SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 25 février 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous, où que vous vous trouviez sur notre vaste et merveilleux territoire.
Je déclare la séance ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à cette 10e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se tient selon un format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 novembre 2021. Les membres du Comité y participent en personne, dans la salle, de même qu'à distance, à l'aide de l'application Zoom. Les délibérations seront présentées sur le site Web de la Chambre des communes, et la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle, et non l'ensemble du Comité.
Les membres qui participent en personne à la réunion peuvent procéder comme à l'habitude lorsque l'ensemble du Comité est dans la salle. N'oubliez pas les lignes directrices du Bureau de régie interne sur l'utilisation du masque et les précautions sanitaires à prendre.
Veuillez s'il vous plaît attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez à la réunion par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer. Si vous êtes dans la salle, l'agent des délibérations et de la vérification se chargera de contrôler les microphones, comme à l'habitude.
Lorsque vous avez la parole, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous n'avez pas la parole, votre micro doit être en sourdine. Je vous rappelle que tous les commentaires des députés doivent s'adresser à la présidence. En ce qui a trait à la liste des intervenants, le greffier du Comité m'avisera lorsqu'une personne aura la main levée, au meilleur de sa capacité, et nous allons faire notre possible pour assurer un ordre d'interventions équitable pour tous les membres, qu'ils participent à la réunion en personne ou de façon virtuelle.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité le mardi 15 février 2022 et le jeudi 17 février 2022, le Comité entreprend son étude sur l'occupation d'Ottawa et la réponse du gouvernement fédéral aux blocages des convois.
Veuillez prendre note qu'en raison des opérations en cours, les représentants de la Police provinciale de l'Ontario et du Service de police d'Ottawa ne pourront malheureusement pas témoigner devant nous.
Nous recevons aujourd'hui par téléconférence l'honorable Marco Mendicino, ministre de la Sécurité publique. Nous recevons également les représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada: le président, John Ossowski; le vice-président de la Direction générale du renseignement et de l'exécution de la loi, Scott Harris et le vice président de la Direction générale des voyageurs, Denis Vinette. Nous recevons de plus le sous-ministre du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, Rob Stewart et enfin la commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, Brenda Lucki.
Bienvenue à tous.
Monsieur le ministre, nous vous remercions de vous être rendu disponible malgré un court préavis. Nous savons que vous vivez une période intense.
Nous vous souhaitons la bienvenue au Comité, monsieur. Veuillez procéder avec votre déclaration préliminaire.
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité.
Je tiens d'abord à souligner que je me joins à vous à partir du territoire autochtone des Mississaugas de Credit.
Je vous remercie de m'avoir invité à vous parler aujourd'hui des mesures que nous avons prises pour faire face à une situation unique et extraordinaire dans l'histoire du Canada: les manifestations et barrages illégaux du dernier mois.
Je vous remercie pour vos contributions aux échanges réfléchis que nous avons eus à la Chambre des communes sur l'invocation de la Loi sur les mesures d’urgence, qui est désormais révoquée. Toutefois, le débat se poursuit.
Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour vous expliquer pourquoi les événements sans précédent de ces dernières semaines nécessitaient une action fédérale décisive.
[Français]
Au cours des dernières semaines, nous avons vu des blocages illégaux aux frontières et dans des corridors commerciaux vitaux. Ils ont eu des répercussions sur notre économie, notre industrie, les emplois et les moyens de subsistance de nombreux travailleurs canadiens. Il s'agissait de toute évidence d'une urgence d'ordre public. Nous avons vu des manifestations illégales se dérouler dans notre capitale entraînant la fermeture de rues et de commerces. Les gens avaient l'impression que leur sentiment de sécurité était ébranlé.
Nous avons travaillé en étroite collaboration avec les provinces et les territoires pour maîtriser la situation, mais, au fil du temps, il est devenu évident que les autorités avaient besoin de plus d'outils pour faire respecter et appliquer la loi et protéger les Canadiens. Il était essentiel que nous adoptions les mesures d'urgence nécessaires pour assurer la sécurité des Canadiens, même si c'était à contrecœur, d'une manière permettant une action immédiate et limitée dans le temps le plus rapidement possible. C'est ce que nous avons fait pour nous assurer de ne pas abandonner les Canadiens ou les forces de l'ordre en période de grand besoin.
Comme vous le savez, plus tôt cette semaine, après mûre réflexion, nous avons confirmé que la situation n'était plus une urgence et nous avons mis fin au recours à la Loi sur les mesures d'urgence. Nous demeurons convaincus que les lois et les règlements en vigueur sont maintenant suffisants pour protéger le public, et nous continuerons d'être là pour appuyer les autorités en cas de besoin.
[Traduction]
Avec l'adoption de la Loi sur les mesures d'urgence, les forces de l'ordre avaient enfin les outils supplémentaires dont elles avaient besoin pour gérer une situation très difficile. C'était une mesure de dernier recours, mais elle était nécessaire pour mettre fin aux barrages illégaux.
Premièrement, elle permettait de prendre de nouvelles mesures exceptionnelles et temporaires pour interdire les rassemblements publics menant à une rupture de la paix. Ces mesures permettaient de désigner clairement les zones protégées autour de nos infrastructures essentielles, comme les services frontaliers et la Cité parlementaire. Ainsi, les policiers pouvaient protéger [difficultés techniques].
Monsieur le ministre, nous ne vous entendons plus. Auriez-vous appuyé sur le bouton sourdine de votre casque d'écoute?
Monsieur le ministre, est‑ce que vous nous entendez?
Vous nous entendez. Nous ne vous entendons toujours pas.
Monsieur le président, le ministre pourrait débrancher son casque d'écoute puis le rebrancher. C'est une méthode éprouvée. Elle pourrait peut-être fonctionner.
Donnons un peu de temps au ministre.
J'ai hâte à la semaine prochaine: nous serons tous assis à la même table.
Monsieur le président, j'ai fait un petit test intéressant. Lorsque j'appuie sur ce bouton [difficultés techniques] vous ne m'entendez pas, même si mon micro ne semble pas être en sourdine à l'écran. Le ministre pourrait peut-être appuyer sur ce bouton.
Oui, nous vous entendons très bien.
C'est excellent. Vous devriez donner une augmentation de salaire à votre employé.
Monsieur le ministre, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président. Je suis désolé pour ce problème technique. Je vais poursuivre là où je m'étais arrêté.
Deuxièmement, elles interdisaient d'amener des enfants près d'un barrage illégal. Je sais que bon nombre d'entre vous — tout comme moi — ont été choqués de voir les images d'enfants au milieu de ces barrages.
Troisièmement, elles ont aidé la police à bloquer les fonds. L'utilisation inattendue des plateformes de sociofinancement internationales représentait un défi unique. Le recours à la Loi sur les mesures d'urgence nous a aidés à atteindre ces objectifs.
Enfin, elles ont permis à la GRC et à d'autres forces de s'intégrer rapidement aux opérations dirigées par les services de police. La fin de semaine dernière, les policiers de partout au pays ont mis fin au barrage illégal à Ottawa. Selon certains observateurs, il aurait fallu quatre ou cinq jours pour les assermenter sans la Loi sur les mesures d'urgence.
En termes simples, la Loi sur les mesures d'urgence a fonctionné. Comme nous l'avons vu à Ottawa, ces nouveaux outils ont été utilisés à bon escient et ont permis à la police de reprendre les zones occupées du centre-ville, de retirer les camions et autres débris, de faire partir les manifestants et de redonner la ville à ses habitants.
[Français]
Voici quelques mises en garde.
Premièrement, je tiens à vous assurer que les outils qu'elle autorise sont exceptionnels, limités dans le temps et protégés par les garanties inscrites dans la Charte.
Deuxièmement, je tiens à souligner que le fait d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence n'a pas donné au gouvernement fédéral le pouvoir de diriger des services de police.
Enfin, je tiens à préciser que ces outils supplémentaires d'application de la loi étaient là pour compléter les outils existants, et qu'ils ne devaient être utilisés que s'il y avait un besoin opérationnel déterminé par la police.
Je rappelle à ma collègue qu'un comité mixte de parlementaires va maintenant être créé pour examiner la déclaration d'état d'urgence. Il sera suivi d'une enquête sur les circonstances qui ont conduit à l'invocation de la Loi, sur la façon dont nous en sommes arrivés là et sur les raisons pour lesquelles elle était nécessaire.
[Traduction]
Je tiens à terminer en exprimant mes plus sincères remerciements à la GRC et aux services de police de tout le pays d'avoir agi rapidement et avec professionnalisme pour mettre fin aux blocages illégaux et pour rétablir la sécurité publique. Avec le retour de l’ordre, le travail se poursuit en vertu des lois existantes. Comme l'a fait valoir l'ancien ministre Perrin Beatty lorsqu'il a présenté cette mesure législative en 1988, la Loi sur les mesures d'urgence permet au gouvernement fédéral « d'assumer ses responsabilités constitutionnelles en assurant la sécurité des Canadiens dans une situation d'urgence nationale ».
Assurer la sécurité des Canadiens est une responsabilité que nous prenons très au sérieux, et dont nous nous acquitterons toujours.
J'ai hâte d'entendre vos questions et commentaires.
Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Nous allons maintenant passer aux questions.
La première intervenante de cette première série de questions est Mme Dancho, qui partagera son temps de parole avec M. Lloyd, je crois.
Allez‑y, madame Dancho.
Merci, monsieur le président. Il se peut que j'utilise les six minutes qui me sont accordées.
Je tiens à remercier tous les témoins de leur présence avec nous aujourd'hui.
Merci, monsieur le ministre, de prendre le temps de répondre à ces importantes questions au nom de la population.
Monsieur le ministre, j'aimerais vous parler des seuils qui ont été atteints et qui ont permis d'invoquer ce pouvoir extraordinaire qu'est la Loi sur les mesures d'urgence. Comme vous le savez, il faut notamment qu'il y ait une menace pour la sécurité du Canada, ce qui comprend des actions comme l'espionnage, le sabotage et, de façon particulière l'appui à l'égard d'une menace ou le recours à une violence grave.
Vous en avez parlé dans votre discours préliminaire. Vous dites qu'il était absolument nécessaire que nous adoptions les mesures d'urgence pour assurer la sécurité des Canadiens, et que l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence a envoyé « un message clair à ceux qui avaient décidé de participer à ces manifestations illégales ou de les soutenir », puisqu'elles portaient « atteinte à la sécurité du public ». Vous avez également dit: « Nous ne nous soustrairons pas à nos responsabilités envers les Canadiens; nous devons leur inspirer la confiance que leur sécurité est protégée. »
Monsieur le ministre, croyez-vous que notre sécurité était menacée par les manifestations d'Ottawa?
La taille, la portée et l'envergure des barrages illégaux à plusieurs frontières et ports d'entrée, et l'occupation illégale à Ottawa répondaient aux critères associés à l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. Ce sont des professionnels non partisans — notamment la commissaire, qui est avec nous aujourd'hui —, en collaboration avec d'autres secteurs de l'application de la loi, qui ont émis les conseils et pris la décision à cet égard alors oui, madame Dancho, nous croyons que le seuil était atteint en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence.
Vous croyez qu'il y avait une menace de violence grave à l'égard de la sécurité nationale du Canada.
Le 17 février, vous avez aussi dit que la situation était grave, et que nous devions résister à la tentation de considérer ces incidents comme étant isolés. Vous avez aussi dit que la colère, l'animosité et la violence étaient au coeur de ce mouvement.
En vous adressant aux manifestants qui souhaitaient se rendre à Ottawa, vous avez dit qu'ils allaient peut-être s'associer à des activités criminelles dangereuses. Vous avez aussi laissé entendre — ou vous avez dit — que plusieurs des personnes qui se trouvaient à Coutts entretenaient des liens étroits avec une organisation d'extrême droite dont les leaders étaient à Ottawa.
Vous avez parlé de liens étroits. Croyez-vous que cela représentait une menace à la sécurité publique à Ottawa?
À titre de précision, madame Dancho, ce ne sont pas seulement des insinuations. Des centaines d'accusations ont été portées, et les responsables de l'application de la loi ont procédé à des centaines d'arrestations dans le cadre de ces blocages illégaux, non seulement à Ottawa, mais aussi en Alberta et en Colombie-Britannique.
Je tiens à souligner, madame Dancho, que ces accusations sont très graves. Elles visent notamment le complot en vue de commettre un meurtre, qui peut entraîner une peine d'emprisonnement à vie. Ce ne sont pas simplement des insinuations de ma part ou de la part du gouvernement. En fait, plusieurs enquêtes criminelles sérieuses ont été réalisées ou sont en cours.
D'accord. De façon précise, toutefois, vous dites que le seuil pour la sécurité nationale correspond à une menace pour la sécurité publique. Vous avez fait un lien entre les extrémistes qui se trouvaient à Coutts et les manifestations d'Ottawa. Avez-vous des preuves d'une menace à Ottawa, au même titre que celle de Coutts?
Encore une fois, à titre de précision, ces commentaires ont trait à plusieurs rapports publics qui avaient été produits à ce moment‑là et qui suivaient les déplacements de certaines personnes d'Ottawa vers d'autres points frontaliers, notamment en Alberta.
Je tiens à souligner que dès le début du blocage illégal, plusieurs organisateurs et soi-disant leaders du convoi de la liberté avaient fait plusieurs déclarations très préoccupantes et extrémistes, notamment en invoquant le renversement du gouvernement, par la violence si nécessaire. Certains des leaders avaient dit — encore une fois très publiquement — qu'au besoin, ils utiliseraient les armes et d'autres forces du genre.
Toutes ces déclarations sont documentées et consignées, et sont du domaine public, madame Dancho.
Vous croyez qu'il y avait une menace importante à la sécurité publique. Je sais que le premier ministre a lui aussi fait valoir, lorsqu'il a invoqué la Loi au premier jour, qu'il voulait assurer la sécurité des Canadiens et que le gouvernement n'accepterait pas que des activités illégales et dangereuses se poursuivent. D'après vos commentaires et ceux du premier ministre, vous croyez que le critère pour invoquer la Loi aux fins de... Vous croyez qu'il y avait une menace pour la sécurité nationale et la sécurité publique.
Monsieur le ministre, je me suis rendue à pied jusqu'à l'édifice du Centre et je suis passée devant les manifestants pendant deux semaines. S'il y avait une telle menace pour la sécurité publique, pourquoi avez-vous permis aux députés de passer devant les manifestants tous les jours?
J'ai quelques commentaires à faire en réponse à votre question, madame Dancho.
Premièrement, comme vous le savez, le sergent d'armes, en collaboration avec le Service de protection parlementaire et la GRC, a offert une protection supplémentaire aux parlementaires et au personnel qui travaillait sur la Colline.
En tout respect, madame Dancho, je dirais aussi que votre expérience n'a pas été la même que celle de milliers d'habitants d'Ottawa, qui ont été pris d'assaut par...
Monsieur le ministre, excusez-moi, mais à titre de précision, vous dites que le seuil requis pour invoquer ces pouvoirs incroyables — qui n'avaient jamais été invoqués — avait été atteint, puisque la sécurité publique nationale était menacée, et vous avez fait un lien avec ce qui se passait à Coutts. Vous insinuez qu'il se passait la même chose à Ottawa. C'est le principal argument que vous avez fait valoir pour invoquer la Loi. Or, je suis passée tous les jours à pied devant ces manifestants pendant deux semaines.
Vous pouvez vous imaginer l'anxiété qu'ont vécue les parlementaires, le personnel d'Ottawa et d'autres. Je ne comprends pas comment vous pouvez d'une part dire qu'il s'agit d'une urgence nationale pour la sécurité publique et d'autre part nous laisser passer devant les manifestants à pied tous les jours. Ce n'est tout simplement pas logique.
Premièrement, je dirais que ce n'est pas une insinuation. Les responsables de l'application de la loi nous ont dit que le seuil avait été atteint.
Je ne comprends pas comment vous avez pu nous placer dans une telle situation de danger, pour être honnête. Cela me semble très irresponsable.
Deuxièmement, madame Dancho, en tout respect, des habitants d'Ottawa étaient intimidés, harcelés et menacés de viol, et ces gestes étaient appuyés par...
Je suis désolé. Votre temps de parole est écoulé. Nous passons maintenant à M. Noormohamed.
Vous disposez de six minutes, monsieur. Allez‑y quand vous le voulez.
Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre, de vous joindre à nous.
Tout d'abord, j'aimerais vous poser une question qui fait suite à celle de Mme Dancho, car je pense qu'il est important que le public connaisse les faits.
Qui est responsable de la sécurité des parlementaires? Est‑ce le ministre de la Sécurité publique ou le Service de protection parlementaire?
La responsabilité des parlementaires, des membres de leur personnel et de tous ceux qui travaillent sur la Colline relève principalement du sergent d'armes et du Service de protection parlementaire, mais la GRC offre du soutien.
Merci.
Monsieur le ministre, nous avons tous vu ce qui s'est passé à Ottawa. Certainement, mon expérience et l'expérience d'autres députés étaient clairement très différentes de celle de Mme Dancho quant à ce que nous avons vu et entendu lorsque nous traversions la rue.
Vingt et un jours, c'est très long pour les citoyens d'Ottawa. Il y a beaucoup de gens qui se demandent pourquoi le gouvernement fédéral n'est pas intervenu plus tôt.
Pourquoi a‑t‑il fallu 21 jours pour que le gouvernement fédéral intervienne enfin?
Premièrement, je soulignerais, monsieur Noormahamed, que le gouvernement est intervenu très clairement et concrètement pour offrir du soutien au Service de police d'Ottawa. Nous avons envoyé trois renforts. En fait, je crois — et la commissaire peut le confirmer — que nous avons probablement envoyé plus d'agents au Service de police d'Ottawa, à Ottawa, que nous l'avons fait nulle part ailleurs, et c'est quelque chose que nous étions ravis de faire.
Si vous me le permettez, monsieur Noormohamed, j'aimerais revenir à la question de Mme Dancho, car son interprétation décrit mal la nature même de l'occupation illégale que nous avons vue à Ottawa. Certains ont peut-être pu faire leur chemin, mais je vous assure, à tous les membres du Comité et à tous les Canadiens, que la situation à Ottawa était une violation soutenue et flagrante de la loi qui a mené à l'occupation de la communauté et des quartiers. Des familles ne pouvaient pas aller porter leurs enfants à la garderie, des aînés ne pouvaient pas se déplacer en raison d'un manque d'accès aux transports, des femmes ont été menacées, harcelées et agressées.
Ce ne sont pas que des insinuations des gouvernements. Ces faits découlent d'enquêtes criminelles qui ont été subséquemment menées de façon indépendante par des organismes d'application de la loi, ce qui a donné lieu à des accusations en vertu du Code criminel, ce qui, comme vous le savez, monsieur Noormohamed, sont les accusations les plus graves pouvant être portées.
Il est important que nous expliquions clairement les faits et le bilan. Ils démontrent clairement qu'Ottawa a fait l'objet d'une occupation illégale, qui était l'une des principales raisons pour lesquelles nous avons invoqué la Loi sur les mesures d'urgence.
Monsieur le ministre, à la lumière de ce que vous avez dit, êtes-vous inquiet que des gens continuent d'essayer de minimiser ce qui s'est passé en le qualifiant de manifestation pacifique, d'inconvénient mineur et de prix à payer pour vivre dans une démocratie?
Que répondriez-vous à ces gens qui ne perçoivent pas la menace que vous avez pu voir et qui ne considèrent pas les organisateurs comme Pat King, qui ont fait la promotion de la violence dans le passé, comme faisant partie du problème? Que diriez-vous aux Canadiens qui pensent ainsi?
Je dirais à tous ceux qui ont cette opinion de ce qui s'est passé à l'extérieur du Parlement et aux frontières de voir plus loin que leurs expériences personnelles, d'examiner les faits et le bilan et de regarder les effets dévastateurs que les Canadiens ont subis.
Par exemple, à Windsor, à la suite d'un barrage illégal pour endiguer le flot des chaînes d'approvisionnement essentielles, des Canadiens ont été mis à pied, des usines ont fermé leurs portes et des questions ont été soulevées quant à la capacité du Canada de mener environ le quart de nos échanges commerciaux quotidiens avec notre plus important partenaire commercial, les États-Unis.
Regardez ce qui s'est passé à Surrey-Sud, en Colombie-Britannique, monsieur Noormohamed, dans votre province, où ceux qui participaient au barrage illégal ont tenté d'utiliser un véhicule blindé pour traverser une barrière érigée par la GRC pour maîtriser et ramener à l'ordre la situation au point d'entrée Pacific Highway. Regardez ce qui s'est passé au Manitoba, dans la province natale de Mme Dancho, où pendant des semaines et des semaines, des personnes ont participé à une manifestation illégale et à une occupation à l'extérieur de l'Assemblée législative.
Nous ne pouvons pas nous mettre la tête dans le sable et banaliser et minimiser ce qui s'est passé. La taille et la portée et, bien franchement, la simultanéité de ces barrages qui ont mis au défi les forces de l'ordre et leur capacité d'utiliser les pouvoirs existants nous ont amenés à prendre la décision d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence, mais cette mesure a fonctionné.
Je sais que je manque de temps, mais j'ai une question pour la commissaire Lucki, à la lumière de ce que vous venez de dire, monsieur le ministre. Il me reste 30 secondes.
Les Canadiens demandent pourquoi la GRC, la force de police nationale, n'est pas intervenue et n'a pas réglé la situation dès le premier jour à Ottawa.
Madame la commissaire Lucki, pouvez-vous nous expliquer pourquoi la GRC n'a pas été en mesure de le faire?
Le Service de police d'Ottawa est le service de police compétent, et s'il a besoin d'aide, en vertu de la Loi sur les services policiers de l'Ontario, sa première demande devrait être adressée à la Police provinciale de l'Ontario. Il devrait s'adresser à ce corps de police en premier.
Compte tenu de l'ampleur de la situation, nous avons apporté notre aide la première fin de semaine. Nous avons offert notre aide et nous avons honoré les demandes de la PPO pour une expertise ou des ressources supplémentaires.
Monsieur le ministre, l'heure est presque terminée, mais en raison du retard causé par les difficultés techniques plus tôt, puis‑je vous demander, au nom du Comité, si vous êtes disposé à rester plus longtemps pour que nous puissions terminer la première série de questions?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie le ministre et les témoins de leur présence. Nous leur sommes reconnaissants de s'être libérés rapidement.
Monsieur le ministre, le 14 février dernier, au jour 18 du siège d'Ottawa, votre gouvernement a indiqué qu'il invoquerait la Loi sur les mesures d'urgence. Le lendemain, le 15 février, l'Assemblée nationale du Québec a adopté unanimement une motion demandant à votre gouvernement de ne pas appliquer la Loi sur le territoire québécois. Il n'y avait pas de problème majeur au Québec qui justifiait son application, pas plus qu'ailleurs au pays. Les blocages à Windsor, à Emerson et à Coutts avaient été démantelés en grande partie par les corps policiers locaux. Le premier ministre a même dit que les mesures d'urgence seraient appliquées de façon localisée géographiquement. Essentiellement, ce n'était qu'à Ottawa que la crise n'était pas réglée. Or, quand nous avons vu le décret, nous avons réalisé que la Loi s'appliquerait partout au Canada.
Pourquoi ne pas avoir respecté la volonté du Québec et d'autres provinces, d'ailleurs, qui avaient fait la même demande?
J'ajouterai aussi que le fait de croire qu'il y avait un risque qu'une autre manifestation survienne ne me semble pas une raison valable d'invoquer la Loi.
Je vous remercie de votre question.
Oui, nous avons consulté le gouvernement du Québec, ainsi que des leaders de municipalités. J'ai eu une discussion téléphonique très constructive avec la mairesse de Gatineau, qui a exprimé quelques inquiétudes quant aux blocages illégaux.
En ce qui concerne votre question concernant la manière dont la Loi fonctionne, oui, quand le gouvernement prend la décision de l'invoquer, elle s'applique partout. Cependant, les mesures incluses dans la déclaration ont été mises en œuvre seulement dans les régions où on en avait besoin. Les forces policières peuvent utiliser toutes ces mesures de manière très ciblée et temporaire, et toujours dans le respect de la Charte.
Merci, monsieur le ministre.
Je comprends cela, mais le Québec avait bien exprimé son avis en disant que ce n'était pas nécessaire d'aller jusque là. D'ailleurs, tout porte à croire que le siège d'Ottawa aurait pu être démantelé lui aussi à l'aide d'outils juridiques et législatifs normaux.
Vous avez invoqué la Loi au jour 18, alors qu'il n'y a à peu près rien qui démontre que vous avez essayé quoi que ce soit d'autre au cours des 17 premiers jours avant d'en arriver à cette mesure de dernier recours. La preuve, c'est que, quand on vous implorait d'agir au nom des habitants et des commerçants du centre-ville d'Ottawa, vous nous répétiez incessamment à la Chambre que cela ne relevait pas de votre compétence.
Alors, à quel moment avez-vous appris qu'un large convoi se dirigeait vers le centre-ville d'Ottawa, et, à partir de ce moment-là, quelles mesures avez-vous prises?
Avez-vous reçu des notes internes ou des avis juridiques qui vous donnaient d'autres options que l'application de la Loi sur les mesures d'urgence?
Si oui, pourriez-vous les faire parvenir au Comité?
Je vous remercie de votre question.
Le gouvernement a pris beaucoup de mesures depuis le début des blocages à la fin de janvier et au début de février. Par exemple, nous avons pris plusieurs engagements auprès de la Ville d'Ottawa. J'ai parlé plusieurs fois avec le maire Watson, tout comme certains de mes collègues du gouvernement, dont le ministre Blair. La commissaire de la GRC a parlé plusieurs fois avec l'ancien chef de police et elle est restée en contact avec les policiers.
Dans le cadre de ce processus et de ces engagements auprès de la Ville d'Ottawa, nous avons pu offrir des ressources supplémentaires, pas une ou deux fois, mais trois fois. À trois reprises, la GRC a envoyé des renforts pour aider à résoudre la situation sur le terrain, qui était pénible pour les habitants d'Ottawa.
Le gouvernement a donc pris beaucoup de mesures pendant les blocages avant de décider d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence.
Merci.
Je vais revenir plus tard sur la GRC et l'aide supplémentaire apportée. D'abord, j'aimerais vous poser une question.
Je pense que votre gouvernement a peut-être politisé ou instrumentalisé la crise. L'opération policière d'envergure que nous avons vue la fin de semaine dernière, qui a permis de libérer le centre-ville d'Ottawa, montre que ce n'est pas la Loi sur les mesures d'urgence qui a été utile, mais bien une opération policière bien coordonnée.
Lundi soir, au moment du vote, le centre-ville était libéré et rien ne justifiait la ratification de cette loi. Rien ne nous permettait de croire que l'intégrité territoriale du pays était menacée ou qu'il y avait une crise nationale. Votre gouvernement a menacé les parlementaires d'en faire un vote de confiance s'ils s'y opposaient. Quelques heures plus tard, vous avez révoqué vous-même la Loi.
Je me demande donc ce qui a changé entre le moment du vote de lundi soir et le moment où vous avez décidé de révoquer la Loi. À ma connaissance, le centre-ville d'Ottawa était libéré à ces deux moments, et rien n'indiquait que nous étions en situation de crise.
[Traduction]
Je suis désolé, madame Michaud. Le temps est écoulé.
Je veux donner au ministre 10 secondes pour répondre.
[Français]
Pour répondre très rapidement, toutes les mesures ont été utilisées par les forces policières d'une manière très efficace, très ciblée et temporaire.
[Traduction]
Merci.
Monsieur MacGregor, vous êtes le dernier intervenant de cette série de questions de six minutes. Quand vous êtes prêt, allez‑y, je vous prie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre Mendicino, d'être ici. Je veux seulement passer en revue avec le Comité la chronologie des événements. Nous avons commencé à voir l'occupation d'Ottawa la fin de semaine du 28 et 29 janvier. Environ une semaine plus tard, le 6 février, la Ville d'Ottawa a déclaré un état d'urgence local. Un état d'urgence a été déclaré par la province de l'Ontario le 11 février et, à ce moment‑là, le premier ministre conservateur Doug Ford a fait la déclaration suivante: « Nous en sommes maintenant à la deuxième semaine du siège de la ville d'Ottawa. Je parle de siège, car c'est de cela qu'il s'agit. Ce n'est plus une manifestation. » Bien entendu, le gouvernement fédéral a déclaré l'état d'urgence le 14 février.
Monsieur le ministre, ma question très précise pour vous est la suivante. Avant le 14 février, quand votre gouvernement a fait la déclaration, est‑ce que le premier ministre ou vous aviez reçu des demandes de la Ville d'Ottawa pour invoquer la Loi sur les mesures d'urgence fédérale?
Sauf votre respect, monsieur le ministre, je n'ai besoin que d'un oui ou d'un non, s'il vous plaît. Je pense que nous avons seulement besoin d'une confirmation. La Ville d'Ottawa a‑t‑elle présenté une demande à votre gouvernement avant le 14 février?
Ma réponse simple pour vous, c'est que je pense qu'Ottawa avait exprimé des préoccupations selon lesquelles on mettait au défi sa capacité d'utiliser ses services de police pour répondre à l'occupation illégale. Il y avait des communications entre Ottawa et la province de l'Ontario, de même qu'avec la GRC, mais la commissaire veut peut-être en dire plus à ce sujet.
Avant de céder la parole à la commissaire, monsieur le ministre, avant le 14 février, est‑ce que le premier ministre ou vous avez reçu des demandes du gouvernement conservateur de l'Ontario et du premier ministre Doug Ford pour invoquer la Loi fédérale sur les mesures d'urgence?
Je répète que nous étions constamment en communication avec la province de l'Ontario. J'ai eu un certain nombre de conversations avec mon homologue, la ministre Jones, qui est la solliciteure générale de l'Ontario. Nous discutions de la capacité des organismes d'application de la loi d'utiliser les pouvoirs existants, mais ils ont pris leur décision, comme vous dites, puis nous avons pris la nôtre à la lumière des avis que nous recevions des forces de l'ordre.
Autrement dit, ils vous communiquaient que la situation dégénérait. Est‑ce que c'était une indication pour vous? J'essaie d'établir pour le public si les administrations locales ou les ordres provinciaux de gouvernement estimaient qu'ils étaient suffisamment submergés que le gouvernement fédéral devait intervenir en mettant en place ces pouvoirs extraordinaires.
C'est la raison pour laquelle nous avons été très réceptifs pour envoyer trois renforts à Ottawa. Je ne voudrais pas vous laisser sous l'impression que nous restions les bras croisés pendant que la situation se dégradait, mais pour répondre au fond de la question, nous surveillions de très près la situation et étions très préoccupés.
Monsieur MacGregor, vous et moi avons eu un certain nombre de conversations sur le fait qu'en dépit de tous les efforts déployés, les organismes d'application de la loi à l'échelle locale ne pouvaient pas tirer parti des pouvoirs existants en vertu du Code criminel ou d'autres mesures législatives pour maîtriser la situation. Je pense que c'est en partie attribuable au nombre important de personnes qui ont pris d'assaut le centre-ville d'Ottawa et les communautés, mais nous voulions également nous assurer d'écouter attentivement l'évaluation des services de police à tous les niveaux. Lorsque nous avons décidé d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence, c'était parce que, à ce moment‑là... Ce n'était pas seulement un enjeu d'Ottawa; il y avait des barrages eu peu partout au pays et, même après que ces barrages ont été démantelés, le risque — y compris dans votre province de la Colombie-Britannique — que ces gens reviennent était bien réel. On s'inquiétait que ces gens reviennent à Windsor. Nous avons alors pris la décision d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence, qui a été très efficace.
Merci.
Je veux seulement m'assurer d'utiliser un peu plus de mon temps. Madame la commissaire Lucki de la GRC, j'aimerais vous poser une question. Nous avons entendu le ministre dire que selon l'opinion professionnelle des organismes d'application de la loi, ces pouvoirs étaient nécessaires. On m'a fait un compte rendu de la situation à deux occasions, où l'on a répété le même discours.
Madame la commissaire Lucki, à la lumière de tous les événements que vous avez vus durant les deux premières semaines de l'occupation d'Ottawa et des barrages, d'après votre opinion personnelle, la déclaration de l'état d'urgence était-elle nécessaire en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence, et pouvez-vous expliquer pourquoi?
De toute évidence, lorsque nous examinons les événements comme les manifestations et les barrages illégaux, nous regardons l'environnement opérationnel et les menaces. Lorsque nous nous penchons là‑dessus, nous avons des pouvoirs existants en vertu du Code criminel, des entités provinciales et de la Loi sur les mesures d'urgence de l'Ontario. Des injonctions ont été déposées par la Ville d'Ottawa.
Nous avons utilisé des mesures en vertu de la loi lorsqu'elles ont été mises en place. Nous avons utilisé, par exemple... Rien n'est prévu dans les lois existantes pour empêcher les gens de manifester, et nous ne pouvons pas les renvoyer, mais en ce qui nous concerne, sur le plan opérationnel, nous devions réduire cette empreinte à Ottawa. La seule façon de le faire était d'empêcher les gens de venir ou de les encourager à partir. Nous avons utilisé ces mesures comme un moyen important de dissuader les gens de venir dans la région. Oui, en fait, nous avons eu recours aux mesures prévues dans la Loi sur les mesures d'urgence, conjointement avec d'autres pouvoirs que nous avions.
Merci, madame la commissaire.
Merci, monsieur MacGregor.
Nous allons maintenant passer à notre deuxième série de questions. Pour commencer cette série d'interventions de cinq minutes, nous avons M. Brock.
Monsieur Brock, allez‑y, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, et merci, mesdames et messieurs les témoins, de votre présence et de vos témoignages aujourd'hui.
Monsieur le ministre, depuis les années 1960, les organismes d'application de la loi ont mis fin de façon sécuritaire à des barrages illégaux et à des manifestations au pays sans avoir recours à la Loi sur les mesures de guerre ou, du moins au cours des 34 dernières années, à la Loi sur les mesures d'urgence. Un exemple classique de cela, monsieur le ministre, c'est ce qui s'est passé au pont Ambassador à Windsor. Par l'entremise d'activités policières efficaces et de mesures d'endiguement efficaces, les organismes d'application de la loi ont pu non seulement retirer les manifestants, mais aussi démanteler les barrages sur le pont, littéralement un jour avant que la Loi sur les mesures d'urgence soit invoquée.
Les organismes d'application de la loi, monsieur, disposaient de tous les outils nécessaires en vertu du Code criminel, du Code de la route de l'Ontario, des règlements municipaux de la Ville d'Ottawa et des injonctions judiciaires pour mettre fin à ce barrage illégal. Le premier ministre l'a confirmé quelques jours seulement avant que la Loi sur les mesures d'urgence soit invoquée.
Avant le 14 février 2022, monsieur le ministre, vous conviendrez que les organismes d'application de la loi avaient de nombreux pouvoirs d'arrestation en vertu du Code criminel, en commençant avec l'arrestation pour méfait en vertu de l'article 430 du Code criminel, qui définit les méfaits comme étant des actes délibérés pour détruire ou endommager des biens ou pour empêcher, interrompre ou gêner l'emploi ou la jouissance légitime d'un bien ou une personne dans l'emploi ou la jouissance légitime d'un bien.
Vous conviendrez avec moi, monsieur le ministre, que ces outils étaient à la disposition des organismes d'application de la loi avant le 14 février 2022, n'est‑ce pas?
Monsieur Brock, je reconnais que ces pouvoirs existaient avant que la Loi sur les mesures d'urgence soit invoquée, qu'ils étaient enchâssés dans la loi et qu'ils étaient à la disposition des services de police, mais il faut...
C'était une question où il faut répondre par oui ou par non, monsieur le ministre. Vous y avez répondu. Ces pouvoirs étaient disponibles.
Je dispose de cinq minutes. C'est mon temps de parole, monsieur le ministre.
Vous conviendrez avec moi que, en vertu de l'article 175, troubler la paix, soit « en se battant, en criant, vociférant, jurant, chantant...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Les auteurs Bosc et Gagnon déclarent que nous devons faire preuve de respect envers nos témoins, que nous devons leur donner... Il n'est pas respectueux d'empêcher le ministre de répondre à la question.
Vous conviendrez avec moi, monsieur le ministre, que l'arrestation pour avoir troublé la paix en se livrant aux activités que je viens de vous décrire était disponible aux organismes d'application de la loi avant le 14 février 2022, en vertu de l'article 175...
Monsieur Brock, ce que j'essayais de dire, c'est que vous devez lire la Loi sur les mesures d'urgence. Elle stipule que la loi prend effet lorsqu'il y a « une urgence nationale ». Ce que je veux vous dire, à vous et à tous les Canadiens, c'est que même si ces lois existent, elles ne sont pas efficaces pour gérer les barrages illégaux et l'occupation. C'est ce que les organismes d'application de la loi nous signalaient et c'est l'une des principales raisons pour lesquelles nous avons invoqué la Loi sur les mesures d'urgence.
Ma question pour vous, monsieur le ministre, vise à savoir si ces outils étaient à la disposition des organismes d'application de la loi pour procéder à une arrestation pour avoir troublé la paix pour bon nombre des activités dont se sont plaints de nombreux résidents du centre-ville d'Ottawa. Êtes-vous d'accord avec moi?
Monsieur Brock, vous ne comprenez pas. Pour que la loi fonctionne, il ne suffit pas qu'elle existe; il faut qu'elle soit efficace pour gérer les barrages illégaux et l'occupation, et...
Avec tout le respect, monsieur le ministre, c'est un problème d'application de la loi. La loi existait et on pouvait s'en servir. Quant à savoir si on s'en est servi, c'est une question distincte.
Ce que je vous demande, c'est si les forces de l'ordre pouvaient s'en servir, oui ou non?
Monsieur Brock, vous ne comprenez pas l'application de la loi ni la façon dont les forces de l'ordre l'interprètent. Ce que les forces de l'ordre ont dit au gouvernement, c'est que les pouvoirs existants n'étaient pas efficaces pour s'occuper des barrages illégaux et de l'occupation.
Eh bien, les forces de l'ordre à Coutts, en Alberta, n'ont pas hésité à invoquer le Code criminel pour s'occuper de ces activités criminelles sans recourir à la Loi sur les mesures d'urgence, n'est‑ce pas? Vous conviendrez comme moi qu'on n'a pas eu besoin de la Loi sur les mesures d'urgence pour faire des arrestations après une tentative de meurtre ou d'autres infractions graves, n'est‑ce pas?
Monsieur Brock, les outils donnés aux forces de l'ordre étaient néanmoins nécessaires pour s'occuper des barrages illégaux et de l'occupation. Des membres très expérimentés des forces de l'ordre ont fait cette recommandation, y compris l'Association canadienne des chefs de police, l'Association des chefs de police de l'Ontario et l'Association canadienne des policiers, qui représente les subalternes.
Monsieur Brock, avec tout le respect, votre opinion est contraire à celle de toutes ces associations.
Nous aurons l'occasion de leur poser des questions.
On a aussi mené de nombreuses opérations en vertu du Code de la route, pour ce qui est du stationnement, des coups de klaxon et du barrage d'intersections. Les forces de l'ordre pouvaient recourir à tout cela avant le 14 février, n'est‑ce pas?
Le temps prévu pour cet échange est écoulé.
Je donne maintenant la parole à M. Chiang, qui dispose de cinq minutes au deuxième tour.
Monsieur Chiang, allez‑y. Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame et messieurs les témoins. Je vous remercie de participer à notre réunion.
Ma question est pour la commissaire Lucki. Je sais que sur le plan opérationnel, vous ne pouvez peut-être pas nous donner tous les détails sur le travail fait par vos agents en fin de semaine. Je me demande toutefois si vous pouvez dire au Comité pourquoi les mesures prises par la police en fin de semaine sont différentes de celles prises au cours du dernier mois.
Quel rôle la GRC a‑t‑elle joué pour élaborer l'opération menée par le Service de police d'Ottawa la fin de semaine dernière?
De toute évidence, nous avons participé dès le début, mais avec une capacité plus limitée. Notre mandat de protection était la première partie de l'opération, alors que la deuxième consistait à aider le service de police compétent, le Service de police d'Ottawa, à qui nous avons fourni des ressources.
À mesure que la situation s'est intensifiée, on a demandé des ressources supplémentaires, et nous avons créé un commandement unifié afin que la police de l'Ontario, nous-mêmes et le Service de police d'Ottawa fassions une planification intégrée, car la zone touchée ne diminuait pas. En fait, elle augmentait chaque fin de semaine. Elle diminuait après la fin de semaine, mais la superficie demeurerait généralement la même.
Pour gérer efficacement des foules et des barrages illégaux, il faut notamment réduire la zone touchée, et le plan reposait sur la communication, la dissuasion et la motivation pour faire sortir les gens de la zone touchée. C'est la raison pour laquelle la Loi sur les mesures d'urgence s'est avérée efficace. Nous l'avons intégrée à notre plan de réduction de la zone touchée, pour que nous puissions nous occuper de ce qui restait après avoir réduit la superficie de la zone touchée par le blocage illégal.
Nous avons fourni beaucoup de ressources, des agents spécialisés et des policiers de première ligne, ainsi qu'un centre de commandement efficace et intégré, qui a été établi dans l'immeuble de la GRC. Il rassemblait des gens des différents services de police compétents pour mettre fin au blocage illégal à Ottawa.
Merci beaucoup, madame la commissaire, pour ces observations.
Je veux juste apporter une précision au sujet des agents de police des différentes provinces qui sont venus en Ontario pour aider. Sans la Loi sur les mesures d'urgence, auraient-ils pu se rendre à l'extérieur de leur province?
Oui tout à fait, d'après le modèle de la GRC, nous pouvons, en vertu de l'entente sur les services de police provinciaux au sein de la GRC, utiliser jusqu'à 10 % des ressources provinciales dans d'autres régions en cas de crise.
L'une des choses que la Loi sur les mesures d'urgence nous a permis de faire, c'est éviter l'assermentation de nos agents pour faire respecter en première ligne les lois provinciales et municipales. C'est une des choses mises en place dans la Loi. Avant le recours à la Loi, lorsque nous faisions venir des gens dans la province et à Ottawa, il fallait les assermenter, ce qui correspondait davantage à une rationalisation administrative de nos services.
Merci beaucoup.
Je comprends que la situation que nous avons eue au cours du dernier mois était très changeante, et que la Loi sur les mesures d'urgence s'est révélée très efficace pour aider les forces de l'ordre à collaborer d'un bout à l'autre du pays. Si la situation s'était empirée, elle aurait aidé les organismes d'application de la loi de partout au pays à s'adapter et à réagir comme il se doit. Êtes-vous d'accord?
En effet. La Loi sur les mesures d'urgence a servi partout... Il y a eu de nombreuses manifestations pacifiques et respectueuses des règles que nous avons gérées d'un bout à l'autre du pays — entre 40 et 50 —, mais il y en a une qui a dépassé les bornes de la légalité, et la Loi a servi de mécanisme de dissuasion, tout d'abord pour empêcher des gens de se joindre aux manifestations en cours, mais aussi pour mettre fin aux convois qui traversaient le pays afin de prendre part au barrage à Ottawa, à la manifestation illégale.
Merci beaucoup, madame la commissaire.
Du point de vue de la police, à quel moment une manifestation devient-elle une occupation, à quel moment une manifestation pacifique devient-elle une occupation...
Je ne sais pas pour ce qui est d'une occupation, mais ce que je sais, c'est que les manifestations pacifiques se font dans le respect des règles. Une manifestation devient illégale lorsqu'on ne respecte plus la loi et qu'on refuse de partir, qu'on se trouve illégalement quelque part ou qu'on empêche d'autres personnes de profiter de la vie. C'est à ce moment‑là qu'on demande aux manifestants de partir et de ne pas faire entrave à la circulation des automobiles, par exemple, ou des piétons, ou de ne pas enfreindre les différentes règles auxquelles M. Brock a fait allusion...
Merci beaucoup, madame la commissaire.
Madame Michaud, vous avez maintenant la parole pendant deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je veux revenir sur ma question à laquelle vous n'avez pas eu le temps de répondre.
Malheureusement, je crois que votre gouvernement a instrumentalisé la crise, vers la fin.
Pourquoi votre gouvernement a-t-il menacé les parlementaires d'en faire un vote de confiance si nous votions contre l'application de la Loi sur les mesures d'urgence?
Est-ce que cela justifiait vraiment un retour aux urnes?
Je vous remercie de votre question.
Madame Michaud, depuis le début des blocages illégaux, la priorité du gouvernement était la santé et la sécurité des Canadiens et des Canadiennes.
Il y a parfois des opinions divergentes au sujet de la pandémie, mais il n'y a aucune justification à la violation de la loi, à la violation des droits des habitants d'Ottawa et aux blocages illégaux. C'est la plus importante des choses.
Prendre la décision d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence était très difficile, mais nous l'avons fait avec beaucoup d'attention et nous avons bien écouté les conseils et les avis des forces policières.
Monsieur le ministre, seulement quelques heures après le vote, vous avez vous-même révoqué la Loi.
Qu'est-ce qui a changé entre le moment du vote et le moment où vous avez révoqué la Loi?
À mon avis, et à celui de bien des gens, le centre-ville d'Ottawa était libéré et le recours à la Loi n'était pas justifié à ce moment-là non plus.
Malgré les progrès réalisés en début de semaine, il y avait encore un risque étant donné qu'il restait quelques participants aux blocages en dehors d'Ottawa, mais aux points d’entrée. Cela préoccupait le gouvernement, et même les forces policières. Nous avons donc suivi la situation, heure après heure, jour après jour, avec beaucoup d'attention.
[Traduction]
[Français]
Quand nous avons pris la décision de révoquer la Loi, c'était parce que ce n'était plus une situation d'urgence.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Monsieur MacGregor, pour le présent tour, vous avez deux minutes et demie.
Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je ne pense pas que les livres d'histoire seront cléments par rapport à l'épisode des trois dernières semaines, certainement en ce qui a trait aux habitants d'Ottawa, qui ont eu raison de se sentir abandonnés selon moi, non seulement par leurs services de police, mais aussi par les gouvernements fédéral et provincial ainsi que l'administration municipale.
Quand j'ai présenté la motion pour demander à vos collaborateurs et à vous de comparaître ici, ce n'était pas tant pour discuter de la Loi sur les mesures d'urgence et les pouvoirs qu'elle accorde que pour parler des événements qui ont fait en sorte que nous avons dû la promulguer. Je pense que ce geste représente un échec, soit l'échec d'avoir eu besoin de cette énorme série de pouvoirs fédéraux pour faire le travail.
Je veux vraiment tirer cela au clair.
À partir du 28 janvier, même avant que le convoi arrive à Ottawa, les signes avant-coureurs indiquaient que la manifestation n'allait pas être normale. Il y a des manifestations à Ottawa presque tous les jours. Nous avons l'habitude de les voir sur la Colline du Parlement. Les gens restent, font valoir leur point de vue et se dispersent.
J'essaie juste de comprendre pourquoi le gouvernement fédéral n'est pas intervenu plus tôt pour offrir cette coordination, le soutien logistique et les services de renseignement nécessaire à la gestion efficace de la situation. Notre capitale, le haut lieu de notre démocratie, a essentiellement fini par être assiégée.
Monsieur MacGregor, je veux vous assurer que le gouvernement fédéral était très présent et appuyait sans réserve la police locale. Nous avons envoyé trois renforts, des centaines d'agents de la GRC, pour aider le Service de police d'Ottawa. Vous avez entendu la commissaire dire qu'elle communiquait avec la Ville pour offrir ce soutien.
Je souligne également que si le Service de police d'Ottawa avait été incapable de gérer l'occupation, la loi provinciale dit que la Police provinciale de l'Ontario doit alors intervenir. Si la Police provinciale de l'Ontario ne peut pas faire face à la situation, c'est au tour de la GRC d'intervenir. Tout au long de la situation, il y avait une communication et du soutien.
Je dirais également qu'il y a des leçons à tirer depuis environ un mois, monsieur MacGregor. Je suis d'accord avec vous, mais dans la mesure où la Loi sur les mesures d'urgence était un outil disponible, il s'est révélé efficace. Il a fait le travail. Il a manifestement aidé à mettre fin au blocage illégal et à l'occupation illégale à Ottawa, et c'était l'objectif.
Merci, monsieur le ministre.
Chers collègues, l'heure achève, mais je remercie le ministre d'avoir proposé de rester un peu plus longtemps pour que nous puissions finir le deuxième tour.
Pour la gouverne des témoins et des membres du Comité, il y aura deux autres interventions de cinq minutes, et nous aurons alors terminé cette partie de la réunion.
J'ai ensuite M. Brock, pour cinq minutes.
Est‑ce bien cela, madame Dancho?
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je veux poursuivre dans la même veine que tout à l'heure. Je demandais encore une fois la preuve d'une grave menace nationale à la sécurité publique. Votre gouvernement a laissé entendre que c'est ce qu'il en était. Par conséquent, le seuil a été franchi et on a recouru pour la première fois à ces pouvoirs extraordinaires. Vous avez ensuite mentionné qu'il y avait des menaces de viol et que certains organisateurs parlaient d'utiliser des munitions. S'agit‑il là de votre preuve d'une grave menace à la sécurité des Canadiens?
Madame Dancho, ce n'est que la pointe de l'iceberg. Il y avait des barrages partout au pays. Des centaines d'accusations ont été portées compte tenu de ces barrages. Des centaines d'accusations et d'arrestations qui étaient...
... directement attribuables à l'occupation illégale. Ce que je veux dire, c'est que ce n'était pas que des insinuations, madame Dancho.
Oui, mais les barrages, de toute évidence, devaient être levés. Ils étaient illégaux. Cependant, encore une fois, nous parlons de l'argument avancé par votre gouvernement, à savoir que le seuil — le seuil très élevé d'une menace à la sécurité nationale et à la sécurité publique des Canadiens — était atteint. J'ai ensuite insisté, et vous avez dit qu'il y avait des allégations de viol et que certains organisateurs ont parlé de munitions. Une fois de plus, j'ai passé à côté de ces personnes à pied. Par conséquent, si vous pensez que c'est vrai, je vous demande encore une fois pourquoi vous nous avez laissés, des femmes et des hommes parlementaires, marcher...
J'invoque l'article 11 du Règlement, monsieur le président. C'est une question répétitive. Elle a déjà été posée. Le ministre est parmi nous pour un temps limité, et je me demande si nous pouvons passer à des questions qui n'ont pas déjà été posées.
Si je peux me permettre de répondre, monsieur le président, je pense que le ministre de la Sécurité publique du Canada, qui a déjà été procureur de la Couronne, peut faire face à mes questions. Il n'a pas besoin de l'aide des membres libéraux du Comité.
Est‑ce que je me trompe, monsieur Mendicino?
Merci, monsieur Mendicino.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais utiliser la minute et les 26 secondes qu'il me reste.
Je vais revenir à ce qui a été dit, car je suis sincèrement préoccupée. Les femmes qui participent à la réunion aujourd'hui sont passées chaque jour à pied à côté des manifestants, et vous dites qu'il y avait une grave menace à la sécurité publique. Une fois de plus, pouvez-vous confirmer qu'il y avait une grave menace à notre santé publique alors que nous passions tous les jours à côté des manifestants à Ottawa, et que le seuil pour recourir à cette loi était donc atteint?
Madame Dancho, quitte à faire une généralisation, je dirais que pour chaque personne qui est passée en toute sécurité, il y en avait probablement des milliers qui ne se sentaient pas en sécurité. Je ne fais pas que simplement insinuer qu'il y avait un manque de sécurité publique ou d'ordre. Il suffit de regarder les nombreuses opérations de répression criminelle qui ont mené à de graves accusations.
Oui, madame Dancho, je regrette de devoir dire que des personnes ont été intimidées et harcelées. Il y a eu des manifestations de haine. On a utilisé des chaînes pour bloquer l'accès à des immeubles d'appartements, et on a tenté de mettre le feu à des immeubles.
Les gens qui vivent à Ottawa étaient terrorisés. Les gens qui tentaient de se rendre au travail à Windsor et ailleurs dans le Sud-Ouest de l'Ontario ne pouvaient pas à cause des barrages illégaux.
Mis ensemble, tous ces événements constituaient une urgence nationale. Lorsque nous en sommes arrivés là, nous avons donné aux forces de l'ordre les outils nécessaires pour faire le travail. Je suis très heureux de dire, madame Dancho, qu'on l'a fait en recourant le moins possible à la force et avec un grand professionnalisme. Par conséquent, la situation actuelle est de loin préférable.
Je vois. Je vous remercie de ces explications, mais, encore une fois, ce n'est pas ce que je veux savoir. Vous avez dit qu'il y avait une grave menace à la sécurité publique et que le seuil pour recourir à cette loi avait donc été atteint. Une fois de plus, dans tout ce que vous venez tout juste d'énumérer, si c'est le cas, pourquoi alors avez-vous autorisé des députés, leur personnel et des journalistes, à passer à côté de ces manifestants qui étaient si menaçants, si dangereux et si violents, pour reprendre ce que vous avez vous-même dit aujourd'hui? Pourquoi nous avoir même permis de nous approcher de ces manifestants s'ils représentaient une telle menace à la sécurité publique et nationale? C'est vraiment insensé de mon point de vue.
C'est une question légitime, madame Dancho.
Je vais tout simplement dire que nous avons offert une protection supplémentaire aux députés. Pour ce qui est des journalistes, faites-moi confiance quand je dis que j'ai communiqué avec certains d'entre eux pour les exhorter à faire très attention, mais ils ne m'auraient probablement pas écouté de toute façon, car ils se souciaient de rapporter les faits, madame Dancho.
Il est regrettable qu'un certain nombre de personnes au sein du Parti conservateur semblent vouloir passer sous silence les faits, car c'est à nos dépens collectivement. J'espère juste qu'après y avoir bien réfléchi, vous verrez que les mesures que nous avons prises ont permis de rétablir la sécurité publique et l'ordre, car c'est ce que nous devions faire.
Eh bien, je vous en suis reconnaissant, monsieur Mendicino, mais en guise de réponse, j'espère que si ce que vous affirmez est vrai, que la sécurité nationale et publique était menacée — compte tenu de menaces de viol à Ottawa, d'un recours à des munitions et de toutes ces choses que vous avez énumérées —, vous allez bien réfléchir au fait que vous avez autorisé des députés, des journalistes et des membres du personnel à marcher parmi les manifestants pendant trois semaines. Je pense que cela mérite une sérieuse réflexion si c'est bien le cas.
Monsieur le président, je vais céder le reste de mon temps à M. Brock. Il me reste 30 secondes.
Merci.
Monsieur le ministre, l'aspect le plus inquiétant, à ce qu'il paraît, est qu'il s'agit d'une allégation de viol, un crime très abominable, grave.
Nous avons débattu de cette question précise pendant plus de 40 heures. Pas une seule fois le premier ministre, vous, un autre ministre influent ou un simple député de votre parti n'a soulevé une allégation de viol. Alors, je vous le demande sans détour: si cette allégation n'a pas abouti à des accusations au pénal — il n'est pas passible de poursuites au pénal, comme vous le savez, puisque vous êtes avocat — c'est une allégation d'agression sexuelle…
… vous engagez-vous à communiquer…
Le président: Monsieur, la question…
M. Larry Brock:… au Comité la preuve d'allégations?
S'il vous plaît, veuillez respecter la présidence.
La question a été posée.
Monsieur Mendicino, vous avez 10 secondes pour répondre.
L'absence d'accusations criminelles ne signifie pas que ce n'est pas arrivé à Ottawa, et ça n'arrive pas tous les jours. J'aurais cru que vous l'auriez su.
Le dernier intervenant, à ce tour‑ci, qui conclura la discussion avec le ministre est M. McKinnon.
Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Je tiens seulement à préciser que, il y a une semaine, le Parlement a été fermé pendant une journée pour des motifs de sécurité. Ça témoigne donc de la sécurité dont jouissent les parlementaires sur la Colline.
Je tiens maintenant à mettre en relief le fait que, dans des circonstances de cette nature, que ce soit les blocages survenus ici ou ceux qui ont eu lieu il y a quelques années, le public déplore souvent l'inaction des autorités. Il demande, selon les circonstances, au maire, au premier ministre de la province ou, dans le cas qui nous occupe, au premier ministre du pays d'agir. Pourtant, en notre qualité d'acteurs politiques, nous savons que nous sommes limités dans nos moyens d'action, parce que nous devons maintenir l'indépendance des services de police.
Pourriez-vous nous aider à résoudre cette quadrature du cercle? Comment réagir efficacement à ce genre d'événements qu'on laisse pourrir?
Voilà une question très importante, monsieur McKinnon. Vous avez absolument raison, le gouvernement remplit des fonctions tout à fait différentes de celles d'un service de police. Nous, au gouvernement, nous sommes chargés de mettre en place les lois pour offrir à la police les outils et les ressources nécessaires pour maintenir la sécurité publique, tandis qu'il incombe à la police d'appliquer ces lois. Il s'agit de conventions bien établies pour assurer la séparation de ces fonctions.
Je n'irai pas jusqu'à dire que les communications entre les deux sont inutiles. Je ferai simplement remarquer qu'entre mon équipe, mon ministère et moi‑même, ainsi qu'avec la commissaire, les communications étaient excellentes. Je tiens à la féliciter, et à féliciter la GRC ainsi que la police d'avoir été très attentives aux inquiétudes exprimées par le gouvernement. De même, ses conseils au gouvernement ont été extrêmement utiles pour nous permettre de comprendre les difficultés, les menaces et la nécessité de finalement invoquer la Loi sur les mesures d'urgence.
Vous devez comprendre que cette loi, même si on est censé s'en servir avec parcimonie s'est révélée indispensable dans les circonstances en raison des perturbations graves causées à nos frontières et des répercussions importantes et dévastatrices dans nos collectivités. La police s'en est servie, avec les zones interdites désignées, les contrôles financiers et la capacité de se rendre plus rapidement dans les endroits où nous en avions besoin. Elle l'a fait, toujours avec de grands résultats, avec responsabilité et retenue et en employant le minimum de force. C'est de cette manière, à mon avis, qu'on a conçu que cette loi devait servir.
Merci, monsieur le ministre.
Poursuivons un peu sur ce thème.
Ça devient particulièrement important dans les régions où le service compétent de police est la GRC. Pourtant, la GRC peut fournir, sous contrat, un service aux municipalités ou à la province. Quand la GRC est impliquée, la population se dit que c'est un service fédéral de police, et que, pour cette raison, qu'elle relève du premier ministre ou que vous, le ministre de la Sécurité publique, vous avez autorité sur elle.
Que répondre à ceux qui demandent l'intervention fédérale dans ces circonstances? Certains prétendent que le partage des compétences est une excuse et ils veulent qu'on agisse. Que leur répondre?
C'est une question légitime, monsieur McKinnon.
Dans sa communauté, le citoyen ordinaire ne se soucie pas du partage des compétences. Il s'attend que la police, à tous les niveaux, collabore avec celle des autres niveaux et que les ordres de gouvernement collaborent toujours entre eux. Pendant les blocages illégaux, c'est certainement ce que nous nous sommes efforcés de faire. Au début, ç'a consisté à envoyer des renforts où, d'après la GRC, ils étaient nécessaires, c'est‑à‑dire des centaines d'agents de la GRC à Ottawa, et à en envoyer d'autres en Alberta et ailleurs, dans l'ensemble du pays. Ensuite, quand les problèmes ont subsisté, ç'a été par le recours à la Loi sur les mesures d'urgence.
Ça met encore en évidence les différences entre les fonctions respectives. Cette loi a été la trouvaille des gouvernements qui prévoyaient que, à un certain moment, la police aurait besoin de mécanismes supplémentaires, mais, ce qui est également important, de mécanismes accompagnés de garde‑fous.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir retardé votre départ. Nous avons éprouvé des problèmes techniques, mais nous avons trouvé moyen de vous soumettre à deux salves complètes de questions.
Au nom du Comité, je vous remercie. Nous comprenons à quel point votre emploi du temps est extraordinairement chargé. Nous vous sommes reconnaissants de la dernière heure que vous nous avez accordée.
Chers collègues, nous suspendrons nos travaux, le temps, pour notre greffier, de contrôler la qualité du son pour le prochain groupe de témoins.
Je surveillerai l'heure…
Je suis désolé, mais j'invoque le Règlement. Je ne voulais pas chambarder l'emploi du temps du ministre, mais le député de Vancouver Granville, tout à l'heure, a invoqué le Règlement en en citant l'article 11 contre les questions répétitives.
Il n'existe pas d'article 11 contre les questions répétitives ni d'autre article contre les objections soulevées contre les questions qu'on n'aime pas entendre poser. Nous les députés, nous avons tous le droit de poser des questions sans être interrompus par des rappels frivoles au Règlement.
Monsieur le président, je vous demande d'exiger de ce député la preuve de l'existence de ce prétendu article ou la cessation de ses interruptions par des rappels frivoles au Règlement.
Merci, monsieur le président.
Très bien. Je réserve ma décision.
Je suspends les travaux pendant cinq minutes, vu que notre greffier doit contrôler la qualité du son pour notre prochain groupe de témoins.
Je surveillerai l'heure. Monsieur le greffier, c'est cinq minutes pour vous et les membres du Comité, autant pour ceux qui veulent se poudrer le nez et que sais‑je?
À plus.
Merci à vous tous d'être si attentifs à notre horaire si chargé. Justement, puisqu'il en est question, s'il nous faut deux tours pour poser les questions, ça nous mènera légèrement après la demie. Il semble que ça prendra de 5 à 10 minutes, si personne ne s'y oppose.
Il ne semble pas. Reprenons donc nos travaux.
Dans la deuxième heure, nous accueillons, par visioconférence, un certain nombre de témoins.
Il s'agit d'abord des représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada: le vice‑président, Direction générale du renseignement et de l'exécution de la loi, M. Scott Harris; le vice‑président, Direction générale des voyageurs, M. Denis Vinette;
du ministère des Finances: le directeur général, Division des institutions financières, Direction de la politique du secteur financier, M. Richard Bilodeau;
du ministère de la Justice: la sous-ministre adjointe, Portefeuille de la sécurité publique, de la défense et de l'immigration: Mme Samantha Maislin Dickson;
du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile: le sous-ministre adjoint, Secteur de la prévention du crime, M. Talal Dakalbab;
du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada: le sous-directeur, Renseignement, M. Barry MacKillop;
enfin, de la Gendarmerie royale du Canada: le commissaire adjoint, Services de police contractuels et autochtones, M. Dennis Daley; le sous-commissaire, Police fédérale, M. Michael Duheme.
Chers membres du Comité, il n'y aura aucune déclaration préliminaire. On m'informe que la GRC pourra seulement parler de son propre rôle et de son appui à l'intervention policière à Ottawa.
La période des questions débute.
Madame Dancho, vous commencez. Vous disposez de six minutes. Quand vous serez prête.
Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins d'être des nôtres.
Je ne sais pas trop qui questionner, le ministère de la Justice ou la Sécurité publique. Je souhaite donner suite à certaines des questions posées dans la première heure par mon collègue Brock sur les lois déjà en vigueur — j'en ai une belle vieille liste ici — qu'on aurait pu invoquer pour mettre fin aux protestations illégales, aux blocages et aux méfaits. Il y en a une foule pour obliger à mettre fin au blocage des ponts et des tunnels et ce genre d'infrastructures. Il y en a même pour obliger des particuliers à aider la police, qui pouvaient s'appliquer aux chauffeurs de dépanneuses.
Quelqu'un peut‑il m'expliquer encore pourquoi ces lois n'étaient pas adaptées au problème et pourquoi vous avez dû invoquer les pouvoirs d'urgence pour y remédier?
Je ne sais pas trop si je dois la poser au ministère de la Justice ou…
Je pourrais commencer à répondre, puis laisser terminer mon homologue de la Justice.
Vous avez raison au sujet des lois en vigueur, mais je peux vous affirmer que les réactions de la police ne laissaient aucun doute. Elle était très heureuse des pouvoirs supplémentaires que lui procurait la Loi sur les mesures d'urgence et elle les appuyait. Les articles 2, par exemple, interdisant la participation à une assemblée publique, et 7, sur la capacité d'ordonner la fourniture de services, se sont vraiment révélés commodes, tout comme les mesures de contrôle financier, qu'on ne pouvait pas employer avant.
Telle a été la réaction de la police. Elle était très satisfaite des pouvoirs supplémentaires que lui procurait la Loi sur les mesures d'urgence.
Permettez‑moi de vous relancer. Les pouvoirs financiers, je sais, intéressaient particulièrement la GRC. J'ai ici la liste que le ministre de la Sécurité publique a publiée dans un tweet sur les lois que les pouvoirs d'urgence ont permis à la GRC d'appliquer. Quand je l'ai consultée la dernière fois, hier, elle était encore postée en ligne et elle n'énumérait que les pouvoirs financiers.
Cela étant dit, je pose la question parce que ces pouvoirs financiers existaient déjà. Vous pouviez déjà bloquer les comptes bancaires. Il suffisait d'une supervision judiciaire, n'est‑ce pas?
Merci. Après mon début de réponse, Mme Dickson pourra terminer.
Vous avez raison, on peut toujours trouver un tribunal pour acquiescer au blocage ou à la confiscation des fonds d'un compte et superviser les opérations. Les règlements ou les mesures économiques ont autorisé la GRC et d'autres services à divulguer des renseignements aux établissements financiers et autorisé ces établissements à prendre des mesures à partir de ces renseignements, s'ils avaient des raisons de croire que des personnes étaient désignées. Le décret facilitait ces mesures relativement aux participants aux assemblées.
Sur l'aspect légal, Mme Dickson pourra vous répondre.
J'ajoute que le critère d'intervention, sous le régime de la Loi sur les mesures d'urgence, n'est pas l'existence d'autres lois, mais leur efficacité pour répondre à la situation. À ce que je sache, on a déterminé que les lois qui pouvaient être en vigueur pour répondre à la situation n'étaient pas efficaces au moment de la publication de la déclaration.
Vous dites que bien des lois étaient en vigueur pour maintenir la paix et l'ordre dans notre pays relativement aux blocages, que, à Ottawa on ne les a pas fait respecter et que les pouvoirs d'urgence permettaient de les faire appliquer. C'est bien ça?
Permettez que je réponde la première.
Le critère juridique est l'inexistence d'autres lois en vigueur pour répondre efficacement à la situation. En ce qui concerne la détermination de ce critère, pour évaluer la déclaration, je laisse le soin de répondre à mes homologues de la Sécurité publique et des Finances.
Du point de vue de la sécurité publique, sans vouloir répéter ce que ma collègue de la Justice a dit, il ne s'agissait pas du fait que les lois étaient en vigueur, mais, plutôt de leur efficacité.
Comme je l'ai dit, il était évident que l'efficacité exigeait des pouvoirs supplémentaires
Lesquels de ces pouvoirs supplémentaires ont servi à la GRC? Peut-être que la GRC pourrait répondre.
Bonjour. Je donnerai un début de réponse que pourra compléter le sous-commissaire Duheme.
Pour l'application de la loi, je travaille à l'intérieur du cadre défini par la loi et avec les outils à ma disposition, la priorité étant la sécurité du public. Dans l'exercice de mes fonctions normales, je suis l'un des principaux interlocuteurs entre…
Je suis tellement désolée de vous interrompre. Il ne me reste que quelques secondes. Pourriez-vous me dire quels pouvoirs d'urgence ont servi à la GRC?
Dans la ville d'Ottawa, je n'ai pas participé à une partie de la planification des opérations ou à ce genre de préparatifs, mais je peux vous affirmer que la Loi sur les mesures d'urgence a d'abord eu un effet dissuasif important dans tout le pays. Vous pouvez avoir également constaté que, à Ottawa, on disposait de pouvoirs élargis pour limiter les déplacements et pour déterminer l'exclusion…
Excusez-moi. Si je peux... Concernant la liste qui est accessible en ligne, pouvez-vous confirmer que les seuls pouvoirs que vous avez utilisés sont ceux que vous avez publiés en ligne et qu'il s'agit des pouvoirs financiers? Ce sont les seuls que la GRC a utilisés...
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je dirais que je ne me sentais certainement pas en sécurité quand j'étais à Ottawa pendant le blocage. Je sais qu'une jeune femme a été suivie et agressée. Ce que j'ai entendu le ministre dire, c'est qu'il y avait eu menace de viol, et non pas que cela s'était produit.
J'ai une brève question à poser aux représentants du ministère de la Sécurité publique. On a insinué que le ministre était responsable de la sécurité des parlementaires. Pourriez-vous nous dire si c'est la responsabilité du ministre ou du sergent d'armes?
C'est la responsabilité du sergent d'armes. Évidemment, il accomplit une partie du travail en collaboration avec le Service de protection parlementaire et la GRC, selon le niveau de menace, mais le sergent d'armes est la première personne responsable.
C'est de sa part que j'ai reçu de l'information tout au long de l'occupation.
Ma prochaine question s'adresse probablement aux représentants de la GRC. Dans quelle mesure était‑il important d'empêcher les gens d'accéder à des fonds pour pouvoir mettre fin à ce qui se passait à Ottawa?
Compte tenu du portrait national, des manifestations au pays et des différentes situations... Si j'ai bien compris, la Loi sur les mesures d'urgence a été proclamée entre autres en raison du risque que d'autres troubles et actes de violence se produisent. C'était l'inconnu pour les forces de l'ordre au fil des semaines, sachant que depuis le début de la pandémie, nous avons encadré des manifestations partout au pays. À partir de janvier, nous avons vu un changement significatif dans le déroulement des manifestations.
Le recours à la Loi sur les mesures d'urgence s'est avéré une mesure efficace, non seulement pour traiter directement avec les dirigeants du blocage ici, à Ottawa, mais également pour dissuader les gens, car partout au pays, nos agents ont géré d'autres blocages et ont pu expliquer ce qu'était réellement la Loi sur les mesures d'urgence, en particulier les mesures économiques et financières.
Les premières personnes sont arrivées à Ottawa le 28 janvier, mais le 2 février, GoFundMe a gelé la collecte de fonds sur sa plateforme, dont le montant s'élevait à environ 10 millions de dollars à ce moment‑là. Puis, le 4 février elle l'a retirée de sa plateforme.
Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure il était important de rendre ces fonds inaccessibles aux occupants du convoi?
Je sais que, parallèlement, l'Ontario a également gelé les actifs sur une plateforme similaire, GiveSendGo.
Les opérations policières auraient-elles été plus difficiles si les personnes qui participaient à la manifestation avaient eu accès à ces millions de dollars?
Les manifestations et les blocages illégaux qui ont eu lieu dans tout le pays diffèrent de tout événement que la police a déjà dû affronter auparavant. Grâce à mes 33 années de services policiers, je suis fort habitué à gérer des manifestations. Je suis intervenu dans des manifestations similaires. Toutefois, quand on pense à la capacité de communiquer sur de nombreuses plateformes, à la capacité de mobiliser des ressources rapidement et aux différentes sources de financement qui sont accessibles grâce au sociofinancement, par exemple, c'est certainement préoccupant pour les forces de l'ordre.
Je n'ai rien à dire de précis sur les répercussions de GoFundMe ou des autres plateformes, mais il est certain que le gel des comptes a été une mesure non seulement efficace, mais également dissuasive pour les personnes ayant les mêmes idées.
Ma prochaine question, qui porte sur le même thème, s'adresse au représentant du CANAFE.
Nous savons que les plateformes de sociofinancement ne traitent pas les paiements — je crois comprendre qu'au Canada, c'est PayPal ou Stripe —, mais pensez-vous qu'il serait bon de collaborer avec des plateformes comme GoFundMe pour établir des lignes directrices afin qu'elles soient soumises aux exigences en matière de déclaration du CANAFE?
Je pense que c'est quelque chose que le ministère des Finances et la ministre des Finances songent maintenant à mettre en place. Il en était certainement ainsi durant la période où les règlements ont été adoptés.
Je pense qu'il est encore tôt pour savoir ce qu'elles peuvent déclarer en ce qui concerne notre mandat lié au blanchiment d'argent et au financement du terrorisme et dans quelle mesure, le cas échéant, ces plateformes sont utilisées pour le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes. Il est trop tôt pour savoir ce qu'elles pourraient déclarer. À notre organisme de renseignement, nous cherchons toujours à travailler avec nos partenaires de l'ensemble du régime pour voir s'il existe des moyens d'améliorer le régime et d'améliorer le renseignement afin que nous puissions ensuite fournir, par l'intermédiaire des organismes d'application de la loi...
Je vais devoir vous interrompre, car il ne me reste que 10 secondes.
Pensez-vous que vous devriez également vous pencher sur les cryptomonnaies?
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à Mme Michaud.
Madame Michaud, vous disposez de six minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence.
Je vais d'abord m'adresser à vous, monsieur le sous-ministre adjoint. On entend beaucoup parler de l'utilité ou de l'efficacité de la Loi sur les mesures d'urgence. Le juriste Patrick Taillon expliquait récemment que, lors de la réécriture de la Loi sur les mesures de guerre, en 1988, qui est devenue la Loi sur les mesures d'urgence, on a tellement voulu encadrer les circonstances associées à la mise en œuvre de cette loi qu'il faut maintenant avoir des raisons très graves pour se permettre de l'invoquer. Il a dit ceci: « Pour rencontrer le haut standard exigé par la Loi, il faut presque qualifier les manifestants de terroristes, ce qui me semble un peu tomber dans l'exagération. »
Il ne suffit donc pas de se dire que la Loi a été utile, mais bien qu'elle était nécessaire ou indispensable. Je ne veux pas du tout minimiser les abus ou les discours inquiétants qu'on a vus, mais des hommes dans un spa en plein milieu de la rue Wellington, cela me semble difficilement menacer l'intégrité territoriale du pays.
Le ministère de la Sécurité publique a-t-il obtenu des informations provenant des organisations de sécurité canadiennes qui vous permettaient de croire que nos institutions démocratiques étaient réellement en danger et qui permettaient d'invoquer cette loi de dernier recours?
Je vous remercie beaucoup de votre question.
Je vais vous répondre, puis je pourrai me tourner vers ma collègue du ministère de la Justice pour vous donner plus de détails.
Je n'ai pas connaissance de l'avis que vous avez cité, mais je peux vous dire qu'effectivement, la Loi contient des mesures pour assurer le respect de la Charte. C'est certain, et c'est important.
Au-delà de cela, c'est certain qu'en observant la situation, que ce soit à Ottawa ou ailleurs au pays, on a vu des menaces.
[Traduction]
On a troublé l'ordre public.
[Français]
Il y a eu des répercussions économiques liées au blocage de postes frontaliers. Beaucoup de menaces de nature politique ont également été observées et rapportées.
Je veux m'assurer qu'on tient compte de ces éléments, qui étaient très importants dans l'évaluation de la nécessité d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence.
Cela dit, je peux me tourner vers ma collègue Mme Maislin Dickson pour voir si elle souhaite ajouter quelque chose.
Merci beaucoup, monsieur Dakalbab.
Je remercie la députée de sa question.
Il est évident que l'article 2 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité contient des définitions à cet égard, mais ces critères doivent être interprétés dans le cadre de la Loi sur les mesures d'urgence. Le gouverneur en conseil, en déclarant l'état d'urgence, doit avoir un motif raisonnable de croire que l'urgence en question a lieu. Par ailleurs, les critères à satisfaire ont égard à la règle de droit, à la sécurité et à la cohésion sociale des individus au Canada, à la sauvegarde des infrastructures essentielles, à l'intégrité territoriale, à la prospérité économique du Canada, etc. On y retrouve donc a plusieurs critères.
Bien sûr, il s'agit de critères très élevés, mais le gouverneur en conseil a pris la décision que ces critères étaient remplis en émettant la déclaration.
Je vous remercie.
Monsieur le sous-ministre adjoint, j'ai entendu le ministre justifier l'utilisation de la Loi en disant qu'il n'y avait pas moyen de trouver des remorqueurs pour remorquer les camions sur la rue Wellington. Pourtant, à ma connaissance, les Forces armées canadiennes ont amplement de dépanneuses, et je suis certaine qu'elles auraient été prêtes à les mettre à la disposition du gouvernement pour l'aider à remorquer les camions.
Des mesures ont-elles été prises pour trouver des dépanneuses?
Pourquoi les dépanneuses des Forces armées canadiennes n'étaient-elles pas une option?
Pourquoi a-t-on dû recourir à la Loi sur les mesures d'urgence pour trouver des dépanneuses?
Je vous remercie de votre question.
Effectivement, je peux vous confirmer qu'il y avait un problème en ce qui a trait au remorquage et que cela ne se limitait pas à Ottawa. En discutant avec nos collègues de partout au pays, cela a été porté à notre attention régulièrement pendant les blocages. Non seulement n'y avait-il pas de dépanneuses disponibles, mais il y avait aussi des refus d'assister au remorquage des camions. Je ne peux pas parler pour la police d'Ottawa pour ce qui est de la nature exacte de ses demandes, mais nous, au ministère de la Sécurité publique, nous étudions n'importe quelle demande que nous recevons de la part des autorités policières.
Je peux vous dire que le paragraphe 7(1) du Règlement sur les mesures d’urgences a complètement changé l'attitude des gens et a facilité le remorquage des camions, du moins à Ottawa.
Cependant, je ne peux pas vous dire exactement pourquoi il n'y a pas eu de demande auprès des Forces armées canadiennes. Personnellement, je m'occupe seulement des demandes que nous recevons des forces policières.
Merci beaucoup.
J'aimerais poser une question aux représentants de la GRC, que ce soit le commissaire adjoint ou le sous-commissaire.
Le 7 février dernier, la Ville d'Ottawa demandait des renforts, soit 1 800 policiers supplémentaires, pour faire face à la crise. Quelques jours plus tard, le ministre a mis 275 agents supplémentaires à la disposition de la Ville d'Ottawa. Or les médias ont rapporté que la majorité de ces agents étaient destinés à la protection du Parlement ou directement à celle du premier ministre. Nous nous demandions si c'était parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'agents disponibles.
Monsieur Duheme ou monsieur Daley, pouvez-vous nous confirmer qu'il aurait été possible de fournir des agents supplémentaires de la GRC pour atteindre les 1 800 agents demandés par la Ville d'Ottawa?
Je peux confirmer, monsieur le président, que les 280 personnes et plus assermentées incluaient les troupes de maintien de l'ordre, qui n'auraient pas dû être assermentées. Toutefois, nous avons apporté d'autres renforts, par la suite, qui ont été assermentés pour répondre à la demande.
[Traduction]
Merci beaucoup.
J'aimerais maintenant céder la parole à M. MacGregor. Vous disposez de six minutes, monsieur. Allez‑y quand vous êtes prêt.
Merci, monsieur le président.
Je vais d'abord poser des questions aux représentants de la GRC, au commissaire adjoint peut-être.
Mes collègues conservateurs ont souligné à juste titre que bon nombre des infractions qui ont été commises existent déjà dans nos textes de loi, que ce soit dans le Code criminel ou le code civil de la province, comme les infractions aux règlements de la circulation. Il y avait manifestement une différence entre la loi existante et celle qui est appliquée.
Notre comité essaie de comprendre... Je sais que vous faites partie de la GRC et qu'au départ, les responsabilités en matière d'application de la loi revenaient au Service de police d'Ottawa, mais la GRC était en contact avec le SPO et la PPO à mesure que la situation évoluait. Qu'est‑ce que la déclaration de l'état d'urgence par Ottawa a permis au SPO de faire?
De plus, lorsque l'Ontario a déclaré à son tour l'état d'urgence, qu'est‑ce que cela lui a permis de faire? Pourquoi ces mesures étaient-elles toujours inefficaces, si bien que nous en sommes arrivés au 14 février, date à laquelle le gouvernement fédéral a dû prendre ses propres mesures?
Il m'est difficile de répondre à cette question dans le contexte de la Ville d'Ottawa, car comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas participé à la planification des opérations initiale. Je ne suis pas très au fait de ce que l'état d'urgence déclaré par la Ville d'Ottawa permettait à la police d'Ottawa de faire.
Ce que je peux vous dire, c'est que les forces de l'ordre utilisent tous les outils et toutes les lois à leur disposition. De notre côté, à la GRC, la promulgation de la Loi sur les mesures d'urgence nous a permis, principalement à l'extérieur d'Ottawa, de recourir à cette loi, surtout à des fins de dissuasion, en veillant à ce que les personnes aux vues similaires soient pleinement conscientes des mesures économiques prises, par exemple, et — dans la mesure où nous établissions un lien si un convoi se dirigeait vers Ottawa et qu'il était possible de communiquer avec les personnes — à ce qu'elles comprennent parfaitement que nous pouvions empêcher les déplacements vers Ottawa si nécessaire.
Merci.
En ce qui concerne plus particulièrement les mesures prises par l'Ontario, la situation avait considérablement évolué à ce moment‑là, et je pense que tous les ordres de gouvernement commençaient vraiment à y prêter attention. Lorsque l'Ontario a décrété son propre état d'urgence, le premier ministre conservateur, Doug Ford, qui s'est prononcé publiquement en faveur de la déclaration en application de la Loi sur les mesures d'urgence du gouvernement fédéral, a déclaré qu'il ne s'agissait plus d'une manifestation pacifique. Il a dit que c'était un « siège ». En déclarant l'état d'urgence, il a mis en place des amendes considérables et menacé de retirer aux conducteurs de véhicules commerciaux leurs permis de conduire et même menacé de recourir à l'emprisonnement.
À votre connaissance, est‑ce que certaines de ces mesures ont été appliquées spécifiquement aux camionneurs à Ottawa? Êtes-vous au courant de cela? Ces mesures ont-elles commencé à avoir un effet dissuasif avant que nous n'en arrivions à la déclaration fédérale?
Malheureusement, je n'ai pas d'information sur ces détails, comme le recours à la loi sur les mesures d'urgence en Ontario.
Après la déclaration fédérale en application de la Loi sur les mesures d'urgence, du 14 au 18 février, lorsqu'on a commencé à dégager les rues d'Ottawa, savez-vous si la déclaration du 14 février a incité un certain nombre de personnes qui occupaient la ville à partir? Est‑ce que les services de police, grâce à l'échange de renseignements, ont constaté qu'un nombre considérable de gens étaient partis en raison de la menace que posait la Loi sur les mesures d'urgence?
Je peux peut-être commencer. Je pourrai ensuite céder la parole au sous-commissaire.
Je sais que des efforts importants ont été déployés, par exemple, en ce qui concerne les zones d'exclusion, dans la mesure où la Loi sur les mesures d'urgence a permis à la police de disposer d'une marge de manœuvre plus grande et plus claire pour décréter des zones d'exclusion. Vous avez peut-être vu dans les médias qu'il y avait jusqu'à 100 points de contrôle. Elle a également permis à la police de restreindre plus clairement les déplacements, de sorte que si l'on apprenait qu'un convoi se dirigeait vers Ottawa, la police pouvait lui faire faire demi-tour — donc restreindre les déplacements.
Le fait de forcer les conducteurs de dépanneuse à intervenir était une question importante. Je peux certainement parler de ce qui s'est passé en Alberta, mais nous avons entendu parler d'un autre enjeu important: des conducteurs de dépanneuse ont été menacés ou intimidés et sont restés à l'écart.
Pour ce qui est de votre question sur le caractère dissuasif et sur la question de savoir si des gens ont quitté la ville d'Ottawa, je vais céder la parole au sous-commissaire.
Je ne sais pas combien de personnes sont parties, mais il est évident que cela a dissuadé les gens de revenir.
Les gens ont été moins nombreux au cours de la dernière fin de semaine.
En ce qui concerne votre question sur l'aspect économique, nous avons vu des gens partir lorsque les choses ont commencé à bouger. Ils ne voulaient pas rester là. Ils ne voulaient pas que leurs camions soient remorqués.
Je peux vous dire qu'après avoir contacté les personnes là‑bas, ce qu'ils disaient après leur départ, c'était « je n'y retournerai pas ». Parce que leurs comptes ont été gelés et ainsi de suite, il y a eu des effets sur deux plans. C'était un bon moyen de dissuasion, mais cela a aussi mis les choses en perspective pour les gens qui étaient là.
Oui, il semble qu'il y ait eu une intensification, n'est‑ce pas? D'abord la Ville d'Ottawa, puis l'Ontario, puis le gouvernement fédéral, et s'il est vrai que les lois existaient déjà, on n'agissait pas à titre...
Merci beaucoup.
C'est maintenant au tour de M. Lloyd, avec qui nous entamons la prochaine série de questions. Il dispose de cinq minutes.
La parole est à vous, monsieur Lloyd. Veuillez commencer lorsque vous serez prêt.
Merci, monsieur le président.
Ma première question s'adresse à M. MacKillop. Vous êtes un spécialiste du blanchiment d'argent. Est‑ce que des groupes terroristes et le crime organisé utilisent GoFundMe, GiveSendGo et d'autres plateformes de sociofinancement pour blanchir de l'argent?
Des études menées par le Groupe d'action financière indiquent que dans certains pays, ils ont utilisé, en fait, ce type de mécanisme ou de plateforme de financement pour essayer d'amasser des fonds destinés à des activités terroristes ou...
À ma connaissance, nous n'en avons pas vu. Cependant, puisqu'il n'y a pas de déclaration au CANAFE à ce moment‑ci, je ne verrais pas si ces plateformes étaient utilisées. Avec le point de contact qu'elles ont avec les institutions financières, nous ne considérons pas actuellement qu'elles présentent un risque élevé, mais cela ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas être utilisées.
Les criminels essaient toujours de s'adapter et de trouver des moyens différents et créatifs de cacher leur argent ou de le blanchir.
Ma prochaine question s'adresse à Mme Maislin Dickson. Personne ne vous a posé trop de questions aujourd'hui.
L'article 63 du Code criminel contient des dispositions sur les attroupements illégaux. Le rassemblement à Ottawa était‑il illégal avant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence?
Comme je l'ai indiqué précédemment, il y avait effectivement des lois en vigueur. La question était de savoir si elles étaient efficaces pour faire face à la situation au fur et à mesure qu'elle évoluait, jusqu'au moment où la déclaration a été publiée.
La manifestation qui a eu lieu à Ottawa était‑elle illégale avant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence?
Je n'étais pas sur le terrain et je n'étais pas au courant d'une quelconque accusation à ce moment‑là.
Vous diriez que la manifestation n'était pas illégale avant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, mais qu'elle l'est devenue ensuite. Est‑ce exact?
Non, monsieur. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que je n'étais pas au courant d'une quelconque accusation.
Concernant la question de savoir si les activités étaient légales ou non, il a été déterminé qu'il ne s'agissait pas d'une manifestation pacifique et que les choses étaient allées trop loin par rapport à ce que nous considérons normalement comme un attroupement légal.
Le ministère de la Justice ne savait‑il pas avant le 15 février s'il s'agissait d'une manifestation illégale ou légale?
Je ne serais pas libre de divulguer les conseils juridiques qui ont été fournis au gouvernement dans le contexte de la situation qui évoluait. Il y avait des lois en vigueur. Il était entendu que les activités qui se déroulaient allaient au‑delà de ce qui serait considéré comme un attroupement légal, mais je ne pourrais pas aller plus loin.
Avant le recours à la Loi sur les mesures d'urgence entériné lundi, comment aurait‑on procédé pour saisir les comptes bancaires de Canadiens?
Je pense que l'un de vos collègues y a fait allusion. Il aurait fallu passer par la voie des tribunaux. Encore là, il faut se demander si les lois existantes permettent de régler efficacement la situation. C'est l'analyse qui a dû être faite.
Pourquoi faut‑il s'adresser aux tribunaux pour déterminer si des comptes bancaires peuvent être gelés par le gouvernement?
C'est parce que nous devons nous conformer à la Charte, et que c'est l'un des mécanismes nous permettant de le faire.
Il s'agit bien de l'article 8 de la Charte qui protège contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives.
Êtes-vous alors en train de nous dire que la Loi sur les mesures d'urgence était nécessaire pour suspendre le droit à la protection contre les fouilles et les saisies abusives en vertu de l'article 8 de la Charte?
Je comprends ce que vous voulez dire, et vous avez raison. La Loi sur les mesures d'urgence fait explicitement référence à la nécessité de se conformer à la Charte. Celle‑ci procure aux Canadiens des droits primordiaux, mais aucun de ces droits n'est absolu et ils peuvent tous être assujettis à des limites raisonnables.
Vous nous dîtes qu'avant le recours à la Loi sur les mesures d'urgence, il n'était pas possible de saisir des comptes bancaires sans obtenir une ordonnance judiciaire. La Loi sur les mesures d'urgence a toutefois permis au gouvernement de suspendre les droits conférés par cette disposition de la Charte afin de pouvoir saisir certains comptes bancaires.
On a mis en place des mesures ciblées pour régler une situation dont l'évolution a mené à la déclaration d'état d'urgence. Bien que la Charte protège certains droits, ceux‑ci peuvent être limités de façon raisonnable lorsque la situation l'exige.
Est‑ce qu'il en va de même du paragraphe 2c) sur la liberté de réunion pacifique? Que la manifestation ait été illégale ou non — vous n'avez pas tranché dans un sens ou dans l'autre —, est‑ce que le recours à la Loi sur les mesures d'urgence était nécessaire pour suspendre l'application du paragraphe 2c) de la Charte et permettre aux forces de l'ordre de démanteler cette manifestation?
Les tribunaux ont été saisis de ces dossiers. Des poursuites ont été intentées.
Il a été déterminé que l'on ne pouvait plus assimiler la situation à un rassemblement pacifique. Des critères très ciblés ont été établis pour indiquer quelles activités seraient visées par le Règlement sur les mesures d'urgence, à savoir celles qui entravaient gravement le commerce ou la circulation des personnes et des biens.
Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins qui sont avec nous aujourd'hui.
Il a beaucoup été question du recours à la Loi sur les mesures d'urgence. Plusieurs semblent la confondre à tort avec la Loi sur les mesures de guerre. Je tiens également à souligner qu'après le 11 septembre 2001, le Canada a adopté une toute nouvelle loi, la Loi antiterroriste, qui a reçu la sanction royale le 18 décembre 2001. Je reconnais que nous étions aux prises avec une situation exceptionnelle, si bien qu'il était, aux dires de nombreux témoins, impossible pour notre pays de rétablir les choses avec les moyens alors à sa disposition. Heureusement, nous y sommes maintenant parvenus.
Cela dit, je tiens aussi à mentionner que plusieurs associations de police, dont l'Association canadienne des chefs de police, l'Association des chefs de police de l'Ontario et l'Association canadienne des policiers, ont écrit au ministre Blair pour réclamer et appuyer le recours à la Loi sur les mesures d'urgence. J'estime important que nous en soyons tous conscients.
Après tous ces rappels, j'aimerais poser une question au représentant du ministère des Finances.
Pouvez-vous nous indiquer le nombre de comptes bancaires qui ont été gelés depuis le recours à la Loi sur les mesures d'urgence?
D'après les renseignements à notre disposition, environ 260 comptes bancaires auraient été gelés entre le 15 et le 23 février, date à laquelle la Loi sur les mesures d'urgence a cessé de s'appliquer. Cela représente un montant total de quelque 7,8 millions de dollars.
D'après ce que nous avons pu comprendre, tous les comptes gelés en application de la Loi sur les mesures d'urgence sont maintenant débloqués. Il est possible que certains de ces comptes soient encore gelés en raison d'une ordonnance judiciaire provinciale ou pour un autre motif, mais il n'y en a plus qui le sont en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence.
Excellent.
Y avait‑il un montant minimal, par exemple 100 $ ou 500 $, pour que le compte soit gelé? Est‑ce qu'un seuil avait été établi?
Le Décret sur les mesures économiques d'urgence ne prévoyait aucun minimum. Peut-être que les gens de la GRC pourraient vous répondre à ce sujet. Je peux vous dire que la GRC a transmis l'information aux institutions financières en se limitant aux personnes ayant agi comme influenceurs lors des manifestations illégales ainsi qu'aux propriétaires et conducteurs de véhicules qui étaient présents à Ottawa.
Ce sont les renseignements qui ont été fournis pour que des comptes soient gelés. Les donateurs n'ont jamais été ciblés dans le cadre de cet exercice.
Merci.
On nous a indiqué aujourd'hui que les comptes gelés ont été débloqués. Avant que cela ne se fasse, y avait‑il moyen pour une personne dont le compte avait été gelé de demander à ce qu'il soit débloqué?
Les gens qui se sont retrouvés avec un compte gelé pouvaient communiquer avec leur institution financière pour savoir ce qui se passait. Si une personne dont le compte avait été gelé décidait par exemple de quitter le rassemblement illégal, elle pouvait en faire part à son institution financière qui devait, de son côté, faire les vérifications nécessaires auprès de la GRC.
Excellent. Je suis ravi d'entendre que la question des libertés civiles ne se pose plus aujourd'hui.
Je vais maintenant m'adresser à la représentante du ministère de la Justice. Lorsque le décret en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence est entré en vigueur, était‑il possible de geler rétroactivement les comptes de ceux qui avaient fait des dons ou participé au convoi?
Non, le Règlement sur les mesures d'urgence et le Décret sur les mesures économiques d'urgence n'avaient pas d'effet rétroactif. Ces mesures sont entrées en vigueur le 15 février. C'est le 14 février que l'état d'urgence a été déclaré, mais seulement le lendemain que les deux mesures législatives sont entrées en application.
Très bien. Je suis heureux d'entendre qu'il n'y avait pas d'effet rétroactif.
Je me demande à quel moment la manifestation a été déclarée illégale. Pourriez-vous nous le dire de mémoire?
Des critères bien précis sont énoncés à l'article 2 du Règlement sur les mesures d'urgence pour indiquer de façon plus détaillée ce qui constituerait une infraction à ce règlement. Si vous me laissez un instant, je pourrais consulter…
Nous allons maintenant passer à Mme Michaud.
Vous avez la parole pour une période de deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
D'abord, je veux prendre un moment — j'aurais dû le faire un peu plus tôt — pour remercier les policiers et les policières de leur travail afin de démanteler le siège d'Ottawa. Je leur en suis très reconnaissante. J'ai parlé à plusieurs d'entre eux au cours des derniers jours, et je sais qu'ils ont travaillé très fort.
Je m'adresserai à vous, monsieur Duheme. Dans un article de Radio‑Canada publié le 22 février dernier, vous avez déclaré que la GRC avait été consultée au sujet des différents pouvoirs temporaires qui avaient été accordés aux forces policières en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence. Vous avez dit que, si le gouvernement décidait demain de révoquer la Loi, on retournerait aux outils traditionnels. Vous disiez aussi que c'était difficile de quantifier leur utilisation, surtout dans un contexte où les policiers utilisaient aussi des lois existantes et des pouvoirs accordés par les gouvernements municipaux et provinciaux.
À la lumière de tout cela, diriez-vous qu'avec la coordination des sept corps policiers qu'on a vus à Ottawa, vous auriez été en mesure de dénouer la crise avec les outils traditionnels, les lois existantes et les pouvoirs accordés par les gouvernements municipaux et provinciaux, sans nécessairement avoir recours à la Loi sur les mesures d'urgence?
En toute franchise, si je vous donnais une réponse, je crois que je ne ferais que des suppositions. Je crois que la Loi sur les mesures d'urgence a aussi découragé les gens de venir à Ottawa, en raison des possibles conséquences, du périmètre érigé et de l'accès à la Colline rendu beaucoup plus difficile.
En vertu de la Loi sur les mesures d'urgence, effectivement, les gens n'avaient pas le droit de pénétrer dans ce périmètre. Cependant, nous avons pu mener des opérations en Alberta et à Windsor sans qu'on ait eu à invoquer la Loi sur les mesures d'urgence.
Cela dit, la dynamique est toujours différente d'un endroit à l'autre, et ce qu'on a vu ici, à Ottawa, était sans précédent. Lors des autres manifestations qui ont eu lieu, comme à Québec et à Toronto, les gens ont pu bénéficier des informations que nous avons acquises ici, notamment pour savoir comment les gens étaient entrés, pour mieux gérer la situation.
Si je comprends bien, concrètement, les outils supplémentaires que la Loi a donnés aux corps policiers n'ont peut-être pas été utilisés sur le terrain, et ce serait plutôt l'image de la Loi sur les mesures d'urgence qui aurait découragé les gens de venir sur la Colline du Parlement. Les pouvoirs qu'elle donnait aux corps...
[Traduction]
Merci, madame Michaud. Je suis désolé, mais nous sommes à la merci du temps.
Je vais maintenant donner la parole à M. MacGregor.
Vous avez deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
J'aurais d'abord une question pour Mme Dickson.
Au cours des dernières semaines, nous avons pu entendre toutes sortes d'arguments quant à savoir si nous étions confrontés à une manifestation pacifique et un rassemblement légitime ou encore à une occupation illégale.
Nous avons clairement établi que des lois existent et qu'il s'agissait de savoir s'il était possible de les appliquer à bon escient. J'ose espérer que tous mes collègues du Comité conviendront avec moi que je commettrais un acte illégal simplement en stationnant mon véhicule de manière à bloquer le passage, ou en harcelant et insultant mes concitoyens, par exemple.
Madame Dickson, j'aimerais que nous parlions plus particulièrement du gouvernement conservateur du premier ministre Doug Ford. Lorsqu'il a déclaré l'état d'urgence en Ontario le 11 février, M. Ford a bien précisé que nous avions affaire à une occupation illégale. C'était le 11 février, soit trois jours complets avant que le gouvernement fédéral ne déclare à son tour l'état d'urgence.
Pourriez-vous indiquer au Comité sur quoi s'est fondé le premier ministre ontarien pour déclarer que l'occupation était illégale? Faisait‑il alors référence à certaines lois provinciales auxquelles on avait contrevenu?
Je n'ai malheureusement aucune information sur les facteurs qui ont pu être pris en considération par les autorités provinciales, hormis les faits dont nous avons tous été témoins.
D'accord. Merci. Il semble y avoir un décalage très net entre le Parti conservateur fédéral et le gouvernement conservateur de l'Ontario. C'est tout ce qu'il y a de plus évident.
Je vais maintenant m'adresser aux gens de l'Agence des services frontaliers, car on ne leur a pas encore posé beaucoup de questions. Monsieur Harris, il me reste une trentaine de secondes seulement. Pourriez-vous nous indiquer brièvement comment les choses se sont passées pour vos agents qui ont eu à composer avec ces blocus illégaux à la frontière?
Je vais renvoyer la question à mon collègue, M. Vinette, qui est responsable des opérations aux points d'entrée.
Merci de nous permettre d'intervenir.
Nous avons cherché d'abord et avant tout à assurer la sécurité de nos agents. Ce fut le point de départ. Nous avons sécurisé le périmètre de chacun de nos points d'entrée. Nous avons collaboré avec les forces policières locales. Il n'y a eu que deux cas d'intrusion, et nous avons pu discuter avec les manifestants et les autres individus en cause pour leur faire comprendre qu'ils ne pouvaient pas se trouver à cet endroit. Ils se sont éloignés, et…
Merci, monsieur Vinette.
Il nous reste du temps pour deux séries de questions.
Madame Dancho, vous serez la première à pouvoir en bénéficier. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vais poursuivre dans le sens des questions posées par mon collègue, M. Lloyd, en m'adressant à Mme Maislin Dickson. Pourriez-vous expliquer au Comité de façon un peu plus précise…?
D'après ce que j'ai pu comprendre, pour contrevenir aux droits garantis par la Charte, il faut satisfaire au critère établi dans l'arrêt Oakes. Ce critère exige essentiellement que la sanction imposée soit proportionnelle à la gravité de l'infraction commise. Ce n'est peut-être pas énoncé très clairement, mais c'est comme ça que je l'ai compris.
Pouvez-vous me confirmer que l'on a bel et bien satisfait à ce critère?
Oui. Dans la majorité des cas, toute restriction aux droits conférés par la Charte doit être jugée raisonnable dans une société démocratique. Cette condition est d'ailleurs énoncée explicitement à l'article 1 de la Charte.
Il y a quelques autres dispositions, dont l'article 7, qui font expressément référence à cette notion de proportionnalité.
Avez-vous eu des discussions avec vos homologues quant à savoir si le gel des comptes bancaires était une sanction proportionnelle à la gravité des infractions? La question se pose pour les organisateurs et les têtes dirigeantes de ce mouvement, mais je me demande aussi, dans le cas des personnes qui ont vu leurs comptes bancaires être gelés parce qu'elles avaient simplement manifesté sur le trottoir, si la sanction est vraiment proportionnelle à la gravité de la faute commise.
Avez-vous eu des échanges à ce sujet?
Comme nous le savons, la Loi sur les mesures d'urgence exige et stipule explicitement que la Charte des droits et libertés doit être respectée. Les lois, les règlements et les mesures prises par le gouvernement doivent toujours être conformes à la Charte.
Pour déterminer que les droits conférés par la Charte n'ont été restreints que dans une limite raisonnable, on a établi que les répercussions des mesures mises en place pour obtenir le résultat visé, soit mettre fin au rassemblement illégal, pouvaient être évitées en quittant la manifestation. Ainsi, comme mes collègues nous l'ont indiqué, tous les comptes ont été débloqués. Il s'agissait donc d'une mesure tout à fait temporaire et très ciblée visant à régler une situation à laquelle le gouvernement était confronté.
J'ai deux questions.
Lorsque la ministre des Finances a annoncé au départ les pouvoirs permettant le gel de comptes bancaires, il lui a fallu un peu plus d'une semaine pour informer la population de l'application de ces mesures à compter du 15 février. Est‑ce qu'il y a eu des discussions à ce sujet? Pourquoi le gouvernement ne l'a‑t‑il pas annoncé à la population dès le départ?
Je suis désolée, mais je ne peux pas vous répondre à ce sujet.
Je peux cependant vous dire que nous avons offert des séances d'information aux parlementaires dès que les décrets ont été rendus publics le 15 février, et que nous avons alors indiqué très clairement que ces décrets entraient en vigueur à partir de ce moment‑là.
Je me souviens effectivement que nous avons eu droit à une séance d'information avec vous, et que vous m'avez expliqué tout cela. Je trouvais tout de même étrange que l'on me transmette cette information pendant que le public n'était pas mis au courant. En toute franchise, je me demandais si c'est vous qui vous trompiez ou si c'est la ministre qui retenait cette information. Je vous prie de m'excuser, mais c'est la façon dont les politiciens…
Je ne voudrais surtout pas faire dire à la ministre des choses qu'elle n'a pas dites. Je peux seulement vous confirmer à quelle date ces mesures sont entrées en vigueur.
Je comprends.
La ministre a également dit, et ce, avant que la loi soit abrogée, que toute personne dont le compte bancaire a été gelé pouvait s'adresser à la GRC. Vous nous avez pourtant indiqué que c'est plutôt avec sa banque qu'il fallait communiquer pour plaider sa cause et faire débloquer son compte.
Qui dit vrai à ce sujet? Est‑ce que c'est la ministre ou est‑ce que c'est vous?
Je vais laisser mes collègues de la GRC vous répondre à ce propos, mais je tiens à ce qu'une chose soit bien claire. J'ai indiqué que les individus concernés devaient quitter le rassemblement pour que leurs comptes puissent être débloqués; je n'ai pas parlé de la façon dont cela pourrait se faire.
Je vous prie de m'excuser. Lorsque nous avons eu droit à notre séance d'information, vous m'avez dit qu'ils devraient s'adresser à leur banque. C'est ce à quoi je fais référence, alors que la ministre a déclaré publiquement…
Je comprends. Je vais laisser mes collègues de la GRC vous expliquer la façon dont les choses se sont déroulées.
Nous avons fourni aux banques les noms des individus concernés. Après coup, nous avons communiqué de nouveau avec les banques pour leur dire que les comptes pouvaient être débloqués.
D'accord. Merci pour cette réponse.
Il me reste moins d'une minute. Pourriez-vous fournir au Comité la liste des pouvoirs d'urgence dont la GRC s'est servie?
Je n'ai pas de liste sous la main actuellement, mais je peux vous dire que lorsque nous avons établi le périmètre de sécurité, nous avons intercepté des gens qui essayaient de pénétrer avec de l'essence ou des fournitures médicales. Je n'ai cependant pas de données quantitatives sur l'ensemble des mesures prises en vertu de la loi à l'échelle nationale.
Pourriez-vous nous transmettre cette liste? J'estime important que le Comité et les parlementaires puissent savoir quels pouvoirs d'urgence la GRC a utilisés. Pouvez-vous vous engager à nous fournir cette liste?
Merci, monsieur le président.
Madame Dickson, M. Lloyd a concentré une grande partie de ses questions sur la notion de saisie de comptes bancaires. Dans le reste de la discussion, on a plutôt parlé de gels bancaires.
Je me demande si vous pouvez expliquer la différence entre ces deux notions. La Loi sur les mesures d'urgence autorise‑t‑elle la saisie de comptes bancaires?
En effet. Les pouvoirs accordés par le décret sur les mesures économiques d'urgence visaient à geler les comptes, à en bloquer l'accès. Ils n'ont pas été saisis de quelque façon que ce soit, donc ni le gouvernement ni aucune autre partie n'en a pris possession. Ils ont simplement été rendus inaccessibles temporairement.
Il y a donc une différence juridique entre la saisie et le gel. Pouvez-vous nous l'expliquer brièvement, s'il vous plaît ?
Absolument. La saisie doit se faire en vertu d'une autorisation à cet effet. Elle aboutit souvent à la prise de possession des avoirs par la personne qui a procédé à la saisie, mais pas dans toutes les circonstances. Dans le cas du gel, c'est l'institution bancaire qui intervient.
Je laisserais mes collègues des Finances vous parler davantage des mécanismes sous-jacents dans ce cas. Il s'agissait simplement de rendre ces comptes inaccessibles. Ils ont peut-être des renseignements supplémentaires à nous donner.
M. Lloyd a également parlé des exigences relatives à la saisie d'actifs. Je me demande quel serait le recours normal pour obtenir un gel d'actifs.
L'Ontario a demandé une injonction contre un certain nombre de comptes en vertu d'une disposition du Code criminel dont la Couronne fédérale ne pouvait pas se prévaloir.
J'aimerais souligner qu'il y a diverses injonctions qui ont été demandées contre les manifestants en cause ici, une par des citoyens privés d'Ottawa, une autre par la Ville d'Ottawa, mais celles‑ci n'ont pas été respectées, malgré l'autorisation du tribunal.
Ce que j'entends, en fin de compte, c'est que l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence n'a pas, dans les faits, permis d'autoriser des saisies, de sorte qu'aucun compte bancaire n'a été saisi en conséquence.
Le pouvoir qui a été accordé en vertu de cette ordonnance permettait de geler des comptes. Je vais laisser mon collègue des Finances vous expliquer quels en ont été les effets.
La description de Mme Dickson est exacte. Les banques ont rendu ces comptes inaccessibles pendant la durée du gel, si on peut l'appeler ainsi. Il n'y a jamais eu de saisie de fonds, d'après ce que je comprends, pas en vertu de l'ordonnance découlant de la Loi sur les mesures d'urgence.
Merci.
Je vais changer un peu de sujet et revenir à Mme Dickson.
Les dispositions de la Charte des droits et libertés relatives à la réunion pacifique sont sans contredit importantes. Je me demande s'il y a quelque chose dans l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence qui est venu limiter la liberté de réunion pacifique.
Non. Elle ne visait en aucune façon la liberté de réunion pacifique. Elle renvoyait aux critères énoncés à l'article 2 du règlement sur les mesures d'urgence.
Ainsi, les réunions essentiellement pacifiques, les manifestations qui sont pacifiques et conformes à la loi, ne peuvent en aucun cas être visées par la Loi sur les mesures d'urgence.
C'est exact. La liberté d'expression et la liberté de réunion pacifique sont des libertés fondamentales qui sont effectivement protégées par la Charte des droits et libertés.
Oui, donc je suppose que c'est un aspect vraiment important du libellé de la Loi sur les mesures d'urgence et, bien sûr, cela signifie qu'elle garantit explicitement le maintien des droits énoncés dans la Charte. Êtes-vous d'accord avec cela?
Absolument, et nous savons que la loi qui la précédait, la Loi sur les mesures de guerre, ne comportait pas cette disposition explicite. Je crois comprendre qu'elle a été rendue explicite dans la Loi sur les mesures d'urgence afin de mettre le contraste en évidence, mais je dirais également, comme je l'ai déjà indiqué plus tôt, que toutes les actions du gouvernement, de l'élaboration des lois à la réglementation en passant par la mise en œuvre, sont toujours assujetties au respect de la Charte.
Merci beaucoup. Cela nous mène à la fin de la séance.
J'aimerais remercier les témoins. J'ai peine à imaginer à quel point cette période a été occupée pour vous tous, et vous avez été bien généreux de votre temps. Au nom des membres du Comité et de tous les parlementaires, je vous remercie de votre service public, et je vous remercie de votre présence cet après-midi ou ce matin, selon l'endroit où vous vous trouvez dans ce pays.
Chers collègues, le Comité est‑il d'accord pour lever la séance avant que je vous dise que j'ai hâte au week-end et que j'ai vraiment hâte de vous revoir tous mardi matin?
La séance est levée.
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