SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à tous à cette 43^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    Nous commencerons par reconnaître que nous nous réunissions sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule de façon hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. J'aimerais aviser tout le monde que nous devons nous arrêter à 17 h 30 piles.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 23 juin 2022, le Comité reprend son étude des allégations d'ingérence politique dans l'enquête sur la tuerie en Nouvelle-Écosse en 2020.

    Notre groupe de témoins comprend l'honorable Bill Blair, président du Conseil privé du Roi pour le Canada et ministre de la Protection civile, et M. Shawn Tupper, sous-ministre au ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile.

    Bienvenue, messieurs. Vous disposez d'au plus cinq minutes pour vos déclarations préliminaires.

    Allez-y, je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie le Comité de m'avoir invité à comparaître une fois de plus devant lui sur cette question.

     Permettez-moi de commencer en reconnaissant une fois de plus la profonde tragédie qui est au coeur de cette discussion. Les événements des 18 et 19 avril 2020 ont été la pire tuerie de masse de l'histoire récente du Canada. Vingt-deux personnes ont perdu la vie et la douleur de leurs familles et de leurs proches est encore vive. Cet acte de violence insensé continue de se répercuter en Nouvelle-Écosse et dans tout le Canada. Nous avons peine à imaginer le sentiment de chagrin et de perte causé par cet événement.

     En ce qui concerne la question dont le Comité est saisi aujourd'hui, je commencerai par répéter une partie de mes remarques préliminaires de ma dernière comparution sur cette question en juillet. À aucun moment, monsieur le président, je n'ai donné de directives à la GRC sur des questions opérationnelles, y compris sur les communications publiques. Je ne lui ai pas demandé de divulguer des renseignements particuliers, et je n'ai pas reçu de promesse de sa part à ce sujet. Comme vous le constaterez dans toutes mes déclarations publiques de l'époque, j'ai confirmé que la description des armes utilisées était une décision qui relevait entièrement de la GRC.

     Mon témoignage du 25 juillet sur ce point est toujours valable. L'indépendance des opérations policières est un principe que j'ai non seulement respecté, mais vigoureusement défendu au cours de mes presque quatre décennies dans le domaine de l'application de la loi et tout au long de ma carrière ultérieure en tant que député et ministre fédéral.

     Je ne demanderais jamais et je n'ai jamais demandé à la police de divulguer des renseignements sur une enquête et je ne l'ai pas fait dans ce cas précis. Je sais que la GRC a trouvé un enregistrement d'un appel entre la commissaire et ses subordonnés que la Commission des pertes massives a rendu public par la suite. Ni moi ni mon cabinet n'avons participé à cet appel. Mes conversations avec la GRC pendant cette période, et de manière générale pendant toute la durée de mon mandat de ministre de la Sécurité publique, se sont déroulées directement avec la commissaire.

     Je crois savoir que la commissaire Lucki comparaîtra au cours de la deuxième heure de la réunion d'aujourd'hui et qu'elle sera bien mieux placée que moi pour parler des détails précis de ce qui s'est passé entre elle et ses subordonnés.

     Le décret qui a été annoncé en mai 2020 était le fruit de très nombreux mois de travail. En fait, dès octobre 2018, j'ai mené des consultations à travers le Canada aux côtés de mon ancien collègue, le ministre Goodale, sur les armes d'assaut et les armes de poing. En tant que gouvernement, nous avons d'abord signalé notre engagement à retirer les armes d'assaut de nos rues dans le discours du Trône de 2015. Le travail sur le décret a commencé presque immédiatement après que je sois devenu ministre de la Sécurité publique, car il s'agissait de l'une des priorités que le premier ministre m'a confiées dans mes lettres de mandat.

     Pour mettre en place cette réglementation, nous devions investir le temps nécessaire pour bien faire les choses et ce travail a donc été entrepris tout au long de l'automne 2019 et du printemps 2020. Grâce à ce décret, monsieur le président, nous avons interdit plus de 1 500 armes parmi les plus dangereuses qui étaient encore légales à l'époque au Canada. Ces armes ont été conçues pour tuer des gens et pour le faire efficacement. Les armes visées par le décret ont été utilisées dans le massacre de Polytechnique, à Fredericton lors d'une fusillade où deux policiers ont perdu la vie, à Moncton, à Mayerthorpe et à la mosquée de Québec. À elle seule, l'AR-15 a été utilisée dans certains des événements les plus meurtriers aux États-Unis au cours de la dernière décennie, y compris de façon la plus troublante et la plus inquiétante, dans les meurtres horribles de jeunes enfants à Sandy Hook.

    Monsieur le président, la violence armée est un problème complexe auquel il faut opposer des solutions complexes. Le décret a constitué un pas en avant important et concret pour la sécurité des Canadiens, mais comme vous le savez, ce travail n'est pas terminé. Il y a un peu plus d'une semaine, le premier ministre a annoncé un gel de la vente, de l'achat et de la cession des armes de poing. De mon collègue, M. Mendicino, je crois aussi savoir que votre comité examine le projet de loi C-21 qui porte précisément sur cette question.

    Monsieur le président, nous poursuivons ce travail en tant que gouvernement parce que nous savons qu'une réglementation efficace du contrôle des armes à feu peut sauver des vies. Notre priorité absolue a été et sera toujours d'assurer la sécurité de tous les Canadiens.

    Je vous remercie de votre attention et j'attends vos questions avec intérêt.

    Merci, monsieur le ministre.

     Nous allons commencer nos séries de questions dès maintenant en donnant la parole à Mme Dancho.

     La parole est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur le ministre, d'être ici.

     Je pense que vous savez ce que je vais vous demander, monsieur le ministre, alors allons droit au but, n'est-ce pas?

    Dans l'enregistrement sonore, la commissaire dit qu'elle l'avait signalé parce qu'il s'agissait d'une demande du cabinet du ministre et qu'elle avait dit au ministre que cela allait effectivement figurer dans le communiqué de presse.

    Or, vous avez directement réfuté cette affirmation en comité. Comment expliquez-vous cela?

    Merci beaucoup, madame Dancho.

    Je l'explique par les faits, la simple vérité. Le fait est que dans toutes mes conversations avec la commissaire, à aucun moment je ne lui ai ordonné, demandé ou même suggéré de divulguer cette information. À aucun moment, la commissaire ne m'a promis qu'elle allait le faire.

     Je pense que vous faites référence à une conversation que la commissaire a eue avec ses subordonnés, à laquelle je n'ai pas participé. Je ne peux pas et je ne veux pas faire d'hypothèse sur ce qui s'est passé dans cette conversation.

     Mme Raquel Dancho: Vous pensez donc que la commissaire...

     L'hon. Bill Blair: Je peux simplement vous informer que le fait est...

    Mme Raquel Dancho: ... ne disait pas la vérité.

     L'hon. Bill Blair: ... que je ne lui ai donné aucune directive en ce sens.

    D'accord.

     Un peu plus loin, elle a dit aussi encore une fois que le ministre, à propos de la plus simple des demandes... Elle répète plusieurs fois le mot « demande ». Elle a dit aussi qu'elle a obtenu confirmation, qu'elle l'a confirmé à votre cabinet. Vous dites que cela n'a pas eu lieu. Elle ne vous a pas confirmé ni confirmé à un membre de votre cabinet que ces renseignements sur les armes seraient divulgués. Est-ce exact?

    Cette information ne m'a jamais été communiquée. Je peux le dire avec une certitude absolue, car je me souviens très clairement que...

    Je vous rappelle, madame Dancho, que le 25 avril, puis le 1^er mai...

    Mme Raquel Dancho: Merci...

    L'hon. Bill Blair: ... lorsqu'on m'a interrogé sur les armes à feu utilisées pour cette infraction, j'ai répondu très clairement, très publiquement aux médias...

    Mme Raquel Dancho: Merci, monsieur le ministre.

     Elle a dit aussi au Comité...

    L'hon. Bill Blair: ... que la GRC était seule responsable de déterminer le moment propice pour divulguer cette information et la pertinence de le faire.

    Je lui ai demandé explicitement si « le ministre de la Sécurité publique de l'époque, Bill Blair, vous a demandé explicitement si les armes utilisées pendant l'attaque seraient mentionnées dans la conférence de presse du 28 avril ». Elle a répondu par l'affirmative.

     Je lui ai demandé: « Lorsqu'il vous a demandé si les renseignements sur les armes allaient être divulgués lors de cette conférence de presse, vous avez confirmé au ministre Blair qu'ils allaient effectivement l'être. Est-ce exact? » Elle a répondu par l'affirmative à cette question.

    La commissaire Lucki ne dit-elle pas la vérité, monsieur le ministre?

    Je pense que la commissaire Lucki a dit la vérité. En fait, je vous rappelle que lorsqu'elle a comparu devant ce comité, elle a été explicite et claire sur le fait qu'à aucun moment, elle n'a reçu de directives de ma part et qu'il n'y a eu aucune ingérence du gouvernement dans la décision de la GRC de divulguer cette information...

    Je ne vous parle pas de directives, monsieur le ministre. Je m'intéresse explicitement à ce que la commissaire Lucki a dit.

    À la Commission des pertes massives, elle a aussi déclaré qu'on lui avait demandé si l'événement médiatique inclurait les détails des armes à feu, ce à quoi Rachel Young, la procureure de la Couronne, lui a demandé de préciser qui le lui avait demandé. La commissaire Lucki a répondu que la demande venait de la cheffe de cabinet du ministre.

    Saviez-vous que la cheffe de cabinet avait fait cette demande à la commissaire Lucki?

    Je ne le savais pas. Honnêtement, je ne m'en souciais pas du tout. Je croyais alors, comme je le crois maintenant, qu'il appartenait entièrement à la GRC de déterminer le moment propice pour divulguer cette information et la pertinence de le faire.

    Monsieur le ministre, êtes-vous en train de nous dire que votre cheffe de cabinet a agi de sa propre initiative en faisant cette demande?

    J'ai cru comprendre par la suite que la commissaire avait fait savoir à ma cheffe de cabinet et au sous-ministre qu'elle avait décidé de divulguer cette information et qu'apparemment, l'information n'avait pas été divulguée par la suite.

    Donc, vous n'étiez pas au courant... que votre cheffe de cabinet avait fait cette demande à la commissaire. Pour être clair, vous n'étiez pas au courant que votre cheffe de cabinet avait demandé à la commissaire de divulguer l'information sur les armes à feu à la conférence de presse.

    Madame Dancho, je crois que ce n'est pas exact. Je ne crois pas que ma cheffe de cabinet a demandé à la commissaire de divulguer cette information. En fait, cela contredit votre affirmation... cela contredit la déclaration de la commissaire, qui a dit très clairement que personne au gouvernement...

    Mme Raquel Dancho: Monsieur le ministre, ce n'est pas mon affirmation...

    L'hon. Bill Blair: ... ni moi ni personne au gouvernement ne lui a demandé de le faire .

    Ce n'est pas mon affirmation, monsieur le ministre. Ce sont les paroles de la commissaire, la commissaire Lucki.

     Le président: Madame Damoff, vous avez un rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Par respect pour les interprètes, il est difficile pour eux de faire leur travail lorsque deux personnes parlent en même temps.

    Je vous remercie de votre intervention.

     Puis-je demander à tout le monde de parler à tour de rôle?

     Allez-y, je vous en prie.

    Merci.

     Vous disiez donc, monsieur le ministre, que la commissaire ne disait pas la vérité lorsqu'elle a dit à ses subordonnés que votre cabinet avait fait cette demande. Elle ne disait pas la vérité.

    Je n'ai pas participé à la conversation entre la commissaire et ses subordonnés...

    Mme Raquel Dancho: Monsieur le ministre, elle a dit la même chose au Comité...

    L'hon. Bill Blair: ... et je ne vais pas faire de conjectures sur les raisons pour lesquelles elle a dit ce qu'elle a dit.

    Elle a dit la même chose au Comité. Ne disait-elle pas la vérité aux membres du Comité ici présents?

    Mme Dancho, elle a témoigné sous serment qu'aucun membre du gouvernement, moi y compris, ne lui a ordonné ou demandé de divulguer cette information...

    Mme Raquel Dancho: Monsieur le ministre, je n'ai pas parlé d'ordres.

     L'hon. Bill Blair: ... et qu'il n'y a pas eu d'ingérence.

    Je vous interroge de façon très précise sur la demande faite par votre cheffe de cabinet. La commissaire a dit ici au Comité que cela s'est produit. Elle l'a dit à la Commission des pertes massives. Dites-vous que cela n'est jamais arrivé, que la commissaire ne disait pas la vérité?

    Je le répète, si j'ai bien compris la commissaire, elle a informé la sous-ministre et ma cheffe de cabinet qu'elle avait décidé de divulguer cette information et qu'elle s'est ensuite inquiétée du fait qu'elle n'avait pas été divulguée.

    Monsieur le ministre, vous contredisez directement ce que la commissaire a dit dans son témoignage ici et à la Commission des pertes massives. N'êtes-vous pas préoccupé par le fait que la commissaire ne dise pas la vérité et que c'est pour cette raison que vous êtes ici?

    Madame Dancho, je ne peux que me présenter devant ce comité et témoigner honnêtement de ce que je sais et de ce qui s'est passé, et c'est ce que je fais.

    Comment expliquez-vous les propos de la commissaire aux membres du Comité ici et à la Commission des pertes massives? Elle a dit très clairement que la demande venait de votre cheffe de cabinet.

     Avant que vous ne répondiez, pour que ce soit bien clair, tout le monde ici est bien conscient du fonctionnement de la relation entre une cheffe de cabinet et son ministre. Je doute fort que votre cheffe de cabinet ait été délinquante et ait fait cette demande à votre insu, et encore moins sans vous en parler une fois la demande faite.

     Voudriez-vous nous laisser croire, monsieur le ministre, que votre cheffe de cabinet a été délinquante?

     Il y a deux choses.

     Chaque fois que quelqu'un commence une question par « tout le monde connaît », c'est généralement un bon rappel que certaines personnes ne savent tout simplement pas comment les choses se sont passées.

     Permettez-moi de préciser ce que la commissaire a dit, ce que la commissaire devrait préciser elle-même. Elle va comparaître ici dans l'heure qui vient. Je vous invite à lui poser toutes les questions que vous souhaitez sur ce qu'elle a pu dire.

     Je suis ici pour vous parler de ce que j'ai fait et dit. C'est ce que j'ai fait.

    Je vous interroge sur les propos de la commissaire. Elle a directement et officiellement réfuté vos propos. Elle l'a fait au cours de l'été au Comité. Elle l'a fait à la Commission des pertes massives.

    N'êtes-vous pas inquiet que ses propos réfutent directement les vôtres? Cela ne vous préoccupe-t-il pas, monsieur?

    Je ne crois pas que ce soit le cas. Franchement, j'ai entendu beaucoup de conjectures...

    Oh, d'accord, elle ne dit pas la vérité.

    Merci, madame Dancho.

     ... et d'insinuations de votre part, madame Dancho [inaudible]. Honnêtement, je ne crois pas que ce vous dites est vrai.

    Cela figure au compte rendu.

    Merci, madame Dancho.

     Nous passons maintenant à M. Noormohamed pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur le ministre, de comparaître, même si je suis certain que vous avez mieux à faire que de participer à ce théâtre politique.

     Je veux commencer là où Mme Dancho s'est arrêtée, car je suis en fait assez troublé par la façon dont nous sommes maintenant embourbés dans ce qui semble être de la mésinformation par omission. Je tiens à préciser qu'à mon avis, ce que Mme Dancho vient de décrire n'est pas ce que je crois être le cas.

     Je veux vous donner l'occasion, parce que je veux que cela soit dit officiellement une fois pour toutes — étant entendu que vous l'avez déjà fait plusieurs fois. Dans toutes vos comparutions devant ce comité et le Parlement, avez-vous dit la vérité lorsqu'on vous a posé une question?

    La réponse est oui, monsieur. Dans toutes les réponses que j'ai données à ce comité, lors de mes comparutions précédentes et aujourd'hui... Dans toutes les réponses que j'ai données à la Chambre, j'ai dit la vérité.

    Monsieur le ministre, croyez-vous que la commissaire a dit la vérité dans les réponses qu'elle a données?

    C'est une question qu'il est préférable de poser à la commissaire. En toute justice pour elle et par respect pour le poste qu'elle occupe, je pense qu'elle devrait être autorisée à parler pour elle-même et à expliquer, par exemple, sa conversation avec ses subordonnés.

    Je ne peux que me contenter de dire, dans toutes les interactions que j'ai eues directement avec elle... ce que j'ai moi-même fait. J'ai fait de mon mieux pour le transmettre honnêtement et sans détour à ce comité et au Parlement.

    Monsieur le ministre, beaucoup d'attention est portée sur le fait que votre cabinet a demandé si quelque chose serait inclus ou non dans une conférence de presse.

    Dans le cadre des activités de votre cabinet, combien de fois la question suivante est-elle posée: « Est-ce que cela va être inclus dans quelque chose? » ou « Est-ce que cela va être fait?».

    C'est le cas tout au long d'un événement comme ceux qui font un grand nombre de victimes. Comme je l'ai dit, il s'agissait de l'une des pires fusillades. De nombreux Canadiens ont perdu la vie. Une communauté et un pays ont été traumatisés par ce terrible événement. Il est tout à fait compréhensible que des séances d'information aient eu lieu directement avec la commissaire de la GRC et d'autres dirigeants, sur ce qui s'était passé. Par exemple, l'information sur cet événement nous parvenait assez lentement. Je pense que la commissaire a travaillé avec diligence tout du long afin de fournir des comptes rendus au gouvernement.

     Je dois vous dire, mon ami, qu'il y a une ligne très claire sur la façon dont nous abordons cette information avec la commissaire. C'est une ligne que je connais bien. Comme vous le savez, j'ai moi-même été chef de police pendant de nombreuses années. Je devais parler à ceux à qui je devais rendre des comptes et leur fournir des comptes rendus. Cette ligne est très claire dans mon esprit: ne donnez pas de directives à la GRC. C'est un principe que j'ai toujours respecté.

    Monsieur le ministre, pour préciser, j'essaie de savoir ceci: est-ce raisonnable... Lorsqu'un membre de votre cabinet pose une question, pose-t-il simplement une question parce qu'il aimerait avoir une réponse ou donne-t-il une directive en posant cette question? Autrement dit, en demandant: « Est-ce que X ou Y sera inclus? », est-il simplement curieux de savoir si X ou Y sera inclus, ou est-ce une façon déguisée de donner une directive?

    C'est l'une des raisons pour lesquelles — le 20 avril, lorsque j'ai pris la parole lors d'une conférence de presse aux côtés de la commissaire, puis le 25 avril et enfin le 1^er mai — j'ai toujours commencé mes remarques en disant que l'information sur l'enquête, la divulgation d'information ou tout autre aspect de l'enquête, relevait exclusivement de la GRC. J'essayais d'être très clair non seulement pour les Canadiens, mais pour mon gouvernement — pour nous tous — sur l'importance de respecter le principe de l'indépendance de la police.

     L'enquête a été très difficile pour la GRC. Il y avait beaucoup de questions sur ce qui s'était passé. Les gens avaient un besoin désespéré d'information, et nous avons respecté cela. Au bout du compte, c'est à la GRC qu'il incombe de fournir cette information.

    Merci, monsieur le ministre.

    Dans les derniers instants qu'il me reste, je veux préciser deux choses. Faisons-le encore une fois.

    Avez-vous déjà ordonné à la commissaire de la GRC de divulguer des renseignements à votre demande?

    Non, et si je peux être très clair, je ne lui ai pas donné d'ordre. Je ne lui ai pas donné d'instruction, je ne lui ai pas demandé de le faire, je ne lui ai même pas suggéré de le faire. À mon avis, c'est sa décision.

    Donc, si l'on a décidé de divulguer des renseignements, nous pouvons avoir l'esprit en paix sachant que la décision a été prise par la commissaire de la GRC seule et non par vous, par le premier ministre, par le personnel politique, ou qui que ce soit d'autre.

    C'est le travail de la commissaire de la GRC en tant que dirigeante de cette organisation.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je crois que je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président. Je pense que mon temps est peut-être écoulé.

    Il vous reste une minute.

    Dans ce cas, j'ai une autre question pour vous, monsieur le ministre, si vous le permettez.

     Monsieur le ministre, comme nous le savons tous, il s'agit de l'une des plus horribles tragédies de l'histoire de ce pays. Les communautés ont été traumatisées et, malheureusement, il nous faut maintenant faire la lumière sur une grande partie de ce qui s'est passé. La Commission des pertes massives fait ce travail. Ce comité mène ce processus en ce moment même.

     Quel est votre message à ceux qui pourraient considérer que cet événement, d'une manière ou d'une autre, mine la crédibilité de la GRC et de nos institutions de sécurité publique dans le pays? Que diriez-vous aux Canadiens qui nous regardent pour les rassurer que nous pouvons avoir confiance en nos forces de police?

    Je pense que l'un des plus grands principes de la confiance dans la police est qu'elle est une institution qui doit rendre des comptes aux personnes qu'elle a juré de servir et de protéger. Dans ces circonstances, c'est l'une des raisons pour lesquelles notre gouvernement a formé une commission d'enquête pour répondre à certaines questions concernant, par exemple, les communications de la GRC, les mesures qui ont été prises en réponse à la fusillade, y compris l'intervention en cas d'incidents critiques et les services qui ont été fournis aux victimes.

     La transparence et la reddition de comptes au grand public sont des éléments fondamentaux et un principe de confiance dans nos institutions policières, et je pense qu'il incombe... J'ai déjà vécu cela dans un autre rôle que j'ai occupé. Il incombe à la police d'expliquer ses interventions et de rendre des comptes aux personnes qu'elle a juré de servir et de protéger.

     Les familles des personnes qui ont perdu des êtres chers dans cette terrible tragédie ont besoin de réponses et elles ont besoin de notre compassion et de notre respect. C'est pourquoi, également, le rapport de la Commission des pertes massives sera si important pour elle.

    Merci, monsieur le ministre.

     Merci, M. Noormohamed.

     Madame Michaud, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence, monsieur le ministre. Nous sommes heureux que vous veniez témoigner encore une fois à ce sujet.

    Le 25 juillet dernier, lors de votre dernier passage au Comité, vous avez dit, dans votre allocution d'ouverture:

    

    Vous faisiez alors référence à la commissaire Lucki.

    Pourtant, selon la transcription de la réunion du 28 avril 2020, Mme Lucki a dit:

    ... que c'est une demande qu'elle avait reçue du cabinet du ministre, et qu'elle avait dit au ministre qu'en fait, cela allait figurer dans le communiqué de presse, et cela n'y figurait pas.

    Vous avez dit à maintes reprises que vous n'aviez jamais fait promettre quoi que ce soit à Mme Lucki. Cependant, ses propos rapportés dans la transcription semblent vraiment confirmer que c'est ce dont elle parlait, finalement.

    Vous dites que vous ne participiez pas à cette conversation, et je sais qu'on ne peut pas émettre d'hypothèse, mais, selon vous, de quoi parlait-elle si ce n'était pas précisément de dévoiler quelles armes ont été utilisées?

    Encore une fois, je ne veux pas faire d'hypothèses. Je peux vous dire que je n'ai pas eu de conversation directe avec la commissaire. Mes interactions avec la GRC ont eu lieu, dans presque tous les cas, directement avec la commissaire. Elle ne m'a jamais dit, personnellement, que c'était son intention et sa décision de divulguer cette information.

     J'ai compris par la suite, d'après son témoignage, qu'elle avait transmis cette information à quelqu'un de mon cabinet, mais nous n'avons jamais eu cette conversation parce que, bien honnêtement, je ne lui avais jamais demandé de le faire. Je n'ai jamais pensé qu'elle allait le faire et, honnêtement, je ne pensais pas vraiment que c'était particulièrement nécessaire. C'était une décision que la commissaire avait prise de son propre chef, et elle en a fait part à mon cabinet, mais je ne lui avais pas demandé ni exigé.

    Vous dites qu'elle ne vous en a pas parlé directement. Elle l'a peut-être dit à un membre de votre bureau sans que vous soyez au courant.

    Lorsque la transcription de cette réunion est devenue publique, votre équipe et vous, alors que vous étiez ministre de la Sécurité publique, avez-vous vérifié si cette demande était venue de votre bureau sans que vous le sachiez?

    Je suis absolument certain qu'il ne s'agissait pas d'une directive de mon cabinet, et en fait, la commissaire a confirmé dans son propre témoignage, tant ici que devant la Commssion des pertes massives, qu'à aucun moment elle n'a reçu de directive et que, comme elle l'a dit, elle n'a pas été influencée par des représentants du gouvernement, ce qui aurait inclus tous les membres de mon cabinet.

     Je dirai également, parce que ce n'était pas quelque chose que j'avais demandé ou exigé d'elle, que le fait qu'elle ait pris la décision de le faire et que cela ne se soit pas produit n'était pas très pertinent pour moi et n'était pas quelque chose dont j'estimais devoir faire un suivi auprès de la commissaire, parce que ce n'était pas quelque chose que, bien honnêtement, j'avais demandé, exigé ou ordonné qu'elle fasse.

     Vous parlez de faire un suivi.

     Dans la même transcription de la réunion du 28 avril 2020, la commissaire Lucki indique que, à la suite de la conférence de presse, le ministre voulait lui parler. Elle faisait référence à vous, bien entendu. Elle disait savoir exactement de quoi il s'agissait. Pendant la conférence de presse, elle semblait dire que vous vouliez parler de la divulgation du type d'armes utilisées. En vous écoutant, on comprend que vous ne semblez pas d'accord là-dessus.

    Cette conversation entre vous deux, à la suite de la conférence de presse, a-t-elle eu lieu? Si oui, sur quel sujet portait-elle?

    Je n'ai aucun souvenir de cette conversation, mais elle ne concernait certainement pas la divulgation d'information sur les armes utilisées. Honnêtement, je n'étais même pas au courant que la commissaire avait pris la décision de divulguer cette information.

    Assis à ses côtés lors des conférences de presse du 20 et du 25 avril, puis du 1^er mai, j'avais dit qu'il appartenait à la GRC de déterminer le moment propice pour divulguer toute information liée à l'enquête et la pertinence de le faire.

     Je n'ai pas le souvenir d'avoir demandé de parler au téléphone avec la commissaire. Je recevais des comptes rendus de sa part, mais je ne l'avais pas contactée à ce sujet ou je n'attendais pas de lui en parler. Je pense que c'est la commissaire elle-même qui devrait expliquer ses propos.

    Si cette requête ne provenait pas directement de vous ou de votre bureau, pourrait-elle avoir été envoyée du bureau du premier ministre, selon vous?

    Je suis absolument convaincu que ce n'est pas vrai.

     En vertu du paragraphe 5(1) de la Loi sur la GRC, une seule personne au sein du gouvernement du Canada a le pouvoir de donner des directives à la GRC et c'est le ministre de la Sécurité publique, un rôle que j'occupais à l'époque. Dans ce rôle, je n'ai à aucun moment donné des directives.

    À mon avis, cette affirmation est confirmée par le témoignage de la commissaire Lucki, tant devant ce comité que devant la Commission des pertes massives, dans lequel elle a été très explicite et sous serment. Elle a dit qu'elle n'avait reçu aucune directive d'un membre du gouvernement, y compris de moi-même.

    Ce qui rend ce témoignage un peu curieux, c'est que ce n'est pas le seul élément qui nous porte à penser que ces conversations auraient pu avoir lieu.

     La directrice des communications stratégiques de la GRC à Halifax, Mme Lia Scanlan, a dit que des représentants du gouvernement et le premier ministre voulaient contrôler un peu le message à ce moment-là. Des directives seraient donc venues de votre bureau et de celui du premier ministre.

    Que répondez-vous à cela?

    Je n'ai jamais rencontré Mme Scanlan. Je n'ai aucune idée des commentaires ou des hypothèses qu'elle a formulées. Je n'ai aucune idée de la façon dont elle est arrivée à ces conclusions.

    Je pense que c'est une question qu'il vaut mieux lui poser.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Michaud.

    M. MacGregor, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur le ministre Blair, de comparaître à nouveau devant nous.

     Encore une fois, je pense que la principale raison pour laquelle ce comité se réunit aujourd'hui est l'apparition du mot « demande » à deux reprises dans la transcription de l'enregistrement.

    Premièrement, la commissaire a fait référence à une demande qu'elle a reçue du cabinet du ministre. Ensuite, elle s'est plainte de ne pas être en mesure de satisfaire le ministre sur la plus simple des demandes.

     Cet enregistrement et cette transcription sont publics depuis un certain temps. Nous essayons vraiment de creuser le sens de ce mot « demande ».

     Monsieur, je ne doute pas une seconde que votre cabinet a discuté de cette transcription et de ce qu'elle signifie. Êtes-vous arrivé à une conclusion, après les conversations avec votre cabinet, avec votre personnel ou avec votre cheffe de cabinet, sur ce à quoi diable la commissaire fait référence lorsqu'elle déclare ceci à deux reprises au cours d'un appel téléphonique enregistré à ses subordonnés?

    Monsieur MacGregor, si je peux être vraiment clair, je n'étais pas partie à cette conversation...

    Je le comprends, mais votre personnel aurait sûrement pu dire: « Elle a peut-être pensé ceci ».

    Nous essayons simplement de comprendre pourquoi la commissaire a employé ce mot deux fois dans un appel téléphonique enregistré à ses subordonnées, si peu de temps après avoir été en conversation avec votre cabinet.

    Monsieur MacGregor, vous me demandez de me lancer dans des hypothèses et des conjectures. Je ne crois pas que ce soit judicieux.

     La commissaire elle-même sera devant vous dans moins d'une heure. C'est une question que vous voudrez peut-être lui poser.

     Vous m'interrogez sur une conversation à laquelle je n'ai pas participé. Vous m'interrogez sur des propos tenus par une autre personne et vous me demandez d'expliquer pourquoi elle a pu les tenir. Vous avez l'occasion de demander à la personne qui a réellement prononcé ces mots ce qu'elle voulait dire et pourquoi elle l'a dit. Je suis sûr que vous allez saisir cette occasion.

    Je ne vais pas me lancer dans des hypothèses ou des conjectures sur ce qu'elle a dit ou ce qu'elle a pu vouloir dire.

    Accordé, monsieur le ministre, et je comprends. Vous n'avez aucune théorie sur la raison pour laquelle elle a pu utiliser ces mots et vous ne voulez pas vous engager dans cette voie. C'est très bien.

     Ces citations étaient liées à une série de plaintes adressées à ses subordonnés sur la façon dont la GRC communiquait avec le public. Il y avait une deuxième citation entre ces deux mots où elle déclare en anglais:

    Nous avons la référence à une « demande » du cabinet du ministre. Nous avons la plainte sur ce à quoi cela est lié.

    Monsieur le ministre, ne voyez-vous pas comment ce comité ne peut que déduire de ces propos que la « demande » de votre cabinet, à laquelle elle fait référence, n'est pas liée à la création d'un récit public concernant le décret qui a été annoncé le 1^er mai 2020. Comment ne pouvons-nous pas déduire cela?

    Bien honnêtement, vous êtes libre de vous livrer à toute hypothèse, conjecture ou insinuation. C'est l'un des privilèges d'un député, celui de tirer ses propres conclusions.

    Je ne peux que vous dire quels étaient les faits. La réalité, c'est que ni moi ni aucun autre membre du gouvernement n'avons jamais, à aucun moment, demandé à la commissaire de divulguer cette information. Elle a confirmé la véracité de cette affirmation. La raison pour laquelle elle a dit ces choses à ses subordonnés est une question que vous voudrez peut-être lui poser. Je peux vous dire que ce n'était certainement pas un secret que notre gouvernement avait pris un engagement. Il figurait dans le discours du Trône de 2015, comme vous vous en souvenez probablement.

    M. Alistair MacGregor: Je m'en souviens.

    L'hon. Bill Blair: C'était aussi un sujet sur lequel nous avons fait campagne assez énergiquement en 2019.

    Je comprends.

    C'était dans tous les journaux, je suis sûr que vous vous en souvenez.

    M. Alistair MacGregor: Oui.

    L'hon. Bill Blair: C'était dans ma lettre de mandat, et je sais qu'en tant que membre du Comité, vous l'avez probablement lu.

    Vous l'avez même déclaré officiellement, monsieur.

    Je comprends l'évolution chronologique du décret. Je comprends qu'il était vraiment dans les cartons. Mettons de côté pour l'instant les questions sur les demandes de votre cabinet.

    Le paragraphe 5(1) prévoit la nomination du commissaire « qui, sous la direction du ministre, a pleine autorité sur la Gendarmerie et tout ce qui s'y rapporte ». Pensez-vous qu'il était approprié pour la commissaire d'utiliser les comptes rendus donnés en Nouvelle-Écosse pour promouvoir le projet de loi de votre gouvernement, comme elle semble le faire clairement dans l'enregistrement? En tant que ministre de la Sécurité publique, pensez-vous qu'il soit approprié que la commissaire agisse de la sorte? Dans ce dossier, la politique et la stratégie politique ne devraient-elles pas venir de votre cabinet et non de la commissaire?

    Je peux parler de l'aspect politique de la question en tant que ministre du gouvernement et ministre de la Sécurité publique.

    J'ai demandé la réponse pertinente, cependant, à propos de ce que la commissaire dit dans cet enregistrement.

    Vous me demandez de porter un jugement sur une conversation que la commissaire a eue avec ses subordonnés.

    Je vous demande de porter un jugement en tant que son supérieur immédiat. Vous avez un rôle à jouer en tant que ministre de la Sécurité publique.

    N'oubliez pas qu'à bien des égards, il s'agit d'une question opérationnelle. La commissaire avait une conversation avec ses subordonnés sur une question opérationnelle, qui inclut toujours la divulgation d'informations publiques. Je laisse à juste titre à la commissaire le soin d'expliquer comment elle a pris la décision d'agir ainsi et comment elle choisit de s'expliquer.

     Permettez-moi simplement de vous faire part de ceci. Je vous dirai qu'à l'époque où j'étais ministre de la Sécurité publique, je n'ai émis qu'une seule directive à la GRC. Je l'ai fait au moyen d'une instruction ministérielle. Cela a été fait par écrit. Elle a été rendue publique. Il s'agissait d'une instruction ministérielle qui prescrivait des délais pour la réponse de la GRC aux demandes d'AIPRP. C'est la seule fois que j'ai exercé ce pouvoir en vertu du paragraphe 5(1) de la Loi sur la GRC pour donner une directive à la GRC.

    Dans les 20 dernières secondes qu'il me reste, monsieur le ministre, je voudrais vous faire une demande. Accepteriez-vous de déposer devant notre comité tous les courriels et toutes les communications qui ont eu lieu entre le 18 et le 28 avril entre votre cabinet et la commissaire Lucki concernant la fusillade de masse et ses conséquences? Les déposerez-vous auprès de notre comité, monsieur?

    Je tiens à préciser que j'ai toujours répondu aux demandes de ce comité.

    Puis-je vous dire, monsieur le président, que si ce comité décide de demander certains documents, sous réserve des questions de privilège et de classification de renseignements, je coopérerai. J'ai toujours coopéré avec ce comité en lui fournissant la documentation que je suis en mesure de lui fournir.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Cela met fin à la première série de questions. Nous allons commencer la deuxième série avec Mme Dancho. Nous devrons probablement abréger ce tour à un moment donné.

    La parole est à vous, madame Dancho, pour cinq minutes.

    Merci.

    Avez-vous communiqué avec la commissaire, ou un membre de votre personnel a-t-il communiqué avec la commissaire ou son personnel à l'aide d'une application quelconque, ou s'agissait-il uniquement de courriels, d'appels et de textos?

    Mes communications avec la commissaire étaient principalement directes, en personne, ou parfois...

    Et votre cheffe de cabinet? Comment communiquait-elle?

    Je ne sais pas. Je vous dirai que la seule application que j'utilise est mon compte de courriel parlementaire et j'utilise aussi les téléphones ainsi que la messagerie-texte lorsqu'elle est disponible.

    Merci beaucoup.

    Avez-vous fait des préparatifs avec le cabinet du premier ministre avant cette réunion?

    Non.

    Avez-vous fait des préparatifs avec la commissaire Lucki ou son personnel? Vous êtes-vous entretenu avec elle avant cette réunion?

    Je pense que vous étiez présente lors de ma dernière conversation avec la commissaire. Nous étions au Caroussel du collège. J'ai parlé brièvement à la commissaire, et vous étiez à mes côtés à ce moment-là.

    Monsieur le ministre, je vais vous poser une question très précise.

    Voici ce que la commissaire Lucki a dit lors de son témoignage devant la Commission des pertes massives, sous serment, comme vous l'avez dit. Je vais la citer. C'est textuel.

    C'est ce qu'on m'a dit. J'ai posé la question. La cheffe de cabinet m'a posé des questions: « Est-ce que ce sera inclus? Les détails des armes à feu vont-ils être inclus dans cet événement médiatique?» J'ai dit à la cheffe de cabinet: « Oui, vous savez quoi, cela va faire partie de cet événement important ».

    Que répondez-vous à cela? Croyez-vous qu'elle a menti en disant que votre cheffe de cabinet a dit cela?

    Non. Permettez-moi d'être très clair, cependant. Les questions que vous...

    Vous n'avez pas été clair, monsieur.

    Peut-être pas pour vous, madame Dancho, mais si vous le permettez, ce que vous venez de nous lire n'était pas ma cheffe de cabinet donnant des directives à la commissaire de la GRC, mais demandant ce que la GRC avait décidé de faire.

    Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais vous ne niez pas que votre cheffe de cabinet lui a posé ces questions. C'est nouveau.

    Honnêtement, je ne sais pas. Vous parlez d'une conversation...

    D'accord. Je suis heureuse que nous ayons enfin établi cela.

    ... à laquelle je n'ai pas participé, mais ce que vous venez de me lire n'est en aucun cas une directive donnée à la GRC, mais bien de l'information à propos d'un compte rendu.

    Nous ne parlons pas de directives, monsieur le ministre, et vous en êtes bien conscient. Nous vous demandons si votre bureau a exercé des pressions, même subtiles, sur le commissaire.

     Si la cheffe de cabinet du ministre de la Sécurité publique, dont le commissaire relève, parle, c'est en votre nom. Si elle demande au commissaire, comme vous venez de le confirmer — vous ne l'avez pas nié —,si ces armes vont être libérées, c'est une pression.

     Ne voyez-vous pas cela, monsieur le ministre?

     C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. C'est pourquoi cette saga dure depuis cinq mois. Une directive ministérielle n'exclut pas l'ingérence politique, monsieur le ministre.

    Je vais poursuivre en posant quelques autres questions...

    Si vous ne voulez pas de réponse à cela, je vais...

     J'en ai une.

    Elle a également indiqué très clairement, et mon collègue y a fait allusion, qu'elle devait s'excuser auprès de vous. C'est ce qui est dit dans l'enregistrement audio. Elle a dit n'avoir pas pu répondre à une demande toute simple du ministre.

     Plus loin, elle a dit avoir déjà dans son téléphone une demande du ministre, qui souhaite lui parler, et qu'elle sait exactement de quoi il va s'agir.

    On dirait qu'elle prend très au sérieux sa responsabilité envers vous du fait que cette information n'a pas été divulguée lors de la conférence de presse, et pourtant vous niez que cela se soit produit. Vous avez nié publiquement en commission que vous ne saviez même pas qu'elle cherchait à obtenir ces renseignements. Pourtant, elle dit à son personnel avec indignation, dans un enregistrement audio, qu'elle va devoir s'excuser auprès de vous pour ne pas avoir fourni ce renseignement publiquement.

     Vous niez que cela soit arrivé. Vous vous attendez à ce que nous le croyions, monsieur le ministre.

    C'est la vérité, madame Dancho, et laissez-moi être...

    La commissaire Lucki ment, donc.

    Madame Dancho, pouvez-vous laisser le ministre répondre, s'il vous plaît?

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux d'avoir l'occasion de répondre à cette question.

     Pour être très clair, je n'ai jamais parlé à la commissaire de la GRC à ce sujet, et elle ne m'a jamais présenté d'excuses. Vous pouvez lui demander ce qu'elle a dit à ses subordonnés et pourquoi elle l'a fait.

     Je peux confirmer à ce comité que je n'ai pas demandé à la commissaire de faire cela. Elle ne m'a jamais promis qu'elle...

    S'il veut bien répondre, monsieur le président.

    Oui, vous l'avez dit, monsieur le ministre.

    Il n'y avait aucun appel en suspens avec moi. En fait, à aucun moment la commissaire...

    Cet appel n'a donc jamais eu lieu.

    ... n'a présenté d'excuses, parce que, très franchement, aucune excuse n'était nécessaire.

    Pour confirmer, alors, elle ne disait pas la vérité. Elle ne disait pas la vérité dans l'enregistrement audio. Vous ne l'avez jamais appelée après... Vous ne lui avez jamais parlé le 28 avril. Vous ne lui avez jamais parlé ce jour-là.

    Je ne me souviens pas du tout d'avoir eu une conversation avec elle à cette date ou à ce sujet.

    Vous a-t-elle présenté des excuses à un moment quelconque de cette saga en avril 2020?

    Non.

    Elle ne vous a jamais présenté la moindre excuse.

     Dans l'enregistrement audio, elle dit que cela aurait été la quatrième fois qu'elle vous présenterait ses excuses.

    Elle ne s'est pas excusée.

    Elle ne s'est jamais excusée auprès de vous. Donc, la commissaire racontait vraiment n'importe quoi dans cet enregistrement audio.

     N'êtes-vous pas inquiet que la dirigeante de notre GRC dise autant de faussetés à votre sujet et à celui de votre cheffe de cabinet, dans son témoignage devant la Commission des pertes massives, devant ce comité, et à ses subordonnés, comme elle le fait... Qu'elle invente tout ça ne vous inquiète pas.

    Je ne peux que me présenter devant ce comité et dire les faits, c'est-à-dire la vérité. Ce n'est pas moi qui l'ai dirigée. La commissaire ne s'est pas excusée auprès de moi. Il n'était pas nécessaire qu'elle s'excuse auprès de moi. Elle n'a pas fait ou omis de faire ce que je lui ai demandé, car je ne le lui avais pas demandé.

    Je vais conclure, monsieur le président, avec mes 10 dernières secondes.

     Encore une fois, monsieur le ministre, nous ne vous interrogeons pas sur le sujet de directives, nous vous interrogeons sur l'ingérence politique. Toute demande de votre bureau aurait été une pression. Cela aurait été de l'ingérence politique dans l'enquête criminelle sur le pire massacre de l'histoire canadienne.

    Officiellement, vous avez nié la véracité de tous les propos qu'elle a tenus, et pourtant, vous ne l'avez pas congédiée. Je trouve cela choquant.

     Merci, monsieur le président.

    Apprenez à vivre avec le choc, madame Dancho. La réalité est que la commissaire n'a pas reçu de directives. Elle a été franche et honnête dans son témoignage, disant qu'il n'y a pas eu d'ingérence et qu'elle n'a reçu aucune directive de ma part ou de celle d'un autre membre de ce gouvernement.

     C'est, en fait, la vérité.

    Merci, madame Dancho.

     Merci, monsieur le ministre.

     Nous passons maintenant à M. Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui. C'est toujours un plaisir d'être en votre compagnie, monsieur le ministre.

     Je voulais simplement faire une remarque au sujet du 25 juillet et de la question de savoir si les demandes de renseignements sont de l'ingérence. Je crois que la commissaire Lucki a dit — et je veux m'assurer que mes notes sont exactes:

    Ce sont les paroles de la commissaire et...

    La commissaire a tout à fait raison. En fait, nous recevons très régulièrement des séances d'information sur des questions d'application de la loi et de renseignement en matière de sécurité nationale. Nous sommes fréquemment mis au courant et informés de leurs responsabilités.

    C'est la pratique courante, quel que soit le gouvernement au pouvoir.

    Oui, et en fait, j'ai participé à des séances d'information semblables, assis de l'autre côté de la table avec les gouvernements précédents.

    Absolument, et ce serait également le cas au à l'échelle provinciale, disons, ou à toute autre échelle.

    C'est exact, monsieur.

    Merci, monsieur le ministre.

     Pour poursuivre, et il est très important que cela figure au compte rendu, à mon avis, car nous voulons pouvoir distinguer le vrai du faux.

     Monsieur le ministre, compte tenu de votre longue et vaste expérience professionnelle, pouvez-vous nous en dire davantage sur l'indépendance opérationnelle des forces policières et sur les raisons pour lesquelles elle est si importante?

    Comme je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre, monsieur Sorbara, je crois que c'est le principe qui sous-tend la primauté du droit. Dans le système de justice pénale canadien, nous avons toujours respecté l'indépendance des forces policières. Elles ne peuvent jamais faire l'objet d'une ingérence politique.

     Je vais vous donner un exemple que j'ai cité aujourd'hui à la Chambre. Il y a deux ans, un membre du caucus conservateur s'est levé en Chambre et a exigé de savoir pourquoi le gouvernement n'avait pas publié de renseignements sur les mandats de perquisition et les ordonnances de communication et même sur un mandat fermé. J'ai dû lui expliquer à ce moment-là que le gouvernement n'a jamais la responsabilité ou l'autorité de prendre des décisions concernant la publication de ces renseignements. C'est du ressort de la police uniquement.

    Tout au long de ma carrière de policier, je me suis occupé d'un certain nombre d'affaires délicates liées à la sécurité nationale et d'affaires criminelles graves également, et informer le gouvernement est tout à fait autre chose, si je puis dire, que recevoir des directives du gouvernement. Il est arrivé à plusieurs reprises par le passé qu'un politicien, ne comprenant pas très bien ce principe, a tenté de recommander une certaine ligne de conduite, mais je crois que le principe a toujours été vigoureusement défendu, et est maintenant bien compris, à savoir qu'il ne devrait y avoir, en aucun cas, ingérence politique dans les décisions opérationnelles ou d'enquête de la GRC. C'est une allégation avancée par le passé, et dont nous avons tiré les leçons.

    Si je peux me permettre, je citerai également l'enquête publique du juge Linden sur Ipperwash. Je pense qu'il y a eu une précision très claire de la ligne de démarcation et du fait qu'elle ne doit jamais être franchie.

    Bien sûr, et si je peux poursuivre le temps qu'il me reste avec le sous-ministre, pourriez-vous nous donner plus de détails sur la façon dont Sécurité publique Canada travaille en conjonction ou en collaboration avec la GRC en tant qu'organisme indépendant, surtout pour les gens qui ne sont peut-être pas au courant de la façon dont les organismes coopèrent et dont le gouvernement travaille avec un organisme comme la GRC?

    Dix jours en poste... Je vais essayer de mesurer cela. Mais 38 ans de service public...

    Dans le cadre d'un portefeuille comme celui que je dirige maintenant, je travaillerai en étroite collaboration avec tous les chefs de ces organismes pour élaborer des conseils à l'intention du gouvernement. Un aspect important de mes responsabilités serait, dans le cas de la GRC, de communiquer avec la commissaire pour m'assurer que lorsque nous sommes élaborons des conseils, ceux-ci englobent l'expertise que peut offrir n'importe laquelle des agences du portefeuille.

    Il s'agirait d'une activité régulière. En effet, j'ai l'intention de rencontrer régulièrement tous les responsables des agences pour m'assurer que nous rassemblons les meilleurs conseils pour le gouvernement.

    Merci, monsieur Sorbara.

     Monsieur Chiang, pouvez-vous poser une question pendant une minute?

    Merci, monsieur le président, et je m'excuse de ne pas être intervenu plus tôt.

    Monsieur le ministre Blair, vous avez clairement indiqué que vous croyez fermement à l'indépendance opérationnelle des forces de l'ordre au Canada. En tant qu'agent de police pendant 39 ans et chef de police les 10 dernières années de cette période, pourriez-vous nous donner plus de détails sur votre point de vue concernant l'indépendance opérationnelle? Pourquoi est-il si important que les élus ne puissent jamais influencer l'action de fonctionnaires indépendants et non partisans?

    Merci beaucoup, monsieur Chiang.

     Je pense que cela se résume à une question de confiance du public. Si le public a confiance que la police respecte la primauté du droit, qu'elle agit dans l'intérêt public, il ne sera jamais allégué que la police agit en fonction d'un intérêt politique. Quelqu'un m'a dit un jour que c'était une ligne floue, et ce n'est pas le cas. C'est une ligne claire. C'est une ligne claire qui existe et qui doit être défendue et reconnue, entre toute interférence politique, ou même l'apparence d'interférence politique, dans les décisions opérationnelles, y compris sur qui enquêter, comment cette enquête évoluera, et notamment la publication de certains renseignements relatifs à cette enquête.

    À mon avis, il pourrait y avoir — et il y a toujours, je crois — des personnes qui ne comprennent peut-être pas où se trouve la ligne de démarcation, qui allégueront que, pour des raisons politiques, certains de ces renseignements devraient être divulgués. Mais je crois très fermement que ce n'est jamais le cas.

     Monsieur Chiang, non seulement au cours de ma carrière précédente en tant que chef du service de police de Toronto, mais aussi en tant que président de l'Association canadienne des chefs de police, j'ai défendu ce principe à plusieurs reprises auprès des gouvernements précédents, comme je le fais maintenant. C'est un principe que non seulement je respecte et défends vigoureusement, mais aussi un principe qui a été honoré et respecté tout au long de ces événements tragiques qui se sont produits en Nouvelle-Écosse.

    Merci, monsieur le ministre.

     Merci, monsieur Chiang.

    Merci.

     Je donne maintenant la parole à Mme Michaud pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, selon le rapport sur la tuerie, la commissaire de la GRC, Mme Lucki, aurait dit, lors de la réunion du 28 avril 2020, selon le récit du surintendant Darren Campbell, qu'elle vous avait promis, à vous et au premier ministre, qu'elle allait rendre publiques les informations sur les armes utilisées lors de la tuerie, même si cela pouvait compromettre l'enquête, car elle savait qu'un règlement serait présenté deux jours plus tard et que le dévoilement des armes utilisées aiderait le gouvernement.

    Êtes-vous d'accord sur le fait que dévoiler certaines informations, comme les armes utilisées lors de la tuerie, aurait pu compromettre l'enquête?

    Madame Michaud, le fait que les enquêteurs de la GRC croyaient que cela pouvait compromettre l'enquête est suffisant pour moi. Mais aussi, pour être très clair, je n'ai pas demandé à la commissaire de divulguer ce renseignement. J'ai toujours dit que c'est uniquement à la GRC, qui est responsable de ces décisions opérationnelles d'enquête, de décider quand et si ce renseignement est divulgué. Je l'ai déclaré publiquement, soit dit en passant, le 20 avril; je l'ai répété lors d'une conférence de presse le 25, et j'ai répété encore une fois le 1^er mai à l'occasion d'une conférence de presse que seule la GRC peut prendre cette décision.

     Franchement, si la GRC disait que la divulgation de ce renseignement pouvait compromettre l'enquête, ce n'est pas quelque chose que je remettrais en question. Ce n'est pas quelque chose que je désapprouverais. C'est leur décision, et je la respecte.

    C'est quand même curieux que vous ayez annoncé le règlement du 1^er mai 2020, qui prohibait certaines armes d'assaut, deux jours après que la commissaire Lucki ait fait pression, ou aurait fait pression sur le surintendant Campbell pour qu'il dévoile les armes utilisées. Les armes utilisées pendant la tuerie de Portapique étaient visées par ce règlement.

    C'est quand même curieux que vous ayez annoncé cela tout de suite après. Je sais que vous y travailliez depuis longtemps. Vous avez dit que vous travailliez depuis 2018 à ce règlement, qui visait à interdire certaines armes d'assaut.

    Cependant, on a l'impression que vous avez agi en réaction à ce malheureux événement, afin, peut-être, d'avoir l'appui ou l'approbation de la population. J'ai l'impression que c'est ce qui s'est passé aussi dans le cas du projet de loi C‑21. Cela a été annoncé seulement quelques jours après la tuerie au Texas, qui était assez abominable.

    Pouvez-vous confirmer que le fait que ce règlement a été annoncé seulement quelques jours après la tuerie n'est pas une coïncidence?

    Si je peux me permettre, je ne le qualifierais pas de coïncidence. L'interdiction des armes d'assaut est, pour moi, un objectif très important depuis la fusillade de masse de Sandy Hook, où 22 petits enfants ont été tués. De nombreuses fusillades de masse impliquant ces armes ont eu lieu depuis. Au Canada, j'ai assisté aux funérailles des policiers qui ont été tués à Moncton, à Fredericton et à Mayerthorpe. J'ai également assisté à plusieurs veillées pour les fidèles qui ont été tués à la mosquée de Québec et à la synagogue Tree of Life de Pittsburgh. Chaque année, j'ai assisté à des veillées pour les femmes qui ont été tuées à l'École polytechnique.

     Lorsqu'il y a eu une fusillade de masse en Nouvelle-Écosse, nous travaillions depuis plusieurs mois, des années en fait, à dresser la liste des armes à interdire. Nous collaborions avec le Programme canadien des armes à feu et d'autres organismes pour dresser cette liste. J'ai tenu des consultations sur les armes à feu dans tout le pays. Lorsque cette tuerie a eu lieu en Nouvelle-Écosse, cela a été pour moi la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. Cela a renforcé ma détermination. Nous devions agir, et nous avons agi. Ce n'était pas une coïncidence, mais ce n'était pas non plus une exploitation de cette terrible tragédie. Il s'agissait de réagir à cette terrible tragédie et de dire « plus jamais ».

    Merci, monsieur le ministre, je vais devoir vous interrompre ici.

     Monsieur MacGregor, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le ministre, nous avons mentionné à quelques reprises le paragraphe 5(1) de la Loi sur la GRC. Il prévoit la nomination d'un commissaire « qui, sous la direction du ministre, a pleine autorité sur la Gendarmerie ».

     Je reconnais, et vous l'avez dit, que vous comprenez la ligne de démarcation entre votre ancien rôle de ministre de la Sécurité publique et celui de commissaire de la GRC, mais je pense que le libellé de cette loi est suffisamment vague pour qu'il prête à interprétation. Nous savons que les gouvernements fédéraux précédents ont eu des problèmes avec la direction de la GRC. Il y a des exemples, comme les gouvernements Chrétien et Diefenbaker.

     Nous avons des exemples au Canada, comme la Loi sur les services policiers de l'Ontario et la Loi sur les services de police du Manitoba, où il est précisé que le conseil d'administration ne doit pas donner au chef de police des décisions opérationnelles. Les auteurs ont pris le temps de préciser ce langage.

     Nous avons des exemples à l'étranger, comme la South Australia Victoria Police Act, qui précise toutes les questions pour lesquelles le ministre ne peut pas donner d'instructions à la police, y compris l'application de la loi et l'enquête ou la poursuite des infractions.

    Il existe des exemples, sur le plan législatif, dans le monde entier, où les pays ont pris le temps d'intégrer davantage de spécificité dans la loi.

    Ma question, monsieur, est la suivante: soutiendriez-vous un effort visant à ajouter ce genre de spécificité au paragraphe 5(1), afin que les ministres de la Sécurité publique comprennent parfaitement à l'avenir la différence entre leur rôle et celui du commissaire de la GRC? Soutiendriez-vous les efforts visant à ajouter de la spécificité, car nous en avons des exemples, non seulement ici au Canada, mais aussi à l'étranger?

    Évidemment, je connais bien, soit dit en passant, la Loi sur les services policiers de l'Ontario. C'est une loi sous laquelle j'ai travaillé pendant très longtemps. Je vous signale également l'importance...

    Mais sur la question...

    Je vous promets que je vais répondre à votre question.

    Je vous invite à venir jeter un coup d'oeil à la lettre de mandat qui a été remise à la commissaire Lucki lors de sa nomination. Elle a été fournie par le ministre de la Sécurité publique de l'époque. Il s'agit d'une déclaration très claire et explicite selon laquelle le gouvernement n'interviendra pas et ne devra jamais intervenir dans les opérations...

    Sauf votre respect, une lettre de mandat n'a pas la même force qu'une loi du Canada.

    Non, et je le comprends. Je voulais vous en faire part parce que je crois qu'il est clair que notre gouvernement a déclaré ce principe...

    À ma question, monsieur...

    Pour répondre à votre question, il y a un certain nombre de remèdes législatifs qui, à mon avis, mériteraient d'être examinés par le Comité ou le Parlement.

     Si vous présentez de telles recommandations, je les examinerai certainement avec un esprit très ouvert, car je pense qu'il nous incombe de nous assurer que la loi est explicite et que des principes importants, comme l'indépendance de la police, sont clairement reconnus dans la loi. C'est un principe que je recommande et reconnais certainement.

     Si vous le proposez, je l'examinerais certainement avec un esprit ouvert.

    Merci, monsieur MacGregor.

     Merci, monsieur le ministre.

     Nous sommes vraiment à court de temps, mais nous allons essayer d'insérer quelques tours rapides, avec trois minutes pour les libéraux et trois minutes pour les conservateurs.

     Monsieur Lloyd, à vous la parole.

    Monsieur le ministre, seriez-vous contrarié si vous appreniez que votre personnel politique a agi dans votre dos et a cherché à demander à la commissaire de divulguer des renseignements?

    Me demandez-vous de spéculer sur quelque chose dont il n'y a aucune preuve?

    Seriez-vous contrarié si cette situation hypothétique se produisait? Je ne vous demande pas de spéculer sur le fait que cela se soit produit. Je vous demande, si cela se produisait, hypothétiquement, en seriez-vous contrarié?

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Lloyd, je ne vais pas spéculer sur une hypothèse. Je pense que ce serait stupide et que ce serait rendre un mauvais service à ce comité.

    D'accord, vous refusez donc de dire si vous seriez contrarié si votre personnel allait, à votre insu, s'ingérer politiquement dans une enquête.

    Encore une fois, vous déformez ce que je viens de vous dire. J'ai dit que je ne vais pas spéculer sur vos hypothèses. Je pense que ce serait rendre un mauvais service à ce comité.

    Le 23 avril, Zita Astravas, votre cheffe de cabinet, ainsi que le sous-ministre de l'époque, Rob Stewart, ont reçu des renseignements sur le type des armes à feu qui ont été récupérées sur les lieux du crime en Nouvelle-Écosse.

     Votre bureau a contacté la commissaire de la GRC pour lui demander quelles armes à feu avaient été utilisées sur les lieux du crime. Convenez-vous qu'il est tout à fait approprié pour votre personnel de poser ce genre de question?

    Cela fait partie d'une séance d'information.

    D'accord, cela fait partie de la séance d'information.

     Rob Stewart a ensuite immédiatement envoyé cette liste par courriel à son directeur général des politiques, Randall Koops, en lui demandant si l'un de ses éléments figurait dans la liste des interdictions.

     C'était quelques jours avant l'annonce du 1^er mai du décret d'interdiction des armes à feu. Votre sous-ministre faisait déjà le lien entre ce qui s'est passé en Nouvelle-Écosse et l'annonce du 1^er mai sur les armes à feu.

     Compte tenu de cette preuve, convenez-vous que votre bureau était en communication avec la GRC au sujet des armes à feu utilisées dans la fusillade de masse en Nouvelle-Écosse afin que cette information puisse être utilisée lors de l'annonce du 1^er mai?

    Pour être vraiment clair, tout d'abord, le sous-ministre fait partie de la fonction publique et ne...

    Et votre cheffe de cabinet.

    Laissez-moi terminer, si vous le permettez.

     Il faisait son travail, et c'est son travail de parler à ses propres fonctionnaires à ce sujet. Je me rappelle avoir été informé que nous avions reçu ce renseignement et que la GRC avait indiqué qu'il ne devait pas être divulgué en raison de l'enquête en cours. À tout moment par la suite, jusqu'à ce que le renseignement soit divulgué plusieurs mois plus tard à la suite d'une demande d'AIPRP, nous avons respecté la décision de la GRC, et bien que nous connaissions ce renseignement, nous ne l'avons jamais divulgué, parce que la GRC disait qu'il ne devait pas l'être et qu'il compromettrait son enquête. Nous avons accepté et dit que c'était à la GRC de prendre cette décision, pas à nous.

    Vous l'affirmez, monsieur le ministre. Si cette affirmation est vraie et que la GRC a dit que cela compromettrait une enquête, pourquoi alors la commissaire de la GRC aurait-elle pensé à divulguer le renseignement?

    C'est une question que vous voudrez peut-être poser à la commissaire de la GRC.

    Ne trouvez-vous pas étrange, sachant que votre personnel avait reçu un courriel disant que ce renseignement ne devait pas être rendu public, que la commissaire de la GRC se soit adressée à votre personnel pour dire qu'elle avait l'intention d'annoncer ce renseignement au public?

    Encore une fois, c'est une décision qui relève uniquement de la GRC. La commissaire est à la tête de cette organisation. Si elle prend une décision concernant son organisation, c'est son travail et ce n'est pas quelque chose dont nous nous mêlerions, et nous ne l'avons pas fait.

    Je vous remercie.

     Nous passons maintenant à M. Chiang, pour trois minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre Blair, au cours des dernières semaines, nous avons entendu de nouvelles allégations des partis d'opposition concernant l'ingérence politique entre vous et la commissaire Lucki. Ces nouvelles allégations sont liées à l'enregistrement partiel d'une réunion entre la commissaire Lucki et d'autres représentants de la GRC qui a été rendu public.

     Monsieur le ministre, avez-vous participé à cette réunion qui a été enregistrée?

    Non, monsieur Chiang, je n'y étais pas. Il s'agissait d'une conversation entre la commissaire et ses subordonnés. Ni moi ni personne travaillant pour moi n'était présent.

    Merci, monsieur le ministre, de répondre à cette question une fois de plus.

     Si la réunion enregistrée n'était pas entre vous et la commissaire Lucki, toute allégation d'ingérence politique doit reposer sur des suppositions plutôt que sur des preuves ou des témoignages directs. Est-ce exact?

    Je pense qu'il est juste de dire qu'il y a eu beaucoup de suppositions, de conjecture, d'insinuation et même de fabrication à ce sujet. C'est pourquoi je travaille si fort à la Chambre et devant ce comité pour présenter la simple vérité.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Comme nous sommes tous deux d'anciens policiers, et compte tenu de votre expérience professionnelle en tant que chef de police, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur l'indépendance et les raisons pour lesquelles elle est si importante pour l'autonomie des opérations policières.

    Merci, monsieur Chiang.

     Comme je l'ai dit, tout se résume à la confiance du public. Franchement, sans le consentement et la confiance des gens que la police a juré de servir et de protéger, la police ne peut pas faire son travail, et elle ne peut pas assurer la sécurité de nos collectivités. Toutefois, le public doit également avoir confiance que la police agit dans l'intérêt public, qu'elle est guidée uniquement par la primauté du droit et non par une considération politique quelconque. C'est pourquoi cette ligne est si claire.

     La police doit également rendre des comptes. Nous donnons à la police des pouvoirs extraordinaires, et nous lui donnons ces pouvoirs avec la conviction qu'elle sera tenue de rendre des comptes. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous instituons des organismes de gouvernance comme les conseils d'administration de services policiers, que vous et moi connaissons bien, et nous avons parfois des ministres — le solliciteur général de l'Ontario, par exemple — qui exercent une certaine surveillance ministérielle.

     La ligne de démarcation entre nos conseils et la surveillance ministérielle diffère grandement de la capacité de fournir une orientation politique quelconque. Le public doit avoir l'assurance que la police agit dans son intérêt et qu'elle respecte uniquement la primauté du droit. C'est pourquoi c'est si important, et c'est pourquoi, très franchement, je suis si préoccupé par les insinuations et les suppositions de certains dans cette affaire, car cela mine, à mon avis, la confiance du public. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai essayé si vigoureusement d'assurer au public qu'il n'y avait pas d'interférence dans cette affaire.

     Je reconnais également que la commissaire a affirmé avec force qu'il n'y a eu aucune ingérence du gouvernement dans cette affaire ou dans toute autre affaire d'enquête relative à la fusillade de masse en Nouvelle-Écosse, et je lui en suis reconnaissant.

    Merci, monsieur Chiang. Cela met fin à nos questions.

     Merci à tous d'être ici aujourd'hui. Monsieur le sous-ministre Tupper et monsieur le ministre Blair, je vous remercie de votre temps et de l'aide que vous nous avez apportée dans le cadre de nos enquêtes.

     Sur ce, nous allons suspendre la séance et accueillir notre prochain groupe de témoins.

    Nous reprenons nos travaux.

     Pour notre deuxième groupe de témoins, nous avons, de la Gendarmerie royale du Canada, la commissaire Brenda Lucki.

     Bienvenue, commissaire.

     Nous accordons jusqu'à cinq minutes pour la déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions.

    Vous avez la parole, commissaire, pour cinq minutes, si vous le voulez bien.

    Merci, monsieur le président.

     Bon après-midi. Je m'adresse à vous depuis le territoire traditionnel du peuple algonquin Anishinabe.

     Ce n'est pas la première fois que je témoigne au sujet de la perception d'ingérence politique. L'enregistrement audio de la réunion du 28 avril 2020 qui a été publié est on ne peut plus clair: je n'ai pas interféré dans l'enquête criminelle sur la tuerie de masse de 2020 en Nouvelle-Écosse, au nom du ministre Blair ou du premier ministre, ni ai tenté de le faire.

     Il n'y a eu aucune ingérence politique. Les représentants du gouvernement ne m'ont ni demandé, ni ordonné de divulguer des renseignements précis sur les armes à feu utilisées par l'auteur de ces horribles attaques, ni fait pression sur moi pour que je le fasse. J'avais les renseignements sur les armes à feu et j'avais le pouvoir de les rendre publics, mais je ne l'ai pas fait. J'ai respecté le point de vue de mes employés qui estimaient que la divulgation de ces renseignements à ce moment-là pouvait nuire à l'enquête.

     Dans toutes mes interactions avec les représentants du gouvernement, je suis consciente de mes responsabilités en tant que commissaire et de l'importance d'assurer les principes fondamentaux de l'indépendance de la police. C'est tellement important pour la GRC, pour tous les services de police.

     J'encourage ce comité à considérer la différence entre le partage des renseignements par les services de police et la perception d'une ingérence politique. Comme je l'ai souligné devant ce comité en juillet et à la Commission des pertes massives, il y a eu des demandes de renseignements sur tous les aspects des attaques, y compris les renseignements relatifs aux armes à feu. Les demandes de renseignements étaient raisonnables et n'ont pas soulevé de souci d'ingérence politique ou d'incidence sur l'indépendance opérationnelle de la GRC.

    En tant que commissaire, il m'incombe de fournir des renseignements exacts, pertinents et opportuns à mes homologues du gouvernement, aux élus et à leurs bureaux. Ce sont les attentes que je formulais lors de la réunion du 28 avril avec mes collègues en Nouvelle-Écosse. On ne me donnait pas les renseignements nécessaires sur l'opération en cours, et c'est pour cette raison que la réunion a été convoquée. Ceux qui ont écouté les enregistrements ont entendu que j'étais frustrée par le flux des renseignements provenant de la GRC de la Nouvelle-Écosse, que ce soit au sujet des victimes, des lieux ou du soutien fourni aux employés de la GRC. Cela va dans le sens de mes précédents témoignages devant le Comité et la Commission des pertes massives. Avant la conférence de presse du 28 avril, j'ai donné aux représentants du gouvernement un aperçu des renseignements qui étaient rendus publics. Le partage des renseignements lors des séances d'information avec le ministre de la Sécurité publique est nécessaire, en particulier lors d'opérations ou d'incidents importants. C'est une pratique courante qui n'a aucune incidence sur l'intégrité des enquêtes en cours et n'intervient pas dans l'indépendance de la GRC.

     C'est à ce moment-là qu'on m'a demandé si le renseignement sur les armes serait inclus. Après une séance d'information de mon équipe au siège national, confirmant que le renseignement devait être rendu public, j'ai à mon tour informé les représentants du gouvernement de la chose. Il y a eu une erreur de communication, et cela apparaît clairement dans l'enregistrement. Sharon Tessier note qu'elle m'a probablement dit que Darren Campbell allait parler des armes lors de la conférence de presse à venir, puis a reconnu qu'elle m'avait en fait mal informée.

     Au cours de l'appel, vous m'avez entendu renvoyer à la loi en vigueur sur les armes à feu pour expliquer pourquoi il était important d'être explicites sur ce que nous allions annoncer. Je ne disais pas que le renseignement sur les armes était nécessaire pour éclairer ou soutenir la loi en cours. Il s'agissait simplement de fournir un contexte à mes employés.

     Outre la loi, le public a manifesté fortement le désir de connaître la nature des armes à feu qui ont servi aux attaques. C'est quelque chose que l'on a vu après d'autres fusillades de masse, tant ici, au Canada qu'ailleurs dans le monde. Le désir de tenir le public informé était l'une des raisons pour lesquelles je voulais que le renseignement soit divulgué. Nous recevions des questions lors des conférences de presse, et je voulais m'assurer de fournir des renseignements clairs et précis sur ce que nous pouvions et allions dire à différents moments au cours des jours et des semaines suivant l'événement.

     Comme je l'ai déjà dit, une fois que mon équipe m'a informée que divulguer le renseignement compromettrait l'enquête en cours, l'affaire a été classée, et j'en ai fait part au cabinet du ministre.

     Je sais combien les discussions d'aujourd'hui sont importantes, mais je tiens à réitérer et à être très claire pour le compte rendu: je n'ai pas interféré avec l'enquête. Je n'ai pas reçu de directive. Je n'ai pas été influencée par des élus ou des représentants du gouvernement en ce qui concerne l'orientation de l'enquête ou la diffusion publique des renseignements.

     J'adore la GRC, et c'est un grand honneur pour moi d'en être la commissaire. Je suis incroyablement fière de l'excellent travail que font mes employés d'un bout à l'autre du pays chaque jour, et je leur en suis très reconnaissante. Je ne mettrais jamais en cause l'indépendance opérationnelle de mon organisation. Le maintien de l'intégrité est absolument primordial.

     À la suite du témoignage d'aujourd'hui, j'espère que nous pourrons rapidement écarter cette conversation, afin d'aider le peuple de la Nouvelle-Écosse à continuer de guérir et à maintenir l'accent sur les personnes touchées.

    Ces discussions sont importantes.

    Je vous remercie.

    Merci, madame la commissaire.

     Nous passons maintenant aux questions.

     Nous commençons par Mme Dancho.

     Allez-y, madame, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, madame la commissaire, d'être ici aujourd'hui.

     Dans l'enregistrement audio, vous avez spécialement mentionné une demande que vous avez reçue du bureau du ministre. Pouvez-vous confirmer que vous avez effectivement reçu une demande du cabinet du ministre?

    Oui, il y a eu une demande.

    Était-ce de la part de la cheffe de cabinet, Zita Astravas? Est-ce elle qui vous a fait cette demande?

    Je crois bien, oui.

    La demande était, en particulier, de partager les renseignements sur les armes lors de la conférence de presse du 28 avril, n'est-ce pas?

    C'est faux. Il ne s'agissait pas de partager les renseignements. Il s'agissait simplement de savoir si, en fait, les renseignements fournis lors de cette conférence de presse incluraient le renseignement sur les armes.

    Elle vous a demandé si ce serait le cas. Est-ce bien ce que vous dites?

    Si ce serait le cas... oui.

    Nous avons demandé plusieurs fois au ministre, dans l'heure qui a précédé votre comparution, si c'était le cas. Il a carrément nié que c'était vrai. Il a nié que sa cheffe de cabinet ait fait cela. Il a nié que son bureau ait demandé, ou même su que vous alliez demander la publication de ce renseignement.

     Comment réagissez-vous au fait qu'il nie ce que vous nous avez dit ici aujourd'hui, au cours de l'été, et aussi lors de votre témoignage devant la Commission sur les pertes massives? Essentiellement, il dit que ce n'est pas vrai.

    D'abord et avant tout, je n'ai pas eu beaucoup de contacts directs avec le ministre. Je l'ai fait au début de l'événement, mais j'ai surtout eu affaire à diverses personnes de son personnel, ainsi qu'au sous-ministre de la Sécurité publique. Il y a eu beaucoup de va-et-vient.

    C'était, comme je l'ai dit, une période de folie. Il y a eu beaucoup d'appels téléphoniques et de discussions diverses. Je n'avais pas mon personnel avec moi, la plupart du temps, à cause de la COVID...

    Je comprends.

     Je suis désolée de vous interrompre, madame.

     Le ministre dit que cela n'est pas arrivé — que son personnel ne vous a pas demandé de faire cela.

    Ils ne m'ont pas demandé de faire quoi que ce soit. Ils ont juste posé une simple question.

    J'ai fourni l'une des versions, car il y avait plusieurs versions de l'événement médiatique ce jour-là. J'ai fourni l'une des versions des notes d'allocution du surintendant Darren Campbell.

     Ils ont demandé si, en fait, le renseignement sur les armes ferait partie de ce communiqué de presse...

     Je dois vous interrompre. Je vous remercie beaucoup.

    Vous avez mentionné — c'est même dans vos mots, à l'instant — qu'il s'agissait d'une simple question: « Est-ce que cela va être inclus? » J'ai l'impression que vous minimisez un peu la chose.

     Lorsque vous écoutez l'enregistrement audio de cette réunion, il est très clair que c'était très important pour vous. En fait, vous avez dit que vous devriez vous excuser auprès du ministre pour ne pas avoir, en substance, respecté cet engagement.

     Je perçois un peu de tension ici. Vous dites que ce n'était pas si grave. Elle a formulé une demande, et j'ai répondu que, oui, ça le serait. C'était très important à vos yeux, n'est-ce pas?

     C'est pour ça que vous avez organisé cette réunion. Tout cet enregistrement audio concernait cette question.

    Non, il ne portait pas sur cette question.

     Quatre-vingt-dix pour cent de cette réunion portait sur des questions concernant le flux des renseignements depuis le début de cet incident. Il y avait plusieurs demandes de différents types de renseignements, que je ne recevais pas en temps voulu. Certains de ces renseignements n'étaient pas tout à fait exacts.

     Comme je l'ai mentionné, je dis dans l'enregistrement que j'avais prévu de tenir cette réunion plus tôt. Il y a eu un ou deux moments où j'aurais voulu que la réunion ait lieu. J'en étais très consciente.

    Merci.

    Madame la commissaire, vous avez dit que vous deviez présenter des excuses au ministre. Lui avez-vous parlé et présenté ces excuses?

    Non, je pense que c'était plutôt à son bureau. C'étaient des excuses pour la désinformation. C'était simplement à propos du fait que je...

    Pardonnez-moi. Pour éclaircir, vous êtes-vous excusée auprès de sa cheffe de cabinet?

    Oui, je dis que c'était quelqu'un de son bureau. C'était plus que probablement sa cheffe de cabinet. J'aurais dit, « Vous savez, je suis désolée. Je n'ai pas compris... »

    C'est compris.

     Zita Astravas, la cheffe de cabinet, vous a demandé si vous alliez partager ce renseignement. De notre point de vue, c'est une pression politique. Le cabinet du ministre et sa cheffe de cabinet sont « le ministre ». Nous savons, si c'est la cheffe de cabinet du ministre, que c'est le ministre qui le demande.

     La cheffe de cabinet du ministre demandait si ce renseignement — que vous avez vous-même relié au décret de contrôle des armes à feu annoncé — allait être inclus dans la conférence de presse. Pour nous, c'est une pression politique de la part du cabinet du ministre. C'est ce qui nous préoccupe, madame.

    J'admets que vous le percevez ainsi, mais votre perception est erronée.

    Vous comprenez qu'on a l'impression que vous essayez de faire avancer le programme politique des libéraux concernant le contrôle des armes à feu.

    Absolument pas.

    Vous l'avez mentionné en particulier dans l'enregistrement audio, madame. C'est irréfutable.

    Absolument pas.

    Est-ce que vous niez que vous l'avez mentionné dans l'enregistrement audio?

    J'ai parlé de la loi sur les armes à feu parce que, si vous vous souvenez, mon tout premier événement médiatique était avec le ministre Blair. Un tiers de cet événement portait sur la Nouvelle-Écosse. Les deux autres tiers concernaient en fait la loi sur les armes à feu. De toute évidence, cette question a fait l'objet de beaucoup de reportages. Je fournissais un contexte à mon personnel.

    Vous vous souviendrez également qu'il y a eu de nombreuses demandes. Nous avions une règle lorsque nous fournissions des renseignements au cabinet du ministre: rien ne pouvait être divulgué avant que nos services ne l'aient eux-mêmes divulgué. C'est pourquoi il était important de savoir ce qui serait et ne serait pas divulgué et à quel moment.

    Encore une fois, vous minimisez l'urgence que vous aviez à ce que l'information sur les armes soit divulguée lors de cette conférence de presse, mais Sharon Tessier, qui est la responsable des communications de la GRC, a envoyé un courriel à son homologue de la Nouvelle-Écosse avec beaucoup d'insistance. Elle a dit: « Dites-moi que M. Campbell va parler des armes. Mon téléphone s'allume ».

     Elle lui dit cela durant la conférence de presse, indiquant clairement qu'il y a grande urgence — et elle relève de vous, n'est-ce pas? — et lui demande pourquoi ce renseignement n'est pas divulgué.

     Si l'on prend tout cela dans son ensemble, madame la commissaire, il est très difficile pour nous de croire l'histoire que ce n'était pas une si grosse affaire, que vous n'essayiez pas de faire avancer le programme politique des libéraux, car dans l'enregistrement audio, vous le rendez évident — vous faites le lien. Votre personnel harcèle vraiment le personnel de la Nouvelle-Écosse en lui demandant pourquoi ce renseignement n'est pas divulgué.

     Vous comprenez la perception, et c'est pourquoi vous êtes ici aujourd'hui.

     Je peux dire que le ministre a nié tout cela. Il a nié que sa cheffe de cabinet vous a demandé cela. Ne trouvez-vous pas cela étrange, qu'il dise que ce que vous avez dit en comité ici et dans votre témoignage était faux?

    Non. Il y avait un grand va-et-vient de renseignements.

    Ce que je dirai, c'est qu'il est important de noter qu'il y a eu beaucoup de demandes pour savoir quand nous allions révéler le nom des victimes, quand nous allions révéler le lieu du décès de chaque personne. Il y avait beaucoup de renseignements, car ils ne pouvaient pas en parler avant que nous le fassions.

     Il n'était pas rare de demander si, en fait, des renseignements allaient être inclus. Les armes à feu n'étaient qu'une demande parmi d'autres. Vous présentez ça comme si tout tournait autour des armes à feu, mais ce n'était pas le cas. Ma réunion n'était qu'un exemple parmi tant d'autres. Il y avait une chronologie que je cherchais. Il y avait une carte que je cherchais. Il y avait des temps que je cherchais. C'étaient toutes des attentes que j'avais, qui n'avaient pas été satisfaites et les armes à feu n'en étaient qu'une parmi d'autres.

    Merci, madame la commissaire. Je vais devoir vous interrompre ici.

     Merci, madame Dancho.

     Nous passons maintenant à Mme Damoff, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci d'être ici une fois de plus, madame.

     L'enregistrement qui a été diffusé est un enregistrement partiel. Il commence au milieu de la conversation, donc nous ne savons pas ce qui s'est passé avant.

    On vous a accusée de ne pas dire la vérité, alors, madame la commissaire, le ministre ou son personnel vous ont-ils donné des instructions avant votre conversation avec la GRC de la Nouvelle-Écosse?

    Aucune directive n'a été donnée.

    Est-il normal, madame, que le cabinet du ministre pose des questions, surtout dans ce cas, qui est la pire fusillade de masse de l'histoire du Canada? N'est-il pas normal que le ministre ou son personnel vous pose des questions sur ce qui s'est passé?

    Absolument, chaque jour, et malgré cet événement, cela se produit toutes les semaines, cela se produit tous les jours. Évidemment, en préparation de la période de questions, nous recevons aussi beaucoup de questions, mais lors d'un événement majeur comme celui-ci, il n'est pas inhabituel pour nous de fournir des renseignements. Nous recevons des questions pour éclaircissement en retour, et nous éclaircissons les choses si nous le pouvons. Cela fait partie intégrante de mes responsabilités.

    Madame la commissaire, j'ai lu la transcription de l'appel que vous avez eu avec la GRC de la Nouvelle-Écosse et nous avons entendu des accusations selon lesquelles vous étiez un peu trop émotive pendant l'appel. Ce que j'ai lu et entendu, c'est une commissaire qui se faisait l'écho de la frustration de tous les Canadiens face au manque de communication de la part de la GRC de la Nouvelle-Écosse.

     Étiez-vous un peu trop émotive, madame, ou demandiez-vous en fait des comptes à la GRC de la Nouvelle-Écosse, en votre qualité de commissaire?

    J'aime beaucoup ce que vous dites, parce que je m'efforçais de rester calme. Je savais qu'ils étaient fortement traumatisés par ce qui se passait. Il y avait beaucoup de pression sur eux chaque jour pendant cet événement, avec 22 scènes de crime et beaucoup de renseignements.

     Il n'est jamais agréable d'avoir une conversation lorsque quelqu'un ne répond pas à vos attentes. C'est pourquoi j'y ai pensé. Je ne l'ai pas eue plus tôt. J'étais très tempérée dans mon approche. J'étais très calme; je n'en ai pas fait une affaire personnelle. Il s'agissait plutôt du comportement et de la façon dont nous pouvions aller de l'avant pour répondre à ce que l'on attendait de nous.

    Plus tôt dans les questions, vous avez été accusée de harceler la GRC de la Nouvelle-Écosse.

     Les personnes comme vous, en votre qualité de commissaire, doivent avoir des conversations difficiles avec les gens qui travaillent pour elles. Considérez-vous qu'il s'agissait d'une conversation difficile ou que vous harceliez la GRC de la Nouvelle-Écosse?

     C'était une conversation difficile parce qu'ils n'avaient pas la capacité. Il y avait beaucoup de commentaires négatifs dans les médias, alors c'était très difficile. C'est pourquoi il était si important que j'aie cette conversation pour que nous puissions être plus proactifs et plus stratégiques dans nos communications.

    Madame la commissaire, je sais que vous ne le direz probablement pas, mais en tant que femme, vous avez été étiquetée comme étant trop émotive, comme harcelant votre personnel. Votre jugement a été remis en question.

     On entend souvent dire cela des femmes qui occupent des postes de direction, à savoir que lorsqu'elles s'affirment et font leur travail, on les accuse d'être trop émotives. Si c'était un homme dans cette situation, je ne pense pas que les mêmes questions seraient posées.

     Je ne sais pas si vous convenez de cela, ou non, madame. Je sais que vous êtes probablement...

    Ce sont des temps difficiles pour tous les dirigeants. Je trouve cela difficile, surtout lorsque mon intégrité est mise en doute, parce qu'en tant qu'agent de police, je suis fière de mon intégrité — et, après plus de 37 ans de travail dans la police, je trouve un peu offensant que quelqu'un mette mon intégrité en doute.

    Vous nous avez assuré à plusieurs reprises que vous n'aviez reçu aucune directive du cabinet du ministre. Comme je l'ai dit, lorsque j'ai lu la transcription, j'ai vu quelqu'un faire son travail en demandant des comptes à la GRC. C'est ce que nous attendons de la commissaire dans l'exercice de ses fonctions.

     Je ne suis pas sûre du temps qu'il me reste, monsieur le président.

     Le président: Vous avez une minute et demie.

     Mme Pam Damoff: En ce qui concerne le décret d'interdiction des armes à feu, madame la commissaire, la GRC a-t-elle participé à la création de ce décret? Depuis combien de temps travaillez-vous avec le cabinet du ministre à ce sujet?

    Dans le cas de toutes les lois, si elles touchent les services de police, nous sommes toujours... Pas seulement nous, mais la communauté policière entière sous l'égide de l'Association canadienne des chefs de police... Dans ce cas, c'étaient deux ou trois ans. Ce n'est pas différent de la loi sur le cannabis ou celle des préjudices en ligne. Pour toute loi qui aura une incidence sur les services de police, en particulier sur l'application de la loi, nous sommes absolument consultés avec nos autres collègues.

    Donc, le fait que vous ayez mentionné une loi sur les armes à feu en instance ne trahit aucune confidence. En fait, la GRC de la Nouvelle-Écosse aurait probablement dû être au courant de ce qui se passait, mais cela n'avait rien à voir avec la loi en vigueur et il s'agissait plutôt d'énoncer un fait bien connu des Canadiens.

    Absolument. Cela ne changeait rien aux relations futures et cela ne nuisait pas non plus à l'intégrité d'une enquête.

    Merci.

     J'ai remarqué après l'incident en Saskatchewan que la réponse de la GRC semblait s'être améliorée. Diriez-vous qu'il y a eu des leçons apprises après la Nouvelle-Écosse sur le plan des communications avec le public?

    Absolument. En fait, au début de cet événement, au nom de la GRC, j'ai fait appel à la personne qui supervisait la Commission des pertes massives, juste pour m'assurer qu'aucune erreur ne se répète pendant cet événement.

    En ce qui concerne le flux des renseignements, pour un événement comme celui qui s'est produit en Nouvelle-Écosse, je devrais être informée au moins deux fois par jour. J'ai eu deux séances d'information en six jours. Cela vous montre que le flux des renseignements n'était pas là.

    Je n'aime pas pointer du doigt, car une petite division comme celle-là n'a pas la capacité d'une plus grande division. Dans l'enregistrement, vous entendez Mme Scanlan dire qu'il y avait quatre personnes et qu'elles travaillaient 20 heures par jour. C'est difficile alors d'essayer de transmettre les renseignements au public canadien et aux Néo-Écossais, et ils ne méritent pas moins.

    Merci, madame la commissaire.

     Merci, madame Damoff.

    Madame Michaud, vous disposez de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, nous vous remercions de votre présence. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Lors de la réunion du 28 avril 2020, dont nous avons reçu la transcription, vous avez dit:

    Vous avez parlé d'une requête. Pouvez-vous nous donner plus de détails sur cette requête? Pouvez-vous nous dire de qui elle venait, que ce soit du ministre lui-même ou d'un membre de son équipe en particulier?

    Ce n'était certainement pas du ministre. Cela aurait été de son bureau et probablement de la cheffe de cabinet, Zita Astravas. Il s'agissait plutôt d'une confirmation. Après avoir obtenu les notes d'allocution, j'imagine qu'ils avaient déjà obtenu une copie d'une des versions des notes d'allocution du surintendant Darren Campbell, et c'était plus une question d'éclaircissement pour savoir si, en fait, le renseignement sur les armes serait inclus dans ce communiqué de presse.

    Selon vous, lorsque le gouvernement a envoyé une requête par l'entremise du bureau du ministre ou du bureau du premier ministre, voulait-il seulement obtenir cette information ou voulait-il contrôler le message qui allait être transmis durant cette conférence de presse?

    Non, absolument pas. Il n'y avait aucune question sur le contenu ou la nature des renseignements qui seraient fournis. Il s'agissait simplement de savoir s'ils allaient être fournis — et ce n'était pas seulement le bureau du ministre qui demandait, c'était aussi les médias. Il y avait d'autres fonctionnaires qui le demandaient et des personnes au sein de notre organisation qui essayaient de diffuser l'information aussi rapidement que possible.

    Dans la même transcription, vous dites que vous avez déjà reçu la demande de la part du bureau du ministre pour donner suite à ce qui a été dit pendant la conférence de presse. Vous dites que vous allez devoir vous excuser et avoir une conversation avec lui à la suite de la conférence de presse.

    Tout à l'heure, quand j'ai posé cette question au ministre, il disait ne pas avoir de souvenir d'une conversation qu'il aurait eue avec vous à la suite de la conférence de presse. Est-ce ce que vous vous rappelez également? Y a-t-il eu une conversation entre vous ou entre les représentants de vos bureaux? Si oui, quel était le sujet de cette discussion?

    Il n'y a pas eu de conversation précise avec le ministre à ce sujet. Je crois qu'il s'agissait plutôt d'un échange de courriels disant, essentiellement: « En ce qui concerne les excuses, c'est que vous avez demandé si le renseignement allait être inclus. Je vous ai répondu par l'affirmative. Désolée, ce n'était pas le cas, j'ai été mal informée. On m'a donné le mauvais renseignement, et en fait, il n'a pas été inclus. »

     En fait, il a été inclus plus tard, lors d'une séance de questions et réponses. Durant cette réunion, on m'a informée qu'aucun autre renseignement ne serait donné, car il pourrait nuire à l'intégrité des enquêtes futures. Cela a été relayé aux fonctionnaires et au cabinet du ministre, disant que nous ne n'allions plus parler des armes à ce stade. La conversation s'est arrêtée là.

     Dans la transcription, vous sembliez être contrariée parce que vous n'aviez pas reçu certaines informations. Vous l'avez même dit lors de certains témoignages.

    Pensez-vous que les membres du bureau du ministre et du bureau du premier ministre étaient eux aussi contrariés de ne pas avoir reçu certaines informations ou par le fait que certaines informations n'avaient pas été dévoilées au public?

    Pensez-vous que les ministres étaient contrariés, comme vous, par le fait que certaines informations n'avaient pas été dévoilées?

    Permettez-moi tout d'abord de préciser que je ne suis pas mise en colère. Ce n'est pas dans ma nature. J'étais frustrée à cause de la lenteur des communications. Tous les jours, nous recevions des demandes des médias concernant la divulgation de ces informations. Ils nous demandaient quand nous allions publier des informations sur les armes, les antécédents de l'auteur de la tuerie, l'incident de la caserne de pompiers, de la réplique d'une voiture de police. L'appétit des médias était insatiable, mais les Canadiens et les Néo-Écossais voulaient aussi savoir ce qui se passait, et c'était leur droit le plus légitime.

    Notre échec à transmettre l'information de manière proactive… Je sais exactement ce qui se produit dans ces cas. Les médias cherchent l'information ailleurs, auprès de sources qui ne sont pas toujours les plus recommandables. La meilleure source d'information est la police. Nos communications doivent être proactives et stratégiques, comme nous avons réussi à le faire durant les événements qui ont touché la nation crie James Smith. Nous tenions des points de presse réguliers pour la population, et les médias ne restaient pas avec toutes sortes de questions sans réponse sur ceci ou sur cela.

    Pourquoi les choses ont-elles été différentes en Saskatchewan? Parce que l'information était communiquée sur une base régulière. Ce n'était tout simplement pas possible en Nouvelle-Écosse parce que nous étions au début de la pandémie.

    Selon mes souvenirs, lorsque le ministre est venu témoigner en juillet, il a dit qu'il n'y avait pas nécessairement de lien entre l'annonce du règlement, le 1^er mai, et les événements de Portapique, survenus quelques jours plus tôt. Il a dit que le fait que cela arrivait pratiquement en même temps était une coïncidence et qu'il travaillait à ce règlement pour prohiber certaines armes depuis 2018.

    Si j'ai bien compris ses propos d'aujourd'hui, il a confirmé que c'était voulu que les armes utilisées pendant la tuerie se retrouvent dans le règlement annoncé. Pensez-vous qu'il s'agit d'une approche positive? Selon vous, le gouvernement devrait-il être plus proactif et éviter d'attendre qu'une arme précise soit utilisée dans une tuerie pour la prohiber?

    Pour ma part, j'ai l'impression qu'il faudrait être plus proactif. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

    J'en pense que toutes les occasions sont bonnes de protéger les Canadiens en retirant des armes de la circulation, peu importe le type d'armes. Tout ce que nous pouvons faire pour assurer la sécurité des Canadiens, particulièrement quand il est question d'armes à feu conçues pour tuer…

    Pour ce qui est du projet de loi et de l'annonce du 5 mai, je n'étais pas du tout au courant. Je n'en avais aucune idée. Je n'ai pas fait de lien avec la discussion que nous avons eue. Je parlais aux membres de mon personnel d'une façon plus générale. Je trouvais important de leur rappeler, au cas où ils ne l'auraient pas vu aux nouvelles, qu'à part la tragédie de la Nouvelle-Écosse, les médias parlaient abondamment de l'adoption imminente d'une loi sur les armes à feu, et qu'il ne fallait pas perdre le contexte de vue. Il fallait avoir une vision d'ensemble pour l'événement médiatique.

    Pour revenir à votre question, je pense qu'il est toujours important de débarrasser nos rues des armes qui tuent des gens.

    Merci, madame la commissaire.

    Merci, madame Michaud.

    Monsieur MacGregor, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, commissaire Lucki, de témoigner devant le Comité.

    Par souci de clarté, selon ce que vous avez déclaré au sujet du mot « demande », à deux endroits dans la transcription… Vous avez déclaré sans équivoque que le cabinet du ne vous demandait pas d'inclure certaines informations, mais voulait savoir si certaines informations seraient incluses.

    Tout à fait.

    Un autre extrait de la transcription porte sur le témoignage de Lia Scanlan, suivi de celui de Dan Brien, le directeur des relations avec les médias. Les deux ont fait référence au sous-commissaire Brennan.

    Dan Brien a fait cette déclaration:

    Pour que ce soit bien clair, il faut préciser que vous participiez à cet appel puisque vous l'avez interrompu un peu après. Concernant la demande du sous-commissaire d'inclure le nombre et le type d'armes… Qui, dans le cadre d'une enquête de ce genre, décide s'il est approprié de divulguer une information?

    Tout d'abord, il y a un triangle de commandement, qui examine toutes les demandes dans une optique, en l'occurrence, de communication plus proactive de l'information. S'il y a un risque pour l'intégrité de l'enquête, le triangle de commandement peut conclure que le nombre d'armes et leur type général seront communiqués, mais pas leur marque et leur modèle, ni l'endroit où elles ont été trouvées. Bref, la consigne serait que les informations divulguées doivent rester générales.

    C'est parfait, et c'est exactement ce qui s'est produit. Personne ne demandait d'informations détaillées. Nous voulions connaître le nombre exact d'armes utilisées parce que 22 personnes ont été tuées. Bien entendu, tout le monde voulait de l'information générale sur le type d'armes qui avaient été utilisées, et la demande était dirigée vers le triangle de commandement. Je ne donnerais pas ces informations…

    De plus, pour toutes les personnes qui parlaient aux médias, la règle à suivre était de divulguer seulement les informations déjà publiées par la GRC.

    Par exemple, si on leur demandait le nom des victimes ou d'autres renseignements à leur sujet, ils pouvaient les dévoiler seulement si la GRC les avait publiés, et même si c'était déjà dans les médias. Ils ne pouvaient pas non plus parler des armes si nous n'en avions pas parlé.

    Il y avait toujours des échanges de vues quand il était question des médias. Le sous-commissaire et moi faisions tout en notre pouvoir pour aider l'équipe des communications de la Nouvelle-Écosse à être plus proactive et plus stratégique.

    Merci.

    Ensuite, et vous en avez parlé dans votre déclaration, vous auriez demandé si quelqu'un réalisait la situation dans le monde des armes de poing et des armes à feu. Vous auriez aussi fait allusion au processus en cours en vue de l'adoption d'une loi.

    J'ai pris des notes en vous écoutant, et vous avez déclaré notamment qu'il était important que l'équipe comprenne le contexte. Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par là? Pourquoi trouviez-vous important, durant cette conversation, qu'il soit bien compris que le gouvernement en poste s'apprêtait à prendre un décret?

    Je n'ai pas parlé d'un décret. Je parlais…

    Vous parliez de la loi en général.

    Exactement. Nous étions au courant qu'une loi était en préparation. Les médias en parlaient tous les jours, et le sujet a aussi été abordé durant un événement médiatique auquel j'ai participé avec le . C'était un sujet important et nous savions que c'était éminent.

    Je trouvais important d'expliquer dans quel contexte ces informations seraient ou pourraient être incorporées dans la loi. Il nous arrive de parler des raisons pour lesquelles nous faisons les choses et de ce qui les rend importantes.

    Comme je l'ai répété à diverses occasions, il ne faut pas être naïf à propos de ce qui se passe autour de nous. Bien entendu, c'est quelque chose qui intéresse les gens. La loi peut les intéresser. Les armes qui ont servi à tuer des gens en Nouvelle-Écosse peuvent les intéresser. Tout le monde voulait ces informations, mais je devais répondre que je ne pouvais pas les dévoiler à ce moment. C'est arrivé très souvent.

    Cela dit, je ne comprends pas, et le sous-commissaire et moi avons beaucoup insisté, pourquoi le nombre et le type général des armes ne pouvaient pas être dévoilés.

    Merci.

    Nous avons aussi parlé brièvement de la loi qui régit votre organisme, et plus particulièrement du paragraphe 5(1), qui prévoit votre nomination sous la direction du ministre et qui vous accorde la pleine autorité sur la Gendarmerie. Lors du tour précédent, j'ai mentionné que les règles sur le partage des pouvoirs sont beaucoup plus claires dans quelques lois provinciales et étrangères sur les services de police. Par exemple, elles précisent que le ministre ne peut pas donner de directives au sujet de l'application de la loi ou des enquêtes en cours.

    Je trouve notre loi assez vague comparativement à d'autres. Êtes-vous d'accord? Étant donné que le paragraphe 5(1) est vague, savez-vous où se trouve la ligne? D'autres législateurs ont pris la peine de préciser où se trouve cette ligne.

    La ligne est extrêmement claire. Ce n'est pas une ligne mince, mais une ligne très nette. Demander de l'information et donner des directives sont deux choses très différentes. Quand je demandais de l'information ou que j'en fournissais concernant une tuerie qui a été la plus meurtrière de l'histoire du Canada, je ne faisais pas d'ingérence. Ma responsabilité, à titre de commissaire, consistait entre autres à empêcher que le ministre et le premier ministre soient pris par surprise. Le premier ministre et le ministre doivent être informés avant les médias.

    Je reçois des demandes de députés de partout au Canada. Leurs électeurs leur posent des questions. Je reçois constamment des lettres de demande d'information. Nous répondons à ces lettres et nous fournissons l'information demandée si c'est possible. Cela fait partie intégrante de la relation entre les représentants du gouvernement. Les commandants de détachement le font avec les maires, et nos commandants le font avec les premiers ministres. Nous le faisons sur une base hebdomadaire, et même quotidienne dans certains cas.

    Pour moi, il n'y a pas de ligne. Cela dit, comme j'ai déjà témoigné à trois ou quatre reprises sur ce sujet, j'imagine que quelques précisions sont nécessaires. J'espère vraiment que les commissaires qui me succéderont n'auront jamais à faire face à ce genre d'inquisition.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Nous avons terminé le premier tour de questions.

    Nous passons à la deuxième série, mais nous devrons abréger les temps de parole. Comme d'habitude, chaque parti aura son tour.

    Nous commençons avec M. Lloyd, pour cinq minutes.

    À vous la parole.

    Merci.

    L'important pour nous est de bien comprendre ce qui s'est passé.

     Juste avant votre arrivée, le nous a affirmé que c'est vous qui avez eu l'idée de divulguer l'information au sujet des armes. Selon lui, cette suggestion venait de vous. Est-ce la vérité?

    En fait, c'est une partie de la vérité. Dans cet exemple précis, comme je l'ai expliqué, j'ai reçu une demande concernant l'inclusion ou non d'informations sur les armes. Avant cette demande, j'avais moi-même posé des questions au sujet des armes à mon équipe des communications.

    D'accord, mais vous avez décidé vous-même qu'il serait utile de divulguer des informations concernant les armes.

    Nous avons discuté de divers éléments d'information. Nous avons parlé entre autres du moment de la divulgation du nom des victimes, des détails concernant les différentes scènes de crime, la chronologie, la réplique de la voiture de police. Il a aussi été question de la nécessité d'être proactifs. Chaque fois qu'un communiqué de presse était publié, les gens des communications faisaient le point sur ce qui avait été divulgué et nous partions de là pour décider de la suite des choses.

    D'après le ministre, vous auriez dit au sous-ministre, Robert Stewart, et à la cheffe de cabinet, Zita Astravas, que vous aviez l'intention de divulguer des informations au sujet des armes. Est-ce que c'est la vérité? C'est ce que le ministre vient de déclarer devant le Comité.

    Tout d'abord, ce qui m'a été demandé de la part du cabinet du ministre, c'est si nous avions l'intention de divulguer les informations sur les armes. Nous n'avons jamais discuté avec la Nouvelle-Écosse du contenu détaillé des informations qui allaient être divulguées durant cet événement médiatique.

    Si je comprends bien, l'idée de divulguer des informations au sujet des armes ne venait pas de vous.

    Non. En réalité, ce sont les gens sur le terrain qui ont eu cette idée.

    La GRC de la Nouvelle-Écosse n'a pas décrété que les informations sur les armes devaient être divulguées.

    Ce qui s'est produit… Comme je l'ai expliqué, il y avait plusieurs types d'information. Si c'était possible, les informations étaient divulguées.

    Le 23 avril, vous avez reçu un courriel destiné à diverses personnes dans lequel l'Équipe d'intervention en cas d'incident grave indiquait que les informations devaient être divulguées en interne seulement. Vous avez avisé le Cabinet du premier ministre et le cabinet du ministre que les informations étaient pour diffusion interne seulement. À peine cinq jours plus tard, à l'occasion d'un appel avec votre personnel, vous avez demandé pourquoi ces informations avaient été exclues de ce qui avait été divulgué aux médias. Durant ces cinq jours, avez-vous reçu des courriels ou des confirmations de l'Équipe d'intervention en cas d'incident grave concernant la publication de ces informations?

    Non. Nous n'avions pas l'intention de publier les détails que nous avions en main. Nous avions des informations très détaillées, et nous n'avions aucunement l'intention de les divulguer. Les seules informations que nous étions prêts à divulguer, parce que nous voulions être proactifs, concernaient le nombre d'armes utilisées et leur type général. Ce sont les informations dont il était question et ce sont celles que me demandaient les médias. J'étais moi-même un peu surprise que, contrairement…

    Le personnel sur le terrain craignait que l'enquête soit compromise. Quelle incidence l'information sur le nombre d'armes et leur type général pouvait-elle avoir sur l'enquête?

    Elle n'aurait…

    Alors comment expliquer les craintes de votre personnel?

    … et elle a été publiée.

    Les détails ont été dévoilés un bon bout de temps après.

    En fait, ils ont été dévoilés à l'événement médiatique, durant la période des questions.

    C'était de l'information très générale…

    Effectivement, c'est ce qui était prévu.

    … au sujet des armes de poing et d'assaut.

    C'est ce qui était prévu.

    C'est ce qui était prévu.

    Nous avions décidé de dévoiler de l'information générale sur le nombre d'armes et leur type général. Pour ce qui concerne les détails qui figuraient dans le courriel que vous avez évoqué, il n'a jamais été question de les divulguer, et il y avait même une mise en garde à cet effet.

    Selon la transcription de votre témoignage, vous avez parlé très souvent du cabinet du ministre, mais également du ministre lui-même. Vous avez déclaré qu'il avait demandé à avoir une conversation téléphonique avec vous. Vous saviez de quoi il voulait parler. Pouvez-vous nous dire de quoi vous avez discuté avec le ministre lors de cette conversation téléphonique?

    Quelques demandes restaient en suspens, notamment au sujet de la chronologie. Je suis fière de pouvoir dire que je fournis toujours des informations justes, et je suis fière également de faire le plus rapidement possible. Si je vous assure, monsieur Lloyd, que je vais vous fournir une information avant demain à 16 heures, c'est parce que je m'attends à avoir trouvé cette information à ce moment. Si je ne l'ai pas encore à 16 heures, je vais vous téléphoner pour m'excuser de ne pas avoir réussi à l'obtenir. C'est…

    C'est la même chose si vous vous engagez à rendre cette information publique dans un communiqué de presse. C'est exactement pareil.

    Quand le cabinet du ministre m'a demandé si ces informations seraient divulguées durant l'événement médiatique, je n'en avais aucune idée. Je n'ai aucun contrôle sur les événements médiatiques. Je discute avec mon personnel des communications, qui assure le lien avec l'équipe des communications sur le terrain. Quand j'ai reçu cette demande, j'avais appris de mon personnel que des informations générales au sujet des armes seraient incluses dans ce qui serait divulgué, alors c'est ce que j'ai répondu.

    À ce moment, je pensais que cette demande faisait partie des préparatifs en vue d'une rencontre avec les médias. Ces informations pouvaient être discutées après leur dévoilement… Personne ne pouvait en parler tant que nous ne les avions pas dévoilées publiquement.

    Vous étiez frustrée parce que vous avez dû repasser plusieurs fois par ce processus avec le ministre et son cabinet. Il y a eu plusieurs ratés dans la transmission de l'information. Comme vous l'avez dit, c'est une fierté pour vous de fournir des informations exactes, et c'est pour cette raison que vous avez dû appeler le ministre. Vous étiez en colère d'avoir à annoncer au ministre que vous aviez commis une autre erreur.

    Je n'étais pas en colère…

    Vous n'étiez pas forcément en colère contre votre personnel, mais vous vous en vouliez à vous-même. C'est ce que vous avez dit.

    J'étais frustrée parce que je ne recevais pas non plus toute l'information… C'est pour cette raison que nous avons eu cette réunion.

    Il est arrivé que le ministre ne reçoive pas certaines informations, mais c'est arrivé plus souvent que je ne les reçoive pas moi-même. Les transmissions n'étaient pas aussi fluides et aussi rapides que d'habitude. Habituellement, l'information circule à un certain rythme, mais ce n'était pas le cas. C'est pour cette raison que j'ai convoqué une réunion.

    Merci, monsieur Lloyd.

    Monsieur Noormohamed maintenant. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la commissaire, d'être ici.

    Je suis déçu de voir que certains de mes collègues s'acharnent à vous discréditer et cherchent avec obsession des preuves qui n'existent pas.

    Votre réputation semble être la cible de leurs tirs croisés. Vous m'en voyez sincèrement désolé.

    Je voudrais également profiter de mon temps de parole pour clarifier quelques éléments et rectifier quelques malentendus sur ce qui s'est réellement passé.

    Dans votre témoignage, vous avez déclaré qu'on vous avait demandé si certains éléments d'information seraient inclus. Quand on vous pose des questions concernant l'inclusion ou non d'une information, considérez-vous que c'est une directive? À votre avis, s'agit-il d'une question qui vise à savoir ce qui se passe ou d'une directive?

    Ce n'est pas une directive. Je considère que je reçois une directive quand on me dit ce que je dois faire.

    Parlons-en des directives.

    Le ministre Blair vous a-t-il donné des directives relativement à la conduite ce à cette enquête?

    Il ne m'a jamais donné de directive sur la conduite de cette enquête ou d'aucune autre enquête depuis que je suis commissaire.

    Et qu'en est-il de sa cheffe de cabinet, Zita Astravas? Est-ce que Zita Astravas vous a donné des directives sur la conduite de cette enquête?

    Non, aucune.

    Et le premier ministre ou son Cabinet? Le Cabinet du premier ministre vous a-t-il donné des directives sur ce que vous deviez faire?

    Non, jamais.

    Et qu'en est-il du premier ministre lui-même?

    Non, il ne m'a pas donné de directive.

    Et avez-vous reçu des directives de la part du personnel du premier ministre?

    Non, jamais.

    J'ai reçu des demandes d'information, mais jamais de directive.

    Et qu'en est-il du personnel du cabinet du ministre de la Sécurité publique? Avez-vous reçu des directives de la part de membres de son personnel concernant ce que vous deviez faire?

    Non. J'ai reçu des directives ministérielles sur des considérations administratives, mais aucune qui touchait les opérations.

    Vous n'avez reçu aucune directive opérationnelle.

    Si jamais vous recevez une directive du ministre concernant la conduite des opérations, quelle sera votre réponse?

    Je lui répondrais que je suis désolée, mais que je ne peux pas lui fournir ce genre d'information et qu'il ne peut pas m'y obliger.

    Je pourrais répondre différentes choses. Je n'ai jamais eu à le faire, mais…

    Vous n'hésiteriez pas à donner ces réponses. Est-ce bien ce que je dois comprendre?

    Tout à fait. Mes convictions me donnent ce courage. C'est pour cela que je suis commissaire.

    On a fait grand cas… On a beaucoup essayé de démontrer que vous étiez mécontente ou en colère durant cet appel téléphonique.

    Maintenant que vous avez pris du recul, pouvez-vous nous dire dans quelle mesure cette frustration perçue, ou peu importe la manière dont on veut en parler, était due au manque d'information et de clarté de la part de votre équipe en Nouvelle-Écosse plutôt qu'à votre appréhension à l'idée de décevoir le ministre?

    Ma frustration venait à 95 % des difficultés liées à la circulation de l'information. C'est de là que venait ma frustration.

    Pour que ce soit bien clair, quelle partie de votre frustration était liée à la directive que vous auriez reçue aux dires de certains membres?

    Comme je l'ai dit dans un témoignage précédent, c'est ce qui a fait déborder le vase. La transmission d'informations inexactes de la part de mon personnel s'ajoutait à tout ce qui s'était passé depuis 7 à 10 jours.

    Pour que ce soit bien clair, votre frustration n'avait rien à voir avec une quelconque directive puisque, comme vous venez de le dire, vous n'en avez pas reçu. Est-ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Je vais vous poser la même question que j'ai posée au ministre.

    C'est un vrai problème quand des parlementaires tentent par tous les moyens de miner la crédibilité de nos services de police en temps de crise.

    Que diriez-vous aux Canadiens qui nous regardent et qui ont entendu le ministre affirmer, sans équivoque, qu'il n'y a pas eu d'ingérence politique? À votre tour, vous venez de leur confirmer, sans équivoque, que vous n'avez reçu aucune directive de la part d'autorités qui auraient pu être tentées de vous dicter votre conduite.

    Je suis très rassuré de l'entendre, mais que diriez-vous aux Canadiens pour leur donner confiance et les convaincre que leurs services de police, et la GRC en particulier, agissent à l'abri de toute ingérence politique, et que cela vaut aussi pour ce qui s'est passé en Nouvelle-Écosse?

    J'aimerais dire aux Canadiens qu'ils peuvent faire pleinement confiance non seulement à la GRC, mais aux 193 autres corps policiers du Canada.

    Tous les jours, 24 heures sur 24, les agents de la GRC déployés dans les communautés font de leur mieux pour assurer la sécurité des Canadiens. Ils essaient par tous les moyens de protéger les Canadiens en menant des enquêtes approfondies et en poursuivant les coupables en justice. C'est au centre des activités de la GRC et nous le faisons très bien. La GRC est un corps policier exemplaire, qui fait preuve d'excellence dans un grand nombre de domaines.

    Mon souhait est que les Canadiens fassent confiance non seulement à la GRC, mais à l'ensemble des services policiers du Canada.

    Merci, monsieur Noormohamed.

    Merci, madame la commissaire.

     Madame Michaud, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Selon les transcriptions qui ont été rendues publiques, l'équipe régionale semblait penser que c'était une mauvaise idée de dévoiler publiquement le type d'armes utilisées, parce que cela pouvait compromettre l'enquête. C'est ce qu'on comprend du récit de Lee Bergerman. Cependant, en réponse à une question, vous avez dit tout à l'heure que c'était plutôt l'idée des gens sur le terrain de dévoiler publiquement cette information.

     Pouvez-vous clarifier de nouveau d'où venait l'intention de dévoiler cela publiquement? Venait-elle vraiment des gens sur le terrain, ou venait-elle plutôt du gouvernement ou de votre équipe de la GRC?

    Merci de me permettre de donner ces précisions.

    En fait, on nous a demandé si ces informations seraient incluses. Je trouvais que c'était une excellente question parce que, à ce moment… C'était un événement médiatique de très grande envergure. Il a été planifié des jours à l'avance et les notes d'allocution étaient très fluides. Tout allait très vite, et il était important d'inclure le plus d'informations possible.

    On a parlé d'une ou deux lignes de texte dans la transcription… Il a été question d'une ou deux lignes de texte qui ne devaient pas figurer dans les notes d'allocution. Ces informations devaient être dévoilées durant la période des questions. C'était leur idée. Je ne suis pas entrée dans les détails concernant le comment et le pourquoi. La question précise concernait l'inclusion ou non de ces informations, et la réponse était oui.

    Je n'avais aucune raison de demander ce qu'il fallait inclure parce qu'on m'avait dit que les informations seraient incluses.

    Merci.

    Radio‑Canada nous apprenait, ce matin, que l'Américain qui a fourni certaines des armes utilisées lors de la tuerie disait qu'il ne pouvait pas se résoudre à témoigner devant la Commission des pertes massives. Il a dit aux enquêteurs qu'il s'était débarrassé de toutes ses armes. La GRC et la Commission auraient continué d'enquêter sur des informations en provenance du Maine, où certaines des armes du tueur ont été achetées et d'où elles ont plus tard été introduites illégalement au Canada.

    Ces informations prouvent, à mon avis, qu'il fallait procéder prudemment en ce qui a trait à l'enquête et au dévoilement de certaines informations tôt ou tard au cours des jours qui ont suivi la tuerie.

    Posez votre question rapidement, s'il vous plaît.

    À votre avis, ces informations pouvaient-elles compromettre l'enquête?

    Veuillez répondre rapidement.

    Oui. C'est pourquoi il est important de revenir au triangle de commandement et de nous assurer de ne pas divulguer des informations qui risquent de compromettre une enquête.

    Les informations sur le nombre d'armes utilisées et leur type général ne risquaient pas de compromettre l'enquête. Darren Campbell, le responsable du triangle de commandement, a dévoilé ces informations durant la période des questions. Pourquoi? Parce qu'elles ne compromettaient pas l'intégrité de l'enquête.

    Jamais je n'ordonnerais que des informations susceptibles de compromettre une enquête soient incluses dans ce qui est divulgué aux médias.

    Merci, madame la commissaire.

    Monsieur MacGregor, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, j'aimerais vous interroger au sujet de Dan Brien. Comme vous le savez, nous avons une transcription d'un enregistrement qu'il a fait avec son téléphone.

    Avait-il informé les participants que l'appel était enregistré?

    Non, il ne nous a pas informés.

    Est-ce que c'est quelque chose qu'il fait couramment, et est-ce justifiable? Normalement, il faut obtenir le consentement des personnes concernées.

    Effectivement, c'est la procédure habituelle. Il faut le consentement des participants. Je ne sais pas si vous avez remarqué que dans l'application Microsoft Teams, le voyant s'allume en mode enregistrement. Dans ce cas, personne ne savait qu'il enregistrait l'appel.

    Personne ne le savait.

    Bien entendu, ce qui a été rapporté concernant la manière dont cet enregistrement s'est retrouvé dans son téléphone, et les versions différentes que nous avons entendues relativement à l'existence de cet enregistrement, à sa suppression, au vol du téléphone… Je crois qu'ils avaient son téléphone personnel. Des experts judiciaires ont réussi à extraire trois fichiers audios qui duraient au total 24 minutes.

    Que pensez-vous du fait que cet enregistrement a été fait avec un appareil personnel? C'était une réunion de très haut niveau entre vous, la commissaire, et vos proches adjoints en Nouvelle-Écosse.

    C'est quelque chose qui fait l'objet d'un examen global de la sécurité et d'un examen administratif, et je dois donc réserver mes commentaires jusqu'à ce que j'aie toute l'information en main. Pour l'instant, je ne sais rien du mobile, s'il était malveillant ou non. Il me manque de l'information.

    Ce que je peux vous dire, c'est que très rapidement, nous avons passé au peigne fin tous les appareils de la GRC, qui sont sous notre contrôle. C'est seulement quand nous avons reçu l'appareil personnel de M. Brien que nous avons pu récupérer ces fichiers, et il nous a fallu moins de 24 heures.

    De toute évidence, les avocats des familles ont déclaré que l'enregistrement leur aurait été fort utile pour leur contre-interrogatoire devant la Commission des pertes massives.

    Je vois que vous opinez de la tête.

    Je comprends votre désir d'attendre la fin de l'enquête, mais j'aimerais savoir si vous avez pris des mesures pour empêcher l'enregistrement sur un appareil personnel des conférences téléphoniques au cours desquelles des renseignements opérationnels de nature délicate sont échangés.

    C'est déjà prévu dans les politiques et les procédures ministérielles sur la sécurité. S'il est établi qu'elles n'ont pas été respectées, M. Brien devra rendre des comptes.

    Merci.

    Merci, monsieur MacGregor.

    C'est ce qui met fin à la période des questions.

    Merci, madame la commissaire, d'être venue à notre rencontre et de nous avoir aidés dans notre examen.

     J'informe le Comité que jeudi, nous pourrons probablement terminer les auditions des témoins dans le cadre de l'étude du projet de loi C-21. Je vous demanderais de soumettre vos propositions d'amendements avant la fin de la journée le jeudi suivant pour que nous puissions entamer l'étude article par article la semaine suivante.

    Sur ce, je vous remercie…

    Madame Michaud.

     Pouvez-vous clarifier cela, monsieur le président?

    Nous avons dit que nous étions d'accord pour tenir une réunion supplémentaire afin que cette étude ne retarde pas celle du projet de loi C‑21. Comme cette réunion a eu lieu aujourd'hui, allons-nous tout de même tenir une réunion supplémentaire jeudi sur le projet de loi C‑21? Nous tiendrons donc deux réunions jeudi. Est-ce ce que vous voulez dire?

    Oui, c'est ce que je veux dire.

    La semaine dernière, le greffier et moi, nous avons mendié une plage horaire et nous avons réussi à en décrocher une pour tenir une réunion jeudi…

    Pourquoi, monsieur le président? Nous n'avons pas annulé de réunion sur ce sujet. Pourquoi avons-nous une réunion supplémentaire jeudi?

    Nous avons mendié une plage horaire parce que nous pensions que cette réunion serait nécessaire.

    C'est une réunion supplémentaire. Nous n'avons pas donné notre accord…

     Nous n'avions pas cette plage horaire à ce moment. Les whips ont été informés. Ils sont au courant, alors je vous encourage à en parler à votre whip. Pour l'instant, le plan est de terminer les auditions sur le projet de loi C-21 jeudi prochain pour que nous puissions commencer l'étude article par article après la semaine de relâche.

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Je suis désolée, mais nous n'avons pas convenu de cela. Nous n'en avons même pas débattu en comité.

    La motion de bonne foi prévoit une réunion supplémentaire si celle d'aujourd'hui avait remplacé une réunion sur le projet de loi C-21. Comme ce n'est pas le cas, les partis n'en ont pas discuté. Ce n'est pas au compte rendu et nous n'avons pas donné notre accord. Vous avez pris cette décision de manière unilatérale, sans notre consentement. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

    Le greffier et moi avons ajouté la réunion de jeudi en toute bonne foi parce que nous pensions que nous pourrions recevoir la commissaire et le ministre à ce moment.

    D'accord, et c'est jeudi soir. Certains d'entre nous prennent l'avion pour rentrer chez eux jeudi soir, et donc…

    C'est mon cas. Je ne pourrai pas non plus rentrer chez moi. C'est un très mauvais moment pour tenir une réunion…

    Nous pourrions en discuter mardi, durant la première réunion.

    Tout à fait.

    Pour l'instant, la réunion est inscrite au calendrier. Si la réunion a lieu, j'espère que nous pourrons faire l'étude article par article la semaine suivante. Je vous en avise aujourd'hui pour vous donner le temps de préparer vos amendements. Je suis certain que vous en avez tous à proposer.

    Nous devons nous arrêter ici. Nous avons dépassé l'heure et nous retardons les travaux des autres comités.

    Merci de nous avoir consacré du temps aujourd'hui.

    La séance est levée.