SECU Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bonjour à tous, en ce début de vendredi matin. Bienvenue à la 71^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    Rappelons tout d'abord que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin.

    Cette réunion se déroule en format hybride, conformément à l’ordre de la Chambre du 23 juin 2022, ce qui signifie que nous avons des membres dans la salle et d'autres à distance grâce à l’application Zoom.

    Conformément à l’ordre de renvoi du vendredi 25 novembre 2022, le Comité poursuit l’étude du projet de loi C‑20, Loi constituant la Commission d’examen des plaintes du public et modifiant certaines lois et certains textes réglementaires.

    Nous accueillons deux groupes de témoins.

    Nous allons passer la première heure en compagnie des représentants de la Commission civile d’examen et de traitement des plaintes relatives à la Gendarmerie royale du Canada, soit Michelaine Lahaie, présidente, et Joanne Gibb, directrice principale, Direction des opérations stratégiques et des politiques.

    Madame Lahaie, vous avez maintenant sept minutes pour votre déclaration liminaire. Allez‑y, s’il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

     Bonjour à tous, et merci de m'avoir invitée à prendre la parole devant vous aujourd'hui.

    Le projet de loi C‑20 élargira le mandat de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, afin d'inclure l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC.

    Je suis d'avis que la Commission est bien placée pour assumer un rôle élargi grâce à 35 années d'expérience en examen civil des services de police et à une connaissance spécialisée du processus de traitement des plaintes et d'examen.

    Je constate avec plaisir que le projet de loi établissant la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public intègre un certain nombre de recommandations antérieures formulées par la Commission au ministre de la Sécurité publique et au Comité.

    Voici les recommandations en question.

    Premièrement, nous recommandons l'adoption d'une loi distincte. Le fait que la loi habilitante de la Commission d’examen et de traitement des plaintes du public, la CETPP, fasse l’objet d’une loi distincte renforcerait son indépendance.

     Deuxièmement, nous recommandons l'adoption d'un échéancier législatif qui soit fonction des rapports de la CETPP. Je suis heureuse de constater que le projet de loi C‑20 prévoie des délais pour répondre aux rapports de la CETPP, délais que l’ASFC et la GRC devront respecter. Tout système où la responsabilisation est essentielle doit inclure des délais clairement définis qui sont accessibles au public et qui font l’objet de rapports.

     Troisièmement, nous recommandons que le projet de loi C‑20 rend obligatoire la sensibilisation du public. Si la loi est assortie d'un financement adéquat et des ressources appropriées, elle fera en sorte que les personnes qui souhaitent se prévaloir du processus de traitement des plaintes et d’examen savent que celui‑ci existe, comment y accéder et ce à quoi l'on peut s’attendre.

    Nous estimons que la mise en œuvre des recommandations de la CETPP devrait faire l'objet de rapports. En exigeant de l’ASFC et de la GRC qu’elles fournissent au ministre un rapport annuel décrivant l’état de la mise en œuvre des recommandations de la CETPP, on augmenterait la transparence et rassurerait les Canadiens que ces organisations sont tenues de respecter une norme élevée de responsabilisation publique.

    Cependant, je recommande au Comité d’examiner le calendrier de ces rapports au vu du rapport annuel de la CETPP. Idéalement, la CETPP aurait l’occasion d’analyser le rapport de mise en œuvre et d’inclure des observations ou des préoccupations dans son rapport annuel au Parlement.

    Je me réjouis de constater que le projet de loi dont le Comité est saisi entraînera la mise sur pied d'un organisme indépendant d'examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC et à l'ASFC, mais, à mon avis, il est possible de renforcer davantage le régime de surveillance en y apportant quelques modifications.

    Ces amendements portent d'abord sur la diversité et l'inclusion. Afin d’assurer la diversité et l’inclusion relativement aux membres de la CETPP, je recommande de modifier le paragraphe 3(1) pour que le gouvernement tienne dûment compte de la représentation des Autochtones et des personnes racisées. Des dispositions semblables existent dans d’autres lois fédérales.

    En deuxième lieu, vient la collecte des données. Je recommande d’élargir la portée du libellé de l’alinéa 13(2)f) pour exiger que la CETPP produise des rapports sur les données démographiques, ce qui comprend, entre autres, les données fondées sur la race. Cela permettra à la CETPP de cerner les tendances sur la composition démographique des plaignants, de les analyser et d’en faire rapport.

    Troisièmement, les enquêtes systémiques. Une responsabilisation accrue est favorisée grâce à une surveillance efficace, et pas seulement en ce qui concerne les plaintes du public, mais aussi grâce à l’examen des problèmes systémiques. Voilà pourquoi je demande depuis longtemps la suppression de la condition relative au lancement d’examens d’activités précises, ce que nous appelons les enquêtes systémiques. Des enquêtes de ce genre ont donné lieu à d’importants changements à l’échelle de la GRC. Toutefois, pour que la CETPP entreprenne une enquête systémique, je dois aviser la ministre qu’elle dispose des ressources nécessaires pour mener l’enquête et que le traitement des plaintes du public n’en sera pas compromis. Selon ma propre expérience en tant que présidente, le processus de traitement des plaintes du public et les enquêtes systémiques sont d’importance égale pour la responsabilisation de la GRC.

    Vient enfin la question de l'examen d'une plainte du public lancée par le président. À l’heure actuelle, la CETPP doit attendre qu’une personne relance le processus de traitement des plaintes du public si elle n’est pas satisfaite du traitement de sa plainte par la GRC. Si la personne ne présente pas de demande d’examen, le processus s’arrête là. Actuellement, si le président n’est pas satisfait de la façon dont une plainte du public a été traitée par la GRC, la CCETP doit lancer sa propre enquête sur la même plainte. Cela nécessite beaucoup de ressources et peut prendre un an ou plus. Pour des raisons d’efficacité, entre autres, je recommande que le projet de loi C‑20 comprenne une disposition permettant au président d’entreprendre l’examen d’une plainte du public réglée. Ainsi, la CETPP pourrait examiner une partie ou la totalité des allégations formulées dans une plainte du public.

    Tout comme le président peut actuellement déposer une plainte, qu’une plainte du public soit déposée ou non, le pouvoir d’entreprendre un examen accroîtrait la responsabilisation.

     Pour terminer, le projet de loi C‑20 établit un mandat important quant à l'examen de l'ASFC et de la GRC. Si les fonds requis sont disponibles, la Commission fournira un mécanisme indépendant de traitement des plaintes du public indispensable à l'ASFC, des enquêtes systémiques sur l'ASFC et un cadre de responsabilisation élargi à la GRC.

    Je répondrai avec plaisir à vos questions. Merci beaucoup.

    Merci, madame Lahaie.

    Nous entamerons notre première série de questions par M. Motz.

    Allez‑y, s’il vous plaît. Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous deux pour votre présence, mesdames.

    J'apprécie certaines des recommandations que vous avez formulées en vue de renforcer ce projet de loi.

    Tout d’abord, fort de mon expérience, j’appuie entièrement l’idée d’une surveillance publique de l’application de la loi. Il est, selon moi, absolument nécessaire de maintenir la confiance envers cette institution.

    J’ai quelques réserves, mais j’y reviendrai dans un instant.

    De quels délais moyens disposez-vous actuellement pour régler les plaintes à la CETPP?

    Voulez-vous dire en moyenne et grâce à mes propres ressources?

    Oui, je parle de votre situation actuelle.

    Cela dépend évidemment de la complexité de la plainte. Dans l'affaire Boushie, il a fallu 20 mois pour que la Commission produise son rapport. C’était une enquête très complexe.

    Mais on parle de quelle durée en moyenne? Deux, trois ou cinq mois?

    Pour une plainte classique, il faut compter de 6 à 12 mois.

    Combien de ressources humaines avez-vous à votre disposition?

    À l’heure actuelle, la Commission compte 85 à 90 employés. Nous avons beaucoup d’étudiants pour l’été.

    Notre personnel se compose d’avocats, d’enquêteurs, d’agents des politiques, d’analystes des communications et du personnel de soutien.

    Quel est votre budget actuel? À peu près?

    Nous avons récemment reçu du financement pour assurer l’intégrité des programmes, si bien que mon budget est d'environ 15,2 millions de dollars.

    Vous recommandez des mesures visant à améliorer la CETPP, mais alors comment conciliez-vous le fait que nous ajoutions l’ASFC? Le nombre de plaintes concernant la GRC et l’ASFC risque de ne pas diminuer de sitôt, à moins d'un profond changement de culture.

    Pensez-vous que votre budget de 18,6 millions de dollars pour les six premières années et de 19,6 millions de dollars par la suite sera suffisant? Combien de nouveaux employés allez-vous devoir embaucher pour traiter les plaintes concernant ces deux organismes?

    Le financement rattaché à ce projet de loi n’est pas uniquement destiné à la CETPP. Une partie ira aussi à l’ASFC, ainsi qu’à l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, l'OSSNR. Je peux vous dire que le montant total du financement accordé dans le cadre de ce projet de loi est inférieur aux demandes les moins ambitieuses que nous avions formulées dans notre proposition.

    Je suis d’accord. Le sous-financement me préoccupe également. Il se peut que nous nous retrouvions confrontés au même problème dans l'avenir, c’est‑à‑dire que nous finissions par ne pas avoir suffisamment de ressources pour respecter les délais fixés dans le projet de loi. Nous sommes bien sûr ouverts à toute proposition que vous auriez à nous faire quant à la conduite à tenir.

    Madame Lahaie, je crois que les gens ne comprennent toujours pas la façon dont la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC, la CCETP, traite actuellement les plaintes, pas plus que le rôle de la GRC dans ce processus ni en quoi les choses seront différentes à l’avenir avec la CETPP.

    Je cherche essentiellement à déterminer le seuil à atteindre pour qu’une plainte du public soit traitée par le détachement de la GRC, d’où elle provient, ou par la CETTP nouvelle formule. Que devrait‑on faire pour que le public comprenne qu’il peut avoir confiance dans ce processus?

    Je peux vous dire qu’à l’heure actuelle, environ 90 % des plaintes du public sont adressées à la Commission. À un moment donné, nous en étions à environ 60 % par la Commission et 40 % par les détachements. Maintenant, la majorité des plaintes du public aboutissent devant la Commission.

    Nous examinons chaque plainte déposée. Dans la plupart des cas, nous dirigeons ces plaintes vers la GRC pour enquête, cela pour des questions de ressources. Avant le versement de notre financement au titre de l’intégrité des programmes, mon budget était de 10,5 millions de dollars.

     J’ai choisi de me concentrer sur les plaintes qui proviennent de personnes marginalisées et vulnérables. C’est ce sur quoi j’ai mis l’accent.

    La majorité des plaintes du public, soit 90 %, vont à la GRC pour enquête.

    Pensez-vous que cela changera à l’avenir, madame Lahaie?

    J'aimerais, bien sûr, pouvoir mener moi-même plus d’enquêtes, si j'avais plus de fonds.

    Le syndicat de l’ASFC nous a dit que les problèmes surviennent en partie quand les relations entre la direction et le personnel de première ligne sont rompues, et que la direction est aux prises avec des problèmes. La CETPP se retrouve-t-elle éventuellement entraînée dans un processus de traitement des plaintes contre la direction? Comment voyez-vous cela?

    Par le passé, la Commission a effectué un examen des activités liées au harcèlement à la GRC. Nous avons donc fait cela...

    Je parle de l’ASFC.

    Oui, mais je parle de ce que nous avons fait par le passé.

    Quand nous recevons des plaintes du public, nous formulons des recommandations à propos de l'encadrement, et nous allons donc au‑delà de la personne qui est sur le terrain. Nous formulerons des recommandations concernant la capacité de supervision. Dernièrement, le commissaire de la GRC a même insisté sur ce point, et je constate que c’est à peu près la même chose à l’ASFC.

    D’accord. Merci.

    Une des choses qui...

    Je suis désolé. C'est terminé pour vous. Merci.

    Madame Damoff, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci.

    Je tiens d’abord à vous remercier, vous et votre équipe, pour le travail que vous faites et pour les enquêtes empathiques et approfondies que vous menez. Les changements que nous avons constatés depuis votre arrivée à la tête de la CETPP sont énormes. Je sais que vous n'êtes pas seule. Je sais que vous avez toute une équipe derrière vous, mais le leadership donne le ton pour l’ensemble de la Commission. Je vous remercie sincèrement de votre travail.

    Vous avez sûrement suivi nos délibérations et vous savez que j’ai soulevé le cas d’un réserviste dont le dossier ne peut pas faire l’objet d’un examen. Selon vous, son cas pourrait‑il être pris en compte par le biais d'une modification du projet de loi, ou d'une directive du ministre pour combler le vide?

     Je sais qu’à l’heure actuelle, vous ne pouvez pas examiner ce genre de cas en tant que commission.

    Je pense que c'est une question sur laquelle le gouvernement doit vraiment se pencher. À l'heure actuelle, lorsqu'un Canadien est face à un membre de la GRC, il n'a aucun moyen de savoir s'il s'agit d'un réserviste ou d'un membre régulier. Ils ont les mêmes pouvoirs en matière de recours à la force, d'arrestation et d'équipement. Il s'agit donc évidemment d'une lacune importante qu'il faut combler.

    Pour ce qui est du mécanisme, je ne suis pas certaine que son inclusion dans le projet de loi serait efficace, parce que je ne sais pas vraiment quelles dispositions relatives à la main-d'œuvre s'y rattachent. Cette question doit être étudiée, mais c'est certainement une lacune, et il faut la combler.

     Merci.

    Lorsque le président Obed était ici, il a parlé de la nécessité pour les enquêteurs de connaître la culture et la langue inuites. Vos enquêteurs ont-ils cette compétence, lorsque des Inuits se manifestent?

    À l'heure actuelle, je n'ai pas d'enquêteurs inuits dans mon équipe, mais nous pouvons tout à fait utiliser les ressources contractuelles pour le faire. La Commission a déjà eu recours à des ressources contractuelles pour enquêter sur des plaintes.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la nécessité de vous permettre d'effectuer ces examens systémiques et pourquoi il est important de modifier le projet de loi pour que cela soit possible.

    Les examens systémiques offrent selon moi la possibilité de corriger les pratiques de la police avant que l'agent de police ne se rende sur le terrain. C'est ainsi que je les vois. Nous nous occupons de grands problèmes systémiques. Je reviens au rapport de la Commission sur les fouilles personnelles et les fouilles à nu. Nous avons formulé des recommandations fondamentales qui ont profondément changé la façon dont la GRC mène les fouilles, car, de toute évidence, une fouille de ce genre constitue une atteinte importante à la liberté d'une personne.

     Ce sont les types d'enquêtes pour lesquelles nous pourrions dégager des tendances, regarder ce qui se passe dans le monde et formuler des recommandations pour corriger les politiques, les procédures et la formation. Par ailleurs je considère que les enquêtes systémiques permettent vraiment aux policiers de mieux accomplir leur importante mission. C'est ainsi que je les vois. Je pense que ces enquêtes sont absolument essentielles. Elles ne peuvent pas passer après les plaintes du public, elles doivent être au même niveau.

    Merci.

    Comme vous le savez, Mel Cappe a rédigé un rapport à ce sujet. Nous avons entendu beaucoup de témoignages au sujet des enquêtes policières sur la police. Il a dit:

    Je me demande si vous pourriez nous dire ce que vous en pensez et comment vous voyez votre rôle par rapport aux plaintes qui pourraient être déposées et qui font ensuite l'objet d'une enquête par l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC ou la Gendarmerie royale du Canada, la GRC.

    J'ai aussi regardé le témoignage de M. Sauvé, et je pense que je me situe quelque part au milieu.

    J'ai actuellement ce pouvoir. Je peux lancer une enquête en tout temps. J'ai ce pouvoir à titre de présidente. La Commission a besoin de ressources supplémentaires pour pouvoir le faire plus souvent. Je pense qu'il y a une grande force et que, parfois, le fait de demander à l'Agence d'examiner ces choses, parce que pour une question mineure...

    Disons qu'un agent de police a insulté quelqu'un en dressant une contravention. Je dirais — et je sais, monsieur Motz, que vous étiez du même avis lorsque j'ai regardé l'une des séances précédentes — que ce genre de cas doit être traité par les organismes eux-mêmes. Mais lorsqu'il s'agit d'incidents graves de recours à la force ou lorsque les libertés individuelles d'une personne ont été violées, alors la Commission doit intervenir. Je suis au milieu de tout cela, mais c'est surtout une question de ressources selon moi.

    Il ne me reste qu'environ 30 secondes, mais je pense que vous pouvez répondre oui ou non à cette question.

    En ce qui concerne l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, l'OSSNR, appuyez-vous la publication dans le rapport annuel du nombre de fois où vous renvoyez un cas à l'OSSNR?

    Oui, cela ne nous pose aucun problème. Nous rendons déjà ces données publiques.

    On parle des données que vous allez obtenir. Seriez-vous favorable à l'idée d'étendre cela aux données démographiques?

    Absolument. Je pense que c'est vraiment important. Nous devons examiner toutes les intersectionnalités plutôt que de nous contenter de données fondées sur la race.

    Merci beaucoup.

    C'est tout.

    Vous êtes pile à l'heure.

     Merci.

    Madame Michaud, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames, je vous remercie d'être ici aujourd'hui, nous vous en savons gré.

    Vous avez parlé de la façon dont fonctionne actuellement la Commission en précisant que vous procédez à un examen lorsqu'un plaignant n'est pas satisfait du règlement de sa plainte. Vous avez dit qu'il serait intéressant que la Commission puisse lancer elle-même l'examen d'une plainte si le plaignant décide de ne pas poursuivre le processus.

    J'ai lu dans les médias qu'en janvier 2019, vous aviez rendu une décision sur la disparition et la mort d'Amanda Michayluk, une jeune femme saskatchewanaise. Dans votre rapport, vous remettez en cause le travail des agents de la Gendarmerie royale du Canada. Vous parlez d'un comportement « inadmissible » de la part des agents et d'un « travail policier bâclé », entravé par « une étroitesse d'esprit et des stéréotypes ». Ce rapport mentionne aussi que la recherche au sol effectuée par les policiers était inadéquate.

    J'imagine que vous avez pu étudier ce cas particulier parce qu'une plainte a été déposée. Si cela n'avait pas été le cas, vous n'auriez pas pu le faire. Ai-je bien compris?

     Oui. C'est exact.

    J'aimerais que vous nous parliez davantage de l'importance de pouvoir amorcer ce processus vous-mêmes dans les cas où des gens ne déposeraient pas de plainte ou décideraient de ne pas poursuivre le processus. Avez-vous ciblé des cas où il faudrait effectivement signaler certains problèmes au sein de la GRC?

    Je vais prendre le cas de Colten Boushie, dont la mort a fait l'objet d'une importante enquête. Son oncle, Alvin Baptiste, avait commencé par déposer une plainte auprès de la Gendarmerie royale du Canada, mais, insatisfait du résultat de l'enquête, avait demandé une révision de ce cas. La Commission avait alors décidé de reprendre elle-même l'enquête. Il faut dire que M. Baptiste a démontré une énorme force de caractère pour venir nous dire à quel point ce qu'avait vécu sa famille était atroce.

    Quand des personnes sont à risque et que, après avoir subi tout le processus de l'enquête, elles viennent nous dire qu'elles abandonnent, c'est à ce moment-là que je peux m'impliquer, leur dire que nous allons réviser leur cas, et que ce sera ma responsabilité de décider de déposer une nouvelle plainte, et non la leur.

    Je vous remercie.

    Vous avez parlé de mener des enquêtes un peu plus systémiques, et c'est ce que nous avons entendu de la part de quelques témoins, notamment du président du syndicat de l'Agence des services frontaliers du Canada. Ce dernier nous a dit que, dans certains cas, c'est un agent qui pose un geste en particulier et que c'est sur cela qu'il faut enquêter. Il a ajouté que, parfois, le syndicat a l'impression que le problème vient d'en haut et que c'est un problème systémique.

    Il a proposé l'idée que les agents puissent eux aussi déposer des plaintes contre leurs supérieurs auprès de la Commission. Pour le moment, nous comprenons que la Commission a été créée spécifiquement pour répondre aux plaintes du public. Cependant, que pensez-vous de cette idée? Devrait-on créer une commission à part? Pourrait-on se servir du même processus et, si oui, aurait-on besoin de plus de ressources?

    Dans ce cas-ci, je crois qu'ils doivent vraiment recourir au système de griefs. Je pense que c'est ce qu'il faut poursuivre avec le soutien du syndicat. Cela ne veut pas dire que la Commission ne peut pas se pencher sur les problèmes au sein de l'Agence, comme elle le fait avec la GRC. Cependant, son mandat vise plus à résoudre les plaintes du public que les problèmes au sein de l'Agence.

    Merci.

    Vous avez mentionné avoir à peu près 90 employés et un budget de 15,2 millions de dollars par année. Pour la création de la nouvelle commission, on parle d'un financement de 112,3 millions de dollars sur six ans, ce qui équivaut à environ 18,7 millions de dollars par année. Après cette période, le financement se chiffrera à environ 19 millions de dollars par année.

    Cela vous paraît-il suffisant, dans la perspective où la nouvelle commission ne se penchera plus seulement sur les plaintes à l'endroit de la GRC, mais aussi sur celles contre l'Agence? Je ne sais pas si cela représenterait le double du travail, mais le financement n'a pas l'air d'y correspondre. Qu'en pensez-vous? Le financement semble-t-il suffisant?

    La chose la plus importante à déterminer sera le nombre de plaintes que nous recevrons. Quand nous avons présenté nos demandes de financement, nous avons soumis trois scénarios: 6 000 plaintes, 9 000 plaintes et 12 000 plaintes. Nous ne savons pas quel montant nous allons recevoir, mais, comme je l'ai dit, ce que nous avons demandé est supérieur à ce qui nous sera donné, ainsi qu'à l'Agence et à l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. Je pense que nous pourrions avoir plus de ressources, mais il faut vraiment attendre de voir combien de plaintes nous recevrons.

    Merci.

    Dans votre allocution d'ouverture, vous avez parlé des délais prévus pour répondre à vos rapports. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Bien sûr.

    La dernière fois que j'ai été invitée à témoigner devant ce comité, j'avais demandé que le commissaire de la GRC ou le président de l'Agence ait un maximum de six mois pour répondre à nos rapports. C'est quelque chose qui a même été soulevé par la Cour fédérale. Cela a été inclus dans le projet de loi et je trouve que c'est très important. Nous en sommes bien contents.

    Merci, mesdames.

     Nous passons maintenant à M. Julian.

    Monsieur Julian, vous avez la parole. Vous avez six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Lahaie et madame Gibb, merci de votre témoignage ce matin et du travail que vous effectuez. Nous savons tous que vous prenez ce travail très au sérieux.

    Je voudrais d'abord parler du nombre d'enquêteurs à la Commission. Vous avez parlé de 90 personnes. Combien d'entre elles sont des enquêteurs et combien sont des employés contractuels auxquels vous recourez de temps à autre pour mener des enquêtes ou traiter des plaintes?

    Nous avons sept enquêteurs à temps plein, en ce moment. Ce sont des fonctionnaires qui travaillent pour la Commission. Nous avons aussi une liste de gens que nous pouvons contacter lorsque nous cherchons des spécialistes pour examiner certaines façons dont la police fait son travail.

    Vous avez sept enquêteurs à temps plein, mais, pour ce qui est des ressources contractuelles que vous avez mentionnées tout à l'heure, combien de personnes pourriez-vous contacter pour leur demander de mener des enquêtes?

    Cela va dépendre de nos ressources, bien sûr. La liste est assez longue. Il y a environ 20 enquêteurs que nous pouvons engager sur une base contractuelle, si nous avons l'argent pour le faire.

    Merci beaucoup.

    La question des ressources semble revenir constamment. Vous avez évoqué le financement qui serait selon vous approprié — on parlait de 19,4 millions de dollars, comme l'a mentionné Mme Michaud —, et vous l'avez dit, c'est le minimum. Pourriez-vous nous parler des ressources que vous avez envisagées, pour un volume de 6 000 plaintes, de 9 000 plaintes et de 12 000 plaintes?

    Ma collègue est en train de chercher les chiffres.

    À 6 000 plaintes, si je me souviens bien, nous cherchions à obtenir 23,5 millions de dollars rien que pour la Commission elle-même. Pour le deuxième cas de figure, soit 9 000 plaintes, c'était 35,9 millions de dollars, et pour 12 000 plaintes, c'était 45,9 millions de dollars.

    Merci.

    C'est très utile, parce que cette question revient souvent. Compte tenu du nombre actuel de plaintes provenant de l'ASFC, il est raisonnable de penser que le nombre de plaintes augmentera. En fait, si ce système fonctionne, c'est ce qui devrait normalement se produire.

    Lequel des trois scénarios qui figurent dans votre présentation budgétaire est le plus vraisemblable?

    Notre estimation était qu'il y aurait 9 000 plaintes. Bien sûr, à l'heure actuelle, l'ASFC reçoit entre 2 400 et 3 000 plaintes. Étant donné qu'il y aura une campagne de sensibilisation du public et qu'il existe un organisme externe indépendant, nous prévoyons que le nombre de plaintes augmentera.

    Serait‑il juste de dire que l'affectation budgétaire actuelle correspond à environ la moitié du nombre de plaintes qui seront probablement déposées selon vos estimations?

    C'est juste, oui.

    Nous vous privons d'environ la moitié du budget dès le départ. Vous n'obtenez que la moitié de ce qu'il faudrait pour traiter le volume estimé, et même moins si nous réussissons à faire en sorte que le public soulève ces préoccupations.

    Pour ce qui est des ressources, vous avez dit qu'il vous fallait déjà renvoyer des plaintes à la GRC en raison d'un manque de ressources. Vous avez parlé de l'importance des enquêtes systémiques. Combien de fois, même dans le format actuel, vous est‑il arrivé de retarder quelque chose qui vous semblait vraiment important en raison du manque de ressources?

     Je dirais qu'il ne se passe pas un mois sans que je voie passer une plainte sur laquelle j'estime que nous devrions enquêter nous-mêmes. Vous avez entendu la plainte de M. Joudrey. C'était une situation absolument tragique que nous aurions dû prendre en charge nous-mêmes, mais nous n'avions tout simplement pas les ressources nécessaires pour le faire.

    D'autre part, comme vous le savez nous examinons maintenant le groupe d'intervention collectivité-industrie en Colombie-Britannique. C'est une vaste enquête. Cela accapare beaucoup de mes ressources, mais il est absolument essentiel que nous fassions ce travail. Nous avons dû attendre que des fonds supplémentaires pour l'intégrité des programmes soient débloqués avant que je puisse lancer cette enquête.

    Merci, monsieur Julian.

    Il me reste encore quelques secondes, monsieur le président.

    J'aimerais simplement dire qu'un tel manque de ressources est un problème majeur.

    Merci, monsieur Julian.

    Nous allons commencer le deuxième tour avec M. Shipley.

    Allez‑y, s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    J'aimerais revenir sur une question que M. Julian vient de poser. J'ai essayé de comprendre la traduction. Avez-vous dit que vous n'aviez que sept enquêteurs à l'heure actuelle?

    Oui. C'est exact. J'ai sept enquêteurs.

    Sur un effectif total de combien?

    J'ai un effectif total de 85 à 90 employés, mais lorsque nous faisons des examens, ce sont des avocats qui s'en chargent. De toute évidence, j'aimerais augmenter le nombre de mes enquêteurs, mais nous avons des analystes des politiques qui aident aux enquêtes. Il y en a sept qui sont spécifiquement classés comme enquêteurs, mais mon équipe d'analyse des politiques y participe également.

    Pourriez-vous me parler un peu du parcours de ces sept enquêteurs? S'agit‑il de policiers à la retraite? Quelle est leur expérience?

    Nous avons deux membres des forces de l'ordre à la retraite. Ce sont d'anciens policiers. Aucun d'entre eux n'a servi à la GRC. Les cinq autres viennent de divers autres tribunaux ou de services sociaux.

    D'accord.

    Nous avons beaucoup parlé aujourd'hui des ressources. Vous avez dit — et je l'ai noté très rapidement — que vous devez souvent vous adresser à la GRC. Lorsque les représentants de la GRC, ainsi que ceux d'une association de membres de la GRC sont venus témoigner ici, ils nous ont dit que lorsqu'ils font enquête sur des plaintes, ils retirent forcément des agents de première ligne.

    Y a‑t‑il parfois des résistances? On parle beaucoup de ressources. Si nous adoptons ce projet de loi important et qu'il n'y a pas les ressources nécessaires pour le mettre en œuvre, nous perdons notre temps. Faisons les choses correctement. Y a‑t‑il aussi de la résistance de la part de la GRC?

    Non, nous n'avons pas vraiment eu de résistance de la part de la GRC. Le processus est bien établi. Il est en place depuis 35 ans. Je sais que le syndicat a fait valoir son point de vue, mais il y a aussi les Groupes de responsabilité professionnelle qui font une grande partie de ce travail. La GRC n'oppose pas de résistance, mais il est clair que le syndicat le fait.

    D'accord.

    Vous avez dit au début de la réunion que l'éducation du public est obligatoire. Vous nous avez soumis des documents. Il s'agit de l'organigramme du fonctionnement de votre système de plaintes. Très franchement, j'ai regardé cet organigramme et il est encore confus. Comment faites-vous pour que le processus...?

    S'il s'agit d'un nouveau Canadien ou d'une personne qui ne parle ni l'anglais ni le français, l'une de nos langues officielles, comment peut‑il se confronter à ce système et s'y orienter? J'ai été choqué lorsque vous avez dit que la plupart des plaintes sont remises à votre bureau. Je vais être honnête et dire que jusqu'à ce que nous commencions cette étude, je n'avais jamais entendu parler de votre bureau. Je viens de l'Ontario, alors il n'y a pas autant de membres de la GRC. Ici, nous avons l'Unité des enquêtes spéciales, l'UES.

    Pourriez-vous nous dire comment faciliter un peu les choses? Comment les gens vous trouvent-ils aujourd'hui?

    Parce qu'à l'heure actuelle, l'éducation du public est une « bonne chose à faire », mais n'est pas une activité obligatoire, c'est quelque chose qui se fait sur le coin d'un bureau et seulement s'il me reste suffisamment de ressources. J'aimerais mettre l'accent sur le fait que nous avons eu de très grandes réussites.

    Pour ce qui est du territoire du Nunavut, nous y sommes allés cinq, six ou sept fois avec le personnel de la Commission. Le territoire commence à connaître le processus. Les députés provinciaux sont mobilisés. Nous avons parlé aux maires. Nous avons parlé aux intervenants en justice communautaire. C'est ainsi que cela va se passer. Il s'agit de trouver des défenseurs, mais aussi de constituer une équipe afin que nous puissions expliquer ce processus, qui est complexe et qui doit être détaillé. C'est pourquoi nos formulaires de plaintes du public sont disponibles dans 16 langues différentes, pour aider dans ce genre de situations.

    D'accord.

    J'aimerais obtenir des précisions sur quelque chose que vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire. Vous avez peut-être déjà répondu à cette question. Mme Damoff a parlé des réservistes. Vous avez dit que les réservistes avaient les mêmes pouvoirs d'arrestation que les membres réguliers de la GRC. J'ai été un peu choqué d'entendre cela. Je sais qu'en Ontario, les auxiliaires n'ont pas le statut d'agent de la paix.

    Les réservistes de la GRC ont-ils les mêmes pouvoirs d'arrestation ou sont-ils des civils?

     Ce ne sont pas des auxiliaires; ce sont des réservistes. Oui. Ils ont les mêmes pouvoirs qu'un membre régulier.

    Je ne le savais pas. Merci de cette précision.

    Est‑ce lorsqu'ils sont en service, ou lorsqu'ils ne sont pas en service?

    Lorsqu'ils sont en service, absolument.

    Il y a des endroits au pays, comme au Nunavut, où les membres ont la possibilité de prendre des vacances et de partir, alors le remplacement est assuré par les réservistes. Un grand nombre de réservistes servent au Nunavut.

    Je sais que vous n'êtes pas de la GRC. Ce serait une bonne question à poser si nous réinvitions les représentants de la GRC. J'aimerais savoir quelle formation suivent les réservistes. Le savez-vous?

    La plupart sont d'anciens membres réguliers qui ont pris leur retraite et qui font le travail de réservistes.

    Je ne le savais pas.

    À l'inverse, dans une région comme l'Ontario, ce sont habituellement des jeunes qui veulent obtenir un service. Vous dites que les auxiliaires sont différents, mais je ne le savais pas...

    C'est bon à savoir. Merci.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?

    Il vous reste six secondes.

    Je ne parle pas vite.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Shipley.

    Nous passons maintenant à M. Noormohamed.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais rebondir sur la réponse que vous avez donnée à M. Motz.

    Vous l'avez dit à plusieurs reprises en réponse à M. Motz, à M. Shipley et à M. Julian, vous avez dû renvoyer plus de cas que vous ne l'auriez souhaité à la GRC.

    Quelles seraient les pratiques exemplaires? Dans l'idéal, d'après tout ce que vous avez vu dans le monde, quelles seraient les pratiques exemplaires?

    Je pense que les plaintes qui sont... Je ne veux pas dire mineures, parce qu'aucune plainte n'est mineure, mais les plaintes qui aboutissent en réalité à s'asseoir avec l'agent et à examiner les problèmes d'attitude doivent être renvoyées.

    Lorsqu'il s'agit de violations des libertés et de personnes appartenant à des groupes vulnérables ou à des groupes à risque, je pense qu'il est vraiment important que la Commission puisse s'en occuper et adopter une approche appropriée. Comme nous l'avons vu dans certains cas, pour une personne qui a été gravement traumatisée, il n'y a rien de pire que de voir un membre de la GRC se présenter à sa porte pour lui poser des questions dans le cadre de l'enquête.

    Dans le même ordre d'idées, quel est le nombre ou le pourcentage approximatif des cas que vous renvoyez aujourd'hui? Vous avez dit qu'il ne s'écoule pas un mois sans que cela arrive, mais quel pourcentage de ces cas devez-vous renvoyer alors que vous préféreriez vous en occuper?

    C'est une question intéressante. Ma réponse sera approximative, surtout en ce qui concerne le mandat de l'ASFC. Je dirais...

    Commençons par la GRC aujourd'hui.

    Je dirais qu'il y a entre15 à 20 % des cas que nous aimerions examiner nous-mêmes.

    D'accord.

    Je ne veux pas m'attarder sur la question du financement. Personnellement... Je ne peux pas parler au nom de mes collègues, mais je pense que tous ceux que nous avons entendus jusqu'à présent disent que nous devons faire en sorte que vous soyez en mesure de bien faire les choses. Je pense que c'est une notion importante pour nous.

    En ce qui concerne l'ASFC, il y a bien entendu cette responsabilité supplémentaire potentielle qui va s'ajouter à votre travail. Nous avons entendu une certaine résistance et certains points de vue de la part du syndicat. Ses représentants ont exprimé des préoccupations à ce sujet. Vous devez embarquer dans ce processus tout un organisme, son équipe et son personnel. D'après mon expérience, imposer une solution aux gens ne fonctionne pas très bien. Le succès vient souvent du fait qu'on peut faire participer les gens.

    Lorsque vous imaginez le premier jour de la mise en œuvre de ce projet de loi, une fois qu'il sera adopté, et j'espère qu'il le sera, avec certains des changements que vous proposez, qui sont excellents, comment prévoyez-vous de vous assurer que les gens de l'ASFC qui se trouvent en première ligne vous accompagnent dans ce parcours pour que les résultats soient positifs?

    C'est une question d'éducation publique. Je considère que la sensibilisation s'applique non seulement au grand public, mais aussi aux membres des organismes que nous supervisons. À l'heure actuelle, nous faisons de l'éducation publique avec la GRC, dans la mesure du possible. À mon avis, c'est exactement ce que nous devrons faire avec l'ASFC.

    Lorsque vous amorcerez cette conversation, il y a une chose à laquelle vous serez évidemment confrontée dans le cadre de ce processus d'éducation du public, et c'est l'idée que vous représentez, bien souvent, la voix de gens qui ont eu une très mauvaise expérience de ces organismes. Vous êtes, par définition, la porte à laquelle viennent frapper les gens, c'est déjà le cas pour ceux qui ont eu affaire à la GRC, et ce le sera bientôt, espérons‑le, pour ceux qui auront affaire à l'ASFC, pour tenter de remédier à ces situations.

    Comment allez-vous gérer cet équilibre? Ce n'est pas comme si les organismes venaient vous voir pour vous dire qu'ils ont une plainte à formuler. En fait, c'est le public qui vient vous voir dans ce but. Il faut faire le lien entre les deux.

     Comment allez-vous gérer cela avec ce nouvel organisme qui n'a jamais eu ce type de surveillance auparavant?

     Je pense que la mobilisation des intervenants est centrale. En fait, mon équipe a déjà commencé à rencontrer des organisations non gouvernementales et des groupes de la société civile pour avoir une idée de leurs préoccupations. La mobilisation des intervenants est très importante tout comme, je le répète, l'éducation du public et le simple fait de nous assurer que nous allons dans la bonne direction.

    Il y aura beaucoup de formation pour l'équipe. La taille de mon organisation va quasiment doubler à la suite de l'adoption de ce projet de loi. Il est donc essentiel que nous nous fassions connaître et que nous identifiions les personnes qui ont vraiment besoin de nos services.

    Cela semble bien.

    Compte tenu dutemps qu'il me reste, soit environ une minute et demie — un peu moins même —, j'aimerais parler très rapidement des données. Vous avez beaucoup parlé de données. Tout le monde a insisté sur ce point.

    Dans un monde idéal, quelles sont les données qui vous permettent d'avoir la meilleure perspective sur la façon dont nous pouvons aller de l'avant en matière de changement?

    En fait, c'est à l'étude en ce moment même. Nous avons reçu un rapport et nous en attendons un deuxième qui contient des recommandations sur les données que nous devrions recueillir. C'est un partenariat que nous avons avec l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, l'OSSNR. Nous travaillons avec l'OSSNR pour nous assurer de bien faire les choses.

    J'y travaille depuis longtemps, mais pour moi, il est important de bien faire les choses. M. Akwasu Owusu-Bempah a travaillé pour nous, tout comme Scot Wortley.

    Merci, monsieur Noormohamed.

     Madame Michaud, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Avant que vous lanciez le chronomètre, j'aimerais invoquer le Règlement. Pourriez-vous nous rappeler la pratique habituelle au sujet des caméras? Je vois que celles qui étaient éteintes viennent de se rallumer, mais depuis plusieurs minutes, on avait l'impression qu'il y avait seulement trois députés libéraux à la table et qu'il n'y avait aucun député du NPD. Je ne sais pas ce que prévoit la motion sur le Parlement hybride à ce sujet. Je sais bien qu'on peut se déplacer pour aller à la salle de bain ou chercher quelque chose à manger, par exemple, mais, quand cela fait plusieurs minutes que les caméras sont éteintes, on a l'impression que les membres ne sont pas présents au Comité. Si vous pouviez nous rappeler la pratique habituelle ou la règle à ce sujet, je vous en serais bien reconnaissante.

    Je n'en suis pas sûr, mais je pense que c'est une bonne politique de rester à l'écran. Nous allons vérifier et nous allons essayer de faire mieux.

    Votre temps de parole est maintenant écoulé.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Lahaie, l'article 38 du projet de loi donne la possibilité à un tiers de déposer une plainte au nom d'une personne. Cela a été reçu assez positivement. Il y a des groupes qui désirent aller un peu plus loin, comme des groupes d'intérêt public et des associations de défense des droits des réfugiés, par exemple. Ils voudraient qu'on permette à un tiers, pour dénoncer un problème de nature systémique, de déposer une plainte de son propre chef ou sans l'approbation de la personne concernée. Je me demande ce que vous en pensez.

    Personnellement, je ne trouve pas que c'est une mauvaise idée, mais je crains que cela accroisse le nombre de plaintes qui seront déposées et alourdisse le processus. Si une personne prend le temps de déposer une plainte en son propre nom ou qu'un tiers le fait pour elle, on comprend qu'elle espère avoir une réponse assez rapidement. Or, si plusieurs groupes se mettent à déposer des plaintes sur n'importe quel sujet, cela ne risque-t-il pas de faire attendre ceux qui ont déposé une plainte en leur propre nom?

    Je ne me suis pas encore formé d'opinion positive ou négative à ce sujet, mais j'aimerais entendre votre point de vue.

    On peut répartir les tiers en deux groupes. Il y a les tiers qui soumettent une plainte au nom de la personne qui a vécu la mauvaise expérience, mais nous recevons aussi des plaintes sur ce que les gens entendent sur YouTube ou au bulletin de nouvelles, par exemple. Ce sont quand même deux groupes de tiers différents.

    Pour ce qui est du premier groupe, je suis d'avis que nous devrions recevoir ces plaintes. D'un autre côté, s'il y a des avocats qui veulent nous signaler les problèmes systémiques qu'ils constatent, nous allons les écouter. Cela ne veut pas dire que je vais lancer une enquête, mais je suis prête à les écouter. D'ailleurs, je comprends très bien que ce sont surtout des organisations non gouvernementales qui étudient ces questions.

    En fait, ce sont surtout des groupes de protection des réfugiés, ainsi que des avocats qui veulent entamer le processus au nom de clients qui hésitent à porter plainte de peur que cela nuise à leur processus d'immigration. Si ces clients sont déportés, ils n'ont pas nécessairement les ressources pour poursuivre le processus. Cette possibilité m'apparaissait comme quelque chose d'assez positif. Je vous remercie de vos commentaires.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, madame.

     Nous passons maintenant à M. Julian.

    Allez‑y, monsieur, pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai trouvé cette séance très utile.

    Merci beaucoup, madame Lahaie et madame Gibb.

    Nous avons parlé un peu des ressources et de la façon de traiter le volume de plaintes. J'aimerais aborder la question des ressources nécessaires pour traiter ce volume et le faire bien, comme vous l'avez mentionné.

    Vous avez parlé d'une ressource contractuelle pour traiter les plaintes des personnes autochtones dont la langue maternelle est l'inuktitut. Nous savons que le nombre de plaintes est proportionnellement plus élevé en raison du nombre de cas chez les Canadiens racisés, qui sont souvent d'origines diverses, et chez les personnes autochtones.

    Je m'inquiète du sous-financement. Il semble que vous ne disposiez même pas de la moitié de ce qui serait nécessaire pour répondre aux besoins de ces collectivités. Par exemple, si vous n'êtes pas en mesure d'embaucher un enquêteur qui parle l'inuktitut, vous devez compter sur des ressources contractuelles. Quelle incidence cela a‑t‑il sur l'ensemble de votre travail?

    Si vous disposiez de ressources suffisantes, n'engageriez-vous pas des enquêteurs qui parlent les langues autochtones et certaines des nombreuses langues parlées par les nouveaux Canadiens?

    À titre de présidente, j'aimerais beaucoup que les Autochtones soient représentés parmi mes enquêteurs et que toutes les différentes diasporas le soient dans le cadre de nos enquêtes. Lorsque ce n'est pas le cas, nous faisons appel aux services de traduction.

    Nous sommes en train de terminer une enquête à Iqaluit. Nous avons eu recours à des services de traduction ainsi qu'à des services de soutien social pour mener une entrevue avec un Inuit.

    Les services de traduction ne sont pas idéaux, non seulement à cause du nombre de plaintes qui sont présentées, mais aussi pour que vous puissiez les traiter efficacement et aller vraiment au fond des choses.

    Peut‑on dire que le sous-financement important dont vous avez parlé aura principalement une incidence sur les enquêtes liées aux peuples autochtones ou aux Canadiens racisés?

    Oui, c'est tout à fait juste.

    Merci, monsieur Julian.

    Nous passons maintenant à Mme Dancho.

    Madame Dancho, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux d'être ici.

    C'est une discussion très importante. Comme M. Motz l'a dit dans sa déclaration préliminaire, le Parti conservateur, l'opposition officielle, reconnaît la nécessité d'exercer une surveillance très étroite sur ceux qui détiennent des pouvoirs considérables pour faire appliquer nos lois, qu'il s'agisse des agents de première ligne de l'ASFC ou de la GRC.

     Je vais m'appuyer sur bon nombre des questions qui ont déjà été posées au sujet des ressources et de la façon dont vous allez pouvoir gérer cette charge de travail plus vaste. Il semble que le financement qui a été annoncé, même s'il est le bienvenu, est loin d'être suffisant pour ce que vous aimeriez faire.

    J'ai quelques questions d'ordre logistique. Vous avez déclaré que vos enquêtes prennent en moyenne de 6 à 12 mois. Est‑ce une évaluation exacte?

    À l'heure actuelle, la GRC mène des enquêtes et sa norme de service est de six mois.

    C'est pour ce qui concerne les enquêtes de la GRC.

    Les cas qui vous sont soumis sont exclusivement des cas graves. N'est‑ce pas? Il s'agit de recours à la force ou de violations des libertés personnelles, c'est bien cela?

    Oui, pour ces cas cela dépendra évidemment de la complexité de la situation.

    Dans le dossier Boushie, par exemple, l'enquête et la préparation du rapport ont duré un peu moins de deux ans.

    Pour que ce soit bien clair, vous traitez les cas les plus graves. Est‑ce bien cela?

    J'aimerais enquêter sur les cas les plus graves. À l'heure actuelle, je ne dispose pas des ressources nécessaires pour enquêter sur tous ces cas très graves.

    D'accord, mais pour reprendre l'exemple d'un agent de la GRC qui insulte quelqu'un lorsqu'il lui remet une contravention, vous n'êtes pas chargée de ce genre de cas.

    Ces cas sont systématiquement renvoyés à la GRC pour enquête.

    Combien d'enquêtes menez-vous chaque année? Vous l'avez peut-être mentionné, mais pourriez-vous le répéter?

    À l'heure actuelle, nous menons une ou deux enquêtes par an. Voilà.

    Un ou deux cas.

    Oui.

    Ce sont les cas pour lesquels nous utilisons nos propres ressources pour mener des enquêtes; cependant, du côté de l'examen, lorsqu'une personne participe de nouveau au processus, nous effectuons environ 300 à 350 examens par année.

     D'accord.

    Vous traitez environ 300 plaintes déposées par des personnes chaque année.

    Les enquêtes qui relèvent de votre initiative sont au nombre d'une ou deux, mais vous aimeriez en traiter beaucoup plus, comme vous l'avez mentionné. C'est bien cela? D'accord.

    S'agissant des 300 plaintes, la durée de traitement est de 6 à 12 mois. Est‑ce exact?

    Lorsque quelqu'un demande un examen, notre norme de service est de 120 jours après que nous ayons reçu tous les documents pertinents de la GRC. À l'heure actuelle, nous respectons cette norme de service dans environ 65 % des cas.

    D'accord.

    Combien de temps vous faut‑il pour obtenir tous ces renseignements de la GRC?

    Cela dépend vraiment de la situation. L'une des recommandations que nous avons formulées demande l'inscription dans la réglementation du temps dont dispose la GRC pour fournir cette information.

    Notre protocole d'entente actuel traite de cela avec la GRC. Je crois qu'elle est censée nous fournir l'information dans un délai de six semaines. La GRC dépasse souvent cette échéance.

    Tout le monde a des normes, mais il est difficile de les respecter compte tenu des ressources dont vous disposez actuellement.

    Si je pose la question et que j'approfondis le sujet, c'est simplement pour avoir une idée des temps d'attente auxquels sont confrontés les plaignants et les agents de la GRC qui font l'objet de la plainte.

    Dans quelles proportions diriez-vous que l'enquête conclut que l'agent est coupable — je ne sais pas si c'est la bonne terminologie — ou que la plainte est infondée? Pouvez-vous me donner une idée de ce que cela représente?

    Notre processus utilise les mots « satisfaisant » ou « non satisfaisant ».

    Si une personne nous demande de procéder à un examen, nous publions soit un rapport satisfaisant soit un rapport provisoire.

    Dans 90 % des cas qui nous sont soumis pour examen, nous sommes satisfaits de la façon dont la GRC a mené l'enquête.

    Je comprends. C'est 90 % des cas, alors la GRC fait un assez bon travail selon votre évaluation.

    Je pense que vous l'avez mentionné également, mais combien d'autres cas plus graves aimeriez-vous traiter? Aimeriez-vous traiter tous les cas de recours à la force et d'entraves aux libertés personnelles? Est‑ce votre objectif?

    Nous aimerions nous pencher sur les questions graves de recours à la force et d'entraves aux libertés personnelles. Dans le cas d'une allégation de recours à la force, par exemple, selon laquelle une personne estime que les menottes étaient trop serrées, je ne pense pas que ce soit une utilisation judicieuse des ressources de la Commission que d'examiner cela, mais s'il s'agit d'une question plus importante, j'aimerais m'en occuper.

     Pour conclure dans les dernières secondes qui nous restent, on vous a déjà posé la question, mais pouvons-nous déterminer le montant de financement du gouvernement dont vous estimez avoir besoin pour mettre en œuvre votre projet d'un système de surveillance complexe et robuste pour la GRC et l'ASFC?

    Pourriez-vous nous donner un chiffre pour le budget de fonctionnement annuel?

    À l'heure actuelle, nous avons un budget de 15,2 millions de dollars. Au départ, nous avions demandé 23 millions de dollars de plus. Je dirais que si nous avions un budget d'environ 40 ou 45 millions de dollars, ce serait un budget de fonctionnement raisonnable pour nous permettre de mener ces importantes enquêtes en utilisant nos propres ressources.

    Merci beaucoup de vos observations.

    Merci.

    Notre greffier a vérifié les exigences relatives à la présence à l'écran, alors nous devons suivre la pratique de la Chambre, c'est‑à‑dire que si vous voulez être compté dans le quorum, votre écran doit être allumé et vous devez être dans le cadre. Nous allons essayer de respecter davantage ces règles.

    Nous allons maintenant passer à M. Chiang, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Julian.

     J'ai dû quitter ma place pour quelques minutes. C'est quelque chose qu'on fait généralement autour de la table du Comité. Je n'ai pas compris ce que vous venez de dire, mais je trouve cela bizarre. On n'a jamais remis en cause cet aspect de notre travail. Nous avons le droit de quitter la table pour prendre un café quand nous assistons à la réunion en personne. Nous avons aussi le droit de quitter notre table de travail quand nous participons en ligne sur Zoom. Je n'ai jamais entendu un tel rappel au Règlement. Je voulais juste clarifier les choses.

    Merci.

    Je pense que, comme nous sommes dans la salle, nous nous éloignons parfois de nos bureaux, mais nous sommes généralement dans la salle. Cependant, pour avoir le quorum à la Chambre, il faut être à l'écran, et nous sommes censés respecter les mêmes règles ici qu'à la Chambre.

    Je ne pense pas que quelqu'un s'inquiétera si vous disparaissez un instant, mais s'il y a une demande de vérification du quorum, par exemple, nous devrons peut-être vous donner un peu de latitude.

    Quoi qu'il en soit, merci, monsieur Julian.

    Monsieur Chiang, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour aux témoins. Merci de nous consacrer un peu de votre temps et d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'aimerais revenir à vos commentaires sur les réservistes, quel genre de formation ont-ils? Est‑ce qu'ils ont une formation annuelle comme les policiers réguliers ou est‑ce qu'il n'y a plus de formation une fois qu'ils sont à la retraite du service de police?

    C'est une question qu'il vaudrait mieux poser à la GRC. Je ne suis pas tout à fait certaine de la nature de leur programme de recyclage.

    Merci. Y a‑t‑il à votre connaissance une formation de sensibilisation ou une formation sur la diversité et l'inclusion?

    Je sais que dans certains de nos rapports, nous avons recommandé une formation sur la diversité et l'inclusion, et l'ancienne commissaire Lucki y était favorable. La GRC a mis sur pied des programmes et les utilise. Je ne sais pas si les réservistes sont formés avec ces nouveaux programmes ou non.

    Ne diriez-vous pas que c'est un élément important pour le travail de police? Le Canada étant un pays très multiculturel, des gens de toutes les régions du monde y vivent. Il sera important pour les agents et les réservistes à temps plein d'avoir cette formation de sensibilisation afin qu'ils puissent mieux servir la collectivité dans son ensemble.

    En effet, je suis d'accord avec vous. Il est absolument essentiel qu'ils aient ce type de formation.

    Lorsque vous recevez des plaintes concernant des agents ou des mesures prises par un agent, faites-vous un suivi pour savoir si c'est le même agent qui cause le même problème de façon répétée? Y a‑t‑il des conséquences? Pouvez-vous faire quelque chose au sujet de ces agents à problèmes?

    La Commission a lancé un projet il y a environ un an et demi. C'est ce qu'on appelle le Projet relatif aux membres visés par de nombreuses plaintes. Nous suivons le nombre de plaintes reçues au sujet de certains agents et nous communiquons cette information aux dirigeants de la GRC. Une fois que l'information est transmise à la GRC, j'admets que nous ne savons pas ce qui se passe. J'aimerais que cette information soit communiquée de façon plus générale par la chaîne de commandement opérationnel plutôt que par la voie administrative, mais c'est ce que nous faisons. Il s'agit d'une nouvelle capacité que nous avons créée au sein de la Commission en vue de commencer à recueillir plus de données dans le cadre de ce nouveau mandat.

    Pour ce qui est de la confiance du public, il serait plus facile d'afficher quelque part, par souci de transparence, que nous sommes ouverts à la reddition de comptes pour les agents qui font le travail que le pays leur a confié.

    Parfois, ces renseignements seront disponibles, et divulgués de façon proactive sur notre site Web. Il y a aussi des préoccupations en matière de protection de la vie privée, alors nous sommes sensibles à cela, mais nous soulignons les cas dans lesquels une personne fait l'objet de multiples plaintes et de multiples problèmes. Nous allons les souligner dans les rapports.

    Merci beaucoup.

     Vous avez dit avoir besoin de six semaines pour obtenir de l'information de la GRC sur toute plainte. Est‑ce acceptable ou auriez-vous besoin d'un délai plus court pour obtenir cette information de la GRC?

    Un délai réduit est toujours préférable. Le problème, c'est que si les délais ne sont pas respectés à l'heure actuelle, je ne crois pas qu'une réduction des délais va améliorer la situation.

    Six semaines, c'est ce qui est convenu dans le protocole d'entente que nous avons avec la GRC.

    Merci.

    Que pensez-vous du plan prévu dans le projet de loi C‑20 qui vise à recueillir et à publier des données fondées sur la race pour aider à évaluer et à contrer le racisme systémique au sein des organismes d'application de la loi?

    C'est évidemment ce que j'ai demandé lorsque j'ai comparu devant le Comité dans le cadre de votre étude sur le racisme systémique dans les services de police. Je pense que nous devons comprendre qui se plaint, mais nous devons aussi comprendre qui ne se plaint pas et pourquoi il ne se plaint pas. Par exemple, nous pourrions dire que le territoire du Nunavut est largement sous-représenté dans le processus de traitement des plaintes du public parce que nous ne recevons pas beaucoup de plaintes, mais je crois que vous conviendrez tous que c'est une population qui fait l'objet d'une surveillance excessive.

    Il est important que nous le sachions pour pouvoir cibler notre éducation publique, mais aussi pour que nous puissions déterminer si certains groupes marginalisés éprouvent davantage de problèmes lors de leurs interactions avec la police ou l'ASFC.

    En ce qui concerne les plaintes, y a‑t‑il dans chaque détachement de la GRC des renseignements mis à disposition du public sur la marche à suivre en cas de plainte contre un agent?

     Oui. Nous avons fait un projet de distribution de brochures. En fait, au Nunavut, elles sont toutes disponibles en inuktitut.

    Ces renseignements sont-ils facilement accessibles aux collectivités?

    Ils sont censés être disponibles dans tous les détachements. C'est l'entente que nous avons avec la GRC.

    Merci, monsieur Chiang.

    M. Paul Chiang: Mon temps est‑il écoulé?

    Le président: Oui.

    Cela met fin à notre deuxième série de questions et à notre table ronde.

    J'aimerais remercier Mme Lahaie et Mme Gibb du temps qu'elles nous ont consacré aujourd'hui. Cela a été très utile. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir fait profiter de votre expertise et d'avoir été parmi nous.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour accueillir le prochain groupe de témoins.

     Nous reprenons nos travaux.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre deuxième groupe de témoins d'aujourd'hui. Trois groupes sont représentés ici.

    En personne, de Breaking Barriers Together, nous accueillons Mme Cheryl Jarvis, sergente retraitée, de la Gendarmerie royale du Canada, et Janet Merlo, agente à la retraite de la Gendarmerie royale du Canada. De l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés, nous accueillons Aviva Basman, présidente, et Kate Webster, coprésidente du Comité de plaidoyer.

    Par vidéoconférence, nous accueillons M. Dan Bellegarde, président du Conseil des commissaires de police, File Hills First Nations Police Service.

    Bienvenue à tous. Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui et de nous aider dans nos enquêtes.

    Nous allons commencer par une déclaration de cinq minutes de chaque groupe.

    Nous allons commencer par Breaking Barriers Together.

     Je crois que Mme Jarvis va commencer.

    Vous avez cinq minutes, je vous en prie.

     Merci beaucoup.

    Breaking Barriers Together est un groupe d'anciens agents de la GRC et d'employés de la fonction publique. Nous sommes tous retraités de la Gendarmerie royale du Canada. Nous avons créé un groupe parce que nous croyons fermement qu'il faut améliorer la GRC.

    Nous estimons qu'il y a quatre aspects du projet de loi C‑20 qui doivent être abordés. Le projet de loi C‑20 doit inclure l'inconduite interne et une définition claire de ce qu'est une inconduite. Aucun membre de la GRC à la retraite ou en service, ni aucun membre de sa famille ne devrait participer aux enquêtes de la Commission sur les plaintes. Le recours à des ententes de non-divulgation ne devrait pas être autorisé par la Commission. Toutes les décisions prises par la Commission doivent être exécutoires. Il faut qu'il y ait une forme quelconque pour tenir les gens responsables de ce qui, selon nous, doit être fait.

    Breaking Barriers estime que le projet de loi C‑20 doit inclure l'inconduite interne.

     Daniel Touchette a produit un rapport qui montre que 2,68 milliards de dollars ont été dépensés ou sont réputés avoir été dépensés pour s'attaquer à l'inconduite interne au sein de la GRC. Malgré toutes les promesses faites lors de l'accord de règlement de Merlo Davidson, l'enquête cause encore un tort incroyable aux victimes. Le processus est entaché de préjugés personnels, de préjugés culturels, de menaces et d'intimidation.

     Il ne faut pas oublier que c'est la GRC qui enquête sur elle-même. Il ne faut pas oublier que des centaines de ces plaintes, dans le cadre de la poursuite de Merlo Davidson, ont fait l'objet d'une enquête initiale de la GRC et ont été jugées non fondées. Dès que ces plaintes ont été envoyées à un service d'enquête indépendant, on a constaté tout à coup qu'elles étaient fondées. Cela cause beaucoup de tort aux victimes.

    L'honorable Michel Bastarache, l'évaluateur indépendant du groupe, a identifié trois secteurs clés en matière de discipline qui posaient problème. Ces trois domaines sont une perception de partialité et d'injustice dans le processus, la probabilité de représailles pour avoir déposé une plainte et l'absence de mesures disciplinaires significatives ou de conséquences pour les actes des agents. Des centaines d'agents actifs de la GRC nous ont dit que ce processus est toujours en cours et qu'il pose toujours un problème.

    Le problème avec la GRC, c'est la culture. C'est un milieu de travail toxique. Le projet de loi C‑20 a la capacité de s'attaquer à cette culture et d'essayer d'améliorer ce milieu de travail.

    Nous sommes 130 à être identifiées dans le recours collectif Merlo Davison comme étant victimes de viol par d'autres agents de la GRC. Aucun de ces auteurs, même si nous avons déposé des plaintes au criminel, n'a jamais été traduit en justice pour cela. Ils ont pris leur retraite avec une pension, et il n'y a eu aucun problème.

    Nous devons nous rappeler que le projet de loi C‑20 est censé faire en sorte que tous les Canadiens soient égaux, se sentent en sécurité et soient traités équitablement par la GRC et l'ASFC. Par conséquent, nous devons permettre que l'inconduite interne fasse partie de ce projet de loi, afin que cette question puisse être réglée.

    Nous croyons qu'aucun agent de la GRC ni aucun membre de la famille d'un agent ne devrait avoir à s'occuper de problèmes de conduite graves au sein de la GRC. Il ne faut pas oublier qu'ils font partie du groupe. Ils sont loyaux envers la GRC, même s'ils sont à la retraite. Nous devons nous assurer que ces problèmes font l'objet d'une enquête par des organismes externes.

    Il ne faut pas oublier non plus les ententes de non-divulgation. La GRC est reconnue pour s'assurer, lorsqu'il y a un problème, de camoufler les choses en utilisant des ententes de non-divulgation. Cela permet que la victime soit réduite au silence et que le problème disparaisse, sans que personne ne se rende compte du problème. Il faut les interdire dans le projet de loi C‑20 pour qu'on ne puisse plus cacher ces problèmes.

    Le plus important, c'est que nous puissions dire « pas de membres de la GRC ». On peut également dire « inconduite interne ». Nous pouvons dire toutes ces choses, mais si nous ne rendons pas exécutoires les décisions de la Commission, nous en serons toujours au même point.

    Pendant 10, 15 ou 20 ans, on nous a recommandé à maintes reprises de régler ces problèmes, et c'est ce qui doit changer.

     Tant que les décisions de la Commission ne seront pas exécutoires et n'obligeront pas la GRC à prendre la décision de suivre les directives qui lui sont données, le problème persistera. Cela ne changera pas, et nous reviendrons au point de départ.

    Merci.

    Nous passons maintenant à l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés.

    Je crois que c'est Mme Basman qui va s'exprimer, mais si quelqu'un d'autre veut prendre la parole, allez‑y pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de témoigner devant le Comité aujourd'hui.

    Je suis accompagnée de ma collègue, Aviva Basman; nous représentons l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés. Nous sommes une organisation nationale vouée à la défense des droits, aux litiges stratégiques et à l'éducation afin de promouvoir et de défendre les droits des réfugiés et des immigrants au Canada.

    Dans l'ensemble, nous appuyons le projet de loi C‑20. Cependant, certaines modifications sont nécessaires pour s'assurer que l'organisme de surveillance qui en résultera sera à la fois accessible et efficace. L'absence de surveillance est particulièrement problématique, étant donné que l'ASFC assure un service de police auprès d'une population non canadienne parfois vulnérable qui peut manquer de compétences en anglais, qui peut être traumatisée, notamment par les autorités de l'État, et qui peut ne pas avoir de statut sûr au Canada.

    Les enjeux sont élevés. Il y a eu au moins 16 décès dans des centres de détention pour immigrants au cours des 20 dernières années. L'ASFC a fait face à des allégations selon lesquelles elle se livre à du profilage racial dans l'exercice de ses fonctions prévues par la loi, ciblant certains groupes aux fins d'un examen plus approfondi, d'arrestations et de détention.

    Notre mémoire écrit met l'accent sur trois modifications à apporter, avec notamment des dispositions corrigées précisant la façon dont elles pourraient être mises en œuvre.

     Notre première recommandation concerne la capacité de la Commission de recevoir des plaintes générales ou systémiques. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C‑20 n'oblige pas la Commission à répondre aux plaintes concernant des problèmes systémiques ou des politiques générales, et c'est un problème. Souvent, les abus ou les mauvais traitements, surtout en ce qui concerne des questions comme le profilage racial, ne sont apparents que lorsqu'on regroupe les cas. La Commission doit être en mesure d'examiner les questions au niveau systémique, et non pas seulement au cas par cas.

    Bien que l'article 28, qui permet l'examen d'activités précises à l'initiative de la Commission ou sous la direction du ministre, puisse être un outil utile, il ne permet pas de régler le problème. Si l'objectif est que la Commission ait le pouvoir d'enquêter et de régler les problèmes systémiques, elle doit pouvoir recevoir des plaintes concernant les problèmes systémiques. Elle doit également disposer des ressources nécessaires pour mener des enquêtes et y donner suite.

    Nous sommes reconnaissants au ministre d'avoir reconnu, au début de ces audiences, l'omniprésence du racisme envers les Noirs et les Autochtones dans les services de police et dans notre système de justice. Nous soutenons l'objectif de donner à la Commission le pouvoir d'aider à combattre cet héritage, mais il faut lui donner les outils nécessaires pour bien le faire.

    La question de savoir qui est le mieux placé pour cerner et soulever les problèmes systémiques ou stratégiques nous amène à notre deuxième recommandation. Comme vous le savez, le projet de loi C‑20 permet à la Commission de refuser une plainte simplement parce qu'elle est déposée par une tierce partie, c'est‑à‑dire si elle n'est pas déposée par une personne directement touchée, par un témoin ou par une personne munie d'un consentement écrit explicite.

    Comme je l'ai mentionné, certains problèmes ne sont apparents que lorsqu'on examine conjointement un certain nombre de cas. Ce sont des tierces parties, comme des organisations de défense des droits de la personne, qui sont les mieux placées pour porter de tels problèmes systémiques à l'attention de la Commission. Au cours d'un témoignage convaincant du Conseil canadien pour les réfugiés, vous avez entendu la myriade de vulnérabilités et d'obstacles auxquels sont confrontés les réfugiés et les migrants au Canada lorsqu'ils déposent des plaintes. Nous nous faisons l'écho de ces préoccupations et nous demandons instamment un amendement qui permettra les plaintes de tierces parties. Nous avons proposé un libellé précis dans notre mémoire.

    Notre troisième recommandation porte sur les limites trop contraignantes de la compétence de la Commission, avec notamment un libellé détaillé exigeant qu'une plainte soit refusée si elle a été ou aurait pu être traitée adéquatement ou de façon plus appropriée dans le cadre d'un autre processus juridique. Cet article n'exige pas qu'une autre procédure soit en cours avant que l'interdiction s'applique.

     Le fait de restreindre la compétence de la Commission d'enquêter sur des allégations d'inconduite en raison de la simple possibilité qu'un autre organisme fasse enquête est profondément problématique. Nous vous exhortons à modifier cet article pour préciser les circonstances dans lesquelles une enquête peut être refusée. Nous recommandons un amendement semblable concernant un libellé ambigu dans une autre partie du même article.

    Comme je l'ai indiqué, nous avons proposé un libellé précis dans notre mémoire pour répondre à ces préoccupations.

     Enfin, après avoir examiné les mémoires d'autres organisations de la société civile, nous appuyons de nombreuses autres recommandations. Nous sommes heureuses d'avoir l'occasion d'approfondir ces questions en répondant aux questions.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Bellegarde.

    Monsieur Bellegarde, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci. Bonjour, monsieur le président, et bonjour au Comité et aux autres témoins.

    Je suis de la bande de Little Black Bear des Cris d'Assiniboine, dans le territoire visé par le Traité n^o 4, membre du conseil d'administration de l'Association canadienne de gouvernance de police et président du First Nations Police Governance Council. Je suis également président du Conseil des commissaires de police de File Hills, un service de police des Premières Nations de la Saskatchewan.

    Il existe 36 services de police autogérés au Canada. Il y en a 22 au Québec, 9 en Ontario, seulement 6 à l'ouest de l'Ontario et aucun dans le Nord et dans les Maritimes. Cela s'explique principalement parce qu'il y a des ententes fédérales-provinciales-territoriales sur les services de police... Ce sont 20 années au cours desquelles la GRC a accordé un contrat à cette administration.

    Il y a 114 détachements de la GRC en Saskatchewan, dont beaucoup se trouvent près des réserves de mon peuple. Certains se trouvent dans de grandes villes comme Yorkton, Battleford, North Battleford, Swift Current et Lloydminster. L'Alberta compte environ 118 détachements. La Colombie-Britannique en a 149. Le Manitoba en a 86. Le Nouveau-Brunswick en a 39. Terre-Neuve-et-Labrador en a 43. Les Territoires du Nord-Ouest en ont 22. La Nouvelle-Écosse en a 55. Le Nunavut en a 26. L'Ontario en a 13. L'Île-du-Prince-Édouard en a sept. Le Québec en a neuf. Le Yukon en a 14. De toute évidence, c'est dans les Prairies que l'interaction entre la GRC et le public, en particulier les membres des Premières Nations, est la plus forte.

     J'aimerais mentionner brièvement la plainte concernant une enquête bâclée dans l'affaire Colton Boushie. Nous constatons que dans le cas des plaintes de recours à la force... Récemment, un agent de la GRC a été accusé de violence contre les femmes des Premières Nations. Il y a des photos d'yeux au beurre noir, de contusions et de commotions cérébrales. Malheureusement pour l'agent, l'une des femmes est avocate.

    Ma première recommandation à la Commission, c'est qu'elle devrait être très présente dans l'Ouest, en particulier avec un éventuel bureau secondaire dans les Prairies, peut-être à Edmonton.

    Le Conseil des commissaires de police, les services de police municipaux et les services de police des Premières Nations de tout le pays sont là pour assurer la gouvernance, pas particulièrement la surveillance en tant que telle, bien que de nombreux conseils mettent l'accent sur le traitement des plaintes du public également. Ils sont le lien entre le service de police et la collectivité.

    Les Premières Nations qui ont des ententes communautaires tripartites ont ce qu'on appelle un groupe consultatif communautaire, ce qui est très loin d'un conseil de police.

    À ma connaissance, il n'y a pas de commission de police dans les détachements dont la GRC doit rendre compte.

    Cela rapproche la police de la collectivité. Les commissions sont la voix du public, et je ne sais pas ce qu'il en est du traitement des plaintes du public, mais elles devraient constituer le premier niveau de règlement des différends.

    La protection des plaignants et leurs possibilités d'accès à un système de plainte posent problème dans certains de nos secteurs. Les petites collectivités dotées d'un service de police externe auront une crainte naturelle de représailles en raison d'une intervention policière excessive et d'une sous-protection. Pensez aux « virées sous les étoiles » en Saskatchewan... Dans les années 1970, Neil Stonechild est mort de froid à Saskatoon après avoir été laissé sur le bord de la route.

    Cela a mené à l'élaboration de quelque chose qui, à mon avis, est important.

     J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Excusez-moi, monsieur Bellegarde. Nous avons un rappel au Règlement.

    Je suis désolée d'interrompre le témoin, monsieur le président, mais la mauvaise qualité du son rend l'interprétation des propos de M. Bellegarde très difficile. Est-il possible de voir si on peut régler le problème? Il est difficile d'avoir l'interprétation en ce moment.

    M. Bellegarde n'avait pas fourni de notes d'allocution, alors on l'interprète en direct.

    Monsieur Bellegarde, je vous demanderais de parler très clairement et de ralentir un peu pour que les interprètes puissent vous suivre. Je vais vous donner un peu plus de temps pour le faire.

    Vous pouvez continuer.

    Une unité des enquêtes spéciales a été mise sur pied en Saskatchewan après l'enquête sur les « virées sous les étoiles », l'enquête Stonechild, comme on l'appelle. Elle est gérée par la fédération des [Inaudible] autochtones et travaille en étroite collaboration avec la Commission des plaintes du public de la Saskatchewan et la Commission de police de la Saskatchewan. Elles donnent accès aux Premières Nations qui, autrement, ne se tourneraient pas vers un système auquel elles ne font pas confiance, un système auquel elles n'ont peut-être pas accès au départ. Elle offre ce pont, je pense. Cela pourrait être important.

    Le projet de loi C‑20 laisse encore beaucoup de latitude à la GRC quant traitement des plaintes et à la façon de le faire. De plus, une recommandation serait de traiter les plaintes de diverses gravités.

    Je pense que la plupart des services de police ont ce que j'appellerais des unités des normes professionnelles et de déontologie qui s'occupent des plaintes administratives ou autres qui peuvent être traitées sans avoir à passer par le long processus d'enquête de la commission, ce qui peut prendre un an ou plus.

    Il s'agit de travailler avec les Premières Nations à l'infrastructure d'éducation du public, de renforcer la confiance dans le processus de traitement des plaintes et de faire avancer les choses, la défense des droits que les premiers conseils tribaux, les organisations autochtones provinciales et territoriales, ou OAPT, comme on les appelle, ainsi que les diverses commissions de police du pays peuvent offrir, de même que la formation et l'éducation pour les membres de la Commission. Les enquêteurs et le personnel doivent tenir compte des particularités culturelles et des traumatismes lorsqu'ils traitent avec les membres des Premières Nations dans les collectivités. Il faudrait des discussions à ce sujet.

    Je vais m'interrompre ici et je suis prêt à répondre à vos questions.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur.

    Mme Dancho va commencer notre première série de questions.

    Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci à tous les témoins d'être ici. Je vous remercie beaucoup de votre présence et de vos témoignages.

    J'ai quelques questions pour Mme Jarvis et Mme Merlo.

    Merci beaucoup de votre courage et de nous avoir fait part de vos réflexions et de votre expérience vécue quant à la façon dont ce projet de loi peut être amélioré pour mieux protéger les agents de la GRC eux-mêmes, ainsi que d'autres personnes qui déposent des plaintes.

    J'ai quelques questions sur la façon dont nous pouvons répondre à certains des points que vous avez soulevés. Je pense que vous avez des points communs avec d'autres témoins qui ont déjà comparu.

    Lorsque Mark Weber, le président national du Syndicat des Douanes et de l'Immigration de l'ASFC, a comparu, il a mentionné qu'il y a des cas. Il a donné l'exemple d'un cadre intermédiaire qui avait ordonné une fouille à nu d'enfants dans un autobus. Il veut que le projet de loi C‑20 permette aux agents de porter plainte contre leurs supérieurs, certainement lorsqu'ils ont une incidence sur le public ou, dans votre cas, sur d'autres agents.

    J'ai l'impression que vous partagez ce point de vue. Pourriez-vous nous donner un peu plus de renseignements sur la façon dont le projet de loi C‑20 devrait être amélioré à cet égard?

    Je vais essayer de répondre à votre question.

    Nous avons constaté au fil des ans que les employés et le personnel de la GRC n'ont nulle part où aller pour signaler ce genre de choses. La GRC a créé un centre indépendant de résolution du harcèlement dans le cadre de notre poursuite, mais il manque cruellement de fonds et de personnel. Le centre s'occupe de plaintes de harcèlement, mais pas de beaucoup d'autres questions.

    Oui, pendant des années, même dans mon cas, ils ont fait une enquête de deux ans sur eux-mêmes et sont revenus en disant qu'il ne s'était rien passé, que rien n'était fondé. Plus tard, 3 200 femmes se sont jointes à notre poursuite. J'étais la représentante demanderesse après que la GRC eut dit que rien n'était fondé.

    Tant que cette entité enquête sur elle-même pour des cas d'inconduite et des crimes internes, rien ne changera parce qu'elle enquête sur elle-même. « Non fondé » semble être le terme qui en résulte.

    C'est une chose après l'autre, année après année. Comme l'a dit ma partenaire ici, nous entendons encore des femmes, presque chaque semaine, nous demander de l'aide et des conseils parce qu'elles sont coincées dans un enfer au sein de la GRC, et qu'elles n'ont nulle part où aller pour porter plainte.

    Le premier jour, lorsque M. Mendicino a comparu, j'ai vu la réunion. Il a dit que le projet de loi C‑20 visait à donner à tous les Canadiens un mécanisme équitable, juste et respectueux pour déposer ces plaintes. Mais si vous n'incluez pas l'inconduite interne, vous excluez essentiellement tous les employés, les fonctionnaires, les bénévoles, tous les gens qui travaillent au sein de la police, le personnel de soutien et les membres, qui n'ont toujours nulle part où aller.

     Merci.

    Avez-vous dit que 3 200 femmes se sont manifestées après votre...

    Oui.

    Merci beaucoup de votre courage, madame. C'est très inspirant et, j'en suis convaincue — j'imagine, je ne peux pas parler au nom de ces femmes —, vous leur avez vraiment donné du courage et vous avez probablement changé leur vie. Merci beaucoup.

    Pour faire suite à vos commentaires, nous avons également entendu Brian Sauvé, le président du syndicat de la GRC, dire que les agents de la GRC ne devraient pas enquêter les uns sur les autres. Je crois comprendre que vous êtes d'accord. Est‑ce exact?

    Tout à fait. Cela crée un milieu de travail tourmenté lorsque vous avez des gens qui sont des policiers dévoués et qui veulent faire le bon travail, mais qui doivent faire enquête sur leur supérieur ou leur collègue. Cela place tout le monde dans un très mauvais conflit d'intérêts.

    Je pense que la pression vient de l'intérieur pour trouver des choses qui ne sont pas fondées parce que même les enquêteurs craignent des représailles. Cela les place dans une position très délicate. Je n'aurais jamais voulu faire enquête sur une personne à l'égard de laquelle j'avais reçu une plainte... et on m'a ordonné de faire enquête sur une plainte de harcèlement. Disons qu'on exerce des pressions pour en arriver à une certaine conclusion.

    Certes. Non seulement cela a‑t‑il une incidence sur le moral des agents — le fait de devoir enquêter sur un copain ou une copine ou quelque chose du genre —, mais aussi, j'imagine, l'expérience que vit une personne qui porte plainte à l'interne quant à savoir si elle peut faire confiance à l'enquête.

    J'entends dire que, dans votre cas précis, vous avez eu l'impression que vous ne pouviez pas vous fier à la conclusion, et que 3 200 femmes sont venues vous dire des choses semblables après qu'on eut dit que votre plainte n'était pas fondée. Je suis vraiment désolée, madame, que vous ayez dû subir cela.

    Pour conclure, je tiens à vous féliciter toutes les deux pour ce que vous avez fait. C'est de la bravoure comme celle‑ci — même si cela semble probablement très lent — qui suscite une conversation dont nous avons désespérément besoin. Il faut que ces premières dames se manifestent pour le faire. Personnellement, je peux comprendre à quel point cela a dû être difficile. J'apprécie vraiment votre courage. Merci beaucoup.

    Il me reste environ 25 secondes. S'il y a une conclusion à tirer sur l'importance pour les agents de la GRC de ne pas enquêter sur eux-mêmes dans des situations comme celle‑ci et sur le fait que le projet de loi C‑20 doit prévoir un mécanisme permettant un examen externe non seulement des plaintes du public, mais aussi des plaintes internes, voulez-vous nous faire part de vos dernières réflexions à ce sujet pour conclure?

    D'après les membres et d'après mon expérience personnelle, je pense qu'il y a beaucoup de trahison institutionnelle dans une telle situation, où vous avez l'impression qu'il ne sert à rien de porter plainte à l'interne parce qu'on va simplement inscrire votre nom sur une liste noire comme un enfant à problèmes ou que vous n'allez pas obtenir une promotion ou suivre des cours que vous vouliez parce que vous êtes une grande gueule. C'est ce genre de choses.

    Je pense qu'il est très important que tout cela soit fait par un organisme indépendant, car ceux qui ont encore des plaintes à formuler ne font pas confiance au système. C'est ce que nous voulons voir rétabli.

    La solution passe par des yeux indépendants, ce qui est recommandé année après année et décennie après décennie et qui n'est jamais fait. Vous avez la chance de le faire et de bien le faire.

    Nous vous en serions reconnaissantes.

    Je vous remercie du mandat. Je vous en suis reconnaissante.

    Merci, madame Dancho.

    Nous passons maintenant à M. Noormohamed.

    Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier tous d'être ici avec nous aujourd'hui, ainsi que M. Bellegarde, qui est ici à distance.

    Tout ce que vous nous dites est extrêmement utile et instructif pour nous permettre d'obtenir de bons résultats avec le projet de loi C‑20 et toute la question de la surveillance.

    J'aimerais commencer par vous, madame Webster et madame Basman.

    Je vous remercie du travail que vous faites. Vous parlez au nom de beaucoup de gens qui n'ont pas de porte-parole et de gens qui, dans bien des cas, n'ont jamais eu d'endroit où aller pour essayer de régler certains des problèmes qu'ils ont rencontrés, en particulier en ce qui concerne l'ASFC.

    Dans le cas de la question de la surveillance concernant l'ASFC, deux choses me viennent à l'esprit. La première est la nécessité d'un changement institutionnel, systémique et culturel au sein de l'organisation. Nous avons tous entendu des histoires. Certains d'entre nous qui portent des noms comme le mien ont vécu ce genre de choses à la frontière. Je pense que nous devons trouver une façon de régler ce problème.

    Je suis également très conscient du fait que vous apportez un changement transformateur, par l'entremise du projet de loi, je l'espère, à une organisation qui n'a jamais eu ce genre de surveillance auparavant.

    À votre avis, que faudrait‑il faire pour s'assurer que l'organisation, en particulier ceux et celles qui sont en première ligne et qui n'ont peut-être jamais fait l'objet de ce type de surveillance auparavant, évolue de façon positive? Je ne crois pas qu'on puisse obtenir un bon résultat en essayant de frapper sur la tête des gens avec un marteau. Je pense qu'il faut faire en sorte que les gens comprennent leurs obligations et leurs responsabilités et qu'on leur donne les outils nécessaires pour réussir.

    Quelles sont certaines des choses que vous aimeriez voir se produire du point de vue de la mise en œuvre à l'avenir?

     Nous convenons bien entendu que la question du changement de culture à l'ASFC est cruciale. Cela se rapporte à nos première et deuxième recommandations, en fait, en ce qui concerne la nécessité pour la commission de pouvoir recevoir des plaintes de nature systémique et pour que ces plaintes proviennent de tierces parties. Il s'agit d'un mécanisme par lequel les problèmes généraux qui surviennent dans un certain nombre de cas et qui touchent peut-être les plus vulnérables, qui ne se sentent peut-être pas à l'aise de déposer une plainte... S'il y a un modèle de comportement qui devient évident pour une tierce partie, je pense que ce mécanisme est essentiel.

    Par ailleurs, je dirais que nous pourrions modifier légèrement le projet de loi C‑20 en ce qui concerne la collecte et la publication des données. Nous sommes bien sûr heureux de voir l'inclusion de la collecte de données ventilées selon la race. Nous remarquons toutefois que la façon dont ces données seront recueillies ne donnera qu'une idée partielle de la situation. Non seulement les données démographiques sont-elles partielles, mais on ne fait que recueillir des données fondées sur la race. Nous avons certainement entendu, au sein de notre organisation et d'organisations partenaires, beaucoup de plaintes concernant la discrimination fondée sur les antécédents religieux, la nationalité, la langue et les personnes ayant des problèmes de santé mentale qui font face à des mesures coercitives disproportionnées de la part de l'ASFC. Nous pensons donc qu'il est important de recueillir un ensemble plus vaste de données démographiques.

    De plus, le fait de recueillir des données uniquement auprès des personnes qui déposent des plaintes ne nous dit pas qui n'en dépose pas. Nous passons à côté des personnes les plus vulnérables, qui doivent encore surmonter des obstacles en portant plainte devant la commission. À notre avis, il est important que l'ASFC et la GRC aient le pouvoir de recueillir des données sur les personnes avec lesquelles elles interagissent de façon plus régulière, afin que nous ayons une meilleure idée de ce à quoi ressemble cette population. Qui se plaint et qui ne se plaint pas? Quels sont les problèmes systémiques qui émanent de tierces parties qui nous fournissent les preuves et les faits sur lesquels nous fonder pour formuler des recommandations en matière de politiques afin de voir ce changement?

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que la réponse que vous venez de donner et répondre à une question que mon collègue, M. Shipley, a posée à la présidente Lahaie lorsqu'elle était ici, à savoir toute la question de la langue et de la capacité de participer au processus de traitement des plaintes.

    Évidemment, il est important de s'assurer que toutes les formes de données dont vous venez de parler sont recueillies. C'est essentiel pour être en mesure de bien faire les choses. Je pense qu'il y a une conversation plus générale sur le type et la nature des données intersectionnelles que les gens recueillent, et la façon dont elles sont recueillies est importante.

    Selon vous, dans quelle mesure est‑il important d'utiliser ces données, mais aussi de faire appel à l'expérience des gens pour s'assurer que la langue ne devient pas un obstacle pour eux? Comment les organismes tiers peuvent-ils s'engager activement pour s'assurer que ce n'est pas le cas? Comment pouvons-nous nous assurer que le projet de loi contient des dispositions selon lesquelles la langue et la participation de tierces parties peuvent se produire avec le consentement des personnes qui ont peut-être vécu ces situations?

    Je crois que nous pouvons tirer des leçons de l'expérience de la GRC et de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes, la CCETP, en ce qui concerne les efforts qu'elles déploient pour consulter publiquement différentes communautés linguistiques du pays et s'assurer qu'elles estiment que la Commission est accessible et peut recevoir des plaintes de leur part. Je remarque cependant que la population avec laquelle l'ASFC traite est beaucoup plus diversifiée; il y a beaucoup de non-Canadiens et beaucoup de personnes qui n'ont pas de statut. Souvent, leur première interaction en sol canadien est avec un agent de l'ASFC. Ils peuvent être détenus à ce moment‑là. Ils n'auront peut-être jamais l'occasion de discuter avec un groupe communautaire.

     Il est essentiel que des services d'interprétation soient facilement accessibles. Encore une fois, cela revient en grande partie à la capacité de tierces parties de déposer des plaintes, parce que les membres de notre organisation sont des avocats spécialisés en droit des réfugiés et en droit de l'immigration. Nous avons beaucoup de partenaires qui sont des fournisseurs de services, qu'il s'agisse de fournisseurs de services dans les établissements de détention qui offrent des services d'établissement, qui offrent des cours d'anglais et qui aident à inscrire les nouveaux arrivants d'âge scolaire à l'école. C'est grâce à ces interactions que les problèmes peuvent être mis au jour et que des modèles de comportement peuvent émerger. Ces relations inspirent beaucoup plus confiance que celles avec les forces de l'ordre. Il est essentiel que ce type d'accès systémique soit accordé pour que les différentes communautés sentent que la commission est accessible.

     Merci, monsieur Noormohamed.

     Madame Michaud, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie également, mesdames Merlo et Jarvis. Je ne vais pas répéter ce que ma collègue Mme Dancho a dit tout à l'heure, mais je suis tout à fait d'accord avec elle. Je vous remercie de votre courage. Vous avez certainement aidé des centaines de femmes. Il est dommage de voir que les changements qu'on aimerait voir ne se produisent pas toujours. Quoi il en soit, je suis certaine que vous contribuez à ce que ces changements se produisent un jour.

    Vous avez parlé de l'importance de ne plus avoir d'accords de confidentialité en soulignant qu'ils réduisent les victimes au silence. Cela met aussi en cause des considérations d'ordre économique, comme vous le soulignez sur votre site Web, je crois. Vous dites que des centaines de millions de dollars des contribuables sont utilisés pour indemniser les victimes d'inconduite et de crimes de la Gendarmerie royale du Canada, mais que ni cette dernière ni le gouvernement fédéral ne font quoi que ce soit pour corriger le tir. Imaginons ce qu'on pourrait faire si les communautés canadiennes avaient tout cet argent à réinvestir dans le maintien de l'ordre dans leurs communautés.

    J'aimerais vous entendre parler en particulier de l'importance de ne plus avoir d'accords de confidentialité, à la fois pour les victimes et pour le maintien de l'ordre, comme vous l'avez mentionné. Je ne sais pas de quelle façon cela pourrait s'insérer dans le projet de loi C‑20. Si vous avez une suggestion à cet égard, je suis prête à l'entendre.

    Je pense qu'une chose qui a rendu les problèmes à la GRC si graves, c'est que les gens qui se sont plaints en cours de route et les règlements qu'ils ont obtenus ont rendu ces gens sans voix. Pour régler leur plainte, ils sont obligés de signer ces accords. Une des raisons pour lesquelles nous en avons tous eu assez et en sommes arrivés au point où nous en sommes, c'est que personne ne pouvait en parler. Je pense que si les gens n'étaient pas privés de leur droit de parole dans ces cas de non-divulgation, si les gens pouvaient parler publiquement, cela aiderait à faciliter leur parcours une fois qu'ils ont surmonté ces problèmes.

    Il semble y avoir une très forte mobilisation en ce moment pour régler les questions de non-divulgation ainsi que pour améliorer la législation sur la dénonciation au Canada. Nous sommes l'un des pires pays au monde pour ce qui est des lois de protection des dénonciateurs. Je pense que ces accords de confidentialité doivent simplement disparaître. C'est quelque chose du passé. Pour guérir et aller de l'avant, tout le monde doit pouvoir parler.

    Il faut de la transparence. Tout le processus doit être transparent. En agissant ainsi, je pense que c'est de cette façon que vous rétablissez la confiance du public, parce que 90 à 95 % des membres de la GRC sont de bons policiers honnêtes qui travaillent fort. C'est de cette puissante minorité qu'il faut s'occuper. Si tout le monde est réduit au silence et forcé de signer ces accords, alors, comme nous l'avons vu, cela ne fait que continuer.

    Je vous remercie.

    J'imagine que, si une personne dépose une plainte, c'est parce qu'elle a vécu un événement traumatisant. Or, ce traumatisme se perpétue certainement dans le processus de dépôt d'une plainte. Il est donc compréhensible qu'une personne ne veuille pas poursuivre le processus auprès de la Commission.

     J'ai entendu Mme Lahaie dire un peu plus tôt que, dans certains cas, la Commission aimerait pouvoir déclencher des enquêtes de son propre chef, sans que le plaignant ait au préalable déposé de plainte ou demandé un nouvel examen de son dossier. Que pensez-vous de cette proposition? Serait-ce une bonne chose que la Commission puisse, de son propre chef, décider d'examiner un dossier?

    C'est très important, parce que beaucoup d'entre nous ont fini par avoir des problèmes d'anxiété, de dépression et de TSPT. Il y a des moments où nous pouvons nous mobiliser et nous attaquer à ce problème, et il y a des moments où, pour notre propre santé mentale, nous devons simplement prendre un peu de recul. Si quelqu'un dépose une plainte et n'en parle plus pendant un certain temps, je pense qu'il est très important que la commission ait le pouvoir de tendre la main à cette personne ou de garder le dossier actif pendant que la personne se réorganise et refait ses forces.

    Oui, je pense que c'est très important.

    Merci.

    Vous avez proposé quatre changements à apporter au projet de loi C‑20, notamment au sujet des inconduites au sein de l'organisme et des accords de confidentialité. Je n'ai pas pu noter les deux autres, mais ce serait gentil de votre part de revenir sur ces éléments.

     Nous estimons qu'aucun agent de la GRC ne peut participer à la commission ou enquêter sur les plaintes qui lui sont soumises. Les plaintes doivent faire l'objet d'une enquête indépendante. Elles ne peuvent pas retourner à la GRC pour que celle‑ci fasse enquête, ce qui est malheureusement ce qui se produit.

    De plus, toutes les décisions prises par la commission doivent être exécutoires. Comme on l'a dit tout à l'heure, lorsqu'il est déterminé qu'un agent a enfreint les règles et qu'il y a eu inconduite ou autre chose, la commission envoie ses recommandations à la GRC. Ils n'entendent jamais ce qui se passe. Malheureusement, habituellement, rien ne se produit.

    Si la Commission dit qu'un agent doit être congédié, peu importe qu'il s'agisse d'un ami du commissaire ou d'un haut gradé, il est congédié. Malheureusement, ce qui arrive souvent, c'est que si vous avez des amis, il ne se passe rien.

     Merci.

    Nous passons maintenant à M. Julian.

    Vous avez la parole, monsieur, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins de leurs témoignages extrêmement convaincants.

    Madame Jarvis et madame Merlo, mes collègues ont déjà parlé du courage dont vous avez fait preuve en vous manifestant. Il ne fait aucun doute que vos témoignages... que j'ai trouvés profondément troublants. Bon nombre des faits dont nous étions au courant, mais c'est incroyable quand on pense aux crimes commis en toute impunité au sein de la GRC. Soyez assurées que vos témoignages ont un impact. Tout le monde autour de la table prend cette question très, très au sérieux alors que nous nous préparons à passer à la prochaine étape, c'est‑à‑dire à faire en sorte que le projet de loi C‑20 réponde aux questions que vous soulevez.

    Je voulais vous poser deux questions. Premièrement, un milieu de travail toxique est souvent un symptôme de ce qui peut être une approche très toxique de la part d'une organisation. Autrement dit, nous ne pouvons pas séparer la façon dont le public peut être traité dans certaines situations de ce qui se passe à l'interne. Vous avez parlé de ce milieu de travail toxique. Est‑ce essentiellement votre message, que si nous prenons un processus de traitement des plaintes au sérieux, nous devons nous assurer que l'institution fonctionne au plus haut niveau possible, dans le respect des policiers et du public à tous les niveaux?

    C'est l'une des choses les plus importantes que nous ayons dites. Si vous examinez la situation, si un agent de la GRC peut agresser une autre collègue, l'intimider ou la harceler, dans un sens, comment pensez-vous qu'il se comporte à l'égard du grand public? S'il le fait à l'interne, que fait-il à l'externe? C'est ce que nous disons. Il faut réparer ce lieu de travail toxique pour que ce ne soit pas acceptable.

    Toutes les personnes doivent être traitées de façon juste et équitable avant que vous puissiez obtenir le type de service que vous voulez dans les collectivités. Si vous ne vous occupez pas des mauvais joueurs à l'interne, malheureusement, ce sont eux qui vont dans vos rues et essaient d'assurer la sécurité du grand public.

    Merci beaucoup.

    Le musellement des victimes, comme c'est le cas avec les accords de confidentialité, en fait partie intégrante. Cela permet de cacher le lieu de travail toxique. Il le balaie sous le tapis. N'est‑ce pas ce que vous dites?

    C'est exactement ce que je dis. Étant donné que tant de victimes ne peuvent pas parler de ce qui leur est arrivé, elles ne peuvent pas divulguer que des millions de dollars ont disparu à la GRC et que rien n'est jamais arrivé aux personnes responsables.

    Malheureusement, lorsque la victime se manifeste, c'est elle qui est considérée comme le mauvais joueur. C'est elle qui doit prendre sa retraite. L'autre poursuit une belle carrière. Il ne lui arrive rien. Voilà le problème. La victime est toujours celle qui signe l'accord de confidentialité et l'agresseur poursuit sa carrière. Il ne lui arrive rien. Cela doit changer. En se débarrassant de l'accord de confidentialité, la victime peut en fait dire publiquement ce qui s'est passé.

    Si ces choses sont rendues publiques, il y aura un tollé incroyable au sujet de ce qui se passe réellement. Bien souvent, nous avons l'impression que les gens pensent que nous parlons de théories du complot. Si seulement ils savaient ce qui se passe vraiment dans l'organisation, ils seraient horrifiés.

     Merci beaucoup.

    J'aimerais passer à Mme Webster et à M. Bellegarde.

    Juste avant votre arrivée, nous avons entendu le témoignage de Mme Lahaie, présidente de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes. Elle a soulevé des préoccupations générales au sujet du manque de ressources.

    Compte tenu de ce que vous avez dit, madame Webster, au sujet du traitement des nouveaux Canadiens et des non-Canadiens et de la réaction à certains des cas horribles à l'ASFC, et de vos commentaires, monsieur Bellegarde, au sujet du traitement épouvantable des peuples autochtones, n'est‑il pas fondamentalement important que nous vous donnions les ressources nécessaires?

    Mme Lahaie a dit que la probabilité la plus raisonnable est que la commission recevrait environ 50 % des sommes dont elle a réellement besoin. Est‑ce que ce sont des préoccupations que vous avez tous les deux?

     Je vous remercie de cette question.

    L'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés est tout à fait d'accord pour dire qu'il est important d'avoir les ressources nécessaires. Nous sommes tout à fait d'accord avec le témoignage de Mme Lahaie, à savoir qu'il est tout aussi important d'enquêter sur les plaintes des personnes que sur les problèmes systémiques. Il est donc essentiel que la commission puisse faire les deux et ne soit pas empêchée de mener des examens d'activités précises ou, comme nous le suggérons également, d'enquêter sur des plaintes systémiques, parce que cela pourrait réduire les ressources consacrées aux enquêtes sur les plaintes de personnes.

    Nous sommes d'accord avec les divers témoins qui ont comparu devant vous et qui ont souligné l'importance cruciale des problèmes systémiques pour opérer un changement de culture et s'attaquer, par exemple, au racisme systémique. Comme ma collègue l'a dit tout à l'heure, nos membres et nos propres clients nous font régulièrement état d'abus de pouvoir qu'ils constatent dans leurs rapports avec l'ASFC, surtout dans le contexte des renvois et celui de l'entrée au Canada. Il faut enquêter là‑dessus.

    Merci, monsieur Julian.

    Cela met fin à notre première série de questions. C'est en fait le seul tour que nous puissions avoir aujourd'hui. Le temps est écoulé.

    J'invoque le Règlement.

    Je vais demander aux membres du Comité de faire un tour éclair, avec peut-être deux minutes par parti.

    Est‑ce de cela que vous vouliez parler, monsieur Julian?

    Oui. Bien sûr.

    Êtes-vous d'accord pour faire un tour éclair?

    M. Shipley et M. Lloyd doivent être à la Chambre pour les déclarations de députés. Je leur ai donné l'assurance que nous ne procéderions pas à des votes sur des questions de fond en leur absence.

    Cela étant dit, nous allons passer à M. Motz pour deux minutes.

    Merci beaucoup.

    Je ne sais pas si nous allons arriver à la question de M. Julian. J'aimerais vraiment entendre la réponse de M. Bellegarde à la question de M. Julian.

     L'opposition a soulevé des préoccupations au sujet des ressources. J'aimerais connaître votre expérience, monsieur Bellegarde. Vous êtes le premier et le seul service de police autochtone autonome en Saskatchewan. Il serait intéressant de savoir comment vous traitez vos plaintes relativement à la question de M. Julian, et si vous avez des recommandations sur la façon dont nous pourrions corriger ce qui manque peut-être à cet égard dans ce projet de loi.

    Oui, merci, monsieur le président.

    Tout à fait. Je pense qu'il faut examiner les ressources de deux points de vue. Il y a d'abord le fonctionnement de la commission elle-même. Il faut que les ressources soient suffisantes. Je ne sais pas exactement quel sera le niveau de plaintes.

    C'est aussi pour les groupes de défense ou les personnes qui se manifestent. Beaucoup des gens qui voudraient que des plaintes du public soient déposées n'ont pas les ressources pour le faire. La question de l'accessibilité est cruciale pour avoir confiance dans le processus et l'accessibilité pour obtenir le soutien dont ils ont besoin pour déposer une plainte du public.

    Il n'a pas été facile pour les gens de contester une institution aussi autoritaire que la GRC dans la vie des peuples des Premières Nations de l'Ouest, à commencer par la Police à cheval du Nord-Ouest. Il faudra beaucoup de soutien.

    C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de l'unité des enquêtes spéciales de la FSIN, qui est financée par la province, mais qui traite des plaintes aux municipalités et à la GRC à la première étape. Elles passent ensuite aux autres institutions de la province.

    Nous n'avons jamais eu beaucoup de succès avec la GRC. C'est lourd. Il est difficile d'obtenir une réponse et il faut tout simplement trop de temps pour le faire.

    Nous avons absolument besoin des ressources nécessaires pour que cette commission fonctionne — 45 millions de dollars, je crois.

     Merci, monsieur Motz et monsieur Bellegarde.

     Je m'excuse. Je ne voulais pas vous interrompre avant que vous puissiez répondre à la question de M. Julian. J'étais trop concentré sur l'horloge.

    Si vous voulez répondre brièvement à sa question directement, je vous donnerai un peu de temps.

    Je pense que la question des 45 millions de dollars serait bonne pour la commission. Comme je l'ai mentionné, je pense qu'il doit y avoir un mécanisme de soutien également pour les plaignants et plaignantes en ce qui concerne la défense des droits.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Chiang.

    Monsieur, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à M. Bellegarde.

    Par l'entremise du projet de loi C‑20, le gouvernement exigera que la CETPP mène une campagne de sensibilisation du public pour s'assurer que les Canadiens sont au courant des recours possibles s'ils souhaitent déposer une plainte contre l'ASFC ou la GRC.

    Dans quelle mesure est‑il important que cette campagne d'éducation du public soit axée sur les Autochtones?

    C'est de la plus haute importance. J'ai mentionné que la commission serait bien avisée de tenir compte de l'infrastructure organisationnelle actuelle à l'échelle du pays. En Saskatchewan, nous avons 10 conseils tribaux, une fédération de nations autochtones souveraines et un certain nombre d'autres institutions qui peuvent vraiment aider la commission à faire avancer les choses.

    Je pense que cela doit venir de notre propre peuple. Il faut que ce soit nos propres défenseurs, nos propres personnes, qui travaillent au sein des portefeuilles de la justice des conseils tribaux pour pouvoir se réunir et partager cela avec notre propre peuple. Demander à quelqu'un de venir nous renseigner sur une commission d'enquête comme celle‑ci ne sera pas aussi efficace que de demander à nos propres gens de le faire dans le cadre de nos propres structures.

    Ma prochaine question porte davantage sur la réglementation que sur le côté opérationnel. Seriez-vous en faveur d'une formation supplémentaire pour les membres de la CETPP concernant les droits des Autochtones?

    Tout à fait. Je pense qu'il y a deux points à souligner. Le premier, bien sûr, c'est la compétence culturelle, la façon dont on parle des Autochtones. Les Métis, les Cris, les Dénés, les Nakota, les Lakota et les Saulteaux sont tous des groupes tribaux différents, et ils auront des besoins, des façons de travailler et des modes de gouvernement différents.

    Oui, il s'agit de la compétence culturelle non seulement dans la culture elle-même, mais aussi dans les systèmes de gouvernance réels des peuples des Premières Nations et de la méthode d'enquête tenant compte des traumatismes. Il y a beaucoup de traumatismes historiques et contemporains dans les communautés des Premières Nations et chez les membres des Premières Nations, et il y a des façons de travailler qui permettent aux gens de s'exprimer et de se sentir respectés, si vous voulez, pour ce que les gens ont vécu dans le passé et ce qu'ils vivent maintenant. Les choses évoluent très rapidement, et je pense que la commission fera partie intégrante de ce changement.

    Merci, monsieur Chiang.

     Madame Michaud, vous avez maintenant la parole pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames Webster et Basman, je vous remercie de votre important travail auprès des réfugiés et de vos recommandations.

    Vous avez parlé de l'importance de recevoir les plaintes concernant des problèmes systémiques dans les organisations et d'avoir les ressources nécessaires pour procéder à ces examens. De plus, vous avez dit que la Commission pouvait refuser de traiter une plainte ou de procéder à un examen si la demande provenait d'un tiers. Selon vous, de quelle façon faudrait-il amender le projet de loi?

    Merci beaucoup de la question, madame Michaud.

     Dans notre mémoire, nous indiquons une ligne rouge sommaire sur la façon d'aborder la question des plaintes de tiers. Nous sommes heureux de voir que des tiers peuvent, selon la version actuelle du projet de loi, déposer des plaintes avec le consentement écrit exprès d'une personne.

    Cependant, nous aimerions que le projet de loi soit modifié de façon à permettre explicitement le dépôt de plaintes liées à des problèmes systémiques ou de politiques. Il suffirait de modifier l'article 52, qui permet actuellement à la commission de refuser de traiter une plainte si elle ne vient pas d'une personne. C'est le genre de situation où la commission a le pouvoir de refuser d'exercer sa compétence. Une simple modification permettrait aux organisations de porter plainte.

    Je tiens également à souligner que les tierces parties sont essentielles et qu'elles ne sont vraiment utiles pour déposer ce genre de plaintes que si elles sont bien informées. Cela découle en partie de l'expérience de leurs membres, comme notre organisation, mais aussi en partie de la publication de renseignements par la commission elle-même.

    À l'heure actuelle, les types de publications disponibles sont limités. Certains rapports ne sont publiés que sous forme de résumé, par opposition au rapport complet. Nous aimerions qu'il y ait plus de transparence, car cela peut éclairer d'autres plaintes de tierces parties à l'avenir.

    Dans le même ordre d'idées, nous aimerions également que la commission dispose de plus de pouvoirs de recours, non seulement pour ce qui est de l'application des recommandations, mais aussi pour ce qui est de la possibilité de suspendre le renvoi ou de prendre des mesures provisoires. Cela permettrait de déposer une plainte pour informer la commission et ses activités sans qu'une personne soit expulsée au beau milieu du processus.

    Merci, madame.

    Nous passons maintenant à M. Julian.

    Vous avez la parole, monsieur, pour conclure. Vous avez deux minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins de leurs témoignages très puissants et très sages qui, à mon avis, nous aideront, nous les membres du Comité, à travailler sur les lacunes du projet de loi, c'est certain, et à améliorer le projet de loi pour qu'il soit le meilleur possible.

    Comme Mme Lahaie l'a mentionné dans le groupe de témoins précédent, nous avons aussi un important problème de sous-financement. C'est un problème majeur.

    J'ai interrogé Mme Basman et Mme Webster au sujet de l'ASFC. Je n'ai pas vraiment eu le temps de faire un suivi auprès de M. Bellegarde, alors j'aimerais le faire maintenant.

    Pour ce qui est des ressources, comme Mme Lahaie l'a dit dans son témoignage, la commission n'a pas les ressources nécessaires pour traiter les plaintes dans les communautés de langue inuktitut du Nord.

    Dans quelle mesure est‑il important que la commission dispose de ressources suffisantes? Par exemple, en ce qui concerne les communautés autochtones où il peut y avoir une langue comme l'inuktitut où il serait de beaucoup préférable que l'enquêteur parle cette langue, dans quelle mesure est‑il important d'assurer une représentation autochtone au sein de la nouvelle commission et un appui aux langues autochtones avec des ressources adéquates?

    Je pense que c'est essentiel. Encore une fois, cela soulève la question de l'accessibilité, du respect du processus et de la confiance dans le processus.

    Dans le Nord de la Saskatchewan, il y avait ce qu'on appelait un tribunal cri, où le juge s'adressait aux accusés en cri. L'interprète était là pour la GRC et pour les avocats de la défense. Cela a vraiment aidé les collectivités à avoir confiance dans le système, alors je pense que c'est essentiel.

    En Saskatchewan, dans le Nord de l'Ontario et de l'Alberta, le cri est l'une des principales langues, de même que le déné. Il y en a d'autres que l'inuktitut.

    Il y a des gens dans les collectivités qui travaillent comme agents de la justice ou défenseurs de la justice lorsqu'ils ont des conseils tribaux, qui les soutiennent dans le Nord, alors je pense que l'infrastructure est là. La question pour la commission est de savoir comment utiliser au mieux cette infrastructure pour avoir une façon mutuellement acceptable de traiter les plaintes du public afin que les défenseurs, les plaignants eux-mêmes et la commission, en fin de compte, aient une relation vraiment solide fondée sur la langue, si vous voulez l'appeler ainsi.

    Oui, nous devons nous pencher là‑dessus sans l'ombre d'un doute. On compte 68 langues autochtones au pays. Elles ne sont pas toutes nécessaires, bien sûr, mais pour ceux qui en ont besoin, nous allons devoir trouver un moyen de les fournir.

     Merci, monsieur Julian.

    Cela met fin à la séance.

     Je remercie les témoins.

    Vous nous avez beaucoup aidés. Je vous remercie de votre temps et de votre expertise. Au nom du Comité, je vous remercie.

    Je rappelle aux membres du Comité que nous essayons de présenter autant d'amendements que possible d'ici la fin de la journée mardi. Il se peut fort bien que d'autres amendements découlent de notre réunion de mardi, mais plus nous en aurons et plus tôt nous pourrons les obtenir, mieux nous pourrons connaître le contexte dans lequel nous travaillons.

    Merci.

    La séance est levée.