PROC Réunion de comité

     Bonjour à tous. La séance est ouverte. Bienvenue à la 82^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Le Comité étudie la question de privilège concernant le député de Wellington—Halton Hills et d'autres députés.

    Nous accueillons aujourd'hui Michael Duheme, commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, et Mark Flynn, sous-commissaire.

    Nous vous souhaitons la bienvenue au comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Merci d'avoir répondu si rapidement à notre invitation. Félicitations à vous et à votre équipe pour vos communications rapides.

    Sur ce, commissaire Duheme, vous avez cinq minutes pour votre déclaration liminaire avant que nous commencions nos séries de questions.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité, nous sauterons les présentations, puisque la présidente s'en est chargée.

    Je tiens à souligner qu'au cours des dernières années, le sous-commissaire Flynn a été responsable de la plupart de nos dossiers d'ingérence étrangère. Nous avons donc une mine de connaissances, et j'espère que nous pourrons en faire profiter tous les membres du Comité.

    Comme vous le savez, l'ingérence étrangère constitue une menace complexe pour la sécurité du Canada et des Canadiens. La GRC utilise activement tous les outils à sa disposition pour lutter contre l'ingérence étrangère. Elle travaille en étroite collaboration avec ses partenaires nationaux et internationaux pour adopter une approche multidimensionnelle et partager autant d'informations que possible.

     Je reviendrai plus en détail, dans une minute, à la manière dont nous nous attaquons à l'ingérence étrangère, mais je vous assure que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour assurer la sécurité des Canadiens et des Canadiennes.

    L'ingérence étrangère peut impliquer différents États tels que la République populaire de Chine, la Fédération de Russie et la République islamique d'Iran, entre autres, qui s'en prennent au Canada, à ses institutions, à sa société et à ses citoyens.

    Ces activités sont entreprises pour promouvoir les intérêts stratégiques d'un État et les méthodes utilisées peuvent inclure des menaces de violence, la coercition ou la surveillance du public, notamment de groupes culturellement et linguistiquement divers, de défenseurs des droits de la personne, de dissidents politiques, de partisans de la démocratie et de politiciens à tous les niveaux, y compris de parlementaires.

    J'aborderai deux questions aujourd'hui. Je parlerai du rôle de la GRC dans sa réaction aux menaces liées à l'ingérence étrangère sur le plan de la sécurité publique, notamment pour les membres du public et les députés, ainsi que de l'enquête menée et de la façon dont les députés peuvent identifier et signaler à la GRC les activités liées à l'ingérence étrangère.

    Tout d'abord, l'intimidation des députés est préoccupante, car elle constitue une menace à la sécurité des dirigeants élus et à notre démocratie. Des acteurs étrangers tentent d'ébranler notre souveraineté et d'exercer le pouvoir d'États étrangers à l'échelle transnationale. Je tiens à assurer aux membres de ce comité que nous sommes conscients de ces menaces, que nous réagissons et que nous luttons contre l'ingérence étrangère.

     La GRC a ouvert une enquête sur les allégations d'intimidation visant L'hon. Michael Chong et a contacté le commissaire aux élections fédérales au sujet d'autres allégations qui ont été révélées et qui relèvent de son mandat, et elle a offert son aide.

    Dans le cadre de l'approche du gouvernement du Canada, la GRC dispose d'un certain nombre d'outils pour lutter contre l'ingérence étrangère. Les équipes d'enquêteurs de la GRC peuvent s'appuyer sur des dispositions spécifiques du Code criminel pour enquêter sur des menaces potentielles de violence, de harcèlement et d'intimidation impliquant un acteur étatique. Ces dispositions concernent le bris de confiance, l'intimidation, le harcèlement criminel, et les menaces ou violences influencées par l'étranger qui relèvent de la Loi sur la protection de l'information.

    Nous utilisons les connaissances acquises grâce à nos renseignements criminels, ainsi que notre collaboration avec nos partenaires nationaux et internationaux en matière d'application de la loi, de sécurité et de renseignement, pour nous adapter aux méthodes criminelles utilisées par les acteurs étrangers.

    La GRC travaille en étroite collaboration avec le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, dans le cadre de notre accord de coopération. Nous avons entrepris d'assurer l'efficacité de ce partenariat malgré certains défis auxquels nous sommes toujours confrontés en ce qui concerne l'utilisation des renseignements des partenaires pour faire avancer les enquêtes criminelles.

     Cela dit, beaucoup de travail a été accompli à la suite de l'Examen relatif à l'amélioration opérationnelle, mené en 2018, qui portait sur les défis liés à l'utilisation des renseignements comme éléments de preuve. Sur les 76 recommandations, 18 doivent encore être pleinement mises en œuvre afin de faciliter l'utilisation complète des renseignements pour poursuivre les affaires criminelles.

    Il est important de souligner notre coopération avec la police locale, ainsi qu'avec nos partenaires nationaux et internationaux en matière d'application de la loi, de sécurité et de renseignement, afin de lutter contre les activités d'ingérence étrangère. J'ai récemment participé à une réunion du groupe d'application de la loi du Groupe des cinq en Australie et l'ingérence étrangère a été l'un des principaux thèmes de nos discussions.

    Sur ce, je vais céder le micro. M. Flynn et moi sommes prêts à répondre aux questions concernant l'ingérence étrangère.

    Merci.

     Merci, commissaire, de ces excellents commentaires et merci de vous être fait accompagner de M. Flynn.

    Nous allons entamer les tours de six minutes en commençant par M. Cooper qui sera suivi de M. Turnbull, de Mme Gaudreau, puis de Mme Blaney.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci, monsieur Duheme et monsieur Flynn, pour votre présence ce matin.

    Quand la GRC a‑t‑elle ouvert son enquête sur la campagne d'intimidation de Pékin ciblant le député Chong?

    En ce qui concerne le député Chong, nous l'avons appris par l'entremise de votre comité et des médias.

    Tout a donc commencé ces dernières semaines.

    Oui, et quand nous avons été mis au courant, nous avons approché M. Chong et avons commencé l'enquête.

    Merci.

    Vous avez également indiqué que la GRC a transmis des renseignements au commissaire aux élections fédérales. Était‑ce à propos de la campagne d'intimidation visant le député Chong?

    Il n'était pas nécessairement question d'intimidation, mais d'autres élus avaient signalé de possibles ingérences par la République populaire de Chine.

    S'agissait‑il de parlementaires de haut rang?

    Je donnerai l'exemple de M. O'Toole.

     Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Flynn?

     Je me ferai un plaisir de répondre, madame la présidente, si cela vous convient.

    La GRC est au fait de l'aura publique qui a enveloppé les différentes accusations d'ingérence dans les processus démocratiques, notamment au sujet de M. Chong et d'autres députés dont vous avez entendu parler et qui ont pris la parole à la Chambre ou dans divers comités, que ce fut au sujet de l'ingérence dans les élections, de la désinformation ou de l'ingérence et des tentatives d'influencer l'électorat.

    Étant donné que le commissaire aux élections fédérales est le principal responsable face à certaines de ces infractions, la GRC et lui ont conclu un protocole d'entente aux termes duquel la GRC a convenu de lui fournir toute l'aide nécessaire dans le cadre de son enquête sur ce genre d'incidents. Le commissaire, lui, nous a offert toute l'aide voulue relativement à ce que nous avons récemment appris de ce qui s'est passé dans le cas des intéressés.

    Il faut préciser que la GRC a appris que des acteurs étrangers, comme le régime de Pékin, pratiquent la désinformation ou la mésinformation dans le contexte d'élections démocratiques.

    Nous avons appris, par le biais des mécanismes de divulgation publique, que certaines personnes avaient été ciblées. Nous ne l'avons pas appris autrement, mais grâce à la divulgation publique. C'est pour ce motif et pour proposer notre aide que nous avons communiqué avec le commissaire aux élections fédérales.

    Combien de personnes avaient été ciblées?

    Pour l'instant, je crois qu'il y en a deux en plus de Michael Chong.

    L'une des deux personnes que vous avez citées était M. O'Toole, l'autre était-elle Mme Kwan?

    S‑comm. Mark Flynn:[Inaudible]

    M. Michael Cooper: Bien, merci.

    La GRC a‑t‑elle ouvert d'autres enquêtes concernant le fait que Mme Kwan, M. O'Toole ou tout autre député aient été ciblés?

    Non.

    Avez-vous quelque chose à ajouter pour informer le Comité de la situation concernant les députés Chong, O'Toole ou Kwan?

    Non.

    Merci.

    Dans un autre ordre d'idées, le 1^er juin, la CBC a rapporté que la GRC avait affirmé avoir mis « un terme aux activités policières illégales en Ontario, au Québec et en Colombie-Britannique en lien avec ce qu'on a appelé les « postes de police chinois ».

    Est‑ce que tous les postes de police illégaux aux ordres de Pékin, dont la GRC est au courant, ont été fermés?

    Madame la présidente, forts du travail qui a été effectué et des mesures que la GRC a prises à l'égard des multiples sites, nous sommes convaincus, d'après les renseignements criminels dont nous disposons, que les activités en certains endroits précis ont effectivement été interrompues. Je peux vous dire que ces postes de police illicites ont été démantelés, mais n'oublions pas qu'ils se trouvent parfois dans des salles communautaires qui ont d'autres vocations. Il demeure que nous sommes convaincus, sur la foi des renseignements dont nous disposons, que les activités policières illégales ont été interrompues, ce qui n'empêche pas que les enquêtes se poursuivent.

    À quel moment ces activités policières illégales ont-elles été interrompues? Pouvez-vous nous donner des dates?

     Avons-nous des dates précises, cher collègue?

    Nous devrons vous revenir pour vous donner des dates précises, mais vous aurez sûrement constaté que nos policiers en uniforme ont clairement investi ces emplacements. C'est ce qui a permis d'interrompre les activités illégales.

    Merci.

    La dernière fois que la conseillère à la sécurité nationale du premier ministre, Jody Thomas, a comparu devant le Comité, le 1^er juin, elle a déclaré qu'elle était au courant de la présence d'au moins deux postes de police illégaux à Montréal et que « le travail pour les fermer se poursuivait ». À ses yeux, cela voulait dire qu'ils étaient encore en fonction.

    Pouvez-vous m'aider à comprendre ce que vous venez de dire — c'est‑à‑dire que toutes les activités policières illégales ont été interrompues, en contradiction de la déclaration de Mme Thomas —, c'est‑à‑dire que des efforts sont déployés dans le cas de deux postes de police pour faire en sorte qu'ils cessent leurs activités, vraisemblablement des activités illégales?

    Madame la présidente, comme je l'ai dit plus tôt, d'après les renseignements criminels dont nous disposons et au vu du travail en cours, nous pouvons affirmer sans crainte que les activités dans ces endroits ont cessé. À un moment donné, la NSA est venue ici, mais je ne sais pas exactement où nous en étions alors. Je suis à l'aise de dire qu'à l'heure actuelle, ils sont fermés. Les enquêtes se poursuivent sur ces postes de police étrangers.

    Merci.

    Je tiens à vous remercier de cet échange, parce que je pense que le ton et le rythme ont été très bons au point qu'ils devraient être donnés en exemple.

    Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie MM. Duheme et Flynn d'être ici aujourd'hui. Je vous suis reconnaissant d'avoir servi le Canada et d'avoir assuré notre sécurité à tous. Je suis sûr que vous faites de votre mieux chaque jour, et nous vous en sommes reconnaissants.

    J'ai quelques questions.

    Selon vous, combien d'enquêtes sont en cours sur le thème de l'ingérence étrangère? Si vous pouviez m'en donner une idée, même approximative, j'en serais heureux.

    Madame la présidente, je m'aventurerais, même pour une simple approximation.

    Je me ferai un plaisir de revenir, à moins que le sous-commissaire Flynn ait un chiffre exact. Même pour une estimation approximative, je ne peux que faire des conjectures. Je me ferai un plaisir de vous fournir un chiffre plus tard.

    Nous vous serions très reconnaissants de bien vouloir nous revenir là‑dessus.

    Si vous me le permettez, madame la présidente, mon collègue vient de me dire que nous avons plus de 100 dossiers sur l'ingérence.

    Impressionnant!

    Des accusations ont-elles été portées jusqu'à maintenant, monsieur Duheme ou monsieur Flynn?

    En mai 2022, un employé d'Hydro-Québec a été accusé de multiples infractions d'ingérence dans le cadre de ses fonctions.

    En ce qui concerne le Code criminel, dans votre déclaration préliminaire, monsieur Duheme, que vous avez mentionné... Vous avez cité plusieurs infractions. Croyez-vous que des modifications au Code criminel s'imposent ou pensez que le Code criminel prévoit toutes les infractions pour lesquelles il faudrait pouvoir porter des accusations?

    Madame la présidente, si vous demandiez à n'importe quel organisme d'application de la loi si le Code criminel contient suffisamment d'outils, vous obtiendriez une réponse négative.

    Je dirais que nous souhaiterions avoir des outils supplémentaires pour nous aider à composer avec le phénomène grandissant qui est l'ingérence étrangère.

     Auriez-vous en tête des infractions criminelles potentielles, ne figurant pas déjà dans le Code criminel et qui, si elles étaient ajoutées, vous aideraient à combattre ces activités illicites?

    Non, mais je sais qu'une équipe travaille sur ce que nous pouvons faire pour améliorer le Code criminel en ajoutant des accusations ou des mesures.

    Pourriez-vous faire parvenir au Comité vos suggestions sur les modifications à apporter au Code criminel?

    Oui, madame la présidente.

    Dans son rapport — que vous avez tous lu, j'en suis sûr —, M. Johnston parle des lacunes de l'appareil gouvernemental et de la circulation des renseignements du SCRS, tant au niveau politique qu'avec d'autres organismes d'application de la loi.

    Avez-vous des recommandations à faire pour améliorer la circulation de l'information, du point de vue de la GRC? Je suis certain que cela vous aidera à entreprendre des enquêtes, et je suis certain que vous avez besoin de cette information. Pouvez-vous nous recommander des améliorations?

    Pour améliorer les choses, nous travaillerons en collaboration avec les autres ministères afin d'assurer une gouvernance solide et une bonne circulation de l'information. Je vous dirai que d'un point de vue purement opérationnel, la question du renseignement et des preuves, dont vous avez probablement déjà entendu parler à maintes reprises, est un domaine clé que nous voudrions vraiment pouvoir améliorer. Ce problème nuit à la circulation de l'information du Service non seulement vers d'autres partenaires, mais vers des partenaires de l'étranger.

     Merci.

    Si vous me permettez, je vais vous poser la question suivante.

    Si je ne m'abuse, vous avez parlé d'un examen opérationnel dans votre déclaration préliminaire.

    À partir de cet examen opérationnel, seriez-vous en mesure de déposer des recommandations visant à régler ce problème de conversion des renseignements en preuves? On nous a dit qu'il était continuel et systémique.

    Pouvez-vous déposer ce document, et pouvez-vous également souligner une ou deux choses qui, selon vous, amélioreraient votre capacité de convertir des renseignements en preuves?

    Madame la présidente, je vais devoir vérifier quel contenu de ce document peut être divulgué. Évidemment, si nous pouvons publier tout le document, nous le ferons.

    Il contient des recommandations qui soulignent l'excellent travail que le Service et la GRC ont accompli depuis 2008 pour répondre à certaines des préoccupations soulevées par les deux ministères.

    Je le répète, ce problème de conversion des renseignements en preuves est probablement celui dont nous nous sommes le plus occupés, avec aussi le Service des poursuites pénales du Canada, pour essayer de régler la situation.

    Merci.

    J'ai une dernière question pour vous, monsieur Duheme.

    Dans le passé, vous avez parlé d'une stratégie de sécurité nationale, si je ne m'abuse. Je me demande comment nous pourrions équilibrer la nécessité de protéger nos institutions démocratiques et la protection des droits des Canadiens. De votre point de vue, de quelle manière une stratégie de sécurité nationale pourrait-elle assurer ce juste équilibre?

    Madame la présidente, il est parfois difficile d'atteindre un juste équilibre, de veiller à ce que le public fasse assez confiance aux organismes de sécurité chargés de l'application de la loi au pays pour être convaincu qu'ils suivent une approche transparente.

     Je vais vous dire honnêtement que, depuis des années, nous n'avions pas subi l'ingérence étrangère à laquelle nous avons fait face ces deux ou trois dernières années. Nous n'en savions pas autant qu'aujourd'hui, alors nous devons rajuster notre stratégie pour contrer cette réalité.

    Merci.

    Madame la présidente, me reste‑t‑il du temps?

    La présidente: [Inaudible]

    M. Ryan Turnbull: Oh, fantastique.

     Alors j'ai une autre question sur les postes de police installés illégalement au Canada. Vous nous avez déjà assurés qu'à votre connaissance, ils ont été fermés.

    Comment pouvons-nous empêcher cette activité de se poursuivre?

    Madame la présidente, pour empêcher cela, il faut établir des relations solides avec les collectivités et veiller à ce que les gens signalent ces choses.

     Je suis très fier de l'unité qui s'en est occupée dans tout le pays. Elle a agi ouvertement et avec vigueur. Nous avons envoyé des auto-patrouilles identifiées et des agents en uniforme pour faire beaucoup de sensibilisation dans les collectivités afin que les gens nous signalent ce qu'ils découvrent.

    Comme je l'ai dit plus tôt, l'enquête est en cours, et nous invitons la collectivité, les gens, à venir nous parler.

    Merci.

    Merci.

     D'après ce que j'ai appris au sujet de la présidence des comités et du processus, il s'avère que l'on ne laisse pas un microphone seulement allumé en tout temps. Il y a aussi celui du compte rendu parlementaire qui capte les commentaires et autres. Nous avons un technicien extraordinaire qui va contrôler les microphones de façon à capter tout ce qu'il faut.

    J'ai soulevé des préoccupations. J'ai exprimé certaines préoccupations aux fins du compte rendu. Il arrive que les interprètes entendent plusieurs voix à la fois. Je suis sûre que nous allons corriger cela, mais cela fait partie des petits accrocs à réparer.

     Je vais maintenant donner la parole à Mme Gaudreau pour six minutes.

    Comme toujours, les gens peuvent parler dans la langue officielle de leur choix et prendre leur temps. Le temps nécessaire pour l'interprétation ne sera pas retranché du temps de parole de Mme Gaudreau. Je lui donnerai plus de temps, si c'est nécessaire.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je vous remercie d'avoir ce souci.

    Je suis d'autant plus reconnaissante de la visite des témoins, puisque, depuis plusieurs semaines, nous essayons de démystifier et de mieux comprendre l'appareil canadien de sécurité nationale.

    D'entrée de jeu, on a répondu à plusieurs questions. Toutefois, il en reste une qui porte sur un élément fondamental, à savoir le rôle de la GRC en matière de sécurité nationale et d'ingérence.

    Pouvez-vous en dire davantage à ce sujet? Je vous poserai d'autres questions après votre réponse.

    Oui, bien sûr.

    Pour vous l'expliquer le plus simplement, le rôle de la GRC est d'intervenir lorsque l'ingérence tombe dans le domaine criminel. C'est la différence entre nous et le Service canadien du renseignement de sécurité. Celui-ci se concentre sur le renseignement, et la difficulté est de convertir le renseignement en preuve.

Il s'agit de prendre l'information qui nous est fournie non seulement par le Service, mais aussi par nos partenaires internationaux, et de nous en servir dans nos enquêtes policières. Ce n'est pas toujours évident, parce que nous devons tout divulguer. Par exemple, si le Service travaille à un dossier qui commence à ressembler à une affaire criminelle, c'est là que nous travaillons avec le Service. Le dossier nous est transféré et nous commençons notre enquête.

     C'est excellent.

    Comment cela se passe-t-il dans cette zone grise, avant que la responsabilité de l'enquête ne bascule vers vous? Au moment où nous nous parlons, il y a des changements majeurs sur le plan des menaces. Je n'en ferai pas tout le descriptif.

    Quelles sont vos suggestions pour qu'il y ait un vase communicant très précis?

    Nous avons d'excellentes relations avec le Service canadien du renseignement de sécurité.

    Ce n'est pas décrit ni défini par étapes, mais nous sommes en communication constante avec le Service. Il y a des dossiers qui sont plus simples à transférer que d'autres. Parfois, il y a des dossiers auxquels nous continuons de travailler ensemble. La ligne de démarcation n'est pas définie; ce n'est pas blanc ou noir.

    Nous avons le cadre de coopération Une vision afin que les gens concernés viennent discuter pour savoir qui assume la direction de l'enquête et à quel moment. Par le passé, il est arrivé que des dossiers dans lesquels nous enquêtions sur le plan criminel soient renvoyés au Service pour qu'ils puissent poursuivre l'enquête.

    Ces rencontres sont-elles quotidiennes? Sont-elles hebdomadaires?

    Elles ont lieu à l'échelle nationale et à l'échelle des provinces. Elles ont également lieu lorsqu'il y a des dossiers. Je ne sais pas s'il y a une fréquence régulière. Évidemment, quand nous avons des dossiers, la fréquence de ces rencontres augmente. Que ce soit à l'échelle nationale ou provinciale, il y a des rencontres régulières en ce qui concerne les enquêtes policières.

    D'entrée de jeu, vous avez mentionné que vous disposiez de plusieurs outils. Toutefois, il y a sûrement des outils qui vous manquent. Or il faut se projeter dans l'avenir et, aujourd'hui, c'est le moment de connaître les lacunes afin que, sur le plan législatif, nous puissions appuyer sur l'accélérateur.

    Dans le contexte de l'ingérence étrangère vécue au cours des deux ou trois dernières années, je crois qu'il est temps de regarder les outils que nous avons. Plus tôt, je parlais du Code criminel. A-t-on les bons outils, dans le Code criminel? Y a-t-il d'autres outils que nous pourrions employer? Je pense qu'il faut non seulement regarder les outils d'un point de vue policier, mais aussi d'un point de vue gouvernemental afin de déterminer quelles mesures peuvent être mises en place pour contrer l'ingérence étrangère.

    Si je comprends bien, vous n'avez pas nécessairement tout ce qu'il vous faut, que ce soit en matière de ressources humaines, d'expertise ou de lois. Il vous manque des outils, n'est-ce pas?

    Toute enquête sur l'ingérence étrangère est complexe et demande du personnel, de la technologie et différentes techniques. Le travail pour en arriver au point où on peut porter des accusations est complexe. Comme je l'ai dit plus tôt, toute amélioration sur le plan de la législation ou des politiques dans d'autres ministères pouvant faciliter l'approche gouvernementale pour contrer l'ingérence étrangère serait la bienvenue.

    Les témoins que nous recevons parlent beaucoup de notre culture du renseignement en comparaison avec celle de pays étrangers. A-t-on effectivement un pas de géant à franchir pour aboutir à une culture du renseignement qui puisse nous rendre véritablement efficaces?

    Il faut continuer à évoluer et à apprendre.

    Il y a trois ou quatre semaines, j'étais en Australie avec la police fédérale de l'Australie, celle de la Nouvelle‑Zélande, le FBI et d'autres partenaires américains et britanniques. Le principal sujet de discussion était l'ingérence étrangère, la manière de s'y attaquer, les mesures qui sont prises et les différentes législations en place.

    Je crois que, collectivement, nous avons beaucoup à apprendre de nos partenaires internationaux. Certaines personnes pourraient même en apprendre de ce que nous faisons ici.

    J'ai une dernière question à vous poser.

    Plus tôt, je vous ai entendu parler de transparence. Qu'on le veuille ou non, nous, les parlementaires, voulons veiller à la démocratie. Qu'entendez-vous par « transparence »? Que peut-on faire pour que la confiance puisse régner chez nos électeurs?

    Lorsque j'ai parlé de transparence, c'était dans l'optique de l'importance de donner assez d'informations à la population pour assurer l'excellent travail qui est fait en matière de sécurité et d'application de la loi.

    Merci.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie nos témoins d'être venus témoigner.

    Ma première question est la suivante. Par simple curiosité, nous parlons d'une question de privilège, d'un problème qui cible les députés. Pendant que la GRC mène son enquête sur ces allégations, comment tenez-vous les députés au courant?

     Madame la présidente, avant de demander à M. Flynn de nous en dire davantage à ce sujet, je tiens à préciser que nous travaillons en étroite collaboration avec le sergent d'armes de la Chambre des communes, avec le Bureau du Conseil privé et avec le Service pour fournir cette information.

    Je ne peux pas vous dire à quelle fréquence le sergent d'armes parle aux députés, mais je sais qu'au ministère, nous avons des équipes de liaison qui communiquent régulièrement avec les fonctionnaires pour parler de la sécurité d'un ministre, et elles abordent le problème de l'ingérence. Je vais céder la parole à mon collègue, qui vous donnera plus de détails.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Madame la présidente, je vous remercie pour cette question.

    Nous nous occupons de cette question, parce que nous reconnaissons que nous pourrions mieux communiquer ce que nous voyons à tous les députés et pas seulement aux ministres. Vous aurez vu dernièrement des documents sur les menaces. Nous y avons travaillé avec le sergent d'armes. Je sais que le sergent d'armes donne des séances d'information et des outils à tous les députés nouvellement élus.

    Nous nous réunissons régulièrement pour discuter des défis auxquels nous faisons face et pour veiller à ce que nos renseignements soient présentés pendant les séances d'information. Nous reconnaissons toutefois que nous pourrions en faire davantage, et nous allons nous efforcer de vous parler à tous le plus directement possible des menaces.

    Dans le cas d'enquêtes particulières et de personnes qui ont dernièrement reçu des menaces, nous devons respecter les renseignements personnels de ces gens. Nous devons veiller à ce que leur statut de député ne dévoile pas plus encore leur vie privée alors qu'ils sont déjà victimes de comportements inacceptables.

    Merci pour cette réponse.

    Je ne demande pas vraiment de détails, mais ce processus m'intéresse beaucoup. Notre rôle de parlementaires nous incite à mieux comprendre le processus et à cerner les lacunes pour formuler des recommandations qui contribueront à corriger cette situation.

    Il est très clair que cette situation — vous l'avez déjà souligné dans votre témoignage — évolue rapidement. Vous ne la voyiez pas de la même façon au début, mais elle a évolué si rapidement qu'il est difficile de rattraper le temps perdu. Il nous faut cependant plus d'information et d'outils pour vous aider.

    Je me demande, dans le cadre de ce processus, lorsqu'on repère des lacunes à votre niveau, comment cette information est-elle transmise à vos partenaires du renseignement? Vous devez lancer un dialogue sur les façons d'assurer l'efficacité de la circulation de l'information afin de protéger les Canadiens, qu'il s'agisse de députés, de citoyens ou de résidents permanents.

    Madame la présidente, je suis en réalité très fier de la circulation de l'information avec nos partenaires. Nous rencontrons... je ne sais pas exactement combien de fois, mais au moins des dizaines de fois par semaine, nous participons à des réunions de directeurs, de directeurs généraux, de sous-ministres adjoints ou de sous-ministres de nos partenaires pour discuter des menaces à la sécurité nationale du Canada et pour expliquer ce que nous faisons pour lutter contre ces menaces.

    Nous avons un processus de réunions très particulier pour cela. Lorsqu'un événement imprévu survient ou si, entre ces réunions, nous nous trouvons dans une situation explosive, nous convoquons une réunion spéciale pour parler du problème et collaborer à la recherche d'une solution.

    Merci.

    Des membres de la diaspora nous ont dit que, lorsqu'ils soulèvent des préoccupations au sujet de l'ingérence étrangère et de la façon dont ils sont ciblés, ils ne reçoivent pas vraiment l'aide qu'il leur faudrait. Je pense que c'est vraiment important. Je sais que Jenny Kwan a beaucoup parlé du fait qu'elle a été ciblée. Comme elle est députée, il lui a été beaucoup plus facile de sensibiliser les gens à ce qu'elle avait vécu. Bien des membres de ces communautés n'ont pas sa visibilité ou même la capacité de signaler leurs inquiétudes.

    Avez-vous besoin de plus d'outils — nous en avons parlé tout à l'heure — pour régler ce problème? Comment communiquez-vous avec d'autres parties, comme le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, et d'autres services de renseignement, pour vérifier si la personne dénonciatrice est vraiment ciblée? Comment se déroule ce processus?

    Madame la présidente, de nombreuses personnes se sont adressées à nous, surtout depuis que nous nous sommes rendus visibles publiquement pour répondre à la menace des postes de police illégaux. En accroissant la visibilité de nos uniformes et de nos voitures de police, surtout dans les provinces où les agents de la GRC ne portent pas d'uniforme, nous visions en grande partie à développer la confiance des membres de ces communautés pour qu'ils s'adressent à nous. Je dois avouer que ces gens n'ont jamais pris l'habitude de s'adresser à la police pour lui fournir cette information.

    Cette critique ne s'adresse pas à vous, mais à nous. Nous reconnaissons que nous n'avons pas su créer un environnement dans lequel les gens se sentent à l'aise de s'adresser à nous.

    Nous avons répondu à de nombreuses demandes. Nous enquêtons sur bon nombre de plaintes. Malheureusement, certaines des menaces qu'ils ont subies viennent de l'extérieur. Il leur est difficile de collaborer publiquement avec nous lorsque cette menace touche aussi les membres de leur famille.

     Merci.

    Nous allons maintenant accorder cinq minutes à M. Berthold, puis à Mme Romanado.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

    Messieurs Duheme et Flynn, bonjour.

    Monsieur Duheme, vous avez dit, en ouverture de séance, que la menace étrangère était grande et qu'elle provenait de plusieurs pays. Je vous ai entendu aussi lors d'une entrevue que vous avez donnée à 60 Minutes Australia. Vous y avez clairement indiqué, avec vos collègues, que la Chine était présentement la plus grande menace à laquelle nous faisions face.

    Est-ce que c'est aussi exact pour le Canada?

    Oui, madame la présidente, c'est ce que j'ai dit en me basant sur nos renseignements sur les activités criminelles. J'ai dit, quand j'étais en Australie, que la Chine représentait la plus grosse menace pour la démocratie de notre pays.

    Basez-vous cela sur les informations provenant de la GRC?

    Effectivement, je me base sur l'information dont nous disposons et sur celle recueillie lors d'autres réunions auxquelles j'ai participé.

    Il y a plusieurs types de menaces. Est-ce la plus grande menace criminelle? En tant que responsable de l'application des lois en matière de criminalité, vous estimez que le régime de Pékin et le parti communiste chinois constituent la plus grande menace d'actes criminels au Canada. Est-ce exact?

    C'est selon les services de renseignement et la base de données sur les activités criminelles. Vous avez vu mon entrevue. J'ai également dit que nous savons que des groupes du crime organisé ont des liens directs avec la Chine, en me basant uniquement sur ce que nous voyons présentement dans les activités criminelles.

    Merci.

    Donc, en tant que politiciens, nous devons concentrer nos efforts sur cette menace.

    Oui.

    Merci.

    Je voudrais parler à M. Flynn.

    Il y a quelques instants, vous avez dit que vous étiez fier de l'échange et de la circulation de l'information avec vos partenaires des services du renseignement. J'ai été plutôt estomaqué tout à l'heure quand j'ai entendu que c'est au Comité et dans les médias que la GRC a appris que le député Michael Chong avait été intimidé.

    Comment expliquez-vous que de l'information, qui était détenue par le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, ne vous ait pas été transmise avant qu'elle soit rendue publique par une fuite? Moi, je n'en serais pas fier.

    Madame la présidente, je comprends parfaitement cette question et j'espère que vous comprendrez la complexité de la réponse.

    En réalité, dans le domaine de la sécurité nationale, nous avons des organismes chargés du mandat précis de lutter contre cette menace. Il arrive qu'ils doivent retenir des renseignements très particuliers.

    Il n'est pas nouveau que des personnes, des parlementaires et des membres du public au Canada soient victimes de menaces et d'intimidation. Les rapports annuels du directeur du SCRS et ceux du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement le signalent depuis des années. Cette information n'est pas nouvelle.

    Avec mes homologues, j'ai eu des discussions sur l'ingérence étrangère et sur l'influence étrangère, et je sais que ces expressions n'ont pas nécessairement la même signification.

    Je n'ai pas beaucoup de temps, monsieur Flynn. Je saisis que c'est une réponse complexe, cependant, pourriez-vous la résumer en quelques mots pour que je comprenne la situation, tout comme les gens qui nous regardent?

    Vous avez dit tout à l'heure que, quand quelque chose de particulier survient, des réunions spéciales sont tenues. Le cas précis de M. Chong n'a pas été connu uniquement quand il a été révélé dans les médias, vous en avez donc pris connaissance avant, sinon il y a un problème.

    Je suis au courant de ce genre de menace, mais je n'étais pas au courant des détails concernant Michael Chong.

    Nous avons un vrai problème, madame la présidente, puisque le SCRS ne semble être capable de transmettre l'information ni aux politiciens ni à la GRC, et que celle-ci apprend les nouvelles dans les médias. Cette constatation m'inquiète sincèrement aujourd'hui.

    Vous dites, M. Flynn, que personne du SCRS ne vous a avisé.

    Dans le cas des postes de police chinois, on vous a demandé tout à l'heure à quel moment vous aviez été informé, et vous allez nous fournir une réponse. Le groupe Démocratie en surveillance a fait connaître l'emplacement de ces postes il y a longtemps.

    Avez-vous amorcé une enquête immédiatement après en avoir pris connaissance, quand le rapport a été rendu public, ou avez-vous attendu, encore une fois, que ce soit devant le Comité?

     Il faudrait que je vérifie la date exacte, mais, à ma connaissance, cela s'est fait aussitôt que nous avons eu l'information par l'entremise de l'organisme Safeguard Defenders. J'aimerais d'ailleurs souligner les éloges de la dame de Safeguard Defenders sur le fait que la GRC s'est attaquée à ces endroits d'une manière plus énergique.

    Merci.

    Madame Romanado, la parole est à vous.

     Merci beaucoup, madame la présidente. Par votre entremise, j'aimerais remercier les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je vous dirai franchement, madame la présidente, qu'il me sera difficile de suivre Mme Blaney, parce qu'elle a déjà soulevé certaines des questions que j'allais poser. Je suis heureuse qu'elle ait obtenu des réponses.

    J'aimerais poser à M. Berthold quelques questions qui compléteront celles de ma collègue. Il a mentionné que la GRC n'était pas au courant, que la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement n'était pas au courant, que le premier ministre n'était pas au courant et que le ministre de la Sécurité publique n'était pas au courant de la menace qui pesait sur Michael Chong. Son cas est l'objet de la réunion d'aujourd'hui, la question de privilège concernant la campagne d'intimidation envers lui.

     Cela ne renforce‑t‑il pas les conclusions du rapporteur spécial, M. Johnston, qui a formulé une recommandation au sujet de la gouvernance et de la communication des renseignements ainsi que des problèmes liés à la circulation de ces renseignements?

    Vous n'étiez pas au courant des détails de ces menaces, n'est‑ce pas? Et si tel est le cas, que suggérez-vous que nous améliorions pour que vous soyez mis au courant? Le SCRS était au courant, mais vous ne l'étiez pas.

    Quelles améliorations apporteriez-vous au processus pour que toute menace ou intimidation à l'endroit d'un député en poste soit portée à votre attention et, par conséquent, que tous ceux qui ont besoin de le savoir soient mis au courant?

    Madame la présidente, nous serons heureux que l'on mène un examen sur la façon dont l'information circule et sur les manières d'améliorer le processus d'échange d'information.

    J'aimerais revenir au commentaire initial selon lequel le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, était au courant et nous ne l'étions pas. Je le répète, nous avons une très bonne relation avec le Service. Quant à la quantité d'information à transmettre, nous devons parfois déterminer si la GRC répond au critère de la criminalité et quand lui faire appel.

    Je ne suis pas ici pour juger un aspect particulier du SCRS, mais si nous pouvions améliorer la circulation de l'information, bien sûr, pour le mieux-être de tous... Cela nous ramène à la question précédente sur la façon de transmettre cette information aux députés.

     Je suis d'accord avec deux choses qui ressortent de ce rapport. Il nous faut une gouvernance un peu plus forte et nous devrions examiner la façon dont l'information circule de la collectivité vers les élus.

    Merci beaucoup, monsieur Duheme.

    Vous venez de toucher un point que je trouve très intéressant. Je pense qu'il intéresse aussi le grand public qui nous regarde. Vous avez mentionné tout à l'heure que la décision d'inclure ou non la GRC dans le processus est fondée sur la question de savoir si l'information répond au critère criminel.

    À l'intention de toutes les personnes qui nous écoutent, pourriez-vous préciser où s'arrête la collecte de renseignements et où commencent la surveillance et la protection policières?

    Il semble y avoir une lacune quelque part. On vous demande d'intervenir lorsque le problème atteint un certain seuil d'activité criminelle. Est‑ce exact?

    En quelque sorte, on vous fait intervenir après coup. Ce n'est pas préventif du tout.

    Ai‑je bien compris?

    Je pourrais peut-être vous expliquer cela très rapidement.

    Le Service entreprend une enquête dans le cadre de son mandat. Lorsqu'il perçoit un élément qui se rapproche du criminel, nous recevons une lettre indiquant que certains renseignements pourraient donner lieu à une enquête. Vous m'avez déjà entendu en comité parler de « renseignements qui donnent un droit d'action ». Ces renseignements me permettent de lancer une enquête. Dans mes fonctions d'application de la loi, quand je porte des accusations, je dois, dès le tout début de l'enquête, indiquer ce qui la motive, sachant que cette information sera divulguée. Il y a un autre processus à suivre pour les renseignements que nous ne pouvons pas divulguer, mais c'est dans un autre domaine. Bref, c'est ainsi que nous devons mener nos enquêtes.

    Comme je l'ai déjà indiqué, il nous est arrivé de renvoyer des enquêtes au Service après avoir découvert que l'élément suspect n'était en fait pas de nature criminelle. Il nous est arrivé de renvoyer l'enquête au Service.

    Je comprends.

    Je vais retourner la situation. Vous avez mentionné que les députés travaillent en étroite collaboration avec le sergent d'armes, avec le Service des poursuites pénales, etc. Dans ce cas‑ci, M. Chong n'a été mis au courant des détails de la menace qu'en écoutant les nouvelles.

    Que diriez-vous aux députés qui sont au courant d'activités qui pourraient être considérées comme des tactiques d'intimidation? Que nous recommanderiez-vous de faire?

     Madame la présidente, je dirais que si un membre du public ou un élu est en danger immédiat, il doit appeler le 911.

    Il pourrait aussi signaler la menace au numéro 1‑800 de la GRC, mais la façon la plus simple serait de la signaler au sergent d'armes, avec qui nous avons une excellente relation, et l'information circulera comme il se doit.

    Nous avons un numéro 1‑800. Nous avons également un site Web. Certaines personnes peuvent signaler la menace à un agent de sécurité, mais elles doivent s'assurer qu'il nous transmettra l'information.

     Si c'est urgent, appelez le 911.

    Merci.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Comme toujours, je vais tenir compte du temps requis pour l'interprétation. Votre temps de parole sera ajusté en conséquence.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Duheme, dites-moi si je fais erreur. D'après ce que je comprends — ce n'est pas mal vu —, vous dépendez présentement de l'information qui doit être transmise par le Service canadien du renseignement de sécurité. Vous faites un travail exceptionnel en matière de criminalité. Présentement, ce que je comprends de tout ce qui se passe sur les scènes nationale et internationale — on parle bien d'ingérence étrangère —, c'est que notre modèle ne ressemble ni à ceux du FBI et de la CIA ni à ceux des autres pays.

    Vous avez l'obligation d'être très efficaces et de prévenir les gens qui peuvent subir une menace, voire pire.

    Est-ce que je me trompe?

    Comme l'a dit mon collègue M. Flynn, au Canada, nous avons deux entités distinctes, dont les mandats sont différents. Il y a la GRC, pour le domaine criminel, et le Service canadien du renseignement de sécurité.

     En ce qui concerne la question de dépendance du Service canadien du renseignement de sécurité, je dirais qu'il y a des dossiers qui sont générés par la police. À cause des capacités et des différentes techniques que le Service canadien du renseignement de sécurité utilise, il est exposé à plus de renseignements que la GRC.

    Il en va de même avec nos partenaires internationaux: certains nous transmettent des documents qui soulèvent un dilemme pour le Service, celui d'utiliser cette information dans un dossier criminel. Cette situation ne se produit pas seulement avec nos partenaires canadiens, mais aussi avec nos partenaires internationaux.

    C'est pour cela que je parlais d'outils. Si on enquêtait sur l'ingérence étrangère, on utiliserait surtout les outils relatifs à la transmission de ce renseignement au responsable d'une enquête policière. On se demanderait aussi de quelle façon changer la législation.

    D'accord.

    En quelques secondes, que pensez-vous de la transmission d'informations avec le MI5, à Westminster, par exemple? Là-bas, le Président de la Chambre est directement informé d'une potentielle menace envers un élu.

    Pensez-vous que ce serait une bonne idée de faire cela ici, au Canada?

    Je ne suis pas au courant de la structure de breffage à l'international ou de celle du MI5. En fait, personnellement, je n'ai même pas eu à breffer le premier ministre au sujet de dossiers criminels. De plus, le processus de breffage des autres agences ou entités ne m'est pas familier.

    Je vous remercie.

    Allez‑y, madame Blaney.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Ma prochaine question a trait aux communautés de la diaspora.

    Nous percevons souvent une certaine méfiance, surtout chez les nouveaux arrivants venant de pays assujettis à des gouvernements autoritaires. Je voudrais savoir si vous appliquez des méthodes de sensibilisation différentes dans les collectivités rurales et urbaines. Elles sont toutes importantes, mais ce sont des milieux très différents.

     La GRC a‑t‑elle suffisamment de ressources pour consacrer le temps voulu à l'établissement de ces relations?

     Vous avez parlé de poursuivre votre lutte contre les stations de police illégales en développant ces relations. Je me demande cependant si vous avez les ressources nécessaires pour le faire.

    Merci, madame la présidente, pour cette question.

    Je vais céder la parole à M. Flynn pour qu'il complète ma réponse. À mon avis, il est important d'établir et de maintenir des relations avec ces communautés afin que leurs membres nous fassent confiance. Il faut qu'ils nous signalent ces activités, qui durent depuis un certain temps. Il leur suffirait de venir à une visite portes ouvertes et de nous en parler... Je comprends que c'est difficile, mais nous devons établir cette relation.

    Je vais demander à M. Flynn de vous parler du travail que fait actuellement la GRC dans ces communautés.

     Je vais répondre très rapidement pour économiser votre temps de parole.

    J'ai déjà souligné que notre visibilité très publique dans les postes de police a très évidemment démontré que nous intervenions efficacement. Je crois que nous avons atteint cet objectif initial, mais ce n'est pas suffisant.

    Nous continuons à collaborer avec les associations communautaires. Nous élaborons du matériel dans plusieurs langues afin de sensibiliser les membres de ces communautés dans leur langue maternelle. Certains députés nous ont aussi offert leur aide. Je ne pense pas que nous devrions confier la résolution de ce problème uniquement à la police. Il faudra que tout le monde y contribue en utilisant tout l'accès disponible et en complétant nos activités.

    Les députés qui sillonnent ces communautés jour après jour, soit pour leur campagne, soit pour leur bureau de circonscription, offrent une partie de cet accès. Ils ont de l'influence et jouissent du respect de la communauté. Profitons‑en pour établir des relations avec ses membres pour qu'ils comprennent que le Canada est différent. Chez nous, les autorités ne sont pas menaçantes, éloignées et intimidantes.

    Merci.

    Nous allons faire deux tours de quatre minutes, ce qui nous amènera à la fin de l'heure.

    Monsieur Cooper, vous avez quatre minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Flynn, vous avez dit tout à l'heure que vous saviez que la menace venait généralement de Pékin, mais que vous ne saviez pas qu'elle avait visé M. Chong. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Saviez-vous que Pékin et ses diplomates ciblaient des députés, bien que vous n'ayez appris que dernièrement qu'ils avaient ciblé M. Chong?

    Je ne savais pas quelle menace M. Chong avait subie. J'étais certainement au courant du fait qu'une menace planait sur toute la diaspora au Canada.

    De quelle menace générale étiez-vous au courant?

    On intimidait depuis très loin des membres de la famille.

    Merci.

    Mme Jody Thomas a confirmé que la note de service de juillet 2021 du SCRS indiquant que des députés étaient ciblés par un diplomate de Pékin au consulat de Pékin à Toronto avait été envoyée à trois sous-ministres ainsi qu'au Bureau du Conseil privé, notamment à la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement du premier ministre. Cette note de service avait-elle été transmise à la GRC?

    Madame la présidente, je ne me souviens pas l'avoir vue. Je ne m'en souviens vraiment pas.

    Vous ne vous souvenez pas...?

    Je ne me souviens pas d'avoir lu quoi que ce soit à ce sujet. Cela ne veut pas dire qu'on n'en a pas discuté à un niveau inférieur, mais je ne me souviens pas d'avoir vu cela.

    Vous ne savez pas si elle a été transmise à la GRC.

    Je dis qu'elle aurait pu être transmise au programme sans que je le sache, car j'occupais auparavant le poste de M. Flynn. Je ne me souviens pas d'avoir vu quoi que ce soit.

    Monsieur Flynn, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je dirais que pour vous répondre en connaissance de cause, il faudrait que nous voyions la note de service et que nous vous revenions pour vous dire si nous l'avions vue ou non.

    Pourriez-vous nous promettre de revenir nous dire, en fonction du contenu général de cette note de service, si elle a été transmise à la GRC à un moment donné? Est‑ce possible?

    C'est possible. Je vous préviens, cependant, que si cette note de service ne nous a pas été transmise, je ne pourrai que la comparer au contenu divulgué par les médias. Cependant, nous pourrons nous arranger avec nos partenaires pour revenir.

    Très bien. Nous vous serions très reconnaissants de nous répondre aussi bien que possible.

    Vous avez tous les deux indiqué que des enquêtes sont en cours sur les postes de police illégaux, mais qu'aucune arrestation n'a été faite. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Dans combien de sites d'activités policières illégales la GRC est-elle intervenue?

    Je dirais sept, ou peut-être huit. Soulignons que des facteurs très divers s'y entremêlent.

    D'accord.

    Le reportage publié le 1^er juin par Radio Canada/CBC que j'ai mentionné dans mes réponses précédentes présentait deux postes de police illégaux à Montréal, un au centre-ville et l'autre à Brossard. Les organismes liés à ces postes illégaux ont indiqué que la police n'était pas intervenue à ces endroits.

    Est‑ce exact?

     Je peux vous assurer, madame la présidente, que nous enquêtons sur les postes illégaux de Montréal.

    M. Michael Cooper: Ils se trouvent au centre-ville de Montréal et à Brossard.

    Comm. Michael Duheme: Ce sont les sites que vous venez de mentionner, c'est exact.

    Merci.

     Monsieur Fergus, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais remercier les témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Je vais poser quelques questions qui font suite aux réponses que vous avez données.

    Premièrement, ai-je bien compris qu'il y avait une centaine d'enquêtes en cours en matière d'ingérence étrangère?

    Madame la présidente, c'est exact. Il y en a plus d'une centaine.

    J'aimerais toutefois apporter quelques précisions. L'ingérence étrangère est un vaste problème qui, dans le cadre de nos enquêtes, serait également qualifié de vol de la propriété intellectuelle de différents établissements d'enseignement, et autres, qui sont ciblés.

    C'est exact. Ces enquêtes sont en cours depuis plusieurs années.

    Je vous remercie de cette clarification très importante. Je suis entièrement d'accord.

    Cela m'amène à poser ma deuxième question: cette ingérence vient-elle d'un seul pays, ou vient-elle plutôt de plusieurs pays ou d'acteurs étrangers?

    Nous constatons que ces vols viennent de plusieurs acteurs étrangers. Je tiens également à préciser que nous croyons qu'une grande partie de ces activités sont liées à des entités particulières au sein de pays et de gouvernements étrangers. Nous considérons les acteurs de cette ingérence comme des entités.

    Nous ne sommes pas en mesure de faire le lien avec les dirigeants de régimes étrangers particuliers.

    Parfait.

    Permettez-moi d'aller un peu plus loin sans révéler de renseignements de nature délicate.

    Pourriez-vous donner au Comité une estimation du nombre de pays qui sont à l'origine de ces activités? S'agit‑il de moins de 10 ou de plus de 10?

    C'est moins de 10.

    Est‑ce plus de cinq?

    Votre question devient plus précise, mais je dirais qu'il y en a plus que cinq.

    Je comprends. Je voulais simplement savoir cela.

    J'aimerais revenir sur une autre question qui, je crois, a été posée par M. Cooper et qui a en fait été soulevée dans quelques autres questions également... Vous avez indiqué que vous n'aviez pas reçu cette fameuse note de service, qui fait l'objet de notre étude sur la question de privilège de M. Chong.

    D'autres témoins nous ont dit qu'ils n'avaient pas reçu cette note de service. Quelles recommandations pourriez-vous faire pour que l'information ne tombe pas dans un trou noir?

    C'est une question difficile.

    Lorsque je regarde ce que nous avons fait, madame la présidente, dans le cadre de nos efforts au sein du service, nous avons entrepris un examen de l'amélioration opérationnelle qui visait à régler bon nombre des problèmes que nous avions entre nos deux organisations.

    Lorsque nous examinons ce genre de problèmes, le recul apporte toujours d'y voir parfaitement clair. En tant que collectivité, nous devons entreprendre des discussions internes sur ce qui s'est passé ici. Nous devons tirer les leçons qui s'imposent pour aller de l'avant et savoir ce que nous pouvons faire, tout en respectant la situation et en ne réagissant pas aux pressions qui s'exercent aujourd'hui. Je ne le dis pas par manque de respect. Nous devons comprendre l'importance de la situation.

    Nous devons également examiner le Canada en tant que société et ce que nous devons faire pour maintenir la sécurité publique ici et nous assurer de respecter tous les éléments de l'équation.

     Merci.

    Sur ce, messieurs le commissaire et le sous-commissaire, au nom des membres du Comité de la procédure, je tiens à vous remercier tous les deux pour cette conversation très honnête.

     Je pense que les commentaires que vous venez de faire, monsieur le sous-commissaire, sont tout à fait exacts. Nous ne voulons pas nous contenter de réagir, mais il arrive des moments où nous devons être honnêtes quant à la façon dont nous, les législateurs, pouvons aider nos organismes et organisations à faire le travail qu'ils doivent faire, parce que personne d'entre nous n'est seul dans cette situation, et lorsqu'il s'agit de nos institutions démocratiques, chacun d'entre nous a une responsabilité.

    Je sais que c'est une question difficile que vous a posée M. Fergus, mais à tout moment, si vous avez l'occasion de nous adresser des suggestions quant à ce que nous pourrions faire pour vous permettre d'accomplir le travail que nous vous confions et que nous avons besoin que vous fassiez, nous serions heureux de les recevoir. Je ne pense pas que ce soit lié à ce que vous ne faites pas ou ce que vous n'avez pas fait. Je pense que cela témoigne de notre volonté de renforcer nos institutions, nous tous ensemble, parce que je pense qu'en tant que Canadiens, nous avons cette responsabilité.

     Je pense que nos droits et libertés s'accompagnent de responsabilités, et les connaissances que vous avez, je sais que je ne les aurais jamais eues, et je sais que bon nombre d'entre nous ne les ont pas, mais il y a des gens qui ont servi. Si quelque chose vous vient à l'esprit, veuillez en parler à vos équipes et nous le faire savoir. Je crois que la plupart des gens prennent cette question très au sérieux, et nous voulons nous assurer de jeter des bases plus solides pour l'avenir.

    Je vous remercie de votre temps et de votre attention. Je tiens à vous remercier de votre service. Je vous souhaite une très bonne fin de journée, et nous avons hâte de vous revoir. Merci. Portez-vous bien et soyez prudents.

    La séance est suspendue. Nous allons nous préparer pour notre prochain groupe de témoins.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous poursuivons la réunion n^o 82 du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui étudie la question de privilège concernant le député de Wellington—Halton Hills et d'autres députés, et nous accueillons aujourd'hui David Morrison, sous-ministre des Affaires étrangères, au ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement.

    Monsieur le sous-ministre, bienvenue au Comité. Nous vous sommes reconnaissants de votre réponse et du temps que vous nous consacrez. Nous avons un peu plus de temps à passer ensemble aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants de la générosité dont vous faites preuve en répondant aux souhaits du Comité.

    Vous avez 10 minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Nous passerons ensuite aux questions.

    Bienvenue au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

     Merci, madame la présidente.

    Je salue les membres du Comité.

    Je vous remercie de m'avoir invité ce matin.

    L'ingérence étrangère est une question importante qui continue d'être au cœur de notre programme national et mérite notre attention constante.

     Madame la présidente, je sais qu'au moins une partie de la raison pour laquelle vous m'avez invité ici aujourd'hui, c'est que j'ai été conseiller intérimaire à la sécurité nationale et au renseignement du début juillet 2021 au début janvier 2022.

    C'est bien sûr au cours de cette période qu'un rapport du SCRS sur l'ingérence étrangère de la Chine a été produit et diffusé, le 20 juillet 2021. C'est un rapport qui a suscité une vive controverse depuis la publication de ses principaux éléments dans le Globe and Mail le 1^er mai dernier.

    Les dossiers du Bureau du Conseil privé montrent que le rapport en question était dans mon dossier de lecture du 17 août 2021. Je tiens à préciser que je ne me souviens pas de l'avoir reçu ou de l'avoir lu à ce moment‑là. Comme Jody Thomas, j'étais, à l'époque, entièrement occupé par l'évacuation de l'Afghanistan, car Kaboul venait de tomber deux jours plus tôt.

    Je crois avoir lu le rapport lorsque la poussière de l'Afghanistan est retombée parce qu'il a suffisamment suscité mon intérêt pour que je commande un document de suivi à un groupe différent au sein de notre communauté du renseignement afin d'obtenir le portrait le plus complet possible de l'ingérence étrangère de la Chine au Canada. Je me ferai un plaisir de revenir sur ce point si cela intéresse les membres du Comité.

    Il y a deux aspects importants du rapport du 20 juillet 2021 du SCRS qui semblent avoir été largement mal compris.

    Premièrement, ce rapport n'a jamais été conçu pour inciter les lecteurs à agir, que ce soit au sujet du ciblage des députés ou de tout autre exemple d'ingérence étrangère qu'il mentionne. Dans ses propres mots, tels qu'ils ont été publiés dans le Globe, le rapport visait à établir « une base de référence pour comprendre l'intention, les motifs et la portée de l'ingérence étrangère de Pékin au Canada ». Ce n'était pas une note incitant à l'action. C'était une note d'information.

    Les agences de renseignement du Canada et d'ailleurs produisent une gamme de produits pour les consommateurs. Ces produits sont de courts rapports contenant des fragments d'information, parfois provenant d'une seule source, qui ont tendance à être concis et opportuns, ainsi que des évaluations périodiques plus longues qui reposent souvent sur des renseignements antérieurs et qui sont conçues pour approfondir la compréhension de questions complexes. C'est comme la différence entre le genre de nouvelles de dernière heure qui paraissent à la une du Globe and Mail et les rapports fouillés qui paraissent souvent dans les pages du milieu du numéro du week-end.

    Le rapport de juillet 2021 du SCRS était très fouillé. Il n'avait pas pour but d'inciter qui que ce soit à agir, que ce soit moi à titre de CSNR intérimaire, ou qui que ce soit d'autre. Ce n'est certainement pas quelque chose dont je me serais empressé d'aller parler au premier ministre.

    Fait important, comme l'a mentionné le Globe, et l'a répété Jody Thomas, le rapport ne nommait pas Michael Chong ni aucun autre député. En effet, il aurait été très inhabituel que ce type de rapport entre dans ce genre de détails.

    Le deuxième aspect clé du rapport de juillet 2021 qui semble avoir été largement mal compris, c'est que quiconque lit un tel rapport aurait pu présumer sans crainte de se tromper que toute mesure nécessaire sur l'un ou l'autre des points précis soulevés avait déjà été prise. En effet, c'était le cas pour la mention dans le rapport des actions de la Chine contre des députés canadiens.

    Je rappelle au Comité... Comme l'a rapporté le Globe, le ciblage de députés canadiens par la Chine était lié à une motion parlementaire de février 2021, parrainée par Michael Chong, condamnant l'oppression des Ouïghours par Pékin et assimilant cette oppression à un génocide.

    Vous vous souviendrez qu'après la motion et les sanctions subséquentes que le Canada a imposées plusieurs semaines plus tard à des personnes et à des entités en Chine, la Chine a réagi en sanctionnant Michael Chong et tous les membres du Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

     C'est dans ce contexte, comme le montre le rapport de David Johnston, que la Chine a établi des « profils » et des « mesures envisagées » contre Michael Chong et d'autres députés. C'est en réponse à cette activité chinoise qu'en mai 2021, le SCRS a rédigé la note de gestion des enjeux, mentionnée dans le rapport de David Johnston, à l'intention du ministre de la Sécurité publique.

    Si vous lisez la page 31 du rapport Johnston, vous verrez qu'il ne s'agissait pas d'une note demandant une décision du ministre. Il s'agissait d'une note d'information indiquant au ministre de l'époque que le SCRS comptait donner des breffages sur la sécurité défensive aux députés que, selon les renseignements, la Chine avait l'intention de cibler.

    Je sais qu'il y a eu des questions sur la façon dont cette note de gestion des enjeux a été envoyée, qui l'a reçue et ainsi de suite. Je sais que vous avez déjà posé la question au ministre Blair. Je sais que vous allez poser ces questions à mon collègue, David Vigneault, lorsqu'il comparaîtra devant vous ce soir. Mais le tableau d'ensemble est le suivant: des renseignements ont fait surface au printemps, à l'époque de la motion sur les Ouïghours, selon lesquels le gouvernement chinois cherchait de l'information sur des parlementaires et sur M. Chong et ses proches.

    Ces renseignements ont été utilisés, en ce sens qu'ils ont mené à une note d'information à l'intention du ministre de la Sécurité publique, puis, en juin 2021, à un breffage sur la sécurité défensive à l'intention de M. Chong et d'un autre député. Tout cela figure à la page 31 du rapport de M. Johnston.

    Madame la présidente, certains pourraient trouver que tout cela a pris trop de temps. On a déjà fait valoir que si le ministre de la Sécurité publique de l'époque n'était pas au courant des renseignements concernant M. Chong et d'autres députés, il y avait manifestement des lacunes. Mais je dirais que le système a fonctionné conformément aux protocoles qui étaient en place en 2021. Fait important, comme vous le savez, le système a été modifié. La nouvelle directive ministérielle émise le 16 mai dernier signifie qu'à l'avenir, toute information reçue concernant des députés particuliers sera communiquée aux ministres.

     Pour en revenir à mon point de départ, madame la présidente, tout cela pour dire qu'à mon avis, l'attention centrée sur le rapport de 2021 du SCRS — la personne qui était alors le conseiller à la sécurité nationale et au renseignement, qui d'autre avait lu le rapport, s'il était tombé dans un trou noir — a été mal dirigée. Les mesures prises par les autorités compétentes à l'égard du ciblage des députés l'ont été avant même la publication de ce rapport.

    Avant de terminer, madame la présidente, permettez-moi de faire deux dernières observations. Tout d'abord, on a beaucoup parlé du terme « cible » dans le sens de « cible de Pékin ». Je n'ai pas l'intention de minimiser un seul instant à quel point il a dû être déstabilisant pour M. Chong et les autres députés d'apprendre que la Chine avait établi des profils sur eux et s'apprêtait peut-être à prendre des mesures, y compris contre les membres de leur famille vivant à l'étranger. En même temps, comme Jody Thomas, Wesley Wark, Thomas Juneau et d'autres l'ont déjà dit, il n'y a rien de fondamentalement mauvais à ce que des gouvernements étrangers parlent de députés ou de qui que ce soit d'autre dans la société canadienne. Les membres du Comité doivent savoir que toutes les ambassades, y compris les ambassades canadiennes dans le monde, créent des cartes d'influence qui répertorient les personnes par l'entremise desquelles elles ont l'intention de poursuivre des objectifs nationaux. L'important est de savoir si l'activité en question est clandestine, trompeuse ou menaçante pour une personne ou une institution. Comme des témoins précédents l'ont dit, l'intention et la capacité sont essentielles.

    Aux fins du compte rendu, bien que les gouvernements qui ont des valeurs différentes des nôtres n'apprécient pas toujours les activités du Canada à l'étranger, les diplomates canadiens ne font pas d'ingérence à l'étranger. Tout ce qu'ils font est transparent et officiel.

    Cela m'amène à mon deuxième et dernier point, madame la présidente. Bien que nous nous soyons concentrés récemment, et à juste titre, sur les députés, dans le cas de la Chine, bon nombre des Canadiens figurant sur des listes, que vous vouliez appeler ces personnes des « cibles » ou des éléments de « cartes d'influence » plus vastes, sont d'origine ethnique chinoise. Ces membres de la diaspora sont, à mon avis, les populations les plus vulnérables en ce qui concerne l'ingérence de la Chine au Canada. Ce sont des citoyens canadiens et des résidents permanents. Ils méritent les mêmes protections que tous les autres Canadiens.

    En ce qui concerne l'ingérence étrangère, je considère qu'il s'agit de la plus grande menace à long terme. Nous devons en savoir davantage sur l'ingérence étrangère continue dans ces communautés, sur la forme qu'elle prend et sur la façon dont elle peut être combattue.

    Les audiences publiques avec ces communautés devaient être incluses dans la deuxième partie du processus dirigé par David Johnston, et j'espère que l'importance de cet aspect ne se perdra pas dans le processus qui sera adopté à l'avenir.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci, monsieur le sous-ministre.

    Nous allons passer à des tours de six minutes, en commençant par M. Cooper, suivi de M. Fergus et de Mme Gaudreau, puis de Mme Blaney.

    Je rappelle à tous les députés que nous avons eu une très bonne première session, et j'aimerais que cela se poursuive. Je rappelle également aux députés qu'en ayant un échange de vues décent, nous avons disposé de plus de temps. J'apprécierais que nous poursuivions sur cette lancée. J'apprécierais de ne pas avoir à interrompre les députés et à leur rappeler comment nous pouvons fonctionner, car nous venons de passer une bonne heure là‑dessus. Vous savez comment cela fonctionne. Excellent.

    Monsieur Cooper, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Morrison, par votre entremise, madame la présidente, je suis absolument abasourdi et, franchement, troublé par votre témoignage et par votre refus singulier d'accepter la responsabilité, en tant que conseiller de la sécurité nationale et du renseignement auprès du premier ministre, de ce qui équivaut à un échec colossal, pour le dire charitablement.

    Vous avez cité la page 31 du rapport de M. Johnston, où l'on dit qu'une note de gestion d'enjeux, signalant que M. Chong avait été ciblé par Pékin, avait été envoyée au ministre de la Sécurité publique, sauf que le ministre de la Sécurité publique n'avait pas reçu cette note, pas plus que son sous-ministre ou son chef de cabinet.

    En fait, M. Johnston, à la page 32 de son rapport, que j'espère que vous avez pris la peine de lire, a dit que c'était l'exemple le plus marquant de la mauvaise circulation de l'information. Vous avez dit dans votre témoignage que le système fonctionnait correctement.

    Comment pouvez-vous affirmer une telle chose?

    J'ai émis quelques réserves dans ma description du fonctionnement du système. J'ai également fait remarquer qu'il s'agissait d'une note d'information, et non d'une note demandant d'agir, et qu'avec le recul, je pense que les gens auraient probablement souhaité que le ministre concerné en soit informé.

    Ce que je voulais dire, c'est que quelque chose de troublant a été mis au jour et que les autorités compétentes de notre système ont agi de la façon qu'elles jugeaient la meilleure.

    Ce n'est pas le cas. En fait, cette note s'est retrouvée dans un trou noir, et il semble que la note de juillet 2021 du SCRS se soit également retrouvée dans un trou noir.

    Vous avez affirmé, encore une fois, que le système fonctionnait bien. Si tel était le cas, pourquoi le député Michael Chong n'a‑t‑il pas été informé que Pékin ciblait sa famille?

    Madame la présidente, je suggère que la question soit posée au directeur du SCRS qui sera ici ce soir.

    Merci.

    Vous avez dit...

    Si vous me permettez de terminer, madame la présidente.

     Je crois que la Loi sur le SCRS exige que le directeur du SCRS fournisse seulement des renseignements non classifiés.

    Encore une fois, il est sidérant que vous puissiez qualifier cela de simple information, d'information générale.

    Nous parlons d'une note qui indiquait précisément qu'un député et sa famille étaient ciblés par Pékin. Je pense que vous êtes le premier témoin à comparaître devant le Comité à avoir dit essentiellement que, face à cette information alarmante, vous avez estimé qu'il n'y avait pas lieu d'y donner suite. Je trouve cela tout simplement sidérant, monsieur Morrison.

    Le député confond deux documents différents. On a donné suite à la note de l'Unité de gestion des enjeux publiée en mai. J'ai qualifié de document d'information et de sensibilisation la note de juillet 2021 qui a été publiée ultérieurement.

     La note de juillet 2021 parlait d'un député ciblé par Pékin parce qu'il avait appuyé une motion déclarant que le traitement réservé par Pékin aux Ouïghours équivalait à un génocide.

    Elle ajoutait que le service de renseignement de Pékin, le ministère de la Sécurité de l'État, avait « pris des mesures précises pour cibler les députés canadiens », et vous pensez que c'est une information qui devait simplement être transmise avec vos documents à lire. Vous ne vous êtes pas donné la peine, quand vous avez reçu cette information, de vérifier si le député en avait été informé, si le ministre était au courant et si cela avait été porté à l'attention du premier ministre.

    Vraiment?

    Madame la présidente, si nous revenons à ma déclaration préliminaire, je crois important de souligner que j'ai essayé de faire valoir que des longues évaluations... et selon The Globe and Mail, cette évaluation de neuf pages mentionnait un grand nombre de domaines où la Chine pouvait tenter de s'ingérer dans la démocratie canadienne. Jody Thomas a dit de ces évaluations — j'ai oublié les mots exacts — qu'elles étaient intéressantes à lire, mais qu'il n'était pas nécessaire de les lire instantanément, ou à peu près cela.

    Le point le plus important, c'est que ce genre d'évaluation vise à mettre les gens au courant.

    J'ai également été clair en faisant valoir un deuxième point, à savoir que les lecteurs de ces évaluations, qui ne comprennent pas les noms, et qui n'incluaient pas le nom de Michael Chong, peuvent présumer sans crainte de se tromper que, si ces renseignements apparaissent dans une évaluation périodique, les mesures pertinentes ont été prises. J'ai fait la distinction entre quelque chose qui est publié en première page comme une nouvelle de dernière heure et quelque chose qui figure dans une analyse approfondie.

    Le rapport d'évaluation de juillet 2021 était une analyse approfondie, et je maintiens mon commentaire selon lequel il n'avait pas pour but, dans sa propre préface, d'inciter à l'action. Le Globe and Mail l'a dit clairement.

    Excellent. Merci.

    Monsieur Fergus.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais encore une fois remercier M. Morrison d'être venu témoigner aujourd'hui et lui souhaiter la bienvenue.

    Monsieur Morrison, vous avez fait une déclaration très importante aujourd'hui. J'aimerais approfondir un peu la question.

    Vous avez mentionné que ce rapport n'avait jamais été conçu pour inciter à l'action. Pourriez-vous nous dire très brièvement quel genre de rapports vous receviez? Avez-vous reçu ce genre de rapports lorsque vous étiez conseiller intérimaire à la sécurité nationale et au renseignement?

    Je me souviens que lorsque j'étais conseiller à la sécurité nationale par intérim... Pour être clair, on m'a demandé de remplir ces fonctions, aux alentours du 1^er juillet, pendant six semaines, et j'ai fini par le faire pendant six mois, en plus de mon travail quotidien. Je me souviens qu'à cette époque, un renseignement, qui portait sur l'Afghanistan, nécessitait une intervention urgente.

    Je ne me souviens d'aucun autre renseignement qui m'ait poussé à me précipiter auprès de mes patrons pour leur dire: « Nous devons faire quelque chose à ce sujet. »

    Encore une fois, pour nous situer dans le contexte — j'essaie simplement de comprendre comment le processus fonctionne — à l'époque, dans les fonctions que vous remplissiez, vous receviez des notes de service que vous deviez lire à titre d'information uniquement. Y en avait‑il d'autres qui étaient destinées à être mises en oeuvre ou auxquelles vous deviez répondre?

    Le SCRS a ce qu'on appelle une « mémoire de gestion des enjeux ». Je ne sais pas pourquoi l'acronyme est IMU, mais on l'a décrit comme une note de gestion des enjeux.

    J'ai occupé un certain nombre de postes différents et j'ai peut-être vu ce genre de note dans mes dossiers de lecture au fil des ans. À ma connaissance, aucune d'entre elles ne m'a été adressée. Ce n'est pas la nature du rôle du conseiller à la sécurité nationale et au renseignement, et certainement pas des autres rôles que j'ai remplis au cours des dernières années.

    Je suppose que si le SCRS a des notes de gestion des enjeux pour informer, il a peut-être des notes de gestion des enjeux pour agir, mais c'est une question qu'il serait préférable de poser aux représentants du SCRS.

     Permettez-moi d'aller un peu plus loin. Sans que vous ne révéliez ce que je ne suis pas censé savoir et qui ne peut pas être révélé publiquement, j'aimerais comprendre si, pour ce qui est de cette note en particulier, elle indiquait la nature de l'intérêt de Pékin pour un député canadien? Ont-ils parlé de menaces particulières?

    Voulez-vous dire dans la note de gestion des enjeux?

    Oui, dans la note de gestion des enjeux.

    Je n'aurais pas vu cela parce qu'à l'époque, j'étais le conseiller en politique étrangère et de défense. Je n'étais pas encore conseiller à la sécurité nationale par intérim. Cela s'est passé en mai, et j'ai pris mes fonctions en juillet. Je sais maintenant ce que disait la note. Je ne peux pas entrer dans les détails. Je ne sais pas à qui elle a été distribuée. Le rapport de David Johnston contient une liste des personnes qu'elle était censée rejoindre. Comme nous le savons, il ne semble pas qu'elle ait rejoint toutes ces personnes. Encore une fois, le point important est qu'il s'agissait d'informations selon lesquelles le SCRS avait déjà l'intention de prendre ces mesures.

    D'accord. Il s'agissait simplement de vous tenir au courant des mesures...

    Il s'agissait de tenir le ministre de la Sécurité publique, et ses supérieurs, au courant des mesures que le SCRS avait l'intention de prendre.

    Encore une fois, vous avez indiqué que, lorsque vous êtes entré en fonction en juillet, vous ne vous souvenez pas d'avoir vu la note immédiatement, mais il est clair qu'un certain nombre de semaines plus tard, vous avez dû la lire, puisque vous avez demandé un certain suivi à l'égard de certaines mesures.

    Encore une fois, était‑ce le fruit de votre expérience? Votre expérience ou votre intuition vous a‑t‑elle poussé à dire: « Je veux en savoir plus à ce sujet » ou est‑ce la note qui demandait que des renseignements ou des mesures soient pris?

    Rien dans la note ne m'a incité à agir. À l'époque, j'étais conseiller à la sécurité nationale pour une période indéterminée. Je ne savais pas pour combien de temps. Cela pouvait durer d'une semaine à l'autre ou d'un mois à l'autre. Le sujet de la note de service de juillet 2021 m'a suffisamment intéressé pour que je veuille en savoir plus sur l'ingérence étrangère de la Chine en général, et pour charger un groupe au sein du BCP de fournir des renseignements supplémentaires.

    Merci.

     Les personnes qui parlent français peuvent répondre dans la langue de leur choix. Le temps nécessaire à l'interprétation ne sera pas pris en compte sur le temps de Mme Gaudreau et des autres députés.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais non seulement vous remercier, mais aussi vous dire que je me sens comme dans Les 12 travaux d’Astérix, comme si la situation sera enfin limpide seulement lorsque nous aurons enfin obtenu toutes les pièces du casse-tête et entendu tous les témoignages.

    Ainsi, nous constatons que ce que nous sommes en train de faire est essentiel. Nous sommes des parlementaires, et non des experts. Cependant, nous sommes devant le public, qui constate présentement que nous sommes en train de faire notre ménage de printemps, lequel aurait dû être fait il y a 20 ans.

    J'ai une foule de questions, et il est important pour moi de les poser, parce que je ne suis vraiment pas rassurée, non pas par l'expertise des gens, mais à cause des failles dans les communications. Si ce n'avait été de ces failles, l'alarme aurait sonné. Des noms seraient sortis. Des personnes auraient été au courant. Quand un premier ministre potentiel n'est même pas mis au courant de ce qui est en train de lui arriver, c'est grave.

    Actuellement, nous sommes en train de constater qu'il y a plusieurs chaises, mais qu'elles comportent toutes de grandes fêlures. Nous allons donc être constructifs, aujourd'hui.

    Je comprends que le témoin, que je salue en passant, a une vaste expérience, tant à l'ONU, au SCRS que comme sous-ministre. Toutefois, nous avons urgemment besoin de ce cri du cœur qui nous aidera vraiment à faire la lumière.

    Si nous demandons aux gens s'ils ont vraiment confiance en notre démocratie, ils répondront probablement que, si on les informe des nouveaux moyens que nous allons prendre, ils vont y croire.

    J'aimerais entendre vos commentaires à cet égard et j'aurai ensuite quelques autres questions.

    Vous avez une très grande d'expertise et vous collaborez maintenant avec le SCRS, comme sous-ministre.

    Je vous cède la parole.

     Je remercie la députée d'avoir soulevé toutes ces questions.

     Je pense qu'il est toujours bon de faire un nettoyage de printemps. Cela nous aide à mettre les choses à jour.

     Je m'inquiète moi aussi de la menace que représente pour nos institutions l'ingérence étrangère, mais aussi du manque de compréhension de la nature de la menace. En ce sens, je souligne qu'une directive ministérielle a été émise le 16 mai. Il est donc très clair que le premier ministre, par l'entremise du ministre de la Sécurité publique, souhaite être informé rapidement en cas de renseignements ou de menaces potentielles pour les députés.

    De plus, comme d'autres témoins l'ont dit devant votre comité, je crois que le gouvernement envisage d'apporter des modifications législatives à certains des principaux cadres juridiques qui régissent cet espace. Un projet est en cours — je pense que c'est bien connu — pour créer un registre des agents. Des modifications pourraient aussi être apportées à d'autres lois.

    Je pense que vous pouvez vous attendre, et les Canadiens aussi, à une mise à jour des cadres qui régissent ce domaine. De plus, comme Jody Thomas l'a dit lorsqu'elle a comparu devant vous, au sein de la fonction publique, nous sommes en train de créer ou de peaufiner certains mécanismes de gouvernance et d'échange de l'information afin de pouvoir faire de notre mieux pour fournir des renseignements pertinents au gouvernement.

    Le dernier point que j'aimerais soulever, et je serai heureux d'en parler plus longuement plus tard... J'ai un bagage assez varié, comme vous l'avez dit, ou comme la députée l'a mentionné. Je ne suis pas fonctionnaire de carrière. J'ai vu comment d'autres organisations travaillent à l'extérieur du Canada. Ce que je dirais, c'est que je pense que nous avons une structure de sécurité nationale qui a été optimisée pour le terrorisme. Nous avons connu cette période au Canada entre 1989 et, disons, l'invasion russe de l'Ukraine en 2022, où, après le 11 septembre, la principale menace a été considérée comme provenant des terroristes. Je ne suis plus certain que ce soit le cas.

     Il y a des tensions géopolitiques. Il y a l'ingérence étrangère. Nous avons ce que la stratégie indo-pacifique appelle — je n'ai peut-être pas le libellé exact — une Chine de plus en plus affirmée. Le monde a changé, et notre organisation doit pouvoir s'y adapter.

    Ce que je constate, c'est que nous devons accélérer le processus au maximum. Je dis aux gens que la transparence est importante et qu'il faut faire les bons choix. Évidemment, ensemble, nous pourrons nous doter d'un processus et de moyens pour rassurer les gens. Présentement, nous sommes en train de prendre connaissance de tous les faits, mais il faut mettre tout cela ensemble et faire la lumière là-dessus, et ce, en toute neutralité.

    J'avais beaucoup de questions à poser, mais j'aurai l'occasion d'y revenir tantôt, lors de mon tour de parole de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Madame Gaudreau, je vous remercie d'avoir donné au sous-ministre le temps de répondre. Cela nous permet d'avoir l'information dont nous avons besoin, alors je vous en suis très reconnaissante.

    Madame Blaney, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie M. Morrison d'être ici aujourd'hui pour témoigner.

    La première question que je vais poser vise simplement à clarifier les choses. Je crois vous avoir entendu dire que vous occupiez temporairement le poste de conseiller à la sécurité nationale et au renseignement pour une période que vous pensiez être de six semaines, mais qui a duré six mois, et que pendant cette période, vous aviez gardé votre autre emploi. En fait, il semble que vous occupiez deux emplois à temps plein en même. Est‑ce exact?

    Oui.

    Merci.

    C'est intéressant en soi. Ce sont deux emplois très importants. C'est dommage que quelqu'un n'ait pas vu que c'était peut-être trop pour un être humain.

    J'ai une autre question. À l'époque où vous étiez le CSNR par intérim, vous avez dit que vous aviez reçu le rapport et qu'il n'avait pas pour but d'inciter à « agir », mais simplement de « mettre au courant », et que le rapport ne nommait aucun député.

     Lorsqu'un tel renseignement est transmis, je me demande seulement qui demanderait les noms des députés? Parce qu'il me semble qu'il y avait là quelque chose et que personne n'a su ce que c'était pendant une longue période, alors je me demande qui poserait la question?

     Merci, madame la présidente, de la question.

    La deuxième chose que j'ai essayé de dire, en plus du fait qu'il ne s'agissait pas d'un rapport visant à inciter à l'action, c'est que, lorsque quelqu'un comme moi lit ce rapport, c'est en sachant qu'il se base sur des renseignements sous-jacents. Il y a d'autres rapports qui ont été examinés et analysés et qui ont mené à cette évaluation.

    En fait, je fais largement confiance à nos organismes de sécurité pour ce qui est de prendre les mesures qui s'imposent suite à un fait nouveau ou à un renseignement.

    Jody Thomas a dit très clairement que lorsque le renseignement au sujet des députés a fait surface pour la première fois en février et en mars 2021, il n'y avait aucune menace physique. Il y avait des informations alarmantes. Il incombe aux autres intervenants du système de déterminer le niveau d'alarme et les mesures à prendre.

    Pour répondre à votre question, madame la présidente, quelqu'un comme moi qui lit ce genre d'information peut être sûr que d'autres la connaissent déjà, et ont pris des mesures à cet égard, car sinon elle ne serait pas enfouie dans un rapport d'évaluation.

    Merci.

    Nous pouvons débattre de la question de savoir si les mesures prises étaient appropriées, mais je trouve alarmant que de nombreux députés aient été ciblés et qu'ils ne le savaient tout simplement pas. C'est préoccupant.

    Vous avez dit que M. Chong avait reçu un breffage sur la sécurité défensive, mais je veux être très claire. D'après les témoignages que nous avons entendus, il a reçu ce breffage, mais il ignorait que sa famille et lui étaient ciblés.

    En quoi cela est‑il logique? Si je ne sais pas que je suis ciblé, en tant qu'être humain, et qu'on me fournit des renseignements, ces renseignements sont utiles — M. Chong a dit qu'ils l'étaient —, mais ils ne me permettent pas d'évaluer le problème de façon significative. C'est ce qui m'inquiète vraiment, parce qu'au bout du compte, pour moi, ce n'est pas une question partisane. Il s'agit d'un système défectueux — je ne pense pas qu'il le soit entièrement, mais il l'est en partie — et nous devons le corriger pour que les parlementaires puissent lui faire confiance, et que les Canadiens puissent leur faire confiance également.

    Pouvez-vous m'expliquer votre point de vue ou me donner une idée de la raison pour laquelle on lui a fourni un breffage sur la sécurité défensive, mais il ne savait pas que lui et sa famille, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du Canada, étaient ciblés?

    Merci de la question, madame la présidente.

    C'est une question qu'il vaudrait mieux poser au chef du SCRS, qui comparaîtra devant vous plus tard ce soir. Je pense qu'au moins une partie de sa réponse sera qu'il a été guidé par la Loi sur le SCRS telle qu'elle est actuellement en vigueur et telle qu'elle a été interprétée, et qu'il a été quelque peu limité quant à l'information qu'il pensait pouvoir fournir à M. Chong.

    Je pense que d'autres témoins ont clairement démontré que ce n'est pas acceptable, et c'est évident avec le recul. Ce n'était pas suffisant, et c'est pourquoi, depuis le 16 mai dernier, un nouveau régime est en place et il permettra à ceux qui donnent un breffage aux députés d'en dire plus que cela n'a été le cas jusqu'à maintenant.

    La deuxième chose que j'ai essayé de dire à ce sujet dans mon témoignage précédent, c'est que nous devons faire preuve d'une certaine prudence et qu'il n'est pas anormal que des gouvernements étrangers parlent de citoyens canadiens ou de résidents permanents. J'ai essayé de dire que cela, en soi, n'est pas nécessairement une raison de s'alarmer. Cela dépend de la capacité et de l'intention.

    Merci.

     Monsieur Cooper, vous avez cinq minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Morrison, vous dites qu'il n'est pas anormal que des États étrangers parlent de citoyens canadiens. Dans ce cas particulier, nous avons la preuve, dans une note, qu'un diplomate a menacé un député parce qu'il avait fait son travail de porte-parole de ses électeurs, et qu'il l'a menacé de sanctionner sa famille. Il est tout à fait inacceptable que vous laissiez entendre qu'il s'agit simplement d'un État étranger qui parle de quelqu'un d'une façon qui n'aurait pas dû sonner l'alarme, et cela sape vraiment votre crédibilité.

    Vous avez dit que le système fonctionnait bien. J'aimerais revenir sur ce point.

    Le système a bien fonctionné, même si un député en exercice, M. Chong, n'a pas été informé. Le système a bien fonctionné, même si les renseignements dont vous disposiez ont permis à un diplomate de Pékin de rester au Canada pendant deux ans de plus pour harceler et intimider des Canadiens d'origine chinoise. Cependant, vous dites, monsieur, par votre entremise, madame la présidente, que le système fonctionne bien.

    De plus, monsieur Morrison, vous n'avez pas donné suite à cette note, qui contenait des renseignements qui ont mené à l'expulsion d'un diplomate, M. Zhao Wei. Appuyez-vous la décision d'expulser M. Zhao Wei?

    Je tiens à préciser que je n'ai jamais dit que le système fonctionnait bien. J'ai dit que le système fonctionnait. J'ai lu mes remarques. Je viens de les relire, alors la transcription montrera peut-être...

    J'ai dit ceci: « Je dirais que le système a fonctionné conformément aux protocoles qui étaient en place en 2021. » Voilà ce que je crois...

    Je vous ai posé une question, monsieur Morrison. Appuyez-vous l'expulsion de M. Zhao Wei, fondée sur des renseignements auxquels vous n'avez pas donné suite, ce qui lui a permis de rester ici pendant deux ans? Oui ou non?

    J'ai participé directement à l'expulsion de Zhao Wei, alors oui, j'appuie certainement cette expulsion.

    Je ne peux toutefois pas entrer dans tous les détails, mais il y a des renseignements qui ont circulé dans les médias et ailleurs au sujet de M. Zhao Wei qui étaient inexacts. Je dirais cependant qu'il s'est livré à...

    Monsieur Morrison, vous avez répondu à ma question.

    Vous minimisez l'importance de l'information qui se trouvait sur votre bureau de conseiller du premier ministre en matière de sécurité nationale et de renseignement, sous prétexte qu'elle était enfouie dans une note et que, d'une façon ou d'une autre, cela n'aurait pas dû attirer votre attention. Nous parlons d'une note de neuf pages. C'est loin d'être un livre, monsieur Morrison, et vous étiez le conseiller en matière de sécurité nationale auprès du premier ministre. N'assumez-vous pas vos responsabilités?

    Madame la présidente, je pense que la question a été posée et que j'ai essayé d'y répondre à plusieurs reprises.

    Non, vous n'assumez pas votre responsabilité.

    Je peux essayer de nouveau de dire, premièrement, que la note ne nommait pas Michael Chong. Il s'agissait d'une note visant à sensibiliser...

    Un député en exercice...

     Veuillez vous arrêter, monsieur Cooper.

    Monsieur le sous-ministre, je vais vous dire qu'une série de commentaires ont été faits dans le cadre de cet échange. Je dois vous remercier d'avoir tenté de répondre sans que vous puissiez avoir la parole.

    Cette institution que nous créons et que nous essayons d'améliorer ne fonctionne pas toujours bien. Souvent, la façon dont les gens interprètent les commentaires et la façon dont ils sont répétés ne correspondent pas à la façon dont ils sont formulés.

    Votre déclaration préliminaire fera partie de notre cahier. Les députés pourront l'examiner. Je peux vous assurer qu'ils en retiendront ce qu'ils — certains plus que d'autres — voudront en retenir.

    Cela dit, c'est très important pour moi dans ce dossier. Dès qu'il y a eu un bon échange, pendant une bonne heure, j'ai récompensé ce bon comportement. J'en ai fait l'éloge. J'ai exprimé ma satisfaction.

    J'essaie de ne rien interrompre, mais pour le moment, je prends le temps de le faire, parce que les membres doivent comprendre que la présidence prendra le temps qu'il faudra si nous ne parlons pas quand c'est notre tour et nous ne permettrons pas à tout le monde de jouer son rôle.

    C'est aussi simple que cela.

    Je vais redonner la parole à M. Cooper, mais, monsieur le sous-ministre, soyez assuré que je vous donnerai le temps de répondre si vous le voulez. Votre présence ici pour nous donner de l'information est importante. J'aimerais également faire quelques observations aujourd'hui.

    Nous devons comprendre comment fonctionnent nos institutions. Souvent, les gens qui sont élus, qui n'ont pas participé aux échanges, ne comprennent pas vraiment où il y a des chevauchements et comment cela fonctionne. Ce que vous savez et ce que nous savons ne correspond pas toujours. C'est l'occasion pour nous de mieux comprendre ce que vous savez.

    Merci.

     J'espère que tout le monde a pu respirer un peu.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Madame la présidente, je m'adresse à M. Morrison par votre entremise. En tant que conseiller à la sécurité nationale et au renseignement du premier ministre, assumez-vous la responsabilité de cet échec? Assumez-vous une responsabilité quelconque, oui ou non?

    Je suis désolé. Est‑ce que j'assume la responsabilité de...? J'ai manqué le mot.

    De cet échec, du fait que vous avez eu cette information sur votre bureau en août 2021 et que vous n'avez rien fait.

    En assumez-vous la responsabilité?

    Madame la présidente, je conteste la prémisse de la question.

    J'ai lu le rapport. Je suis certain que, dans le cadre de mon rôle de conseiller à la sécurité et au renseignement par intérim, et de conseiller en politique étrangère et de défense, cela a éclairé la façon dont j'ai conseillé le premier ministre. J'ai commandé un document de suivi sur le sujet.

    Merci.

    Eh bien, merci beaucoup, madame la présidente.

    Permettez-moi de dire en conclusion qu'il semble que les gens peuvent échouer dans ce gouvernement tant qu'ils demeurent loyaux envers le premier ministre.

    N'est‑ce pas, monsieur Morrison?

    Sur ce, le temps est écoulé.

    Monsieur Cooper, je ne m'attends pas à entendre votre voix avant que ce soit de nouveau votre tour, ou celui de qui que ce soit d'autre.

    Monsieur Morrison, vous avez la parole.

    Je n'ai rien à dire à ce sujet.

    Merci.

    Sur ce, nous allons passer à Mme Romanado, pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente. Par votre entremise, j'aimerais remercier M. Morrison d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'essaie de déterminer la question de privilège pour M. Chong. Je vais préciser quelques dates. Ensuite, pourriez-vous vous assurer que j'ai la bonne information?

     Nous croyons savoir que, le 18 février 2021, M. Chong a présenté la motion de l'opposition. Le 22 février 2021, il y a eu un vote. Vous avez dit qu'après ce vote, des cartes d'influence avaient été créées au sujet des membres du Sous-comité des droits de la personne, dont M. Chong. Il n'y avait aucune menace physique ou imminente.

     Je crois comprendre que la note de gestion des enjeux de mai 2021 — je n'ai pas la date exacte — a été préparée. Elle ne mentionnait pas de menace précise et ne nommait aucun député. Par la suite, M. Chong a reçu le premier breffage sur la sécurité défensive le 24 juin 2021 — un breffage qui ne mentionnait pas de menaces précises.

    Le 20 juillet 2021, une évaluation et une analyse approfondie ont lieu — la fameuse note —, mais cela n'exige aucune mesure et aucun député n'est nommé. Cela figurait dans votre dossier de lecture du mois d'août. Pourriez-vous préciser la date exacte? Encore une fois, cela ne comprenait pas le nom des députés. Vous avez demandé un certain suivi.

     M. Chong a déclaré qu'il avait entamé des réunions avec le SCRS le 5 août 2021, le 25 février 2022 et le 18 juillet 2022.

    J'essaie de mieux comprendre quand la menace pesant sur M. Chong lui a été communiquée. J'essaie de comprendre quand il a été mis au courant de la menace précise. Il a dit avoir été informé par les médias le 1^er mai 2023, je crois. Nous essayons de déterminer la question de privilège.

    Pourriez-vous préciser la date de la note de gestion des enjeux de mai 2021, la date du dossier de lecture et la date à laquelle M. Chong a été mis au courant de la menace précise contre lui qui aurait constitué une tactique d'intimidation?

    Madame la présidente, je vous remercie de la question.

    Je crois que la note de gestion d'enjeux est datée du 30 ou 31 mai 2021. La date que j'ai donnée au Bureau du Conseil privé pour la reconstitution des événements lorsqu'elle m'est arrivée... On a dit dans la presse que j'étais en congé de maladie au début du mois, mais c'est arrivé dans ma trousse de lecture le 17 août.

    Je ne sais pas exactement quand l'information plus complète a été communiquée à M. Chong. C'est une question à poser au SCRS.

    Votre chronologie des événements est en grande partie exacte. J'espère ne pas avoir semé de confusion en employant le terme « carte d'influence ». Je voulais simplement dire que les diplomates du monde entier tiennent des listes de personnes pour faire leur travail de sorte que...

    Je ne veux pas vous interrompre, monsieur Morrison, mais je suis au courant.

    Nous rencontrons nous-mêmes des gens. Nous préparons des fiches d'information à leur sujet, bien sûr. Quiconque vient voir un député, lorsqu'il y a une nouvelle élection... Tous les lobbyistes dressent des profils de chacun d'entre nous. Je pense que c'est normal. Ce n'est pas illégal. Ils regardent nos biographies, ils essaient de faire des liens et ainsi de suite.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que lorsque Michael Chong a reçu sa séance d'information le 24 juin 2021, cela l'aurait poussé à l'action, parce que trois réunions ont eu lieu ensuite à sa demande. Je vais en parler à M. Vigneault ce soir. Je pense que c'est davantage lui qui a fourni du contexte au SCRS ou des renseignements fondés sur la séance d'information défensive.

    Ce que j'essaie de comprendre, c'est à quel moment M. Chong a été avisé que sa famille et lui-même étaient... je ne dirais pas « ciblés », parce qu'il n'y avait pas de menaces imminentes, sans vouloir minimiser ce qui lui est arrivé, loin de là. À quel moment a‑t‑il été informé qu'il était une personne d'intérêt en soi?

     Là encore, je pense que vous devriez poser la question au SCRS. À ce que je sache, cela n'a pas tardé.

    Je tiens à être clair. Le renseignement original sur Michael Chong, comme je l'interprète maintenant, n'avait rien à voir avec une carte d'influence; cela dépassait largement le seuil de l'ingérence étrangère.

    Merci.

    Le débat s'est élargi, mais je vous remercie de votre commentaire sur la question de privilège.

     D'après ce que nous avons entendu hier à la période des questions, il semble que notre collègue aimerait obtenir une réponse de la part du Comité. Tout ce qui va dans ce sens‑là aide à donner satisfaction à la personne qui a soulevé la question de privilège, à savoir M. Chong lui-même.

     Vous disposez de trois minutes, madame Gaudreau.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais on constate que cela exige beaucoup de travail et que se charger de la vigie, soit bien filtrer l'information, en prendre connaissance et suivre tout le processus de divulgation, semble surhumain. Vous est-il arrivé, à la suite d'une alerte, de dire que vous aviez besoin d'aide?

    Des témoins nous ont dit que cette tâche impliquait la lecture de 3 000, 4 000 ou 5 000 rapports. Vous est-il arrivé de mentionner que la tâche, pour assurer une bonne vigie, était colossale?

    Merci de la question, madame la présidente.

    Je pense que l'information pourrait être mieux filtrée en fonction de sa pertinence, étant donné le volume qu'on reçoit. Je pense que cela fait partie du resserrement au sein de la fonction publique dont Jody Thomas et d'autres ont parlé.

    Il y a une différence entre un renseignement qui nomme des gens et qui avertit que des choses pourraient leur arriver et un renseignement qui... Je dois dire que la plupart des renseignements que je consomme dans mon travail actuel traitent de ce qui se passe dans le monde.

    Il faut faire la part de ce qui est bon à savoir et de ce qu'il faut savoir, ce qui n'est pas toujours évident lorsque les trousses arrivent. Nous sommes en train de resserrer cela.

    C'est très bien. Je ne suis pas une spécialiste de l'appareil gouvernemental, bien que j'en sois à mon deuxième mandat. J'aimerais savoir qui nomme le chef ou la cheffe de Cabinet. Qui fait la nomination? Qui est chargé des services?

    J'essaie de comprendre qui est l'employeur.

    Parlez-vous des ministres ou d'autres personnes?

    Je parle de Mme Katie Telford, qui est cheffe de Cabinet.

    D'accord. Vous parlez donc de la cheffe de Cabinet du premier ministre.

    Est-ce le premier ministre?

    Oui.

    D'accord.

    Qui embauche une personne comme Jody Thomas, qui est conseillère à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre?

    Que voulez-vous dire par « embauche »?

    Qui nomme une personne à ce poste?

    C'est la greffière ou le greffier du Conseil privé. Je crois que c'est avec l'accord du premier ministre, étant donné que, dans la fonction publique du Canada, c'est l'une des personnes les plus importantes. C'est en effet la personne chargée de coordonner les réponses et l'information en matière de sécurité nationale.

    J'y reviendrai plus tard.

    Merci.

    Merci, madame Gaudreau.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais faire un suivi. Je crois que vous avez clarifié vos propos, à savoir que les protocoles qui étaient en vigueur en 2021 ont été suivis. À mon avis, cela nous indique qu'il y avait un problème avec ces protocoles. C'est une opinion que je peux avoir, mais j'ai eu l'impression que c'était bien ce que vous disiez.

    Mme Thomas nous a parlé d'examiner le système et de le changer en profondeur. Elle pense que cela pourra faire avancer les choses.

    Je me pose deux questions.

    Premièrement, lorsque vous avez passé en revue vos fonctions après les avoir quittées, est‑ce qu'il y avait un processus par lequel vous transmettiez l'information à votre successeur? Est‑ce que ce processus avait quelque chose de préoccupant pour vous?

    Deuxièmement, vous avez sans doute entendu une partie du témoignage de Mme Thomas: elle a parlé de remanier le système. Compte tenu de votre expérience dans ce rôle, croyez-vous que c'est une bonne idée, que cela a du sens?

     Je ne me souviens pas exactement de ce que j'ai dit à Jody Thomas lorsque je lui ai passé le relais au début de 2022. Je me souviens que nous avons parlé du personnel et d'autres choses.

    Toutefois, en ce qui concerne votre question plus générale sur certaines réformes et le resserrement du système, je pense que c'est une bonne idée. J'allais dire, en réponse à une autre question, que le monde a changé, et je pense que nos structures et nos méthodes étaient idéales pour une autre époque. Les menaces ne sont plus les mêmes pour le Canada. Il faut nous rendre à cette évidence. Nous évoluons maintenant dans un contexte géopolitique qui ne ressemble à rien de ce que j'ai connu au cours de mes quelque 30 années sur la scène internationale. Lorsque le monde change, il faut que les structures, les systèmes et les perspectives changent aussi. Cela vaut pour la façon dont le Canada traite le renseignement, produit le renseignement et le transmet aux décideurs, etc.

    Je crois que mon temps est écoulé, alors merci beaucoup.

    Madame Blaney, vous me faites plaisir. Merci.

    Monsieur Nater, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Morrison, de vous joindre à nous aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur certains propos et sur certaines dates qui ont été lancées. Je veux confirmer que vous avez reçu la note de neuf pages dans votre trousse de lecture le 17 août 2021 et que cette trousse a été préparée pour vous par un fonctionnaire du BCP. C'est bien cela?

    Oui.

    Savez-vous que deux jours avant, le 15 août, le premier ministre a dissous le Parlement et déclenché des élections? Étiez-vous au courant de cela le 17 août?

    Je savais que des élections avaient été déclenchées.

    En tant que conseiller à la sécurité nationale et au renseignement, vous faisiez partie du groupe de cinq experts chargés d'appliquer le Protocole public en cas d'incident électoral majeur. Ai‑je raison?

    M. David Morrison: Oui.

    M. John Nater: Le fait qu'un fonctionnaire du BCP vous ait fourni, le 17 août, deux jours après le déclenchement des élections, une note de service indiquant que des parlementaires étaient ciblés par un régime étranger... Vous, en tant que conseiller à la sécurité nationale et membre du groupe de cinq, n'avez-vous pas compris que cela pourrait poser un problème dans une campagne qui venait d'être déclenchée deux jours plus tôt?

    Je dirai pour commencer que ma participation au groupe de cinq et ma connaissance du rôle qu'il joue pendant nos élections ne remontaient qu'à ma nomination à titre intérimaire le 1^er juillet. Si je me souviens bien, il y a eu plusieurs réunions, séances d'information et mises en situation du groupe en prévision d'une élection à laquelle on s'attendait amplement.

    Je m'attendais clairement à ce que, s'il y avait une menace réelle et imminente à la démocratie canadienne, le Groupe de travail MSRE en parlerait dans ses séances d'information régulières et, en fait, dans les mémoires qu'il rédigeait quotidiennement à l'intention du groupe de cinq.

    La réponse à la question est non, je ne m'attendais pas à être informé d'une menace à la démocratie canadienne dans une longue note d'information qui est arrivée sans avertissement dans ma trousse.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, vous avez été informé. Vous avez été informé le 17 août, deux jours après le début de la période électorale. En tant que conseiller à la sécurité nationale et membre du groupe de cinq, vous avez été informé d'activités étrangères visant des citoyens et des parlementaires canadiens. Vous en avez été informé, monsieur.

    Vous ne pouvez pas dire cela parce que vous n'avez pas été informé en tant qu'un des cinq responsables du Protocole public en cas d'incident électoral majeur. Vous avez été informé en tant que conseiller à la sécurité nationale et au renseignement. C'est cela qui me dérange. Deux jours après le déclenchement des élections, le Bureau du Conseil privé juge bon de vous envoyer une note de neuf pages sur l'ingérence étrangère dans les élections canadiennes, et il ne vous vient pas à l'idée d'appliquer le protocole public. Je trouve tout simplement étonnant que quelqu'un dans votre position... Vous dites que vous n'êtes pas un fonctionnaire de carrière, mais, monsieur, vous évoluez dans les hautes sphères du gouvernement depuis plus d'une décennie, alors vous ne pouvez pas invoquer l'excuse de ne pas être un fonctionnaire de carrière. Franchement, en écoutant le témoignage d'aujourd'hui, je crains que vous ayez regardé le feuilleton Yes, Minister et pris cela pour un guide de formation plutôt qu'une comédie. Cela me rappelle sir Humphrey Appleby, qui disait qu'un éclaircissement sert souvent moins à dégager la vérité qu'à se dégager soi-même. C'est ce que nous voyons ici.

    Vous avez parlé d'un document de suivi. Vous avez demandé qu'on vous fasse un suivi. À quelle date c'était?

     Je dirai d'abord, madame la présidente, que ma déclaration préliminaire visait à faire la lumière sur une question qui a embêté bien des gens, ce qui est compréhensible parce qu'il s'agit d'une question complexe. J'ai relevé explicitement deux points qui ont été mal compris dans la note de service de juillet 2021, et j'ai fait de mon mieux pour tirer les choses au clair.

    La réponse à la question, c'est que je ne me souviens pas de la date exacte à laquelle j'ai demandé la note de suivi.

    Je vous demanderais donc de revenir devant le Comité et de nous indiquer la date à laquelle vous avez demandé la note de suivi et la date à laquelle vous l'avez reçue. Pourriez-vous transmettre cette note au Comité?

    Si je peux répondre, madame la présidente, je suis certain que la note de suivi est classée très secrète et ne peut donc pas être communiquée au Comité. On me dit que j'ai vu une ébauche en décembre 2021 et que la note de service était en forme finale en janvier 2022. Je tiens à préciser que la plus grande partie a déjà été publiée par Global News.

    Excellent. Merci.

    C'est à vous, monsieur Bains.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Morrison, de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Je reviens à une question que ma collègue a posée. Vous avez parlé d'un comité des droits de la personne dont tous les membres ont été sanctionnés et ciblés, M. Chong y compris. De la même manière, tous les députés ont été sanctionnés par la Russie, et nous avons vu des reportages selon lesquels la Russie aurait participé à une campagne d'information visant à alimenter le convoi des camionneurs.

     Est‑ce que nous sommes ciblés? Est‑ce que le fait d'être sanctionnés fait de nous des cibles?

    Dans la communauté du renseignement, ces choses‑là font partie d'un spectre de mesures. Les sanctions sont évidemment une forme de ciblage, alors ma réponse serait oui.

    Toute personne qui fait l'objet de sanctions de la part de la Russie ou de qui que ce soit d'autre a été ciblée parce qu'il fallait faire des recherches pour établir la liste de personnes à sanctionner.

    Ce ciblage constitue une menace. Est‑ce que nous sommes menacés?

    Les sanctions qui ont été imposées aux membres du Sous-comité des droits internationaux de la personne du comité permanent dont je parlais visaient les voyages en Chine et les transactions financières avec ce pays. Voilà en quoi consiste la sanction. Ce n'est pas une menace et ce n'est pas de l'ingérence étrangère, parce que tout se fait ouvertement. Le Canada le fait constamment dans le cas d'Haïti, de la Russie, du Bélarus et de l'Iran.

     Le fait de faire des recherches sur des personnes dans un autre pays et de les sanctionner par la suite s'inscrit dans le cours normal de la diplomatie et des sanctions. Il ne s'agit pas en soi d'ingérence étrangère.

    Après avoir appris ce qui arrivait à notre collègue M. Chong, le gouvernement a expulsé Zhao Wei du pays.

     Est‑ce qu'il est difficile d'expulser un diplomate étranger?

    La démarche n'est pas difficile. Les décisions d'expulser des diplomates étrangers ne sont pas prises à la légère.

     Dans la trousse d'outils que nous utilisons en diplomatie pour désapprouver un geste et protester contre un geste, il y a d'abord les conversations et les déclarations. Cela passe par des échanges écrits et, ultimement, cela peut devenir aussi grave que de déclarer quelqu'un persona non grata, ce que nous avons fait dans le cas de l'ingérence chinoise.

    Comme je l'ai dit, j'ai joué un rôle très important dans cette affaire. Les activités de M. Zhao sont de notoriété publique.

     La Convention de Vienne vous permet d'expulser n'importe qui pour n'importe quelle raison, et vous n'avez pas à donner de raison. Nous avons dit très clairement à la Chine, il y a plusieurs années, que l'ingérence étrangère est inacceptable. Les postes de police sont inacceptables, les ballons sont inacceptables et l'ingérence dans nos institutions et notre démocratie est inacceptable.

     Nous avons fini par expulser un diplomate étranger, puis la Chine, comme tout le monde le sait, a expulsé un des nôtres le 9 mai.

     Merci. Je vais passer à autre chose.

    Le 2 juin, dans un autre comité dont je fais partie, nous avons entendu le directeur général de la China Democracy Foundation, Dean Baxendale, qui nous a dit:

    Est‑ce que c'est conforme au genre d'ententes que le gouvernement Harper signait pour améliorer les relations avec la Chine, et conforme au modus operandi de la Chine?

    Je vais répondre très rapidement, madame la présidente.

    Ce n'est pas un sujet que je connais.

     Plusieurs personnes ont parlé de mon parcours: je ne suis revenu au Canada qu'à la fin du mandat du gouvernement précédent.

    Merci.

    Monsieur Cooper, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Morrison, en réponse à la dernière question de M. Nater, vous avez dit à propos du suivi de la note de service du SCRS de juillet 2021 que vous avez vu une ébauche en décembre 2021, et que le document final était prêt en janvier 2022. Lorsque M. Nater vous a demandé de fournir une copie de ce document au Comité, vous avez dit que vous ne pourriez pas le faire, mais qu'une grande partie de son contenu avait été rapportée par Global News.

    Aux fins du compte rendu, madame la présidente, je fais remarquer que Global News a effectivement, le 8 mars, fait état d'un « rapport spécial » de janvier 2022 préparé par le Bureau du Conseil privé, horodaté et mis en forme finale, en laissant entendre qu'il était destiné au premier ministre et à ses principaux collaborateurs.

     Cette note de service, ou « rapport spécial », parlait entre autres d'un important transfert clandestin de fonds, destiné spécialement à l'élection fédérale, depuis le consulat de Chine à Toronto jusqu'à un député provincial en passant par un membre du personnel d'un candidat à l'élection fédérale de 2019. On estimait aussi dans ce rapport que le Canada demeurait très exposé à l'ingérence chinoise, sur la foi de renseignements qui mettaient en évidence les efforts intenses et persistants déployés par le Parti communiste chinois depuis plus d'une décennie. On calculait enfin que le groupe visé comprenait au moins 11 candidats et 13 collaborateurs ou plus.

    Bref, monsieur Morrison, vous avez admis ce que le premier ministre et le gouvernement ont nié et tenté de camoufler à maintes reprises.

    Cette note de service du BCP, ce rapport spécial de janvier 2022, a‑t‑elle été portée à l'attention du premier ministre?

    Merci de la question, madame la présidente.

    J'ai quitté le BCP aux alentours du 5 ou 6 janvier 2022. Je ne crois pas avoir vu la note de service avant tout récemment, alors je ne peux pas vous dire si elle a été portée à l'attention du premier ministre.

    Ce que je dirai, c'est que toutes ces allégations de transfert d'argent et d'influence directe de la République populaire de Chine sur nos institutions démocratiques ont fait l'objet d'une enquête du rapporteur spécial indépendant, et je recommande à quiconque souhaite obtenir de plus amples renseignements de consulter son rapport.

    Madame la présidente, je trouve cela assez incroyable...

    Dans un autre ordre d'idées, monsieur Morrison, par votre entremise, madame la présidente, la dernière fois que vous avez comparu devant le Comité, vous avez dit qu'il n'y avait pas eu d'augmentation marquée de l'ingérence étrangère lors des élections de 2019 ou de 2021. J'aimerais que vous m'expliquiez comment vous pouvez concilier cette affirmation avec la séance d'information au cours de laquelle Erin O'Toole a appris du SCRS que, lors de la campagne électorale de 2021, lui et le Parti conservateur avaient été la cible d'une campagne orchestrée depuis Pékin.

     Merci de la question, madame la présidente.

    Je suggère respectueusement que les questions sur ce que le SCRS aurait dit ou n'aurait pas dit à M. O'Toole soient posées directement au SCRS. Je sais que l'occasion s'en présentera ce soir.

    Comme vous le savez sans doute, je faisais partie du groupe de cinq pour les élections de 2021. J'ai répondu à cette question à plusieurs reprises. Nous n'avons pas été informés d'une augmentation marquée de l'ingérence étrangère lors des élections de 2019 ou de 2021, une constatation qui a été corroborée par deux rapports distincts après coup.

    Merci, madame la présidente.

    M. O'Toole a été informé d'un financement étranger destiné à créer de la désinformation, de ressources humaines chargées d'amplifier la désinformation au moyen d'intermédiaires coordonnés par le département du Travail du Front uni, de plateformes de médias sociaux commandées depuis l'étranger pour semer de la désinformation et d'une campagne active pour empêcher des électeurs de voter en faveur de M. O'Toole et du Parti conservateur.

    Êtes-vous en train de dire que ces activités sont normales et qu'elles ne dénotent pas une augmentation marquée de l'ingérence étrangère, de la part d'un État hostile comme celui de Pékin?

    Madame la présidente, je vous remercie de la question.

    Je dirais que je suis familier avec le reportage qu'on a fait dans les médias de ce qui s'est passé lors de cette séance d'information. Je répète ce que j'ai déjà dit. Il y a un niveau de référence de l'ingérence étrangère au Canada, par rapport auquel on n'a pas enregistré d'augmentation marquée lors des élections de 2021. Cette constatation a été corroborée par des observateurs indépendants.

    Merci.

    Pour que tout le monde le sache, j'en suis à la troisième série de questions, où nous avons deux interventions de cinq minutes, deux de deux minutes et demie, puis encore deux de cinq minutes. Cela ouvre la possibilité d'un quatrième tour, que je vais ajuster pour que le temps soit réparti équitablement. Je garde l'œil sur l'horloge.

    S'il vous plaît, si nous continuons de la sorte, nous pourrons tout faire.

    Madame Romanado, c'est à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à remercier encore une fois le témoin parce qu'il nous présente une chronologie qui va nous aider à assembler les pièces du casse-tête. Comme je le disais, il est difficile de voir l'ensemble quand les éléments d'information ou de renseignement sont pris un à un.

    Monsieur Morrison, vous avez dit que la trousse de lecture du 17 août 2021, qui comprenait la note de service du 20 juillet, contenait des renseignements qui vous ont incité à demander un suivi. Vous avez ensuite vu en décembre 2021 une ébauche, mise en forme finale en janvier 2022. Nous savons qu'un décret daté du 4 janvier nommait Jody Thomas conseillère à la sécurité nationale et au renseignement et qu'elle est entrée en fonction le 11 janvier 2022.

    Elle a déclaré que, dès ce moment‑là, ainsi que dans son rôle précédent de sous-ministre de la Défense nationale, les agissements de la République populaire de Chine étaient au nombre de ses préoccupations. Ce n'était pas quelque chose de nouveau. J'ai moi-même siégé au comité de la défense nationale au cours de mon premier mandat et j'étais au courant des enjeux de sécurité nationale impliquant la Chine, la Russie et d'autres acteurs étatiques.

    Pourriez-vous nous expliquer ce que vous feriez différemment ou ce que vous recommanderiez? Vous avez reçu la trousse de lecture en août. Nous étions alors en campagne électorale. Le Cabinet a été assermenté plus tard cette année‑là. Par conséquent, vous avez dû attendre environ cinq mois avant de recevoir l'ébauche. Je suppose que le SCRS recueillait plus de renseignements que vous en aviez demandé.

    Pourriez-vous nous dire ce que vous feriez de différent ou ce que vous nous recommanderiez pour aider la conseillère à la sécurité nationale, ses successeurs et les ministères, pour voir s'il y a quelque chose que nous aurions pu faire autrement durant ce délai?

    Il me semble s'être écoulé pas mal de temps entre le moment où vous avez demandé le suivi et le moment où l'ébauche vous est arrivée. J'imagine que dans le domaine du renseignement, les choses ne se résument pas à un simple échange de courriels. Il faut réunir des éléments et différentes personnes y travaillent. Comme vous le disiez, nous étions aussi en pleine évacuation de Kaboul.

    Pourriez-vous nous dire ce que vous recommanderiez à cet égard?

    Mon intention lorsque j'ai commandé la nouvelle note de service — et je précise qu'elle n'était pas censée amener qui que ce soit à prendre des mesures — était de fouiller la question en profondeur pour essayer de m'imprégner des détails de ce qui s'était passé exactement.

    Selon mes renseignements, le département du Travail du Front uni du Parti communiste chinois existe sous une forme ou une autre au Canada depuis les années 1950. Je voulais savoir ce qui s'était passé pendant tout ce temps. Quelle était la nature exacte de la menace d'ingérence étrangère au Canada et que devions-nous faire à ce sujet?

    J'ai demandé à l'équipe de me revenir avec tout ce qu'elle pouvait rassembler en fait d'exemples précis de ce que la Chine faisait au Canada, pour ma propre gouverne et pour que je puisse, au besoin, en informer le premier ministre. C'était l'intention que j'avais lorsque j'ai commandé ce travail supplémentaire.

    Merci.

    Sans dévoiler de renseignements sensibles, en faisant cette fouille en profondeur ou en donnant suite à votre demande, est‑ce qu'on vous a donné des noms de députés en particulier? Vous n'avez pas à les dévoiler, mais...

    Non, on ne me les a pas donnés. Le Comité doit se rappeler que nous sommes alors en janvier 2022. Selon les protocoles en vigueur à l'époque, des mesures ont déjà été prises au cours du premier semestre de 2021, à la lumière des renseignements qui nous sont parvenus à la suite de la motion concernant les Ouïghours.

    Merci beaucoup. C'est très utile.

    Merci.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

    J'aimerais poursuivre notre discussion, monsieur Morrison.

    Je cherche qui est responsable des individus qui sont en fonction. Dans le cas de la cheffe de Cabinet, c'est le premier ministre. Dans le cas de Mme Thomas, la conseillère à la sécurité nationale, c'est aussi le premier ministre. Nous avons aussi reçu le rapporteur spécial, qui relève également du premier ministre. En fait, on a compris que notre culture du renseignement est désuète. Tout le monde est d'accord là-dessus.

     Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est parce que nous nous demandons à qui revient la responsabilité. Sinon, nous ne serions pas ici.

    Revient-elle au premier ministre? Il aurait dû y avoir des étapes à franchir en amont pour être fin prêt aux prochaines élections, entre autres.

    Je vous remercie de la question. Elle est importante.

    À mon avis, madame la présidente, il faut faire la distinction entre le personnel exonéré du premier ministre et les fonctionnaires de carrière comme moi et Jody Thomas, qui allons servir quiconque tient les rênes du gouvernement.

    En réponse à une autre question, j'ai longuement parlé, comme l'a fait Mme Thomas, des changements qu'on est en train d'apporter actuellement aux cadres législatifs et aux pratiques administratives de la fonction publique pour resserrer les systèmes.

    J'ai aussi fait valoir que certaines de nos structures et certains de nos systèmes ne sont peut-être pas à la hauteur des menaces qui se posent aujourd'hui et qui se poseront demain au Canada. Devant l'ampleur des défis, il faudra que la fonction publique se livre à une réflexion approfondie et que le gouvernement en place prenne des décisions, s'il y a lieu d'apporter des changements à l'appareil d'État, par exemple.

    En fin de compte, si des individus peinent à faire précisément leur travail en raison de la quantité d'information, il serait normal qu'on leur vienne en aide, c'est-à-dire qu'on leur donne des effectifs et de nouveaux moyens.

    Plusieurs témoins nous ont dit que votre prédécesseur était parti frustré, parce qu'il a même publié un rapport qui n'a pas été bien étudié. Si on avait augmenté les effectifs pour être en mesure de traiter l'information brute que chacun reçoit, afin qu'aucune information ne passe entre les mailles du filet, nous ne serions pas ici, n'est-ce pas?

     Merci.

    Madame Blaney, allez‑y.

     Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir au suivi du rapport dont vous avez parlé. Vous avez dit que vous ne pouviez pas nous fournir la note d'information à ce sujet, mais vous l'avez soulevée à plusieurs reprises. Que pouvez-vous nous dire et dans quel contexte l'avez-vous envoyée?

    Je l'ai commandée. C'est important. Comme je l'ai dit, il faut savoir aussi que je ne savais pas combien de temps j'allais être le conseiller à la sécurité nationale et au renseignement. J'ai jugé grave la question de l'ingérence étrangère, et j'ai donc mis au défi une équipe d'analystes au Bureau du Conseil privé — donc pas le Service canadien du renseignement de sécurité, mais des gens qui travaillaient directement pour moi — de m'aider à me renseigner le mieux possible sur toutes les menaces qui devraient m'inquiéter. Cela a mené à la note d'information dont j'ai parlé et qui, comme il a été établi, n'a été finalisée qu'après mon départ.

    Elle contenait de l'information que nous venons de recevoir aujourd'hui. Elle comprenait des comparaisons internationales, car le Canada n'était certainement pas le seul pays ciblé par l'ingérence chinoise. Certains de nos partenaires du Groupe des cinq l'ont été aussi, et c'est une question sur laquelle nous comparons nos notes à l'échelle internationale.

    C'est certainement le cas d'un autre rôle que j'ai eu à jouer récemment en tant que sherpa du premier ministre pour le G7. Dans le contexte du G7, nous avons aussi discuté de la menace d'ingérence étrangère en général, et de la Chine en particulier.

    Parlant d'ingérence étrangère, nous savons que l'un des problèmes est que ce qu'on demande aux résidents du Canada qui ont des êtres chers dans ces pays autoritaires dépend parfois de ce qui pourrait se passer dans ces autres pays. Nous savons que nous n'avons pas compétence là‑bas.

    Y a‑t‑il des discussions sur la façon d'aborder ce problème? En somme, il s'agit d'une menace importante et la meilleure solution ne semble pas de baisser les bras? Discute‑t‑on avec d'autres pays des mesures à prendre pour régler le problème?

    Permettez-moi de vous rappeler comment j'ai tenté de terminer ma déclaration préliminaire. Je pense que vous avez mis le doigt sur un point très important pour le Canada et les Canadiens, compte tenu de la taille et de la diversité de nos communautés de diaspora et du nombre de proches qui restent derrière, parfois dans des pays autoritaires. Des audiences publiques à ce sujet seraient une première étape utile pour pouvoir y faire quelque chose.

    Merci.

     C'est maintenant au tour de M. Berthold, qui sera suivi de M. Fergus.

    Nous vous écoutons, monsieur Berthold.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Morrison, je vous écoute depuis le début. J'ai écouté plusieurs témoins depuis le début de ces audiences sur le cas de M. Michael Chong. Une chose m'épate, et c'est de voir que personne n'a endossé la responsabilité de l'information provenant d'un peu partout.

    Vous avez confirmé, aujourd'hui, que vous avez lu à plusieurs reprises ces notes de service qui parlaient de l'ingérence étrangère. Vous avez confirmé pratiquement le contenu de la note de service qui avait été révélée par Global News en disant que c'était très secret, mais que l'ensemble du contenu avait pratiquement été révélé dans cet article. Votre prédécesseur, M. Vincent Rigby, a dit qu'il avait lu en 18 mois de 5 000 à 7 000 documents. Il m'a même mis au défi de m'asseoir sur le siège du conseiller à la sécurité nationale pour voir l'importance du travail.

    C'est justement là, le problème: on assoit des gens comme vous ou comme M. Rigby dans ces chaises pour analyser cette information. Qui fait le lien entre les différentes informations, qui fait les renvois nécessaires et qui fait en sorte de déterminer ce qui est important?

    À vous entendre et à entendre tous ceux et celles qui sont passés devant nous depuis le début, tout le monde a été informé, mais personne n'a pris de décision.

    Quand vous voyez le mot « information », faites-vous exprès de ne prendre aucune mesure parce que vous vous dites que quelqu'un d'autre va le faire à votre place, monsieur Morrison?

    C'est inquiétant pour les Canadiens et c'est inquiétant pour la diaspora chinoise. Il est inquiétant aussi de savoir que des gens qui sont nommés aux postes comme les vôtres sont incapables d'être les yeux des citoyens canadiens, qui ont justement besoin de personnes qui vont voir les éléments comme ceux-là.

     Madame la présidente, je remercie le député de sa question.

     Je ne reviendrai pas sur les dates. Dans ma déclaration préliminaire, j'ai dit que, selon moi, le système en place pour M. Chong fonctionnait selon les protocoles applicables à ce moment‑là.

    La députée a posé une question beaucoup plus vaste — une bonne question réfléchie — sur ce qu'il faut faire lorsqu'il y a un tel volume de renseignements. En réponse à une autre question, j'ai utilisé le mot « triage ». Je pense que nous pourrions mieux informer le conseiller à la sécurité nationale et au renseignement — c'est‑à‑dire moi — en particulier des éléments pertinents du renseignement. Au sein d'Affaires mondiales, où je suis depuis environ sept mois, nous avons essayé de raffermir nos efforts pour nous assurer que je sais ce que je dois savoir et que la ministre des Affaires étrangères sait ce qu'elle doit savoir.

    Monsieur Morrison, j'ai écouté votre allocution d'ouverture, mais il n'en reste pas moins que c'est quand même inquiétant. Vous le réalisez maintenant, mais cela ne se faisait pas, à l'époque.

     Comment peut-on s'assurer que les personnes ne pas répondront pas exactement la même chose?

    Je vais vous donner un exemple précis. Le 12 mai dernier, le Globe and Mail a publié un article dans lequel on mentionne que le Service canadien du renseignement de sécurité a fourni au gouvernement, plus précisément à votre ministère, Affaires mondiales Canada, une liste d'autres diplomates de Pékin dont on devrait considérer l'expulsion en raison de leur activité d'ingérence.

    Est-ce une note qui a été envoyée avec la mention « Pour votre information seulement »?

    Je vous remercie de la question, mais j'aurais besoin d'une clarification.

    Quand vous dites « pour votre information seulement », voulez-vous dire que l'information m'a été transmise personnellement?

    Le Service canadien du renseignement de sécurité a fourni au gouvernement, à Affaires mondiales Canada, dont vous êtes le responsable, une liste sur laquelle figuraient les noms d'autres diplomates.

    Cette liste a-t-elle été envoyée à votre ministère avec la mention « pour votre information seulement »? Si oui, qui va prendre des mesures en lien avec cette liste? De toute évidence, ce ne sera pas vous, puisque vous n'avez pris aucune mesure quand vous avez reçu ces notes.

    Madame la présidente, je conseille encore une fois les gens de ne pas croire tout ce qu'on trouve dans les journaux.

    Mon deuxième point est de savoir si j'avais la bonne date — le 12 mai — de l'article du Globe and Mail que vous venez de mentionner, et je vous rappelle, madame la présidente, que nous avons expulsé un diplomate le 8 mai. Dans le cadre de nos activités normales de diplomatie et de renseignement, le système est toujours à l'affût de l'ingérence étrangère. Le cas échéant, nous prenons les mesures nécessaires.

    Merci.

    Monsieur Fergus, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Morrison, encore une fois, je me sens obligé de dire ceci. Personne ne remet en question les capacités que vous mettez au service de notre pays; votre service est exemplaire. Je ne peux que présumer, sur la foi de témoignages que j'ai reçus, que vous vous êtes comporté de façon honorable en portant beaucoup d'attention aux détails, et que vous faites de votre mieux. Comme M. Rigby, votre prédécesseur, l'a fait remarquer, beaucoup de documents à lire tombent sur votre bureau. Lorsque vous avez répondu à mes questions au sujet des notes d'information ou des notes de service, s'il s'agissait de renseignements classifiés, c'est ce que vous faites. Même pour une note d'information, vous donniez suite parce que vous saviez d'expérience qu'il y avait quelque chose à approfondir.

    Je vous remercie de votre travail.

    J'aimerais revenir à une question concernant le rapport Johnston. À la page 24 de son rapport, M. Johnston a écrit ce qui suit: « On ne sait pas très bien s'il y avait de l'argent et s'il s'est vraiment rendu au personnel ou au député provincial, et aucun renseignement ne donne à penser que des candidats fédéraux ont bien reçu des fonds. »

    Les médias ont par la suite rapporté qu'aucune preuve n'établissait qu'il y avait eu un financement caché, mais ils ont été largement ignorés, ce qui fait que le public a continué de penser que des candidats, parfois identifiés seulement comme étant des candidats libéraux, avaient touché des fonds. La conseillère à la sécurité nationale et au renseignement, Mme Thomas, et le chef de cabinet du premier ministre ont tous deux témoigné devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et déclaré que rien ne prouvait que de l'argent avait été envoyé à des candidats fédéraux.

    Monsieur Morrison, ce que M. Johnston écrit dans son rapport vous paraît‑il vrai?

     Cela semble exact, oui.

    Comme le Comité le sait, j'ai occupé divers postes ces dernières années. J'ai été de ceux qui étaient déterminés à aller au fond de l'histoire. J'ai été souvent interviewé par le rapporteur spécial indépendant, comme bien d'autres. J'encourage tous ceux qui ne l'ont pas déjà fait à lire le rapport du rapporteur spécial indépendant, qui m'apparaît être un compte rendu très crédible. Il n'est pas exact que M. Johnston a dit « faites-moi confiance ». J'ai récemment comparu à huis clos devant le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, un comité différent — c'était il y a seulement quelques jours — où j'ai soulevé bon nombre de ces mêmes questions.

    En tant que Canadien et en tant que fonctionnaire canadien, je suis très heureux que M. Johnston ait eu accès à ce dont il avait besoin pour avoir accès et qu'il ait fait toute la lumière sur le type d'enjeux que vous venez d'évoquer.

    Merci.

    Je suis d'accord. Il est très facile à lire. Il est très accessible. J'ai trouvé qu'il est loin d'être une opération de camouflage. C'est une note très franche qui indique où nous étions, quelle était la menace ou quelle est la menace aujourd'hui, la direction dans laquelle elle tend à aller et les mesures que nous devons mettre en place pour refermer l'écart.

    Y a‑t‑il quelque chose dans le rapport Johnston qui vous pose problème, compte tenu de vos connaissances et de votre vaste expérience?

    Le seul élément du rapport Johnston qui me pose problème, c'est la notion d'un système très secret auquel un ministre pourrait ou ne pourrait pas avoir accès. Je sais que de tels systèmes existent à Affaires mondiales Canada et au Bureau du Conseil privé. Je n'en ai jamais utilisé personnellement, et je doute fort qu'un bureau de ministre... Je ne sais pas comment le bureau du ministre de la Sécurité publique est organisé, mais depuis que je suis arrivé au gouvernement canadien il y a une dizaine d'années, tout le renseignement que j'ai pu voir était sur papier.

    Merci beaucoup. Encore une fois, cela concorde avec d'autres témoignages que nous ont livrés les membres de la collectivité de la sécurité nationale et du renseignement.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entamer notre dernière série de questions.

    Monsieur le sous-ministre, comme vous le savez, nous avons commencé une dizaine de minutes en retard. Nous allons donc poursuivre jusqu'à et dix.

    Nous allons donner cinq minutes à M. Calkins, puis cinq minutes, à M. Fergus, à Mme Gaudreau et à Mme Blaney.

     M. Fergus, Mme Gaudreau et Mme Blaney disposeront également de cinq minutes.

    Monsieur Calkins, allez‑y, je vous prie.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Morrison, d'être revenu au Comité.

    Pourriez-vous répéter, à l'intention du Comité et des gens qui nous suivent, combien de fois David Johnston vous a consulté pour son rapport?

    Trois fois.

    En personne ou par téléphone? Comment cela s'est‑il produit?

    À ces trois occasions, je me suis rendu à un endroit du centre d'Ottawa où il travaillait. C'était dans une installation sécurisée. Pour l'une de ces trois occasions, je me souviens que M. Johnston était en vidéo. Pour les deux autres, je crois qu'il était là en personne.

    Vous dites que c'est seulement trois fois. Je crois qu'il y a de l'information selon laquelle vous l'avez vu quatre fois, mais je ne vais pas...

    Je crois que votre question portait sur l'étape de la rédaction de son rapport. Je l'ai rencontré encore une fois après la publication du rapport.

    Merci.

    C'est donc un total de quatre fois.

    C'est un total de quatre fois. Merci.

    Aujourd'hui, devant le Comité, vous avez parlé du rapport spécial. Avez-vous dévoilé ce rapport spécial ou en avez-vous discuté dans vos conversations avec David Johnston? Je pose la question parce que je ne trouve rien dans le rapport Johnston au sujet du rapport spécial de janvier 2022.

     Autant que je me souvienne, dans toutes mes interactions avec M. Johnston et son équipe, nous n'avons pas traité principalement ni même occasionnellement d'éléments individuels du renseignement.

    La première fois que j'ai rencontré M. Johnston, c'était le lundi de Pâques en après-midi, et c'était... Je crois qu'à ce moment‑là, M. Johnston avait eu des séances d'information avec divers collègues de la fonction publique fédérale.

    En tant que sous-ministre des Affaires étrangères, je suis responsable de ce qu'on appelle le mécanisme de réponse rapide. Je faisais partie du groupe de cinq experts, mais je crois que la plupart des séances d'information ont été données par les gens de la sécurité et du renseignement. Je voulais — et lui aussi, je crois bien — en apprendre davantage sur la différence entre l'ingérence étrangère et l'influence étrangère.

    Avez-vous dû vous rendre dans un endroit sûr et isolé pour avoir cette conversation générale? Il me semble que si vous allez vous réunir dans un endroit sûr, c'est pour parler d'information classifiée.

    Quelque chose m'échappe?

    Je crois que l'intendance a été laissée au Bureau du Conseil privé. Il y avait un endroit sûr et un endroit très secret, si je me souviens bien. Je sais que j'ai dû laisser mon téléphone dehors et enlever ma montre intelligente. C'est parce que ces conversations peuvent porter sur une grande variété de sujets. Nous avons donc pris les mesures de protection appropriées.

    Vous avez parlé de votre rôle au sein du groupe de cinq. Le rapport Johnston ne traite même pas des enjeux concernant cette note et d'autre information. Il n'a parlé que du groupe de cinq dans le contexte des élections de 2019.

    Y a‑t‑il une raison pour laquelle M. Johnston n'aurait pas inclus ces conversations ni la moindre information provenant du groupe de cinq lors des élections de 2021? Il semble étrange que cela ne figure pas dans son rapport. Vous faisiez partie du groupe de cinq en 2021, mais pas en 2019. Ai‑je bien compris?

     Vous avez bien compris.

    Je ne trouve pas du tout curieux que son rapport...

    Permettez-moi simplement de dire que Jim Judd et Morris Rosenberg ont produit des rapports sur le fonctionnement du groupe d'experts en 2019 et en 2021. J'en recommande la lecture au Comité.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    J'ai une dernière question complémentaire.

    Je suis désolée.

    Invoquez-vous le Règlement, monsieur Nater?

    Je suis désolé, madame la présidente. Je serai exceptionnellement bref.

     Je ne veux pas de mésinformation au Comité. Un document déposé hier par M. Fergus indique que M. Morrison a rencontré M. Johnston quatre fois avant le dépôt du rapport de M. Johnston, soit les 10, 12, 13 et 25 avril.

    Je ne veux tout simplement pas de mésinformation qui pourrait brouiller l'étude du Comité.

    Puis‑je répondre, madame la présidente?

    Je suis désolée. Je vais...

    Tout simplement, je crois avoir dit « au mieux de ma connaissance ». Si j'ai rencontré David Johnston quatre fois avant la publication du rapport, excusez-moi. C'est ce dont je me souviens. Le dossier peut être corrigé en conséquence.

    Merci.

    Nous vous en sommes reconnaissants, car je pense qu'il se passe beaucoup de choses. Le point de vue de M. Nater est bien reçu, et nous vous remercions de la précision. Cela signifie que le compte rendu reflétera fidèlement ce qui a été dit. Nous veillerons à ce que vos commentaires concordent.

    Monsieur Calkins, étant donné que l'échange a été très paisible, oui, vous avez droit à une dernière question.

    J'ai en main un article de Marc-André Cossette, de Global News, qui dit que, dans une déclaration publiée par votre ministère du temps que vous étiez, sauf erreur, sous-ministre des Affaires mondiales, vous avez dit ceci:

    Cependant, vous avez admis aujourd'hui devant le Comité que non seulement vous étiez fonctionnellement au courant des menaces qui pesaient sur les députés — même si vous avez prétendu ne pas connaître leurs noms —, mais encore que vous étiez parfaitement au courant du rapport spécial datant de décembre et débattu en janvier 2022 et que vous vous êtes même attribué le mérite d'avoir pris des mesures pour y donner suite.

    Comment pouvez-vous avoir une correspondance préméditée et approuvée qui provient du ministère dont vous êtes le sous-ministre et qui contredit totalement ce que vous venez de dire à notre comité?

     Je crois que la question portait sur le ciblage des députés, et c'est la question à laquelle j'ai répondu. J'ai dit non seulement ne pas connaître les noms, mais encore ne pas connaître non plus les noms des députés qui avaient été ciblés avant de les trouver dans la presse.

    Merci, monsieur le sous-ministre.

    Monsieur Fergus, à votre tour.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Morrison, tout d'abord, par votre travail à titre de conseiller à la sécurité nationale et au renseignement, vous avez accès à un certain nombre de documents qui sont très secrets, de la plus haute sécurité nationale. Vous avez témoigné devant le Comité et vous nous avez franchement éclairés sur divers enjeux. Vous avez participé à l'examen du rapporteur spécial indépendant et, comme vous l'avez déjà mentionné dans vos réponses à nos questions, vous vous êtes rendu dans une salle sécurisée, vous avez reçu l'information et vous avez répondu aux questions avec franchise et complètement. Vous avez comparu devant le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et pourtant vous êtes toujours en mesure de venir ici nous dire, au mieux de vos capacités... Tout en respectant votre obligation de garder le secret des secrets, vous êtes en mesure de nous communiquer plusieurs faits et certains éléments d'information, ce qui nous a permis d'en apprendre beaucoup plus sur ce qui se passe.

    Je ne vais pas vous poser une question politique, mais ma question est sérieuse. Est‑ce que le fait d'être informé et d'être au courant de cette information secrète vous a empêché d'avoir, au mieux de vos capacités, un échange franc avec les députés sans mettre en danger ni compromettre notre sécurité nationale?

    Lorsque David Johnston a comparu devant le Comité, il a parlé de la nécessité d'avoir une sorte de pare-feu dans sa tête ou une sorte de protection contre la divulgation de choses qu'il n'est pas censé révéler. C'est un aspect de ce travail avec lequel nous devons tous composer. Je signale que tout ce que j'ai dit dans ma déclaration préliminaire venait du Globe and Mail ou du rapport de David Johnston. Toute cette information est donc accessible pour tous les Canadiens depuis plusieurs semaines.

    J'essaie d'être franc avec les parlementaires chargés de la surveillance. C'est ainsi que notre système fonctionne. Il y a des choses qu'on ne peut pas partager. En général, je pense que le renseignement est assujetti au besoin de savoir, et que ce principe doit être protégé en raison des sources et des méthodes, mais de façon générale, je pense qu'il est bon d'avoir ce débat sur le rôle du renseignement dans la société canadienne, voire sur la nature changeante de la sécurité nationale.

    Et, bien sûr, il est beaucoup plus facile de parler en connaissance de cause et de comprendre les distinctions entre rumeurs, insinuations et faits, ce qu'on arrive à faire habituellement en s'informant.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

     Nous avons eu de beaux échanges et j'ai simplement deux questions.

    Ma première s'adresse à M. Morrison.

     J'aimerais que nous revenions à notre principal enjeu. Vous avez fait partie du groupe de travail sur les élections, et j'essaie de comprendre certaines choses. Je pense à M. O'Toole, qui aurait pu, après les élections, devenir votre patron. Il aurait été le chef du gouvernement d'un pays du G7 et la cible d'agents chinois.

    J'aimerais comprendre comment il se fait qu'aucun signal d'alarme ne se soit fait entendre dans une conjoncture aussi importante. Je pense que vos propos vont m'aider à donner des explications aux gens qui s'adressent à moi sur le terrain et qui sont surpris.

     Je remercie la députée de sa question.

     Pour répondre à votre question — et c'est là où je voulais en venir par la façon dont j'ai formulé mes observations —, je pense que quiconque est le chef d'une opposition ou aspire à être le chef d'un pays du G7, ou de n'importe quel pays, doit savoir qu'il risque fort d'être la cible d'organismes de renseignement étrangers, de gouvernements étrangers. Il pourrait être la cible d'influence ou d'ingérence.

    En tout cas, nous établissons dans notre pays le profil de toutes sortes de personnes d'autres pays, comme l'exigent nos intérêts nationaux. Il est important de connaître les antécédents, les tendances et les positions stratégiques probables des dirigeants et des chefs de l'opposition des autres pays.

    J'ai essayé plusieurs fois de dire qu'il n'y a rien de foncièrement mauvais à ce qu'un gouvernement étranger trace le profil d'un éminent Canadien. Comme je l'ai dit, nous en faisons autant par l'entremise de nos ambassades. Vraiment, notre diplomatie sera plus efficace si le premier ministre s'informe des antécédents — qui ne sont pas sur le Web — d'un dirigeant étranger avant de le rencontrer.

    Quelqu'un de ce côté‑ci de la salle a dit que cela semblait être une activité normale, qui franchit la ligne lorsqu'elle est coercitive, trompeuse ou menaçante pour une personne ou une institution. C'est la définition de l'ingérence étrangère et c'est ce qui est inacceptable.

    Alors, encore une fois, les seuils sont extrêmement importants. Autrement, il y a trop de laisser-aller, parce que certaines informations, bien qu'elles soient importantes, ne sont pas jugées suffisamment importantes.

    J'aimerais vous poser une dernière question. Vous avez été un sherpa, c'est-à-dire un représentant et un organisateur pour les sommets du G7. Dans Charlevoix, en 2018, le Canada était l'hôte du G7, et un mécanisme de réponse rapide a été mis en place. On doit le dire. Ce mécanisme, qui a dû très bien fonctionner, a-t-il failli à la tâche?

     Je vous parlais justement du chef de l'opposition officielle, qui aurait pu être le premier ministre. Comment se fait-il qu'on ait été capable d'agir par le passé, mais que ce soit différent maintenant? J'aimerais comprendre cela, mais je n'y arrive pas.

    Madame la présidente, c'est une excellente question.

    La députée a raison. À la suite du Sommet du G7 tenu dans Charlevoix en 2018, le Canada a créé le Mécanisme de réponse rapide du Canada pour essayer de coordonner les efforts des pays du G7.

     Et c'est pour mettre en lumière les enjeux de mésinformation et de désinformation.

Le Canada héberge le secrétariat du mécanisme au sein d'Affaires mondiales. Ce mécanisme est mis en réseau dans tous les pays du G7. C'est ce mécanisme qui était en vigueur au Canada lors des élections de 2019 et de 2021.

Je me ferai un plaisir de donner plus de détails là‑dessus tout de suite après.

    Merci beaucoup.

    Allez‑y, madame Blaney.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Ce sera mon dernier tour avec vous, monsieur Morrison. Alors je vous remercie du temps que vous nous avez consacré aujourd'hui.

    Il y a quelque chose qui me trotte dans la tête depuis que nous vous avons posé des questions. Je me souviens de vous avoir entendu dire que lorsque vous recevez le renseignement, vous avez confiance que les mesures appropriées ont été prises.

    Quelque chose m'échappe‑t‑il?

    Nous avons reçu des représentants de services de renseignement, qui nous ont dit qu'ils donnent de l'information, mais ne recommandent rien. Partant de là, j'essaie de comprendre où, dans ce processus, vous avez eu l'impression que des mesures avaient été prises.

     Des mesures avaient été prises par la même organisation qui a produit le renseignement. Il est exact de dire que le système fonctionne de la façon suivante: les agents du renseignement recueillent l'information et le transmettent aux consommateurs. Partant de là, des portraits se forment au fil du temps à partir d'éléments disparates du renseignement, le genre de rapports ponctuels dont j'ai parlé. Ils vont d'un seul paragraphe aux évaluations de neuf pages que j'ai mentionnées. Cela vise à permettre aux consommateurs comme moi et à d'autres conseillers du gouvernement de se faire une idée de ce qui se passe vraiment. Les agences de collecte et les consommateurs sont très nombreux.

    Dans le cas des menaces dont nous parlons contre les députés canadiens, il se trouve que c'est la même agence, si je me souviens bien, qui a été la première à recueillir les renseignements. C'est elle qui a ensuite fait le breffage défensif à M. Chong.

    En général, il y a une fonction de collecte et une fonction d'évaluation, puis des gens comme moi lisent, reçoivent des breffages ou participent aux discussions sur le renseignement. Je dois dire que ces discussions ne reposent pas uniquement sur le renseignement. Le renseignement fait partie des discussions, mais dans ma perspective, je consomme du renseignement, mais aussi des rapports diplomatiques.

    Il y a des gens partout dans le monde qui nous envoient des rapports tous les jours pour nous donner un aperçu de ce qui se passe. De façon collégiale, la collectivité des sous-ministres au plus haut niveau se réunit pour débattre des enjeux. Nous avons parfois des points de vue différents sur ce qui se passe exactement parce que nous pouvons lire des choses légèrement différentes et parler à des gens légèrement différents. Il en ressort une image.

    Merci.

    Nous savons que les communautés de diaspora sonnent l'alarme depuis un bon bout de temps. C'est une chose que je trouve frustrante dans ce processus. Des gens nous ont dit très clairement qu'il y avait des problèmes et que nous devrions tous en être conscients.

    Vous nous avez dit plusieurs fois que M. Johnston avait recommandé des audiences publiques avec ces communautés. Vous avez amplifié ce besoin.

    Nous avons également entendu des témoignages de ces communautés qui ont très souvent appelé à l'aide, mais en vain. Ces gens‑là, qui viennent souvent de pays dotés d'un gouvernement autoritaire, ne sont pas nécessairement disposés à parler au gouvernement ou à la police.

    Dans le système dont vous faites partie, comment des voix comme la leur sont-elles entendues et amplifiées? D'après ce que nous voyons, je ne crois pas qu'elles le soient. Je voudrais savoir s'il y a un processus et si cela fait l'objet d'un examen à l'interne ainsi que dans le cadre de ces audiences publiques.

    J'ai déjà fait connaître mes vues sur l'importance de cet enjeu particulier dans les défis auxquels nous sommes confrontés. Je crois avoir dit qu'il s'agissait de la plus grande menace à long terme en ce qui concerne l'ingérence étrangère chinoise. Les communautés de diaspora vont croître. Franchement, nous n'en savons pas autant que nous le devrions sur ce qui se passe.

    Bien honnêtement, je ne suis pas au courant des mécanismes dont disposent les membres des communautés pour marquer leurs préoccupations. De toute évidence, ils ne se sentent pas écoutés. C'est pourquoi je pense que des audiences publiques seraient la prochaine étape appropriée.

     Merci.

    Sur ce, monsieur Morrison, notre temps est écoulé.

    C'est la Semaine nationale de la fonction publique. Je me fais l'écho des commentaires de M. Fergus et vous remercie de votre service. Je remercie tous ceux qui servent notre pays. Nous poussons fort et nous avons beaucoup de travail à faire. Je fais entièrement confiance aux gens qui nous aident à le faire.

    Je tiens à remercier tous les membres du Comité de leur présence aujourd'hui.

    La bonne nouvelle, c'est que nous nous retrouverons à 18 h 30 dans la salle 225. Sur ce, je souhaite à tous de bien vous porter, en toute sécurité.

    La séance est levée.