PROC Réunion de comité

     La séance est ouverte. Bonjour à tous.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 85^e  séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le Comité se réunit aujourd’hui pour examiner la question de privilège concernant le député de Wellington—Halton Hills et d'autres députés.

    Monsieur Cooper, allez‑y.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

     Avant d'entendre notre témoin, je veux mentionner que j'ai présenté un préavis de motion qui sera examiné, je crois, pendant les travaux du Comité. Il a été distribué. Je présume que tous les députés en ont une copie entre les mains, et je veux simplement demander, par votre entremise, madame la présidente, que la motion soit lue aux fins du compte rendu avant de passer à huis clos. Je vais aussi présenter une motion pour que les travaux du Comité pendant la troisième heure et la séance prévue ce soir soient publics.

    Je vous remercie, monsieur Cooper.

    Pour que tout soit bien clair, nous allons entendre nos deux groupes de témoins, et ensuite, à notre retour après une courte pause, au début de la troisième heure de la séance, vous souhaitez avoir la parole pendant la partie publique pour que votre motion apparaisse au compte rendu, et vous aimeriez aussi que les députés réfléchissent à l'idée de tenir la partie de la séance sur les travaux du Comité, non pas à huis clos, mais en public.

    Nous n'avons sans doute pas besoin de motion à ce sujet. Nous pouvons simplement nous entendre d'ici la troisième heure. Est‑ce que cela vous convient?

    J'espère que nous pourrons nous entendre.

    Monsieur Cooper, je l'espère aussi, mais vous avez déjà mentionné que vous aimeriez que nous nous réunissions ce soir. Je vais garder mon optimisme.

    J'espère que nous n'aurons pas besoin de le faire, mais si c'est le cas, la séance devrait être publique.

    Je serais prête à accepter cela si votre motion ne veut pas que nous nous réunissions ce soir. Je l'appuierais, mais nous ne sommes pas encore rendus là.

    Monsieur Cooper, vous aurez la parole au début de la troisième heure.

    Sur ce, nous accueillons aujourd'hui Eve Samson, greffière des journaux, de la Chambre des communes du Royaume-Uni, qui se joint à nous par vidéoconférence.

    Madame Samson, je vous souhaite la bienvenue au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation. Nous sommes vraiment ravis de vous avoir avec nous aujourd'hui.

    Je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire. Vous avez la parole.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous remercie de votre invitation à témoigner. En tant que greffière des journaux de la Chambre des communes du Royaume-Uni, je suis la spécialiste de la Chambre en matière de privilège parlementaire. Je connais aussi un peu les pratiques administratives, mais d'autres témoins pourraient sans doute vous en parler mieux que moi.

     J'aimerais commencer par mentionner que les privilèges de la Chambre des communes du Canada sont, bien sûr, très étroitement liés à ceux de la Chambre des communes ici, mais il est important de se rappeler que vos privilèges ont évolué de manière légèrement différente. Il y a un élément que je trouve surprenant, et c'est le fait que la Chambre des communes du Canada a renoncé à son privilège de liberté de parole pour autoriser les tribunaux et les commissions d'enquête à examiner ses délibérations. Au Royaume-Uni, étant donné que l'article IX de la Déclaration des droits est inscrit dans la loi, nous considérons qu'il n'est pas possible d'y renoncer.

     Je crois comprendre que plusieurs questions ont été soulevées dans le cadre de vos délibérations, notamment si le fait d'intimider un député constitue un outrage. Vous vous interrogez aussi sur les pouvoirs du Comité d'exiger des documents confidentiels et de convoquer des témoins. Sur ce dernier point, si je comprends bien, le Comité étudie notamment la question de savoir si ses pouvoirs s'appliquent à des personnes à l'extérieur du Canada. Je vais aborder chaque sujet à tour de rôle, et je pourrai vous donner plus de détails en répondant à vos questions.

    À l'article 15.2, Erskine May dit:

Ainsi, le fait d'intimider un député peut certainement être considéré comme un outrage. Erskine May donne de nombreux exemples de cas qui ont été considérés comme des outrages.

La plupart des comités de la Chambre des communes du Royaume-Uni ont le pouvoir de convoquer des personnes et d'exiger la production de documents et de dossiers. Dans la pratique, ils n'ont pas besoin d'utiliser ces pouvoirs. Ils discutent avec les témoins concernés et se mettent d'accord. En cas d'échec, le comité peut convenir d'un ordre de comparution ou de production de documents.

Si l'ordre n'est pas respecté, le comité n'a pas le pouvoir de le faire appliquer. Il doit faire rapport à la Chambre qui, elle, peut prendre un ordre. Il est cependant difficile pour la Chambre de faire appliquer les ordres qu'elle prend à une personne autre qu'un député de la Chambre. En théorie, elle a des pouvoirs d'emprisonnement, mais notre comité des privilèges a récemment examiné la question, et ses procédures ne répondent pas aux attentes modernes quant à la manière dont de telles punitions devraient être infligées. Dans la pratique, elle s'est limitée à des réprimandes. Notre comité des privilèges a fait des propositions pour que de tels outrages soient traités par les tribunaux, mais il n'y a pas beaucoup de progrès jusqu'à maintenant.

Les pouvoirs de la Chambre d'ordonner la production de documents sont, cependant, efficaces contre le gouvernement. Ces dernières années, la Chambre a accepté à plusieurs reprises des motions portant production de documents pour forcer le gouvernement à divulguer des documents, soit en les déposant devant la Chambre, soit, lorsque les documents étaient sensibles, en les déposant devant un comité. En 2018, la Chambre a condamné des ministres pour outrage parce qu'ils n'avaient pas respecté les exigences de la motion portant production de documents, adoptée le 13 novembre de cette année‑là, visant à publier l'avis juridique final et complet fourni par le procureur général au Cabinet concernant l'accord de retrait de l'Union européenne et le cadre de la relation future. Lorsque cette motion a été adoptée, l'avis juridique a été fourni.

Il est à noter qu'un ordre prévoyait que les documents soient mis à la disposition des comités ou des députés à titre confidentiel, et qu'un autre prévoyait que des caviardages pourraient être effectués « uniquement à des fins de sécurité nationale ». Un ensemble de documents a aussi été fourni avec des caviardages dans le but de protéger l'identité des fonctionnaires dans des chaînes de courriels, et cela n'a pas été contesté.

    En résumé, oui, l'intimidation peut être considérée comme un outrage. Les comités et la Chambre ont le pouvoir d'exiger la production de documents, mais, dans la pratique, il peut y avoir des obstacles à l'application de leurs ordres. La Chambre peut, elle-même, prendre la décision d'exiger la production de documents selon des modalités qui autorise un accès limité à ces documents.

    Je vous remercie.

    Sur ce, nous allons passer à notre série de questions de six minutes. Nous allons commencer par M. Cooper, qui sera suivi par M. Fergus, Mme Gaudreau, et notre dernière intervenante pour la première série de questions, Mme Blaney.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

     Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie notre témoin.

    Je vais vous poser des questions qui sont peut-être un peu en dehors de votre champ d'expertise, mais je présume qu'en tant que greffière de la Chambre des communes, vous allez être en mesure d'y répondre en termes généraux pour permettre au Comité de comprendre le fonctionnement du comité parlementaire chargé du renseignement et de la sécurité du Royaume-Uni. Croyez-vous être en mesure de le faire?

    Je peux vous donner de l'information très générale.

    La première chose...

    Mes questions seront très générales.

    Je peux toujours essayer. Si je ne suis pas en mesure de répondre, je vous le dirai.

    Très bien.

    Je pose la question parce que le député de Wellington—Halton Hills, qui a été ciblé par le régime de Pékin, a témoigné devant le Comité, et il a mentionné à cette occasion que le comité parlementaire chargé du renseignement et de la sécurité du Royaume-Uni était essentiellement — et je ne veux pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit — un modèle d'excellence, à tout le moins, si on le compare à ce que nous avons au Canada. L'une de ses recommandations au Comité était que l'on crée au Canada un comité qui s'inspire de celui au Royaume-Uni.

    Nous avons le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, mais contrairement au comité du Royaume-Uni, ce n'est pas un comité permanent du Parlement, et il n'a donc pas le pouvoir d'obliger quelqu'un à témoigner ou d'exiger la production de documents. Il n'établit pas non plus son propre programme.

    Pourriez-vous commencer par nous expliquer le mode de fonctionnement du comité au Royaume-Uni, et nous dire notamment s'il peut établir son propre programme, qui siège au comité, quelles vérifications sont effectuées avant que ses membres y siègent, quels sont ses pouvoirs, et qui est responsable du caviardage lié aux enjeux de sécurité nationale?

    Le premier point est que notre comité n'est pas entièrement hybride. Il s'agit d'un comité permanent. Ce n'est pas un comité parlementaire comme les autres. Je cherche à la hâte la loi en vertu de laquelle il a été créé et qui lui confère ses pouvoirs. Il ne s'agit pas d'un comité parlementaire ordinaire dont les pouvoirs découlent du privilège parlementaire. Il s'agit de pouvoirs dérivés de la loi.

    L'autre point qu'il faut mentionner, c'est que le gouvernement exerce uncontrôle important sur le comité. Lorsque je parle de « contrôle gouvernemental », je n'entends pas cela de manière, comment dire, péjorative. Ce que je veux dire, c'est que le comité a accès à des documents très confidentiels et qu'il est soumis à des restrictions. Il ne publie des informations qu'avec l'accord du premier ministre.

     Je l'ai trouvé. Je vous prie de m'excuser. Je suis désolée. Je vais me rafraîchir la mémoire.

    Il peut demander de l'information sur ce qui n'est pas lié à des questions opérationnelles particulières ou demander de l'information sur une question qu'il examine en vertu de la loi. La personne qui répond à la demande a le pouvoir d'informer le comité que l'information ne peut pas être divulguée, parce que le secrétaire d'État en a décidé ainsi. Ce sont donc des pouvoirs de divulgation qui ne sont donc pas illimités.

    De plus, si le comité reçoit des informations en privé, il ne peut les publier que sous la forme de rapports, au titre de l'article 3 de la loi, qui fixe.... Pardonnez-moi, j'ai un peu de mal à m'y retrouver. Le rapport doit d'abord être envoyé au premier ministre. Le premier ministre doit exclure tout élément dans un rapport au Parlement s'il estime, après consultation du comité, que cet élément peut nuire à l'exercice des fonctions du service de sécurité. La transparence est ici de mise: si de tels éléments sont supprimés, le rapport du comité l'indiquera. Si des éléments sont caviardés, le comité peut faire rapport à leur sujet au premier ministre.

     C'est un excellent comité qui rend les choses publiques. Il a accès à un grand nombre de renseignements de nature délicate, mais il le fait dans un cadre législatif. Sa mission est d'examiner ou de surveiller les dépenses, l'administration, les politiques et les activités des services de sécurité, des services de renseignement secrets, du centre des communications du gouvernement et d'autres activités du gouvernement de Sa Majesté en rapport avec les questions de renseignement ou de sécurité, telles que définies dans un protocole d'entente.

    Je vous remercie.

    Nous avons une série de six minutes, et vous avez un peu dépassé ce temps, environ 24 secondes...

    Mme Eve Samson: Je suis désolée.

    La présidente: Vous n'avez pas à être désolée. Nous vous sommes reconnaissants d'être avec nous.

    Avant de passer à M. Fergus, il reste 25 minutes à la sonnerie. Je crois comprendre que nous sommes d'accord pour continuer jusqu'à ce qu'il reste 5 minutes. Si des députés veulent se rendre à la Chambre, ils peuvent le faire. Nous reprendrons 10 minutes après le vote lorsque tout le monde sera de retour. Nous allons pouvoir terminer la série de six minutes, c'est certain. Il se pourrait que nous puissions avoir la première série de cinq minutes. Dans le cas contraire, nous nous ajusterons. La prochaine séance commencera à midi de toute manière.

    Êtes-vous d'accord?

    Des voix: Oui.

    La présidente: Excellent.

    Monsieur Fergus, allez‑y. Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie également Mme Samson de témoigner aujourd'hui.

    J'ai écouté la réponse que vous avez donnée à mon collègue M. Cooper. Il semble y avoir une grande similitude entre votre Comité de la sécurité et du renseignement et notre Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.

    Madame Samson, je me demande si vous pourriez nous décrire, en relativement peu de temps, le processus actuel concernant la façon dont vous informez les députés qu'il y a de l'ingérence étrangère ou qu'ils en sont la cible.

    Seriez-vous en mesure de nous expliquer ce processus?

    Je crains que cela ne relève pas de mon domaine d'expertise. Ce serait quelque chose qui pourrait vous être expliqué par la directrice de la sécurité, que votre comité souhaite rencontrer, si j'ai bien compris.

    En effet. La Chambre des communes joue‑t‑elle un rôle pour assurer la protection des députés et des lords contre l'ingérence étrangère?

    Il ne fait aucun doute que notre équipe de sécurité agit à cet égard.

    L'ingérence étrangère peut prendre une multitude de formes. Il est bien connu, par exemple, que lorsque la Chine a sanctionné certains députés, l'ambassadeur chinois s'est fait dire qu'il n'était plus autorisé à entrer dans l'enceinte parlementaire.

    D'autres questions ne relèvent pas de ma compétence opérationnelle. Je pense qu'il vaudrait mieux que je n'essaie pas d'émettre des hypothèses.

    Madame Samson, la Chambre offre‑t‑elle une formation particulière pour détecter toute forme d'ingérence étrangère? Offre‑t‑elle cette formation aux députés, aux lords ou à leur personnel?

    Nous avons une formation sur des sujets comme la cybersécurité, qui leur montre... Nous réagirons s'il y a des pressions par l'entremise des médias sociaux ou d'autres moyens.

    Pour ce qui est des autres questions, je pense qu'il vaut probablement mieux que vous posiez la question à Alison Giles plutôt qu'à moi.

    C'est fascinant. J'essaie de comprendre la coordination, s'il y en a, entre la Chambre des communes et vos organismes de sécurité et de renseignement pour assurer la protection des députés...

    Il y a de la coordination. Je pense qu'il est raisonnable de dire qu'il y a eu des échanges, mais avec Alison Giles. Je pense que ce n'est pas quelque chose dont on voudrait discuter en séance publique.

    Très bien. Je ne veux pas de détails opérationnels; j'essaie de savoir s'il y a de la coordination entre les forces de sécurité et de renseignement et la Chambre des communes.

    Il y a certainement des échanges. Nous avons un service de sécurité, que dirige Mme Giles, et la police... Il y a évidemment des contacts.

    Fort bien. Comment le rôle consistant à protéger la Cité parlementaire, le personnel et les représentants élus et nommés du Parlement a‑t‑il évolué au cours des 15 dernières années? Je pense en particulier à toutes les suppositions qu'on a vues dans les médias à propos de l'ingérence russe dans le débat sur le Brexit.

    Quels genres de leçons avez-vous pu tirer et communiquer à titre de référence aux membres de la Chambre des communes et de la Chambre des lords?

    Je pense qu'il est difficile d'en parler de façon très précise en séance publique.

    N'oubliez pas que l'ingérence étrangère peut prendre de multiples formes, comme les problèmes de cybersécurité, les opérations falsifiées sur les médias sociaux, l'intimidation directe et, si l'on veut, la manipulation économique.

    En ce qui concerne la manipulation économique, les tentatives de convaincre des députés ou des lords de faire quelque chose au Parlement pour en tirer des gains financiers ne constituent pas tellement de l'ingérence étrangère. L'ingérence étrangère va beaucoup plus loin que cela. La Chambre a des règles à cet égard et elle les applique. Il y a des membres non juristes au sein de notre Comité des normes.

    Évidemment, pour mettre fin à quelque chose, il faut découvrir que cela s'est produit, mais il n'y a aucun signe que ce problème précis se pose.

    En ce qui concerne la cybersécurité, c'est évidemment un problème que nous prenons au sérieux. Sur les médias sociaux, je crois qu'il y a des conseils et de la formation. Comme je l'ai indiqué, pour d'autres choses, je pense que vous feriez mieux de vous adresser à Mme Giles.

    Je vous remercie, madame Samson.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer à Mme Gaudreau.

    Madame Samson, sans vouloir faire de présomptions, le temps que prendra l'interprétation ne sera pas soustrait du temps accordé à la députée, alors veuillez écouter l'interprétation avant de répondre, à moins que vous ne préfériez répondre en français. Vous pouvez le faire aussi. Sinon, vous pouvez utiliser la langue officielle du Canada de votre choix.

    Vous n'aimeriez pas mon accent.

    Des députés: Ha, ha!

    Vous seriez surprise. Nous encourageons tout le monde à essayer de parler autant que possible, mais peut-être lors de la prochaine réunion, car nous avons un vote sous peu.

    Allez‑y, madame Gaudreau.

    Bonjour, madame la greffière.

    En effet, nous allons prendre le temps nécessaire pour que vous compreniez bien mes propos.

    Madame la présidente, j'aimerais d'abord, par votre entremise, m'assurer de comprendre les explications contenues dans le protocole sur les cas d'alertes, de menaces ou de mentions signalés par les services du renseignement de sécurité.

    À qui ces cas sont-ils signalés? Au premier ministre ou au président de la Chambre des communes?

    Même si ce n'est pas quelque chose dont je m'occupe sur le plan opérationnel, il n'incombe pas au Comité de la sécurité et du renseignement d'avertir le Parlement des menaces à cet égard. Son rôle consiste à superviser les services de sécurité. Comme je l'ai indiqué, je pense qu'il vaut mieux en discuter en privé, en ce sens que vous obtiendrez de meilleures réponses de ma collègue, Alison Giles.

    Ma question visait à savoir qui, du premier ministre ou du président de la Chambre des communes, reçoit le premier l'information lorsque vos services du renseignement de sécurité jugent important qu'elle soit connue.

    J'imagine que ce serait la directrice de nos services de sécurité, mais ce ne sont pas des choses que je connais en détail.

    D'accord.

    Ma prochaine question concerne les étapes. Quand vous dites que vous rendez publics les résultats de l'enquête menée à la suite de sanctions potentielles, que voulez-vous dire par « rendre publics »?

    Parlez-vous des enquêtes du Comité de la sécurité et du renseignement ou du comité spécial de la Chambre des communes?

    Je parle des deux. Qu'est-ce qui est rendu public?

    D'accord.

    Dans le cas du Comité de la sécurité et du renseignement, cela se négocie avec le premier ministre, après quoi le comité présentera son rapport au Parlement et le publiera. Vous pouvez trouver ses rapports sur Internet. Il sera indiqué s'ils ont été caviardés ou non. C'est le processus pour le Comité de la sécurité et du renseignement.

    Un comité de la Chambre des communes fera toujours rapport en public. Je crois qu'il n'y a pas moyen pour un comité relevant exclusivement de la Chambre des communes de faire rapport en privé. Il fera rapport à la Chambre et publiera le document. Par contre, il ne publiera peut-être pas les documents sur lesquels il s'est appuyé. Il publiera tout ce qu'il peut pour que les gens puissent comprendre pourquoi il en est arrivé à sa conclusion, mais il pourrait caviarder certains renseignements.

    D'accord.

    Tantôt, madame la greffière, vous avez dit que l'intimidation était de toute évidence un outrage aux privilèges parlementaires. Pouvez-vous nous faire part de cas qui se sont produits dans votre Parlement et qui font jurisprudence pour le cas qui nous concerne?

    Je n'en connais aucun qui se rapporte à l'ingérence étrangère, sauf dans l'affaire des sanctions contre les députés britanniques qui ont critiqué la Chine. Dans ce cas, les sanctions n'ont pas été considérées comme un outrage, mais comme des mesures prises par l'État, et le gouvernement a réagi en indiquant clairement que l'ambassadeur de Chine n'était plus le bienvenu, même si d'autres membres de l'ambassade sont autorisés à entrer dans l'enceinte du Parlement.

    C'est une affaire d'État et ces sanctions n'ont pas été considérées comme un outrage. Il est difficile de voir comment elles auraient pu l'être, car il faut que la personne soit présente au pays, et la question est particulièrement délicate en ce qui concerne le personnel diplomatique.

    En principe, les pouvoirs de la Chambre des communes de prendre des mesures contre les coupables sont illimités. En pratique, ils sont libres de quitter le pays, et dans l'exercice de ces pouvoirs, on inviterait les députés à réfléchir très soigneusement au cadre de la Convention de Vienne, qui est une loi supranationale, et aux répercussions possibles sur les diplomates britanniques à l'étranger.

    Comme je l'ai indiqué, les sanctions imposées aux députés du Royaume-Uni pour ce qu'ils ont dit au Parlement n'ont pas été traitées comme un outrage.

    Pour ce qui est de l'intimidation, qui a été traitée comme un outrage, la plus récente tentative a été celle d'une personne qui a dit qu'elle intenterait une poursuite contre un député pour ses propos s'il répétait ce qu'il avait dit à la Chambre. Dans d'autres affaires d'outrage, des gens ont indiqué qu'ils retireraient le financement d'activités dans la circonscription d'un député ou qu'ils influenceraient la sélection.

    Il existe très peu de jurisprudence sur l’intimidation étrangère.

    J'aimerais que vous répondiez par oui ou non à ma prochaine question.

    Selon vos procédures, ou le protocole en place dans votre Parlement, est-il possible de ne pas divulguer le fait qu'un député est victime d'intimidation ou de menaces? Oui ou non?

    Oui.

    D'accord, merci.

    Madame Samson, je pense que c'était la première fois qu'on posait une question à laquelle on pouvait répondre par oui ou par non, et nous avons reçu la réponse. C'est excellent. Je vous remercie.

    Madame Blaney, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie la témoin de comparaître aujourd'hui. Je vous remercie de discuter avec nous de ce qui représente un défi pour de nombreux ordres de gouvernement de la planète qui examinent cette nouvelle question. Bien entendu, votre rôle consiste à déterminer la procédure à suivre à la Chambre. Je vous remercie beaucoup de votre dévouement et de votre travail.

    Dans le cadre de notre étude sur l'ingérence étrangère dans nos élections et la manière dont elle touche directement certains députés dans notre système, nous devons tenter de trouver une façon de communiquer l'information de manière à pouvoir y avoir accès, tout en tenant compte du fait qu'il faut respecter l'information très secrète et, bien sûr, nous assurer de maintenir de solides partenariats avec divers pays qui échangent des renseignements avec nous.

    J'ai une question à propos de quelque chose dont vous avez parlé, je pense, avec un intervenant précédent. Pouvez-vous nous parler de la manière dont l'information est communiquée lorsqu'elle est très secrète dans votre système?

    De plus, est‑ce qu'un autre service de la Chambre des communes reçoit l'information — dans notre cas, ce serait le Service canadien du renseignement de sécurité — et l'examine?

    Ce qui me vient à l'esprit à titre d'exemple, particulièrement ici au Canada, c'est l'offre pour que le légiste de la Chambre des communes reçoive l'information et l'examine, et que son bureau décide ce qui doit et ne doit pas être caviardé. Nous avons entendu plusieurs témoignages selon lesquels ce n'est pas la façon la plus sûre de procéder parce que les gens qui effectuent le travail sont évidemment les mieux placés pour procéder au caviardage.

    Je me demande si vous avez déjà vu cela se faire dans le système dans lequel vous travaillez.

    Je pense que je peux répondre de façon générale en ce qui concerne les renseignements confidentiels. Je ne peux pas répondre au sujet des renseignements classifiés pour des raisons de sécurité, sauf pour dire que, oui, certains de nos comités en reçoivent. Ils les traitent en toute sécurité, mais il y a toujours un problème sur le plan de la communication de renseignements à un comité — et je me montrerai brutale à ce sujet. N'importe quel député peut prendre la parole à la Chambre des communes et révéler des renseignements secrets sans subir de conséquences, conformément à l'article 9 de la Déclaration des droits. C'est très important.

    Ce n'est pas un obstacle à l'échange de renseignements lorsqu'il y a de la confiance, mais cela signifie que la confiance est très importante. Cela explique pourquoi le Comité de la sécurité et du renseignement, qui est le comité qui reçoit les renseignements du plus haut niveau, est si limité et pourquoi la contrainte législative est si élevée quant à l'information qu'il peut recevoir. Sachez que les bureaux du Comité de la sécurité et du renseignement ne se trouvent pas à la Chambre, mais dans des édifices gouvernementaux. Voilà qui contribue à assurer la sécurité des renseignements.

    Passons des renseignements classifiés aux renseignements que reçoivent les comités. J'ai indiqué que des ordonnances ont été prises pour que le gouvernement remette des documents aux comités. Ces comités ont des protocoles convenus et, en fait, le Comité des privilèges, dont j'ai été très proche dans un autre dossier, a adopté un protocole très semblable pour le traitement de ces documents afin qu'ils soient gardés en sécurité. Les membres ne pouvaient y avoir accès que dans des conditions particulières. Aucun appareil électronique n'était autorisé. Des notes pourraient être prises au sujet de ces documents. Chaque membre avait sa propre série de documents, mais ne pouvait pas la conserver ou la sortir de la salle. Il y avait un registre des personnes ayant eu accès aux documents. Même si les deux comités concernés s'étaient réservé le droit de publier les documents, ils ont dit qu'ils consulteraient le gouvernement avant de le faire. C'est ainsi que nous procéderions. Il a aussi fallu renforcer considérablement les mesures de sécurité de la Chambre des communes.

    Cela peut se faire, même si je dois souligner qu'il ne s'agissait pas de documents très secrets, mais de documents que le gouvernement considérait comme étant délicats sur le plan commercial. Lorsque des enquêtes criminelles étaient en cours, le comité respectait ces conditions.

    Je ne crois pas avoir grand-chose à ajouter après y avoir réfléchi.

    Je vous remercie.

    Il ne me reste que quelques secondes, alors voici ma dernière brève question.

    Je sais qu'ici, lorsqu'un député est élu, il reçoit évidemment une formation sur diverses facettes de la vie parlementaire. Je me demande simplement si la formation a été élargie à la Chambre pour aider les gens à déterminer si l'ingérence étrangère peut avoir une incidence sur eux.

    Nous en faisons beaucoup plus qu'avant sur le plan de la séance d'information sur la sécurité. Je ne connais pas les détails de cette séance d'information, mais l'un de nos problèmes, c'est que nous sommes très préoccupés par la menace physique qui pèse sur les députés avant qu'il soit question de l'ingérence étrangère. Je suis donc certaine que nous commencerons par nous concentrer là‑dessus.

    Merci.

    Il reste un peu moins de cinq minutes. Je vais vous proposer une idée et vous demander si elle vous convient — si elle ne vous convient pas, vous n’avez pas à dire quoi que ce soit. Veuillez seulement me montrer votre désapprobation par rapport à ce que je dis.

    M. Nater n'a que deux minutes pour poser des questions. Nous pourrions ensuite aller voter, puis accorder deux minutes à Mme Romanado et une brève question avant midi, si cela vous convient. Si vous devez aller voter, vous êtes libres de partir. Si quelque chose devait arriver, je m'engage à suspendre la séance sans attendre. Parfait.

    Monsieur Nater, vous avez deux minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame Samson, de vous joindre à nous aujourd'hui. Je vous présente également nos félicitations. Je crois savoir que vous avez été nommée Dame Commandeur de l'Empire britannique sur la liste des distinctions honorifiques de l'anniversaire du Roi. Au nom de vos homologues ici au Canada, je vous félicite.

    Je voulais revenir sur les commentaires de Mme Blaney au sujet de certains processus de production de documents. Comme au Royaume-Uni, nos comités ont le pouvoir d'exiger des documents dans le cadre des grandes enquêtes de la nation, mais je voulais faire un suivi parce que vous avez parlé de certaines des procédures qui pourraient être mises en place.

    Dans une situation où un engagement est pris à un comité selon lequel le gouvernement serait autorisé à caviarder certains documents, à ne pas divulguer certains renseignements, j'étais curieux de savoir s'il y aurait une vérification parlementaire, pour ainsi dire. Par exemple, au Canada, nous avons un légiste. Je crois que l'équivalent serait le conseiller du président. Le conseiller du président — ou, dans notre cas, le légiste — aurait‑il l'occasion de vérifier les renseignements qui pourraient être caviardés, qui pourraient être tus, selon certains paramètres établis par le Comité ou la Chambre?

    J'ai vécu de tels scénarios pour des questions qui n'étaient pas secrètes, alors je ne sais pas dans quelle mesure ma réponse sera utile.

    Je pense que le Comité en tant que tel portera un jugement. S'il est question de noms de fonctionnaires subalternes, le caviardage ne dérangera pas les membres du Comité. S'ils pensent qu'il pourrait y avoir des renseignements plus controversés, ils insisteront.

    Par exemple, le Comité des privilèges a récemment mené une enquête sur la conduite de l'ancien premier ministre et a demandé les notes d'une enquête sur les partis ou les notes d'entrevue. Elles ont d'abord été fournies sous une forme caviardée, et le Comité a passé plusieurs mois à exercer des pressions jusqu'à ce que le gouvernement les produise sans caviardage. Je pense que je répondrais que le Comité examinera et vérifiera le genre de passages qui ont été caviardés, mais, par exemple, la Chambre déléguera certaines choses aux représentants.

    Par exemple, lorsque des recherches policières dans l'enceinte parlementaire ont eu lieu et qu'on s'est demandé si la police pouvait examiner des documents confidentiels qu'elle souhaitait parcourir, le greffier des journaux et le conseiller du président ont aidé les forces policières à évaluer le matériel pour dire: « Non, c'est confidentiel » ou « Oui, cela ressemble à un document personnel, vous pouvez l'avoir. » Il y a une analogie à faire avec la participation du greffier ou du légiste.

    Merci.

    Ce que je vais faire, puisque le vote est imminent, mais qu'il faut s'y rendre, c'est donner la parole à Mme Romanado pour deux minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Par votre entremise, j'aimerais remercier le témoin de sa présence parmi nous.

    Je veux revenir sur un élément que vous avez dit plus tôt, à savoir que, lorsque des sanctions ont été établies, elles ont été prises au niveau de l'État plutôt que de prendre la forme de l'outrage. Ensuite, puisque vous avez dû composer avec un cas d'intimidation visant un député, pourriez-vous nous expliquer rapidement comment nous pourrions déterminer s'il y a eu atteinte au privilège d'un député s'il n'était pas au courant des tactiques d'intimidation?

    C'est ce dont nous discutons aujourd'hui. Nous essayons de déterminer si le privilège du député Chong a été violé en raison de l'intimidation de la part d'un acteur d'un État étranger. Or, le député Chong a déclaré qu'il n'était pas au courant de l'intimidation, alors nous essayons de déterminer s'il y a eu atteinte au privilège ou non.

    Si vous avez des conseils d'experts à cet égard, ils seraient les bienvenus.

    Il y a eu un cas semblable, ou un cas analogue, où la police du Sussex a pris des mesures contre un député pour ce qu'il avait dit à la Chambre. Les forces policières ont émis au député une protection... un avis visant à mettre fin au harcèlement, ce qui a été considéré comme un outrage. Le député savait que l'avis servait à... Il visait à l'empêcher de récidiver. Mais, en même temps, la police avait consigné, je crois, une plainte au sujet du racisme présumé du député, et elle l'avait fait en privé. Cela n'a pas été jugé comme un outrage, parce que le député n'était pas au courant et n'avait donc pas pu être intimidé ou entravé. Je peux envoyer à votre greffier le lien vers le rapport.

    Ce serait très utile, en fait, parce que c'est un peu ce dont il est question ici: nous cherchons à savoir s'il y a eu atteinte au privilège d'une personne qui n'était pas au courant de la situation.

    Merci.

    Je pense que si vous regardez ce qu'est un outrage, la définition ne se limite pas seulement à un acte qui empêche un député de s'exprimer. C'est quelque chose qui s'inscrit dans une certaine tendance. Je pense que vous voudrez peut-être vous demander si le fait de savoir que cela aurait pu se produire...

    Évidemment, on peut imaginer n'importe quoi. Vous pouvez vous effrayer en vous convaincant qu'il y a un tigre sur le baldaquin de votre lit à deux places. Si vous savez qu'il est probable que quelque chose se soit produit, vous êtes susceptible de commencer à voir une tendance.

    Merci beaucoup.

    Madame Samson, merci beaucoup de votre temps.

    Nous allons faire une pause pour aller voter. Le vote a débuté pour quiconque utilise l'application.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, pourriez-vous rester environ 15 minutes?

    C'est un scénario que je connais très bien.

    Des députés: Ha, ha!

    D'accord, c'est parfait.

    Nous allons donc demander à Mme Gaudreau et à Mme Blaney de poser quelques brèves questions. Nous passerons ensuite au prochain groupe de témoins.

    Je tiens simplement à souligner que nous savons que vous êtes l'experte en matière de privilège à la Chambre. Je pense que nous essayons de déterminer les possibilités que nous pouvons tirer de votre façon de fonctionner. Nous vous sommes reconnaissants d'élargir la portée de votre expertise. Voilà ce qui explique la démarche des députés.

    Nous serons de retour sous peu. Restez à l'écoute. Merci beaucoup de bien vouloir patienter.

    La séance est suspendue.

    Bonjour à tous. Nous allons terminer notre discussion avec ce témoin par une brève question de Mme Gaudreau, suivie de Mme Blaney.

    Madame Gaudreau, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Ma dernière question est très simple.

    D'entrée de jeu, vous avez mentionné avoir regardé notre mode de fonctionnement. J'aimerais donc vous offrir l'occasion de nous donner certaines suggestions pour que nous puissions apporter des modifications à notre façon de faire.

    Comment pouvons-nous nous améliorer?

    Est‑ce dans le contexte de l'ingérence étrangère ou de...?

    Je ne sais pas si le Parlement canadien est doté d'un service de sécurité ou comment il fonctionne. Au fil des ans, la capacité et le professionnalisme de notre service de sécurité se sont grandement accrus. Il a toujours été d'une grande aide. Je pense que l'essentiel, c'est d'avoir un service de sécurité informel — « informel » n'est pas le bon mot — ou très compétent.

    Cependant, en tant que spécialiste de la procédure et du privilège, je ne pense pas pouvoir grandement vous éclairer à ce sujet, sinon pour vous dire que le service de sécurité a grandement rehaussé ma tranquillité d'esprit.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Madame Blaney, c'est votre tour.

    Je vous pose la dernière question de la journée et, encore une fois, je vous remercie énormément d'être ici.

    Rapidement, vous avez parlé de votre service de sécurité. Ici, bien sûr, nous avons aussi le sergent d'armes. L'un des changements que nous avons apportés concernant l'ingérence étrangère — ou qui est en train de s'opérer, devrais‑je dire — consiste à établir un lien plus étroit avec le sergent d'armes, qui communiquera avec les députés et leur dira s'ils sont ciblés pour quoi que ce soit se rapportant à l'ingérence étrangère.

    Je me demande si vous avez un processus semblable, et en quoi il est efficace ou entraîne des préoccupations.

    Avant de témoigner, j'ai discuté avec Alison Giles de son mandat, de mon mandat et de ce qui devrait être dit en public. Si vous me le permettez, je vous suggère de poser la question à Mme Giles lorsque vous la verrez.

    Merci.

    Nous tenons vraiment à vous remercier de votre temps et de votre attention aujourd'hui, madame Samson.

    Je sais que vous enverrez de l'information à notre greffier. Nous allons faire traduire ces documents dans les deux langues officielles et nous les distribuerons. Si vous pensez à autre chose, n'hésitez pas à communiquer avec nous.

    Encore une fois, au nom des membres du comité de la procédure, je vous remercie de votre temps et de votre attention aujourd'hui. Nous vous souhaitons une bonne fin de journée.

    Sur ce, chers membres du Comité, nous allons suspendre la séance pour passer rapidement au prochain groupe de témoins.

    La séance est suspendue. Je vous prie de ne pas trop vous éloigner.

    Bonjour à tous.

    Nous reprenons nos travaux.

    Notre prochain groupe de témoins est composé de M. Ward Elcock, ancien directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, et de Sam Cooper, journaliste d'investigation du Bureau.

    Vous disposerez chacun de cinq minutes pour prononcer une déclaration préliminaire.

    Monsieur Cooper, nous allons commencer par vous. Bienvenue au comité de la procédure.

    Merci. C'est un honneur d'être appelé à témoigner.

    Je m'appelle Sam Cooper et je travaille maintenant pour ma propre plateforme de journalisme, The Bureau. Les deux premiers reportages du Bureau sont pertinents pour votre examen aujourd'hui des renseignements que j'ai examinés dans des documents sur le plan de Pékin de menacer les élus canadiens pour décourager la critique.

    Tout d'abord, je souhaite informer le Comité de la façon dont j'ai acquis des renseignements sur ces dossiers au cours de la dernière décennie. Pendant que je couvrais les investissements étrangers dans le marché immobilier de Vancouver, j'ai commencé à faire des recherches sur l'ingérence étrangère en lien avec les déclarations publiques de l'ancien directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, Richard Fadden, en 2010.

    En septembre 2014, pour le journal The Province, j'ai rédigé un article intitulé « Is China influencing B.C.'s municipal politicians? » L'article, que j'ai rédigé à l'aide d'une demande d'accès à l'information, examinait des documents du SCRS.

    En mars 2015, pour le journal The Province, j'ai écrit un autre article intitulé « Chinese police run secret operations in B.C. to hunt allegedly corrupt officials and laundered money. »

    Je crois que ces articles fournissent un contexte historique au Comité.

    Passons maintenant à l'élection fédérale de 2021.

    Je vais citer des renseignements maintenant publics tirés de mon article du 17 juin pour The Bureau, qui était une entrevue de fond avec le député Erin O'Toole.

    Dans l'entrevue publiée, j'ai dit à M. O'Toole:

    M. O'Toole a répondu:

    J'ai de nouveau questionné M. O'Toole:

    M. O'Toole a répondu:

    Enfin, je vais citer le préambule de mon entrevue avec M. O'Toole dans mon article. J'y explique que le SCRS m'a personnellement informé de menaces en 2021, après la publication de mon livre sur l'ingérence étrangère chinoise au Canada.

    Voici ce que j'ai écrit dans mon article du 17 juin pour The Bureau:

    Je crois que cette information fournit un contexte important au Comité sur le Parti communiste chinois qui cherche à influencer ou à intimider les journalistes de la même façon qu'il cherche à influencer ou à menacer les politiciens canadiens.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions, mais je suis certain que les députés comprennent que je prends la protection de mes sources très au sérieux. Je vous prie de comprendre que je ne peux pas répondre à des questions concernant le dévoilement de sources confidentielles ni parler de processus rédactionnels ou juridiques concernant mes reportages antérieurs.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Monsieur Elcock, je vous souhaite la bienvenue au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. La parole est à vous.

    Madame la présidente, je vous remercie infiniment de m'avoir présenté.

    Je n'ai pas préparé d'exposé, mais je serai heureux de répondre aux questions des membres du Comité. Évidemment, je suis toujours assujetti à la Loi sur la protection de l'information, de sorte qu'il y a des limites à ce que je peux divulguer, même de mémoire.

    C'est très concis. Je vous remercie de vos commentaires.

    Nous allons entreprendre une série de questions de six minutes. Le premier intervenant est M. Cooper, qui sera suivi de M. Turnbull.

    Allez‑y, monsieur Cooper.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins.

    Je vais adresser mes questions à M. Cooper — avec qui je n'ai aucun lien de parenté.

    Vous avez dit que le consulat de Pékin à Toronto a orchestré un financement clandestin par l'entremise de mandataires lors des élections de 2019.

    Pouvez-vous mieux nous en expliquer le fonctionnement?

    Comme je l'ai dit, je vais devoir m'en tenir à mon reportage, et éviter de parler de la collecte d'information auprès des sources, qu'il s'agisse de personnes au courant des enquêtes ou du rapport spécial rédigé par le Bureau du Conseil privé en janvier 2022 à partir de 100 rapports du SCRS.

    Que je sache, ce document fait suite à des enquêtes qui ont été lancées en janvier 2019 dans la région de Toronto. Si je me souviens bien, le document dit très clairement que le consulat de Toronto a financé clandestinement un réseau d'ingérence dans les élections.

    Comme les députés le savent, cette histoire a eu une grande incidence. Elle est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. Je ne peux pas parler librement des sources ou des méthodes. Je dois simplement m'en tenir aux histoires, qui parlent d'elles-mêmes.

    Je comprends, mais à la suite de vos articles, le premier ministre a affirmé à maintes reprises ne jamais avoir été informé que les deux candidats avaient reçu des fonds de la Chine. J'ai l'impression que cette déclaration est très adroitement et délibérément formulée, car il me semble peu probable que Pékin se contente de transférer directement des fonds à un candidat. Le stratagème doit être beaucoup plus élaboré.

    À la lumière des renseignements que vous avez examinés, Pékin a‑t‑il financé indirectement des candidats aux élections de 2019 au moyen de ce réseau clandestin?

    Avant de répondre à votre question, je vais revenir sur... Je sais que les députés ont écouté attentivement le discours du député Erin O'Toole. Si je me souviens bien, lors de la séance d'information sur les menaces du SCRS, il a parlé du financement concret d'un produit de désinformation orchestré par le Département du travail du Front uni depuis Pékin. D'après son discours, des fonds ont été versés au Canada pour financer un produit de désinformation. J'ai cru comprendre que c'était essentiellement pour attaquer la réputation de M. O'Toole.

    À l'inverse, il est juste de dire — comme je l'ai expliqué dans un certain nombre d'entrevues au sujet de mes reportages — que Pékin a recours à l'approche de la carotte et du bâton. S'il y a un financement concret d'un produit de désinformation, qui est comme un bâton pour attaquer un député, il est très raisonnable d'imaginer que le consulat a également versé des fonds dans un réseau d'ingérence électorale composé de différentes personnes, selon des sources au courant des enquêtes. D'après ce que j'ai lu dans une évaluation du renseignement effectuée par le Bureau du Conseil privé, il s'agissait de médias sous l'emprise du Parti communiste chinois.

    Pékin a‑t‑il financé des candidats? J'ai cru comprendre qu'il a procuré des fonds à un réseau, qui visait à soutenir ses candidats préférés.

    Comme le député O'Toole me l'a dit lors de l'entrevue que j'ai accordée sur la première histoire, il ne veut pas parler des méthodes exactes de transfert. J'ignore si le SCRS est au courant des échanges et des preuves concrètes, comme les virements télégraphiques. Peut-être que M. Elcock peut nous éclairer à ce sujet.

    La technologie a évolué, mais je sais que le SCRS possède les registres du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ou CANAFE, et qu'elle les étudie. Je crois savoir que ces registres révéleront les méthodes de transfert direct et les destinataires des fonds.

    M. O'Toole a essentiellement nommé quatre façons dont Pékin s'est ingéré dans les élections de 2021. D'après votre examen des renseignements entourant les élections de 2019, est‑il juste de dire que des méthodes identiques ou similaires ont été employées?

    Je crois qu'il est juste de dire que le Département du travail du Front uni dispose d'un réseau très vaste et complexe de mandataires communautaires. Dans mon premier article publié pour le Bureau il y a quelques jours, je viens de citer l'étude sur l'ingérence étrangère réalisée en 2019 par le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR. En effet, elle révèle que le consul général à Vancouver s'est vanté, vers 2015, de contrôler plus de 100 groupes communautaires.

    J'ai rédigé un certain nombre d'articles qui mettent en lumière le contrôle exercé par les groupes communautaires et les dirigeants communautaires mandataires afin d'appuyer certains candidats. Selon les documents que j'ai lus, cet appui peut prendre la forme de financement des médias et de soutien logistique.

    Je vous remercie.

    Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Elcock, j'ai porté une attention particulière à certaines des entrevues que vous avez accordées aux médias ces derniers mois. À maintes reprises, j'ai trouvé que vos observations sur les questions d'ingérence étrangère étaient très judicieuses.

    Il y a une chose en particulier que vous avez souvent répétée. Vous avez l'impression que les fuites de renseignements sur une période de plusieurs mois semblent avoir été faites au compte-gouttes et qu'elles étaient probablement motivées par des considérations politiques. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous affirmez une telle chose?

    Lorsque nous essayons de déterminer qui est la source de la fuite, l'une des possibilités est que ce soit une motivation politique. Je ne peux pas en être certain puisque j'ignore de toute évidence qui est le fuiteur d'information. Pour l'instant, à notre connaissance, personne ne sait de qui il s'agit. Cet élément pourrait assurément être une motivation.

    Cependant, la façon dont le flux d'information a été géré tout au long du processus est étonnante. Je présume que l'information n'a pas été distribuée aux médias ou aux différents journalistes qui la détenaient, mais qu'elle a été coulée sur une période plus courte. Elle a toutefois été soigneusement diffusée goutte à goutte afin de maintenir l'intérêt pour l'histoire autant que possible, peut-être. Il est difficile de ne pas imaginer que la motivation est politique.

    Je vous remercie.

    Monsieur Cooper, je vais maintenant m'adresser à vous.

    Le 22 mars, vous avez publié un article qui s'intitule « Liberal MP Han Dong secretly advised Chinese diplomat in 2021 to delay freeing Two Michaels ». Maintenez-vous que ce titre est convenable?

    Je ne choisis pas les titres, mais je maintiens l'histoire que j'ai racontée. Je sais que Global News soutient l'histoire. Une procédure judiciaire est en cours.

    L'histoire parle d'elle-même, et l'exposé de la défense est éloquent. Le contenu de l'article est valable.

    Malgré le fait que le mot « allegedly » est employé au moins une dizaine de fois dans l'article, le journal a choisi d'omettre cette mise en garde dans son titre. Est‑ce délibéré?

    J'ai dit d'entrée de jeu que je ne parlerais pas des processus de rédaction ou des procédures judiciaires, mais je peux assurer à l'honorable député que l'examen de l'aspect juridique et éditorial de ces histoires est extrêmement rigoureux. C'est tout ce que je dirai à ce sujet...

    Pourquoi n'avez-vous pas inclus le mot « allegedly » dans le titre, monsieur Cooper?

    Cela relève des procédures de rédaction ainsi que de l'examen de l'aspect juridique.

    Avez-vous lu la transcription de la conversation qui aurait eu lieu entre le député Dong et le consul général?

    J'ai dit d'emblée à l'honorable député que je ne parlerais pas des procédures de rédaction, de l'identification des sources ou des procédures juridiques entourant cette histoire. Je le répète.

    Je vous remercie.

    Allez-vous nous faire parvenir la prétendue transcription, qui existerait bel et bien selon le rapport du très honorable David Johnston? Que vous l'ayez lue ou pas — je comprends que vous n'en parlerez pas —, pourriez-vous remettre la transcription au Comité, s'il vous plaît?

    Je n'ai pas préparé de document à ce sujet. Comme je l'ai dit à l'honorable député, je ne vais pas parler des documents...

    Si vous le souhaitez, monsieur Cooper, vous pourrez nous l'envoyer plus tard. Nous serions ravis que vous le remettiez au Comité. Allez-vous le déposer?

    Pour revenir à mon mot d'ouverture, je ne vais pas parler des processus rédactionnels ou juridiques entourant des histoires antérieures.

    En fait, Global News a déclaré ne pas avoir confirmé les allégations avancées dans l'article. Le Globe and Mail a refusé de publier un article semblable parce qu'il ne pouvait pas vérifier ce qui était déclaré dans l'article.

    Voici ce que j'aimerais savoir, étant donné qu'il s'agissait d'allégations — Global News dit également dans l'exposé de sa défense qu'il s'agissait d'allégations ne devant pas être considérées comme des faits. Comment pouviez‑vous publier un article basé uniquement sur des allégations non fondées sans compromettre l'intégrité journalistique?

    L'article est fondé sur...

    Je vais répéter ma déclaration liminaire à l'intention de l'honorable député. L'histoire est valable. Je ne parlerai ni de l'identification des sources ni des processus de rédaction. Je tiens à rappeler au député que je n'aborderai pas non plus les processus juridiques entourant cette affaire.

    Je vous remercie.

    Monsieur Cooper, voici ce que disent les lignes directrices sur l'éthique de l'Association canadienne des journalistes:

    Êtes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit de la ligne directrice en matière d'éthique que vous devriez respecter en tant que journaliste?

    L'histoire est valable, et nous sommes ici aujourd'hui en raison d'une série de rapports.

    Je rappelle au député que je ne parlerai pas des processus de rédaction...

    Est‑ce que vous répondez « non », dans ce cas? Vous ne croyez pas devoir suivre les lignes directrices en matière d'éthique de votre propre profession?

    La réponse, monsieur le député, c'est que l'histoire est valable, tout comme l'ensemble des travaux. Nous sommes tous ici aujourd'hui en raison de l'ensemble de l'oeuvre...

    C'est bien.

    Nous avons tous lu dans les manchettes que c'était manifestement faux, monsieur.

    Je vais vous interrompre pour vous rappeler qu'une seule personne à la fois peut prendre la parole.

    Monsieur Cooper, je sais que vous connaissez bien le fonctionnement des comités. Il y a parfois des répétitions. Il arrive que cela fonctionne, mais pas d'autres fois. Les députés ont du temps. Je vous prie d'avoir des échanges clairs, étant donné que notre travail est important...

    Je voulais donc vous rappeler de parler à tour de rôle pour faciliter le compte rendu et l'interprétation.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    La conseillère à la sécurité nationale et au renseignement, le très honorable David Johnston, le directeur du SCRS, les sous-ministres et les ministres confirment tous que le titre qui accompagnait cet article était manifestement faux.

    Avez-vous sciemment induit les Canadiens en erreur?

    L'histoire est valable. Les processus rédactionnels et juridiques entourant cette histoire font l'objet d'une procédure judiciaire, comme vous le savez. D'entrée de jeu, j'ai avisé l'honorable député que l'histoire est toujours valable et que je ne parlerai ni des processus rédactionnels ni des procédures juridiques entourant mon histoire précédente.

    Je vous remercie.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    Madame la présidente, j'aimerais que nous nous penchions plus en profondeur sur les motifs, sur les questions que l'on s'est posées.

    Mes questions portent donc sur les motivations qui ont débouché sur un article, sur une histoire dévoilée en novembre 2022. J'aimerais entendre ce que vous avez à dire à ce sujet.

    Si je comprends bien la question, elle porte sur le processus de rédaction ou de vérification, ou sur la motivation d'un journaliste à rédiger un article sur...

    Pourriez-vous reformuler votre question, s'il vous plaît?

    Je parle du sujet.

    Dans le cadre de votre travail, quels sont les motifs qui vous ont poussé à faire enquête sur ce sujet, à vous en préoccuper?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, après avoir entendu la déclaration tout à fait publique de l'ancien directeur du SCRS Richard Fadden, j'ai fait des recherches et des demandes d'accès à l'information sur la question. Je travaillais pour un grand journal de Vancouver, et j'ai entendu dire qu'il commençait à y avoir des crimes financiers visant peut-être à alimenter l'ingérence étrangère. Ma motivation remonte à plus de 10 ans. Je voulais essentiellement comprendre les questions d'intérêt public qui étaient d'actualité. Les gens de Vancouver voulaient en savoir plus sur ces affaires.

    J'ai fait un grand nombre de reportages à Vancouver, puis je me suis retrouvé à Ottawa, pour ainsi dire. Ce qui me motivait à l'époque, c'est que le siège du pouvoir au Canada se trouvait là. Ce qui me motivait, c'était la prise de décisions sur les investissements étrangers dans les lois qui régissent le SCRS et la GRC, et la question de savoir si les acteurs étrangers peuvent être poursuivis ou agir librement.

    Comme je l'ai expliqué, j'accorde un certain nombre d'entrevues en balado à propos de mes articles, mais surtout de mon livre, qui s'intitule Wilful Blindness et porte sur les liens... Je sais que vous avez récemment entendu le témoignage du commissaire Duheme. Il a participé dernièrement à l'émission 60 Minutes Australia, où il a affirmé qu'il — c'est‑à‑dire la GRC — établissait un lien entre le crime organisé et... l'État chinois directement. C'est le sujet de mon livre.

     Les constats que j'ai établis dans mon livre m'ont permis d'obtenir plus d'information à Ottawa, en quelque sorte. Lorsque j'ai découvert ces nouveaux renseignements, mais que les lois n'ont pas été modifiées afin que le gouvernement du Canada puisse vraiment établir des liens avec des agents étrangers, alors que les États-Unis peuvent désormais facilement les mettre en lumière, comme nous le voyons dans les poursuites intentées contre les prétendus 110 postes de police... Dans mon premier article, je citais un agent du SCRS qui disait qu'à ce stade‑ci, le SCRS ne fait que dire aux politiciens d'être prudents. Il n'y a ni lois ni règlements qui permettent vraiment de dissuader les individus, d'intenter des poursuites ou même de mener des enquêtes.

    Madame la présidente, je sais que ma prochaine question est assez délicate, mais je suis convaincue que M. Cooper pourra y répondre.

    Quand vos sources ont confirmé, ou infirmé, l'information, quels étaient leurs motifs? Il y avait sûrement quelque chose qui les poussaient à vous en parler.

    Selon vous, qu'est-ce qui a pu motiver ces sources à vous fournir cette information, ce qui vous a mené à creuser le sujet et à rédiger un article?

    La réponse est très simple. Encore une fois, mon livre, Wilful Blindness, trouve ses origines dans les révélations d'un responsable de la lutte contre le blanchiment d'argent dans les casinos, Ross Alderson. Il était très préoccupé par les activités dont il était témoin. Il estimait que le gouvernement de la Colombie-Britannique pratiquait une sorte d' « aveuglement volontaire » quant à l'absence de poursuites à l'endroit de la criminalité transnationale et du blanchiment d'argent.

    Je comprends que des personnes à Ottawa, dans d'autres États, y compris aux États-Unis... J'ai dit que des gens du Pentagone s'intéressent à mon livre. Il y a des fonctionnaires haut placés qui comprennent ce qui se passe au Canada, et il y a des dénonciateurs qui estiment qu'il n'y a pas de lois adéquates pour enquêter sur l'ingérence étrangère et intenter des poursuites à cet égard. La sécurité nationale et le patriotisme, c'est parfois tout ce qui motive les gens à parler.

    Malheureusement, il me reste peu de temps, et j'aimerais poser une question à M. Elcock.

    Monsieur Elcock, je crois que vous étiez en fonction de 1994 à 2004. Quelles étaient les directives des premiers ministres ou les directives ministérielles concernant l'ingérence, l'intimidation ou les menaces? Je sais que vous vous en souvenez, puisque vous avez été là longtemps.

    Madame la présidente, il serait un peu difficile de répondre à la question de la députée par une réponse courte. La question de l'ingérence étrangère n'est en fait que de l'espionnage. Il s'agit d'une sous-branche de l'espionnage qui fait parfois appel non pas à des services de renseignement — pas nécessairement, en tout cas —, mais à des acteurs étrangers.

    À l'époque, nous avons traité l'ingérence comme elle est généralement traitée aujourd'hui, c'est‑à‑dire comme de l'espionnage nécessitant la mobilisation de programmes de contre-espionnage par le SCRS. Je suis convaincu que c'est toujours la façon de faire. Ces programmes contenaient des instructions précises pour fournir des renseignements à des personnes qui savaient qu'en réalité, le SCRS avait été créé pour fournir de l'information au gouvernement et qu'il lui était explicitement interdit de fournir cette information à qui que ce soit d'autre. À l'époque, il était très compliqué d'informer les gens sur les menaces. C'est encore relativement compliqué aujourd'hui, même si de nouvelles directives permettent peut-être une meilleure circulation de l'information.

    Je poserai mes autres questions à mon deuxième tour.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    La sonnerie se fait entendre. Je vais appliquer la même approche que tout à l'heure — à moins que nous n'arrivions à une autre conclusion — et poursuivre la séance.

    Madame Blaney, vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bien entendu, je remercie les témoins de leur présence.

    Je vais commencer par poser une ou deux questions à M. Elcock. Merci encore d'être là.

    Nous avons entendu de nombreux témoignages au cours des derniers mois. Les Canadiens nous ont dit très clairement qu'ils s'inquiétaient de l'ingérence étrangère et de ce que cela pouvait signifier pour notre démocratie. Bien entendu, ma principale préoccupation est le fait que les Canadiens pourraient perdre confiance dans leurs institutions et qu'il devienne à cause de cela très difficile pour nous de faire notre travail en toute sécurité.

    Nous avons entendu de nombreux témoignages de ministres affirmant qu'ils ne savaient pas que certains députés étaient ciblés ou que l'information leur avait été transmise, mais qu'ils ne l'avaient pas reçue en temps opportun. J'ai l'impression que cela ne tient tout simplement pas la route.

    Compte tenu du temps que vous avez passé au poste qu'on vous connaît, j'aimerais savoir si vous avez une idée des processus de communication et si vous vous êtes soucié à l'époque de faire en sorte que les gens aient les renseignements dont ils avaient besoin pour prendre les décisions qu'ils devaient prendre à ces échelons.

    Madame la présidente, pour répondre à la question de la députée, les services de renseignement ont rarement des difficultés. Une fois qu'ils ont dépassé l'idée qu'ils collectent des renseignements secrets et qu'ils ont décidé de les communiquer, la plupart des services de renseignement veulent communiquer leurs renseignements aux échelons supérieurs du gouvernement. Le hic, c'est que le Canada n'est pas un pays qui accorde beaucoup d'importance à la sécurité nationale, et cela est vrai à tous les échelons, qu'il s'agisse du Parlement, du gouvernement, de l'administration publique, etc.

    La plupart des Canadiens se préoccupent très peu de notre sécurité nationale et s'y sont peu intéressés au fil des ans. Il n'est donc pas surprenant que la circulation du renseignement au‑delà de l'agence responsable de sa collecte ne soit pas aussi bonne qu'elle devrait l'être, puisque les gens ne s'intéressent pas à cela.

    Si nous ne développons pas une culture de la sécurité nationale — nous n'avons pas nécessairement besoin d'atteindre le niveau de notre voisin du Sud, que ce sujet obsède un peu plus que nous — et si les Canadiens et le gouvernement à tous ses échelons n'acquièrent pas une compréhension plus vaste des questions de sécurité nationale et ne s'y intéressent pas davantage, la circulation du renseignement n'aura pas lieu parce que cela n'intéresse pas vraiment qui que ce soit.

    Je vous remercie.

    La loi actuelle sur le SCRS dit très clairement que si un député est ciblé, c'est au ministre de décider quels renseignements doivent lui être communiqués.

    Bien sûr, nous savons que ce processus a été modifié par une directive ministérielle, mais cela me préoccupe toujours. À votre avis, le temps est‑il venu pour nous de revoir cette section de la loi, et existe‑t‑il un processus pour la réviser dans un format qui serait mieux réglementé?

    Madame la présidente, je pense que l'on peut compliquer à l'excès la question de la circulation de l'information. Il est difficile de communiquer des renseignements à qui que ce soit en dehors du service, car il s'agit d'opérations de contre-espionnage qui sont très délicates et très complexes. Il est par conséquent compliqué de divulguer des renseignements révélant l'existence d'enquêtes.

    La communication de renseignements aux membres du Parlement devrait être formulée en fonction du niveau de risque et de l'existence d'un niveau de risque réel. Si le niveau de risque est réel, l'information doit circuler d'une manière ou d'une autre. Par exemple, il ne s'agissait pas d'un ministre ou d'un député, mais lors d'un meurtre qui s'est produit récemment en Colombie-Britannique, un journal a rapporté que la personne avait été informée des menaces à son égard par le SCRS. Cette personne était manifestement la cible de menaces de mort. Ce sont des choses qu'il faut prendre très au sérieux et, lorsque cela se produit, il est clair qu'il faut s'assurer que l'information circule.

    La question de savoir si tous les renseignements sur toutes les formes d'ingérence étrangère doivent circuler est importante, et je doute fort qu'il soit dans l'intérêt des opérations de contre-espionnage que tous ces renseignements circulent, puisque cela pourrait nuire à ces opérations.

    Une autre discussion que nous avons eue ici concernait la sensibilisation des Canadiens et l'amélioration des efforts de sensibilisation à l'intention de l'ensemble des Canadiens. Il serait important qu'ils comprennent mieux ce que pourrait être l'ingérence étrangère et, à tout le moins, qu'ils acquièrent un sens critique à cet égard.

    Vous avez parlé de l'instauration d'une culture de la préoccupation.

     Pensez-vous que l'éducation des parlementaires, de l'ensemble des échelons de gouvernement et des Canadiens ordinaires serait un élément clé de ce processus?

    Madame la présidente, de nombreux membres de la communauté du renseignement et de la sécurité nationale espéraient que le fait de parler davantage des questions de sécurité nationale amènerait les gens à s'en préoccuper plus. Je pense que ce n'est pas vraiment ce qui se passe. Je pense qu'il faut plutôt s'inspirer du débat actuel. Bien que je n'aime pas la manière dont cela s'est passé et que ce soit tout à fait inapproprié, il est clair que cela a stimulé la discussion. Malheureusement, je pense qu'une partie de cette discussion s'est fait récupérer par des considérations politiques, et par de la politique partisane en particulier.

    Merci de cette précision.

    Comment pouvons-nous instaurer cette culture de la préoccupation dont vous parlez? Quelle est votre opinion à ce sujet?

    Madame la présidente, je pense que pour créer cette culture, il faut que les Canadiens s'intéressent aux questions de sécurité nationale, qu'ils y prêtent attention et qu'ils exigent de leurs représentants élus qu'ils y prêtent attention eux aussi.

    À mon avis, les élus sont des personnes avisées. S'ils savent que le Canadien moyen ne se préoccupe pas de la sécurité nationale, il y a fort à parier qu'ils ne seront pas nombreux à consacrer beaucoup de temps à cet enjeu. Si les Canadiens exigent que les gens s'intéressent à ces questions, il y aura inévitablement plus de discussions à ce sujet et nous arriverons peut-être à une situation à laquelle la plupart de nos alliés sont arrivés il y a des années.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer au deuxième tour de questions avec M. Cooper, suivi de Mme Sahota.

    M. Cooper, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Cooper, dans votre article publié le 15 juin dans The Bureau, vous indiquez que le rapport du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR, sur l'ingérence étrangère signalait d'importantes lacunes dans les documents que le Bureau du Conseil privé lui avait remis. C'était en 2019.

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    J'ai lu les documents, et l'article que vous citez comprend un certain nombre de citations ainsi que mon analyse que je dirais très rigoureuse du document et des conclusions. Le comité a examiné 620 documents liés au renseignement, représentant plus de 4 000 pages. Il a constaté que le SCRS était très ouvert à la divulgation, que la GRC était ouverte et que Sécurité publique Canada contribuait peu. En essence, c'est ce que l'article disait.

    Ce que j'ai dit dans cet article, c'était qu'il y avait d'importantes lacunes dans les documents du Bureau du Conseil privé. C'était une déclaration laconique et il n'y avait pas de contexte au‑delà de cette affirmation. Je peux faire une évaluation éclairée que... Comme les députés le savent, le Bureau du Conseil privé est là pour conseiller le Cabinet sur les questions de sécurité nationale. Le fait que des documents importants soient absents me porte à croire qu'il y avait peut-être des dossiers qui auraient apporté plus de clarté sur ce que l'on savait des principaux risques. Je ne peux pas en dire plus que cela.

    D'accord. Merci beaucoup de ces précisions.

    Dans votre entrevue avec Erin O'Toole, vous avez indiqué que vous feriez plus de reportages sur les activités de la police de Pékin au Canada. Vous avez dit que nous avons maintenant des rapports sur des fonctionnaires de Pékin qui viennent au Canada sous une fausse couverture et qui agissent au sein de ces soi-disant réseaux de police. Il ne s'agit pas seulement de bâtiments, mais aussi de réseaux et de réunions communautaires.

     Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Oui, je ferai un rapport plus approfondi sur ces questions, mais je pense qu'il est approprié pour moi aujourd'hui de vous faire part de mes connaissances générales quant aux raisons pour lesquelles mes normes d'intérêt public sont à ce point axées sur cette question.

    Grâce à de nombreuses années de divulgation et de prise de connaissance de sources diverses — y compris mes propres activités dans les communautés de la diaspora hongkongaise, chinoise et ouïghoure au Canada —, j'ai pu comprendre qu'il existe un niveau inacceptable de crainte au sein de certaines de ces communautés à propos de l'entrée au Canada de fonctionnaires étrangers présumés.

    J'ai fait état d'un cas — encore une fois, je cite mon livre — concernant l'une des personnes les plus recherchées de Chine. À la fin des années 1990 et au début des années 2000, un homme du nom de Lai Changxing... Il y a suffisamment de documents judiciaires pour que les membres du Comité puissent faire des recherches sur son cas. Je pense que ce contexte est important. Il est venu au Canada et il a été recruté par un casino clandestin pour s'occuper du blanchiment d'argent et d'autres activités criminelles. Comme l'ont montré les preuves, il était également très lié aux différents secteurs de la sécurité et du renseignement de l'appareil chinois, mais il s'est attiré les foudres de certaines personnes à Pékin. Ces personnes ont donc organisé sa poursuite avec des agents de police du ministère chinois de la Sécurité publique et une unité spéciale qui est entrée au Canada avec de faux visas d'affaires.

    Je crois savoir que ce type d'activité s'est accéléré depuis 2015 au Canada. Nous connaissons maintenant l'existence des postes de police grâce aux défenseurs des droits de la personne, mais il s'agit de réseaux communautaires avec, selon mes sources, des personnes redoutées qui agissent avec des fonctionnaires chinois pour interroger et intimider des membres de la communauté.

    Encore une fois, il ne s'agit pas de six ou sept bâtiments connus au Canada, comme le disent les Safeguard Defenders. Il s'agit de réseaux et de flux de communications entre le ministère chinois de la Sécurité publique et, comme nous le voyons dans les actes d'accusation aux États-Unis, des mandataires qui vivent, travaillent et font des affaires dans les communautés. C'est ce qui me préoccupe au sujet des villes, dont Toronto et Vancouver.

    Merci.

    Madame Sahota, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Cooper, j'aimerais vous donner une fois de plus l'occasion de mettre les pendules à l'heure en nous disant si, avant d'écrire votre premier article, vous avez examiné une sorte de transcription ou écouté un enregistrement.

    Je sais que vous avez dit que vous ne parlerez pas des procédures judiciaires ou des décisions éditoriales. Bien sûr, nous ne voulons pas que vous révéliez vos sources, mais je pense que c'est une question à laquelle vous devriez pouvoir répondre: avez-vous examiné ou lu une transcription avant de rédiger l'article sur Han Dong?

    Je suis désolé. À quelle histoire faites-vous référence?

    Je fais principalement référence aux allégations concernant le député de Don Valley-Nord.

    Avec mes excuses à la députée, je peux dire que j'ai examiné des documents et parlé avec des sources ayant connaissance des enquêtes très médiatisées et très délicates lancées en 2019, mais je ne peux pas en dire plus sur la nature des procédures éditoriales et juridiques entourant cette histoire en particulier.

    Ce document était‑il une transcription?

    Je ne vais pas répondre à cette question, car, comme je l'ai dit, je ne parlerai pas en détail des procédures éditoriales ou juridiques concernant ces histoires. Le récit est explicite. Nous parlons d'un article qui fait l'objet d'une activité juridique. La déclaration de défense déposée contient toutes les informations que vous obtiendrez à ce sujet.

    La déclaration juridique de Global News indique qu'il s'agit en particulier d'allégations et non de conclusions factuelles.

    En convenez-vous, monsieur Cooper?

    L'histoire concerne des informations provenant de sources qui font des allégations. Il est très clair qu'il n'y a pas eu de poursuites ou de conclusions de faits concernant cette histoire ou toute autre question dont nous parlons en ce moment.

    Mme Ruby Sahota: Ce qui me préoccupe...

    M. Samuel Cooper: Si la députée veut bien me laisser finir... De manière très générale, nous sommes ici aujourd'hui parce que nous n'avons pas de registre des agents étrangers. Il y a des recommandations dans le rapport de 2019 du CPSNR...

    Mme Ruby Sahota: Je crois avoir obtenu ma réponse. Je vous remercie, monsieur Cooper.

    M. Samuel Cooper: Veuillez me permettre de terminer ma phrase. Le gouvernement actuel a étudié...

    Là encore, je sais que chaque personne a son objectif. Monsieur Cooper, vous pouvez toujours nous fournir des informations. Nous les ferons traduire dans les deux langues officielles, mais j'ai besoin que les échanges entre les députés et les témoins se déroulent sans chevauchement, car en fin de compte, ce temps appartient au député. Je veillerai toujours à ce que les témoins disposent d'un certain temps pour répondre, mais le temps qui vous sera accordé ne fera qu'égaler le temps utilisé par l'autre partie.

    Nous allons redonner la parole à Mme Sahota.

    Merci, madame la présidente.

    Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est bien à cause d'un article que vous avez publié. C'est ce qui nous a amenés ici, alors je voulais vraiment que les choses soient plus claires. Pensez-vous que vous ayez pu vous tromper?

    Non. Cette histoire n'a pas changé et, sur le plan juridique...

    D'accord. Je vous remercie.

    Eh bien, l'ancien gouverneur général a déclaré sans équivoque que le député de Don Valley North n'avait pas discuté de la possibilité de prolonger la détention illégale de Michael Kovrig et Michael Spavor avec des représentants du gouvernement chinois, et je le cite intégralement:

    — ces propos se rapportent au député Dong —

    Ce reportage a causé beaucoup de tort à M. Dong, qui est député fédéral — ainsi qu'à sa famille et à de nombreuses autres personnes —, un tort qui est peut-être irréparable. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

    Mon seul commentaire, c'est que cette histoire, qui a commencé en novembre 2022, répond aux normes les plus élevées en matière d'intérêt public et de reportage d'intérêt public. Pour revenir à la dernière réponse que j'ai tenté de vous donner, en 2019, le CPSNR a demandé au gouvernement actuel d'examiner la loi sur la protection de l'information et la Loi sur le SCRS, ainsi que les mesures prises en Australie en 2018...

    Je vous remercie, monsieur Cooper. Je pense que notre comité va s'engager dans cette voie, et je vous en remercie.

    Je crois également comprendre que vous avez mentionné le fait que vous travaillez actuellement pour la plateforme The Bureau. Vous avez parlé de la transparence à de nombreuses reprises.

    En cherchant sur Google, on ne peut pas vraiment savoir quelle est la source de financement de la plateforme The Bureau. Qui donc finance The Bureau?

    Je crois que j'en dirai davantage à ce sujet, mais je peux d'ores et déjà assurer à la députée qu'il ne s'agit pas d'un gouvernement étranger ou de quelqu'un qui se trouve à l'extérieur du Canada.

    Alors, pourquoi ne pouvez-vous pas nous dire d'où vient le financement?

    Avant de venir ici aujourd'hui, je ne me suis pas préparé à divulguer ce qu'un journaliste d'enquête d'intérêt public qui étudie des questions importantes, qui s'intéresse peut-être ou non à mon reportage...

    Je pense toutefois qu'en tant que journaliste, vous auriez intérêt à savoir pour qui vous travaillez. On peut facilement savoir d'où proviennent les fonds du quotidien Globe and Mail ou du quotidien National Post. Pourquoi pas ceux de la plateforme The Bureau?

    The Bureau est une plateforme hébergée sur Substack qui fonctionne par abonnement. Comme les honorables députés le savent, les médias canadiens évoluent, et des auteurs et écrivains comme Terry Glavin publient désormais leurs écrits sur Substack. Il s'agit d'abonnés et...

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant accorder deux minutes et demie de temps de parole à Mme Gaudreau, qui sera suivie par Mme Blaney.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais poser une question à chaque témoin.

    Monsieur Elcock, si vous aviez l'occasion de vous entretenir avec le premier ministre, quel serait le conseil ultime que vous lui donneriez? Vous possédez une expertise en la matière et vous avez vu comment se sont déroulées les choses. Nous tentons de faire la lumière à cet égard depuis plusieurs mois.

    Madame la présidente, j'ai déjà donné des conseils à des premiers ministres par le passé, mais je ne suis pas sûr que dans ce cas, j'en saurais assez pour conseiller le premier ministre.

    Je pense que le gouvernement aurait probablement pu intervenir plus rapidement en ce qui concerne les questions d'ingérence étrangère, qui sont des problèmes sérieux, même si je suis parfois en désaccord avec ce que les gens considèrent comme une ingérence étrangère sérieuse et une ingérence étrangère moins sérieuse.

    Cela dit, le fait est qu'une grande partie des reportages... Je pense que l'on peut se demander si tous les reportages que le public et le Parlement ont vus sont exacts. Je pense que cela découle à la fois des témoignages que certaines personnes ont apportés devant votre comité ou d'autres comités, ainsi que du rapport de M. Johnston. Si les faits sur lesquels nous, les membres du public, nous basons tous ne sont pas exacts, il est assez difficile de donner au premier ministre des conseils...

    Ce que je comprends, c'est qu'il faut agir maintenant. Nous avons évolué, et tous les niveaux d'alerte ont été augmentés. Il faut maintenant agir et faire la lumière sur la situation pour la démystifier. C'est ce genre d'information que vous donneriez au premier ministre.

    N'est-ce pas?

    Dans un sens, madame la présidente, je suis d'accord avec la députée pour dire — et je l'ai dit il y a un instant — que le gouvernement aurait probablement dû prendre des mesures contre l'ingérence étrangère peut-être plus tôt qu'il ne l'a fait et peut-être avec plus de détermination qu'il ne l'a fait.

    Cela dit, l'ingérence étrangère est un problème très vaste et, franchement, la plupart des discussions que j'ai entendues portent sur une partie relativement restreinte de l'ingérence étrangère dans notre pays. Il y a beaucoup plus de mesures à prendre contre l'ingérence étrangère que ce que j'ai observé jusqu'à maintenant dans les discussions publiques. Il semble simple de passer à l'action, mais ce n'est pas nécessairement facile.

    Par exemple, la création d'un registre est tout à fait sensée, mais je crois qu'il y a aussi beaucoup de gens qui sont d'avis qu'un registre résoudrait beaucoup plus de problèmes qu'il n'en résoudrait réellement. De nombreux problèmes liés à l'ingérence étrangère ne seront pas résolus par un registre.

    Je vous remercie.

    Madame Blaney, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais me tourner de nouveau vers M. Elcock.

    Vous venez de répondre à la question précédente de ma collègue. Vous avez dit qu'il fallait élargir la conversation, que les discussions auxquelles vous avez assisté jusqu'à maintenant dans la sphère publique sont trop restreintes et que la création d'un registre des agents étrangers n'est pas la seule mesure à prendre.

    Dans quelle mesure pensez-vous qu'il faille élargir la conversation? Quels sont les domaines sur lesquels nous devrions nous concentrer, et quand pensez-vous que nos discussions sont trop restreintes?

    Madame la présidente, même si je ne suis pas d'accord avec tous les reportages de M. Cooper ou tout ce qu'ils contiennent — après tout, les reportages sont des nouvelles, pas nécessairement des faits —, le fait est que les mesures que nous devons prendre sont plus vastes que de simples registres. Nous avons besoin que plus d'efforts de contre-espionnage soient déployés parce qu'il faut déceler toutes les activités d'ingérence, ce qui signifie probablement qu'il faudrait accorder davantage de financement au SCRS. Nous devons nous pencher sur des questions telles que les raisons pour lesquelles les médias de langue chinoise de notre pays suivent largement la ligne de parti de Pékin au sujet de l'Ukraine et de toute une série d'autres questions. Nous ne tolérerions pas cela de la part de la chaîne RT, dans le cas de la Russie ou des reportages russes. Comment se fait‑il que les reportages en langue chinoise au Canada suivent souvent la ligne de parti de Pékin? Ces médias sont-ils contrôlés par Pékin? Le savons-nous?

    Il y a une grande variété de questions liées à l'ingérence étrangère qui doivent être abordées et pas seulement certaines des questions qui, pour être franc, ont été discutées au cours des audiences du comité, à la suite d'un certain nombre de fuites.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Je pense que cela nous ramène à une question très importante, à savoir que les communautés de la diaspora se manifestent depuis très longtemps et parlent de leurs préoccupations, mais qu'elles n'ont pas l'impression de recevoir vraiment la réponse qu'elles attendent.

    Lorsque vous discutez de cette question, pensez-vous que l'amélioration des liens avec ces communautés et l'amplification de leurs voix sont des éléments importants de notre réponse aux problèmes d'ingérence étrangère?

    Madame la présidente, il est certainement important d'entretenir des liens étroits avec les communautés de la diaspora. Toutefois, c'est parfois plus difficile à accomplir que ce que l'honorable députée pourrait laisser entendre, ou sembler laisser entendre, en ce sens que de nombreuses parties de la communauté ne sont pas disposées à se manifester et à discuter de ces questions. Certaines parties de la communauté partagent en fait les opinions du pays étranger.

    Il ne s'agit pas d'un problème qui sera facilement résolu du jour au lendemain.

    Je vous remercie.

    Il ne reste plus que trois minutes de sonnerie. Avons-nous besoin d'une autre série de questions, ou sommes-nous...? Oui.

    Ce que nous allons suggérer à MM. Cooper et Elcock, c'est que nous allions voter, puis qu'ils accordent 10 minutes aux députés pour revenir dans la salle. À notre retour, nous procéderons rapidement à une autre série de questions. Nous finirons cette série en accordant cinq minutes aux conservateurs et cinq minutes aux libéraux. Ensuite, nous nous occuperons des travaux de notre comité. Cela vous convient‑il?

    Je vous en remercie.

    La séance est suspendue, mais veuillez rester à l'écoute.

    Bonjour à tous. La séance reprend.

    Je voudrais remercier MM. Cooper et Elcock de nous avoir attendus pendant que nous votions.

    M. Berthold prendra maintenant la parole, suivi de Mme Romanado.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Messieurs Cooper et Elcock, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    Monsieur Cooper, nous constatons aujourd'hui que les libéraux, qui forment le parti au pouvoir depuis près de huit ans, tentent désespérément de miner votre crédibilité depuis la parution de votre article le 7 novembre dernier. Ils ont très rapidement dénoncé l'article, et ils ont nié cette affaire. Comme nous l'avons vu encore aujourd'hui, ils se sont attaqués au messager plutôt qu'au problème que vous avez révélé dans votre article.

    Pourtant, c'est le premier ministre lui-même qui, le 3 mai 2018, à l'occasion de la Journée mondiale de la liberté de la presse, disait qu'il fallait célébrer le travail des journalistes à l'échelle mondiale afin de protéger la démocratie. Il a dit: « Le Canada défendra toujours la liberté journalistique et s'opposera à toute violence, intimidation, censure ou arrestation illégale qui vise à faire taire les journalistes ».

    Monsieur Cooper, depuis la parution de votre article, d'autres journalistes ont suivi l'histoire. Au fil des jours, les éléments d'information se sont confirmés, et un diplomate a été expulsé. L'existence de la note de service dont vous avez parlé a été confirmée, et des postes de police chinois ont été perturbés. Par ailleurs, on ne sait pas si ces derniers ont été fermés ou pas.

    Nous avons appris que des députés, soit M. Michael Chong, M. Erin O'Toole et Mme Jenny Wai Ching Kwan, ont été ciblés par Pékin. Depuis que le ministre de la Sécurité publique a levé l'interdiction de dévoiler des faits aux députés ciblés par le régime de Pékin, le SCRS a informé les députés des menaces qui pesaient contre eux.

    M. Erin O'Toole a confirmé, dans l'entrevue que vous avez faite avec lui et dans son discours à la Chambre, l'existence d'un réseau financé par Pékin pour intervenir dans les élections.

    Nous avons appris que les réunions d'information du SCRS sont ignorées par les ministres ou par le premier ministre.

    Nous avons eu un rapporteur spécial, qui s'est avéré spécial davantage pour ses liens avec les libéraux que pour la pertinence de ses conclusions. Il a maintenant démissionné.

    Malgré tous les articles publiés à ce sujet, malgré votre livre, il semble évident que les libéraux n'ont pas du tout l'intention de faire la lumière sur l'ingérence étrangère dans nos élections.

    Monsieur Cooper, quelles sont vos observations concernant la pertinence d'une enquête publique indépendante sur l'ingérence du régime de Pékin dans nos élections?

    Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, je sais qu'en janvier 2022, un rapport spécial du Bureau du Conseil privé a mentionné que Pékin menaçait les députés qui critiquent le régime communiste chinois. Je pense donc que, dans son discours au Parlement, le député Erin O'Toole a rendu compte avec précision du fait qu'il s'agissait d'une nouvelle menace grandissante, lancée par le Département du travail du Front uni du Parti communiste chinois, qui cherchait à contrôler et à intimider de manière flagrante les communautés de la diaspora.

    Dans ma déclaration préliminaire, j'ai également mentionné qu'en raison de mon livre révolutionnaire sur les réseaux d'ingérence du Parti communiste chinois, j'ai moi-même reçu, en 2021, un avis de menace défensive du SCRS, à titre de journaliste, pendant la même période où, comme nous l'avons appris, d'autres députés ont fait l'objet de désinformation sur des chaînes WeChat. Le député Erin O'Toole a déclaré que cette désinformation était financée par le Département du travail du Front uni, de sorte que la menace pour le Canada, à mon avis... En fait, ce n'est pas mon avis, c'est la position du CPSNR dans son examen de 2019 selon laquelle l'Australie et le Canada sont attaqués pratiquement de la même manière.

    Pourtant, en 2018, en raison d'un reportage sur deux donateurs liés à la RPC qui avaient financé les trois principaux partis politiques à raison d'environ 7 millions de dollars australiens, l'Australie a allégué qu'un sénateur australien était impliqué dans cette affaire. L'indignation des médias qui a suivi, c'est‑à‑dire le discours public qui a suivi la divulgation de ces informations par les médias, a conduit à l'adoption de nouvelles lois australiennes pour contrer l'ingérence.

    Une réaction similaire a été observée au Royaume-Uni après qu'il a été révélé qu'une personne liée au Département du travail du Front uni avait financé des parlementaires britanniques. Les parlementaires ont donné suite à cette révélation en adoptant des lois. Le Canada affronte une menace identique, voire pire, et le plus inquiétant, c'est que de nombreux membres de notre diaspora ont déclaré ouvertement qu'ils ne se sentaient pas protégés.

    Telle est la nature de la menace qui pèse sur les journalistes, les membres des communautés et les hommes politiques. Ce qui me préoccupe le plus, c'est que des Canadiens craignent de ne pas pouvoir s'exprimer ouvertement sur certains sujets parce que le pouvoir grandissant d'un État étranger a des répercussions sur la vie de certaines personnes au Canada.

    J'aimerais que vous nous parliez de la pertinence de mener une enquête publique indépendante, monsieur Cooper. Comme nous avons pu le voir, les choses se sont terminées en queue de poisson concernant le rapporteur spécial. De plus, les rapports du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement ne donnent aucun résultat.

    Qu'en pensez-vous?

     Mes réflexions rejoignent celles de nombreux experts. Je crois que le collègue de M. Elcock, M. Fadden, soutient qu'une enquête publique devrait avoir lieu. Un certain nombre de témoins que vous avez déjà entendus disent qu'une enquête publique éliminera les querelles partisanes et la tentation de marquer des points d'un côté ou de l'autre. Vous n'aurez pas besoin d'entendre d'autres journalistes qui prennent la mesure inhabituelle... d'être appelés à témoigner.

    Une étude publique indépendante, approfondie et rigoureuse sera menée non seulement sur ce qui s'est passé, mais aussi sur ce que nous pouvons apprendre de l'Australie, du Royaume-Uni, des États-Unis, de la Nouvelle-Zélande et d'autres pays, soit dit en passant, qui prennent cette question très au sérieux. Par exemple, il y a l'Allemagne et Taïwan. Nous devons tirer des leçons des autres pays dans le cadre d'une enquête publique.

    Je vous remercie.

    Vous avez la parole, madame Romanado.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Par votre entremise, j'aimerais remercier les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Je vais partager mon temps de parole avec le député Fergus, mais je tiens tout d'abord à faire une déclaration.

    Monsieur Cooper, vous êtes ici aujourd'hui en raison de vos reportages. J'espérais vraiment obtenir des réponses de votre part. Votre refus de discuter de sujets simples et votre manque de préparation à répondre à certaines questions sont décevants. Je comprends que vous ne puissiez pas discuter d'une question qui est abordée devant les tribunaux, mais de nombreuses questions de nature très simple ont été posées.

    Je tenais simplement à ce que cela soit consigné dans le compte rendu. J'espérais obtenir des réponses, car je prends ce sujet très au sérieux.

    Cela dit, je vais céder le reste de mon temps de parole au député Fergus.

    Merci, madame Romanado.

    Merci, madame la présidente, et merci aux témoins d'être venus comparaître aujourd'hui.

    Monsieur Elcock, j'aurais quelques questions pour vous. Certains ont qualifié les personnes qui ont laissé filtrer les informations de lanceurs d'alerte. Vous avez déjà affirmé que vous n'étiez pas de cet avis. Pourriez-vous dire au Comité pourquoi vous ne considérez pas la ou les personnes en question comme des lanceurs d'alerte?

    Madame la présidente, je pense que l'explication la plus simple, c'est que les lanceurs d'alerte divulguent habituellement des actes répréhensibles commis par le gouvernement. Dans ce cas‑ci, il n'y a eu aucune allégation de cette nature. On a dit que le gouvernement aurait dû en faire plus. Le comportement reproché n'est pas vraiment un acte répréhensible.

    Le fait de posséder une cote de sécurité n'autorise pas la personne qui la détient à divulguer les informations qu'elle a en main. Peu importe qui a laissé filtrer des renseignements, cette personne est probablement coupable d'infractions prévues dans la Loi sur les secrets officiels, ou plutôt — je me rends compte que je remonte trop loin en arrière, puisque cette loi n'existe plus — dans la Loi sur la protection de l'information. La personne en question a enfreint la loi et elle devrait être poursuivie.

    Vous n'avez pas à vous excuser de votre longue expérience, monsieur Elcock. Justement, selon votre expérience, lorsque vous recevez des renseignements bruts provenant d'hommes et de femmes qui travaillent sur le terrain ou de pays alliés, que faites-vous avec ces renseignements? Les traitez-vous comme parole d'évangile ou comme des informations qui doivent être corroborées?

    Madame la présidente, je suis avocat de formation. Le renseignement ne peut pas servir de preuve. Ce sont des informations. Vous pouvez les rendre plausibles en recueillant plus d'informations au moyen d'autres sources et de techniques permettant de les confirmer. Fondamentalement, les renseignements sont tout simplement des informations que vous avez reçues dont la fiabilité reste à confirmer.

    Les services de renseignement sont probablement mieux équipés que les médias d'information pour confirmer ces renseignements, mais les deux situations sont très similaires en un sens. Les services de renseignement et les médias traitent tous deux d'informations dont la véracité est incertaine tant qu'elles ne sont pas corroborées.

    J'en conclus que les renseignements ne sont pas communiqués tant qu'ils ne sont pas corroborés, sauf si ces renseignements sont de nature spectaculaire ou urgente.

     Oui. Les renseignements qui ne sont pas confirmés, sauf s'ils proviennent d'une source fiable ou qu'ils ont un caractère urgent... Parfois, les renseignements sont transmis aux échelons supérieurs, mais ils doivent être accompagnés d'une mise en garde claire à l'intention du destinataire indiquant que leur fiabilité n'a pas été prouvée.

    Comme vous l'avez dit, les renseignements qui ne sont pas urgents doivent être validés avant d'être transmis aux échelons supérieurs.

    Merci beaucoup de votre réponse.

    Je déduis que, comme vous l'avez mentionné, en journalisme, comme dans le milieu du renseignement, ce ne serait pas nécessairement responsable de diffuser des informations sans les accompagner de mises en garde ou sans les avoir corroborées. Est‑ce exact?

    Je ne peux pas parler des vérifications que font les journalistes, mais la plupart de ceux que j'ai croisés au fil des ans s'efforcent de confirmer les informations avant de les publier.

    Cela dit, les services de renseignement ont des moyens de corroborer des informations que ne possèdent pas vraiment les journalistes. Par définition, le journalisme est une science relativement inexacte par rapport au travail que font les organismes de collecte de renseignements.

    Merci, monsieur Elcock. Merci, monsieur Cooper.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Monsieur Cooper, monsieur Elcock, merci du temps que vous avez consacré au Comité aujourd'hui. Merci de nous avoir fait part de vos observations. S'il vous vient à l'esprit d'autres informations qui pourraient intéresser le Comité, veuillez les faire parvenir au greffier. Nous les remettrons dans les deux langues officielles à tous les membres du Comité.

    Nous allons suspendre la réunion pendant deux minutes pendant que nos invités prennent congé, puis nous allons reprendre les travaux du Comité. M. Cooper prendra la parole.

    Nous reprenons la séance. Nous entamons la troisième heure, qui sera consacrée d'entrée de jeu aux travaux du Comité.

    Monsieur Cooper, vous vouliez prendre la parole.

     Nous reprenons la séance. Nous amorçons la troisième heure — ou à peu près —, que nous consacrerons aux travaux du Comité.

    M. Cooper avait demandé à prendre la parole au début de l'heure.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais présenter une motion de procédure qui obtiendra, je suppose, le consentement ou le soutien unanime, si je me base sur nos antécédents.

    La motion propose que se tiennent en public la troisième heure de la présente réunion, qui doit être consacrée aux travaux du Comité, ainsi que la réunion de ce soir.

    Avant que je ne cède la parole, je précise que je présente cette motion de procédure parce que les travaux du Comité comportent une motion que j'ai mise en avis, qui propose de convoquer des témoins clés devant le Comité, d'ordonner la production de documents et de tenir des audiences pendant la période estivale. Vu la question d'intérêt public majeure que constitue l'ingérence de Pékin, il est important que les débats visant à faire la lumière sur cette question soient faits en public et que les votes soient inscrits au compte rendu.

    J'espère que tous les membres du Comité seront d'accord pour continuer à faire preuve de transparence, comme nous avons l'habitude de le faire.

    Merci, monsieur Cooper.

    Je cède la parole à M. Fergus, suivi de Mme Blaney et de Mme Sahota.

    Mon commentaire sera très bref. Je ne suis pas certain d'avoir compris ce que M. Cooper a proposé. Est‑ce que vous ou lui pourriez expliquer de quoi il s'agit?

    Il propose que les travaux du Comité soient traités en public, et non pas à huis clos.

    Je vois.

    Je vais répéter ce que j'ai dit que nous ferions au début de l'heure. J'ai accepté de...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Sommes-nous à huis clos ou en public en ce moment?

    Des députés: Nous sommes en public.

    Si je puis me permettre, la motion que nous avons mise en avis proposait d'examiner les questions concernant les travaux du Comité à huis clos. M. Cooper a signalé ce matin qu'il voulait présenter, pour qu'elle soit inscrite dans le compte rendu, la motion qu'il a remise à tous les membres du Comité hier soir. Il voulait que la motion soit présentée en public et que la réunion se poursuive en public.

    Je lui ai dit que nous en discuterions avec les autres membres du Comité pour en arriver à un consensus. M. Cooper a plutôt décidé de présenter la motion pour que nous en débattions. Nous voterons ensuite pour déterminer si nous poursuivrons en public ou à huis clos.

    Voilà où nous en sommes. Nous devons décider si nous poursuivons la réunion en public ou à huis clos, conformément à l'avis.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

    J'aimerais que nous poursuivions à huis clos.

    Nous sommes saisis d'une motion qui propose de continuer à débattre en public, à moins que vous ne présentiez un amendement. Nous devons voter sur cette motion avant de présenter une autre motion.

    En regardant votre visage, je crois déceler que vous êtes d'accord avec moi. Est‑ce bien le cas?

    Pas vraiment, mais si c'est ce que dit le greffier...

    C'est ce que dit le greffier.

    Nous sommes saisis d'une motion.

    La parole est à Mme Blaney, suivie de Mme Sahota et de Mme Gaudreau.

    Je suis d'accord pour poursuivre la réunion en public. Par contre, pour ce soir, je ne sais pas. J'espère que nous réglerons toutes nos affaires au cours de la prochaine heure. Si nous n'y arrivons pas, je suggérerais que nous votions sur les délibérations en public ou à huis clos à la prochaine réunion.

    Je ne sais pas si cela est perçu comme un amendement amical — je sais que ce concept n'existe pas —, mais je suis d'accord pour que la prochaine heure se tienne en public. Si je dois proposer un amendement, je suppose que M. Cooper me le dira.

    Je suis d'accord. Nous pourrons passer au vote au début de la réunion suivante. Je présenterais à ce moment‑là une motion pour proposer de tenir la réunion de ce soir en public. Mme Blaney n'exclut pas cette possibilité. Elle dit seulement qu'elle préférerait que nous nous en tenions pour l'instant à la réunion actuelle.

    Monsieur Cooper, c'est la deuxième fois que vous mentionnez que nous avons une réunion ce soir. Je pensais que nous voulions régler cela ce matin.

    Je ne sais pas ce que nous faisons au juste. Je suis d'accord avec Mme Blaney pour essayer d'en arriver à un consentement unanime à l'égard de ma motion, qui est excellente, plutôt que de passer au vote.

    Mme Blaney, aviez-vous quelque chose à ajouter?

    Non. Je ne pense pas que M. Cooper a bien saisi ce que j'ai expliqué. Je pense que nous pouvons aller de l'avant.

    J'appuie volontiers la motion, mais uniquement pour la prochaine heure de séance.

    Nous avons des ressources jusqu'à 13 h 30. Nous allons peut-être régler les travaux du Comité en public. Nous tiendrons la réunion de ce soir en fonction de ce que nous aurons fait dans la prochaine heure.

    Madame Sahota, vous avez la parole.

    Je suis d'accord avec Mme Blaney. Je voudrais aussi ajouter... Je pense que M. Cooper voulait lire sa motion pour qu'elle apparaisse au compte rendu. Je propose que nous procédions.

    Je pourrais changer d'idée, tout dépendant de la tangente que prendra la conversation. Si nous en venons à parler des témoins ou de certains autres éléments de la motion, nous devrons peut-être passer à huis clos. La motion comporte des éléments de nature délicate dont nous ne pouvons pas discuter en public. Bien franchement, le comité de la procédure a toujours fait les choses de cette manière. Je siège à ce comité depuis sept ans et les discussions sur les témoins se sont toujours tenues à huis clos. Or, la motion traite des témoins.

    Commençons et voyons jusqu'où nous pourrons aller. Comme Mme Blaney l'a dit, avec un peu de chance, le reste de la réunion pourra se tenir en public. Si nous devons tenir une autre réunion, nous en discuterons à ce moment‑là, mais si nous discutons en détail des témoins, je pourrais revenir sur ma décision... Je veux seulement vous prévenir.

    Nous aimons mieux les avertissements que les extrapolations.

    Je pense que nous sommes tous d'accord pour poursuivre la réunion en public et pour tenir une réunion distincte en soirée au besoin.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

     Je pense que nous sommes rendus à un tournant. Nous avons reçu beaucoup de témoins, et, chaque fois, on nous a mentionné à quel point il était important non seulement de faire la lumière sur la situation, mais aussi de rassurer nos gens. À moins que je me trompe, nous n'avons pas tenu de réunions à huis clos avec les témoins, sauf lorsqu'il était question des travaux du Sous-comité.

    Pour ma part, par respect pour les gens, tout en tenant compte de l'obligation de respecter la nature délicate de certains éléments, je ne vois aucune raison de ne pas tenir de réunion publique. Je suis très à l'aise à l'idée de poursuivre en ce sens.

    Merci beaucoup, madame Gaudreau.

    Je pense que nous pouvons continuer la séance publique, pour l'instant. Si la majorité du Comité veut que la réunion soit tenue à huis clos, nous allons pouvoir en discuter le temps venu. Pour l'instant, je pense que nous sommes tous d'accord pour que la réunion soit publique.

    Je donne maintenant la parole à M. Cooper.

    Monsieur Cooper, allez-vous lire l'intégralité de votre motion?

     Oui. Je veux que le texte intégral soit inscrit au compte rendu.

    La parole est à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Voici la motion:

    À présent que j'ai lu la motion pour qu'elle apparaisse au compte rendu, madame la présidente, je voudrais formuler quelques brefs commentaires sur son contenu.

     Depuis le début de notre étude, nous avons entendu des ministres et des fonctionnaires de même que le rapporteur spécial du premier ministre. Ces témoignages combinés génèrent beaucoup plus de questions que de réponses.

    Le témoignage de l'ancien ministre de la Sécurité publique, qui est aujourd'hui le ministre de la Protection civile, a été carrément contredit par le témoignage du directeur du SCRS. Le titulaire actuel du poste de ministre de la Sécurité publique a été incapable de répondre aux questions les plus élémentaires, notamment sur la note de gestion des enjeux transmise à son ministère qui signalait que le député Michael Chong était ciblé par le régime de Pékin. Le ministre a même été incapable de dire s'il avait demandé ou non aux fonctionnaires de son ministère de vérifier ce qui était arrivé avec la note.

    Le gouvernement est dirigé par un premier ministre et des ministres qui ne sont jamais responsables. Bizarrement, ils ne sont informés de rien et ils rejettent systématiquement le blâme sur les autres, que ce soit sur le SCRS ou sur les fonctionnaires. Un rapporteur a été nommé. Il est un ami de longue date du premier ministre. Ce rapporteur est incapable de défendre les conclusions clés de son rapport et ne semble pas avoir été en mesure d'obtenir des informations exhaustives de la part du gouvernement.

     M. Cooper, ancien collaborateur de Global News, a dit quelque chose de très intéressant aujourd'hui. Il a indiqué que le Comité de parlementaires de la sécurité nationale et du renseignement avait fait état dans un rapport présenté en 2019 de ses préoccupations liées au fait que le Bureau du Conseil privé avait retenu des documents dont ce comité aurait eu besoin. Ce constat soulève des questions sur la transparence du Bureau du Conseil privé et du gouvernement.

    Le rapporteur est entaché par plusieurs couches de conflits d'intérêts qui minent son indépendance et la validité de ses conclusions. Il connaît depuis des décennies le premier ministre. Il était membre de la fondation Trudeau, qui est financée et compromise par Pékin, jusqu'à ce que le premier ministre le nomme au poste de rapporteur. Il a engagé comme conseillère principale une importante donatrice libérale pour l'aider à rédiger son rapport prétendument indépendant, et a embauché une porte-parole qui faisait récemment partie du personnel politique d'un ministre libéral.

     En plus, nous avons appris tout récemment que le rapporteur avait engagé la firme de gestion de crise qui offrait des conseils à un député visé par son rapport. Imaginez: un rapporteur qui embauche une firme de communications spécialisée dans la gestion de crise. Cela en dit long sur le fiasco occasionné par cette nomination.

    À la lumière de tous ces éléments, il est indéniable qu'une enquête publique sera nécessaire. Les Canadiens le méritent, et le Parlement en a réclamé une à trois reprises. Or, le premier ministre et les députés libéraux font fi de la volonté du Parlement. Certains viennent justement d'opiner du bonnet. Tout ce que peut offrir le premier ministre est un simulacre de rapporteur, un ami de la famille recruté pour gagner du temps, qui produit un rapport qu'il est incapable de défendre et qu'il ne comprend pas. Tout cela est en réalité une mise en scène pour camoufler l'aveuglement volontaire du premier ministre sur les attaques perpétrées par Pékin contre notre démocratie lors de deux élections fédérales pendant son règne et sur les activités de Pékin visant à empêcher les députés de faire leur travail, de parler au nom des résidants de leur circonscription et de voter librement à la Chambre des communes sans que les membres de leur famille soient ciblés et menacés par le régime de Pékin. Le premier ministre a également fermé les yeux à répétition sur les activités menées par des diplomates et de hauts représentants de Pékin contre la diaspora sino-canadienne et sur les rapports de renseignement qui faisaient état des activités de Zhao Wei, ce qui a permis à ce diplomate de continuer à cibler et à intimider en toute impunité des Canadiens d'origine chinoise pendant deux ans. C'est seulement lorsque le Globe and Mail a fait éclater l'affaire que le premier ministre s'est enfin décidé à agir, notamment à céder à la pression en expulsant un diplomate chinois.

    Ce dénouement n'est pas attribuable à ce qu'a fait le premier ministre ou la ministre des Affaires étrangères, qui a affirmé ne pas avoir d'informations sur les activités en question lorsqu'elle a témoigné devant le Comité, ce qui était totalement faux.

    Au bout du compte, tant que le premier ministre ne demandera pas la tenue d'une enquête publique, le Comité sera le seul forum public permettant d'aller au fond des choses sur l'ingérence de Pékin et d'obtenir les réponses que les Canadiens méritent. Voilà l'objet de cette motion, qui propose de convoquer des témoins clés, d'exiger la production de documents pertinents et de poursuivre la tenue d'audiences pendant l'été, car cette affaire est trop urgente pour que nous interrompions les audiences pendant deux mois et demi. Nous devons poursuivre notre travail. C'est l'élément clé de la motion. J'espère que les députés de tous les partis comprennent l'importance d'ordonner la production de documents pertinents, de convoquer des témoins clés et de permettre au Comité de siéger pendant l'été. J'espère que la motion obtiendra l'appui de tous les membres du Comité.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Cooper.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Nous passerons ensuite à Mme Gaudreau.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je pense que nous devrions passer au vote. Je demande donc le vote.

    Comme Mme Gaudreau figure sur ma liste, je vais lui donner la parole et nous pourrons mettre la motion aux voix. Je vois que M. Berthold aimerait intervenir lui aussi.

    Madame Gaudreau, allez‑y.

    Madame la présidente, si je comprends bien, les ressources sont disponibles jusqu'à 13 h 30.

    Nous avons eu de belles rencontres ce matin avec les témoins. Cependant, il ne faut pas oublier que nous avons commencé la réunion à 10 heures.

    Est-ce toujours officiel pour ce soir? Aurons-nous effectivement deux heures pour discuter de la motion de M. Cooper, madame la présidente?

    Oui, mais nous avons le temps d'en parler maintenant et d'entamer la discussion.

    Entamer la discussion ne me pose aucunement problème, mais, chaque fois que nous avons tenu des rencontres qui duraient cinq heures, nous n'avons jamais dépassé 13 h 15. Il faut que ce soit constructif et que nous réussissions à nous entendre. Nous pouvons exprimer notre point de vue et préparer le terrain pour ce soir, mais, pour ma part, je propose que nous nous revoyions ce soir. Nous avons des tâches à accomplir au cours des prochaines heures. Nous sommes ensemble depuis déjà trois heures.

    Si nous terminons un tour de table à 13 h 15, comme d'habitude, je propose que nous nous revoyions à 18 h 30.

    C'est exactement ce qui va arriver si nous pouvons procéder au vote, comme Mme Blaney l'a demandé. M. Berthold aura aussi la parole. Si nous pouvons passer au vote et continuer, nous n'aurons peut-être pas une autre rencontre. S'il nous reste des choses à faire, nous allons devoir en tenir une autre.

    Nous savons que nous avons les ressources jusqu'à 13 h 30. Nous nous arrêterons alors, et nous saurons ce que nous devrons faire.

    Il nous reste donc 25 minutes.

    Je vais laisser mon collègue prendre la parole. Je vous demanderais de remettre mon nom sur la liste.

    Vous ne voulez pas que nous tenions un vote sur cette motion.

    Est-ce bien cela?

    Je ne peux pas voter en ce moment. Il y a beaucoup de points que j'aimerais éclaircir. On me presse, alors que nous devons nous expliquer. Je ne sais pas si mes collègues ont lu ce que j'ai lu et vu sur le Réseau d'information, ou RDI, mais on parle d'une entente possible d'ici vendredi.

    Qu'est-ce que nous n'avons pas compris? Qu'est-ce qu'il faut que nous fassions?

    Il faut que quelqu'un mette ses culottes et s'empresse d'agir.

    Comment puis-je voter lorsqu'il est question d'une entente possible?

    Cela fait quatre mois, c'est-à-dire depuis le 7 novembre, que nous travaillons là-dessus.

    Madame la présidente, si mes collègues viennent me bousculer et me presser, j'aimerais qu'ils me regardent dans le blanc des yeux et me disent qu'ils sont fiers de ce qui se passe. Présentement, nous sommes en fin de session. Nous étirons la sauce jusqu'à la fin. Je trouve que c'est rire de nos électeurs.

    Les électeurs nous regardent, madame la présidente. Regardez l'ensemble des médias sociaux de chacun d'entre nous. Les gens, en fin de semaine, me demandaient si j'avais fini de répéter tout le temps la même chose, parce que cela fait quatre mois que j'ai des questions à la période des questions. Je leur ai dit qu'à mon avis, cela prendrait une éternité avant que quelque chose soit compris, ici.

    Si vous me pressez pour que je vote, je vais continuer de donner mon tour de parole. Ce n'est pas de l'opposition systématique. C'est parce qu'il faut prendre le temps. Cela fait quatre mois que nous examinons cette affaire.

    Nous allons nous revoir ce soir.

    Je laisse la parole à mon collègue, et j'aimerais que vous remettiez mon nom sur la liste.

    Merci, madame Gaudreau.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'ai plusieurs choses à dire. Premièrement, je tiens à remercier mon collègue Michael Cooper d'avoir travaillé, avec son équipe, sur une motion qui nous permet d'aller au fond des choses et de donner suite à la requête que la Chambre des communes nous a faite, c'est-à-dire d'étudier la question de privilège de M. Michael Chong. Il est important de rappeler certains éléments de cette motion en français, madame la présidente, pour être bien certains que les gens qui nous regardent, comme l'a dit ma collègue Mme Gaudreau, savent où nous en sommes dans notre enquête sur l'ingérence étrangère.

    Toutefois, je voudrais d'abord rappeler quelques faits au sujet du rapporteur spécial, qui a démissionné après que tous les partis de l'opposition ont demandé sa démission à la Chambre des communes. Certaines conclusions de son rapport ont été ici même fortement contestées par certains témoins. Il n'a pas réussi à convaincre les Canadiens que le gouvernement faisait tout en son pouvoir pour prévenir l'ingérence du régime de Pékin dans les prochaines élections, qui auront lieu nous ne savons pas quand. Il est important de rappeler aussi que, puisqu'il s'agit d'un gouvernement minoritaire, des élections pourraient être déclenchées à tout moment.

    Dans la motion de mon collègue, le point a) est très important. Il vise à demander que nous élargissions la portée de l'étude que nous faisons présentement sur la campagne d'intimidation menée à l'égard de Michael Chong et d'autres députés, particulièrement pour inclure la situation soulevée à la Chambre des communes par l'honorable Erin O'Toole le mardi 30 mai. Nous ne pouvons pas passer à côté de cela, parce que M. O'Toole a été parmi les premiers députés à être breffés directement par le SCRS sur ce qui lui est arrivé. C'est le premier député à avoir reçu un breffage complet.

     Nous avons entendu ici, au Comité, les commentaires des experts du SCRS et ceux d'autres experts en sécurité nationale. Il nous ont expliqué quelle sorte d'information circulait au SCRS. Il y a de l'information brute, de l'information plus détaillée et de l'information analysée. Ce que nous avons compris du témoignage de M. O'Toole, c'est qu'il a eu accès à toute l'information, sans restriction. Par la suite, il a pris grand soin, à la Chambre des communes, de faire un résumé de l'information qu'il avait obtenue, en retenant volontairement certains éléments d'information dont la divulgation, selon lui, aurait pu nuire à la sécurité nationale et à la protection des députés de la Chambre des communes. Il l'a donc fait de façon appropriée. Son discours a été souligné par plusieurs analystes, et je dois vous dire que M. O'Toole a des choses à dire au Comité.

    Nous ne pouvons pas poursuivre cette étude sans recevoir M. O'Toole pour au moins deux heures, d'autant plus que le Président de la Chambre, à la suite de la question de privilège soulevée par M. O'Toole sur le fait qu'il avait été ciblé par le régime de Pékin, a inclus les questions soulevées par M. O'Toole dans l'étude que nous faisons ici présentement. C'est la même chose pour la députée du NPD Mme Kwan. Elle n'a pas voulu en faire une question de privilège, mais cela aurait été son droit. Il est probable que le Président aurait aussi renvoyé sa question de privilège à ce comité.

    Madame la présidente, il est essentiel que le Comité élargisse officiellement la portée de son étude pour inclure les questions soulevées à la Chambre par l'honorable Erin O'Toole le mardi 30 mai. D'ailleurs, ce témoignage a été en grande partie cité par le journaliste M. Cooper aujourd'hui, lors de son témoignage.

    Le témoignage de M. O'Toole contient beaucoup de réponses à nos questions, et il est extrêmement important que le Comité en fasse mention.

    Deuxièmement, il est demandé que le Comité continue de tenir des réunions pendant la période estivale. Pourquoi? Parce que les agents étrangers, eux, ne prennent pas de vacances. Ils vont continuer de s'adapter et de modifier leurs méthodes aussi longtemps que le Canada n'aura pas adopté une loi plus forte pour empêcher le régime de Pékin d'intervenir dans nos élections.

    Comment pourrions-nous expliquer que nous voulons faire une pause alors que les citoyens qui nous regardent actuellement s'attendent à ce que nous fassions toute la lumière sur l'ingérence de Pékin dans notre système démocratique, dans nos élections de 2019, de 2021 et, probablement, dans celles à venir. Nous pourrions dire à ces citoyens que nous allons faire une pause de deux mois pendant laquelle nous ne poserons de questions à personne, rester tranquillement assis chez nous et attendre que cela passe, mais cela ne passera pas. Cela ne passera pas tant et aussi longtemps que nous ne serons pas en mesure de faire la lumière sur cette situation et que le premier ministre ne décidera pas de déclencher une enquête publique indépendante.

    Notre comité est présentement le seul espace public où les gens peuvent venir témoigner de ce qu'ils savent sur l'ingérence du régime de Pékin dans nos élections. Il n'y a pas d'autres endroits où cela se passe. Les deux comités qui traitent de sécurité nationale et dont les noms ont été abondamment cités depuis le début de cette étude du Comité tiennent leurs réunions en privé, à huis clos. Si ce n'étaient pas des révélations des journalistes et de ce comité, qui permet d'entendre les témoignages des témoins et de faire la lumière sur la situation, nous ne pourrions pas savoir ce qui se passe et aller plus loin.

    Sans ce comité et sans les journalistes, un diplomate qui avait intimidé un député n'aurait pas été expulsé. Des postes de police du régime de Pékin établis et fonctionnant en sol canadien n'auraient probablement pas été fermés ou perturbés. Cette situation n'est pas tout à fait claire, cependant. En effet, certains postes de police sont encore ouverts, mais il n'y aurait plus d'activités de la police de Pékin. Ce n'est pas clair. C'est une des situations sur lesquelles il faut absolument enquêter davantage. Sans ce comité, il n'y aurait pas eu de rapporteur spécial, mais, s'il y en a eu un, c'est parce que le premier ministre voulait que cette situation demeure obscure le plus longtemps possible. Or, nous nous demandons pourquoi. Pourquoi tout faire pour éviter que les Canadiens et les Canadiennes apprennent toute la vérité sur l'ingérence étrangère dans nos élections?

    Ces réunions se dérouleraient du 4 juillet au 8 septembre, et il est demandé qu'il y en ait au moins huit. Il ne s'agit quand même pas d'en tenir tout l'été. Les Canadiens ne nous condamneront pas si nous tenons huit réunions du Comité pendant l'été pour continuer à entendre des témoignages sur l'ingérence étrangère. Parmi les témoins, il y a des personnes importantes. J'ai évidemment mentionné l'hon. Erin O'Toole, mais il faut recevoir de nouveau Dominic LeBlanc, qui a été chargé par le premier ministre d'établir un processus pour la suite des choses en raison de la démission du rapporteur spécial, qui n'est pas si indépendant. Cela va peut-être mener à une enquête publique indépendante, mais nous ne savons pas exactement quand cela va se produire.

    D'ailleurs, je tiens à souligner que le chef de l'opposition officielle a rappelé aujourd'hui au gouvernement que nous étions prêts à discuter du mandat de cette commission et à participer à la nomination d'un commissaire. Il ne faut qu'un élément de base, et c'est que le premier ministre annonce clairement la tenue d'une enquête publique indépendante. Après cela, l'opposition travaillera rapidement pour proposer un mandat et des noms de commissaires. Nous pourrons alors progresser et commencer à aller vraiment au fond des choses.

    C'est tout ce que nous demandons. Il ne s'agit pas ici de donner à M. LeBlanc le mandat de trouver un processus qui mènera peut-être, éventuellement, à une enquête publique indépendante si le premier ministre juge que ce n'est pas trop dommageable pour lui. Il faut sortir la politique de tout ce processus. L'opposition officielle est prête à le faire. Nous sommes prêts à collaborer. Nous voulons travailler à l'élaboration du mandat d'une commission d'enquête publique indépendante.

    Nous voulons aider et appuyer l'éventuel commissaire qui va devoir faire toute la lumière sur la situation. Cependant, avant de soumettre des noms, des idées de mandats et des exemples de ce que nous pourrions faire, nous voulons que le premier ministre s'engage clairement et fermement envers la tenue d'une enquête publique indépendante.

    Voilà pourquoi nous devons recevoir M. LeBlanc. Or, il tarde à nous répondre. Nous ne savons pas où il s'en va. Nous voulons que M. LeBlanc vienne nous dire exactement ce qu'il a en tête et pourquoi on n'a pas encore procédé à l'annonce d'une enquête publique indépendante. Qu'a-t-il tant à cacher?

    Beaucoup de personnes dont le nom figure dans la liste des gens que nous voulons voir comparaître devant le Comité pour savoir ce qu'il est advenu des notes de service du SCRS ont été mentionnées soit par des témoins, soit dans des articles de journaux.

    Nous avons appris qu'il existe plusieurs types de notes. Il y en a qui transmettent de l'information, d'autres qui mentionnent qu'elles doivent absolument être envoyées aux ministres. Il s'agit de notes de gestion interne, je crois. Je ne me souviens pas de leur nom exact.

    Nous en apprenons beaucoup sur le renseignement et la sécurité nationale, mais il s'agit toujours d'information superficielle. Ces notes visent expressément à attirer l'attention des membres du Cabinet, des fonctionnaires et des ministres.

    Deux, trois, cinq ou six de ces notes, au plus, sont envoyées chaque semaine. Ce ne sont pas des milliers. Or, comment se fait-il qu'elles se soient perdues dans des trous noirs?

    Comment se fait-il qu'il n'y ait personne au bureau du premier ministre ou au bureau du ministre de la Sécurité publique qui ait été alerté par ces notes?

    Il y a aussi le fameux système de courriel sécurisé dont parle M. Johnston et dont personne, selon tous les témoins qui travaillent dans le domaine de la sécurité nationale, ne semble connaître l'existence, si l'on se fie à la manière dont le décrit le rapporteur spécial, dont le comprend M. Blair et dont il est présenté par les gens du SCRS.

    Il est donc important d'entendre les témoignages de ces gens du ministère des Affaires étrangères, des conseillers à la sécurité nationale, des sous-ministres qui étaient en poste à l'époque à la Sécurité publique, des sous-secrétaires du Cabinet, principalement de Mme Zita Astravas, cheffe du cabinet du président du Conseil privé du Roi pour le Canada et ministre de la Protection civile, qui semble avoir joué un rôle dans tout ce processus.

    Il est important que nous n'attendions pas à l'automne pour recevoir ces gens. Il faut le faire le plus rapidement possible. Je pense que le public s'attend à cela.

    Nous avons également appris que le rapporteur spécial, bien qu'il dise avoir lui-même rédigé son rapport, a eu recours à des firmes d'experts-conseils pour l'aider, notamment pour ce qui est d'interroger des témoins. Nous avons constaté qu'une bonne partie de ce rapport a dû être rédigée par des consultants externes, parce que, quand le rapporteur spécial a témoigné devant nous, il a souvent semblé ne pas trop comprendre ses propres mots en consultant son document.

    À ma grande déception, les représentants de ces firmes qui ont malheureusement contribué à la rédaction du rapport du rapporteur spécial sont peut-être plus nombreux que nous le pensons. Or, nous devons savoir ce qu'ils ont dit et ce qu'ils ont conseillé au rapporteur spécial concernant la rédaction de son rapport.

    Nous devons aussi recevoir les représentants de la firme qui ont représenté une des personnes ciblées par l'enquête du rapporteur spécial. Nous devons également recevoir MM. Don Guy et Brian Topp, les associés fondateurs de GT&co, et d'autres conseillers bénévoles, semble-t-il. Nous verrons si la motion que nous avons présentée en vue d'obtenir des documents fera son chemin.

    À la suite de toutes ces révélations, nous avons appris que le SCRS aurait remis au ministère des Affaires étrangères une liste de noms de diplomates que ce dernier pourrait envisager d'expulser, parce qu'ils seraient des diplomates du régime de Pékin qui continueraient à mener des activités d'ingérence étrangère au Canada.

    Nous savons que le ministère a une liste, mais nous ne savons pas ce qu'il en a fait ni ce qu'en a fait la ministre. On est très fier de dire qu'on a expulsé un diplomate, mais cela a pris des mois avant que ce soit fait. En effet, il a fallu que des révélations soient publiées dans les journaux et que le Comité mène des études. Qu'est-il advenu de cette liste? Qu'est-ce que la ministre des Affaires étrangères sait de cette liste? Il est important qu'elle revienne témoigner devant le Comité. La première fois qu'elle a témoigné, elle est plutôt restée muette à propos de cette liste. L'avait-elle ou non au moment de son témoignage? Je pense qu'il est important qu'elle donne des explications au Comité.

    À mon avis, cela vaudrait évidemment la peine d'inviter à nouveau M. Cong Peiwu, ambassadeur de la République populaire de Chine au Canada, à venir témoigner pendant deux heures. S'il est ouvert à l'idée de venir répondre franchement aux questions de membres du Comité, je suis persuadé que les membres de tous les partis vont avoir de bonnes questions à lui poser. Nous aimerions que la réunion soit de deux heures, soit le minimum que le Comité doit prévoir pour une telle réunion.

    De plus, les témoignages de Mme Sheila Block, conseillère juridique du rapporteur spécial, et de Mme Valérie Gervais, responsable des communications, sont essentiels pour que le Comité comprenne le processus qui a été mis en place par le gouvernement depuis que toutes ces révélations ont été faites.

    Pourquoi le rapporteur spécial, qui tenait à son rapport, qui n'en démordait pas et qui a dit qu'il resterait en poste jusqu'à la fin — je me souviens que ses propos à cet égard étaient assez clairs —, a-t-il finalement décidé de démissionner? Il a dit qu'il démissionnait, mais il est toujours en poste. Il veut démissionner, mais pas tout de suite. Il a démissionné, mais il veut tout de même rédiger un rapport.

    Quelle crédibilité pourrons-nous donner à ce rapport si le rapporteur spécial n'est pas crédible aux yeux de la Chambre des communes, des partis de l'opposition et des Canadiens et Canadiennes? Tout ce que cela fait, c'est de donner de 1 200 $ à 1 700 $ par jour au rapporteur spécial pour qu'il continue à rédiger un rapport dont personne ne veut plus lire les conclusions.

    M. Blair doit venir nous expliquer les différentes versions de son ministère par rapport à la note qui a été transmise. Celle-ci, rédigée par le SCRS, ne devait être vue que par le ministre, mais celui-ci ne l'aurait pas vue. S'agit-il d'aveuglement volontaire de la part du ministre ou de son cabinet? Je ne le sais pas, mais, à mon avis, ce serait important de le savoir.

    Il est donc important de nous réunir cet été afin d'entendre les témoignages de tous ces témoins.

    J'ai aussi beaucoup de choses à dire au sujet des éléments d'information qui n'ont pas été rendus accessibles au Comité, et ce, depuis le début de notre étude. Je parle des documents.

    Une motion a été présentée, mais le débat entourant celle-ci a été ajourné. La motion demandait la production de documents. Ces documents sont essentiels pour que le Comité puisse voir clair dans le dossier de l'ingérence du régime de Pékin dans les élections canadiennes. Malheureusement, chaque fois que nous soumettons une demande d'accès à des documents, il y a de la réticence. Je ne sais pas pourquoi le Parti libéral et le NPD sont réticents à ce que le Comité se penche sur certains documents, même si cela se fait sous la supervision du légiste de la Chambre. Ce dernier a affirmé au Comité qu'il était habilité à voir les documents de cette nature qui lui seraient remis si la motion était adoptée.

    Ces rapports sont importants, et le Comité doit être en mesure de s'en faire une idée lui-même. Aujourd'hui, mes collègues du Parti libéral ont mis en doute la véracité des articles publiés par M. Samuel Cooper, sur la base de ces documents. Une partie de ces documents a été remise après que nous avons fait une première demande de production de documents, mais ils étaient largement caviardés. Tout compte fait, ils se sont révélés conformes à la réalité, la plupart du temps. Un diplomate a été expulsé à la suite de ces révélations, ce n'est pas rien. Ces documents contiennent de l'information importante, et cette information doit nous être transmise.

    En ce qui concerne la motion, vous avez vu que mon collègue M. Michael Cooper a été très prudent. Il a fait en sorte que les renseignements dont la divulgation pourrait nuire à la sécurité nationale et à nos relations avec nos alliés, c'est-à-dire les autres pays du Groupe des cinq, ou toute autre information de nature délicate qui pourrait provenir d'autres pays, soient protégés afin de préserver le lien de confiance qui nous unit à ces pays dans le cadre de la collecte de renseignements.

    Je pense que la motion est très bien rédigée. Elle explique la manière de procéder pour que, nous, les parlementaires, et les Canadiens aient accès à l'information qui peut être rendue publique. En même temps, nous devons aussi avoir accès à l'information qui ne doit pas être rendue publique, mais qui pourrait être vue par les députés et les membres de ce comité. Elle décrit très bien le processus d'une rencontre où des documents pourraient être imprimés pour les députés dans une salle sans téléphone cellulaire, à huis clos, en compagnie uniquement du personnel requis. Les documents ne pourraient pas être annotés, et ils devraient être remis par la suite au greffier pour en assurer la confidentialité. Tous les autres documents dont la divulgation pourrait menacer la sécurité nationale seront caviardés. Les éléments d'information que nous n'avons pas à connaître dans le cadre de notre étude ne seraient pas transmis ou remis aux députés.

    Cela, c'est la réalité. C'est ce qui fait la beauté de la motion présentée par mon collègue. C'est la raison pour laquelle nous avons fait très attention. Cette motion portant sur la production de documents devrait, à mon avis, recevoir le soutien de tous les partis, parce que nous avons écouté ce que le légiste de la Chambre est venu nous dire quand il est venu ici nous expliquer la manière dont nous devrions procéder pour faire en sorte qu'il puisse voir les documents. À partir de cela, nous avons conçu une motion qui saura, j'en suis sûr, répondre à toutes les inquiétudes que peuvent avoir les membres du Comité sur l'importance de protéger les secrets. C'est ce qui fait en sorte que nous avons accès à de l'information, madame la présidente.

    Pour conclure, je tiens à dire une chose. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a un rôle très important à jouer. Nous offrons un chemin. Nous offrons une manière de mener à bien notre mandat pour éviter d'avoir à tenir des rencontres du Comité pendant tout l'été et pour éviter d'avoir à les tenir conformément à l'article 106(4) du Règlement, madame la présidente. Nous ne voulons pas cela. Nous voulons une planification claire et précise.

    Mon temps de parole est-il écoulé, madame la présidente?

     Monsieur Berthold, le greffier vient de me confirmer que nous n'avons pas les ressources.

    Nous allons donc nous retrouver à 18 h 30 ce soir.

    La séance est levée.