PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonsoir. Bienvenue à la réunion n^o 74 du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre des communes. Le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier la question de privilège concernant la campagne d'intimidation envers le député de Wellington—Halton Hills et d'autres députés.

    Nous accueillons aujourd'hui Michael Chong, député de Wellington—Halton Hills.

    Monsieur Chong, vous disposerez de 10 minutes pour votre déclaration liminaire. Nous passerons ensuite aux questions des membres du Comité. Je voudrais vous souhaiter la bienvenue et vous remercier de prendre le temps de venir témoigner.

    Merci, madame la présidente. Merci de m'avoir invité à comparaître ce soir.

    Les dernières semaines ont été éprouvantes pour ma famille et moi-même, mais il faut souligner que mon cas n'est qu'un parmi les nombreux cas de Canadiens qui sont menacés en sol canadien par des gouvernements autoritaires et qui souffrent en silence. J'espère que ce qui s'est passé débouchera sur de véritables changements qui permettront de renforcer la sécurité nationale et le renseignement afin de mieux protéger tous les Canadiens et les institutions au pays.

    Voici les principaux faits se rapportant à mon cas.

     C'est grâce à un article paru dans le Globe and Mail le 1^er mai 2023 que j'ai appris que M. Wei Zhao, diplomate de la République populaire de Chine, ou RPC, recueillait des informations sur ma famille en RPC à partir du consulat de Chine à Toronto. Selon cet article, M. Zhao cumulait ces informations en vue de possibles sanctions visant à faire pression sur moi et sur d'autres députés concernant les débats en cours à la Chambre des communes. Une source du milieu de la sécurité nationale avait décrit M. Zhao comme un « acteur présumé du renseignement » dans un article publié dans le Globe and Mail le 13 février 2023.

    Deux ans auparavant, le 24 juin 2021, j'avais été informé par le SCRS d'activités d'ingérence étrangère lors d'une séance d'information de nature générale qui ne renfermait aucun renseignement sur M. Zhao. Entre cette première séance d'information du SCRS, le 24 juin 2021, et le 1^er mai 2023, personne ne m'a dit que M. Zhao recueillait des informations sur ma famille à partir du consulat de Chine à Toronto, au Canada.

    Je recommande, madame la présidente, que M. Wei Zhao soit censuré par la Chambre pour avoir mené des activités d'ingérence étrangère contre un parlementaire canadien. Cela enverrait un message clair. Quiconque voudrait se livrer à ce type d'activités au Canada saurait alors que le Parlement prend des mesures pour défendre ses députés.

    Visiblement, M. Zhao et des représentants de la RPC au Canada s'en prennent aux membres de tous les partis à la Chambre au moyen de tactiques de coercition et de corruption pour faire pression sur les députés concernant les affaires de politique étrangère. Afin de dégager les problèmes systémiques, je recommande au Comité de faire des démarches pour obtenir les documents et les dossiers de suivi relatifs à l'évaluation du renseignement du SCRS datant du 20 juillet 2021 intitulée People's Republic of China Foreign Interference in Canada: A Critical National Security Threat.

    Madame la présidente, des témoignages précédents ont indiqué, si j'ai bien compris, qu'un protocole d'entente a été conclu au titre duquel le SCRS signale à la Chambre des communes toute menace dirigée par un gouvernement étranger contre un député. À la lumière de ce protocole d'entente, je recommande que le SCRS informe directement et de façon détaillée les députés concernés de toute activité d'ingérence étrangère précise dirigée contre eux et leur famille, y compris de l'identité des personnes impliquées dans l'activité en question.

     Je recommande également que le SCRS informe le Président de l'identité de quiconque au Canada est impliqué dans des activités d'ingérence étrangère dirigées contre des députés et leur famille afin que le Président puisse divulguer l'identité des personnes en question à tous les députés de la Chambre.

    Le SCRS a toujours dit que la lumière et la transparence étaient des outils que le Canada pouvait utiliser pour lutter contre les activités d'ingérence étrangère de sorte que les détails de ces activités soient rendus publics et que les députés, les citoyens, les partis et les candidats soient en mesure de prendre des décisions éclairées sur ce qui se passe.

    Un protocole similaire est en place à la Chambre des communes du Royaume-Uni. Il aurait été utilisé au moins deux fois au cours des deux dernières années. L'an dernier, le MI5 a informé le président de la Chambre des communes britannique de l'existence de Mme Christine Lee, une agente de la RPC qui se livrait à des activités d'ingérence étrangère. Le président a ensuite transmis par courriel les informations à tous les députés. Par ailleurs, il y a deux ans, le président a aussi envoyé un courriel aux députés britanniques pour les avertir que deux individus agissaient à titre d'agents de la Fédération de Russie.

    Madame la présidente, je voudrais dire quelques mots sur la divulgation non autorisée de renseignements.

    Ces divulgations portent atteinte à la sécurité nationale et érodent la confiance des alliés du Groupe des cinq vis‑à‑vis des services de renseignement canadiens. Elles ne se produiraient pas si le système fonctionnait comme il se doit. Le bon fonctionnement du système relève du chef du gouvernement, qui à lui seul est responsable de la machine gouvernementale.

    Des informations sont divulguées parce que le gouvernement ne communique pas les informations en temps opportun au Parlement et aux comités selon un processus officiel. Ces incidents sont symptomatiques du dérèglement du système de sécurité nationale et du renseignement, qui ne comporte pas de processus bien établi pour relayer en temps opportun les informations au Parlement, aux comités parlementaires, aux députés, aux partis politiques ou aux autres personnes et institutions.

    Notre ère se caractérise par l'omniprésence et la surabondance d'informations. Les informations finissent par être diffusées. La question est de savoir si elles le seront en temps opportun, par le gouvernement, selon un processus officiel ou de la manière dont elles l'ont été au cours des derniers mois. Il revient au gouvernement de fournir au Parlement en temps opportun les informations sur les affaires liées à la sécurité nationale et au renseignement dans le cadre d'un processus bien établi, que ce soit sur la question étudiée par le Comité ce soir ou sur des atteintes à la sécurité nationale dans le laboratoire de Winnipeg.

    L'affaire dont est saisi le Comité ne serait pas survenue si le gouvernement avait suivi l'exemple d'autres pays tels que le Royaume-Uni et les États-Unis, où les législateurs reçoivent depuis toujours des séances d'information sur des questions délicates liées à la sécurité nationale et au renseignement. Cette pratique est bien établie dans ces deux pays depuis des décennies. L'histoire montre que les législateurs utilisent et communiquent ces informations de manière responsable et efficace. Le Canada doit rattraper son retard et s'inspirer des pratiques exemplaires des autres démocraties pour que les affaires liées à la sécurité nationale et au renseignement ne soient pas étouffées par la bureaucratie et le pouvoir exécutif. Cette transition peut se faire de façon efficace et efficiente. Selon les modèles britannique et américain, il n'est pas nécessaire de faire un compromis entre la sécurité nationale et l'octroi de pouvoirs aux législateurs.

    Le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement du premier ministre n'est pas une solution à long terme. Le comité n'a pas droit de cité au Parlement. Il s'agit en fait d'un comité du gouvernement dont les membres sont nommés par le premier ministre, mais où siègent aussi des députés.

    Le changement à apporter est d'ordre institutionnel. Je recommande que le comité sur la sécurité nationale et le renseignement soit intégré au Parlement. Le Canada a besoin d'un comité parlementaire indépendant sur la sécurité nationale et le renseignement fondé sur le modèle du Royaume-Uni et des États-Unis.

    Je recommande également au gouvernement d'adopter rapidement une loi qui établit un registre des agents étrangers et de s'engager à mener une enquête publique sur les activités d'ingérence étrangère de la RPC.

    En terminant, madame la présidente, l'ingérence étrangère à laquelle se livrent les régimes autoritaires à l'encontre des démocraties occidentales continuera à s'accroître. Les gouvernements étrangers comme la RPC et la Fédération de Russie continueront d'essayer d'influencer de manière coercitive nos institutions pour faire infléchir nos actions conformément à leurs intérêts. Ce serait naïf de penser le contraire. Cette menace grave et persistante nécessite une approche urgente et pangouvernementale.

    Un examen relatif à la sécurité nationale s'impose depuis longtemps. Je recommande au gouvernement de l'entreprendre dès que possible. Cet examen ne doit pas se limiter au premier ministre et aux services de renseignement. Il doit englober le Parlement, cœur de la démocratie canadienne, qui doit y participer à titre de partenaire égal.

    Le gouvernement doit agir. Ne rien faire, ce serait accroître inutilement la vulnérabilité de notre démocratie envers l'ingérence étrangère. Je suis convaincu que les députés peuvent relever le défi. Tirons des leçons de nos alliés démocratiques. Agissons maintenant pour entraver toute ingérence étrangère dans notre démocratie.

    Merci, madame la présidente.

     Je vous remercie de vos commentaires, monsieur Chong.

    Je rappelle que les commentaires doivent toujours être adressés à la présidence.

    Nous passons maintenant aux tours de questions de six minutes.

    Nous allons commencer par M. Cooper, qui sera suivi de Mmes Sahota, Gaudreau et Blaney.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Chong, d'être venu témoigner.

    Nous savons, selon ce que vous a dit la conseillère à la sécurité nationale du premier ministre, que le SCRS a fourni, le 20 juillet 2021, une évaluation du renseignement qui a révélé que vous et votre famille à Hong Kong étiez la cible d'un diplomate accrédité au consulat de Pékin à Toronto. La note de service a été envoyée au ministère du premier ministre et aux autres ministères concernés, notamment Affaires mondiales Canada. Le premier ministre prétend que c'est en lisant l'article du Globe and Mail paru le 1^er mai qu'il a pris connaissance de ces informations.

    Pensez-vous que cette affirmation est plausible? Si le premier ministre est sincère lorsqu'il dit qu'il a pris connaissance de ces informations seulement le 1^er mai, qu'est‑ce que cela révèle sur sa capacité à assumer ses fonctions de premier ministre et de responsable de la machine gouvernementale?

    Je trouve important de préciser que le SCRS a envoyé son évaluation du renseignement datée du 20 juillet 2021 à divers points de contact au sein du gouvernement du Canada, y compris au Bureau du Conseil privé. C'est ce que j'ai compris. Je ne sais pas exactement à quelles autres instances il a été envoyé, outre le Bureau du Conseil privé.

    Je trouve aussi important de souligner que si l'on croit le premier ministre sur parole, de toute évidence, l'appareil gouvernemental a mal fonctionné. Le document du gouvernement intitulé Pour un gouvernement ouvert et responsable stipule clairement que la responsabilité de l'appareil gouvernemental incombe strictement au premier ministre. Le même document fondateur précise aussi que c'est le premier ministre qui est responsable de la sécurité nationale.

    Étant donné que le premier ministre est responsable et de la sécurité nationale et de l'appareil gouvernemental, selon moi, il ne fait aucun doute que le premier ministre a manqué à son devoir de structurer l'appareil gouvernemental de manière à ce que les renseignements soient transmis aux députés et à la Chambre des communes lorsque les députés et la Chambre des communes sont la cible d'activités de menace d'ingérence étrangère.

    C'est indubitable que dans le meilleur des cas, il y a eu ici échec ou défaillance grave. Toutefois, c'est peut-être encore pire: peut-être que le premier ministre était au courant de la situation et qu'il n'a rien fait. Si l'on croit le premier ministre sur parole, qui doit être tenu responsable de cet échec?

    D'après moi, l'appareil gouvernemental est la responsabilité exclusive du premier ministre. En fait, ce n'est pas seulement mon opinion; c'est la réalité. Le document Pour un gouvernement ouvert et responsable indique clairement que la responsabilité de l'appareil gouvernemental incombe strictement au premier ministre. Autrement dit, le premier ministre est responsable de l'architecture et de la structure organisationnelle du gouvernement. C'est ahurissant que la structure a été mise en place d'une façon qui empêche les députés ciblés par des activités de menace d'en être informés.

    J'ajouterais que les pratiques exemplaires de nos alliés du Groupe des cinq montrent clairement qu'il y a longtemps que les autres membres de cette alliance ont adopté des procédures. Durant ma déclaration préliminaire, j'ai mentionné un protocole en place entre le MI5 et la Chambre des communes du Royaume-Uni. J'ai parlé de deux situations dans lesquelles ce protocole a été employé au cours des dernières années pour protéger l'intégrité du Parlement britannique contre des menaces provenant d'une agente de la RPC et de deux agents de la Fédération de Russie.

    À l'évidence, un tel protocole aurait dû être mis en place il y a des années, quand le milieu du renseignement a relevé pour la première fois ce type de menaces.

    Le 3 mai, en parlant des renseignements concernant les menaces contre votre famille, le premier ministre a fait la déclaration catégorique qui suit devant les journalistes: « Le SCRS a déterminé que ce n'était pas quelque chose qui devait être communiqué à un niveau supérieur parce que ce n'était pas une préoccupation suffisamment importante. »

    Le premier ministre n'a pas juste dit qu'il n'était pas au courant; il a déclaré catégoriquement que le SCRS avait pris la décision de ne pas transmettre les renseignements. Le lendemain, sa propre conseillère à la sécurité nationale l'a contredit. Autrement dit, la déclaration faite par le premier ministre était fausse.

    Cela vous a‑t‑il donné l'assurance que le premier ministre était apte à s'acquitter de ses fonctions et à protéger la population canadienne contre l'ingérence de Pékin?

    Je suis convaincu que l'appareil gouvernemental a mal fonctionné en raison de problèmes systémiques. Voilà pourquoi je trouve tellement important que le Comité saisisse où les renseignements ont été envoyés.

    D'après ce que je comprends, le SCRS ne prépare pas les produits de renseignement pour lui-même; il prépare ces produits, comme l'évaluation du renseignement dont il est question ici, pour ses points de contact au sein du gouvernement du Canada. Je pense que le gouvernement du Canada compte 17 points de contact en matière de sécurité nationale. Je trouve important que le Comité découvre, en examinant les dossiers de suivi, exactement à quelles instances du gouvernement du Canada ont été envoyés les renseignements sur ma famille et d'autres députés ciblés, ainsi que les renseignements au sujet de M. Wei Zhao. Ainsi, le Comité pourra produire un rapport contenant des recommandations pour régler les problèmes systémiques.

    Me reste‑t‑il du temps, madame la présidente?

    Il vous reste cinq secondes.

    D'accord. Je les utiliserai durant le prochain tour.

    Merci.

    Monsieur Chong, je peux vous dire que je crois que le Comité a l'intention d'envoyer une réponse à la Chambre des communes concernant la question de privilège avant que la Chambre suspende ses travaux. Nous prenons aussi ce dossier au sérieux.

    Madame Sahota, vous disposez de six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie d'être des nôtres, monsieur Chong. Je suis convaincue que la présente tribune nous aidera à trouver des moyens d'améliorer le système. Je pense que nos objectifs sont semblables.

    J'apprécie vos recommandations. Certaines sont déjà en branle. Toutefois, je sais qu'il y a des nuances, par exemple en ce qui a trait à la possibilité de faire du CPSNR un comité permanent. La création du registre des agents étrangers va bon train. Je suis désolée que vous ayez vécu une telle situation, mais peut-être que cela nous poussera à faire mieux à l'avenir.

    Cela étant dit, selon les agents du SCRS qui ont témoigné devant le Comité, le problème n'est pas nouveau. En effet, depuis l'époque de Mulroney, le SCRS et d'autres organismes ont de la difficulté à convaincre le gouvernement d'agir et de mettre en œuvre des moyens pour protéger la démocratie et les députés contre l'ingérence. Beaucoup de mesures ont été prises, mais je pense que nous pouvons continuer à progresser.

    Vous avez dit que vous aviez participé à une séance d'information le 24 juin 2021. Selon La Presse, je crois, vous auriez aussi assisté à des séances d'information le 1^er août 2021, le 5 février 2022 et le 18 juillet 2022.

    Ces dates vous disent-elles quelque chose? Est‑ce vrai ou faux?

    La seule séance d'information sur les activités de menace d'ingérence étrangère à laquelle j'ai assisté a eu lieu en juin 2021. C'est la seule occasion à laquelle j'ai été informé là‑dessus. Comme je l'ai dit durant ma déclaration préliminaire, cette séance d'information était de nature générale.

    D'accord. C'est intéressant...

    Les autres réunions ne portaient pas expressément sur... Ce n'était pas des séances d'information sur les activités de menace d'ingérence étrangère.

    C'était bien des réunions avec le SCRS?

    Oui. J'ai rencontré des gens du SCRS à l'extérieur de... Oui, c'est exact.

    Ces rencontres n'avaient rien à voir avec les menaces contre vous ou votre famille.

    Le SCRS ne m'a fourni des renseignements sur M. Wei Zhao, le diplomate de la RPC basé à Toronto, durant aucune de ces rencontres.

    Vous savez, c'est révélateur, cela aussi, car je sais qu'il arrive aux médias de rapporter des inexactitudes ou d'étoffer pour créer des histoires qui ne sont pas nécessairement vraies. Je suis heureuse que nous ayons mis les choses au clair.

    Tous se posaient de grandes questions en lisant l'article du Globe and Mail sur les menaces contre vous et votre famille. L'article était difficile à lire. Cela dit, il a soulevé beaucoup de questions, car nombre de députés font face à des situations de cette sorte. Nous avons reçu des représentantes de l'Alliance Canada Hong Kong, qui nous ont donné des exemples de tactiques d'intimidation et de menace employées par Pékin pour exercer une pression sur les organisations, les activistes et les députés.

    Quelle était la teneur exacte des menaces contre votre famille, que ces menaces aient été perçues ou que vous sachiez maintenant qu'elles étaient réelles?

    Je ne veux pas entrer dans le détail des menaces, mais permettez-moi de dire une chose qui explique peut-être les rencontres que j'ai eues avec le SCRS après la séance du 24 juin 2021: j'ai reçu des menaces qui, à mon avis, pourraient être liées à la RPC. Je n'en dirai pas plus. Cela explique les rencontres que j'ai eues avec le SCRS après le 24 juin 2021.

    Sans entrer dans le détail, pouvez-vous nous donner une idée générale de la nature de la menace afin que nous ayons une meilleure compréhension de ce que nous devons surveiller?

    Oui. Il y a eu plus qu'une menace. L'une concernait quelque chose qui est arrivé durant la dernière campagne électorale fédérale. Les autres ne se rapportaient pas à la campagne électorale; elles avaient rapport à la RPC et à mes déplacements à l'étranger.

    Quel genre de menaces ont été faites contre votre famille à Hong Kong?

    C'est... Franchement, je ne sais pas. Comme beaucoup de Canadiens ayant de la famille dans des États autoritaires, j'ai décidé il y a longtemps de ne pas communiquer avec elle afin de...

    Y avait‑il des signaux d'alarme qui vous ont poussé à prendre cette décision?

    Oui. Ces signaux d'alarme étaient très publics, par exemple la violation par Pékin de l'entente de 50 ans entre le Royaume-Uni et la République populaire de Chine relative à Hong Kong.

    Vous vous souvenez qu'autour de 2018 et 2019, Pékin a commencé à violer cette entente et à porter atteinte aux droits civils et aux droits de la personne des Hongkongais. La RPC a d'abord tenté d'imposer un traité d'extradition à Hong Kong; ce traité lui aurait permis d'extrader quiconque de Hong Kong pour un large éventail de raisons, ce qui aurait sapé la primauté du droit. Elle a fini par introduire une nouvelle loi draconienne sur la sécurité nationale, dont on constate les résultats depuis les dernières années.

    Quand la RPC a pris ces mesures, par excès de prudence, j'ai décidé de cesser de communiquer avec ma famille à Hong Kong. Par voie de conséquence, je ne sais pas ce qui lui est arrivé.

    Merci.

    C'est un choix difficile, mais beaucoup de Canadiens ayant de la famille dans des États autoritaires sont obligés de faire la même chose.

    Merci, monsieur Chong.

    Nous passons à Mme Gaudreau.

     Merci, madame la présidente.

    Je vais continuer dans la même veine.

    Comment cela se passe-t-il quand le Globe and Mail, un journal sérieux qui avait fait ses recherches, et l'Alliance Canada Hong Kong confirme que nos inquiétudes étaient fondées et que ce n'était pas de la paranoïa?

    C'était choquant de découvrir qu'un diplomate se trouvant au Canada nous ciblait, ma famille et moi, qu'il utilisait les pouvoirs, les droits et l'immunité d'un diplomate pour chercher des informations sur ma famille en Chine, et ce, pour faire pression sur moi et les autres députés afin de changer le cours des débats à la Chambre des communes. C'était choquant.

    Dans notre démocratie, nous sommes très fiers de notre liberté d'expression.

    Le fait d'apprendre cette nouvelle dans le journal a-t-il fait une différence dans l'exercice de votre liberté d'expression?

    Cela n'a rien changé pour moi.

    Je suis entièrement convaincu que les principes constitutionnels sur lesquels s'appuient nos institutions reflètent notre foi dans la démocratie, les droits de la personne et la réglementation du droit. Ce sont les principes universels fondateurs du Canada et des autres démocraties dans le monde. Cela n'affectera pas mon point de vue.

    Je pense que nous avons besoin de redoubler nos efforts pour défendre ces principes.

    Je comprends bien qu'il y a des gens, ici présents, dont Mme la présidente et vous, monsieur Chong, qui prennent très souvent la défense des Ouïghours.

    Ainsi, rien n'a changé depuis, et votre position ne changera pas.

    Non, absolument pas.

    En fait, je suis encore plus convaincu que nous devons défendre ces principes contre de telles menaces. Ces principes sont tout ce que nous avons. Somme toute, l'ensemble de nos institutions et de nos lois reposent sur ces principes fondateurs, soit la croyance en la liberté, les droits de la personne, la démocratie et la primauté du droit. Ce sont les principes sur lesquels sont fondés non seulement l'État canadien, mais aussi d'autres démocraties occidentales.

    Les États autoritaires exercent manifestement une pression sur le Canada comme sur d'autres démocraties. Depuis des dizaines d'années, Freedom House publie un rapport annuel qui montre que les démocraties ont pris du recul et qu'elles subissent de la pression.

    Je me fais du souci pour votre famille, ici, au Canada. Je sais aussi que vous avez pratiquement coupé les liens avec le reste de votre famille à cause de la pression engendrée par la situation. On peut se sentir libre de s'exprimer, mais il y a quand même des dommages collatéraux.

    Les membres de votre famille sont-ils inquiets? Vous en ont-ils parlé?

    Ils m'en ont parlé un peu.

    J'ai assuré à ma famille que nous n'allions changer ni nos principes ni nos points de vue. Nous devons maintenir le cap.

    Ce que j'ai trouvé troublant, c'est de savoir qu'un diplomate recueillait des renseignements à mon sujet depuis la rue St. George, à Toronto.

    Je vis près de Toronto; je me rends souvent à l'Université de Toronto, située tout près de là, pour rencontrer des spécialistes des politiques et d'autres domaines. C'est profondément troublant de savoir qu'à quelques coins de rue de là, pendant plusieurs années, quelqu'un cherchait activement à recueillir des renseignements sur moi et sur ma famille en RPC. C'est aussi extrêmement décevant de savoir que le gouvernement du Canada était au courant et qu'il n'a rien fait.

    J'aimerais vous poser une dernière question.

    On a parlé des breffages, qui sont vraiment faits de façon générale. Si la personne visée est présente lors d'un de ces breffages, est-ce qu'elle va avoir suffisamment d'éléments pour lui permettre de repérer les indices selon lesquels elle est victime de menaces par l'étranger?

    Quand vous avez vécu cette situation, est-ce que les fils se sont touchés, comme on dit en bon québécois? Le breffage vous a-t-il permis de comprendre ce qui s'était passé ou celui-ci était-il insuffisant?

    Je pense que le gouvernement doit informer tous les députés, tous les parlementaires, de la question de l'ingérence étrangère en général. Je parle des députés de chaque palier de gouvernement, c'est-à-dire le provincial et le fédéral. Il faut aussi informer particulièrement les députés qui sont la cible directe d'un gouvernement autoritaire.

    À mon avis, le gouvernement doit faire ces deux choses en même temps.

    Merci beaucoup.

    Madame Blaney, vous avez maintenant la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Comme à l'habitude, tous mes commentaires sont adressés à la présidence. Je tiens d'abord à vous remercier chaleureusement, monsieur Chong, d'être des nôtres aujourd'hui.

    Je présume que c'est une période très difficile pour vous qui vous colletez avec de telles réalités. Ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet de vivre votre vie de député, votre vie d'être humain, pendant qu'à un coin de rue, quelqu'un recueille des renseignements à votre sujet, à des fins que vous ignorez... C'est très difficile de se livrer à une bataille quand on ignore qu'une bataille est en cours.

    Le SCRS vous a‑t‑il informés, vous et votre famille, que vous pourriez être exposés à un risque ou à une menace?

    Oui. La séance d'information du 24 juin 2021 portait sur les activités de menace d'ingérence étrangère. Elle était de nature générale, mais j'y ai reçu des renseignements très pertinents sur les tactiques et les moyens utilisés par les États autoritaires comme la RPC. C'était très utile.

    Selon moi, tous les députés devraient avoir droit à cette séance d'information. Les députés devraient recevoir le plus de renseignements possible sur ces tactiques, car un député averti qui se retrouve dans une telle situation en vaut deux.

    Je le répète, on ne m'a pas dit que M. Wei Zhao me ciblait personnellement depuis le consulat de Toronto.

    C'est là où le bât blesse. On vous a parlé de la bataille en général, mais pas des parties impliquées. C'était donc difficile pour vous d'agir.

    Depuis que la situation a été mise au jour, des mesures supplémentaires ont-elles été prises pour assurer votre sécurité et celle de votre famille?

    Vous avez dit tout à l'heure que vous ne communiquiez plus avec les membres de votre famille à l'étranger. Y a‑t‑il eu des discussions sur d'autres mesures qui pourraient être prises pour mieux redresser la situation, au lieu de simplement couper les ponts?

    Le sergent d'armes de la Chambre des communes m'a dit de lui faire part de tout incident fâcheux. Le SCRS m'a dit plus ou moins la même chose. Ces invitations à signaler toute menace perçue sont les bienvenues. Quant à moi, les organismes de renseignement et le sergent d'armes font bien de prendre de telles mesures.

    Comme je l'ai dit durant ma déclaration préliminaire, selon moi, deux moyens doivent être mis en œuvre pour protéger les députés. Premièrement, les députés doivent recevoir de l'information générale sur la nature des activités et les tactiques de menace d'ingérence étrangère. Deuxièmement, quand le gouvernement reçoit des renseignements selon lesquels un député et sa famille sont ciblés, ces renseignements doivent être transmis au député en question, y compris les détails précis sur les personnes impliquées.

    À mon avis, ces deux moyens doivent être utilisés conjointement.

    Cela me semble très sensé, car cela permet une réponse et un effort mieux coordonné pour régler ces problèmes.

    Savez-vous depuis combien de temps ces renseignements étaient collectés? Comment ont-ils été collectés? Vous a‑t‑on dit si vous étiez sur écoute? Comment obtenaient-ils ces renseignements?

    Ce que M. Vigneault m'a dit, c'est que M. Wei Zhao était le diplomate qui s'employait à recueillir des renseignements à mon sujet depuis Toronto, où il était affecté. Outre cela, tout ce que je sais provient des reportages du Globe and Mail, qui mettent en lumière la défaillance de l'appareil gouvernemental que j'ai soulignée dans ma déclaration préliminaire. Cela ne se retrouverait pas dans le Globe and Mail si nous avions une architecture de sécurité nationale fonctionnelle et efficace pour informer les députés et leur famille au sujet de menaces précises.

    Comme je l'ai souligné, le Parlement du Royaume-Uni a mis en place des protocoles pour informer les députés en général — les quelque 640 députés de la Chambre — au sujet d'individus qui ciblent la Chambre de manière générale. Il y a également des protocoles pour informer les députés lorsqu'ils sont ciblés. Je pense qu'il est évident que de telles mesures auraient dû être mises en place au Canada il y a un certain temps déjà.

    Quant à votre question sur les autres choses que j'ai apprises grâce aux reportages du Globe and Mail, il semblerait que cet individu, M. Wei Zhao, est arrivé au Canada en 2018, et le SCRS avait déjà un important dossier de renseignement sur lui à son arrivée ici. Certains de ces renseignements provenaient du Centre de la sécurité des télécommunications et d'autres, du renseignement américain. Le Globe and Mail a aussi rapporté qu'Affaires mondiales Canada était au courant de cet individu depuis trois ans et savait qu'il ne ciblait pas seulement moi, mais aussi d'autres députés.

    Je pense que le point que vous faites valoir, c'est que ce ne sont pas les médias qui devraient assurer la sécurité nationale.

    Vous avez parlé de la divulgation de documents. Je vois à quel point c'est important, mais je suis aussi consciente qu'il est important de protéger la sécurité nationale. Lorsque ces documents sont divulgués, devraient-ils être uniquement divulgués au député concerné, ou êtes-vous d'avis qu'un autre processus est nécessaire?

    Je ne pense pas que les documents doivent nécessairement être divulgués aux députés lorsqu'on les informe qu'ils sont ciblés par quelqu'un, mais qu'ils doivent être informés de vive voix afin de pouvoir se protéger eux-mêmes. Je ne pense pas que cela signifie nécessairement qu'il faut leur transmettre les documents.

    Merci.

    Pour le deuxième tour, nous allons commencer par... Est‑ce M. Calkins?

     C'est au tour de M. Berthold, qui sera suivi de M. Fergus, de Mme Gaudreau et de Mme Blaney.

    Vous avez cinq minutes, monsieur Berthold.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Tout d'abord, monsieur Chong, je veux vous féliciter de garder vos principes et de vous tenir debout malgré tout ce qui se passe actuellement. Je rappelle que tout cela a commencé, si je ne me trompe pas, par une motion que vous avez proposée à la Chambre des communes visant à reconnaître le génocide du peuple ouïghour. Lors du vote, votre motion avait reçu l'appui des députés de tous les partis, à l'exception de celui des membres du Cabinet, de tous les ministres libéraux.

    Est-ce exact?

    Oui.

    Je vous remercie.

    C'est important de le dire parce qu'aujourd'hui, ce que je cherche, c'est de l'information. On a beaucoup parlé d'information et de transmission d'informations, mais nous avons vu peu d'action de la part du gouvernement. Malgré tout ce va-et-vient d'information, il semble que ce gouvernement soit nonchalant quand il est question d'agir.

     On sait que le SCRS avait signalé les agissements du diplomate, en 2018. On sait également que le SCRS disposait d'un dossier de contre-espionnage complet sur lui depuis 2020. Je parle du fameux diplomate chargé de recueillir l'information sur vous et votre famille.

    Nous avons appris dans le Globe and Mail que vous en étiez la cible, et le gouvernement prétend ne rien avoir su.

    Comment peut-on expliquer la nonchalance du bureau du premier ministre et du premier ministre lui-même en ce qui a trait à cet enjeu, qui touche non seulement les députés, mais également de nombreux membres de la diaspora chinoise, ici, au pays?

    En effet, c'est inexplicable que le gouvernement ait eu cette information et qu'il n'ait pas agi.

    C'est vraiment inexplicable. Voilà pourquoi je pense que le Comité doit vraiment se pencher là‑dessus pour savoir où sont rendus ces produits du renseignement du SCRS en examinant les dossiers de suivi du SCRS dans le système très secret. Il s'agit d'un système distinct des systèmes informatiques du gouvernement du Canada que le SCRS utilise pour transmettre des produits de renseignement aux 17 points de contact en matière de sécurité nationale au sein du gouvernement du Canada, notamment à Affaires mondiales Canada. Cela comprend aussi le Bureau du Conseil privé et divers autres ministères et organismes centraux.

    Je pense qu'il est très important que le Comité comprenne où ces renseignements ont été disséminés au sein du gouvernement du Canada afin de régler ces problèmes systémiques, car si l'on croit le premier ministre sur parole lorsqu'il dit qu'il n'était pas au courant de cette information, et le ministre de la Sécurité publique non plus, cela signifie qu'il y a manifestement eu une défaillance. Nous devons savoir exactement qui détenait cette information et pourquoi elle ne s'est pas rendue où il se doit afin que des mesures soient prises.

     Cela m'amène à soulever deux éléments.

     On sait, parce que le diplomate a été expulsé, que la source du Globe and Mail est plutôt fiable. La même source a déclaré que le SCRS avait une liste de diplomates à expulser en raison de leur implication dans des activités d'ingérence et de menaces à l'étranger. Il y a donc d'autres Canadiens qui sont victimes des mêmes gestes que ceux qui ont été commis à votre endroit.

    Croyez-vous que le gouvernement doive agir aussi? C'est bien d'être informé, mais il doit y avoir aussi des gestes. Il n'y a eu qu'un seul geste. Il n'y a pas eu d'arrestation, rien d'autre qu'une expulsion.

    Oui, je crois que le gouvernement doit utiliser tous les outils à sa disposition pour combattre l'ingérence étrangère. L'expulsion d'un diplomate est inutile. Ce n'est pas suffisant pour combattre l'ingérence étrangère de façon globale.

    Je pense qu'il existe une gamme d'outils que le gouvernement doit utiliser. Lorsqu'on regarde du côté de nos alliés démocratiques, on constate qu'ils sont beaucoup plus susceptibles d'expulser les diplomates d'États autoritaires qui se livrent à des activités incompatibles avec leur statut diplomatique ou consulaire.

    Je pense à l'expulsion d'une vingtaine de diplomates russes par l'Allemagne, ces dernières semaines, en raison d'activités subversives.

    Monsieur Chong, je sais que vous êtes un homme d'institutions et que vous travaillez très fort au Parlement. Tout à l'heure, vous avez parlé de la responsabilité ministérielle. Vous disiez que la responsabilité ultime revenait au premier ministre. Cette notion semble s'être perdue depuis huit ans. Beaucoup de ministres ont été reconnus coupables de manquement à l'éthique. Ils font une déclaration et, une semaine après, ils changent leur version des faits.

    Quelle place demeure, selon vous, pour la responsabilité ministérielle dans notre système au Canada?

    La responsabilité revient aux ministres.

    En fin de compte, cette responsabilité incombe au premier ministre.

    Si vous consultez le document intitulé Pour un gouvernement ouvert et responsable qui se trouve sur le site Web du gouvernement — le document d'orientation fondamental du ministère —, on y voit clairement que le premier ministre est l'unique responsable de l'appareil gouvernemental et qu'il a une responsabilité particulière en ce qui concerne la sécurité nationale.

    Merci.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais vous remercier, monsieur Chong. Je suis votre carrière politique depuis longtemps, bien avant que j'arrive en politique, et je sais que vous êtes un homme qui croit fermement dans les institutions.

    Lorsque j'ai lu les articles du Globe and Mail pour la première fois, j'ai été profondément troublé et préoccupé — tout comme vous, comme vous l'avez clairement indiqué —, étant donné les privilèges que nous avons, en tant que députés, et le rôle que nous devons pouvoir exercer librement.

    À la lumière de certains commentaires que j'ai lus et de votre témoignage ici aujourd'hui, j'en conclus que vous essayez de protéger les services de sécurité et les renseignements que vous avez reçus afin de respecter vos obligations en tant qu'ancien ministre et de suivre les conseils qui vous ont été donnés, mais j'essaie de savoir comment nous pouvons aller de l'avant.

    Y a‑t‑il des choses que vous aimeriez partager avec le Comité et que vous savez ne pas pouvoir partager publiquement?

    La seule information que je ne veux pas rendre publique, ce sont les menaces précises dont j'ai fait l'objet ces dernières années et qui semblent être liées à la République populaire de Chine. Je ne veux pas parler de ces menaces en particulier, pour des raisons évidentes. C'est la seule information que...

    J'ai informé les agences et autorités compétentes du gouvernement fédéral et mon service de police local de ces menaces.

    Je suppose aussi que nos organismes de sécurité vous ont informé de ces menaces lors des dernières séances d'information.

    Oui, M. David Vigneault m'a informé de la menace liée à M. Wei Zhao le lendemain de la publication du reportage du Globe and Mail.

    Sans entrer dans les détails, vous a‑t‑on informé sur d'autres menaces?

    Vous voulez savoir si j'ai été informé de menaces précises? Non.

    D'après ce que j'ai lu dans La Presse, vous avez eu quatre interactions avec le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS. Vous avez parlé longuement de votre discussion, le 24 juin 2021, mais vous vous êtes rencontrés en trois autres occasions.

    Premièrement, est-il vrai que vous avez eu trois autres rencontres avec le SCRS?

    Deuxièmement, pourriez-vous transmettre au Comité des détails sur la nature de ces discussions, du moins autant que vous le pouvez?

    Certainement.

    Premièrement, je suis au courant pour le 24 juin 2021, car j'ai vérifié. J'ai aussi rencontré des représentants du SCRS à plusieurs reprises. Comme je l'ai déjà dit, les autres rencontres que j'ai eues avec le SCRS avaient pour objet d'informer le SCRS d'activités liées à des menaces précises dont je crois avoir été la cible, tant durant la dernière campagne électorale fédérale qu'après la campagne. Je ne veux pas entrer dans les détails sur la nature de ces activités, mais c'est la raison pour laquelle j'en ai informé le SCRS lors de ces trois autres rencontres.

    Je vais essayer de ne pas entrer dans les détails. Vous pourriez peut-être confirmer certaines dates, car selon ce que rapportait La Presse, il semble que le SCRS a eu une interaction avec vous. Je veux simplement m'assurer que les dates sont...

    Je ne peux pas confirmer cela en ce moment...

    Non, mais...

    ... mais c'est avec plaisir que je transmettrai au Comité les dates des autres rencontres que j'ai eues avec le SCRS.

    Je vais simplement préciser, aux fins du compte rendu, les dates qui ont été mentionnées dans La Presse: le 5 août 2021, le 5 février 2022, et le 18 juillet 2022.

    Si vous pouviez avoir l'obligeance de transmettre ces renseignements au Comité plus tard, cela nous serait très utile.

    Je serai ravi de confirmer si ces dates sont exactes ou non.

    Je peux vous dire tout de suite pourquoi ces trois rencontres ont eu lieu. Après la première rencontre, le 24 juin 2021, lorsque le SCRS a commencé à communiquer avec moi — ainsi qu'avec environ 40 autres députés, je crois —, on m'a informé de la nature générale de menaces liées à l'ingérence étrangère. Je faisais l'objet, je crois, de certaines menaces liées à l'ingérence étrangère, et j'en ai donc informé le SCRS.

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, je ne veux pas entrer dans les détails sur la nature de ces menaces, mais c'est pour cette raison que les trois autres rencontres ont eu lieu. Je confirmerai les dates pour le Comité plus tard.

    Merci, monsieur Chong.

    Monsieur Chong, pour m'assurer que j'ai bien compris, préférez-vous avoir du temps à huis clos plutôt qu'en public?

    Je préfère ne pas révéler la nature de ces menaces.

    Ni à huis clos ni en public?

    C'est exact.

    D'accord, je voulais juste m'en assurer.

    Nous passons maintenant à Mme Gaudreau.

    Merci, madame la présidente.

    Depuis novembre, monsieur Chong, nous étudions la question de l'ingérence chinoise. Plusieurs sondages ont révélé qu'un Canadien sur cinq fait plus ou moins confiance aux résultats des élections. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avait beaucoup de travail à faire.

    Aujourd'hui, nous apprenons que le ministre Mendicino a émis une nouvelle directive pour le Service canadien du renseignement de sécurité. Le ministre exige que le SCRS l'informe de toute menace pesant sur les élus ou le Parlement. Le SCRS va devoir aussi informer les parlementaires des menaces les visant dans la mesure du possible. En fait, beaucoup de ces communications sont à sens unique.

    Cela fait 50 fois qu'on dit qu'il faut agir, qu'il faut avoir de l'audace, et ainsi de suite. De petits pas ont été faits.

    Malheureusement, monsieur Chong, vous contribuez à changer et à maintenir l'étanchéité de notre démocratie.

    J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

     Je pense que cette directive du ministre arrive un peu tard. Il est clair que l'ingérence étrangère est une grande menace, et le Canada n'en est pas la seule cible. C'est aussi le cas d'autres démocraties.

    Je crois donc que le gouvernement doit mettre en place beaucoup d'autres outils pour combattre cette ingérence étrangère.

    Voilà pourquoi j'estime que le gouvernement doit présenter de toute urgence une mesure législative pour établir un registre des agents étrangers.

    Nous devons harmoniser les définitions de l'ingérence étrangère que l'on trouve dans la Loi sur la protection de l'information et la Loi sur le SCRS. Ces définitions posent problème, car elles sont différentes. Nous devons arrimer la définition utilisée dans la communauté de sécurité avec celle de la GRC. Nous devons veiller à ce que la GRC ait les ressources nécessaires pour porter des accusations non seulement dans les cas d'ingérence étrangère, mais aussi les cas d'espionnage, comme nous l'avons vu récemment avec l'affaire Hydro-Québec et la récente affaire — bâclée, de surcroît — d'un ancien employé d'Agriculture et Agroalimentaire Canada dans les Prairies.

    Une multitude de mesures auraient déjà dû être prises pour nous protéger de l'ingérence étrangère et de l'espionnage.

    Merci.

    Madame Blaney, la parole est à vous.

    J'ai besoin de clarifier un point; veuillez répondre par oui ou non.

    Concernant les réunions qui vous ont été proposées, c'était à votre demande.

    C'est exact.

    Je vous remercie. Je tenais à ce que cela figure clairement au compte rendu.

    Je n'ai pas demandé la réunion du 24 juin. Cela faisait partie des efforts du SCRS pour communiquer avec les députés pour les informer de la nature générale des menaces liées à l'ingérence étrangère. Je crois que notre collègue, Mme Jenny Kwan, a aussi assisté à une séance d'information. Je pense que des dizaines de députés ont également assisté à des séances d'information à ce sujet par la suite.

    Les trois réunions suivantes du 5 août 2021, du 5 février 2022 et du 18 juillet 2022 — je vérifierai les dates — ont eu lieu parce que j'ai communiqué avec le SCRS pour transmettre des informations sur des menaces dont je pense avoir été la cible.

    Je vous remercie. C'est très utile.

    D'autres témoins ont dit avoir eu des problèmes avec des gouvernements et des États autoritaires. Ils ont indiqué avoir essayé d'aviser la police locale ou la GRC de la situation, mais qu'ils n'ont obtenu aucune réponse. Il semble y avoir, à ce niveau, un manque de sensibilisation ou de compréhension sur la façon d'aborder ce problème, ce qui nous ramène à votre témoignage, à mon avis, car vous avez dit que vous avez aussi informé le service local de la GRC de votre situation.

    Quel genre de mesures de protection doit‑on mettre en place? En tant que députés, nous sommes un petit peu plus privilégiés, en ce sens que lorsqu'on découvre quelque chose, cela se retrouve dans le Globe and Mail, ce qui n'est pas le cas pour tant de Canadiens qui n'occupent pas ces fonctions.

    Selon vous, que faut‑il faire pour nous attaquer à ce problème de manière plus significative et plus exhaustive partout au Canada, tant dans le monde politique que dans la vie quotidienne de la population canadienne?

    Premièrement, il convient d'harmoniser les différentes définitions de l'ingérence étrangère figurant dans la Loi sur la protection de l'information et dans la Loi sur le SCRS, comme les experts de la communauté du renseignement le réclament depuis longtemps.

    L’autre chose qui est nécessaire, selon moi, c'est que notre communauté du renseignement — qui recueille des informations pouvant ensuite servir de preuves — et la GRC aient une définition claire de la notion d'ingérence étrangère afin que les enquêtes puissent commencer et mener à des poursuites.

    Ces dernières années, à ma connaissance, malgré les menaces accrues d'ingérence étrangère au Canada, aucune enquête n'a mené à des poursuites contre un agent agissant pour le compte d'un État autoritaire au Canada, et ce, même si nos plus proches alliés ont arrêté certains individus pour s'être livrés à de telles activités.

    Merci.

    Monsieur Chong, comme vous connaissez bien ces couloirs et ces réunions, nous dépasserons légèrement l'heure impartie afin de terminer ce tour, si vous êtes d'accord.

    Je vous remercie de votre compréhension.

    La parole est à M. Calkins, suivi de M. Turnbull.

    Merci, madame la présidente. Je pose évidemment mes questions à mon collègue, M. Chong, par l'intermédiaire de la présidence.

    J'aimerais d'abord remercier mon collègue. Lui et moi sommes ici depuis longtemps. Si vous additionnez les années, je pense que cela donne environ 36 ans de service en cette enceinte. Je le connais depuis longtemps. Je tiens à le féliciter de la grâce dont il a fait preuve depuis qu'il a pris connaissance de cette information. Je lui souhaite, à lui et à sa famille, le meilleur pour l'avenir, peu importe l'issue de ces délibérations.

    Monsieur Chong, vous savez sans doute que le Comité a été chargé d'entreprendre une étude sur l'ingérence étrangère dans les élections. Dans ce cas, nous avons vu de nombreux éléments d'information être rendus publics par des voies inhabituelles, informations qu'on s'attendrait normalement à voir par simple question de transparence. J'ai ma propre opinion sur la question de savoir s'il s'agit d'une défaillance de l'appareil gouvernemental ou d'un manque de leadership politique. Quoi qu'il en soit, le Comité a cherché à obtenir des documents à maintes reprises, par l'intermédiaire de diverses motions. Certaines de ces motions ont été adoptées, et d'autres ont été modifiées pour supprimer la demande de production de documents. Le Comité est actuellement saisi d'une motion dans laquelle on demande la production de documents.

    Voici ma question. Étant donné qu'une bonne partie de ces informations vous concernent, par exemple, pensez-vous qu'il est tout à fait raisonnable, par rapport à une demande de production de documents, que le Comité adopte une motion à cet égard? En outre, est‑il raisonnable que les documents caviardés et non caviardés soient transmis au légiste parlementaire aux fins d'une analyse comparative entre les documents caviardés — nous en avons vu certains, et ils n'étaient pas particulièrement utiles — et les documents non caviardés? Le légiste parlementaire aurait alors la discrétion de mettre ces informations à la disposition du Comité afin qu'il puisse, après son examen de cette question de privilège en votre nom, parvenir aux conclusions justes et présenter les meilleures recommandations.

    Merci. Je crois qu'il s'agit assurément de la procédure à suivre.

    Le Parlement a le droit absolu d'exiger la production de documents et la comparution de témoins. Je me souviens d'un témoin — Karlheinz Schreiber — qui, si je ne m'abuse, avait dû être libéré de la garde de Sa Majesté au nom de la province de l'Ontario depuis l'établissement correctionnel de Mimico, parce que le Président avait émis un mandat, je crois, pour qu'il comparaisse devant un comité.

    Le Parlement a toujours eu ce droit absolu en matière de documents et de témoins. Dans ce cas‑ci, je crois que le gouvernement devrait fournir des documents sous clé au légiste parlementaire, qui prendrait alors la décision de caviarder tout ce qui pourrait nuire à la sécurité nationale en consultation avec des fonctionnaires. On chercherait ainsi à protéger la sécurité nationale. J'estime qu'il s'agit d'une procédure appropriée.

    Je pense que ce serait la bonne procédure à suivre pour le Parlement si le CPSNR participait au processus parlementaire. Elle a d'ailleurs été recommandée par un ancien légiste, M. Dufresne. J'estime que c'est une bonne procédure.

    Merci, monsieur Chong.

    Ma prochaine question portera davantage sur votre opinion et vos sentiments à propos de l'enjeu qui nous occupe.

    À titre de députés, nous avons constamment des échos de nos électeurs. Nous entendons parfois des histoires d'horreur. Certains de mes électeurs m'ont dit être menacés. Je n'ai pas une grande diaspora sino-canadienne dans ma circonscription, mais il y en a tout de même une. Certains de ces électeurs hésitent fortement à me parler au téléphone. Ils ne sont vraiment pas à l'aise avec les courriels. Ils tentent de trouver des moyens de me parler sans que quiconque le sache. J'ai trouvé cela étrange la première fois que cela m'est arrivé.

    L'audace avec laquelle on tente d'intimider un député élu à la Chambre des communes du Canada me laisse croire que la RPC ne craint rien. Si elle est prête à vous faire cela, qu'est-elle prête à faire pour intimider un citoyen canadien d'origine chinoise?

    Merci.

    Je crois que c'est ce sur quoi nous devons attarder. Je ne suis pas le seul à avoir vécu cela. Nombre de Canadiens ont souffert pendant des années, mais c'est difficile de savoir combien exactement.

    Nous avons entendu parler de gens qui pleuraient en racontant avoir été ciblés par des états autoritaires. Pendant trop longtemps, le gouvernement n'a pas agi pour les défendre en sol canadien. Nous ne pouvons pas faire appliquer le droit canadien en dehors de nos frontières, mais nous pouvons assurément veiller à bien protéger les Canadiens au pays qui sont la cible d'agents mandatés par des états autoritaires.

    Si je puis me permettre, madame la présidente, je préciserais que j'ai contacté le SCRS à trois reprises après notre réunion du 24 juin 2021 — la réunion sur la nature générale des activités de menace d'ingérence étrangère à laquelle le SCRS m'a convoqué — pour lui faire part d'activités menaçantes de la RPC qui me ciblaient selon moi. Les réunions ont eu lieu le 5 août 2021, le 25 février 2022 et le 18 juillet 2022.

    Je vous remercie de cette précision, monsieur Chong.

    Je donne souvent quatre minutes à M. Calkins au lieu de cinq. Aujourd'hui, je lui ai donné six minutes et 39 secondes. Il a une longueur d'avance. C'est 99 secondes de plus.

    Je vais y travailler. Il est toujours possible de s'améliorer.

    Allez‑y, monsieur Turnbull. Vous disposez de cinq minutes.

    J'espère que vous serez tout aussi généreuse avec le temps qui m'est alloué, madame la présidente.

    J'aimerais vous remercier d'être parmi nous ce soir, monsieur Chong. Je vous remercie de votre témoignage. Vous travaillez sur la Colline parlementaire depuis un bon moment. Cela fait 19 ans, si je ne m'abuse. Je vous remercie de votre service.

    La séance de ce soir fera partie de notre étude sur l'ingérence étrangère, que nous avons entamée il y a un bon moment. J'aimerais donc saisir l'occasion pour vous poser des questions sur l'ingérence étrangère sous l'égide du gouvernement Harper, dont vous avez bien évidemment fait partie.

    Nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre les témoignages des représentants ou des fonctionnaires qui étaient en fonction à l'époque, à l'exception de Mme Byrne, que nous avons été heureux d'accueillir au Comité récemment. La semaine dernière, elle nous a dit n'avoir jamais été informée du potentiel d'ingérence étrangère. Elle a également dit n'avoir jamais reçu de rapports ou participé à des séances d'information avec le SCRS. Elle a ajouté que l'ingérence étrangère ne lui venait jamais à l'esprit. Il semble que ce n'était pas une préoccupation majeure à l'époque.

    Êtes-vous du même avis?

    Je me souviens que l'ancien directeur du SCRS, Dick Fadden, s'était publiquement inquiété du fait que des élus provinciaux et fédéraux soient la cible de la RPC au Canada. Je me souviens que le Globe and Mail, à l'époque, — c'était il y a environ 10 ans — avait rapporté que le SCRS avait informé le gouvernement d'une affaire concernant un député provincial libéral de l'Ontario.

    Je ne veux pas vous interrompre, mais si je vous comprends bien, vous êtes en train de me dire que vous reconnaissez que c'était une préoccupation, bref qu'il y avait de l'ingérence étrangère pendant l'ère Harper.

    Oui, en effet.

    J'aurais tendance à être du même avis que vous. En parcourant les rapports publics, je peux compter au moins huit rapports annuels du SCRS dans lesquels on s'inquiète fortement de l'ingérence étrangère. Ces rapports ont été transmis au gouvernement et au Parlement.

    En fait, le rapport annuel de 2009‑2010 stipule ce qui suit:

    Pourriez-vous nous donner un ou deux exemples de l'ère Harper liés aux préoccupations qu'avait soulevées le SCRS?

    Merci.

    Vous avez raison de dire que le SCRS a relevé une menace d'ingérence étrangère pendant l'ère Harper.

    Si je me souviens bien, la principale activité de menace d'ingérence étrangère à l'époque ciblait les gouvernements provinciaux. Le gouvernement Harper avait autorisé le SCRS à informer les gouvernements de Dalton McGuinty et de Kathleen Wynne de ces activités de menace d'ingérence étrangère.

    Merci.

    Je note que le comité de la sécurité publique et nationale a tenu une réunion très médiatisée à l'été 2010 pour entendre le témoignage de Richard Fadden, qui était le directeur du SCRS à l'époque.

    Au cours de cette réunion, M. Fadden a déclaré qu'il disposait d'informations selon lesquelles des politiciens provinciaux — comme vous l'avez dit — et municipaux de diverses provinces avaient subi l'influence d'ingérences étrangères. Il a également confirmé qu'il avait informé le conseiller à la sécurité nationale du premier ministre Harper et qu'il avait demandé conseil au Bureau du Conseil privé sur la manière de traiter l'ingérence étrangère. M. Harper a toutefois affirmé qu'il n'était pas au courant de tels incidents.

    Pensez-vous que cela reflète un échec de l'ancien premier ministre Harper et de l'appareil gouvernemental de l'époque?

    Si l'on prend le premier ministre au mot, il est clair que cette information aurait dû lui être transmise, mais je sais que des mesures ont été prises à la suite de cette ingérence étrangère, qui a suscité une certaine controverse à l'époque.

    Aujourd'hui, vous avez déclaré qu'il s'agissait de symptômes d'un système qui ne fonctionne pas et qu'il aurait fallu instaurer ces mesures il y a longtemps.

    Compte tenu de ce que vous avez dit aujourd'hui à propos de votre cas, auriez-vous les mêmes critiques à formuler à l'égard du premier ministre Harper et du processus de l'époque? L'appareil gouvernemental a‑t‑il échoué?

    C'est une bonne question, mais non, je ne pense pas. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi.

    J'estime que la nature de la RPC a changé de façon significative lors de l'expiration du premier mandat du président Xi. Il a entamé son second mandat en 2017 environ, et c'est à ce moment‑là que ses actions sont devenues beaucoup plus claires. Il est devenu évident qu'il s'agissait d'un état beaucoup plus autoritaire ayant recours à des activités de menace d'ingérence étrangère pour promulguer son modèle de gouvernance autoritaire à l'étranger et défendre ses intérêts.

    Les choses étaient différentes avant 2017; j'ai tout suivi de très près et j'ai seulement commencé à m'inquiéter d'enjeux tels que la situation à Hong Kong à partir de 2017‑2018. Je ne m'inquiétais pas du sort des journalistes canadiens en RPC avant cela. Je ne crois pas que les activités de menace d'ingérence étrangère en sol canadien étaient aussi intenses qu'elles le sont devenues au cours des cinq dernières années.

    Mon temps est‑il écoulé, madame la présidente? Ne puis‑je pas bénéficier de la même générosité? Puis‑je avoir 10 secondes de plus?

    Il vous reste 25 secondes.

    Je voulais simplement demander si... J'ai l'impression que nous pourrions poursuivre les délibérations avec M. Chong. J'aimerais l'entendre davantage à ce sujet. Peut-être pourrions-nous l'inviter à nouveau pour une réunion à huis clos afin d'obtenir un peu plus de détails.

    Non, je vous en prie.

    J'aurais d'autres questions à poser. J'en aurais plusieurs, en fait.

    Je vais.... Il reste encore 10 secondes, mais c'était un contexte quelque peu différent, et M. Chong nous a également apporté des éclaircissements en répondant à la question.

    Monsieur Chong, seriez-vous enclin à revenir pour une réunion à huis clos si les membres du Comité vous le demandaient?

    Je n'ai aucun problème à témoigner devant vous publiquement.

    Vous n'aimeriez pas témoigner à huis clos, cela dit. Vous ne croyez pas pouvoir ajouter quelque chose à huis clos que vous ne pourriez pas mentionner en public.

    Oui, je crois que je peux ajouter... En fait, je peux vous donner tous les renseignements utiles en public.

    Vous ne voulez pas entrer dans les détails, cela dit.

    Ce que vous avez vécu est un peu troublant. Je crois que votre histoire nous a fait réaliser ce à quoi les députés sont confrontés. Vous avez fait preuve de courage en choisissant de nous la raconter. Je sais que vous avez de jeunes enfants, contrairement à moi. Je pense qu'il s'agit simplement d'essayer d'entrer dans les détails, mais est‑ce quelque chose que vous préférez ne pas faire?

    Oui. Je préfère ne pas entrer dans les détails des menaces proférées à mon encontre ou à l'encontre de ma famille. Je veux bien confirmer qu'il y en a eu, mais je ne crois pas que les détails soient utiles dans le cadre de vos travaux.

    D'accord. Nous verrons si les membres du Comité décident de vous réinviter ou pas, mais je vous remercie de nous avoir fait part de votre position.

    Allez‑y, madame Sahota.

    Madame la présidente, avec l'approbation du Comité, j'aimerais avoir un petit éclaircissement, parce que je ne sais pas quand l'occasion se représentera.

    Monsieur Chong, vous avez dit au début de vos recommandations que vous recommanderiez la tenue d'une enquête publique sur l'ingérence perpétrée par la RPC avant d'élargir quelque peu la portée potentielle d'une telle enquête. Pourriez-vous nous préciser si vous pensez qu'une enquête publique devrait s'en tenir à...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. La réunion est terminée.

    ... à la RPC ou étudier tous les pays ayant proféré des menaces à l'encontre d'autres députés également?

    Elle pose une question au témoin. La réunion est terminée. Les libéraux n'ont plus de temps pour poser des questions.

    Je serais heureux de répondre à la question.

    Monsieur Berthold, je crois qu'elle pose la question parce qu'on a parlé des membres du Comité...

    Je serais heureux de répondre à la question.

    D'après mon expérience, les enquêtes publiques qui ont une portée ciblée peuvent générer des résultats bénéfiques pour les institutions canadiennes, contrairement à celles qui ont une portée trop large. Selon moi, l'enquête publique devrait avoir une portée ciblée et s'en tenir exclusivement aux activités de menace d'ingérence étrangère de la RPC. Elle serait trop éparpillée si elle étudiait en plus ce qui se fait dans d'autres États.

    D'accord, parfait.

    Monsieur Chong, nous tenons à vous remercier de votre temps et de votre attention aujourd'hui. Nous vous souhaitons bonne chance.

    Si jamais vous voulez nous donner un supplément d'information, je vous prierais de l'envoyer au greffier; nous le traduirons dans les deux langues officielles et le distribuerons aux membres du Comité.

    Sur ce, nous vous souhaitons bonne chance. Nous vous remercions du temps que vous nous avez accordé aujourd'hui.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance un court instant afin de passer à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]