivi de la part du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections.

    Pouvez-vous nous dire quand vous avez commencé à informer le Groupe de travail, à quelle fréquence vous l'avez fait et, plus précisément, quelle réponse vous avez reçue?

    Merci.

    Tout d'abord, je n'ai pas dit que c'était le régime de Pékin. Lorsque nous, acteurs politiques, travaillons avec nos services de sécurité, notre rôle est de leur fournir des renseignements et leur permettre de tirer des conclusions sur ce genre de choses.

    Les renseignements ont été fournis au fur et à mesure des élections lorsqu'ils se faisaient jour, et la plus grande partie des renseignements ont été recueillis et compilés entre les élections et l'assermentation du gouvernement.

    Pour ce qui est de la réponse que j'ai reçue, mes deux recommandations à l'intention du Comité se fondent sur mon sentiment qu'il manquait une réelle appréciation de l'effet paralysant que pourrait avoir sur la politique publique une perception, pire encore un fait avéré, d'un manque de protection adéquate de la part de nos services de sécurité. J'ai vraiment eu l'impression que cela n'avait pas été compris. Je pense que la grande leçon à tirer de tout cela est qu'il faut une meilleure prise en compte de ces questions par nos services de sécurité.

     Tout le monde n'est pas aussi courageux que Michael Chong. Il y en a beaucoup qui seraient beaucoup plus hésitants ou moins médiatisés.

    Deuxièmement, j'ai eu l'impression que nos services de sécurité n'avaient pas les outils législatifs nécessaires pour communiquer avec nous d'une manière qui était nécessaire, à mon avis, pour s'assurer que le processus était adéquat. C'était particulièrement vrai lorsque nous nous sommes demandé s'il y avait quelque chose au sein de notre parti politique dont nous devions être informés, et selon quelle norme les services de sécurité communiqueraient avec nous.

    À quel moment du processus avez-vous fait part de vos préoccupations au Groupe de travail au sujet des activités d'ingérence potentielles?

    Je dirais que c'était probablement à mi-chemin ou aux trois quarts de l'élection, et de façon certaine après l'élection.

    À votre connaissance, y a-t-il eu des signalements d'ingérence, principalement dans les régions du Grand Vancouver et du Grand Toronto?

     Autant que je me souvienne, oui.

    Lorsque Fred DeLorey a comparu devant le Comité, je lui ai demandé s'il était d'accord avec l'analogie selon laquelle les renseignements qui étaient transmis au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections... Je reconnais, bien sûr, qu'il n'était pas l'un des deux membres du Groupe de travail; c'était vous et Mme Michaud. D'après ce qu'il a compris et d'après les conversations qu'il a eues, il a convenu qu'il s'agissait pour l'essentiel d'une voie à sens unique et que c'était comme envoyer des renseignements dans un trou noir. Il n'y a eu aucun suivi.

     Êtes-vous d'accord avec cette description?

    Malheureusement, oui.

    Je crois comprendre, d'après votre témoignage, que le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections ne vous a jamais signalé d'activités d'ingérence.

    Si j'ai bien compris, les services de sécurité vous ont dit qu'il y avait des acteurs étrangers qui avaient un intérêt dans l'élection, mais qu'il n'y avait rien qui pouvait donner lieu à des poursuites et rien de particulièrement préoccupant. Est-ce exact?

    Je dirais qu'il y avait deux préoccupations. Le plus alarmant selon moi — et je pense que c'est la raison pour laquelle j'ai recommencé à m'intéresser à cette question —, c'est qu'on ne nous a jamais informés de l'ampleur des problèmes en 2019. En fait, je suis sorti des réunions en ayant l'impression que rien ne s'était passé en 2019, où qu'en tout état de cause, c'était sans conséquence. De toute évidence, nous avons appris que ce n'était pas vrai.

    Deuxièmement, les menaces liées à l'élection de 2021 étaient très génériques. Il y avait de multiples acteurs mondiaux et des choses à surveiller. En fait, monsieur Cooper, je me souviens d'une réunion où j'ai levé la main pour dire que je travaillais pour un chef qui veut faire les choses correctement; il veut absolument faire ce qui doit être fait. J'ai demandé que nous soyons aidés.

     Je me souviens d'avoir dit que nous nous occupions de collecter des fonds et de recueillir des votes. Si les gens nous proposent de tenir une activité de financement pour notre campagne, nous nous faisons un plaisir de faire les meilleures vérifications possibles et de leur permettre de faire cette activité. Cela vaut pour tous les partis politiques. Nous sommes en train de faire campagne. Nous n'avions pas le sentiment que les réponses que nous obtenions étaient adéquates.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Monsieur Turnbull, c'est à vous.

    Je remercie les témoins de leur présence. Nous sommes heureux de vous accueillir. Je suis d'accord avec certains des sentiments que vous avez exprimés dans vos déclarations préliminaires.

    Monsieur Soliman, j'aimerais commencer par vous.

    J'aimerais commencer par une question très simple. Nous vous avons invité deux fois à comparaître devant le Comité. Pourquoi avons-nous dû vous assigner à comparaître devant le Comité de la procédure?

    Vous savez, j'ai toujours été volontaire dans le processus politique. J'ai des engagements envers les clients et des engagements envers mon entreprise. Les dates précédentes ne me convenaient pas...

    Était-ce simplement une question de calendrier?

    Cette fois-là, cela n'était pas possible de mon côté, pour être tout à fait franc, mais nous avons réussi.

     J'avais hâte de livrer ce témoignage. Je suis très heureux d'avoir cette occasion.

    D'accord, excellent. Eh bien, nous sommes heureux de vous accueillir maintenant. C'est dommage que nous ayons dû vous convoquer, mais nous sommes heureux de vous accueillir.

    Lorsque vous avez présenté des allégations d'ingérence étrangère au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, vous avez dit — publiquement, je crois — que vous estimiez qu'elles n'étaient pas prises au sérieux.

    Jody Thomas, la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre, a comparu devant le Comité. Lorsqu'on l'a interrogée à ce sujet, elle a dit qu'elle avait des documents clairs sur vos questions et vos préoccupations, ainsi qu'une réponse très détaillée à votre question datant du 22 octobre 2021 ou autour de cette date.

    Pouvez-vous confirmer que vous avez reçu cette réponse?

    Tout d'abord, monsieur Turnbull, j'estime qu'il était tout à fait gratuit de parler de l'assignation, étant donné ce que j'ai dit au début.

    Les simples citoyens qui participent au processus politique à titre de bénévoles et qui retournent dans le monde privé ne sont pas disponibles à la simple demande d'un comité. Nous nous rendons disponibles; nous faisons de notre mieux. Il est clair que[Inaudible]...

    Merci, monsieur Soliman, mais en qualité d'avocat, vous connaissez le pouvoir du Parlement d'assigner des personnes à comparaître. Le Parti conservateur l'a fait à maintes reprises. Nous demandons simplement le même respect et la même attention au travail très important qui est entrepris par ce Comité.

    Je dis simplement que c'est dommage que nous ayons dû vous convoquer. Nous sommes heureux que vous soyez ici et nous vous en sommes reconnaissants.

    Pourriez-vous répondre à la question et nous dire si vous avez reçu une réponse détaillée de Jody Thomas le 22 octobre 2021 ou autour de cette date?

     Ces commentaires de Mme Thomas m'ont été transmis. Je les ai lus. Ils m'ont un peu surpris, car je n'ai pas reçu de réponse écrite. En fait, j'ai fait faire des vérifications portant sur les cinq jours précédant et les cinq jours suivant le 22 octobre...

    Monsieur, je ne veux pas vous interrompre. Je m'excuse.

    Laissez-moi terminer, s'il vous plaît.

    En fait, j'ai pris contact avec Mme Thomas, ce qui était la chose responsable à faire, pour obtenir des précisions. J'ai appris que ses commentaires portaient sur une vidéoconférence avec son personnel et non sur des commentaires écrits.

    Cependant, je n'étais pas satisfait des conclusions des services de sécurité à l'époque, ce que je viens de dire.

    D'accord. Merci.

    Je pense qu'il est important de dire, cependant, que j'accepte que Mme Thomas ait fait ces commentaires de bonne foi. En fait, elle et moi avons convenu d'avoir une conversation plus approfondie en privé sur certaines de nos observations qui, nous l'espérons, pourraient être utiles pour elle et son bureau à l'avenir. Mais il n'y a pas eu de réponse écrite...

    D'accord. J'ai compris votre réponse. Merci.

    Vous avez fait des remarques critiques au sujet du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. Pouvez-vous admettre qu'au moins ce Groupe de travail — et la mise en place du Protocole public en cas d'incident électoral majeur — était un mécanisme qui constituait une amélioration par rapport au passé? Cela n'existait pas avant 2019. Pouvez-vous admettre que le mécanisme lui-même, que notre gouvernement a mis en place, est une bonne chose?

    Je n'ai pas de point de comparaison, monsieur Turnbull, pour ce qui a été fait dans le passé, et concernant la façon dont les choses se faisaient à l'époque et comme elles se font maintenant.

    J'étais très enthousiaste à ce sujet. Je crois que c'est une excellente chose à mettre en place, mais je ne pense pas que cela ait fonctionné.

    D'accord.

     Pouvez-vous expliquer pourquoi vous n'avez soulevé vos préoccupations au sujet du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections qu'après le jour du scrutin? En fait, je crois que vous l'avez fait environ 18 mois plus tard, si je ne m'abuse. Pourquoi avez-vous gardé le silence pendant environ un an et demi?

    C'est inexact.

    Cela figure même dans le témoignage de Mme Thomas. Presque immédiatement après les élections, notre équipe a élaboré un rapport le plus complet possible pour le Groupe de travail et les services de sécurité. Ils l'ont reçu et l'ont examiné.

    Mes conclusions, qui sont constructives — je n'essaie pas de faire de la partisannerie ici, monsieur Turnbull —, étaient que l'ampleur des conséquences n'ont pas été comprises.

    Deuxièmement, je ne crois pas que ces entités aient eu l'impression de disposer des outils législatifs nécessaires pour dialoguer de façon constructive avec tous nos partis politiques.

    Je pense que ce sont deux choses que votre Comité devrait examiner.

    C'est ce que nous faisons, et je vous remercie de vos commentaires. J'essaie simplement d'obtenir certains faits, parce qu'il y a eu beaucoup d'allégations, mais aucune véritable reconnaissance, en tout cas de la part des membres conservateurs du Comité, que des mesures importantes ont été prises pour mettre en œuvre une approche pangouvernementale pour lutter contre l'ingérence électorale étrangère.

    Mais je vous crois sur parole.

    Vous avez également mentionné, dans un fil de Twitter du 17 février, qu'il y avait « clairement » des preuves de « manipulation » par la Chine lors des élections de 2019. Pouvez-vous simplement nous dire quelles preuves vous avez, et seriez-vous en mesure de les remettre au Comité?

    Je pense que vous avez vu les mêmes rapports que moi, qui ont malheureusement été révélés par des articles que des journalistes crédibles ont publiés dans le Globe and Mail, Global et d'autres.

     Je pense que la plus grande déception dans cette affaire est que nous ne savions tout simplement pas que quelque chose s'était mal passé en 2019, et j'espère que cela sera corrigé à l'avenir.

    Merci.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    De mon côté, j'aimerais aller un peu plus dans les détails, juste pour être certaine de la chronologie des événements.

    Monsieur Soliman, pendant la période électorale, à combien de reprises avez-vous été en contact avec le groupe de hauts fonctionnaires ou avec le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections? Pouvez-vous nous donner un chiffre?

    Tout d'abord, je m'excuse de ne pas parler assez bien le français pour répondre entièrement dans cette langue, même si je suis des cours.

    Merci. Je pense que votre question faisait référence aux renseignements que nous aurions donnés pendant l'élection, par opposition à ceux que nous aurions transmis après l'élection.

    Je veux que tout le monde se représente la confusion qui règne en période électorale, et les candidats qui se présentent en disant: « Hé, nous pensons qu'il y a un problème. » La plupart des équipes de campagne électorale réagiraient en disant: « Écoutez, retournez à votre campagne. Notre chef ne va pas prendre la parole pour dire qu'il y a une conspiration, surtout que le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections n'a signalé aucun problème en 2019. Nous n'avons rien à craindre pour l'instant. »

    C'est pourquoi, madame, la plupart des renseignements que nous avons fournis l'ont été après les élections, lorsque la confusion des élections était terminée et que nous avions rassemblé tous les renseignements. Nous avons essayé de les présenter de la façon la plus respectueuse et responsable possible et de les soumettre à une analyse.

    Je vous remercie.

    Je suis très consciente de votre bonne foi et je reconnais votre expertise, monsieur Soliman. Vous avez dit que nous n'avions pas les outils législatifs nécessaires. Si nous le pouvions, quelle mesure devrions-nous prendre ultra rapidement, à votre avis?

     Je pense que votre question est de savoir de quels changements législatifs je parle à titre d'avocat. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Merci.

    J'ai l'impression que lorsque l'on demande à nos services de sécurité: « Comment pouvez-vous collaborer de façon constructive avec nous, parti politique, pour déterminer s'il y a une activité de financement ou un candidat qui pose problème? », la réponse responsable serait qu'il doit y avoir un niveau très élevé de certitude qu'un problème existe avant que nos services de sécurité ne puissent diffamer une personne.

    Je respecte cela. C'est la norme en droit, mais je me demande si vous, qui êtes les législateurs, ne devriez pas chercher à déterminer s'il devrait y avoir un seuil plus bas dans ces circonstances particulières. Je suis convaincu qu'après avoir été soumis à toutes les habilitations de sécurité et ainsi de suite, si on nous disait qu'il vaut mieux que nous soyons au moins vigilants à l'égard de cette activité de financement ou de ce candidat, je pense que nous, comme parti politique serions beaucoup plus réceptifs et je suis certain que ça serait le cas de tous les partis politiques.

    Le plus gros problème, madame, c'est la question de l'attitude. C'est que nous, qui participons au processus politique, comprenons que nous nous occupons de recueillir des votes et de recueillir des fonds. Je ne suis pas certain que nos services de sécurité l'aient bien compris. C'était mon impression. C'était ma crainte. Le point de vue du service de sécurité était: « Cela ne modifie pas vraiment l'élection. Est-ce si important? Peut-être que quelqu'un exagère certaines affirmations. » La réponse est, bien sûr que c'est important, parce que Michael Chong est un homme courageux. Ce n'est pas le cas de tout le monde. Je ne veux pas que nos législateurs aient à être courageux pour réussir. Ils peuvent réussir. Ils devraient réussir en proposant ce qu'ils estiment être la meilleure politique législative.

    Je vous remercie. Cela explique beaucoup pourquoi vous êtes intervenu et avez affirmé sur Twitter que les menaces à notre démocratie précisément n'avaient jamais été soulevées et que vos inquiétudes et préoccupations n'avaient jamais été prises au sérieux. Vous avez aussi dit que, lorsque vous avez tenté d'informer les gens du Groupe de travail quant à cette question, ceux-ci avaient seulement haussé les épaules.

    Ce que j'en comprends, c'est que vous avez été bouche bée en voyant que tout cela n'avait pas été pris au sérieux.

    Quelle correction devrait-on apporter pour la prochaine élection? J'aimerais vous entendre nous en parler davantage.

    J'apprécie vraiment de répondre à une question aussi constructive.

    Je pense qu'il y a deux choses. Comme Comité et comme gouvernement, il vous faut réaffirmer à nos services de sécurité l'importance de veiller non seulement à ce qu'il n'y ait pas d'ingérence politique, mais aussi à ce qu'il n'y ait même pas de perception d'ingérence politique. C'est la première chose.

     Deuxièmement, il devrait y avoir des échanges actifs et constructifs avec la direction des diverses campagnes, surtout après que l'on se soit soumis à toutes les autorisations de sécurité, après avoir dû laisser nos iPad et nos téléphones et s'être vus interdits de prendre des notes, on se serait crus dans un film. Il devrait y avoir des échanges constructifs et un dialogue dans le cadre duquel nous devrions comprendre où il pourrait y avoir des problèmes, qu'il s'agisse d'ingérence ou de problèmes au sein de nos propres partis politiques, afin que nous puissions favoriser une plus grande confiance.

    Rien ne me ferait davantage plaisir que d'entendre les futurs présidents de campagne dire qu'ils ont réussi à régler des problèmes au sein de nos services de sécurité et qu'ils ont réussi à faire en sorte que le système fonctionne bien.

    Mon Dieu, madame la présidente va me détester d'ici la fin de la réunion.

    Merci.

    C'est un peu fort comme affirmation. Je n'oserais jamais. J'apprécie cette communication, même dans un format hybride. Je pense que vous démontrez que la technologie est bonne, et que nous pouvons communiquer sans même nous rencontrer.

    Merci.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

     Merci beaucoup aux témoins. Nous sommes ici aujourd'hui pour parler de ce problème vraiment troublant et très grave. Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir.

    Je vais vous poser une question à tous les deux. Vous avez dit tous les deux que vous ne vous sentiez pas écoutés ou pas pris au sérieux. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    La prochaine partie de cette question est la suivante : une fois que vous avez décrit certains des problèmes, plus précisément, à quoi vous attendiez-vous à voir au sein du Groupe de travail qui aurait pu vous être plus utile? Comment auriez-vous aimé recevoir cette information?

     Mme Michaud, vous pouvez commencer, je vous en prie.

    Merci, madame la présidente.

    À titre de rappel, j'étais en appui. Notre campagne était entre bonnes mains avec M. Soliman. Je pense que c'est une situation où nous sommes passés par un processus de sécurité vraiment robuste et où l'on suppose qu'il est possible de discuter franchement de ce qui se passe — même si certaines informations ne sont qu'anecdotiques au début — et de recevoir des conseils sur la façon de réagir dans ce qui est la période la plus politique d'une campagne électorale. Ce qui me frustre le plus, c'est que lorsque nous avons présenté l'information, on nous a simplement répondu en haussant les épaules et on nous a dit bien comprendre notre frustration et notre mécontentement, mais que nous devions passer à autre chose. Je pense que c'est inacceptable.

    Vous auriez donc aimé qu'on vous réponde plutôt quelque chose comme : « Nous comprenons la situation, que devons-nous faire ensuite, comment devons-nous réagir à tout cela et quelle est la meilleure chose à faire? »

    M. Soliman.

    Merci, madame Blaney.

    Je m'attendais à ce qu'il y ait un véritable engagement dans un dialogue constructif où les experts nous informeraient des menaces contre notre parti et des menaces au sein de notre parti, et que nous discutions de façon constructive et travaillions avec eux pour trouver des solutions qui fonctionnent dans le cadre de la loi. Je pensais, madame Blaney, que compte tenu de l'ancienneté des personnes nommées par chacun des chefs et de l'autorisation de sécurité et de confidentialité que nous avions signée, c'est ce que nous obtiendrions. Je peux vous dire en toute honnêteté que j'ai abordé la question avec beaucoup d'enthousiasme, mais que ce sentiment n'a pas été partagé. Ce n'est pas ce que nous avons ressenti. Je pense que nous aurions dû être beaucoup mieux écoutés.

     Je pense que ce que vous dites est intéressant, parce que vous avez parlé, monsieur Soliman, dans votre introduction, de la nécessité d'avoir des outils législatifs. Nous savons, surtout avec l'exemple de M. Chong, que l'un des défis est d'ordre législatif, que même si le processus en place actuellement permet au ministre de participer à des discussions, c'est lui qui décide essentiellement ce qui se passera par la suite.

    En ce qui concerne les élections, je me demande simplement quels outils législatifs seraient importants à l'avenir. L'autre partie de ma question porte sur ce qui se passe après les élections, parce que j'entends vraiment ce que vous dites, à savoir que lorsque vous êtes dans le feu de l'action, c'est comme si vous deviez réagir le plus rapidement possible et passer à autre chose parce que vous faites exactement ce que vous avez dit, aller chercher des votes, recueillir des fonds, communiquer avec le public. Que recommanderiez-vous de faire après les élections pour discuter de ce qui a fonctionné, de ce qui n'a pas fonctionné et de la façon dont nous pouvons avancer, car je crois que cela pourrait prendre la forme d'un outil législatif?

    Je pense que, du point de vue législatif, l'élément clé sur lequel votre comité doit se pencher, c'est la norme du soupçon, la norme du doute, la norme de la preuve sur laquelle le milieu de la sécurité devrait se sentir à l'aise de discuter avec les partis politiques. Je pense qu'à l'heure actuelle, cette norme, qu'elle soit législative ou pratique — je n'en suis pas certain, car je ne suis pas un expert en sécurité — est trop élevée. Je pense qu'à tout le moins, si vous êtes cynique, vous diriez que c'est l'excuse. Si vous êtes indulgent, vous diriez que c'est la voix de la raison. En tant que législateurs, je pense que nous devrions retirer cette possibilité de la table.

    Mais plus important encore, madame Blaney, j'espère que nous tous, de tous les partis politiques, pourrons vraiment aider notre service de sécurité à comprendre l'effet paralysant que ce genre de situation pourrait avoir.

    Pour ce qui est de ce qui se passe par la suite, il y a en fait une très courte période pendant laquelle le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections demeure en fonction et collabore avec les partis politiques jusqu'à ce que le nouveau gouvernement soit mis en place. Cette période ne dure toutefois pas éternellement.

    J'ai vu des rapports selon lesquels le Groupe de travail a encore un rôle à jouer en ce moment, et c'est peut-être nouveau et fantastique si c'est le cas. Mais il est vraiment en place jusqu'à ce que le gouvernement de transition ait terminé son travail.

    Il y a peut-être un processus qui se poursuit, madame Blaney, toute l'année, dans le cadre duquel des cadres supérieurs des partis politiques collaborent avec notre centre de sécurité. Je pense et j'espère que tous les dirigeants placent autour de cette table des gens d'expérience qui travaillent main dans la main pour obtenir les bons résultats. C'est peut-être une approche à envisager.

     Je pense que c'est une approche importante à envisager, d'autant plus que nous reconnaissons que la réalité de l'ingérence étrangère évolue si rapidement que le fait d'avoir des gens qui jouent ces rôles clés pendant et entre les élections permettrait vraiment d'améliorer la tenue des élections.

    Merci.

    Merci, madame.

    Merci.

    Monsieur Calkins, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Avant de commencer, je tiens à remercier nos témoins de leur présence.

    Merci, madame Michaud, de votre service public.

     Monsieur Soliman, je vous remercie de votre service public exclusivement bénévole jusqu'à maintenant.

    Je pense que je connais déjà la réponse, mais je veux simplement qu'elle figure au compte rendu, monsieur Soliman.

    Morris Rosenberg, dans son « Rapport sur l’évaluation du Protocole public en cas d’incident électoral majeur pour 2021 », déclare à la page 43, au sujet des séances d'information données aux partis politiques par les représentants du Groupe de travail : « Les représentants des partis ont été satisfaits de l’exhaustivité des séances d’information et de l’ouverture des représentants des OSN. »

    Est-ce votre cas?

     Je l'ai lu, mais je ne me souviens certes pas avoir dit cela. Je dois dire que je n'aurais certainement pas dit cela après le dernier appel que nous avons eu avec le Groupe de travail, lors duquel nous avons exprimé notre grande déception. Il y a peut-être eu un moment où nous avons exprimé notre satisfaction à l'égard d'une rencontre ou quelque chose du genre. M. Rosenberg est un aîné respecté, mais cela ne correspond pas à ce que j'ai ressenti.

    La directive du Cabinet sur le protocole en cas d'incident électoral critique prévoit que, en ce qui concerne les activités d'ingérence, « À moins de motifs impérieux liés à la sécurité nationale et à l’intérêt public, les organismes informeront directement la partie touchée de l’incident ». Pensez-vous que c'est ce qui s'est produit?

    Encore une fois, ma plus grande frustration, c'est que je pense que nous aurions poursuivi les contrevenants et examiné les questions relatives à l'élection de 2021 différemment si nous avions au moins su qu'il y avait peut-être eu des problèmes en 2019 et, malheureusement, on ne nous l'avait même pas dit. Comme nous le savons tous maintenant, ce n'est pas ce qui s'est produit.

    Croyez-vous que nous n'en saurions toujours rien aujourd'hui si quelqu'un n'avait pas divulgué l'information au public?

    L'un des membres a demandé pourquoi je n'avais rien dit avant février 2023, je crois. La raison, c'est que j'ai accepté ce que notre service de sécurité nous a dit. J'étais contrarié. Cela ne m'a pas semblé juste, mais au bout du compte, je ne suis pas un expert en sécurité; je suis un avocat. Si vous avez un problème de fusion-acquisition, je serai heureux de vous aider, mais je ne sais pas quelle est la différence entre une campagne WhatsApp menée à l'échelle locale et une campagne menée par un acteur étranger. Non, c'était très frustrant d'apprendre tout cela bien plus tard.

    Erin O'Toole a déclaré publiquement qu'à son avis, le Parti conservateur aurait pu perdre jusqu'à huit ou neuf circonscriptions à cause de l'ingérence étrangère, notamment de la part de Beijing, et plus précisément pour aider le parti au pouvoir. Partagez-vous cette évaluation et, le cas échéant, pouvez-vous nous en dire davantage? Je suppose que vous avez eu des discussions à ce sujet avec M. O'Toole.

    Je conviens qu'il ne fait aucun doute qu'un certain nombre de sièges ont été touchés, qu'il y en ait eu 8, 9 ou 12. J'ai lu d'autres rapports qui estimaient ce nombre à 15. La réponse est qu'on ne le sait pas.

    Je veux aussi être très prudent. Notre groupe de travail a parlé de nombreux acteurs mondiaux, et non seulement de Beijing. Je pense vraiment qu'une partie du travail que ce comité et d'autres devront probablement faire consiste à approfondir ces questions.

    À mesure que cette histoire a évolué, le gouvernement s'est défendu en créant ce processus, que je vais simplement appeler, faute d'un meilleur terme, ce « nuage d'information » avec les groupes de travail et tous ceux qui sont ici. C'est un nuage d'information, et l'une des sources de cette information serait le signalement d'incidents par des partis politiques et toute autre source de renseignement dont nos services de renseignement disposeraient. Plusieurs journalistes ont laissé entendre publiquement, en se fondant sur les renseignements et les conclusions dont ils disposent, que le gouvernement était tout à fait au courant de l'ingérence de Beijing et qu'il n'a rien fait parce qu'elle était à son avantage.

    Croyez-vous que c'est une possibilité?

     Je dois faire une courte pause, car le temps est écoulé. S'il y a un autre tour, puis-je retirer la question? Voulez-vous une réponse ou non?

    Vous êtes la présidente.

    Nous sommes d'accord.

    Vous obtiendrez une réponse rapide, qui sera donnée au prochain tour.

    C'est à vous.

    Honnêtement, je ne le sais pas.

    J'ai vu les mêmes rapports que vous. Je ne sais pas.

    Merci.

    Monsieur Fergus.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à nos invités, Mme Michaud et M. Soliman.

    En tant que militant de longue date du parti qui a occupé certains des rôles que vous avez tous les deux occupés, je comprends très bien votre situation. J'espère que vous comprendrez que mes questions ne sont pas posées dans un esprit partisan, mais qu'elles visent plutôt à faire le point sur ce que nous savons, ce qui s'est mal passé et ce que nous pourrons améliorer à l'avenir.

    Madame Michaud, permettez-moi de commencer par vous.

    Vous avez indiqué dans votre déclaration préliminaire que vous étiez cheffe de cabinet de l'honorable Erin O'Toole. Pouvez-vous me donner les dates, grosso modo — les mois et les années — où vous étiez cheffe de cabinet du chef de l'opposition?

    C'était d'août 2020 à février 2022, environ.

    Je suppose que vous avez suivi les témoignages. Mardi soir, M. Chong a déclaré qu'il avait eu un certain nombre de réunions avec le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, depuis 2021 au sujet de l'ingérence étrangère.

    D'après mes calculs, trois de ces réunions ont eu lieu lorsque vous étiez cheffe de cabinet du chef de l'opposition. M. Chong vous a-t-il informé de ces rencontres avec le SCRS?

    Il ne l'a pas fait.

    Ce qui m'inquiète, c'est qu'il est possible qu'un des membres les plus chevronnés de votre caucus — un homme qui est très respecté, qui est un chef de file dans de nombreux dossiers internationaux et qui est particulièrement critique principal dans le dossier de la Chine — ne vous ait pas prévenu qu'il avait une réunion avec le SCRS sur ces questions. L'une des réunions a eu lieu à la demande du SCRS et les autres, à sa demande.

    Il faudrait poser la question à M. Chong.

    Merci.

    Monsieur Soliman, je vous sais gré du rôle bénévole que vous avez joué.

    Lorsque M. Delorey a témoigné en avril, il a donné l'impression que le parti n'avait pris conscience de l'ingérence étrangère qu'après les élections. Vous avez dit que si vous aviez su ce qui s'était passé en 2019, cela aurait eu une incidence différente sur votre approche au sein du Groupe de travail.

    M. Chong vous a-t-il informé, à un moment ou à un autre, qu'il avait été en contact avec le SCRS ou que le SCRS avait été en contact avec lui, et que certains craignaient qu'il soit ciblé ou qu'une influence indue soit exercée par une puissance étrangère?

    Permettez-moi de corriger quelque chose d'assez important. Les renseignements relatifs aux élections de 2019 n'auraient pas influencé ma participation au Groupe de travail. Ce fut un honneur et un privilège d'y participer.

    D'accord.

    L'information relative à l'élection de 2019, qui a depuis été rendue publique, aurait sans aucun doute eu une incidence sur la façon dont nous avons mené cette élection et, je suppose, sur la façon dont chaque parti politique aurait mené cette élection.

    En ce qui concerne les autres...

    Je suis heureux que vous ayez soulevé ce point. Je ne veux pas vous interrompre. En fait, ce n'est pas parce que ce n'est pas intéressant, mais il me reste environ une minute et 10 secondes et il y a un sujet important que je veux aborder.

    Vous avez dit que la norme à atteindre avant que les services de sécurité signalent un problème aux partis politiques était peut-être trop élevée. Vous avez également dit dans votre déclaration préliminaire et dans une réflexion que si les normes étaient trop basses, vous comprendriez pourquoi. En effet, il ne faut pas que des accusations soient lancées à tout hasard, parce que cela pourrait avoir un effet paralysant sur les partis et sur la participation des gens.

    Si on vous disait de faire attention à la personne X qui recueille des fonds pour vous, même si cette personne était parfaitement honnête, cela pourrait-il avoir un effet négatif sur votre confiance envers cette personne ou sur les responsabilités que vous lui confieriez dans le cadre d'une campagne?

     Bien franchement, il ne fait aucun doute qu'il doit y avoir un équilibre, et c'est pourquoi chacun des dirigeants doit nommer des gens de confiance, qui respectent le processus et qui vont prendre cette information et la traiter comme il se doit.

    C'est pourquoi, ici au Comité, vous devez examiner ce que doit être cette norme. Cela ne devrait surprendre aucun des membres autour de la table, car je crois que cette norme aura une incidence sur chacun d'entre vous.

    Merci.

    Merci.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais continuer à récolter des informations pour comprendre la chronologie des événements.

    Il est vrai que nous avons parlé du seuil, qui était trop élevé. J'aimerais toutefois vous entendre parler de votre certitude. À quel moment avez-vous pensé ou cru que certaines circonscriptions étaient la cible d'ingérence? Était-ce pendant l'élection ou au moment d'en faire le bilan?

    Encore une fois, je vous prie de m'excuser de mon manque de maîtrise du français. Je vais répondre en anglais.

    Lorsque vous êtes dans le tourment d'une élection et que vous recevez de la rétroaction, votre premier réflexe n'est pas de dire qu'il y a de l'ingérence étrangère. Cela aurait paru très ridicule à ce moment-là, surtout compte tenu de l'information et de l'accès à l'information que nous avions au sein du Groupe de travail.

    Je dirais que cela a vraiment commencé à se cristalliser dans les jours — pas dans les semaines, mais environ une semaine à 10 jours après les élections. Il y a eu de l'information et des préoccupations au fur et à mesure, mais de façon discrète et par les voies que nous jugions appropriées. Par la suite, encore une fois, nous n'avons pas tenu de conférence de presse. Nous avons été respectueux. Nous avons vraiment respecté le processus. Nous avons préparé une trousse. Nous l'avons envoyée aux bonnes personnes. Nous avons entamé un dialogue avec elles, et je crois sincèrement que ces deux questions étaient le résultat, une ambivalence...

    Merci. Je comprends aussi que, quand on reçoit de l'information de la part d'autorités, on tente de l'accepter. Je comprends que vous l'ayez acceptée, monsieur Soliman.

    J'ai une question au sujet des preuves que vous avez recueillies. Je ne veux pas connaître tous les détails, car il ne me reste que quelques secondes. Cela dit, pensez-vous que le Groupe de travail était en mesure d'en arriver à la même conclusion que vous, quand on parle de zones d'ombre où il était impossible de trouver des preuves? Lorsque c'est sorti au grand jour, étiez-vous en concordance avec le Groupe de travail?

    Les commentaires que nous avons reçus de la part des dirigeants du Comité, surtout après les élections, m'ont amené à conclure que, premièrement, on ne prenait pas conscience de toute la gravité du problème, ni même de la perception qui risquait de découler de la situation, et encore moins des faits. Deuxièmement, j'ai eu l'impression qu'il y avait peut-être une lacune au chapitre des outils législatifs, et j'espère que vous allez l'examiner.

    Merci.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Monsieur Soliman, pour revenir à vous, je comprends que vous avez dit à quelques reprises que l'ing.rence ne provenait pas d'un seul pays et que l'on s'inquiétait du nombre de pays en cause. À mesure que nous progressons, il est important que nous reconnaissions qu'il s'agit d'une réalité qui change constamment et rapidement, et qu'il y a de nombreux pays que nous devrions surveiller de très près.

    Je suis également heureuse que vous ayez dit qu'il ne s'agissait pas d'une question partisane, parce que collectivement, nous devrions tous veiller à ce que nos systèmes soient aussi robustes que possible pour accroître la confiance des Canadiens. Je vous en sais gré.

    Vous avez parlé du Groupe de travail et du seuil. Je vous ai entendu tous les deux dire très clairement que vous avez suivi un processus très rigoureux. Donc, après ce processus rigoureux, lorsque vous avez eu l'impression d'avoir des choses à dénoncer, vous vous attendiez à un dialogue ouvert qui aurait été utile.

    Pendant le processus électoral et lorsque vous avez collaboré avec le Groupe de travail, vous a-t-on donné des directives sur la façon de procéder avec les multiples campagnes à l'échelle du pays et, si des préoccupations venaient de ces différentes circonscriptions au Canada, vous a-t-on dit comment ces préoccupations seraient transmises au Groupe de travail? De plus, de l'autre côté, s'il y avait une préoccupation, a-t-on jamais parlé de la façon dont vous alliez travailler avec cette région particulière pour régler le problème?

     Mme Michaud, voulez-vous répondre en premier, puis je pourrai intervenir?

    C'est une excellente idée. Cela me semble tout à fait logique. Je pense que M. Soliman et moi-même pensions que c'est exactement ce qui arriverait. À la suite de la réunion du 21 octobre dont il a été question, ce n'est pas du tout ce qui s'est passé. Je ne parlerai pas pour M. Soliman, mais pour moi, et je pense que c'était incroyablement décevant et tout à fait inacceptable parce que tout ce processus a été mis sur pied exactement pour cette raison.

    Monsieur Soliman, avez-vous quelque chose à ajouter? Il vous reste environ 25 secondes.

    Continuez, parce que je suis d'accord avec Mme Michaud.

    Je me pose la question parce que nous observons actuellement certaines des réalités. Nous ne voyons pas de gens participer à ces systèmes. Si je pense au dirigeant actuel, il ne reçoit pas les séances d'information du SCRS. Si nous n'utilisons pas ces systèmes, comment pouvons-nous les critiquer de façon significative?

    Je pense que ce sont des choses que votre comité devra examiner — d'autres enquêtes devront être envisagées. Je vous exhorte à ne pas vous contenter de réfléchir à l'ingérence et aux problèmes réels, mais à la perception qui en ressort. J'aimerais que les futurs candidats et présidents politiques, les chefs de cabinet et les directeurs de campagne puissent avoir une confiance absolue dans le système.

    Merci.

    Nous allons accorder deux brèves minutes à M. Cooper, puis à Mme Romanado.

    Monsieur Cooper.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Soliman et madame Michaud, je crois comprendre que vous avez suivi les délibérations du Comité dans le cadre de son étude sur l'ingérence étrangère. À cet égard, y a-t-il quelque chose qui a été dit au Comité par un témoin sur lequel vous aimeriez apporter une correction?

    Je n'ai pas suivi attentivement tous les débats, sauf ce que j'ai lu dans les journaux. Si je dois apporter un correctif, je vous le ferai savoir.

    Mme Michaud.

    Merci, madame la présidente.

    Pour moi, il y a les commentaires selon lesquels M. Rosenberg a consulté les parties. Étant l'une des deux membres désignées du Groupe de travail, je peux confirmer que je n'ai pas correspondu avec M. Rosenberg.

    Monsieur Soliman, avez-vous été en contact avec M. Rosenberg?

    Comme je l'ai dit dans ma réponse à la question précédente, pas selon mon souvenir.

    Vous avez utilisé des termes très forts, probablement justifiables, mais néanmoins forts. Vous avez dit au Groupe de travail, lors de l'appel final, que le Centre de la sécurité avait clairement trahi notre démocratie, et pourtant, à la page 42 du rapport Rosenberg, il est écrit que les partis ont donné au Groupe de travail une bonne note. Comment concilier ces deux versions?

    Je ne sais pas. Je pense que vous devriez poser la question à l'auteur du rapport.

    Il ne vous a jamais parlé, et il n'a jamais parlé à Mme Michaud. Savez-vous à qui il a parlé au Parti conservateur?

    Tout d'abord, je dois dire que je ne m'en souviens pas. Je n'ai aucune trace de cela. Cela n'est certainement pas la conclusion à laquelle nous sommes arrivés, mais je ne sais pas ce que je pourrais ajouter à ce sujet.

    Merci.

    Merci.

    Madame Romanado.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et par votre entremise, j'aimerais remercier les témoins d'être ici aujourd'hui. J'apprécie particulièrement le fait que vous ayez tous les deux livré votre témoignage dans un esprit non partisan. Comme vous le savez, nous travaillons tous dans le même domaine et, parfois, cet esprit partisan peut obscurcir une grande partie de notre travail. J'apprécie vraiment votre honnêteté et vos commentaires.

    J'aimerais commencer par Mme Michaud.

    En votre qualité de cheffe de cabinet de l'honorable Erin O'Toole — avec qui j'ai eu le grand plaisir de travailler également depuis que je suis ici sur la Colline, et qui nous manquera —, pouvez-vous nous faire des recommandations sur la façon dont nous pouvons améliorer la communication? Vous comprenez qu'avec M. Chong, lorsque le premier ministre a appris ce qui lui était arrivé, il a organisé une séance d'information avec le conseiller à la sécurité nationale et au renseignement et M. Vigneault. Pourriez-vous nous faire des recommandations que vous nous suggéreriez d'inclure dans ce rapport, non seulement sur ce qui pourrait être fait au sein du gouvernement pour améliorer la situation et s'assurer que les députés se sentent en sécurité et que notre démocratie est protégée, mais aussi sur la façon dont le Groupe de travail pourrait s'améliorer? Ses membres ont dit lors de leur témoignage qu'ils sont également nouveaux dans le monde politique. Ils ne savent pas comment nous travaillons. Si vous pouviez nous faire part de vos commentaires, nous vous en serions très reconnaissants.

    Vous venez de toucher exactement au cœur du problème. M. Soliman l'a souligné à maintes reprises. Le Centre de la sécurité ne comprend tout simplement pas comment fonctionne le processus politique avant et pendant une élection.

    Je pense qu'il incombe aux législateurs et aux parlementaires, et même, franchement, aux experts de campagne, de participer à ce processus et d'aider le Centre de la sécurité à comprendre les réalités politiques, non seulement en période de campagne, mais aussi dans les affaires courantes entre les cycles électoraux.

    Merci.

    Je tiens à vous remercier tous les deux d'avoir pris le temps de venir. Je suis tout à fait consciente qu'il est difficile de témoigner chaque fois que nous avons besoin de vous. Vous avez tous les deux comparu, et cela signifie beaucoup pour les membres du Comité de la procédure.

    S'il y a quoi que ce soit d'autre qui vous vient à l'esprit et que vous aimeriez faire savoir aux membres du Comité, veuillez simplement l'envoyer au greffier. Nous allons le faire traduire dans les deux langues officielles et le faire circuler.

    Sur ce, madame Michaud et monsieur Soliman, je vous remercie de votre temps et de votre service. Nous vous souhaitons une bonne fin de journée.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Au revoir.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité de la procédure, nous allons poursuivre notre séance publique. Au début de la réunion, M. Cooper a demandé la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais proposer une motion au sujet de la production de documents relatifs à la question de privilège concernant Michael Chong. Le texte de la motion a été distribué aux membres, je crois.

    Je vais simplement confirmer que vous nous l'avez envoyé. Le greffier l'a, et il allait le distribuer.

    Je pense qu'il serait juste que nous commencions par le lire aux fins du compte rendu.

    Les interprètes l'ont-ils? Voulez-vous m'accorder deux secondes?

    Merci. Je crois comprendre que tout le monde l'a.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

    Je vais maintenant lire la motion aux fins du compte rendu :

    Madame la présidente, la motion dont le Comité est saisi est simple et essentielle pour obtenir les réponses que méritent M. Chong, les députés et les Canadiens.

    Comment se fait-il qu'un diplomate accrédité de Beijing ait menacé la sécurité d'un membre de la famille d'un député et ait cherché à l'intimider en menaçant sa famille? Comment se fait-il que le SCRS était au courant, qu'il a rédigé un rapport à ce sujet en juillet 2021, rapport qui a ensuite été distribué au ministère du premier ministre et aux ministères pertinents, y compris Affaires mondiales Canada, et que, malgré cela, pendant deux ans, le député de Wellington—Halton Hills a été tenu dans l'ignorance?

     Ce n'est que lorsqu'il a été avisé par le Globe and Mail qu'il l'a su. Le premier ministre a affirmé, aussi incroyable que cela puisse paraître, qu'il n'en avait aucune idée. C'est ce qu'affirme un premier ministre qui est censé être informé régulièrement des questions de sécurité nationale, qui est censé tout lire, et à qui, selon sa cheffe de cabinet, qui a comparu devant ce comité, rien n'est caché.

    Il est très difficile de croire le premier ministre dans le meilleur des cas, mais comme l'a clairement dit M. Chong devant le Comité, s'il est vrai que le premier ministre ne le savait pas, c'est aussi extrêmement problématique et cela soulève de vraies questions au sujet de sa « compétence » en tant que premier ministre chargé de s'occuper de graves questions de sécurité nationale. Cela inclut quelque chose d'aussi grave qu'un diplomate accrédité de Beijing qui cherche à intimider un député pour l'empêcher de faire son travail, de parler au nom de ses électeurs et de voter à la Chambre au nom de ses électeurs et des Canadiens.

    Cette motion prévoit essentiellement deux choses. La première est la production de documents pour l'endroit où cette note de service du SCRS est allée... Comme Jenni Byrne, l'ancienne cheffe de cabinet adjointe, l'a souligné devant le Comité, il existe un système de suivi. Michael Chong a également dit qu'il existe un système de suivi qui permettrait de déterminer très facilement à qui exactement cette note de service a été envoyée et à quel moment elle a été envoyée à divers fonctionnaires et ministères. Il est important de le savoir. Il est assurément pertinent de comprendre où la rupture s'est produite ou si quelque chose de plus grave a eu lieu, à savoir que le premier ministre ou des hauts fonctionnaires de son bureau étaient au courant, mais ont gardé le secret pendant deux ans.

    Le deuxième élément de la motion concerne la production de toutes les autres notes de service, notes d'information, courriels et autres documents entourant cette note de service et concernant la connaissance par le gouvernement des tentatives d'intimidation de la part de Beijing à l'endroit de députés.

    Le processus de production des documents prévu dans cette motion équilibre, d'une part, la nécessité pour le Comité de pouvoir consulter le plus grand nombre possible de documents, tout en protégeant les intérêts du pays en matière de sécurité nationale.

    La motion reconnaît que le Bureau du Conseil privé, ou BCP, très franchement, est en conflit d'intérêts à ce sujet. Au cœur de la question se trouve une note de service qui a été envoyée par le SCRS au BCP, et ce qui s'est passé par la suite est une question cruciale.

    Il est impératif que ce ne soit pas le BCP, que ce ne soit pas ce gouvernement — qui a tellement de comptes à rendre — qui ait le dernier mot sur ce qui est produit et ce qui ne l'est pas, ce qui est caviardé et ce qui ne l'est pas. Compte tenu de cela, la motion prévoit que le gouvernement — par l'entremise du BCP, dans le cadre du processus normal — examine les documents, détermine quels documents sont pertinents et procède à ce qu'il considère comme des caviardages appropriés, puis les fournit au légiste parlementaire.

    Il a une autorisation de sécurité nationale complète. Contrairement au BCP et à ce gouvernement, il est complètement indépendant et n'est pas en conflit d'intérêts. Donnez-lui la possibilité d'examiner et de comparer la version non caviardée des documents et les passages caviardés suggérés, puis de prendre une décision finale sur ce que devraient être les passages caviardés, compte tenu de la sécurité nationale et d'autres considérations. Par la suite, les documents seront envoyés au Comité.

    Ce processus n'est pas nouveau. En fait, le légiste parlementaire, qui l'a recommandé, y a déjà participé. Il a été adopté en ce qui concerne la production de documents de l'Agence de la santé publique du Canada, l'ASPC, relativement au scandale du laboratoire de Winnipeg. Ces documents n'ont jamais été produits. Le gouvernement libéral a bloqué leur production, ce qui a mené à une déclaration d'outrage au Parlement pour le président de l'Agence de la santé publique du Canada et à la mise en évidence des mesures que le gouvernement a prises dans le passé pour camoufler les faits et ne pas faire preuve de transparence. J'espère que cela ne se produira pas dans ce cas-ci.

    Le BCP et le premier ministre... Ce gouvernement est en conflit. Nous devons nous assurer d'un processus indépendant, et nous devons procéder rapidement parce qu'il ne s'agit pas seulement de convoquer des témoins. Il est important de convoquer des témoins, et nous avons fait des progrès à cet égard, mais nous avons besoin, dans toute la mesure du possible, de documents non caviardés.

    Ce dont nous n'avons pas besoin, c'est de ce que le gouvernement a fourni par le passé, avec l'appui du NPD, c'est-à-dire une norme de production en matière d'accès à l'information pour ce qui est des caviardages, laquelle a donné lieu à des pages et des pages de documents vierges. C'est tout à fait inacceptable. C'est tout à fait inutile et j'espère que, si les libéraux sont sincères et vraiment préoccupés par ce qui est arrivé à Michael Chong et à sa famille et qu'ils veulent obtenir des réponses, ils appuieront un processus qui permet à ce comité de vraiment faire son travail et qui habilite le légiste parlementaire, et non le Cabinet du premier ministre et le BCP — qui sont en conflit d'intérêts — à décider ce qui doit être caviardé et ce qui ne doit pas l'être.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Cooper.

    J'ai M. Turnbull sur ma liste, suivi de Mme Blaney.

    C'est à vous, monsieur Turnbull.

    J'apprécie les observations de M. Cooper, même si je ne suis pas d'accord.

    Je pense que nous avons tous exprimé des préoccupations au sujet des allégations et de la question de privilège dont M. Cooper a parlé. Je pense que tout ce qui nous intéresse ici, c'est de protéger la sécurité nationale et de veiller à ce que l'information et les documents soient communiqués de façon responsable. Dans le passé, la norme de ce comité a été de suivre — au moins deux fois dans cette étude sur l'ingérence étrangère — les règles normales de l'accès à l'information et de s'y conformer.

    La partie précise de ce que vous proposez ici qui me semble difficile, c'est que les documents soient déposés sans être caviardés au Bureau du légiste. J'ai des préoccupations. Je ne veux pas légitimement que des renseignements qui devraient être traités de façon délicate soient divulgués publiquement. C'est la seule préoccupation que j'aimerais exprimer.

    Je vais m'arrêter ici. C'est une préoccupation. En la lisant... C'est une motion plus longue. Elle n'est pas aussi simple que M. Cooper l'a laissé entendre. Je vais certainement l'examiner et vous faire savoir si j'ai d'autres préoccupations.

    Merci.

    Merci, monsieur Turnbull.

    C'est à vous, madame Blaney.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie le député d'avoir présenté cette motion. C'est une situation vraiment inquiétante. Je lui suis reconnaissante de préciser, dans la motion, « le député de Wellington—Halton Hills et d'autres députés ». Je pense qu'il est très clair que l'un de ces autres députés est quelqu'un qui est mon partenaire au sein de notre caucus.

    C'est vraiment un grave problème. Essayer de naviguer dans cette question très complexe, sachant que nous avons besoin de clarté et de reddition de comptes, mais aussi que nous devons respecter la sécurité nationale, parce que nous ne voulons pas que des gens qui ont déjà fait face à des difficultés soient placés dans une position inconfortable... Nous voulons nous assurer qu'à l'avenir, nous ne menaçons aucune des relations que nous avons avec d'autres pays avec lesquels nous échangeons des renseignements. Tout cela m'inquiète beaucoup.

    Je tiens également à informer le Comité que je pars aujourd'hui en voyage pour l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN. Je dois vraiment quitter à 13 h 30. Je vais devoir partir ou je vais manquer l'avion. Je ne serais sûrement pas heureuse dans un tel cas.

     J'ai quelques questions à poser au député. J'ai lu attentivement la motion. Ce que je crois avoir lu, c'est qu'il était entendu que chaque élément d'information qui nous parviendrait serait traduit avant d'être transmis au légiste. J'ai eu une discussion avec le légiste. J'ai été assez transparente en ce sens que j'essaie de comprendre en quoi consiste cette motion, en m'assurant que nous suivons les meilleures règles et en reconnaissant que nous avons besoin de renseignements pour nous aider dans ce processus.

    J'ai certes entendu dire que l'un des obstacles pourrait être la traduction. Cela m'inquiète parce que, bien sûr, les délais que nous inscrivons dans cette motion ne seront pas nécessairement efficaces, simplement parce que nous n'avons pas les ressources nécessaires pour procéder le plus rapidement possible.

    J'ai une autre question. D'autres comités qui se sont penchés sur des questions assez confidentielles ont suivi certains processus, par exemple, l'échange d'information dans une pièce. Les gens étaient autorisés à entrer dans la pièce. Ils n'avaient pas le droit d'apporter leur téléphone. Ils pouvaient examiner l'information, qui était souvent caviardée, puis partir ensuite.

    Cette motion demande en fait — si j'ai bien compris — que tous ces renseignements soient mis en ligne. Ce sont des questions de sécurité nationale. Je ne veux pas jouer les éteignoirs, mais je suis très inquiète. Nous avons une responsabilité envers notre pays. Nous avons entendu tellement de témoins répéter que cette étude doit se faire dans un esprit non partisan. Ces aspects me préoccupent vraiment. Je ne prends pas cela à la légère. J'essaie de comprendre pour pouvoir prendre la meilleure décision possible pour la sécurité de notre pays, mais je reconnais aussi que les députés doivent avoir le droit de faire leur travail. Je reconnais également que de nombreux Canadiens sont confrontés à des défis. Lorsqu'ils s'adressent à la police et à la GRC, on ne les écoute pas du tout. Aucune autre mesure n'est prise. Ce n'est pas seulement à ce niveau. C'est à un niveau plus large que nous devons faire preuve de leadership.

    J'espère que nous pourrons régler cette question le plus tôt possible, mais je tiens également à dire, aux fins du compte rendu, que j'ai besoin de temps pour faire mon travail de parlementaire, parce que je prends cela très au sérieux. J'espère que nous pourrons poser des questions.

    Madame la présidente, j'espère que vous nous laisserez partir au moment opportun, et nous y reviendrons dès que possible.

    Merci.

    J'ai sur ma liste Mme Gaudreau, suivie de M. Fergus et de Mme Romanado, mais comme ces questions ont été posées au député, je vais lui demander s'il est à l'aise d'essayer d'y répondre.

    Monsieur Cooper.

    Je serai bref.

    Tout d'abord, en ce qui concerne les préoccupations de M. Turnbull concernant le fait que le légiste reçoive des copies non expurgées de documents, c'est vrai. C'est un processus qui a déjà été adopté, et le légiste parlementaire a pour cela une autorisation de sécurité nationale complète. Je ne vois pas pourquoi cela poserait un problème.

    En ce qui concerne les questions posées par Mme Blaney au sujet de la traduction, vous avez raison. C'est prévu au sous-alinéa e)(iii). C'est une chose sur laquelle nous pouvons travailler pour essayer de faire en sorte qu'il n'y ait pas de retard, parce que je comprends ce que vous dites à ce sujet.

    Pour ce qui est des documents affichés en ligne, cela ne se produirait qu'après que le légiste parlementaire ait entrepris de les caviarder. Ces documents seraient ensuite distribués au Comité. Il s'agirait de copies caviardées, et non de copies non caviardées, de sorte qu'il n'y aurait pas de questions de sécurité nationale en jeu. Ce serait une question de transparence et nous voulons évidemment être aussi transparents que possible pour les Canadiens tout en protégeant la sécurité nationale.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Il y a plusieurs éléments à considérer.

    Premièrement, nous avons quelques minutes pour prendre une décision qui peut être favorable ou défavorable. Je rappelle que nous faisons relâche la semaine prochaine et que le temps est compté.

    Nous voulons désormais trouver des solutions, nous sommes tous d'accord là-dessus. Cela dit, en tant que parlementaires, nous avons un devoir de respect envers la sécurité nationale.

    Par ailleurs, nous devons être à l'écoute de nos concitoyens. Dans mon cas, je les entends me dire qu'il faut aller jusqu'au bout. Il faut aller chercher tout ce qu'il faut afin d'avoir les outils nécessaires pour corriger le tir, toujours en respectant l'intégrité et l'accès à l'information. Selon ce que j'entends, j'ai l'impression qu'il manque un petit bout de temps pour que chacun de nous soit rassuré et puisse dire que ce qui est demandé sera fait.

    Ce qui me trouble un peu, c'est que, même si nous nous reverrons mardi, que nous nous serons tous mis d'accord et que nous serons tous rassurés, nous n'avons aucune garantie qu'on ne va pas utiliser de l'information de façon mal intentionnée ou partisane, ou la garder de façon secrète.

    De combien de temps disposons-nous? Il faut aussi obtenir la traduction de ces documents.

    Je suis vraiment embêtée. Nous sommes jeudi après-midi. Nous avons une décision à prendre. Une question primordiale demeure: si nous prenons une décision mardi, est-ce que nous pourrons pousser le processus pour traiter cela en priorité, compte tenu de l'urgence et de l'importance de la question? Il faut penser autant à la collecte des documents qu'au respect de l'information divulguée et à la traduction. Tous ces éléments pris en considération, nous serons capables de prendre une décision. Autrement, ce sera difficile.

    Notre comité peut toujours changer la priorité, parce que nous le faisons tous les jours à l'heure actuelle. Si c'est la nouvelle priorité, c'est ce que nous choisissons. En ce qui concerne les ressources et tout le reste, c'est une question de pure forme, parce que ce qui se passe par ailleurs est important.

    Je pense que vous avez parfaitement raison, pour résumer, de dire qu'un peu de temps pourrait être très utile pour éclaircir certains points.

    C'est à vous, monsieur Fergus.

    Madame la présidente, je serai très bref.

    J'ai plusieurs préoccupations concernant cette motion.

    J'aimerais faire écho aux commentaires de Mmes Gaudreau et Blaney, et aussi de M. Cooper. Il est effectivement important que nous ayons les informations. Selon M. Cooper, l'objectif de cette motion est de savoir qui savait quoi et à quel moment. Des témoins qui sont venus ici ont parlé d'un système de suivi pour la distribution de documents. En ce qui concerne ce rapport de 2021, le système de suivi est peut-être la seule chose à laquelle nous avons vraiment besoin d'avoir accès. De cette façon, nous pouvons contourner entièrement la question de l'étanchéité du processus de distribution des documents et de toutes les autres choses demandées, compte tenu des conséquences possibles sur la sécurité nationale, comme Mme Gaudreau l'a dit si limpidement.

    Pour ce qui est de la traduction des documents, en tant que député du Québec, je suis fermement d'avis que les documents doivent être disponibles dans les deux langues officielles. Par contre, je ne pense pas que cela pourra être fait dans les délais prévus dans cette motion. Tout ce qu'on est en train de faire, c'est créer une situation où il y aura un échec et des retombées sur les affaires.

    En plus, j'ai des préoccupations quant au fait que l'information soit déposée uniquement dans une version sans caviardage effectué par nos agences de sécurité nationale. J'ai beaucoup de respect pour le légiste et conseiller parlementaire, mais nous avons des obligations envers nos alliés, et je ne veux pas que le Canada soit perçu comme le maillon faible dans la grande chaîne de l'information. Si c'était le cas, nous compromettrions la sécurité des Canadiens, parce que certaines informations ne seraient pas communiquées.

    J'aimerais demander à M. Cooper de réécrire sa motion pour qu'elle s'en tienne directement aux informations qu'il cherche à obtenir et pour que le processus prévu nous permette effectivement d'avoir toutes ces informations.

     Vous êtes la prochaine personne sur la liste. Voulez-vous vraiment répondre? Il n'y a pas vraiment de réponse à donner.

    Je pense que la motion est très claire.

    Parfait. Je suis d'accord.

    Madame Romanado.

    Merci, madame la présidente.

    Il y a certains aspects de cette motion qui m'inquiètent un peu. Ce qui m'inquiète, comme Mme Blaney l'a dit, c'est de mettre le nom d'autres députés qui ont peut-être été ciblés et qui ne veulent peut-être pas que leur nom soit divulgué ou que ce genre d'information soit diffusée. Nous avons aussi le devoir de respecter la vie privée de certains de ces députés qui pourraient aussi être préoccupés par le fait que leur nom soit une cible possible. J'ai donc certaines préoccupations à ce sujet, et je veux simplement m'assurer de bien comprendre.

    Cependant, je sais que Mme Blaney doit partir. L'idée de publier les noms des députés et des membres de leur famille me préoccupe beaucoup.

    Sur ce, je propose que nous levions la séance.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

     Bonne fin de semaine. Nous nous reverrons la semaine prochaine.

    Veuillez prendre le temps de vous parler et de trouver une façon d'avancer. Nous allons réussir.

    Merci.