SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Soyez les bienvenus à la réunion numéro 62 du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    Nous commencerons par souligner que nous sommes réunis sur les terres ancestrales non cédées des Algonquins.

    La réunion d’aujourd’hui se déroule sous forme hybride, conformément à l’ordre de la Chambre adopté le 25 novembre 2021. Les députés participent en personne ou à distance en utilisant l’application Zoom.

     Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le vendredi 3 février 2023, le Comité reprend son étude sur les effets du retrait des amendements G‑4 et G‑46 du projet de loi C‑21, Loi modifiant certaines lois et d'autres textes en conséquence (armes à feu).

    Nous accueillons aujourd'hui, en personne, le ministre de la Sécurité publique et de hauts fonctionnaires de différents ministères et organismes.

    Nous avons, tout d'abord, l'honorable Marco Mendicino, ministre de la Sécurité publique.

    Monsieur le ministre, soyez le bienvenu. Nous vous remercions de votre présence.

    Nous avons, de l'Agence des services frontaliers du Canada, M. Daniel Anson, directeur général, Renseignements et enquêtes. Du ministère de la Justice, nous avons M. Matthew Taylor, avocat général et conseiller, Section de la politique en matière de droit pénal. Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous avons M. Talal Dakalbab, sous-ministre adjoint principal, Secteur de la prévention du crime. De la Gendarmerie royale du Canada, nous avons Bryan Larkin, sous-commissaire, Services de police spécialisés, et Mme Kellie Paquette, directrice générale, Programme canadien des armes à feu.

    Merci à vous tous de votre présence aujourd'hui.

    Je précise que le ministre sera des nôtres pendant la première heure et que les autres témoins resteront pour la deuxième heure aussi.

    Bienvenue à tous.

    J'invite à présent le ministre à présenter ses observations préliminaires.

    Monsieur, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Je suis heureux de revenir devant le Comité pour parler du projet de loi C‑21 et des mesures que le gouvernement prend plus généralement pour lutter contre la violence liée aux armes à feu.

     Ce projet de loi vise essentiellement à assurer la sécurité des Canadiens. Il s'inscrit dans la promesse que nous avons faite aux Canadiens de lutter contre la violence et les crimes commis à l'aide d'armes à feu en retirant de nos rues les armes destinées aux champs de bataille.

    Monsieur le président, le projet de loi C‑21 est le projet de réforme visant les armes à feu le plus strict que ce pays ait vu en une génération. Il met en oeuvre un gel national sur les armes de poing, premier type d'armes à feu utilisé dans les homicides. Il prend en compte le rôle alarmant des armes à feu dans la violence familiale avec les dispositions qui permettent aux autorités d'intervenir rapidement en cas de situation problématique, et il durcit les condamnations maximales pour les trafiquants d'armes, qui passent de 10 à 14 ans d'emprisonnement.

    Nous entendons bien faire les choses et comptons faire adopter ce projet de loi pour tous les Canadiens. Pour cela, nous devons mobiliser la population et c'est exactement ce que nous faisons.

    Nous avons rencontré des chasseurs, des experts du secteur, des peuples autochtones ainsi que des Canadiens des régions rurales et nordiques pour les écouter et mieux comprendre le rôle que jouent les armes à feu dans la vie quotidienne de nombreuses personnes.

    J'ai entendu les arguments des collectivités autochtones qui chassent pour nourrir leur famille, pour se protéger et pour préserver leurs traditions. J'ai rencontré des propriétaires d'armes à feu dans tout le pays et, dernièrement, en Ontario, au Québec, en Nouvelle-Écosse, au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest, où la chasse n'est pas seulement récréative, mais aussi quelque chose qui se transmet de génération en génération.

    Monsieur le président, j'ai évidemment la triste responsabilité de rencontrer les familles et les collectivités endeuillées par la violence liée aux armes à feu. J'ai consolé des familles en Nouvelle-Écosse, à Québec, à Montréal, à Surrey et dans ma propre ville de Toronto. J'ai assisté aux funérailles de 10 policiers. Nous le leur devons. Tous les membres du Comité, tous les députés et tous les parlementaires ont le devoir de poursuivre leurs efforts en leur mémoire.

     Nous venons de marquer le troisième anniversaire de la fusillade tragique de Portapique et Truro, en Nouvelle-Écosse. Je me suis joint au premier ministre pour recevoir le rapport final de la Commission des pertes massives et pour m'associer au deuil des familles.

    Monsieur le président, dans une de ses recommandations, le rapport final demande au gouvernement de renforcer l'interdiction nationale des armes à feu de style armes d'assaut, qui est entrée en vigueur en 2020. La Commission des pertes massives n'est pas la seule à être favorable à des mesures contre ce type d'armes qui sont conçues, disons‑le clairement, pour tuer le plus de personnes possible dans le moins de temps possible. Les forces de l'ordre, les survivants et les victimes, ainsi que les Canadiens dans leur immense majorité sont tous favorables à ce genre de mesures.

     Nous devons poursuivre ce travail en mettant en œuvre notre plan global pour éviter de nouvelles tragédies. Une politique intelligente n'est qu'un élément de notre plan global visant à protéger les Canadiens contre les crimes commis avec des armes à feu. Notre plan repose sur trois piliers.

    Notre plan comprend un renforcement des frontières pour arrêter le flux d'armes illégales, avec un investissement de 450 millions de dollars dans la sécurité frontalière rien qu'au cours des deux dernières années. L'an dernier, l'ASFC et la GRC ont saisi un nombre record d'armes illégales à la frontière, mais nous devons encore mieux faire.

    Notre plan prévoit par ailleurs des mesures de prévention rigoureuses s'appuyant sur des investissements qui visent à prévenir la criminalité et la violence. Cela commence avec le Fonds pour bâtir des communautés plus sécuritaires, programme doté de 250 millions de dollars qui est conçu pour aider à mettre les jeunes les plus à risque sur la voie du succès en poursuivant leurs études et leur carrière de manière à pouvoir apporter des contributions positives à nos collectivités.

    Par exemple, 902 Man Up à Halifax, à laquelle j'ai eu le plaisir de rendre visite, change vraiment la donne, et ce n'est qu'une des nombreuses organisations qui, dans tout le pays, profitent de cette initiative.

    La Stratégie nationale pour la prévention du crime et le Fonds d’action contre la violence liée aux armes à feu et aux gangs sont deux autres exemples de ce que nous faisons pour enrayer la criminalité liée aux armes à feu.

    Enfin, monsieur le président, il y a les dispositions rigoureuses et le projet de loi essentiel que vous étudiez en ce moment, c'est‑à‑dire le projet de loiC‑21.

    Il s'agit de prévenir une autre tragédie comme celles de l'École polytechnique, du Collège Dawson, de Portapique et de Truro. Les Canadiens soutiennent fermement notre interdiction des armes à feu de type d'assaut et le dépôt historique du projet de loi C‑21.

    Nous proposons des solutions, pas des slogans, pour que tous les Canadiens puissent se sentir en sécurité chez eux.

    Nous restons attachés à trouver le juste équilibre pour atteindre les objectifs que j'ai énoncés aujourd'hui, tout en travaillant avec le Parlement. Nous avons à présent, ensemble, l'occasion et la responsabilité non seulement d'adopter le projet de loi dans sa forme actuelle, mais aussi de le renforcer.

    Monsieur le président, c'est avec plaisir que j'appuierai des amendements visant les armes à feu de type armes d'assaut, comme la Commission des pertes massives nous le demande dans son rapport final, ainsi que d'autres priorités relatives aux armes fantômes et, en fait, la responsabilité des fabricants de jouer leur rôle pour ce qui est d'assurer la sécurité de nos collectivités.

    En conclusion, monsieur le président, je dirai que les Canadiens comptent sur nous pour faire ce travail de façon responsable, en nous fondant sur les faits, pas sur la peur, et j'espère que tous mes collègues contribueront aujourd'hui à un dialogue constructif.

    Je répondrai volontiers à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Nous allons commencer la première série de questions par Mme Dancho.

    Madame Dancho, vous disposez de six minutes. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, ainsi que vos collaborateurs, de votre présence aujourd'hui pour ce sujet important.

    Monsieur le ministre, il y a un moment que nous attendons votre venue au Comité pour ces consultations. En fait, voilà six semaines que nous les avons terminées.

    Je sais que, lorsque vous avez présenté ce projet de loi pour la première fois, il y a près d'un an, vous souhaitiez qu'il soit adopté le plus rapidement possible et qu'ensuite, quand il a été renvoyé au Comité, à la fin de l'automne, les députés libéraux ont insisté pour que nous l'adoptions en l'espace d'une semaine. Des mois ont passé depuis et vous nous avez fait attendre votre venue pendant six semaines.

    Je vous sais gré d'être venu aujourd'hui répondre à nos questions.

    Vous avez mentionné dans vos observations préliminaires que la lutte contre les trafiquants d'armes de combat, que j'appuie sans réserve, est l'une des pierres angulaires du projet de loiC‑21. Il me semble que les forces de l'ordre y sont aussi très favorables. Comme vous le savez, le Service de police de Toronto a déclaré que près de neuf armes à feu sur dix utilisées dans des crimes à Toronto sont des armes de contrebande venues des États-Unis. La police et vous nous dites, collectivement, que c'est un des principaux objectifs, et ça devrait l'être, pour enrayer la violence liée aux armes dans ce pays.

     Je comprends, d'après vos observations, que c'est ce que le projet de loiC‑21 cherche à faire. Je sais que vous avez expliqué sur une chaîne de télévision nationale que le projet de loi durcira — ce sont vos termes — les sanctions contre les trafiquants d'armes à feu, sanctions qui passeront de 10 à 14 ans d'emprisonnement au maximum.

    Condamne‑t‑on souvent quelqu'un à la peine maximale d'emprisonnement de 10 ans actuellement? Est‑ce courant?

    Je vous remercie de souligner le travail dans lequel je me suis investi ces six dernières semaines et, en fait, depuis que nous avons déposé ce projet de loi. J'ai bien entendu ce que des Canadiens de tous horizons, y compris des propriétaires d'armes à feu, des collectivités des Premières Nations et des Canadiens, avaient à dire sur leurs attentes par rapport à ce projet de loi, qui est judicieux.

    Vous me posez une question sur les peines maximales. J'ai travaillé en première ligne de la justice pénale comme procureur fédéral. Je vous dirai que je fais confiance à l'appareil judiciaire pour faire preuve de discernement lorsqu'il s'agit d'éloigner les trafiquants d'armes à feu de nos collectivités si besoin est...

    Veuillez m'excuser de vous interrompre, mais comme le gouvernement est en place depuis 2015, la peine maximale actuelle de 10 ans d'emprisonnement est-elle souvent prononcée? Est-elle fréquente à l'heure actuelle et depuis votre arrivée au pouvoir en 2015?

    Madame Dancho...

    Est-elle prononcée fréquemment? Souvent?

    ... les jugements sont rendus dans chaque cas en se fondant sur les faits. J'ai confiance dans la justice pour qu'elle prononce les peines maximales afin que les trafiquants d'armes qui terrorisent nos collectivités avec des armes à feu...

    Mme Raquel Dancho: Je lui en suis reconnaissante. D'accord.

    L'hon. Marco Mendicino: ... soient éloignés des collectivités afin d'en assurer la sécurité.

    J'ose espérer que tel est le cas, assurément, étant donné les nombreuses vies fauchées et étant donné combien il est important que nous luttions contre la contrebande d'armes à feu. Je suis d'accord avec ce que vous avez dit. Toutefois, d'après l'information que votre cabinet a fournie à mon bureau, depuis 2015 que les libéraux sont au pouvoir, personne ne s'est vu infliger la peine maximale actuelle de 10 ans. Il est frustrant de vous entendre expliquer sur une chaîne de télévision nationale, ici aujourd'hui et pendant la période des questions, que vous durcissez le ton face aux trafiquants d'armes à feu et que vous portez la peine maximale à 14 ans, alors que la peine maximale actuelle de 10 ans n'a jamais été prononcée depuis l'arrivée au pouvoir du premier ministre, il y a quelques années.

    C'est vraiment un non-sens, selon moi. La mesure n'aidera guère à combattre ce problème, malheureusement. Cette partie du projet de loi C‑21 n'aura guère d'impact, puisque la peine maximale de 10 ans n'a jamais été prononcée depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, il y a quelques années.

    Je vais passer aux dispositions relatives au signalement d'urgence.

    Honnêtement, ce sont des dispositions que j'attendais avec impatience. Comme vous le savez, j'ai demandé qu'elles soient séparées du projet de loi afin de les dépolitiser de manière à réunir les appuis nécessaires pour les faire adopter. Vous étiez à la Chambre ce jour‑là. Vous n'avez pas voulu séparer ces dispositions du reste du texte.

    Nous avons constaté dans nos témoignages que l'Association du Barreau canadien; l'Association nationale Femmes et Droit, qui était un témoin des libéraux; des groupes québécois de soutien aux victimes de violence conjugale et aussi trois chefs et vice-chefs que nous avons invités au Comité ne voulaient pas que les dispositions relatives au signalement d'urgence soient adoptées dans ce projet de loi. Ils n'y étaient pas favorables. Ce sont les groupes mêmes dont j'aurais imaginé qu'ils les appuieraient, puisqu'elles étaient censées protéger des groupes vulnérables et des femmes dans des situations de violence familiale. C'est la raison pour laquelle j'étais prête à les appuyer d'emblée, mais les intéressés nous ont dit que ce ne sont pas de bonnes dispositions.

    En fait, les commentaires étaient accablants. Le groupe de femmes a déclaré que ces dispositions empêcheraient d'agir très rapidement, alors que c'est essentiel dans la prévention des féminicides, et qu'elles seraient probablement risquées et peu pratiques pour les femmes dont la sécurité est menacée. Ce groupe a également déclaré qu'elles feraient plus de mal que de bien à ces femmes. Les groupes autochtones ont mentionné que le racisme jouerait peut-être et que les dispositions relatives au signalement d'urgence risquaient d'être utilisées abusivement. Si quelqu'un ne vous aime pas dans une Première Nation, il peut vous faire retirer vos armes à feu.

     Voilà l'impression que laissent au public les dispositions relatives au signalement d'urgence de ce projet de loi. Elles ne semblent pas bonnes du tout. C'est frustrant parce qu'il n'y a pas grand-chose dont nous puissions vraiment parler dans ce projet de loi. Vous avez déjà instauré l'interdiction des armes de poing par voie de règlement, l'automne dernier. Cet élément majeur essentiel, comme vous dites, du projet de loi C‑21 est déjà mis en place par le gouvernement.

    Le président: Il vous reste une minute.

    Mme Raquel Dancho: Je vous remercie.

    En examinant le projet de loi, nous n'y voyons pas grand-chose, mais il retarde depuis un bon moment l'excellent travail du Comité. Comme vous le savez, il y a une montagne d'amendements au projet de loi C‑21 que nous devons encore examiner, en plus de l'étude article par article. Il ne reste que deux mois, monsieur le ministre, et vous nous avez fait attendre six semaines. Vous avez également deux autres projets de loi à la Chambre qui attendent leur renvoi au Comité.

    Sans compter que les crimes violents ont augmenté de 32 %, comme vous le savez très bien, depuis sept ans que les libéraux sont au pouvoir. Moins de 0,5 % de ces crimes sont commis avec des armes d'épaule et, pourtant, le gouvernement choisit de diviser les Canadiens en retirant dernièrement des amendements.

    Je ne vois vraiment pas ce que le projet de loi C‑21 va accomplir. Vraiment, nous comprendrions que vous le retiriez. Je me demande, pour conclure, si cela fait partie de votre plan, monsieur le ministre.

    Madame Dancho, votre temps de parole est écoulé, mais nous accorderons une minute au ministre pour vous répondre.

    Je demanderai un peu de latitude au président, car Mme Dancho a parlé pendant trois minutes environ, et il y a, en l'espèce, quelques points très importants. Je suis heureux de prolonger ma visite au Comité pour répondre à d'autres membres du Comité qui voudraient aussi utiliser leur temps de parole.

    Premièrement, madame Dancho, je ne suis pas du tout d'accord. Ce projet de loi contient beaucoup de bonnes mesures, comme le gel national des armes de poing auquel vous-même et votre parti vous opposez.

    Vous l'avez déjà instauré par voie de règlement.

    Madame Dancho, le ministre a la parole.

    Combien de temps allez-vous le laisser parler?

    Je vous remercie, monsieur le président. Par souci d'équité, si je peux répondre aux nombreux arguments de fond avancés par Mme Dancho — qui a posé de bonnes questions —, je pense que les Canadiens ont le droit d'entendre les réponses du gouvernement.

    Je ne suis pas d'accord. Il y a de bonnes mesures dans ce texte, y compris le gel national des armes de poing et les dispositions de signalement en vue de la confiscation des armes à feu ou de la suspension des permis de possession. Somme toute, nous avons entendu les préoccupations d'un certain nombre de groupes de défense d'intérêts. Nous avons apporté quelques modifications aux dispositions de signalement d'urgence afin de nous assurer que les personnes qui demandent à en bénéficier soient encore plus protégées.

    La dernière chose que je veux dire concerne les dispositions relatives aux peines. Je partage la préoccupation de Mme Dancho à propos des peines maximales. En durcissant ces peines, nous disons très clairement aux tribunaux que les personnes qui terrorisent nos collectivités avec des armes à feu devraient se voir infliger des peines plus lourdes. C'est une bien meilleure approche que les politiques inefficaces du Parti conservateur en ce qui concerne la détermination des peines et que les peines minimales obligatoires sur lesquelles le Parti conservateur insistait tant et que la Cour suprême du Canada a systématiquement déclarées inconstitutionnelles.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

     Monsieur Schiefke, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence. C'est avec plaisir que nous vous recevons.

    Monsieur le ministre, cela fait maintenant plusieurs mois que vous menez des consultations sur la définition d'« arme d'assaut ». D'ailleurs, je tiens à vous remercier, au nom de tous les citoyens de ma circonscription, Vaudreuil—Soulanges, de votre travail acharné sur cette question.

    À ce stade-ci, quelles sont vos principales conclusions?

    Je vous remercie de la question, monsieur Schiefke.

    Monsieur le président, ma conclusion est la suivante: les Canadiens et les Canadiennes sont vraiment préoccupés par la violence par arme à feu. C'est la raison pour laquelle notre gouvernement a présenté un plan complet, qui comprend trois piliers. L'un de ces piliers consiste à proposer des politiques sensées.

    Par exemple, en 2020, le gouvernement a mis en place une interdiction pour limiter l’accès aux armes à feu de style arme d’assaut. Ce sont des armes conçues pour un usage militaire; on les utilise sur le champ de bataille, en temps de guerre.

     Dans son rapport final, la Commission des pertes massives suggère au gouvernement de renforcer le bannissement national.

    J'espère que les membres du Comité vont présenter un amendement, afin de faire avancer ce travail.

    Corrigez-moi si je me trompe, monsieur le ministre. Vous êtes d'accord avec les experts du secteur ainsi qu'avec les défenseurs des droits des victimes, comme PolySeSouvient, qui ont demandé que l'on définisse ce qu'est une arme d'assaut. Est-ce exact?

    Tout à fait.

    Le processus de classification des armes à feu a toujours été fait par nos collègues de la Gendarmerie royale du Canada, au bureau du directeur de l’enregistrement des armes à feu.

    Je pense que le processus sera bonifié si on donne une définition technique qui comprend les caractéristiques physiques des armes à feu. Cela doit être fait en partenariat avec l'industrie. L'industrie a, elle aussi, la responsabilité de contribuer à ce travail.

    Monsieur le ministre, vers la fin de notre étude, nous avons entendu d'autres témoignages relatifs à la nécessité de réglementer les fabricants pour les empêcher d'exploiter des failles, ce qui s'est produit dans la classification des armes à feu.

    Je sais que c'est un problème que Danforth Families for Safe Communities a soulevé. Le témoignage de cette association était très éloquent dans ses échanges avec le Comité.

    Pouvez-vous parler du rôle que les fabricants jouent et de la possibilité de faire en sorte qu'il leur incombe de veiller à se conformer à l'intention de nos lois sur les armes à feu?

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, je tiens tout d'abord à saluer non seulement Danforth Families for Safe Communities, mais aussi PolySeSouvient, la Coalition des femmes et tellement d'autres groupes avec lesquels nous travaillons en très étroite collaboration.

    Ce sont des personnes qui sont profondément et tragiquement marquées par la violence liée aux armes à feu. C'est grâce à ces personnes et à leurs efforts que nous sommes en mesure non seulement de faire adopter ce projet de loi ferme, mais aussi de prendre d'autres mesures, y compris sur la question de savoir comment classifier les armes à feu interdites, notamment les armes à feu de style armes d'assaut.

    C'est là que nous pouvons, à mon sens, avec le travail du Comité, envisager un amendement donnant une définition technique qui nous permettrait de répondre à la demande de la Commission des pertes massives.

    Il y a encore du travail à faire et je serai heureux de le faire avec tous les parlementaires.

    Merci, monsieur le ministre.

    J'aimerais vous poser une dernière question.

    Plusieurs associations policières du Québec ont récemment exprimé leur appui à une véritable interdiction des armes d'assaut. Cette interdiction permettrait de garantir la sécurité des citoyens, mais aussi celle des membres de ces associations, qui peuvent être confrontés à ce type d'armes à feu dans l'exercice de leurs fonctions.

    Monsieur le ministre, quelle importance accordez-vous aux préoccupations des forces de l'ordre et à l'interdiction d'armes conçues pour les guerres, et non pour l'utilisation par les membres des communautés canadiennes?

    Cela me préoccupe vraiment.

    Comme je l'ai mentionné dans mon allocution d'ouverture, j'ai assisté aux funérailles de 10 policiers. C'est une période sans précédent et extrêmement difficile pour les communautés des services policiers et pour tous les Canadiens et Canadiennes.

    Je remercie les associations des services policiers du Québec. Elles ne sont pas les seules associations qui nous appuient et qui nous interpellent pour que nous fassions avancer les choses et pour que nous allions plus loin sur la question des politiques sur les armes d'assaut. Je pense que nous avons l'occasion et la responsabilité de répondre à l'appel de la commission d’enquête sur la tuerie de Portapique, en Nouvelle‑Écosse,

     Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Schiefke.

    Madame Michaud, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre présence.

    Je vais être honnête avec vous: je suis un peu déçue. Je m'attendais à ce que vous nous annonciez que vous alliez présenter de nouveaux amendements pour la reprise de l'étude article par article du projet de loi C‑21. Nous vous recevons aujourd'hui dans le cadre d'une étude sur les effets du retrait des amendements G‑4 et G‑46. Je comprends que vous avez recommencé le travail et que vous avez consulté les chasseurs et les communautés autochtones, notamment, ce que vous auriez dû faire avant de présenter les amendements. J'aurais aimé vous entendre sur les solutions que vous avez trouvées pour tracer enfin une ligne claire entre les armes qui sont utilisées dans un contexte militaire et celles qui sont utilisées raisonnablement pour la chasse.

    Vous êtes le dernier témoin que nous recevons, alors que nous devons reprendre l'étude article par article bientôt et, si je comprends, nous n'aurons toujours pas de nouveaux amendements pour interdire les armes d'assaut, comme vous l'aviez promis.

    Pouvez-vous me confirmer le contraire aujourd'hui, c'est-à-dire qu'au moment où nous allons reprendre l'étude article par article, des amendements auront été déposés par votre gouvernement pour interdire les armes d'assaut?

    Vous avez raison. Deux éléments sont ressortis de mes consultations avec les Canadiennes et les Canadiens, y compris les experts de la GRC qui se penchent sur la question des définitions.

    D'abord, le décret de 2020 a établi deux caractéristiques:

un diamètre d'âme de 20 millimètres et une énergie de 10 000 joules.

    Ce décret a interdit toute arme à feu dont les caractéristiques excèdent celles-ci.

    Ensuite, il y a des caractéristiques physiques, dont vous avez déjà discuté dans le cadre des amendements initiaux. Je pense qu'il est encore possible d'inclure quelques caractéristiques de ce genre dans une définition technique. Je suis toujours prêt à travailler avec vous et tous les autres membres du Comité...

    Je comprends donc que vous êtes prêt à travailler avec l'opposition pour déposer des amendements, mais êtes-vous prêt à les déposer?

    C'est exactement ce que nous sommes en train de faire avec vous et tout le Comité.

    Monsieur le ministre, au début de votre allocution, vous avez qualifié le projet de loi C‑21 de réforme des armes à feu la plus solide.

    Dans le projet de loi actuel, on ne parle pas du tout du trafic d'armes illégales, on veut exempter potentiellement certaines personnes du gel des armes de poing et on va à l'encontre des demandes de plusieurs groupes de femmes qui critiquent la mesure « drapeau rouge ». De plus, il n'y a toujours pas d'amendement qui interdirait les armes d'assaut.

    Êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'elle n'est pas si forte que cela, votre réforme?

    Elle va plus loin que jamais, madame Michaud. La mise en place d'un gel national des armes de poing, par exemple, est une décision qui n'a été prise par aucun gouvernement dans l'histoire du pays.

    Vous avez raison de dire qu'il y a des préoccupations au sujet des mesures « drapeau rouge » et « drapeau jaune », mais je pense que nous avons répondu à quelques-unes d'entre elles. Dans le cas des criminels qui font du trafic d'armes à feu, il y a des peines plus sévères. Nous sommes également prêts à offrir d'autres outils techniques aux services policiers, comme la mise sur écoute et des autorisations de surveillance.

    Monsieur le ministre, une des raisons pour lesquelles les amendements G‑4 et G‑46 étaient peu appréciés, c'est qu'ils étaient incompréhensibles. Il y avait beaucoup de confusion quant aux différentes listes d'armes à feu prohibées ou exemptées. Le Bloc québécois a demandé une définition claire de ce qu'est une arme d'assaut de type militaire. On ne devrait pas avoir besoin d'une liste. La définition devrait pouvoir englober les armes qui sont actuellement sur le marché et celles qui vont arriver sur le marché dans l'avenir.

    Est-on capable, juridiquement et législativement parlant, de créer une définition sans ajouter de liste dans le Code criminel? De toute façon, cette liste ne serait pas mise à jour. On comprend que la seule liste des armes prohibées serait celle que détiendrait la GRC. Alors, à quoi bon en inclure une dans le Code criminel?

    Après les consultations que vous avez menées, êtes-vous certain de pouvoir déposer une nouvelle définition de ce qu'est une arme d'assaut de type militaire?

     Sans liste, la réponse courte est oui.

    J'ai reçu beaucoup de rétroaction sur la question de la liste. Il y a de nombreuses préoccupations sur le plan du langage. C'est très technique et c'est vraiment long. Je pense que la meilleure façon de mettre en avant une politique très forte, sans liste, est au moyen d'une définition technique. Avec votre collaboration et celle des autres membres du Comité, on peut saisir cette occasion de le faire.

    Êtes-vous d'accord avec moi que le fait d'inclure noir sur blanc, dans cette définition, l'expression « fusil de chasse » dans la version française d'un projet de loi peut contribuer à la confusion des gens à qui on a dit que les armes de chasse n'y apparaîtraient pas?

    Je suis absolument d'accord.

    C'est une des préoccupations qui ont été exprimées. L'expression « arme de chasse », en anglais, c'est « hunting gun ». C'est controversé.

    Je pense que nous pouvons utiliser un langage plus clair dans le respect des chasseurs et des chasseuses du Canada.

    Je vous remercie.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Julian. Vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre Mendicino, de votre présence aujourd'hui.

    Comme vient de le dire Mme Michaud, votre présence et les discussions que nous avons sont importantes, parce que nous allons bientôt reprendre l'étude article par article du projet de loi C‑21 et que nous ne voulons pas subir un deuxième échec. Il est certain que la première version de la définition a été un échec avant Noël. Heureusement, elle a été retirée.

    Maintenant, la question des fabricants est un des aspects importants que vous avez mentionnés pendant votre présentation. Comme vous le savez très bien, il y a des organisations, comme PolySeSouvient, qui ont repéré des échappatoires pour les fabricants. On peut dire qu'il y a des armes d'assaut de type militaire, mais il n'y a pas de processus logique et obligatoire pour les fabricants de nouveaux modèles. Ces nouveaux modèles sont peut-être, parfois, faits avec l'intention de contourner la loi. Les fabricants ont donc une responsabilité importante.

    Pouvez-vous nous parler du processus actuel et de ce qui pourrait être resserré pour qu'on puisse fermer ces échappatoires?

    Je vous remercie de la question, monsieur Julian.

    Je pense que vous avez souligné un très bon point: c'est la responsabilité des manufacturiers d'armes à feu.

    D'abord, il faut trouver une façon d'amener les manufacturiers à jouer un rôle dans le travail sur la réglementation et la classification des armes à feu, y compris les armes à feu classées comme armes d'assaut.

    À mon avis, monsieur Julian, nous pouvons le faire en parlant directement avec les fabricants pour vérifier qu'ils comprennent qu'ils doivent soumettre les armes à feu en vue de leur classification. Ce faisant, nous pouvons éliminer l'obligation faite non seulement aux organismes d'application de la loi, mais aussi aux propriétaires d'armes à feu eux-mêmes. Il est possible, selon moi, d'examiner un amendement qui renforcera le projet de loi C‑21 de sorte que les fabricants soient tenus de travailler avec les organismes d'application de la loi dans la classification des armes à feu, y compris sur le point important des armes à feu auxquelles peut s'appliquer une définition d'arme à feu interdite, car il s'agit d'une arme à feu de style arme d'assaut.

    Dans vos observations, vous avez également évoqué les armes fantômes. Étant le petit nouveau au comité de la sécurité publique, j'ai parlé avec les services de police. Ils sont préoccupés de manière générale par l'augmentation considérable dans certains secteurs du pays du nombre d'armes fantômes, d'armes intraçables, produites.

    Dans une des réunions, un policier a dit qu'il leur arrive de pénétrer dans une cave et d'y trouver une imprimante 3D obtenue légalement, ainsi que des composantes d'arme à feu obtenues légalement. Ils découvrent aussi des munitions sur les lieux. Cette personne n'a pas de permis de possession et d'acquisition et elle ne s'est pas soumise à un processus, mais tous les aspects sont légaux jusqu'à ce que l'arme à feu intraçable soit produite. Dans quelle mesure est‑ce un problème?

    Nous sommes convaincus dans ce soin de la salle de comité que nous devons nous attaquer aux armes fantômes de façon très proactive.

    Y voyez-vous un problème? Avez-vous des statistiques à ce sujet? Estimez-vous qu'il s'agisse d'un aspect dont il faut s'occuper?

    Tout à fait, et je tiens à vous remercier de soulever la question aussi.

    Les armes fantômes sont la prochaine génération d'armes à feu utilisées par les criminels expressément à des fins criminelles. Une arme fantôme n'a pas de finalité légitime ou légale. Elle est conçue pour échapper à la loi parce qu'il est facile de s'en débarrasser et très difficile, voire impossible, de la retracer.

    Je salue donc tout travail que vous-même ou tout autre membre du Comité pouvez souhaiter présenter sous forme d'amendement qui nous aidera à prendre d'autres mesures concrètes pour rendre illégale la technologie des armes fantômes, soit en visant les parties qui les constituent, soit autrement.

    Au sujet du dernier point, je sais que des questions ont été soulevées à propos d'enquêtes au cours desquelles des policiers saisiraient la technologie des armes fantômes ou des armes fantômes avec des munitions qui pourraient ensuite servir dans une arme fantôme. Je peux vous assurer, pour avoir examiné de très près le Code criminel et pour avoir dépoussiéré mes connaissances de procureur fédéral, que le Code criminel contient des dispositions pour ce cas de figure.

    Cependant, cela ne devrait en aucune façon nous empêcher de nous acquitter de notre responsabilité de traiter la question des armes fantômes. J'encourage le Comité à y réfléchir dans les prochains jours, lorsqu'il s'attellera à l'examen des amendements et du projet de loi article par article. Je vous remercie.

    Il vous reste 15 secondes.

    J'ai une petite question.

    Un des problèmes par rapport aux amendements présentés avant Noël était qu'il n'y avait eu aucune consultation avec des organisations représentant les Autochtones. Avez-vous mené des consultations au cours des derniers mois?

    Brièvement, monsieur le président, nous avons mené de vastes consultations. Nous avons parlé avec les organisations autochtones nationales. Nous avons parlé avec les titulaires de droits et les collectivités. J'en ai mentionné certains. J'en parlerai volontiers plus tard aujourd'hui.

    Je vous remercie, monsieur Julian. Voilà qui clôt la première série de questions.

    Nous commencerons la deuxième série par M. Shipley. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur le ministre, d'être venu nous voir.

    J'étais heureux de vous entendre dire dans votre déclaration liminaire que nous allions avoir un dialogue constructif, alors lançons-nous sans tarder et mettons cartes sur table.

     Nous n'allons pas parler de l'aspect technique aujourd'hui. Nous allons essayer de comprendre où nous en sommes, comment nous en sommes arrivés là et vers quoi nous irons.

     Monsieur le ministre, vous avez pris la parole à plusieurs reprises à la Chambre pour déclarer que les partis d'opposition inquiets à la lecture de vos amendements mal planifiés au projet de loi C-21 répandaient de la mésinformation. Cependant, le 3 février, lorsque vous avez retiré vos amendements, le leader parlementaire de votre propre gouvernement a déclaré que les amendements comportaient des lacunes et des problèmes et que c'est pourquoi il avait été décidé de les retirer.

    Pourriez-vous maintenant admettre que les préoccupations sincères des Canadiens à l'égard de ces amendements n'étaient pas de la mésinformation sans fondement?

    Monsieur Shipley, je n'ai aucun regret d'avoir proposé une politique intelligente et efficace en matière d'armes à feu.

     Les Canadiens m'ont dit haut et fort qu'il est important que nous continuions à mettre en place les types de politiques qui protégeront les collectivités contre les armes à feu de style arme d'assaut. Cela n'a rien d'abstrait, et vous le savez, monsieur Shipley, car nous en avons discuté, vous et moi.

     Ces armes d'assaut ont eu des conséquences et ont engendré des pertes et des tragédies les plus incroyablement difficiles pour les collectivités de la Nouvelle-Écosse, du Québec et d'ailleurs. C'est pourquoi la Commission des pertes massives a demandé au gouvernement de renforcer nos lois sur les armes à feu en ce qui concerne les armes d'assaut. C'est pourquoi je suis prêt à travailler avec vous et avec tous les autres partis et parlementaires pour que nous puissions protéger les Canadiens. C'est l'occasion qui s'offre à nous et la responsabilité qui nous incombe aujourd'hui.

     Monsieur Shipley, j'espère que nous pourrons accomplir ce travail ensemble.

    Nous pouvons certainement le faire.

     Toutefois, monsieur le ministre, je le répète, nous avons dit que nous allions avoir un dialogue constructif. Je n'ai jamais évoqué un modèle ou un type d'arme à feu. Ce n'est pas ce dont je parle aujourd'hui. J'essaie de comprendre comment nous en sommes arrivés là et à quel point on nous a rebattu les oreilles à propos de cette mésinformation. Je pense que nous pouvons tous convenir qu'il n'y a peut-être pas eu autant de mésinformation que ce que les gens ont été amenés à croire et que certains faits justifiaient les préoccupations des gens.

     Monsieur, de nombreux groupes différents nous ont dit qu'il n'y avait pas eu suffisamment de consultations avant la présentation de ces amendements. J'ai trouvé très intéressant qu'une fois les amendements publiés et après qu'ils aient suscité un grand tollé, que...

     Les amendements ont été présentés en novembre 2022. En janvier 2023, vous avez pris l'initiative de faire une tournée à travers le Canada, et j'ai vu vos médias sociaux. Vous l'avez qualifiée de tournée de consultation. Je trouve intéressant que cette tournée ait eu lieu après le retrait des amendements.

     J'aimerais simplement savoir s'il s'agissait vraiment d'une tournée de consultation ou d'une tournée de vente et de promotion?

    Monsieur Shipley, si vous voulez que cette conversation soit constructive, ne soyons pas cyniques. J'ai mené des consultations avant et après les amendements.

     Le fait est qu'en dernière analyse, les deux visions que nous avons devant nous aujourd'hui concernent la mise en œuvre de lois sur les armes à feu qui permettront de réduire au sein de nos collectivités le nombre d'armes d'assaut, qui ont été conçues pour les champs de bataille, et idéalement de les éliminer. Cela va à l'encontre des politiques que vous et le Parti conservateur du Canada avez proposées, qui les rendraient à nouveau légales.

     M. Doug Shipley: C'est faux.

    L'hon. Marco Mendicino: Nous pensons que c'est une mauvaise idée.

     Un député: C'est pure foutaise.

    À titre de rappel au Règlement, pouvons-nous laisser le ministre s'exprimer?

    S'il dit la vérité, bien sûr.

    Monsieur Motz, vous n'avez pas la parole.

    Je vous remercie.

    Allez‑y, monsieur le ministre.

    Je n'ai rien à ajouter à ces réponses.

    Je vous remercie.

    Monsieur Shipley a la parole. Le temps file.

    Je vous remercie. J'espère qu'on m'accordera un peu plus de temps.

     Merci, monsieur le ministre. J'ai encore une question à vous poser, monsieur.

     Vous avez parlé des consultations que vous meniez, et je vais vous croire sur parole. Cependant, en février, plusieurs sources ont parlé au Toronto Star de votre approche du projet de loi C-21, en l'occurrence:

    Monsieur le ministre, vous êtes le ministre. Vous êtes le premier responsable des... sociaux, de la sécurité.

    Alliez-vous dire « médias sociaux »? Ce n'est absolument pas le cas.

    Non, ce n'est pas ce que j'allais dire. Je suis le dernier à mentionner les médias sociaux.

    Prenez-vous la responsabilité du désastre qu'a été le projet de loi C-21?

    Monsieur Shipley, nous avons maintenant l'occasion de prendre un bon projet de loi et de le renforcer.

    Je me formalise de certains commentaires que votre collègue, M. Motz, n'a pas formulés officiellement. C'est très clair. Les conservateurs ont dit à plusieurs reprises qu'ils abrogeraient les dispositions législatives mises en place par ce gouvernement, y compris les projets de loi C-71 et C-21 lorsque, espérons‑le, ceux‑ci seront adoptés et entreront en vigueur. La conséquence est que nous aurons un cadre législatif plus faible, et non plus fort, lorsqu'il s'agira d'empêcher que des armes d'assaut se retrouvent dans nos rues et dans nos collectivités.

     Monsieur le président, c'est la raison pour laquelle la Commission des pertes massives a demandé à notre gouvernement de veiller à prendre ces prochaines mesures concrètes pour empêcher que ces armes à feu conçues pour un champ de bataille ne se retrouvent dans nos collectivités.

    Merci, monsieur Shipley.

    Nous cédons la parole à M. Noormohamed pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le ministre, et merci à vos fonctionnaires d'être ici avec nous.

     Monsieur le ministre, nos collègues nous ont parlé de vos voyages. Ils sont manifestement plus cyniques que certains d'entre nous à propos de ce que vous avez entendu.

    Vous pourriez peut-être prendre un bref moment pour nous faire part de ce que vous avez entendu et de l'influence que cela a exercée sur votre réflexion sur la marche à suivre, en particulier sur deux points. Premièrement, il s'agit de savoir s'il est nécessaire de donner une définition technique de ce qu'est une « arme à feu de type arme d'assaut ». Deuxièmement, si vous deviez rencontrer grand-papa Joe aujourd'hui, que lui diriez-vous pour le rassurer sur le fait que vous ne voulez pas lui confisquer son fusil de chasse?

    Merci, monsieur Noormohamed.

     J'ai toujours aimé cette référence, car j'ai en fait un grand-papa Joe. Il y a un nonno Joe dans notre famille.

     Je lui dirais que nous le respectons. J'ai rencontré de nombreux chasseurs et propriétaires d'armes à feu, et c'est là que la désinformation a engendré un débat toxique, selon moi. Nous voulons un débat constructif fondé sur les faits, et les faits sont que des armes ont été conçues pour le champ de bataille et notre gouvernement a pris des mesures historiques dans son décret de 2020 qui s'appuient sur des caractéristiques objectives, comme l'âme d'un diamètre de 20 millimètres et le seuil de 10 000 joules. Ces caractéristiques physiques apportent désormais clarté et prévisibilité dans la classification des marques et des modèles par nos collègues chargés de l'application de la Loi.

     La Commission des pertes massives, née dans le sillage de la pire fusillade tragique de l'histoire de ce pays, a demandé au gouvernement d'examiner cette question et de prendre des mesures supplémentaires afin de renforcer nos lois en ce qui concerne les armes d'assaut. Je pense qu'il est possible d'avoir une discussion responsable sur ces caractéristiques physiques afin que nous puissions être clairs, cohérents et francs avec tous les Canadiens sur la manière dont nous faisons ce travail.

    Nous avons entendu beaucoup de choses. Nous avons entendu beaucoup d'information. Il y a eu une certaine confusion. Je pense que nous reconnaissons tous qu'il y a eu des difficultés et une certaine confusion.

    J'aimerais que vous preniez une minute pour dissiper pour nous une partie de la confusion qui a pu être causée par les circonstances, en ce qui concerne les amendements, en partie par la mésinformation à laquelle vous avez fait référence, qui a été diffusée par des forces et des personnes qui ne pensaient pas que nous devions nous engager dans cette voie. Si vous pouviez prendre une minute pour faire brièvement la différence entre les deux, je pense que cela serait très utile pour nous.

    J'aimerais ensuite revenir à la question du grand-père Joe et à la manière dont nous rassurons les gens comme lui en leur montrant que vous souhaitez en réalité faire quelque chose de très différent que de confisquer son fusil de chasse.

    Permettez-moi de commencer par la fin et, si nous en avons le temps, je reviendrai à la première partie de votre question, monsieur Noormohamed, parce que je pense que c'est très important.

     Dans le cadre de ce travail, il est extrêmement important que nous parlions aux Canadiens et que nous les écoutions. En ce qui concerne l'utilisation responsable des armes à feu, les gens viennent d'horizons très différents. Nous avons des chasseurs, des tireurs sportifs ainsi que des communautés des Premières Nations et des communautés autochtones. Nous les avons écoutés très attentivement et, pour être tout à fait honnêtes avec vous, ils comprennent majoritairement ce que le gouvernement s'efforce de créer ici, à savoir des collectivités plus sûres, en excluant les armes qui ont été conçues pour la guerre et qui n'ont pas d'utilité récréative.

    À l'avenir, je pense que si nous ancrons ce débat dans les faits, si nous avons une discussion courtoise et si nous ne recourons pas à la désinformation, au genre de désinformation qui évince tout le monde, non seulement dans des espaces comme celui‑ci, mais aussi en ligne... Il est pratiquement impossible d'avoir en ligne une conversation ou un débat sur la législation en matière d'armes à feu. C'est dû à la toxicité des intérêts particuliers qui n'ont aucune envie d'avoir un débat responsable, mais qui y voient plutôt un choix binaire entre des lois responsables qui protègent les Canadiens de la violence mettant en cause des armes à feu et l'absence pratiquement complète de lois.

     Je pense que c'est l'une des réflexions les plus importantes que nous, parlementaires, devons continuer à utiliser pour guider la façon dont nous faisons ce travail.

    Merci, monsieur Noormohamed. Il vous restait 12 secondes, mais je vais les reprendre.

     Je donne maintenant la parole à Mme Michaud pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'aimerais vous poser une question sur vos intentions et sur une partie un peu plus technique du projet de loi, soit les chargeurs de grande capacité. Le projet de loi ajoute une infraction visant la modification d'un chargeur, par exemple un chargeur dont la capacité pourrait être augmentée et qui pourrait devenir un dispositif prohibé. On constate que, sur le site Internet de la GRC, les capacités maximales des chargeurs pour les armes d'épaule semi-automatiques à percussion centrale sont assez claires. On parle d'un maximum de cinq cartouches. Pour les armes de poing, on parle de 10 cartouches.

    Or, vous savez, certaines échappatoires existent. Il y a des chargeurs qui sont conçus pour 20, 30 ou 50 cartouches et qui contiennent un rivet pour bloquer le nombre à cinq, par exemple. Dans ce cas, ils sont légaux parce que, selon ce qui est écrit sur le site, il s'agit d'une modification permanente. Toutefois, il est très facile de simplement retirer le rivet. Cela a été fait par plusieurs tireurs de masse. Je crois comprendre que votre intention, au moyen de ce projet de loi, est d'empêcher d'autres tueries de masse au Canada, et je suis d'accord avec vous.

    En revanche, si on n'interdit pas les chargeurs de grande capacité et on interdit les armes qui sont conçues pour recevoir un chargeur de plus de cinq ou six cartouches, par exemple, je pense qu'on rate la cible.

    Avez-vous l'intention d'apporter un amendement pour interdire les chargeurs de grande capacité qui ont été modifiés de façon permanente à l'aide d'un rivet?

    Monsieur le président, je pense que Mme Michaud a souligné deux possibilités dont l'une existe déjà dans le projet de loi même. Il y a une disposition selon laquelle on pourra « ériger en infraction le fait de modifier un chargeur de façon à excéder sa capacité légale ». C'est une bonne disposition du projet de loi C‑21, qui répond directement à votre question.

    Cela dit, une question demeure effectivement: que pouvons-nous faire par rapport à cela, en tant que gouvernement fédéral? Nous sommes en train de l'étudier. Je pense qu'il y a aussi la possibilité, à court terme, de prendre d'autres décisions sur la question des chargeurs de grande capacité.

     Merci, madame Michaud.

    Monsieur Julian, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

     Je voudrais revenir sur la question des droits des Autochtones.

     Les organisations autochtones se sont fermement opposées aux amendements proposés. Vous avez dit que vous aviez procédé à des consultations et que le ministère a consulté des organisations autochtones. J'aimerais connaître la nature de ces consultations.

    J'aimerais aussi savoir quelles sont les recommandations visant à garantir que les droits des Autochtones, leurs droits ancestraux garantis par l'article 35 sont préservés dans ce projet de loi.

    Comme je l'ai dit au début de la dernière réponse que je vous ai donnée, nous échangeons directement avec les organisations autochtones nationales ainsi qu'avec d'autres communautés et détenteurs de droits. À mon avis, ces conversations ont été très ciblées et constructives sur les questions qui ont été soulevées au sujet du projet de loi C‑21 et plus particulièrement sur certains amendements qui avaient été présentés à l'origine.

     Je dirais qu'en ce qui concerne la garantie que le vécu des Premières Nations se reflète dans ce projet de loi au sens pratique — lorsqu'il s'agit de la sécurité alimentaire, de l'autoprotection, de la préservation des traditions qui sont enracinées dans la langue, la culture et l'histoire autochtones — je peux vous assurer que ces conversations ont été riches. Nous nous sommes engagés à ce que ce projet de loi ne déroge d'aucune façon aux droits des Autochtones tels qu'ils sont définis dans la Charte ou ailleurs. À mon sens, il s'agit là d'un principe important.

     D'ailleurs, cela ne vaut pas seulement pour le projet de loi C‑21. Lorsque nous pensons au travail que nous effectuons pour mettre en œuvre la Déclaration des Nations unies et au travail que mon collègue, le ministre Lametti, entreprend dans le cadre de la mise en œuvre de cette loi, nous savons qu'il est très important que nous accomplissions ce travail dans le respect des peuples autochtones.

    Nous avions auparavant le Comité consultatif canadien sur les armes à feu, qui comptait des Autochtones parmi ses membres. Ce comité est inactif, mort. Est‑ce que c'est l'une des recommandations qui sont ressorties de vos discussions, de vos consultations auprès d'organisations autochtones?

    Je dirais que l'idée de rétablir un comité consultatif qui puisse fournir des avis non partisans au gouvernement est une idée qui a été largement soulevée. J'y souscris. Je pense qu'il est utile d'avoir un groupe dédié de Canadiens de différents horizons, y compris ceux qui peuvent présenter les perspectives des Autochtones, afin que nous puissions faire le point sur les questions que ce comité a abordées dans son étude.

    Merci, monsieur Julian.

    Faites vite, s'il vous plaît.

    Vous dites qu'un nombre record d'armes illégales ont été saisies après avoir franchi la frontière. Quel était ce chiffre l'an dernier?

    Je vais m'en remettre à mes collègues sur ce point. Si je me souviens bien, ce chiffre était supérieur à 1 000, probablement de l'ordre de... Voyons ce qu'il en est. Le chiffre que j'ai sous les yeux est 1 100.

    Je vous remercie.

    C'est maintenant le tour de M. Lloyd. Allez‑y, je vous en prie, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre, d'être venu.

     Nous avons tous eu connaissance de la publication du rapport de la Commission des pertes massives. Ce rapport semble faire écho à un grand nombre des politiques dont votre gouvernement a fait la promotion. Cependant, je voudrais vous demander, monsieur le ministre, dans le cas du tueur de Portapique, comment une interdiction des armes à feu aurait-elle empêché quelqu'un qui faisait de la contrebande d'armes à feu et qui n'avait pas de permis de posséder ces armes?

    Je suis heureux que vous ayez soulevé cette question. Je pense qu'elle me permet d'expliquer la raison d'être de cette politique.

     Avant de le faire, et si vous le permettez, monsieur Lloyd, j'espère que nous exprimerons tous d'une seule voix nos condoléances et notre soutien aux familles de Portapique et de Truro, dont certaines que j'ai rencontrées, y compris des personnes comme Nick Beaton, qui a perdu sa femme, enceinte à l'époque...

    Monsieur le ministre, nous partageons tous la peine de ces familles, mais j'ai une question directe à vous poser.

     Comment une interdiction des armes à feu aurait-elle empêché le tueur de Portapique d'avoir accès à des armes à feu passées illégalement en contrebande sans permis? Comment cela l'aurait‑il empêché d'obtenir ces armes à feu?

    La réponse brève est qu'en instaurant une interdiction, nous réduisons la possibilité et la probabilité que ce type d'armes à feu se retrouvent dans nos collectivités, et c'est là toute la différence. Les conservateurs pensent que l'absence d'interdiction se traduit par des collectivités plus sûres. Avec tout le respect que je leur dois, les conservateurs se trompent fondamentalement sur ce point.

    Nous avons besoin de politiques qui réduiront réellement la criminalité et qui dissuaderont les criminels, et non pas de politiques qui font étalage de vertu, monsieur le ministre.

     Le tueur était en possession d'armes à feu illégales sans permis. La police savait que le tueur de Portapique avait accès à des armes à feu, et elle n'a pas agi. Alors en quoi une interdiction empêcherait-elle les criminels d'avoir accès à des armes à feu?

     Actuellement, dans ce pays, il est interdit aux criminels de posséder des armes à feu sans permis, et pourtant les criminels ont toujours accès à des armes à feu. Les interdictions ne semblent pas fonctionner, monsieur le ministre. Comment pensez-vous que cette nouvelle soi-disant interdiction des armes d'assaut sera différente?

    Monsieur Lloyd, et si vous me le permettez, monsieur le président, je voudrais soulever dans ma réponse deux points qui me semblent assez révélateurs. Le premier, monsieur Lloyd, est que vous avez fait référence à d'autres mesures concrètes. Nous avons injecté 450 millions de dollars dans l'ASFC pour la sécurité des frontières. Votre parti a voté contre ces dispositions. J'ai vu cette technologie à l’œuvre. Vous entendez parler des progrès réalisés dans la saisie d'armes illégales.

    L'autre point, monsieur le président, c'est que le fait de qualifier l'interdiction nationale des armes d'assaut d'« étalage de vertu » passe complètement à côté de la question et constitue un manque de respect envers tous les Canadiens qui ont perdu un être cher à cause de ces armes à feu.

    Monsieur le président, ce qui constitue un manque de respect envers les Canadiens, c'est de proposer des politiques qui sèment la discorde et qui ne visent qu'à aider le Parti libéral à gagner les élections, au lieu de proposer des politiques qui permettront de lutter vraiment contre les crimes violents au sein de nos collectivités. C'est ce qui manque de respect envers les victimes.

     Les Canadiens, surtout ceux qui possèdent des armes à feu, ont à cœur de soutenir toute disposition qui aura un effet concret sur la réduction de la violence et des crimes mettant en cause des armes à feu dans nos rues. Ceux qui possèdent légalement des armes à feu dans ce pays ont tout intérêt à ce que nos rues soient sûres, car chaque fois qu'un criminel commet un crime avec une arme à feu au Canada, il rend suspects les millions de propriétaires légitimes d'armes à feu qui chassent pacifiquement et utilisent pacifiquement leurs armes à feu de génération en génération. Chaque fois qu'un criminel commet un acte ignoble, ces millions de chasseurs, ces millions de propriétaires d'armes à feu sont diabolisés par votre gouvernement.

    Vous avez parlé de ces nébuleux groupes d'intérêts spéciaux et de leur désir de ne pas avoir de lois dans ce pays. C'est le genre de rhétorique politique qui nous empêche d'avoir un débat responsable. Aucune personne sérieuse dans ce pays ne dit que nous ne devrions pas avoir de lois sur les armes à feu. Aucune personne sérieuse dans ce pays ne dit que nous devons avoir au Canada des lois analogues au deuxième amendement comme aux États‑Unis. Ce n'est pas le consensus politique que les Canadiens attendent, mais votre gouvernement nous fait croire que ce sont les vrais débats qui ont cours.

    Ce n'est pas le cas. Les vrais débats qui doivent avoir lieu...

    Il vous reste une minute.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, la vérité, c'est que le gouvernement n'est pas le seul à souscrire à une interdiction nationale des armes d'assaut et à prendre d'autres mesures. C'est le cas de la Commission des pertes massives. C'est le cas des forces de l'ordre, comme M. Schiefke vous l'a dit. C'est le cas des Canadiens qui ont perdu des êtres chers et, en fait, de la grande majorité des Canadiens. C'est ce que j'ai systématiquement entendu.

     C'est également ce que m'ont dit les propriétaires d'armes à feu responsables avec lesquels je me suis entretenu.

    Ce n'est pas ce que nous ont dit des groupes comme l'Edmonton Police Association. Ce n'est pas non plus ce qu'a dit la Fédération de la police nationale, qui affirme que ces soi-disant interdictions d'armes d'assaut ne feront que détourner les ressources des véritables mesures nécessaires pour sortir les criminels de nos rues. Ce sont les mesures qu'en tant que conservateurs, nous nous sommes engagés à prendre afin de garantir que ces récidivistes violents qui, sous votre direction, monsieur le ministre, semblent sortir de prison et retourner dans la rue en nombre record plus rapidement que jamais afin de commettre des crimes violents encore et encore... Nous devons mettre un terme à la revictimisation des Canadiens par les politiques libérales de la porte tournante en matière de justice.

    Merci, monsieur Lloyd.

    Le ministre peut répondre.

    Si c'était vrai, alors j'espère que la prochaine fois que le gouvernement accordera des crédits et de l'aide pour l'application de la loi à nos frontières et dans nos collectivités, pour la prévention du crime et pour l'offre supplémentaire de soutien en santé mentale, les conservateurs y souscriront, mais le fait est qu'historiquement, jusqu'à présent, ils ne l'ont pas fait.

    Je vous remercie.

    C'est maintenant le tour de M. Chiang. Monsieur Chiang, allez‑y, je vous en prie, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu nous voir.

    Merci à tous les témoins qui sont ici.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que la violence armée est un problème complexe qui nécessite une multitude de solutions. Bien sûr, vous avez raison. La violence armée touche directement ma collectivité de Markham—Unionville, où il y a eu de nombreux braquages à domicile et détournements de véhicules avec des armes à feu.

     Pouvez-vous nous en dire plus sur le travail que notre gouvernement fait pour assurer la sécurité des jeunes, prévenir la criminalité à sa source et bâtir des collectivités plus sûres pour tous?

    Par votre entremise, monsieur le président, je tiens tout d'abord à remercier mon collègue, M. Chiang, pour les services qu'il a rendus comme policier afin d'assurer la sécurité de sa collectivité.

    C'est dans votre collectivité de Markham que nous avons lancé le Fonds pour bâtir des communautés plus sécuritaires. Il s'agit d'un fonds de 250 millions de dollars qui permettra d'accorder plus d'aide financière à des organisations locales, des personnes qui travaillent sur le terrain, des bénévoles, des dirigeants locaux, des personnes qui connaissent ces jeunes qui courent le plus grand risque d'être exposés à la violence armée, des personnes qui travaillent avec eux jour après jour. Nous avons fait une annonce similaire pas plus tard que la semaine dernière à Surrey, en Colombie‑Britannique.

     Ce sont les héros locaux qui sauvent des vies. Nous voulons les soutenir davantage, et c'est ce que fait le Fonds pour bâtir des communautés plus sécuritaires. Il tire parti de leur savoir-faire. Il tire parti de leur sagesse. Qu'il s'agisse d'un soutien accru en matière de santé mentale ou de davantage de formation générale et professionnelle, je pense qu'en fournissant cette capacité supplémentaire, nous sauvons des vies.

    Voilà un autre pilier important de notre stratégie globale, qui consiste à empêcher les crimes commis avec des armes à feu avant qu'ils ne commencent, et c'est exactement ce que nous faisons grâce à la mise en œuvre du Fonds pour bâtir des communautés plus sécuritaires.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le président, je vais céder mon temps de parole à mon collègue Iqwinder Gaheer.

    Monsieur Gaheer, la parole est à vous pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le ministre et tous les témoins de comparaître devant nous.

    Monsieur le ministre, vous reconnaissez qu'aucune initiative ne peut à elle seule contrer la violence armée. Pouvez-vous nous en dire plus sur les piliers du plan de prévention de la violence armée du gouvernement et surtout, sur les investissements qui ont dû être faits après une décennie de coupes conservatrices dans la GRC et l'ASFC qui ont compromis la sécurité des Canadiens?

    Au cours des dernières années, nous avons investi près d'un milliard de dollars à l'appui de l'application de la loi grâce au fonds de lutte contre les armes à feu et les gangs et à nos investissements dans l'Agence des services frontaliers du Canada.

     En termes simples, qu'est‑ce que cela signifie? Cela signifie plus de ressources sur le terrain. Cela signifie plus de personnel. Cela signifie une technologie de pointe. Cela signifie que nous nous assurons de juguler l'entrée illégale d'armes à feu dans notre pays. Vous m'avez entendu citer les chiffres: 1 100 armes à feu illégales ont été saisies en 2022.

     De grands progrès ont été accomplis, mais il n'en demeure pas moins que nous devons en faire plus. Le soutien à l'application de la loi est un pilier, mais nous devons aussi faire du travail de prévention, comme je l'ai dit dans ma réponse à M. Chiang. La prévention est un pilier souvent négligé qui ne reçoit pas autant d'appui ou de couverture que, par exemple, un texte législatif comme le projet de loi C‑21, mais elle change la donne. C'est un pilier qui change la donne.

    Je tiens à dire qu'au‑delà de la portée de ce portefeuille au ministère de la Sécurité publique, le travail que notre gouvernement accomplit par la création d'une stratégie nationale pour le logement, en ouvrant l'accès aux Canadiens qui essaient d'acquérir leur première maison en fournissant plus de soutien pour la santé mentale, que ma collègue la ministre Bennett dirige et supervise de manière historique, fait partie de ce que nous pouvons faire pour prévenir la criminalité. En effet, la stratégie s'attaque directement aux déterminants sociaux et aux obstacles qui empêchent les personnes à risque de réaliser tout leur potentiel et de redonner à la société.

    Dans le cadre de leur étude de la façon dont nous pouvons résoudre le problème très difficile des crimes mettant en cause des armes à feu, j'encourage vivement les membres du Comité et tous les parlementaires à accorder la même attention et la même importance à la prévention. C'est ce que nous faisons, à la fois dans mon portefeuille au ministère de la Sécurité publique et dans l'ensemble du gouvernement.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Gaheer.

    C'est ce qui met fin au second tour.

    Monsieur le ministre, merci d'avoir participé à notre réunion. Nous vous en sommes reconnaissants. Merci également pour vos excellents éclairages.

    Nous allons prendre une pause avant de poursuivre avec les témoins suivants.

    Merci encore.

    Nous reprenons nos travaux. Je remercie les fonctionnaires qui sont restés avec nous. Je crois qu'il n'y aura pas de déclarations liminaires. Nous allons donc amorcer les périodes de questions.

    Monsieur Lloyd, à vous l'honneur. Vous avez six minutes.

    Monsieur le président…

    Permettez-moi de vous donner quelques informations avant de commencer. Nous pouvons poursuivre jusqu'à 17 h 50. Je ne sais pas jusqu'à quelle heure le Comité souhaite poursuivre. C'est à vous de décider. Nous devrons peut-être abréger le second tour pour terminer à temps.

    Monsieur Lloyd, je vous redonne la parole.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur présence.

    Je vais m'adresser au sous-commissaire Bryan Larkin pour commencer.

    Dernièrement, les députés de tous les partis ont eu le plaisir de visiter le laboratoire de la GRC à Ottawa. Nous avons été accueillis par vous et par d'autres personnes. Dans ce laboratoire, j'ai discuté avec votre personnel d'une collaboration très étroite avec les fabricants pour déterminer quelles armes peuvent entrer au Canada. Est‑ce que c'est exact?

    Oui, monsieur Lloyd, c'est exact. Nous collaborons très étroitement avec les fabricants, mais il se fait aussi beaucoup de recherches indépendantes dans le cadre du Programme canadien des armes à feu.

    Nous entendons parler de fabricants qui exploitent délibérément certaines lacunes plutôt nébuleuses pour importer et distribuer des armes à feu au Canada.

    Est‑ce que les fabricants peuvent importer et distribuer légalement des armes à feu au Canada sans l'autorisation de la GRC et sans classification?

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais donner un coup de pouce à mon collègue pour cette question. Le processus actuel, et je vais m'abstenir de dire si c'est une lacune ou non… Je vais simplement vous expliquer le processus. Si une arme fabriquée au Canada n'est pas à autorisation restreinte et si son fabricant considère qu'elle n'est pas à autorisation restreinte, il n'est pas obligé de demander à la GRC d'attester la classification. Elle sera vendue comme une arme sans restriction.

    Des parties prenantes nous ont dit que, dans certains cas, des armes sans restriction, à cause du processus complexe de classification, devraient être classées comme des armes à autorisation restreinte. Ces armes sont vendues sur le marché, mais, quand la GRC trouve ces armes et les mesure selon un processus très détaillé, comme vous l'avez certainement vu lors de votre visite…

    Combien de fois est‑ce arrivé?

    Je n'ai pas les chiffres exacts. Je ne sais pas. Je vais m'en remettre à la GRC. Je voulais seulement vous expliquer le processus et pourquoi il peut y avoir des ratés.

    Je ne peux pas vous dire le nombre exact de fois où cela s'est produit, mais je sais que depuis 2020, nous avons constaté une augmentation considérable des ventes d'armes à feu sans numéro du Tableau de référence des armes à feu vendues par l'industrie.

    Me permettez-vous de revenir un peu en arrière pour vous expliquer le processus des vérificateurs?

    Mon temps est limité.

    Il me semble qu'un fabricant ne prendrait pas le risque d'encourir des sanctions en important une arme à autorisation restreinte et en prétendant que ce n'est pas le cas. Un fabricant qui importe des armes à feu qui sont expressément à autorisation restreinte ou prohibées et qui prétend qu'elles sont sans restriction s'exposerait à des sanctions, n'est‑ce pas?

    Les entreprises et… La plupart sont des vérificateurs et se fondent sur le Code criminel pour la classification des armes à feu. Le problème vient de la réglementation à plusieurs niveaux qui existe actuellement et dont les entreprises ne sont pas forcément au courant. Elles peuvent déterminer qu'une arme à feu n'est pas à autorisation restreinte en raison de la longueur du canon, mais il peut exister un décret ou un autre règlement qui dit le contraire.

    Tout cela est très intéressant et très technique, mais nous sommes ici pour discuter de la manière de rendre nos rues plus sûres. Existe-t‑il des preuves que des armes à feu importées au Canada et dont la classification peut être vague sont utilisées à des fins criminelles? Avez-vous des preuves que des criminels exploitent ces lacunes pour importer des armes au Canada et s'en servir à des fins criminelles?

    Je n'ai pas ces statistiques.

    D'accord.

    L'amendement original prévoyait qu'une énergie initiale excédant 10 000 joules serait la nouvelle définition standard pour interdire automatiquement une arme illégale. Cette définition s'appliquerait à un très petit nombre d'armes à feu. En fait, ce sont souvent des armes antiques très dispendieuses qui sont utilisées pour la chasse au gros gibier. Une seule boîte de munitions pour ce genre d'arme peut coûter des centaines de dollars.

    Avez-vous des preuves que ce type d'armes normalement utilisées pour la chasse ont servi à commettre des crimes au Canada et que leur inscription sur cette liste est justifiée?

    Monsieur le président, je répondrai par votre entremise que nous n'avons pas ces preuves. Nous n'avons pas cette information.

    D'accord. C'est intéressant. Il semble que cette décision ne repose pas sur la preuve objective que ces armes représentent une menace pour la sécurité publique, qu'elles ont causé des décès et qu'elles sont utilisées à des fins criminelles. Il semble que la décision d'inclure cette classification précise dans la définition repose uniquement sur une croyance et des valeurs subjectives selon lesquelles ces armes à feu ne devraient pas circuler au Canada. Or, nous n'avons aucune preuve objective que ces armes représentent une menace pour les Canadiens.

    La question des armes à air comprimé est tout aussi intéressante. Je sais qu'il me reste peu de temps, mais je tiens à vous demander s'il est vrai que la plupart des armes à air comprimé ne peuvent pas vraiment être transformées en véritables armes à feu.

    Pour la grande majorité des armes à air comprimé, les coûts de transformation en arme à feu seraient exorbitants. Est‑ce exact?

    C'est possible, surtout si on parle d'armes fantômes, de les fabriquer à partir d'éléments d'armes à air comprimé. Le plus important, selon ce que des parties prenantes et des policiers nous ont dit au sujet des armes à air comprimé, c'est que celles qui sont identiques…

    Je vais profiter des cinq secondes qui me restent pour suggérer qu'il vaudrait peut-être mieux interdire certains éléments que d'interdire un sport au complet pour empêcher ce genre d'événement rarissime.

    Merci.

    Merci, monsieur Lloyd.

    Je rappelle aux députés que les témoins ne s'adressent pas au Comité au nom d'une quelconque idéologie partisane ou politique. Ils ne sont pas ici pour nous livrer des points de vue de cet ordre ni pour défendre les politiques du gouvernement. Ils sont ici pour nous les expliquer. Je crois que c'est ce qu'ils font.

    Quoi qu'il en soit, je cède la parole à M. Noormohamed. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci à vous tous d'être restés pour la suite de la réunion. Je suis certain que c'est un après-midi de rêve pour vous, et nous sommes heureux de le passer à vos côtés.

    Si vous me le permettez, monsieur le sous-commissaire, je vais commencer avec vous.

    Vous avez une longue expérience au sein des forces de l'ordre. Vous avez été chef d'un service de police local. Nous avons entendu les points de vue assez variés de toutes sortes d'organismes.

    Je pense qu'il est très important pour nous de comprendre, maintenant que vous poursuivez votre carrière dans le domaine de l'application de la loi à l'échelon national… Pourquoi est‑il important d'avoir une bonne définition technique des armes de style arme d'assaut? Quelle est la valeur d'une telle définition pour ce débat et notre réflexion sur la manière d'assurer la sécurité des Canadiens?

    Merci de poser cette question. Merci aussi d'insister sur mon grand âge.

    Pour en revenir aux choses sérieuses, les caractéristiques techniques sont les bases sur lesquelles notre régime, le Programme canadien des armes à feu, peut assurer la surveillance, la gestion et la délivrance de permis, y compris la surveillance des importations et des exportations, entre autres. Elles sont aussi utilisées par les policiers de première ligne qui mènent des enquêtes et qui doivent établir les faits et les circonstances sur lesquels reposeront la poursuite et les accusations. Sans caractéristiques techniques précises des armes à feu et une forme de règlement et de cadre de gestion de ces caractéristiques, les policiers pourraient difficilement respecter les seuils établis dans le Code criminel du Canada dans le cadre de leurs enquêtes.

    Là encore, notre programme des armes à feu constitue un régime unique de délivrance de permis dont beaucoup d'autres pays s'inspirent. Il offre aux policiers de première ligne et aux enquêteurs spécialisés le cadre dont ils ont besoin pour faire leur travail et faire progresser leurs enquêtes.

    Dans le même ordre d'idées, il semble y avoir une faille pour ce qui concerne le traitement des armes fantômes. La classification, bien entendu, tient compte d'aspects réglementés et non réglementés. Les canons, les glissières et les détentes ne sont pas du tout traités de la même façon que les armes elles-mêmes.

    Pour la suite des choses, est‑ce qu'il serait important selon vous de changer notre manière d'envisager les éléments qui composent les armes à feu par rapport à ce que nous avons fait jusqu'ici?

    Nous continuons de consulter nos partenaires du domaine de l'application de la loi et les services policiers compétents. Les enjeux de la contrebande, des stratagèmes d'achat par personne interposée, du vol et de la fabrication par des particuliers — ou, plus précisément, le problème des armes fantômes — sont de plus en plus présents dans les discussions sur la provenance des armes à feu utilisées à des fins criminelles.

    Du point de vue policier, l'Association canadienne des chefs de police, l'ACCP, considère que la réforme législative est une occasion de réglementer les armes à feu fantômes, la fabrication, les pièces et l'importation. Les milieux policiers et leurs dirigeants veulent saisir cette occasion pour travailler en partenariat avec Sécurité publique Canada pour la gestion et la proposition de possibilités de collaboration dans les domaines du maintien de l'ordre, de la délivrance des permis et de l'établissement d'un cadre qui offrira cette capacité.

    Je ne prétends pas parler au nom de tous les dirigeants de forces policières, mais je sais que de manière générale, la GRC — et je peux aussi dire que je parle au nom de l'ACCP, dont j'ai été le président — souhaite mobiliser les gouverneurs en vue de la réglementation des armes à feu fantômes, de leurs pièces et de leur fabrication.

    Merci.

    Il me reste une minute pour demander à M. Dakalbab de répondre à une question semblable.

    Vous êtes le responsable du Secteur de la prévention du crime. J'imagine qu'une partie de votre mandat consiste à établir quel type de crimes les futures mesures de prévention devront viser.

    Pour ce qui concerne les armes à feu fantômes, et plus précisément leurs éléments et la fabrication de ces armes utilisées à des fins criminelles, sur quels aspects devrions-nous nous concentrer dans le cadre de ce débat?

    Je vais inclure des éléments découlant de mes échanges avec mes homologues du monde entier. Pour ce qui a trait aux armes fantômes, des politiques prospectives… De toute évidence, c'est un phénomène de plus en plus problématique. C'est ce que nous disent les policiers. Les éléments, l'utilisation de pièces pour lester une arme imprimée trop légère, tout cela pose des problèmes de plus en plus préoccupants à l'échelle du pays. Le Comité doit vraiment se pencher sur cet aspect. Vous avez entendu énormément de témoignages concernant l'inquiétude des milieux policiers et d'autres parties prenantes relativement aux armes fantômes et à leurs éléments, et c'est quelque chose dont nous discutons aussi.

    Je crois que mon temps de parole est terminé.

    En fait, je vous ai induit en erreur. Il vous reste une minute.

    C'est une excellente nouvelle!

    Je vais poursuivre avec la question très importante selon moi des armes fantômes.

    Je reviens sur ce que vous avez dit au sujet de la dimension internationale de cet enjeu. À l'échelle internationale, on s'entend de plus en plus sur l'importance d'adopter des politiques prospectives. Vous avez discuté avec vos homologues des autres pays. Avez-vous relevé des thèmes qui nous ont échappé jusqu'ici et qui devraient aussi faire partie de la réflexion en cours au Canada? Avez-vous observé des pratiques exemplaires dans d'autres pays?

    Je vais me garder de vous donner mon avis sur autre chose que ce que nous connaissons.

    En fait, le rapport présenté par le comité SECU comporte des recommandations. Je les consulte chaque fois que je m'entretiens avec des parties prenantes ou d'autres interlocuteurs afin d'avoir leur point de vue. Si je ne m'abuse, les recommandations 29 et 30 du rapport portent précisément sur ces enjeux.

    Très franchement, vos recommandations me sont apparues très éclairées et très bien articulées. C'est un travail qui se poursuit. Avec nos partenaires internationaux et les intervenants nationaux, nous continuons de discuter de leurs perspectives et de la manière d'aborder ces questions afin de donner un avis éclairé au gouvernement.

    Merci, monsieur Noormohamed.

     Je vais maintenant céder la parole à Mme Michaud pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être ici, aujourd'hui. Nous en sommes heureux.

    Vous savez, nous, les députés, avons la chance de compter sur l'aide d'analystes et de conseillers législatifs, qui nous guident dans la rédaction de nos amendements. Quand nous avons une idée en tête, ils nous aident souvent à la mettre sur papier dans un langage législatif. Ils vont même nous donner des recommandations ou des petites notes disant que c'est une bonne idée, que c'est faisable, mais que cela risque d'aller au-delà de la portée du projet de loi, parce qu'aucun article dans le projet de loi actuel, par exemple, ne porte là-dessus. Cela nous restreint dans certains cas.

    Je sais que le gouvernement peut compter, en plus, sur le ministère de la Justice pour le conseiller; j'ose croire que vos différents ministères, le ministère de la Justice et le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, se sont consultés au sujet de la rédaction ou du dépôt des amendements G‑4 et G‑46.

    Ma question va s'adresser à vous, monsieur Dakalbab.

    À un certain moment, les gens du ministère de la Justice vous ont-ils dit qu'il se pouvait bien que les amendements G‑4 et G‑46 aillent au-delà de la portée du projet de loi C‑21 et qu'il faille introduire une autre mesure parlementaire pour être certain que ce soit conforme? Par « autre mesure parlementaire », je veux dire, par exemple, une motion qui aurait été déposée par le gouvernement pour élargir la portée du projet de loi.

    Est-ce un commentaire que vous avez reçu du ministère de la Justice?

    Comme vous le savez, en raison du secret professionnel avec les avocats, je ne peux pas en discuter.

    Pour répondre à votre question, je peux vous dire que ce n'est pas le genre d'informations que je suis en mesure de dévoiler, qu'elles existent ou non d'ailleurs. Je suis désolé.

    Je vous remercie.

    Je vais poser mes questions aux gens de la GRC.

    Je vous remercie, monsieur Larkin, de nous avoir reçus d'ailleurs dans la chambre forte de la GRC, il y a quelques semaines ici, à Ottawa. Je pense que c'est une visite que les députés auraient dû faire bien avant le début de l'étude du projet de loi. Cela nous a ouvert les yeux sur bien des phénomènes.

    Mon collègue M. Lloyd parlait plus tôt du phénomène des armes de type Airsoft. Tout à l'heure, il disait qu'il était plutôt rare qu'on essaie d'emboîter une pièce de type Airsoft dans une vraie pièce d'arme pour en faire une arme à feu fonctionnelle. Certains témoins nous avaient dit que, si on essayait de le faire, cela risquait de ne pas très bien fonctionner.

    Cependant, nous avons vu dans la chambre forte de la GRC que ce phénomène est de plus en plus répandu, et que les répliques d'armes à feu et les armes de type Airsoft sont tellement semblables aux vraies pièces d'armes à feu que c'est facilement emboîtable.

    Je me demandais s'il n'y a pas une façon de contraindre les manufacturiers à s'assurer que les pièces utilisées pour les fusils de type Airsoft ne correspondent pas ou ne s'emboîtent pas dans de vraies pièces d'armes à feu. On ne veut pas empêcher les gens qui pratiquent ce sport de le faire, mais on voit que le phénomène est de plus en plus répandu.

    Je sais que ce préambule est long, mais, selon vous, monsieur Larkin, est-ce un phénomène que vous avez remarqué et qui serait davantage répandu? Avez-vous les ressources nécessaires pour faire face à ce phénomène?

    Mme Paquette peut aussi répondre à la question.

    Effectivement, c'est une tendance que nous avons remarquée.

    Je vais prendre l'exemple des fusils AR‑15. Ils ont la même taille, et plusieurs des éléments sont les mêmes que ceux des vraies armes à feu. Nous voyons des armes à air comprimé dans lesquelles des pièces ont été remplacées assez facilement par des pièces de vraies armes.

    Très récemment, nous en avons trouvé quelque chose comme une centaine en Colombie‑Britannique. Selon ce que nous observons, c'est un phénomène en hausse.

     La deuxième partie de ma question était la suivante: avez-vous les ressources nécessaires pour faire face à ce phénomène?

    Dans la chambre forte, on voyait des imprimantes 3D, des armes fantômes et des pièces de fusils Airsoft. Bien que je salue les efforts de la Gendarmerie royale du Canada et de tous les corps de police, j'ai l'impression que nous n'arrivons jamais à suivre les avancées du crime organisé. De nouvelles technologies sont toujours développées, dès qu'on arrive à en contrôler une.

    Considérez-vous avoir les ressources nécessaires pour faire face à ce phénomène?

    Je vous remercie de votre question.

    Depuis quelques années, il y a eu des investissements continus dans le Programme canadien des armes à feu. Nous avons pu créer l'Équipe nationale de soutien à l'application de la Loi sur les armes à feu, ENSALA, qui relève du programme des armes à feu dont Mme Paquette est responsable et qui fait un travail considérable.

    L'industrie est en expansion, c'est clair. L'industrie des armes à air comprimé et des pièces se développe, et la capacité accrue de les fabriquer, de remplacer les pièces, tout cela nous oblige à revoir les priorités et le mandat de l'organisme en vue d'une réaffectation des ressources. Je dirais simplement que nos priorités organisationnelles, notre adaptation et notre alignement sur ces priorités sont toujours au cœur de nos préoccupations.

    La criminalité évolue. Nous observons des changements importants pour ce qui est des crimes violents commis au Canada. C'est pourquoi notre organisme doit constamment s'adapter et chercher où les ressources pourraient être réaffectées. Cela dit, c'est un défi de trouver le financement et les équivalents temps plein nécessaires pour effectuer ce travail.

    Malgré son excellent travail, le Programme canadien des armes à feu a encore beaucoup de difficulté à répondre aux demandes des Canadiens.

    Merci beaucoup.

     Je pense qu'il ne me reste que quelques secondes. Je terminerai donc ici.

    Merci, madame.

    Monsieur Julian, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie aussi les témoins d'être ici pour nous présenter ces avis essentiels et leurs réponses à nos questions.

    Il a été question des lacunes dans le projet de loi, et je crois que c'est très important d'en parler. C'est un fait que l'exploitation délibérée des lacunes liées à la fabrication a suscité de l'inquiétude, mais je trouve important de rappeler que le problème vient aussi du flou concernant les fabricants dans ce processus. Dans un système fondé sur l'honneur, un fabricant peut commettre une erreur dans la classification d'une arme à feu par inadvertance, et cette arme peut se retrouver sur le marché par accident. Il se peut que les modifications législatives soient mal comprises…

    Je vous remercie pour ces précisions et pour vos réponses aux questions sur les lacunes liées aux fabricants. Je pense que tous les membres du Comité devraient réfléchir au fait que des lacunes existent et qu'elles peuvent être mises à profit, de manière délibérée ou par inadvertance, pour faire entrer des armes à feu indésirables au Canada. Vos remarques vont certainement nous donner matière à réflexion à tous.

    Je voudrais revenir à la question des armes fantômes, un autre grand sujet d'inquiétude. Je sais que c'est quelque chose qui préoccupe les organismes d'application de la loi partout au Canada, et notamment dans ma région d'origine, le Lower Mainland. L'administration Biden vient d'adopter des mesures de lutte aux armes fantômes. Selon les statistiques qui ont été fournies, 20 000 armes non retraçables ont été saisies durant une enquête criminelle au cours de la dernière année seulement. C'est effarant.

    Est‑ce qu'il existe au Canada des statistiques similaires sur les armes fantômes, ou non retraçables, qui ont été utilisées pour commettre une infraction criminelle au cours de la dernière année? Ce chiffre de 20 000 me semble effarant. C'est une hausse de 1 000 % en quelques années. L'accès des criminels à des armes qui ne sont pas retraçables a de graves conséquences.

    Je vais jouer le rôle du quart-arrière pour cette question.

    Dans le cas des armes fantômes, le problème vient de ce que les infractions sont inscrites, les accusations portées ou les poursuites engagées sous les rubriques fabrication ou trafic illégal. Nous ne pouvons pas ventiler les données de Statistique Canada pour déterminer combien d'accusations ou d'infractions impliquent des armes fantômes.

    Dans le cadre d'une étude précédente du Comité, M. Dakalbab a parlé des nombreuses données empiriques sur les saisies d'armes fantômes par la police, mais je pense qu'il serait très difficile de vous fournir le type de données dont vous avez parlé.

    Merci.

    C'est parce qu'elles ne sont pas compilées. Sur le terrain, les corps policiers de diverses régions du pays ont observé que les chiffres pourraient avoir décuplé. J'ai même entendu parler de chiffres multipliés par 40 dans une communauté.

    Comment pourrions-nous obtenir ce genre de statistiques? Si ces données ne sont pas encore compilées, que faudrait‑il faire pour obtenir un portrait précis, comme celui qui existe aux États‑Unis, du nombre d'armes fantômes utilisées pour commettre des infractions criminelles? Selon les statistiques américaines, on parle de 20 000 armes, ce qui est effarant.

    Comment faire pour obtenir ces données qui ne semblent pas exister actuellement?

    C'est en dehors de mon champ de compétence, mais mes connaissances générales me permettent quand même de vous dire deux choses.

    Statistique Canada peut réaliser des projets de compilation de données particulières à partir des données reçues des provinces et des territoires, ainsi que des corps policiers et des systèmes judiciaires. Statistique Canada peut faire ce genre d'analyse de données qualitatives.

    Un autre moyen de recueillir ces données, et je le sais parce que vous en avez abondamment parlé, serait d'ajouter de nouvelles infractions au Code criminel. Par exemple, l'ajout d'une infraction liée aux armes à feu fantômes nous donnerait un point de donnée plus précis comme base de mesure. S'il existe une infraction précise, des accusations pourront être portées pour cette infraction précise et Statistique Canada pourra extraire cette information.

    Ce sont les deux possibilités qui me viennent en tête.

    Est‑ce que le ministère de la Justice serait prêt à présenter cette demande à Statistique Canada?

    Nous pouvons certainement demander à Statistique Canada quelles sont les données disponibles.

    Ce serait très utile, je crois, pour le Comité également.

    Je n'ai plus beaucoup de temps, mais le président s'est montré très souple…

    Il vous reste 45 secondes.

    J'ai deux questions. La première porte sur les contrôles frontaliers. J'ai vu que 1 100 armes illégales ont été saisies. Avons-nous une estimation concernant la circulation transfrontalière d'armes illégales? Je crois que tous les partis reconnus ont exprimé leurs préoccupations à ce sujet à la Chambre des communes.

    La deuxième question concerne les programmes de rachat. Nous aimerions savoir comment ils sont évalués. Nous avons entendu parler de gens mécontents parce que le programme leur offre beaucoup moins que la valeur réelle de leur arme à feu. Comme ces gens contribuent à la mise en application des lois au Canada, je crois que c'est très injuste pour eux.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais répondre à la dernière question en premier.

    Dans le cadre de nos activités liées aux armes à feu, comme le ministre l'a expliqué, nous avons notamment demandé aux parties prenantes, aux communautés autochtones et aux propriétaires d'armes de nous donner leur avis sur la liste des prix qui a été publiée. Nous avons sollicité ces commentaires pour être en mesure de donner un avis plus éclairé au gouvernement.

    Je peux vous assurer que toutes nos consultations, nos discussions et nos autres activités de mobilisation sont l'occasion pour nous de recueillir des commentaires sur les amendements retirés du projet de loi, mais également sur le programme de rachat. Nous continuons de recueillir les réactions. Nous sommes très ouverts aux commentaires parce qu'ils nous aident à fournir des avis éclairés au gouvernement.

    Pour ce qui a trait à la frontière, je vais céder la parole à mon collègue de l'ASFC ici présent.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Concernant les tendances dans la circulation transfrontalière des armes à feu, et plus particulièrement pour ce qui est des saisies d'armes à feu illicites, on parle de plus de 1 100 saisies depuis 2 ans… Il y a eu 1 109 saisies il y a 2 ans. Si on ne tient pas compte de l'intervalle de la pandémie et de la réduction artificielle des volumes en raison des restrictions de voyage, il y a quand même eu une hausse de 40 % environ par rapport aux niveaux prépandémiques.

    De manière générale, on observe une augmentation du nombre d'armes à feu illicites qui sont saisies ou interdites mais, là encore, c'est le reflet de ce que nous savons, et pas nécessairement de ce qui nous échappe. Je suis certain que les volumes vont augmenter si le Canada impose des restrictions. Au Canada, quand la disponibilité des armes à feu inscrites ou prohibées, ou si des modifications sont apportées… Il y aura probablement une augmentation du trafic transfrontalier d'armes à feu de contrebande.

    L'ASFC a certainement tiré profit des investissements des dernières années. Ils nous ont permis de renforcer notre capacité à détecter et à interdire des armes à feu au moyen de dispositifs techniques et de nos escouades canines, mais aussi grâce à la formation des agents des services frontaliers. Nous espérons que l'éventail de mesures à notre disposition nous permettra d'améliorer encore plus notre efficacité et que cet impact continuera de se répercuter sur les statistiques liées aux saisies.

    Je m'attends à ce que les chiffres continuent d'augmenter s'il y a une réforme de la législation canadienne. Entretemps, l'Agence prend toutes les mesures nécessaires pour être prête à interdire certaines armes à feu et à faire face à une augmentation du nombre d'armes qui entreront au Canada par toutes sortes de moyens.

    Merci. Ces 45 secondes ont été passablement étirées.

    C'est ce qui met fin au premier tour. Vous avez tous été très précis dans vos questions et généralement succincts dans vos réponses. Nous allons peut-être avoir assez de temps pour un second tour complet, même s'il se peut que je retranche quelques segments vers la fin.

    Nous allons entamer le second tour avec M. Motz.

    Monsieur Motz, nous vous écoutons. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Tout d'abord, monsieur Larkin, je vous remercie pour vos longues années de service, et pour votre leadership au sein de l'Association canadienne des policiers.

    Monsieur Anson, merci pour votre carrière militaire. Nous vous en sommes infiniment reconnaissants.

     Je m'adresse à vous tous. Est‑ce que quelqu'un parmi vous a participé à la rédaction du projet de loi C‑21, ou est‑ce qu'il a été rédigé par le ministre et son ministère?

    Je travaille au ministère de la Sécurité publique, qui donne des conseils stratégiques au ministre.

    Vous y avez donc participé, si je comprends bien.

    Oui, tout à fait.

    D'accord.

     Encore une fois, je tiens à vous dire que mes réticences face au projet de loi C‑21 ne s'adressent pas à vous personnellement.

     Je sais que de nombreux témoins sont venus nous parler des conséquences, ou des non-conséquences, du projet de loi C‑21. Est‑ce que vous-même ou un membre de ce comité a communiqué au ministre ou au ministère de la Sécurité publique des documents ou des preuves indiquant que le projet de loi C‑21, comme il est proposé, allait vraiment contribuer à améliorer la sécurité de la population canadienne? Est‑ce que des preuves ont été déposées?

     Je crois avoir déjà dit à ce comité que le projet de loi C‑21 vise non seulement la criminalité mais aussi la violence fondée sur le genre et les enjeux de santé mentale. À mes yeux, étant ce qu'on peut appeler un mordu des politiques, il faut garder à l'esprit que le projet de loi constitue réellement un élément parmi de nombreux autres piliers tout aussi importants.

     Franchement, j'aimerais me reporter au rapport de la Commission des pertes massives, qui nous demande de nous pencher non seulement sur un seul pilier mais sur l'ensemble de la sécurité publique au Canada, et je crois effectivement que le projet de loi C‑21 représente une étape du parcours, mais pas l'ensemble du parcours.

    Je ne suis pas d'accord avec cette évaluation. Personne n'a jamais produit de preuves crédibles laissant croire qu'on bonifiera la sécurité publique en s'en prenant aux propriétaires d'armes à feu canadiens qui respectent la loi. Tous les membres de ce comité et toute la population canadienne, y compris les millions de propriétaires d'armes à feu, se rallient à l'idée d'améliorer la sécurité publique. Ce projet de loi n'y contribue pas.

     Nous avons entendu des témoins dont nous croyions qu'ils appuieraient très fermement certains aspects du projet de loi, mais qui ont dit tout le contraire. Ils ne pensent pas qu'il aura les effets positifs envisagés.

     Lors de la comparution de Mme Bryant, la contrôleuse des armes à feu de l'Alberta, j'ai notamment trouvé intéressant ce qu'elle m'a répondu quand je lui ai demandé quelle était la définition d'une arme d'assaut de type militaire — ou d'une arme militaire d'assaut, peu importe la terminologie. Je trouve stupéfiant — en fait j'ai utilisé le mot ridicule —, et elle m'a donné raison, que ce terme serait utilisé sans définition.

     Maintenant, nous nous démenons pour trouver une définition à un terme qui n'existe pas vraiment. Aucune arme à feu ne convient, car les armes à feu qui devraient convenir à ce projet de loi sont déjà prohibées au Canada, et ce depuis les années 1970.

     J'ai demandé à Mme Bryant la définition de ce qu'on pourrait considérer être une arme d'assaut de type militaire. Sa réponse correspondait à mon expérience: une arme à feu pouvant produire un tir rapide d'une seule pression sur la gâchette, avec un chargeur de grande capacité.

     Comme tous ces éléments sont déjà interdits au Canada, je trouve assez étonnant, pour être honnête avec vous, que nous tentions de trouver une définition pour un type d'arme à feu qui est déjà prohibé, et que nous tentons de prohiber encore plus. Nous pourrions plutôt consacrer notre temps à essayer de resserrer et de corriger ce qui pourrait être corrigé ou renforcé dans la Loi sur les armes à feu et les autres lois pertinentes. Je trouve curieux que ce soit toujours ce que nous essayons de faire.

     Dans son témoignage, le ministre nous a essentiellement demandé de formuler une définition d'un type d'arme à feu prohibé. Mon seul point de convergence avec le ministre, c'est qu'il devrait y avoir une entité distincte de la GRC qui serait chargée de classifier les armes à feu. Ça ne veut pas dire que la GRC n'y participerait pas, mais la définition et la classification des armes à feu seraient confiées à un groupe apolitique d'individus — comprenant des membres de la GRC — ayant une expertise dans ce domaine...

    Monsieur Motz, votre temps est écoulé.

     J'ignore si vous devez ou souhaitez répondre à quelque chose, mais si c'est le cas allez‑y.

    J'aurais peut-être une courte intervention.

     J'ai moi aussi rencontré personnellement la contrôleuse des armes à feu de l'Alberta, qui a des opinions très arrêtées. Je ne souhaite pas discuter ici de son point de vue.

     Ce qui importe, c'est que la définition avait pour but de clarifier les types d'armes dont nous ne voulons pas au Canada. Ce qu'on voulait, c'est que ces caractéristiques définissent — un peu comme vous le disiez — le type d'arme que nous n'accepterons pas dans notre pays. Je pense que c'était le but de cette définition.

    Passons maintenant à M. Gaheer.

     Allez‑y, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Ma question s'adresse à M. Dakalbab, et peut-être aussi à M. Larkin.

     Durant notre étude, plusieurs organisations féminines ont souligné que les lois « drapeau rouge » peuvent imposer un fardeau aux victimes de violence domestique, et que ces dispositions ne seraient pas nécessaires si les services policiers faisaient preuve d'une plus grande initiative.

     Comment peut‑on trouver un équilibre entre d'une part la nécessité pour les organisations policières de prendre plus au sérieux les plaintes des femmes, et d'autre part le besoin de mieux outiller les victimes de violence conjugale?

    Si vous voulez bien, je vais commencer par répondre à la question.

     Tout d'abord, les dispositions « drapeau rouge » du projet de loi C‑21 n'enlèvent pas aux forces de l'ordre et autres autorités policières la responsabilité de faire ce qu'elles doivent faire, comme le prévoit actuellement le Code criminel du Canada pour les drapeaux rouges. C'est un ajout qui permet aux familles des victimes, ou à tout Canadien qui estime qu'il y a un risque, de signaler la situation à un juge pour qu'il l'évalue.

     Je dirais que j'ai participé à la première présentation du projet de loi C‑21 par le ministre Blair. J'ai également participé à la deuxième présentation, et discuté avec les intervenants. La seconde mouture du projet de loi ajoutait des dispositions visant à assurer la confidentialité des demandes et prévoyant des audiences à huis clos, en réponse aux critiques formulées à l'égard de la première version.

     Cela n'enlève rien au fait qu'il reste du travail à accomplir. C'est pourquoi une partie de l'argent accordé aux forces de l'ordre dans les provinces et les territoires vise à financer notre collaboration avec ces agences et le temps qu'elles consacrent à réagir à ces plaintes ou à les accueillir sérieusement.

     Je tiens à préciser mes propos: ce projet de loi offre un soutien supplémentaire, mais ce n'est pas suffisant. Il faut également donner une formation aux forces de l'ordre et clarifier leurs rôles et responsabilités.

     Je cède maintenant la parole à mon collègue le sous-commissaire Larkin, s'il veut ajouter quelque chose.

    Je souhaite simplement réitérer que nous trouvons profondément regrettable d'entendre de nombreux groupes déplorer que nous ne prenons pas ce dossier au sérieux.

     Comme l'a indiqué mon collègue, le projet de loi propose de financer une meilleure sensibilisation, formation et éducation des forces de l'ordre au sujet des fonctions policières de première ligne, puisqu'il est essentiel d'agir correctement face au problème de la violence conjugale.

     Les commentaires sont reçus favorablement, et nous espérons pouvoir investir dans un programme national plus vaste qui s'adressera non seulement à la GRC mais à tous les services de police concernés, afin d'implanter les nécessaires et cruciales mesures de sensibilisation et d'éducation.

    Excellent, je vous remercie.

     Ma prochaine question s'adresse probablement à M. Taylor. Je souhaite parler du projet de loi C‑5, parce que le ministre l'a abordé dans son témoignage. Le projet de loi C‑5 a éliminé les peines minimales obligatoires pour des groupes historiquement défavorisés, à savoir les Canadiens autochtones et les Canadiens noirs, des groupes surreprésentés dans nos populations carcérales actuelles.

     À en croire la rhétorique conservatrice sur le projet de loi C‑5, on penserait que ces mesures accroîtraient le taux de récidive. Aimeriez-vous commenter brièvement le projet de loi C‑5, son effet sur la récidive et sa finalité?

    Bien sûr, merci de votre question.

     Je pourrais commencer par rappeler au Comité — et je pense que vous le savez déjà — que le projet de loi C‑5 a abrogé un certain nombre de peines minimales obligatoires, y compris celles visant les infractions relatives aux armes à feu, mais il n'a pas abrogé les peines minimales obligatoires visant les infractions relatives aux armes à feu lorsqu'il s'agit d'armes à feu prohibées ou à autorisation restreinte, ou lorsque ces infractions étaient liées au crime organisé.

     Je pense que le site Web de Justice Canada contient une abondance de renseignements et d'informations probantes sur la finalité du projet de loi C‑5, qui était de contrer l'impact disproportionné que les peines minimales obligatoires pour certaines infractions avaient sur certaines personnes, sur certaines populations surreprésentées dans le système de justice pénale. Le projet de loi ne modifiait aucunement les objectifs et les principes du processus de détermination de la peine, à savoir que les peines doivent refléter la gravité de l'infraction et la responsabilité du contrevenant. Comme l'a maintes fois répété le ministre Lametti et comme l'a dit le ministre Mendicino en réponse à une autre question, ils sont convaincus que les tribunaux imposeront des sanctions appropriées aux faits qui leur seront soumis.

    Parfait, je vous remercie.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Gaheer.

     Je donne maintenant la parole à Mme Michaud pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une autre question pour les deux représentants de la GRC, le sous-commissaire Larkin et Mme Paquette.

    Pouvez-vous nous dire si le rôle de la GRC est le même lorsqu'une arme est fabriquée au Canada et lorsqu'elle l'est à l'extérieur du Canada? Les mêmes règles s'appliquent-elles?

    J'ai compris de nos différentes rencontres que la GRC n'est pas automatiquement avertie lorsqu'une nouvelle arme entre sur le marché. Ne pourrait-on pas créer une espèce de processus de préautorisation avant qu'une arme arrive sur le marché? Je ne sais même pas quel est le processus du côté de Santé Canada, par exemple, mais je fais une comparaison. Avant de lancer une nouvelle pilule sur le marché canadien, j'imagine qu'un géant pharmaceutique doit d'abord la soumettre à Santé Canada, qui s'assure de sa conformité.

    Je reviens aux armes à feu. Actuellement, une arme est d'abord lancée sur le marché canadien et, quand la GRC s'en rend compte, elle la classifie. Ne pourrait-on pas faire le contraire? J'imagine que vous me suivez dans cette explication.

    Pouvez-vous nous dire ce qui s'applique en ce moment, pour les armes fabriquées tant au Canada qu'à l'étranger?

    Pour les armes à feu à autorisation restreinte et prohibées, l'individu ou l'entreprise doit les faire vérifier, et ce processus est relié au certificat d'enregistrement. Dans ce cas, il y aura un dossier sur l'arme.

     La différence — et c'est là le sujet des préoccupations que j'entends — concerne vraiment les armes autres qu'à autorisation restreinte. Les individus ou les entreprises, qu'ils soient au Canada ou à l'étranger, ne sont pas tenus de faire vérifier l'arme à feu, et comme l'arme n'est pas à autorisation restreinte, elle n'a pas à être enregistrée. Par conséquent, aucun dossier n'est nécessaire.

    Donc, si une arme arrive sur le marché et qu'elle contourne la nouvelle loi, par exemple, elle ne sera pas automatiquement classifiée par la GRC. Cela pourra être fait par la suite.

     Je pense que mon temps de parole est écoulé, mais peut-être pourriez-vous me répondre en quelques secondes.

    Oui, c'est exact.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Julian, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur trois sujets durant mon temps de parole.

     Tout d'abord, monsieur Taylor, si j'ai bien compris, vous vous êtes engagé à examiner comment nous pourrions concrètement déterminer le nombre d'armes fantômes à l'échelle nationale. Je vous en remercie.

     Monsieur Dakalbab, je souhaite revenir sur la question du programme de rachat. Vous avez dit que nous recevons des commentaires, et j'ai une question très précise sur le programme de rachat et sur l'insuffisance de la valeur de rachat offerte. Je vais vous donner un exemple précis.

     Une personne qui a payé disons 3 000 $ pour une arme à feu et qui n'a aucun problème à participer au programme de rachat peut se voir offrir 50 % de la valeur, soit 1 500 $. Je trouve injuste que les propriétaires légitimes d'armes à feu qui respectent les lois et acceptent le bien-fondé du programme de rachat ne reçoivent pas le prix qu'ils ont payé.

     Est‑ce que le gouvernement s'attaquera à ce problème, pour faire en sorte que les personnes qui acceptent le principe du programme de rachat et qui y participent obtiennent réellement le plein montant qu'elles ont versé pour leur arme à feu?

    De toute évidence, je ne peux pas parler au nom du gouvernement pour dire ce qu'il fera ou ne fera pas. Je peux dire cependant que le ministre a clairement manifesté son intention d'accorder une juste valeur, qui incitera les gens à retourner leurs armes. Je ne peux pas vraiment vous préciser quelle sera la valeur finale ni ce que fera le ministre, mais je peux vous affirmer qu'on nous demande de formuler des conseils judicieux sur ce que sera la juste valeur des armes.

    Serait‑il juste de dire que le gouvernement s'est fait dire que cela fait problème et qu'il cherche à le régler?

    Il serait juste de dire que lorsqu'on nous signale un problème, nous y réfléchissons. Ce que nous entendons, ce n'est pas qu'il y a un problème au sujet du prix de chaque arme inscrite sur la liste qui a été fournie. Vous entendez peut-être autre chose, à savoir que des personnes possédant certaines armes spécifiques sont d'avis que leur valeur est différente de celle proposée.

     Comme c'est mon collègue qui pilote maintenant le dossier, je pourrais lui demander s'il a d'autres commentaires à formuler. Ce que je sais cependant, c'est que ce ne sont pas toutes les armes à feu de la liste qui sont remises en cause.

    Merci.

     Pour faire suite à M. Anson, je vous remercie de votre réponse, mais la question que j'ai posée était en partie la suivante: avons-nous une idée du nombre d'armes illégales qui traversent la frontière? Si nous en interceptons 1 100, avons-nous la moindre idée du nombre qui franchissent notre frontière chaque année?

    Merci.

     Sur le plan statistique, on peut utiliser ce nombre comme un échantillon qui pourrait représenter une hausse globale du dénominateur correspondant au volume global. Cela reflète vraisemblablement une augmentation des volumes, mais nous ne pouvons pas nécessairement déterminer le nombre d'armes qui ne sont pas interceptées à la frontière.

     Je suis sûr que certaines des armes visées par ces statistiques pourraient potentiellement représenter un crime domestique dans un incident post-frontière. Cependant, nous ne sommes pas nécessairement en mesure de parler de ce que nous ne percevons pas sur le plan des interdictions ou des saisies effectuées dans les divers modes de transport à la frontière, par un point d'entrée, par la voie postale, dans le commerce ou autrement. Ce n'est pas une statistique que nous sommes nécessairement à même de fournir.

    Merci, monsieur Julian.

     Le temps fuit! Comme il nous reste cinq minutes, les deux derniers temps de parole seront réduits à deux minutes.

     Monsieur Lloyd, vous avez deux minutes.

    Merci.

     Je m'adresse au sous-commissaire Larkin ou à Mme Paquette: Statistique Canada semble maintenant être mieux en mesure de fournir certaines des données qu'il nous fait pour prendre des décisions éclairées.

     Selon un récent rapport sur les crimes violents commis à l'aide d'armes à feu en 2021, 0,47 % de ces crimes étaient commis au moyen d'une arme d'épaule — une carabine ou un fusil de chasse, non automatique. De ce pourcentage, soit 0,47 %, combien de ces armes seraient classifiées comme étant des armes de type arme d'assaut?

    Nous ne tenons pas ce type d'information; il faudrait faire quelques recherches. Nous pourrions essayer de répondre à cette question, mais nous n'avons pas l'information sous la main.

    Je dirais toutefois que la proportion serait inférieure à 0,47 %. Je suppose que 0,47 % de ces crimes ont été commis avec des fusils de chasse, peu importe le type, et avec des carabines, mais les armes à feu dites d'assaut représenteraient une fraction encore plus petite de ce 0,47 %.

     Un scénario possible a été porté à mon attention. Comme on le sait, les gens qui connaissent des problèmes de santé mentale peuvent se rétablir. Cela inclut les propriétaires d'armes à feu. En vertu des règles antérieures, un propriétaire légitime d'arme à feu qui était aux prises avec un problème de santé mentale pouvait céder son arme à un proche ou à un ami qui détenait également un permis de possession d'arme à feu. Puis, quand l'individu allait mieux, il pouvait ensuite récupérer son arme à feu.

     Le gel des armes de poing qui a été mis en place pourrait avoir comme conséquence imprévue d'empêcher une personne aux prises avec des problèmes de santé mentale de céder son arme à un proche.

    Vous avez 10 secondes.

    Est‑ce que cette personne pourrait céder l'arme aux forces de l'ordre et la récupérer ensuite, ou bien même cela ne serait pas possible?

    Si un individu ayant un problème de santé mentale fait l'objet d'un « drapeau jaune », alors son permis de possession et d'acquisition pourrait être suspendu pendant un certain temps, puis rétabli pour que la personne puisse récupérer l'arme.

     Ce n'est pas différent de la procédure actuellement suivie pour un drapeau rouge ou un drapeau jaune. Si la police est d'avis que l'individu ne devrait pas avoir son arme à feu, qu'il s'agisse d'une arme de poing ou non, alors le permis de possession et d'acquisition pourrait être révoqué. Ensuite, une fois que l'individu va mieux, il pourrait récupérer son arme.

     C'est bien ça? Vous pouvez me corriger si je me trompe.

    Oui c'est bien ça. Toutefois, si la personne traverse une crise et reconnaît qu'elle aimerait confier temporairement son arme à un ami ou à quelqu'un d'autre, elle peut le faire par l'entremise de son contrôleur des armes à feu.

    Même avec une arme de poing, je comprends, la cession...

    Merci, monsieur Lloyd.

    Ce ne serait pas en permanence...

    Madame Damoff, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Est‑ce que quelqu'un pourrait m'expliquer comment s'appliquerait la disposition « drapeau rouge » du projet de loi, sous sa forme actuelle? On sait que les médecins sont très favorables à l'amendement, mais comme discuté précédemment, ce n'est pas le cas des organisations féminines.

     Disons que mon partenaire est policier. J'hésite à m'adresser aux forces policières, parce qu'elles ne voudront peut-être pas intervenir ou simplement parce qu'à mon avis ce n'est pas une démarche à privilégier. Que prévoit ce projet de loi, et comment sera‑t‑il appliqué?

    Si vous me le permettez, je commencerai à répondre, après quoi mon collègue M. Taylor voudra peut-être ajouter quelque chose.

     Ce que propose le projet de loi, c'est que toute personne — disons le médecin, dans votre exemple — peut, en vertu de la disposition drapeau rouge, s'adresser au tribunal pour demander que ces armes soient retirées à la personne...

     Je soulignerai également que le gouvernement a annoncé la mise en place d'un programme assorti d'un certain soutien financier dont pourront se prévaloir les organisations, une fois que le projet de loi aura obtenu la sanction royale. Avec cet argent, des ONG pourront venir en aide aux victimes ou les accompagner dans le processus judiciaire. Alors…

    Puis‑je vous interrompre une seconde?

     M. Talal Dakalbab: Oui.

     Mme Pam Damoff: Une organisation féminine, comme Halton Women's Place dans ma circonscription, pourrait bénéficier d'une aide financière pour accompagner une femme tout au long de ce processus. C'est bien ce que vous dites?

    On a annoncé qu'il y aurait du financement pour ce programme. Les détails du programme n'ont pas été arrêtés, car il faut d'abord obtenir la sanction royale. Ensuite, nous déterminerons les modalités avec nos collègues du Conseil du Trésor.

    Cela dit, oui vous avez raison. Le programme vise à offrir aux ONG un soutien financier qui leur permettra de venir en aide aux victimes. Nous comprenons qu'il peut être plus difficile pour les victimes en situation de crise d'entamer elles-mêmes le processus judiciaire et policier, avec toutes ces difficultés.

    Il me reste seulement 30 secondes.

     Votre réponse était utile. Donc je peux m'adresser à Halton Women's Place, qui ira au tribunal pour moi.

     D'après ce que je comprends des réserves exprimées par les organisations féminines, c'est que cette disposition dissuadera la police d'intervenir.

    Je suppose que cette question relève de la GRC. C'est l'inquiétude que nous avons entendue: que la police dise à la personne qu'elle peut s'adresser aux tribunaux. Comment peut‑on empêcher que ça arrive?

    Là aussi, l'obligation et le devoir fiduciaire des forces policières demeureraient présents dans le Code criminel et dans le processus. Nous reconnaissons ces inquiétudes, nous les avons clairement entendues. C'est donc une occasion d'améliorer à l'échelle nationale l'éducation et la formation des policiers de première ligne.

     En bref, le devoir fiduciaire d'un policier serait d'agir réellement, et non de proposer l'autre option. L'autre option est un palliatif pour une personne qui ne se sent tout simplement pas à l'aise, parce qu'elle se demande si la police va intervenir ou non ou va proposer cette option. Ça ne ferait pas disparaître le devoir fiduciaire des forces de l'ordre.

    Merci, madame Damoff.

     Je remercie également tous les fonctionnaires qui ont comparu aujourd'hui. La journée a été longue, je le sais. Vous nous avez fourni des informations extrêmement utiles, et je vous en suis reconnaissant.

     Je rappellerai simplement au Comité que le sous-comité se réunit vendredi. Nous voulons que tout soit en ordre, en prévision de ce qui suivra le projet de loi C‑21.

     Merci à tout le monde.

    La séance est levée.