SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Oui, monsieur Julian.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Tout d'abord, quel plaisir de voir les membres du Comité qui nous reviennent, ainsi que les nouveaux membres.

    Comme vous le savez, nous avons étudié bon nombre de projets de loi. C'est la première fois que nous devons procéder à une étude article par article dans un espace aussi restreint. Je tiens à le dire publiquement, car l'étude article par article est un travail très sérieux. Nous nous penchons sur les amendements, le libellé du projet de loi et les justificatifs et nous votons le tout. Ce travail est impossible dans une configuration aussi étroite. Je ne veux pas empiéter sur l'espace de Mme Michaud. Je pense que nous aurons besoin d'une configuration suffisamment généreuse qui nous permette de faire le travail lors des réunions qui suivront.

    Je vous comprends. En fait, nous avons raccourci la table des témoins pour vous donner un peu plus de place. On pourrait leur demander de se déplacer, si vous voulez. Cependant, vous avez raison. Nous demanderons au greffier de voir s'il est possible d'avoir une meilleure configuration pour nos prochaines réunions.

    Monsieur Shipley, vous avez invoqué le Règlement.

    Comme preuve de la volonté du Comité de faire du bon travail pendant la session, je vais appuyer les propos de mon collègue néo-démocrate. Nous avions l'habitude d'une salle beaucoup mieux disposée. J'ai ici trois cartables et ce serait impossible d'ouvrir tous les trois. Je suis d'accord avec mon collègue pour dire que s'il était possible d'avoir une meilleure configuration pour la prochaine réunion, ce serait formidable et nous en serions tous reconnaissants. Je le remercie d'avoir soulevé la question.

    La présidence, qui fait normalement preuve de neutralité, abonde dans le même sens.

    Monsieur Motz, allez‑y, je vous en prie.

    À ce propos, j'inviterais M. Julian à s'installer au fond de la salle aujourd'hui s'il veut plus de place. Je tiens au bonheur de mon collègue.

    Des députés: Oh, oh!

    Les membres du Comité affichent une bienveillance sans borne.

    Je remercie M. Julian et ses collègues de leurs interventions. Nous ferons notre possible. Lorsque je suis rentré dans la salle, j'ai remarqué la configuration beaucoup plus étroite. C'est très bizarre. Nous avons l'habitude d'avoir beaucoup plus de place, de disposer nos affaires, de faire des gestes avec nos mains. Quoi qu'il en soit, nous allons poursuivre notre réunion.

    Soyez les bienvenus à la 73^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Je commencerai en reconnaissant le fait que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin.

    La réunion d'aujourd'hui a lieu en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les membres peuvent assister à la réunion en personne dans la salle ou à distance, au moyen de l'application Zoom.

    Je vous épargnerai certains rappels, car nous les connaissons tous.

    Je rappelle aux membres que toutes les interventions doivent être adressées à la présidence.

    Je souhaite la bienvenue aux nouveaux membres du Comité. Je tiens aussi à remercier les personnes qui ne siégeront plus au Comité. Le poste de vice-président conservateur est vacant. Nous devons en élire un nouveau.

    Monsieur Shipley, souhaitez-vous prendre la parole avant le vote?

    Non, mais je tiens à dire quelques mots après le vote.

    Vous avez le droit de vous adresser à vos électeurs.

    Non, merci. J'ose espérer que mes électeurs me connaissent déjà.

    Je cède la parole à notre greffier, qui dirigera le vote.

    Conformément à l'article 106(2), le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle. Je suis maintenant disposé à accueillir les motions visant le premier vice-président.

    Oui, monsieur Lloyd.

    Je propose que Doug Shipley soit élu au poste de vice-président.

    Il est proposé par M. Lloyd que M. Doug Shipley soit élu premier vice-président du Comité.

    Y a‑t‑il d'autres motions?

    Oui, monsieur Julian.

    J'appuie la candidature de Doug Shipley.

    Y a‑t‑il d'autres motions? Je ne vois aucune main levée.

    Plaît‑il au Comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le greffier: M. Doug Shipley est élu premier vice-président du Comité.

    Des députés: Bravo!

    J'offre toutes mes félicitations ainsi que les mises en garde habituelles à notre nouveau vice-président.

    Voulez-vous prendre la parole?

    Oui, je prononcerai quelques mots, mais j'aimerais parler d'autre chose. Vous me connaissez, je ne suis pas bavard. Je me contenterai de remercier tout le monde d'avoir appuyé ma candidature.

    J'aimerais remercier l'ancienne vice-présidente, Raquel Dancho, qui, pour des raisons évidentes, nous quitte. Demain sera son dernier jour de travail pendant un bon moment. La raison est plus qu'évidente. Je lui souhaite bonne chance avec le nouveau membre de la famille. En fait, il pourrait y avoir deux voire même trois nouveaux membres de la famille. Qui sait? Elle ne m'en a pas soufflé mot. J'espère que mes propos ne lui déplairont pas. Je tiens à la féliciter et à lui souhaiter bonne chance. Je la remercie de son travail formidable ici en comité et de son mentorat. Nous espérons être à sa hauteur pendant son absence.

    Merci.

    Chers collègues, le Sous-comité s'est réuni lundi pour se pencher sur les travaux du Comité et s'entendre sur plusieurs points. Vous avez tous reçu une copie du 5^e rapport du Sous‑comité du programme et de la procédure. Plaît‑il au Comité d'adopter le rapport?

    J'en ai une copie devant moi, si vous voulez que j'en fasse une lecture à voix haute.

    Pouvons-nous réagir au rapport?

    Je le propose.

    La motion a été déposée. Vous pouvez en parler.

    La motion porte sur le rapport du Sous-comité. C'est bien cela?

    Oui.

    J'aimerais faire quelques observations rapides. Je n'ai pas pu assister à la réunion du Sous-comité. M. Lloyd m'a remplacé.

    Tout d'abord, le projet de loi C‑26 est un texte volumineux qui comporte beaucoup d'éléments, et la liste de témoins sera longue. Notre parti n'a pas encore finalisé sa liste de nos témoins. Nous travaillons là‑dessus dans nos bureaux.

    J'ai bien peur que cinq réunions ne suffisent pas. La matière visée par le projet de loi est sérieuse. Il suffit de voir ce qui s'est passé cette semaine avec nos systèmes qui sont devenus inaccessibles. C'est pour cette raison que je crois que nous aurons besoin de plus de temps. Je crains que cinq réunions soient trop peu. Serait‑il possible de consulter les autres membres pour voir s'ils n'en veulent que cinq, ou si nous pouvons faire preuve de plus de souplesse, en sachant qu'il pourrait y avoir tant de…

    Nous avons discuté du nombre de réunions, même si ce n'est pas indiqué dans le rapport. Nous pensions que cinq réunions seraient un bon point de départ, mais le Comité a certainement la possibilité d'ajouter des réunions s'il le veut.

    Ce que je vous demande maintenant, c'est d'avaliser la décision.

    Ce sera le tour de Mme O'Connell, et ensuite de M. Julian.

    Je n'oserais jamais parler au nom de tous, mais il me semble que nous avions décidé de nous pencher sur le projet de loi C‑20 aujourd'hui. Nous avons bien vu à la réunion précédente que les membres s'intéressent à certaines motions et études. Ce ne serait pas la décision la plus éclairée que de laisser le nombre de réunions incertain si nous voulons établir le calendrier de nos travaux.

    Nous avons prévu quatre réunions, et ensuite une réunion avec le ministre. À ce moment‑là, le Comité ou le Sous‑comité peut revoir la question. Nous ne voulions certainement pas éliminer la possibilité de tenir d'autres réunions. Cependant, en raison du calendrier, nous devions établir des paramètres raisonnables. Nous sommes prêts à en discuter, mais il serait difficile de planifier nos travaux et les autres études en laissant un point d'interrogation planer sur le nombre de réunions consacrées à cette étude.

    Oui, monsieur Julian.

     J'appuie le rapport du Sous-comité. Si nous avons besoin de plus de rencontres, le Comité pourra en décider.

    Aujourd'hui, nous pourrions adopter le rapport et, par la suite, nous verrons quel sera le nombre de témoins et comment nous nous sentirons par rapport au projet de loi.

    Je conçois très bien que cela pourrait prendre plus que cinq réunions, mais nous pouvons commencer par cela. Personnellement, je suis très disposé à ajouter des réunions s'il le faut.

    Monsieur Motz, allez‑y.

    Je suis d'accord pour que nous prévoyions provisoirement un certain nombre de réunions, mais ce serait naïf de penser que nous pourrons faire du bon travail avec cinq réunions, dont une réunion consacrée à l'audition du ministre.

    Nous devrions indiquer quelque part… C'est un projet de loi important. Nous l'attendons impatiemment. Il touche à de nombreux domaines. N'imposons pas de limites, ne serait‑ce que pour ajouter une ou deux réunions supplémentaires. Dressons d'abord la liste des témoins. Une fois la liste finalisée, regardons le temps qu'il nous faudra, et soyons généreux. Le texte aura une incidence sur les gouvernements et la sécurité nationale pendant les 10 prochaines années, sinon plus, et nous devons faire un bon travail.

    Voilà ce qui m'amène à l'un des points du rapport. Le Sous-comité s'est mis d'accord pour que les listes préliminaires des témoins, c'est‑à‑dire les témoins proposés, soient soumises d'ici la fin de la semaine prochaine.

    Je vous renvoie au rapport des analystes, qui contient un sommaire du projet de loi C‑26, ainsi qu'une liste de témoins proposés. Cela me semble un bon point de départ. Bien sûr, le greffier organisera les témoins en fonction des partis et du nombre de réunions, mais si nous devons rallonger la liste, nous serons en mesure de le faire.

    Sommes-nous prêts à passer au vote? Non.

    Monsieur Shipley, allez‑y.

    Je vous demande pardon, mais j'ai un dernier commentaire. Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit, et oui, si nous sommes prêts à modifier… J'ai bien aimé le commentaire de M. Motz. Une fois que nous aurons notre liste de témoins, le travail en sera probablement facilité, mais si nous sommes déjà d'accord pour que le nombre de réunions ne soit pas limité à cinq, nous pourrons rajuster le tir au fur et à mesure que nous avancerons.

    Je voulais également dire, puisque nous parlons du sous-comité du programme… J'ai soumis un avis de motion. J'aimerais présenter ma motion maintenant et voir si nous pouvons…

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous sommes déjà saisis d'une motion.

    Ah, c'est votre motion.

    Oui, nous sommes saisis de la motion.

    J'ai un dernier commentaire sur le programme du Comité, si vous me le permettez.

    Oui, monsieur Motz.

    Nous devrions également garder à l'esprit que le CPSNR a envoyé son rapport sur le mandat de police fédérale de la GRC au Bureau du premier ministre, qui doit y répondre dans les 30 prochains jours. Je crois que notre comité en sera saisi dans un avenir proche, et nous devrions probablement l'inclure dans notre programme de travaux.

    Justement, je crois que la loi prévoit un examen quinquennal du mandat du CPSNR, même si la disposition est un peu vague.

    Il s'agit d'autre chose?

    Oui.

    D'accord, je n'ai rien dit. On verra ce qui se passera.

    Pouvons-nous mettre la question aux voix? Plaît‑il au Comité d'approuver le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Oui, monsieur Shipley.

    J'ai fait circuler une motion dans les deux langues officielles et j'aimerais la présenter maintenant.

    Je vous la lis:

    Merci.

    Nous accusons réception de l'avis de motion. La motion est jugée recevable. Je suis désolé de prendre le temps réservé à l'audition des témoins pour cette procédure, mais la motion est recevable.

    M. Baldinelli prendra la parole, suivi de M. Motz.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de me donner la possibilité de comparaître pour vous parler de la motion. J'ai demandé à le faire à cause de l'importance de la motion en général et de son importance dans ma collectivité en particulier. Chez nous, Paul Bernardo, c'est le diable incarné. Les crimes dont ont été victimes Leslie Mahaffy, qui n'avait que 14 ans, et Kristen French, qui n'en avait que 15, suscitent toujours de l'horreur chez nous.

    La décision concernant le transfèrement a suscité de nombreuses inquiétudes dans la collectivité. Des amis des victimes m'ont contacté pour me demander ce qu'ils pouvaient faire afin que ce type de transfèrement n'ait jamais plus lieu.

    À l'époque, j'ai travaillé avec mes collègues dans le bureau de notre chef, ainsi qu'avec les ministères de la Sécurité publique et de la Justice, et j'ai déposé mon projet de loi d'initiative parlementaire. Le projet de loi C‑342 exigerait que tous les délinquants dangereux désignés et les tueurs en série ne perdent jamais la cote de sécurité maximale. Le texte prévoyait également l'abrogation de la norme « milieu le moins restrictif possible » visant l'envoi des détenus en prison, et rétablirait toutes les « restrictions nécessaires » prévues par l'ancien gouvernement.

    Comme mon projet de loi d'initiative parlementaire ne figure pas parmi les priorités, j'ai également travaillé avec mes collègues afin d'éviter qu'un tel scénario ne se reproduise pas. En fait, des amis de Kristen French m'ont demandé comment ils pouvaient m'aider. Ils ont envoyé une lettre au Comité, que bon nombre d'entre vous ont reçue, il me semble.

    Je vais citer la lettre:

    Les auteurs de la lettre nous demandent de prendre connaissance des résolutions supplémentaires adoptées par les deux municipalités. D'après ce que je comprends, les municipalités de Niagara Falls et de Niagara‑on‑the‑Lake ont aussi l'intention d'adopter des résolutions semblables.

    Monsieur le président, il nous incombe d'examiner le dossier, d'entendre les ministres responsables et d'apprendre comment exactement la situation s'est produite, et ce, pour honorer la mémoire des victimes ainsi que les décisions et préoccupations de mes électeurs.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Motz, allez‑y.

    Je vous remercie.

    Je remercie mes collègues d'avoir présenté cette motion.

    Bien que les événements qui nous ont amenés à avoir cette discussion ne se soient pas produits dans ma circonscription, il y a certainement beaucoup de gens dans ma collectivité qui me posent des questions à ce sujet et qui m'ont posé des questions sur cette intervention et sur la décision prise par le gouvernement.

    J'aimerais simplement soulever deux points. Tout d'abord, en juin, notre collègue, M. Caputo, a inscrit une question au Feuilleton dans le but d'obtenir des renseignements du gouvernement. Si j'en parle aujourd'hui, c'est parce que notre collègue demandait au gouvernement à quelle fréquence ces interventions se produisaient. Nous en avons entendu parler à la Chambre. Est‑ce que ce genre de mesure est quelque chose qui se produit régulièrement? C'est la question qui avait été posée. Service correctionnel Canada a fourni une réponse.

    Voici la question qui avait été posée:

    Voici ce que les représentants de Service correctionnel Canada ont répondu:

    Les statistiques dont nous disposons vont jusqu'à la fin de l'exercice financier 2022‑2023, c'est‑à‑dire jusqu'au 31 mars 2023. Voici le nombre de délinquants qui avaient la désignation de « délinquant dangereux » en détention à la fin du mois de mars 2023, par niveau de sécurité: il y avait 99 délinquants dangereux en détention dans des prisons à sécurité maximale; il y avait 580 délinquants dangereux dans des prisons à sécurité moyenne; et il y en avait 57 dans des prisons à sécurité minimale, pour un total de 736.

    Il y a un tableau plus bas, que je m'apprête à fournir. On peut y lire:

    À la fin du mois de mars, il y avait 239 délinquants répertoriés avec au moins deux chefs d'accusation de meurtre qui purgeaient leur peine dans une prison à sécurité moyenne. C'est assez inquiétant. Cela devrait beaucoup inquiéter les Canadiens.

    Là où je veux en venir... J'ai préparé quelques notes et je veux m'y tenir, car je pense qu'il est important que les membres de ce comité, ainsi que les Canadiens, comprennent la situation.

    Le gouvernement libéral a pris une décision à l'égard de Paul Bernardo qui a choqué et sidéré les Canadiens. Il est potentiellement l'un des tueurs en série et violeurs les plus notoires de notre histoire et a été transféré d'un établissement à sécurité maximale vers un établissement à sécurité moyenne. Les Canadiens sont inquiets, car le gouvernement a décidé de ne rien faire à ce sujet.

    La décision du gouvernement a suscité l'indignation, à juste titre, malgré ce qu'a déclaré Anne Kelly, la commissaire du Service correctionnel, à savoir que la décision de transférer M. Bernardo était « judicieuse ». Elle a déclaré que « le comité d'examen a conclu que les décisions visant à la reclassification de Paul Bernardo au niveau de sécurité moyenne et son transfèrement [...] étaient conformes à toutes les lois et politiques applicables. » Les crimes odieux de Paul Bernardo sont gravés dans la mémoire de ceux qui, comme l'a dit M. Baldinelli, ont traversé de sombres moments en raison de ses actes. La douleur qu'il a infligée aux victimes et à leurs familles est incommensurable.

    Le gouvernement canadien doit s'assurer que les auteurs de crimes — en particulier des crimes les plus odieux — subiront de réelles conséquences. Nous, les conservateurs, et notre chef, M. Poilievre, avons dit aux médias que nous convenions que Service correctionnel Canada avait respecté la loi en transférant M. Bernardo. Cependant, nous avons également dit qu'il fallait modifier la loi, plus précisément en ce qui concerne une modification apportée au Code criminel en 2018 qui exige que les détenus soient placés dans l'environnement le moins restrictif possible pendant leur détention. À qui revient‑il de faire ce travail? C'est à nous de le faire. J'implore ce comité de comprendre que cette tâche lui incombe désormais. Nous ne devrions pas donner cette responsabilité à quelqu'un d'autre ou l'ignorer. Il nous revient de faire ce travail.

    Les collectivités locales les plus touchées par les actes monstrueux de Paul Bernardo ont donné leur avis. Elles veulent que des mesures soient prises, comme nous l'a dit M. Baldinelli. Les villes de Thorold et de St. Catharines ont pris une position courageuse en exprimant leurs graves préoccupations au sujet du transfert de M. Bernardo et en exigeant qu'il soit renvoyé dans une prison à sécurité maximale, là où il devrait être.

    Si les libéraux sont prêts à laisser les tueurs en série et les violeurs les plus notoires de l'histoire du Canada sortir d'une prison à sécurité maximale, alors à quoi servent les prisons à sécurité maximale? Par ailleurs, M. Poilievre a demandé au premier ministre d'émettre une directive exigeant que tous les meurtriers de masse restent dans des prisons à sécurité maximale pour la totalité de leur peine, ou que le Parlement adopte un projet de loi conservateur, comme l'a évoqué M. Baldinelli, qui comprend la même exigence.

    Notre chef conservateur parle en notre nom à tous lorsqu'il dit que M. Bernardo « ne devrait jamais pouvoir sortir d'une [prison] à sécurité maximale. Le permettre est une injustice pour les victimes et leurs familles, auxquelles il a fait subir ses terribles crimes. »

    Nos demandes semblent toutefois être tombées dans l'oreille d'un sourd. Elles ont été envoyées au premier ministre, au ministre précédent et au nouveau ministre de la Sécurité publique, ainsi qu'aux députés des régions touchées, M. Bittle et M. Badawey. Malheureusement, ils sont...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue à notre comité, monsieur Bittle.

    Monsieur Bittle, vous invoquez le Règlement.

    Cette douleur dans ma collectivité est bien réelle, monsieur le président. Elle est utilisée comme attaque partisane et à des fins d'obstruction pour nous empêcher de débattre du projet de loi. C'est dégoûtant, monsieur le président.

    Vous devriez tous avoir honte.

    M. Dane Lloyd: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    M. Chris Bittle: M. Baldinelli a soulevé cette question, avec un véritable objectif, mais quant aux autres... C'est dégoûtant. Vous pouvez faire non de la tête.

    Je vous remercie, monsieur Bittle.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je comprends votre préoccupation. Les émotions sont à fleur de peau dans ce débat, et c'est bien normal.

    Monsieur Motz, poursuivez.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Au lieu d'aborder la question de front, mon collègue qui vient de prendre la parole, lorsque cette question a été soulevée à la Chambre, a choisi de jeter le blâme sur d'autres, en accusant ceux qui proposent des solutions...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    ... et qui soulèvent des inquiétudes, de se prêter à des jeux politiques.

    M. Bittle invoque le Règlement.

    Je n'ai pas fait porter le blâme à qui que ce soit, monsieur le président.

    Le député induit malheureusement le Comité en erreur. Encore une fois, je ne sais pas pourquoi cette question est utilisée pour faire de l'obstruction et nous empêcher de débattre du projet de loi qui porte sur ce sujet.

    M. Glen Motz: Ce n'est pas de l'obstruction.

    M. Dane Lloyd: Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président.

    M. Chris Bittle: Il est choquant d'utiliser un tueur en série impliqué dans un incident horrible survenu à St. Catharines, dans la région de Niagara, pour faire de l'obstruction politique.

    Je vous remercie, monsieur Bittle.

    Le député a raison. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais c'est moi qui prends cette décision. Je vous remercie.

    Monsieur Motz, vous pouvez poursuivre.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Une fois de plus, nous observons chez les libéraux, même dans les rangs les plus reculés du gouvernement libéral, cette tendance qui vise à semer la division et rejeter la responsabilité, plutôt que d'assumer la responsabilité et de régler les problèmes qu'ils ont eux-mêmes créés.

    Le gouvernement libéral majoritaire a ouvert la voie au transfert de M. Bernardo en adoptant le projet de loi C‑83 à l'époque, qui n'a été appuyé que par les libéraux et le député libéral tombé en disgrâce, M. Raj Grewal. Ce projet de loi donnait la priorité à l'environnement le moins restrictif possible pour les prisonniers, renversant ainsi une politique établie par le gouvernement conservateur précédent qui imposait des normes plus strictes pour les délinquants dangereux. Ce revirement a été cité par Service correctionnel Canada pour justifier le transfert de M. Bernardo.

    Aujourd'hui, plusieurs mois après ce transfert choquant, le gouvernement continue d'abandonner les familles des victimes et les collectivités marquées à jamais par les crimes de M. Bernardo. Même avec un nouveau ministre de la Sécurité publique, nous sommes témoins du même genre de refus d'utiliser les pouvoirs conférés par la loi pour ordonner à Service correctionnel Canada de s'assurer que chaque tueur en série purge sa peine dans un établissement à sécurité maximale.

    L'ancien ministre de la Sécurité publique a émis une directive à l'intention de Service correctionnel Canada avec un niveau d'inefficacité que les ministres jugent peut-être approprié. Malheureusement, il était complètement à côté de la plaque. La directive ne portait que sur la façon dont les victimes sont informées des transferts et de la cote de sécurité qui leur est attribuée, et ne portait pas sur l'annulation du transfert. Le transfert aurait dû être annulé.

    Les conservateurs ne resteront pas les bras croisés et ne laisseront pas cette injustice perdurer. C'est pourquoi nous avons présenté le projet de loi dont nous avons parlé, qui exige que les auteurs de meurtres multiples et les délinquants dangereux, comme M. Bernardo, purgent l'intégralité de leur peine dans une prison à sécurité maximale. Nous ramènerons la justice et la sécurité dans nos collectivités.

    En ce qui concerne la sécurité publique, nous avons vu le gouvernement admettre son incapacité à protéger les Canadiens de l'ingérence étrangère, et nous avons assisté au remplacement d'un ministre de la sécurité publique, sans doute inapte, par un nouveau ministre qui semble suivre les ordres de son prédécesseur. Pourtant, M. Bernardo est toujours dans une prison à sécurité minimale. Alors qu'il y a de plus en plus de crimes violents dans nos collectivités, il ne devrait pas être dans ce genre d'établissement.

    Je m'adresse aux Canadiens qui nous regardent aujourd'hui. Les conservateurs savent que cette situation est inacceptable, et nous voulons agir. Les droits des victimes ne devraient jamais passer après ceux des délinquants dangereux et violents. Nous devons prendre position et corriger les erreurs du gouvernement libéral. Le transfert de M. Bernardo n'aurait jamais dû avoir lieu et il ne devrait pas être toléré. M. Bernardo devrait passer le reste de sa vie dans une prison à sécurité maximale.

    Pour empêcher que d'autres situations de la sorte se produisent et pour veiller à ce que les droits des victimes soient respectés, les conservateurs ont présenté le projet de loi d'initiative parlementaire de M. Baldinelli, le projet de loi C‑342. Ce projet de loi ferait en sorte que les auteurs d'une série de meurtres et les délinquants dangereux condamnés par un tribunal soient détenus dans un établissement à sécurité maximale. Il abrogerait le critère relatif à l'environnement le moins restrictif possible instauré par les libéraux et rétablirait le terme « restrictions nécessaires » mis en place par le gouvernement conservateur précédent.

    Monsieur le président, il est grand temps d'apporter ces changements.

    Nous demandons au ministre d'émettre une directive aujourd'hui et d'annuler le transfert de M. Bernardo. Nous continuerons de défendre les droits des victimes. Un gouvernement conservateur plein de bon sens rendra les rues plus sûres et accordera la priorité aux droits des victimes en annulant cette disposition législative qui comporte de graves lacunes. Nous veillerons à ce que les personnes comme Paul Bernardo restent dans les établissements à sécurité maximale, comme il se doit.

    Mes collègues et moi sommes engagés envers la justice, la sécurité publique et les droits des victimes. Nous nous battrons pour que nos collectivités soient sûres, que la justice soit rendue et que les voix des victimes et de leurs familles soient entendues.

    Si les collègues d'en face ne sont pas en mesure d'assurer cela, ou si les ministres libéraux ne sont pas en mesure d'assurer cela, ce sera à ce comité de le faire. Il ne s'agit pas de tout simplement léguer la responsabilité à d'autres. Cette responsabilité nous incombe et je vous demande de mesurer l'ampleur de notre responsabilité aujourd'hui et de faire ce qui est juste. Annulons ce transfert et faisons en sorte que ces situations ne se reproduisent plus jamais.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Motz.

    Nous passons maintenant à M. Shipley. Ce sera ensuite au tour de M. Lloyd.

    Je me demande si vous avez une idée du temps que durera cette discussion. Si nous pensons prendre encore beaucoup de temps, nous devrions probablement laisser les témoins partir. Nous pourrons ensuite poursuivre notre discussion.

    Monsieur Shipley, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord dire que nous ne faisons pas de l'obstruction. Il s'agit...

    M. Chris Bittle: [Inaudible]

    M. Doug Shipley: J'ai participé à des réunions où je vous ai entendu faire de l'obstruction. Je sais ce qu'est l'obstruction, monsieur Bittle, et ce n'est pas ce que nous observons aujourd'hui. Nous mettrons cette question aux voix.

    Pourriez-vous vous adresser à la présidence, s'il vous plaît?

    A‑t‑il le droit de crier des commentaires?

    Eh bien, non.

    Eh bien, voilà. Je vais y répondre, si quelqu'un...

    Encore là, on n'améliore pas la situation si tout le monde enfreint les règles.

    Je suis d'accord.

    Je vous demanderais tous de bien vouloir vous adresser aux autres députés par l'entremise de la présidence.

    Je tiens à assurer le Comité que nous ne faisons pas de l'obstruction. Nous sommes des députés inquiets qui font entendre leur voix, et nous voulons mettre cette question aux voix aujourd'hui.

    Je suis sûr que bon nombre de députés des deux côtés de la salle ont reçu de nombreux courriels, de nombreux appels, de nombreux commentaires et de nombreuses questions au sujet de Paul Bernardo. Bien franchement, je trouve qu'il est même difficile de dire son nom.

    Cela semble assez facile de ce côté‑là.

    Allons-nous vraiment accepter ce genre d'intervention?

    Je n'ai rien entendu. Je suis désolé.

    Eh bien, moi, j'ai bien entendu.

    J'étais en train de faire autre chose. Veuillez m'excuser si quelque chose m'a échappé.

    Le 1^er juin, les Canadiens ont appris que le Service correctionnel du Canada avait décidé de transférer l'auteur d'une série de meurtres, le violeur en série et le tortionnaire, Paul Bernardo, d'une prison à sécurité maximale à une prison à sécurité moyenne.

    Cette question du transfert a été soulevée en sous-comité, monsieur le président. Nous avons tenté de l'inscrire au programme du Comité, mais cela n'a pas fonctionné. Nous avons décidé d'essayer aujourd'hui de la proposer comme sujet d'une étude. Si nous avions approuvé cette étude lundi, nous n'aurions pas cette discussion en ce moment.

    J'ai ici des pages et des pages de texte que je pourrais lire et dont je pourrais discuter, mais je ne veux pas qu'on m'accuse de faire de la partisanerie. Je vais lire les propos d'autres personnes. Ce ne sont pas mes mots.

    Premièrement, j'ai une lettre provenant du conseil municipal de Thorold, datée du 20 juin 2023, concernant Paul Bernardo:

    J'ai siégé à un conseil municipal pendant de nombreuses années. Lorsque nous faisions parvenir des lettres de la sorte, je me demandais parfois si quelqu'un au Parlement les lisait. Je vais m'assurer que cette lettre‑ci figure au compte rendu. Elle n'est pas très longue, alors je vais la lire:

    Je le répète, ce ne sont pas mes mots.

    J'ai une autre lettre à lire. Ce ne sera pas long. Elle provient de la ville de St. Catherines:

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, je voulais seulement que ces lettres figurent au compte rendu. Ce ne sont pas mes mots. Ces propos proviennent de deux villes qui ont vécu cette affaire.

    Je pense que l'un des problèmes… J'ai 57 ans et je me souviens de l'affaire Paul Bernardo. C’était il y a 30 ans. J'imagine que la plupart des personnes de moins de 45 ans environ ne se souviennent pas aussi bien que moi à quel point cet individu était ignoble. Cet homme a causé du tort dans la ville. À l'époque, j'habitais au centre-ville de Toronto, à l'intersection de Yonge et St. Clair, avec ma fiancée. Comme bien d'autres femmes, elle avait peur de sortir. On l'appelait le « violeur de Scarborough ».

    J'ai imprimé une liste de tous les actes haineux qu'il a commis. Je ne vais pas tous les lire. C'était mon intention au départ, simplement pour montrer aux gens à quel point il est un homme méchant et ignoble.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    On a dit qu'il ne s'agissait pas de faire de l'obstruction, mais nous allons entendre tous les détails horribles…

    M. Doug Shipley: Non, j'ai dit que je n'allais pas les lire, mais je peux le faire.

    M. Chris Bittle: ... des crimes perpétrés par cette personne, alors que nous reconnaissons tous qu'il s'agit de crimes terribles. On fait cela à des fins politiques, et c'est dégoûtant, monsieur le président. Ces députés devraient se garder de faire une telle chose. Ils font attendre les témoins. Ils font simplement de l'obstruction. Le plaisir qu'ils ont à prononcer son nom, que je ne mentionnerai même pas, car il cause une immense souffrance au sein de ma collectivité…

    M. Dane Lloyd: Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président.

    M. Chris Bittle: J'ai moins de 45 ans, monsieur Shipley. Je comprends bien l'ampleur de cette affaire, mais ce n'est pas votre cas. Nous devrions aller de l'avant et cesser d'utiliser cette affaire pour faire de l'obstruction.

    Merci, monsieur Bittle.

    Il est vrai que ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Comme je l'ai dit, je sais que les émotions sont fortes — et elles devraient l'être —, mais essayons de nous maîtriser.

    Si nous allons continuer à discuter de cela pendant longtemps, il vaudrait mieux laisser partir les témoins et les inviter de nouveau à la prochaine réunion.

    J'ai presque terminé, monsieur le président.

    J'ai mentionné que je n'allais pas lire la liste. Au départ, c'est ce que j'avais l'intention de faire. Si M. Bittle écoutait ce que j'étais en train de dire… J'ai dit que je n'allais pas lire la liste. Il m'a fait reconsidérer ce choix. Quoi qu'il en soit, je ne vais pas lire la liste.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que des gens plus jeunes m'ont dit qu'ils ne savaient pas qui était Paul Bernardo, qu'ils n'avaient jamais entendu parler de lui. Ils ne le connaissent pas.

    Je ne peux pas limiter votre temps de parole. Tant que vous parlez du sujet, vous pouvez continuer.

    Je suis sur le point de terminer, mais à contrecœur, car j'estime que les gens doivent savoir qui est cet infâme individu. Il a causé d'énormes torts dans l'ensemble du pays, surtout dans certaines régions.

    Essentiellement, ce que nous voulons, de notre côté, c'est la tenue d'une étude pour discuter de la façon dont cela s'est passé et pour voir comment nous pouvons nous assurer que cela ne se reproduise pas. Mes propos ne sont pas empreints de partisanerie. Chaque mot que j'ai lu provient de deux conseils municipaux qui ne se trouvent même pas dans ma région.

    Je vais m'arrêter là pour laisser la parole à mes collègues.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Shipley.

    La parole est maintenant à M. Lloyd, et ce sera ensuite au tour de Mme O'Connell, puis de Mme Michaud.

    Allez‑y, monsieur Lloyd.

    Merci, monsieur le président.

    En effet, c'est un sujet difficile, et c'est le cas pour moi personnellement. Ma famille a été victime d'un crime. Mes cousins ont été assassinés il y a quelques années. Une famille entière a été décimée par un tueur en série. Faisant partie d'une famille qui a vécu une telle épreuve — dans ce cas‑ci, le tueur n'a pas survécu — j'aimerais savoir, si le tueur était vivant, est‑ce que le Service correctionnel du Canada me consulterait avant de prendre une décision concernant le transfert de cette personne.

    C'est ce qui fait problème avec les bureaucraties. Si elles ne font pas l'objet d'une surveillance, elles ont tendance à mettre de côté les sentiments et à adopter une vision légaliste. Parfois, les droits des victimes et de leurs familles ne constituent pas la principale priorité. Nous avons le devoir, en tant que parlementaires qui représentent les gens, de représenter les familles des victimes et de nous assurer que le gouvernement du Canada accorde toujours la priorité aux droits des victimes et de leurs familles. C'est pourquoi j'estime qu'il est essentiel que le Comité se penche là‑dessus.

    Certains pourraient faire valoir que le Comité n'a peut-être pas le temps de mener cette étude. Ils ont tort. Si je me fie au calendrier qui a été présenté au sous-comité, il y a au moins huit réunions avant Noël qui pourraient être à notre disposition. J'estime qu'il est très raisonnable de proposer cinq réunions sur le sujet. Si la tenue de cinq réunions pose problème, nous serions disposés à en discuter.

    Sur ce, je vais céder la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lloyd.

    La parole est maintenant à Mme O'Connell.

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais proposer un amendement, et ensuite, je vais en parler.

    Dans la motion, on dit « Que le comité tienne », et c'est après ces mots que commence mon amendement. Je propose que le Comité tienne une réunion sur les droits des victimes d'actes criminels et sur la réévaluation de la cote de sécurité et le transfert de détenus par le Service correctionnel du Canada, et que le Comité invite la commissaire du Service correctionnel, Anne Kelly, le sous-ministre Shawn Tupper et des représentants du ministère de la Justice et du ministère de la Sécurité publique.

    Essentiellement, vous remplacez…

    Je remplace tout ce qui suit « Que le comité tienne ». Mon amendement remplace le reste de la motion.

    Merci.

    L'amendement semble recevable, alors vous pouvez en parler.

    Merci, monsieur le président.

    Par où commencer? Écouter les conservateurs faire de l'obstruction en utilisant Paul Bernardo, les crimes horribles qu'il a commis et la situation qu'ont vécue ces familles, et en laissant entendre que tout le monde doit revivre cette affaire… Il est difficile pour une femme au Canada, peu importe l'âge, d'entendre ce genre d'histoires. C'est vraiment horrible d'utiliser cette histoire pour faire de l'obstruction au lieu de procéder à l'examen d'une loi.

    Si le but est de… Je vais essayer de donner le bénéfice du doute à mes collègues, malgré le fait que je suis gênée pour eux, mais je tiens à dire, afin de les faire réfléchir, qu'utiliser un sujet comme les droits des victimes de crimes horribles et lire une allocution toute faite que nous avons déjà entendue dans des publicités radiophoniques et lors de campagnes menées par votre chef, un discours de campagne électorale, c'est une chose absolument terrible.

    Je vais tenter de donner le bénéfice du doute à mes honorables collègues d'en face, qui ne comprennent peut-être pas l'ampleur de la douleur qu'occasionne chez les femmes aux quatre coins du pays la politisation de cette histoire, mais il ne faut pas s'y tromper: si vous tenez vraiment à ne pas faire de partisanerie, vous allez appuyer cet amendement dans son entièreté. Si vous tenez vraiment à discuter des droits des victimes et à comprendre la réévaluation de la cote de sécurité des détenus, alors vous allez appuyer cet amendement, qui vise à faire comparaître des fonctionnaires afin qu'ils nous expliquent la situation. Si vous voulez faire de la partisanerie, vous adopterez un comportement différent, et les Canadiens vous regarderont. Les victimes et les femmes vous regarderont, car les femmes partout au pays ne toléreront pas qu'on utilise les crimes contre les femmes pour faire de la partisanerie. Nous proposons un amendement très important afin d'entendre des représentants des ministères de la Sécurité publique et de la Justice à propos de la façon dont cela s'est produit.

    Je tiens à apporter quelques corrections aux fins du compte rendu, monsieur le président.

    Premièrement, en ce qui concerne le projet de loi C‑83, qui contient la disposition soulevée continuellement par les conservateurs, il s'avère qu'ils ont appuyé cette disposition. En outre, des représentants du ministère de la Sécurité publique ont déjà confirmé — et nous leur demanderons de le confirmer à nouveau lors d'une réunion si c'est nécessaire —que le libellé dans la loi qui permettait ce transfert existait déjà lorsque les conservateurs étaient au pouvoir.

    Si vous voulez discuter de la manière de mettre de l'avant les droits des victimes et d'adopter une approche axée sur les victimes, je suis entièrement en faveur de cela, mais si vous voulez victimiser de nouveau les femmes au Canada et ailleurs dans le monde qui ont souffert, alors tenez-vous prêts, car je vais démontrer que les conservateurs sont les plus grands hypocrites à cet égard. Si vous souhaitez tenir une discussion légitime sur la façon dont cela s'est passé, sur les moyens d'améliorer les droits des victimes et sur la façon de mieux protéger les femmes au pays, je suis tout à fait d'accord et je vais plaider en faveur de cela, mais si vous voulez politiser...

    Veuillez m'excuser, monsieur le président.

    Par l'entremise de la présidence, je tiens à dire que, si certains partis politisent la situation, nous allons démontrer l'hypocrisie de certains députés et faire voir à quel point ils sont prêts à s'abaisser pour se faire ce qu'ils considèrent être du capital politique, ce qui est une erreur, je vous le garantis.

    Je propose que nous invitions des fonctionnaires du Service correctionnel à venir nous parler des transferts de détenus au pays, car cet organisme est indépendant, et que nous invitions la commissaire du Service correctionnel du Canada et des représentants du ministère de la Justice pour discuter de la situation. Les députés de l'opposition, et jusqu'à maintenant ce sont principalement des conservateurs qui se sont exprimés, doivent prendre une décision. Est‑ce qu'ils vont faire de la partisanerie avec ces actes horribles…

    Le président: Vous devez vous adresser à la présidence.

    Mme Jennifer O'Connell: Je suis désolée.

    Par l'entremise de la présidence, je tiens à dire que si certains membres de l'opposition souhaitent faire du sujet une question politique pour éviter d'examiner le projet de loi C‑20, les femmes s'en souviendront. Les victimes s'en souviendront. Nous allons montrer aux Canadiens à quel point certains députés sont prêts à s'abaisser pour se faire du capital politique.

    Si nous voulons discuter des droits des victimes, des transferts de détenus au pays, de la réévaluation des cotes de sécurité des détenus et de la sécurité, alors ayons cette discussion.

    Nous verrons, monsieur le président. Je demande un vote par appel nominal sur mon amendement.

    Merci, madame O'Connell.

    Le greffier m'a demandé si vous voudriez bien lire l'amendement. Vous ne l'avez pas encore sur papier, n'est‑ce pas?

    Je viens juste de le rédiger. Je ne savais pas quand le député allait présenter sa motion.

    Je vais le lire au complet: « Que le Comité tienne une réunion sur les droits des victimes d'actes criminels et sur la réévaluation de la cote de sécurité et le transfert de détenus par le Service correctionnel du Canada. Que le Comité invite la commissaire du Service correctionnel du Canada, Anne Kelly, le sous-ministre Shawn Tupper et des représentants des ministères de la Justice et de la Sécurité publique. »

    L'amendement remplace la motion qui a été présentée.

    C'est exact.

    La parole est maintenant à Mme Michaud. Ensuite, ce sera au tour de M. Lloyd, de M. Bittle et de M. Motz.

    Madame Michaud, nous vous écoutons.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis extrêmement sensible à cette situation et à la douleur que tout cela ravive chez les proches des victimes. Je le dis bien respectueusement, à ma connaissance, le processus du transfert des détenus en est un qui est normalement apolitique. Je suis donc d'accord sur l'amendement du gouvernement qui ferait en sorte que nous recevrions les fonctionnaires de Service correctionnel Canada, à qui nous pourrions poser des questions sur ce fameux processus. Je pense qu'il faut s'assurer que cela demeure apolitique.

    Les proches des victimes méritent certainement des réponses aux questions que plusieurs d'entre nous ont envie de poser. Avant de voter sur cet amendement, j'aimerais avoir une version française de l'amendement, ou de la nouvelle motion.

    Voilà, merci.

    Merci. Je pense que notre greffier est en train de travailler là‑dessus.

    Soit dit en passant, le débat porte actuellement sur l'amendement.

    Monsieur Lloyd, allez‑y.

     Je suis ravi que les députés ministériels se montrent disposés à tenir une réunion sur cette question, mais c'est loin d'être suffisant.

    Nous avons initialement réclamé que cinq réunions soient organisées. Pour sa part, le gouvernement en a demandé une avec les représentants du Service correctionnel du Canada, ou SCC. J'aimerais toutefois apporter une petite modification à l'amendement. Je trouve important de faire participer les familles des victimes à la discussion et d'entendre leur point de vue sur la façon dont elles se sont senties, sur l'incidence de la décision, et sur la façon dont le SCC ou d'autres instances gouvernementales ont pu manquer à leurs obligations envers les Canadiens — les familles de ces victimes — en les avertissant de manière inadéquate ou dans un court délai. À mon avis, notre comité doit entendre le témoignage de ces familles.

    Il y a également un élément que nous devons selon moi examiner entourant le cabinet du ministre. Le cabinet a été avisé, mais le ministre précédent a déclaré à plusieurs reprises devant la Chambre qu'il n'était pas au courant du transfert. Voilà qui soulève de très graves questions sur la communication entre le SCC et le cabinet. Je voudrais que des représentants du cabinet du ministre — le bureau du politicien — et possiblement le ministre lui-même assistent à une réunion afin que nous puissions explorer ce volet.

    Enfin, il faut éviter qu'il s'agisse d'un simple exercice où nous disons avoir écouté les fonctionnaires venus témoigner devant le Comité, et c'est tout. Je voudrais donc que le Comité présente ses recommandations à la Chambre sur la façon d'éviter que ce genre d'incident ne se reproduise.

    C'est l'amendement que je propose. Je suggérerais d'organiser probablement deux ou trois réunions. Voilà ce que je propose aux députés ministériels.

     Je sais que ma collègue, Mme O'Connell, a proposé un amendement très minimaliste... Nous devons voter en faveur de son amendement ou contre celui‑ci, et nous serons jugés si nous ne l'appuyons pas. J'aimerais toutefois proposer un autre amendement. Comme je l'ai expliqué, des raisons très valables justifient de tenir jusqu'à trois réunions avec des représentants des familles des victimes, du cabinet du ministre et des fonctionnaires qui étaient inclus dans l'amendement initial. Nous aurons ainsi une vue d'ensemble de ce qui a fait défaut dans la situation et pourrons faire part de nos recommandations à la Chambre afin que le gouvernement puisse en prendre connaissance et, espérons‑le, apporter les changements nécessaires pour garantir que ce terrible incident ne se reproduise pas.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Je pense que nous allons devoir suspendre la séance pour rattraper un peu le retard.

    Vous proposez un sous-amendement. Nous ne pouvons pas aller plus loin. Une heure est écoulée sur les deux dont nous disposons. Il n'y a aucune chance que nous réglions la question aujourd'hui.

    Je demande le soutien du Comité pour remercier les témoins et notre greffier législatif d'être venus. Nous vous en sommes reconnaissants. Si le Comité est d'accord, nous vous libérons pour la suite des travaux.

    J'ai un rappel au Règlement.

    Nous vous écoutons, monsieur Bittle.

     Je dois partir dans quelques minutes. J'espérais avoir deux minutes pour faire part de mes réflexions avant de quitter la salle.

    Certainement. Vous parlerez du sous-amendement de M. Lloyd.

    Nous allons inviter les témoins et notre greffier législatif à quitter la salle. Je vous remercie tous.

    Monsieur Bittle, vous pouvez faire votre intervention, après quoi nous allons suspendre la séance et rattraper le retard.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    En lisant les lettres du conseil local et en prétendant comprendre ce que Niagara a vécu à l'époque, M. Shipley est allé jusqu'à dire que les gens de mon âge ne comprendraient pas l'importance de cette affaire.

    Eh bien, monsieur Shipley, laissez-moi vous dire que je n'ai pas oublié la terreur dans les yeux de ma mère.

    Je vous prie de vous adresser à la présidence.

    Je m'adresse à M. Shipley par l'intermédiaire de la présidence. Je n'ai pas oublié la terreur dans les yeux de ma mère. Je n'ai pas oublié celle qui régnait au sein de notre collectivité. J'ai grandi dans la circonscription de M. Baldinelli, soit la ville de Niagara Falls, qui est voisine de ma communauté, et où bon nombre des crimes ont été commis — par un individu que je ne nommerai pas.

    Depuis le début du débat au mois de juin, il est clair que l'initiative est partisane. S'il s'agissait d'une question de sécurité publique, les députés ne seraient pas aussi enthousiastes à l'idée de mentionner ici le nom du tueur en série. Ils ne liraient pas les discours préparés par les jeunes d'une vingtaine d'années assis derrière eux, qui n'ont aucune connaissance de l'affaire, mais qui leur refilent des notes. Leur chef a dit qu'ils devaient aborder tous les points de discussion.

    Monsieur le président, de véritables personnes ont souffert ici. M. Lloyd a même suggéré que nous convoquions les familles des victimes. Leur a‑t‑on demandé leur avis? Les a‑t‑on consultées? Allons-nous simplement les inviter à des fins partisanes, sans trop savoir si elles sont d'accord?

    Nous sommes censés discuter d'un projet de loi. Au lieu d'adopter rapidement une motion, nous en débattons maintenant depuis une heure, simplement pour essayer de gratter la plaie d'une communauté blessée.

     Je suis d'accord pour que nous examinions la question, monsieur le président. Je suis en faveur de l'amendement de Mme O'Connell, car il y a beaucoup de faussetés ici. Il s'agit d'un processus indépendant.

    Si j'ai bien compris, M. Motz était policier. Le bureau du maire ne l'appelait pas pour lui dire quels crimes ou criminels devaient être traduits en justice, ou à quelles prisons envoyer les individus. En vertu du Code criminel, la décision lui incombait. Il disposait d'un pouvoir discrétionnaire. C'était un policier. Et aujourd'hui, la partisanerie l'amène à faire fi de toutes ces règles, et à invoquer le nom d'un tueur en série qui a fait des victimes dans ma région.

     Comme je l'ai déclaré publiquement, monsieur le président, je pense que les actions de M. Baldinelli sont sincères. Il met en avant la souffrance de la collectivité. Mais une fois de plus, les autres députés lisent des discours préparés et des points de discussion. C'est scandaleux. Les Canadiens méritent mieux. La région de Niagara mérite mieux. J'espère que notre étude montrera aux Canadiens que l'exercice est apolitique, que la primauté du droit règne au pays et que les politiciens ne s'ingèrent pas dans ce processus.

     Je suis certain que nous pourrions tous dire, « Ne serait‑il pas formidable que nous puissions nous en mêler cette fois‑ci seulement? » La plupart des Canadiens seraient probablement d'accord. Or, nous créerions un dangereux précédent. Ou peut-être devrions-nous adopter des lois inconstitutionnelles sans réfléchir. Ne serait‑ce pas formidable? Par contre, la famille en aurait pour des années de procédures judiciaires devant la Cour suprême dans le seul but qu'un parti en retire des avantages politiques. À quelle fin? La région de Niagara et les familles méritent mieux. J'espère que la motion sera adoptée.

    Je suis désolé, monsieur le président. Je dois partir pour assister à un événement communautaire tenu par une organisation de la circonscription de M. Baldinelli qui se trouve ici à Ottawa.

    Les Canadiens méritent mieux, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Bittle.

    M. Motz sera le prochain intervenant, mais je propose que nous suspendions la séance pour rattraper le retard à propos des motions.

    J'aimerais tout d'abord rectifier quelques erreurs de mes collègues d'en face.

    Monsieur Motz, voulez-vous d'abord suspendre la séance?

    Je pense que nous devons battre le fer pendant qu'il est encore chaud.

     D'accord, je vous laisse répondre, puis nous suspendrons nos travaux.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    La députée d'en face, Mme O'Connell, a laissé entendre que les conservateurs avaient appuyé le projet de loi C‑83. Ce n'est toutefois pas ce qui s'est passé. En fait, les libéraux ont adopté le projet de loi en 2019 alors que les conservateurs l'avaient rejeté. Faire de la question un enjeu partisan, et prétendre que les conservateurs sont en quelque sorte complices parce que les libéraux et le ministre ont failli à la tâche d'annuler ce transfèrement, alors qu'il aurait pu... M. Bittle n'a manifestement pas écouté quand j'ai admis que le SCC a respecté la loi. C'est plutôt la loi qui est erronée. Le projet de loi de M. Baldinelli vise expressément à rectifier le tir. C'est pourquoi nous en discutons aujourd'hui. Nous ne pouvons plus tolérer cette situation, de sorte que nous devons modifier la loi. C'est là tout l'objectif de l'initiative.

    Peu m'importe que nous ayons trois ou cinq réunions. L'important, c'est que le Comité a le devoir d'éviter que la situation ne se reproduise et que des individus présentant un risque pour la sécurité publique ne soient encore transférés à des établissements à sécurité minimale ou moyenne. Vous parlez de l'incidence sur les familles. Au moment du transfert, les gens des collectivités ont bel et bien raconté ce que ces événements leur ont fait vivre, même si c'est arrivé il y a des années.

    C'est loin d'être une question partisane, et je n'ai pas l'intention qu'elle le devienne. Il ne faut toutefois pas hésiter à faire porter le blâme aux responsables. Le ministre de la Sécurité publique, Marco Mendicino, n'a pas été en mesure de régler ce problème lorsqu'il aurait pu s'en occuper. Il est vrai que le SCC a respecté la loi. Cela ne signifie pas que celle‑ci était sans reproche, voire convenable. La législation comporte des lacunes, ce pour quoi les conservateurs s'y sont opposés en 2019.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Motz.

    Nous allons suspendre la séance quelques minutes, le temps que le greffier s'occupe de nos motions.

    Monsieur Lloyd, pouvez-vous vérifier auprès du greffier qu'il a bien consigné votre amendement?

    Nous allons suspendre la séance 10 minutes.

    Reprenons.

    Puis‑je être ajoutée à la liste d'intervenants, je vous prie?

    D'accord. Nous allons écouter Peter Julian, puis ce sera votre tour.

    J'ai un bref rappel au Règlement.

    Oui, nous vous écoutons.

    Je sais que le greffier a distribué mon sous-amendement, mais je tiens simplement à rappeler à tous les membres du Comité qu'il comptait deux volets importants...

    Je vais revenir à vous pour ce sujet. Je connais les éléments. Si je les oublie, veuillez m'en aviser.

    Je veux simplement m'assurer que tout le monde est au courant.

     Nous discutons toujours de mon sous-amendement, n'est‑ce pas?

     C'est exact.

    Pour résumer, c'est M. Shipley qui a proposé la motion principale, que nous avons tous en main.

    Mme O'Connell a ensuite présenté un amendement à cette motion, qui remplace en fait tout le texte par ce que vous voyez sur la feuille qui vous a été remise.

    M. Lloyd a à son tour proposé un sous-amendement à cet amendement, qui correspond à ce que vous voyez sur la feuille, à l'exception de deux éléments. D'une part, nous demandons également que le Comité fasse état de ses conclusions à la Chambre et, d'autre part, qu'il invite aussi des représentants de Sécurité publique Canada.

    Est‑ce exact?

    Il peut s'agir du ministre de la Sécurité publique ou de son bureau politique.

    Bien. Est‑ce que tout le monde comprend?

    Non, je ne saisis pas.

    Il est question des responsables politiques du ministère de la Sécurité publique.

    Est‑ce bien cela?

    Au bénéfice de M. Julian, les gens savent qu'il y a eu un manque de communication entre l'appareil bureaucratique et le cabinet du ministre. Je veux donc inviter un représentant du cabinet du ministre de la Sécurité publique — il pourrait s'agir du ministre lui-même — à expliquer ces problèmes de communication entre le Service correctionnel du Canada et le cabinet en question.

    L'ancien ministre de la Sécurité publique a déclaré qu'il n'était pas au courant du transfert jusqu'à ce qu'il s'opère. Je pense que les victimes aimeraient savoir pourquoi le ministre n'a pas été informé de ce transfert si le SCC a initialement porté la question à l'attention de son cabinet.

    N'ouvrons pas tout de suite le débat sur ce point.

    Le changement est‑il bien compris? D'accord.

    La discussion se poursuit sur le sous-amendement de M. Lloyd.

    Le premier intervenant est M. Julian, qui sera suivi de Mme O'Connell, puis de M. Lloyd.

     Monsieur Julian, allez‑y, je vous prie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous sommes chargés de la sécurité publique. Je trouve que nous avons toujours travaillé efficacement ensemble. Il s'agit d'une question importante. J'appuie l'amendement que Mme O'Connell vient de proposer et qui consiste à faire comparaître le commissaire du Service correctionnel du Canada, le sous-ministre et les fonctionnaires de la Justice et de la Sécurité publique.

    Je suggérerais également dans une motion distincte que nous convoquions le nouveau ministre de la Sécurité publique, puisqu'il le faut vraiment. Le mandat touche manifestement cette question. Nous aurions donc quelques heures à consacrer aux fonctionnaires. J'irais même jusqu'à dire que le nouveau ministre de la Sécurité publique lui-même comprendrait l'importance de venir devant le Comité pour répondre à un certain nombre de questions.

    Comme je ne peux pas proposer d'amendement, monsieur le président, j'aimerais suggérer de laisser tomber le sous-amendement de M. Lloyd et de revenir à l'amendement de Mme O'Connell. Tout de suite après, je serais prêt à proposer une autre motion invitant le ministre de la Sécurité publique à se présenter le plus tôt possible devant le Comité pour répondre à toutes nos questions sur son mandat, ce qui comprendra aussi cette très importante question.

    Je pense que les points soulevés sont fort valables.

     Une motion en ce sens serait utile, même si nous ne pouvons pas la présenter maintenant. Nous ne pouvons pas laisser tomber le sous-amendement de M. Lloyd. Nous devons le mettre aux voix.

     Si tout le monde est prêt à voter, nous pouvons le faire. Sinon, Mme O'Connell et M. Lloyd ont la parole. S'ils veulent s'exprimer sur le sous-amendement de M. Lloyd, nous allons poursuivre. Dans le cas contraire, s'ils souhaitent parler de la motion principale, nous pourrions nous prononcer sur le sous-amendement.

    Voulez-vous parler du sous-amendement?

     Je peux attendre, monsieur le président. Je peux retirer mon nom, mais j'aimerais qu'il soit remis pour la motion principale. Cependant, s'il y a obstruction... Si M. Lloyd veut parler de son sous-amendement, puis que nous passons au vote, je suis d'accord. En revanche, si les tentatives d'obstruction se poursuivent, j'aimerais m'assurer que mon nom revient sur la liste.

    J'ai mis votre nom après celui de M. Lloyd.

    Monsieur Lloyd, voulez-vous parler de votre sous-amendement?

    Oui. Je vais revenir sur mon sous-amendement.

     Je pense que nous devrions organiser trois réunions, auxquelles nous allons convoquer des représentants du SCC et de Sécurité publique Canada, comme l'a dit Mme O'Connell. Je suis d'avis que les victimes doivent être représentées pour montrer les répercussions que la situation a eues sur ces gens. Je comprends ce que les personnes éprouvent. Nous voulons certes protéger les victimes, mais pour défendre leurs droits, il est important que celles‑ci se fassent entendre convenablement. Je suis persuadé que le Comité trouvera le ton juste pour transmettre leurs préoccupations sur ce qui s'est passé ici et dans d'autres affaires connexes.

    Je crois qu'un représentant du cabinet du ministre de la Sécurité publique doit venir nous expliquer ce qui a causé cette rupture de communication entre le SCC, Sécurité publique Canada et le cabinet du ministre. Le Comité devrait présenter un rapport à la Chambre, car si nous ne colligeons pas nos observations et conclusions, et que nous ne formulons aucune recommandation, nous manquerons véritablement à notre devoir d'améliorer les choses pour qu'une telle situation ne se reproduise plus.

    Cela étant dit, je serai ravi de mettre aux voix le sous-amendement, afin que nous puissions faire avancer la question. Je pense toutefois que d'autres députés souhaitent prendre la parole.

    Monsieur Julian, souhaitez-vous parler du sous-amendement?

    Oui, je voudrais simplement dire une chose.

    Pour ce qui est de renvoyer les conclusions à la Chambre, je suis ouvert à l'idée, mais le Comité ne se prononcerait normalement pas là‑dessus à ce stade‑ci. Une motion visant à renvoyer un dossier à la Chambre porte habituellement sur le contenu de la motion elle-même, ou bien elle vient après, lorsque nous avons un rapport ou des recommandations.

    Je voulais rassurer M. Lloyd en lui rappelant qu'en fin de compte, le Comité peut décider de transmettre ses recommandations à la Chambre. Or, cela n'a pas grand-chose à voir avec la motion dont nous sommes saisis.

    Libre à nous de le présenter à la Chambre plus tard. Cela dit, la procédure habituelle veut que nous transmettions nos conclusions à la Chambre après avoir adopté une motion concernant une étude. Je pense que c'est la norme.

    Y a‑t‑il d'autres interventions sur le sous-amendement?

    Monsieur Shipley, vous avez la parole.

    Brièvement, il faut négocier pour établir des conditions qui permettront d'entendre tout le monde. Au départ, il n'y avait aucune réunion. Nous en avons demandé cinq. Nous avons réduit le nombre à une et nous voilà revenus à trois. En toute bonne foi, je pense que nous nous rencontrons à mi‑chemin.

    Le Comité ne s'est pas réuni la semaine dernière. Nous aurions très bien pu tenir deux réunions. Nous ne pouvons pas invoquer le manque de temps. Je pense vraiment que les trois réunions proposées constituent un bon compromis et que nous pourrions faire du bon travail. J'espère que les autres membres du Comité comprennent bien que nous ne voulons pas être bousculés. Comme l'a mentionné M. Lloyd, si quelques représentants des victimes veulent comparaître, eh bien, ces personnes doivent être entendues, mais pas à la hâte.

    Je pense que la tenue de trois réunions est un bon compromis. Voyons voir qui voudrait comparaître à la première réunion.

    Merci.

    Madame Michaud, voulez-vous parler de l'amendement?

     Oui, je vous remercie, monsieur le président.

    Il y a eu des discussions entre les vice-présidents tout à l'heure, pendant la suspension de la séance, et je pensais que nous étions déjà arrivés à un compromis. M. Julian y a fait allusion tout à l'heure en disant que, de toute façon, tous les membres du Comité s'étaient entendus en privé pour inviter le nouveau ministre de la Sécurité publique à venir parler de son mandat de façon générale.

    Nous pourrions donc tenir une rencontre sur cette situation en particulier, comme le propose l'amendement de Mme O'Connell, puis tenir une rencontre pour recevoir le ministre dès que possible, ou dès que son horaire le lui permettra. Cela permettrait aux députés du Parti conservateur de poser des questions au ministre sur cette situation.

    Alors, je ne sais pas pourquoi on revient à ce compromis de trois rencontres.

    Je demande donc que nous passions au vote.

     Merci.

    Y a‑t‑il d'autres interventions sur le sous-amendement?

    La parole est à vous, monsieur Lloyd.

    Je serai bref.

    À propos des commentaires qui viennent d'être formulés, je crains que si nous ne recevons pas le ministre ou des membres de son cabinet dans le cadre de cette étude, et que nous invitons plutôt le ministre à parler de son nouveau rôle, nous ne puissions pas inclure son témoignage dans l'étude.

    Le greffier peut peut-être me répondre. Si nous posons des questions sur l'étude au ministre pendant qu'il comparaît pour un autre motif, pourrons-nous tout de même inclure ses réponses dans l'étude? Lorsque nous aurons la réponse du greffier, nous aurons une idée plus claire de l'orientation à prendre.

    Je vais demander au greffier.

     Je pense que nous pouvons inclure les résultats d'autres études, monsieur le greffier.

    Oui. Nous le pouvons.

    Oui. Nous le pouvons.

    Madame O'Connell, voulez-vous parler du sous-amendement?

    Oui. J'aimerais obtenir quelques précisions.

    Le président: Très bien. Allez‑y.

    Mme Jennifer O'Connell: Je veux être certaine de bien suivre. Le sous-amendement présenté par M. Lloyd n'indique rien — je reviens sur le point soulevé par M. Julian — concernant une étude. Mon amendement propose que nous tenions une réunion. Je voudrais savoir comment une réunion peut devenir automatiquement une étude. Pouvez-vous me donner la référence exacte? J'ai siégé à de nombreux comités. J'ai assisté à des réunions sur des sujets d'intérêt. Il me semble que les réunions ne deviennent pas automatiquement une étude, sauf si cela est indiqué expressément dans la motion, ce qui n'est pas le cas de la motion dont nous sommes saisis.

    J'aimerais obtenir une précision de la part du greffier. Un amendement ou un sous-amendement parmi ceux dont nous sommes saisis propose‑t‑il de transformer la réunion en étude?

    Le sous-amendement de M. Lloyd propose trois réunions au lieu d'une seule. Il propose d'inviter des membres des familles et des représentants du cabinet du ministre. Il propose également que nous présentions nos conclusions à la Chambre.

    Si je comprends bien, tout ce que nous faisons est une étude, que nous appelions cela une étude ou non. Nous pouvons présenter à la Chambre ce que nous voulons. À ce point‑ci, je m'en remets au greffier et à ses lumières pour nous guider.

    Sur le plan procédural, peu importe si la motion renferme un passage indiquant une étude, les réunions deviennent des études et sont présentées comme telles sur le site Web.

    D'accord.

    Puisque ce n'est pas écrit dans le document que nous avons reçu, j'aimerais vérifier sur quoi portera notre premier vote. Le sous-amendement propose trois réunions en plus de la comparution de représentants des familles de victimes et de la présentation d'un rapport à la Chambre. Le sous-amendement renferme tous ces éléments. Est‑ce exact?

    Oui. Le sous-amendement propose aussi d'inviter des représentants du ministre de la Sécurité publique.

     D'accord. Merci pour les clarifications. J'aimerais à présent parler de deux éléments. Ensuite, j'espère que nous pourrons voter sur le sous-amendement, puis sur mon amendement.

    Au sujet des trois réunions, comme mes collègues l'ont souligné, nous essayions de parvenir à un compromis. De quoi discuterons-nous à ces réunions? Pourquoi insiste‑t‑on sur le nombre de réunions plutôt que sur leur contenu et sur la nécessité de les tenir? Nous versons dans la partisanerie. Ce compromis n'a pas pour but d'améliorer le travail du Comité.

    Quant aux membres des familles des victimes, si nous voulons vraiment parler de mesures législatives et de faits... Je ne vais pas réitérer à quel point c'est douloureux.

    Enfin, on propose d'inviter des représentants du cabinet du ministre. Il y a la responsabilité ministérielle. Nous ne pouvons pas forcer des membres du personnel d'un ministre à comparaître. Si les conservateurs pensent qu'ils peuvent le faire, ils se trompent royalement.

    Nous avons des avis de motion. Nous ne pouvons pas parler des détails tant que nous ne sommes pas saisis des motions. Toutefois, on a déjà mentionné la possibilité d'inviter le ministre à discuter des grandes lignes de son mandat, ce qui est tout à fait raisonnable et légitime. Le ministre ne va certainement pas s'y opposer. Les questions sur les membres du personnel de l'ancien cabinet ou du cabinet actuel devront être posées au ministre. Selon moi, c'est tout à fait inapproprié de la part des conservateurs d'essayer d'obliger des membres du personnel à témoigner devant le Comité pour en retirer des avantages politiques. Recentrons-nous plutôt sur les travaux du Comité. Plusieurs compromis ont été proposés. Invitons la commissaire de Service correctionnel de même que le sous-ministre et certains hauts fonctionnaires du ministère de la Justice et du ministère de la Sécurité publique et entamons la discussion.

    Sur ce, monsieur le président, je ne vais pas appuyer le sous-amendement.

    J'espère que nous pourrons débattre de l'amendement et procéder avec ce qui est somme toute un compromis très raisonnable. Je vais me charger de faire savoir au ministre LeBlanc que le Comité voudrait qu'il comparaisse pour parler de son mandat. Si une motion officielle est présentée, tant mieux. Dans le cas contraire, je vais tout de même lui transmettre le souhait du Comité.

    Merci.

    Nous avons M. Lloyd, suivi de M. Shipley.

    Il nous reste 15 minutes pour les interventions.

    Je proposais ce sous-amendement en pensant que si le ministre ne venait pas témoigner sur ce qui est arrivé — aux trois réunions en question —, nous ne pourrions pas inclure son témoignage dans l'étude. Selon les précisions données par le greffier, nous pouvons poser des questions au ministre à ce sujet lors d'une réunion distincte et inclure les conclusions qui en découlent dans un rapport que nous présenterons à la Chambre.

     Je tiens à préciser qu'il y a eu un roulement dans le cabinet du ministre. Nous n'essayons pas de forcer tel ou tel membre du personnel à comparaître devant le Comité. Nous laissons le soin au cabinet du ministre de décider. La solution idéale serait que le ministre vienne témoigner, ce qui serait conforme au principe de responsabilité ministérielle.

    Cela dit, je peux laisser tomber l'invitation du ministre, puisque comme nous l'avons dit, nous l'invitons déjà à une autre réunion où nous pourrons lui poser des questions sur ce qui est arrivé.

    L'essentiel est d'entendre des représentants de victimes nous donner leur version de l'histoire et nous faire part des améliorations qui pourraient être apportées aux processus pour que les droits des victimes soient respectés. Nous entendrions ensuite les hauts fonctionnaires figurant dans la liste établie par Mme O'Connell. Nous traiterions ainsi de tous les éléments que j'ai soulevés.

    J'aimerais que le Comité se penche sur les trois éléments que j'ai mentionnés: le point de vue des victimes exprimé par leurs représentants, dans la mesure où cela est approprié; un point de vue politique exprimé par le ministre lors d'une réunion distincte; le point de vue du gouvernement exprimé par des professionnels issus de la fonction publique. Si ces trois éléments sont traités, nous pourrons tenir deux réunions.

    Cet amendement a été écrit sur le coin d'une table. Franchement!

    J'ai conçu plusieurs logiciels de cette manière, dont certains ont fonctionné.

    Ce n'est pas sérieux.

     Très bien. Nous sommes liés par la procédure. Comme nous sommes saisis du sous-amendement, nous ne pouvons pas le modifier, mais je vous remercie d'avoir proposé des changements. Un autre sous-amendement pourra être présenté lorsque nous aurons voté sur celui‑ci.

    Nous allons voter sur le sous-amendement.

    (Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous revenons à l'amendement de Mme O'Connell. Y a‑t‑il d'autres interventions sur l'amendement de Mme O'Connell?

    Monsieur Lloyd, vous avez la parole.

     Je vais présenter un autre sous-amendement qui renferme les changements que j'ai mentionnés avant le vote.

    Je suppose que ce n'est pas nécessaire d'inclure le passage « que le Comité fasse rapport à la Chambre », puisque nous savons, pour en avoir discuté, que le contenu des réunions est en règle générale considéré comme une étude.

    Je propose que le Comité tienne deux réunions sur les droits des victimes d'actes criminels et sur la réévaluation de la cote de sécurité et le transfert de délinquants au sein des services correctionnels fédéraux, et que le Comité invite à comparaître la commissaire de Service correctionnel Canada, Anne Kelly, le sous-ministre Shawn Tupper et certains hauts fonctionnaires de Justice Canada et de Sécurité publique Canada.

    Le Comité demanderait aussi — cela rejoint l'amendement — que... Je me demande comment formuler cela.

    Des représentants des familles de victimes...

    Le Comité inviterait des représentants des familles de victimes, si cela convient, à faire part de leur point de vue devant le Comité.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

     Je pense que la motion est irrecevable, car elle a été rejetée dans le cadre d'un vote.

    Cet amendement est différent.

    Il y a des différences importantes. M. Lloyd propose de remplacer une réunion par deux réunions et d'ajouter une invitation à comparaître pour les représentants des familles de victimes.

    Quelqu'un souhaite-t‑il en discuter?

    Monsieur le président, encore une fois, c'est extrêmement décevant de voir les conservateurs se livrer à de l'obstruction partisane avec un sujet aussi bouleversant. En effet, tous les téléspectateurs sont à même de constater que les amendements et les décisions des conservateurs sont écrits sur le coin d'une table.

    S'ils étaient sérieux au sujet des droits des victimes, ils auraient mieux préparé leur proposition. Or, ils nous expliquent pourquoi ils ont ajouté ceci et ce qu'ils voulaient dire par cela. Ils ne savent plus s'ils ont proposé un élément et ne savent pas comment en formuler un autre. Voyons donc, monsieur le président. Le Comité essaie de travailler sérieusement sur la protection des victimes. Les députés de l'opposition devraient se raviser; ils errent et se mettent eux-mêmes dans l'embarras. Des comportements de la sorte n'ont pas leur place lorsque nous traitons de sujets aussi graves et délicats.

    Nous avons atteint un compromis raisonnable sur la nécessité de tenir une véritable conversation sur un sujet très grave et très réel. Si les conservateurs ne changent pas d'attitude, les Canadiens en jugeront. Comme je l'ai dit, les femmes vont voir que le dossier est traité à la légère.

    Je ne vais pas appuyer la tentative de sous-amendement, et j'espère que nous pourrons voter sur l'amendement.

    Monsieur Shipley, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je m'inscris en faux contre l'affirmation selon laquelle nous écrivons des décisions sur le coin d'une table. Nous avons préparé une motion dans les deux langues officielles. C'est tout ce qui a été fait après la présentation de notre motion qui l'a été de façon désinvolte, à la sauvette, sur le coin d'une table. En fait, c'est le monde à l'envers. Nous avons soumis à l'avance une motion au greffier en bonne et due forme et dans les deux langues officielles. Rien n'a été improvisé. Tout a été fait selon les règles de l'art depuis le début.

    Mme O'Connell a mentionné plusieurs fois que le sujet dont nous traitons est grave et délicat. Oui. C'est en effet très grave et très délicat. C'est pour cette raison que nous devons y consacrer plus d'une réunion. Si le sujet est sérieux, eh bien, traitons‑le avec sérieux. Allons au fond des choses. Ne tenir qu'une seule réunion ne tiendrait pas la route. Aucun dossier n'a été résolu en une seule réunion. Nous avons besoin de plus de temps.

    Nous avons entendu plus tôt des échanges sur des sujets très délicats et très émotifs. Ne précipitons pas les choses. Procédons selon les règles. Mettons-nous d'accord sur la nécessité de tenir plus d'une réunion. Il serait inconcevable d'entendre des témoignages sur un sujet aussi grave et délicat en une seule réunion. Ce n'est pas sérieux. Tenons trois réunions. Allons au fond des choses et avançons.

    Donnons aux représentants de victimes l'occasion de s'exprimer. Nous ne pouvons pas les contraindre à témoigner. Ceux qui témoigneront seront ceux qui souhaitent s'exprimer devant le Comité. M. Bittle a dit que c'était honteux de demander à ces personnes de venir témoigner, mais seules les personnes qui voudront s'exprimer viendront. Permettons-leur d'être entendues. Laissons-les parler de ce qu'elles ont traversé et de ce qu'elles ont vécu le 1^er juin, lorsque M. Bernardo a été transféré d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne. Je suis convaincu que cette décision leur a causé un grand stress et une grande détresse. Faisons les choses avec sérieux. Entendons des témoignages sur ce qui s'est passé.

    Je ne peux pas appuyer la tenue d'une seule réunion. Ce n'est pas sérieux. Arrêtons de dire que nous voulons faire les choses sérieusement et agissons en conséquence. Nous voulions cinq réunions. Nous avons réduit le nombre à trois. Tenons trois réunions.

    Le sous-amendement ne propose pas trois réunions, mais deux.

    Je suis désolé. C'est deux réunions en plus de la comparution du ministre.

    Il ne nous reste plus de temps. Pouvons-nous voter sur le sous-amendement de M. Lloyd?

    (Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

     Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement de Mme O'Connell?

    J'ai demandé un vote par appel nominal.

    Monsieur le greffier, pourriez-vous procéder à un vote par appel nominal?

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal ])

    Le président: Passons à la motion principale. Il nous reste un vote à faire.

    Je pense que c'est essentiellement la même chose. Y a‑t‑il d'autres interventions?

    Monsieur Lloyd, vous avez la parole.

    Merci.

    Je suis déçu que nous en soyons arrivés là. Je crois que les conservateurs ont été parfaitement raisonnables. Nous avons d'abord demandé cinq réunions, ce qui était approprié selon nous pour répondre aux exigences et élaborer ainsi des recommandations sérieuses afin que des situations de ce genre ne se reproduisent plus jamais.

    Je pense que nous avons fait preuve de bonne volonté lorsque le gouvernement a présenté un amendement pour proposer une réunion. Nous ne pourrions toutefois pas appuyer en toute bonne conscience une réunion avec seulement les fonctionnaires de Service correctionnel du Canada. Nous estimons que c'est une situation multidimensionnelle concernant les droits des victimes, les pratiques de notre fonction publique et les pratiques dans les bureaux du ministre.

    En proposant cet amendement, le gouvernement nous empêche essentiellement d'entendre les points de vue très importants des victimes, ce qu'elles pensent des pratiques de Service correctionnel du Canada et de ce qui s'est passé dans le bureau du ministre. Nous ne pourrions pas en toute bonne conscience voter pour n'avoir qu'une seule réunion à ce sujet. Nous nous sommes montrés disposés à faire des compromis. Nous avons réclamé deux réunions ainsi qu'une autre avec le ministre, ce qui aurait été une réunion que nous étions déjà en train de planifier. Nous voulions inclure tous les témoignages que nous aurions pu demander, en prenant notre temps en tant qu'opposition pour lui poser des questions sur beaucoup de questions importantes liées à la sécurité publique. Nous nous apprêtions à sacrifier notre temps pour lui poser ces questions très importantes afin de pouvoir le questionner précisément sur ces dossiers.

    Je pense que notre côté a montré aux Canadiens que nous sommes disposés à travailler avec tous les partis pour obtenir un résultat acceptable pour les Canadiens. Je pense qu'aller de l'avant en ayant une seule réunion est insuffisant. C'est totalement insuffisant pour donner aux Canadiens et aux familles des victimes l'assurance que ce gouvernement fait tout son possible pour que cette situation ne se reproduise plus.

    Nous demandons deux réunions, monsieur le président, y compris une réunion pour entendre le point de vue des représentants des victimes. Le Comité a décidé de ne pas entendre les victimes. Je pense que c'est une erreur, que c'est regrettable. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas voter en toute bonne conscience pour cette motion.

    Je pense que j'ai clairement indiqué que les conservateurs étaient disposés à faire preuve de souplesse dans notre motion initiale, mais nous n'allons pas céder lorsqu'il s'agit d'appuyer les droits à l'inclusion des victimes et de leurs familles afin que leurs points de vue soient entendus. Il ne suffit pas d'entendre seulement le point de vue des fonctionnaires et des bureaucrates, même si c'est important pour formuler des recommandations. Il faut entendre les Canadiens pour savoir ce qu'ils pensent de ces décisions qui les touchent. Je pense qu'il est inacceptable que le Comité ait décidé de ne pas inclure ces points de vue.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lloyd.

    Monsieur Julian, allez‑y.

    J'aimerais que nous passions au vote de la motion principale, car comme je l'ai mentionné, et des membres des quatre partis en ont discuté, j'aimerais proposer que nous fassions venir le ministre ici. Je pense qu'il est un peu contradictoire que les conservateurs bloquent la motion que je veux présenter pour faire venir le ministre ici. Ce n'est pas très logique.

    Si la question nous préoccupe, pourquoi ne pas inviter le ministre? Les conservateurs font de l'obstruction, et je ne peux donc pas le faire. Bien franchement, leur stratégie me laisse un peu perplexe. Il me semble qu'avoir une réunion avec le ministre est très sensé, mais les conservateurs semblent pourtant bloquer cette possibilité.

    Je comprends que nous allons devoir lever la séance très bientôt. Leur stratégie me laisse très perplexe. Je ne comprends pas trop, lorsque les quatre partis discutent entre eux, ce qui nous empêche de faire avancer les travaux du Comité.

    Merci, monsieur Julian.

    J'ai M. Motz sur la liste. Cependant, je nous encouragerais à mettre aux voix la motion principale. Nous pourrions ensuite en examiner d'autres, si nous le souhaitons.

    Monsieur Motz, souhaitiez-vous intervenir?

    Oui, brièvement.

    Je veux juste revenir à la raison pour laquelle cette motion a été présentée au départ. Des Canadiens étaient choqués et outrés par le transfert. C'est la raison. Les familles et les communautés touchées par ces drames étaient outrées. D'un bout à l'autre du pays, des gens étaient outrés.

    Je vais donner un exemple. Nous nous sommes rendu compte qu'il y avait une lacune dans la loi. L'étude vise à montrer qu'il y en a effectivement une et que le projet de loi C‑83 doit être amendé. L'intention était d'ailleurs de faire pression sur le gouvernement, d'avoir un effet positif sur les victimes, non seulement maintenant, mais à l'avenir, pour qu'elles se sentent entendues.

    Je conviens qu'il y a eu des discussions entre les partis, mais je ne pense pas qu'écarter la question d'un revers de la main nous permettra de faire ce que nous tentons d'accomplir.

    Je ne peux pas appuyer la tenue d'une seule réunion. Je suis désolé.

    Merci.

    Quelqu'un a‑t‑il autre chose à dire sur la motion principale?

    Monsieur Shipley, allez‑y.

    Je veux juste ajouter mes observations à celles de mes collègues. Je comprends que mon collègue du NPD veuille présenter sa motion, mais procédons comme il le faut. Assurons-nous de prévoir le bon nombre de réunions. Ne précipitons pas les choses. Nous ne voulons pas précipiter quoi que ce soit dans ce dossier.

    Lorsque vous parlez de faire venir le ministre... Je sais que ce n'était pas le même, mais nous avons demandé la comparution du ministre devant le Comité. J'aimerais que le greffier puisse nous dire à quand remonte la dernière comparution du ministre. Nous en avons fait la demande à maintes reprises, mais sans recevoir de réponse. Nous voulons tous faire comparaître le ministre. Cela n'a tout simplement pas eu lieu. Nous ne bloquons pas votre motion. Nous voulons le voir ici autant que vous, voire plus. Ce n'est pas un problème.

    Nous voulons juste nous assurer que les choses sont faites correctement et que nous avons le bon nombre de réunions. C'est un sujet très délicat qu'il faut examiner en profondeur. Réservons-lui le temps nécessaire et faisons en sorte d'avoir un examen approfondi. Selon moi, une réunion n'est pas assez. Nous avons vu ce que nous pouvons faire en une réunion ici. Il arrive parfois que nous réglions peu de choses — nous en avons l'exemple ici.

    Je ne sais pas combien de temps nous avons ce soir. Nous avons discuté juste avant, monsieur le président, et nous avons dit que nous devrions arrêter sans faute à 18 h 30. Avons-nous encore...

    Nous avons suspendu la séance pendant 23 minutes, et nous pouvons donc la prolonger de 23 minutes.

    Je vous encourage toutefois à tenir le vote, et s'il reste du temps, nous pourrons peut-être entendre M. Julian et sa motion.

    J'ai M. Melillo.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai bref. De toute évidence, je me suis fait discret au cours de la réunion. C'est ma première intervention en tant que membre du Comité, et je suis heureux d'être ici.

    Les autres personnes présentes font évidemment ce travail depuis beaucoup plus longtemps, mais comme je porte un regard neuf sur le Comité en tant que nouveau membre, de mon point de vue, je ne veux pas répéter ce qui a été dit, mais juste répéter à quel point il est important de ne pas se contenter d'une seule discussion sur un sujet aussi important et délicat. Lorsque nous parlons de sécurité publique, je pense que c'est un dossier qui doit manifestement être mis au premier plan.

    Je ne sais pas si ce sera une cause perdue, mais je voulais continuer d'implorer mes collègues présents de reconsidérer la tenue d'une seule réunion à ce sujet, étant donné la gravité de la situation et son importance. Encore une fois, en tant que membre du Comité, je n'ai pas autant d'expérience que d'autres personnes présentes ici, mais je pense vraiment que c'est une chose que nous devons reconsidérer. J'exhorte tout le monde à le faire.

    Merci, monsieur Melillo.

    Quelqu'un a‑t‑il autre chose à ajouter?

    J'ai M. Motz.

    Je suppose qu'il y a une perspective plus large que nous devons envisager.

    De l'autre côté, on estime que c'est de l'obstruction. Je pense que le gouvernement a une mesure législative à faire adopter par le Comité. Nous nous sommes humblement présentés ici avec de bonnes intentions en disant: « Vous savez, nous pouvons avoir quelques réunions. » Nous avons commencé par cinq. Nous pouvons nous entendre pour deux plus celle avec le ministre, comme doit le proposer la motion de M. Julian. Je pense que c'est raisonnable. À défaut de quoi, je vais vous dire que je pense qu'il est fort probable que le gouvernement ne pourra pas faire adopter sa mesure législative en temps voulu, ce qui est regrettable.

    Une mesure législative importante doit franchir l'étape du Comité. Nous nous penchons là‑dessus depuis un moment, et il y en aura d'autres qui seront tout aussi importantes, mais dans ce cas‑ci, nous estimons que... Les Canadiens nous ont demandé de prendre position. Il est absolument essentiel que les représentants du gouvernement au Comité comprennent que nous sommes disposés à travailler avec eux pour adopter la mesure législative du gouvernement, mais à cette fin, nous avons également besoin de concessions par rapport à des choses que des Canadiens ont portées à notre attention concernant des questions importantes pour eux.

    Il faut notamment écouter les victimes et les groupes de victimes, et examiner les répercussions sur le système de justice et sur ce que les Canadiens en pensent. Nous avons l'occasion de rencontrer et d'écouter les Canadiens. Je suppose que la balle est dans le camp des députés ministériels. S'ils veulent que la mesure législative soit adoptée en temps voulu, laissons alors...

    Mme Jennifer O'Connell: Vous vous servez des victimes pour bloquer la mesure législative du gouvernement.

    M. Glen Motz: Non. C'est vous qui le faites.

    Je vous prie d'éviter les échanges. Passons au vote.

    S'il n'y a plus personne sur la liste, pouvons-nous voter, s'il vous plaît?

     En fait, M. Julian est le suivant.

    Allez‑y.

    Je suis un peu préoccupé. La population demande que la commission de traitement des plaintes du public soit créée. Nous avons une mesure législative à examiner. C'est un dossier important qui a été abordé aujourd'hui, et je suis certainement d'accord pour dire qu'il mérite le temps du Comité, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est maintenant question des droits des victimes d'un crime. Nous essayons de voter là‑dessus pour les établir. Nous essayons de voter pour que le ministre vienne en parler ici et parler d'autres questions de sécurité publique.

    Je comprends maintenant que les conservateurs font de l'obstruction en disant que ce n'est pas assez et que nous avons besoin d'une autre réunion. Ils n'ont pas fait valoir leurs arguments de façon très exhaustive.

    Je suggérerais à mes collègues conservateurs... Nous avons un gouvernement minoritaire, ce qui signifie qu'aucun parti ne peut imposer sa volonté. Nous devons collaborer. C'est ce que nous devrions faire et sans aucun doute ce que les Canadiens attendent de nous. Lorsqu'il s'agit de questions comme les droits des victimes d'un crime, pour que le comité de la sécurité publique entreprenne l'étude... Nous essayons de tenir le vote pour avancer dans ce dossier. Nous tentons de me permettre de proposer la motion, afin que le ministre de la Sécurité publique comparaisse ici. Les conservateurs disent qu'ils empêcheront la tenue de tous ces votes parce qu'ils veulent une autre réunion.

    Ils peuvent toujours proposer une motion à un autre moment. Nous pouvons toujours avoir ces discussions. Nous pouvons les avoir hors ligne. S'ils présentent des arguments convaincants, je suis certainement disposé à les entendre, mais lorsqu'un parti ou un député dit qu'il croit vraiment que ce dossier est important et qu'il ne veut pourtant pas tenir le moindre vote pour avoir ces réunions, je peux voir la contradiction. C'est un peu hypocrite, bien franchement, monsieur le président, de dire que c'est une question importante, mais de bloquer la considération d'un élément et un vote pour pouvoir faire un examen approfondi au comité de la sécurité publique. Je trouve cela étonnamment contradictoire.

    J'estime que le dossier proprement dit est extrêmement important. Les droits des victimes d'un crime sont fondamentaux, et je suis surpris que plutôt de régler la question ce soir, les députés conservateurs du Comité nous empêchent de prendre ces décisions et d'examiner ces questions au nom des Canadiens. Je peux voir la contradiction. Je pense que les Canadiens peuvent la voir.

    Je demanderais, monsieur le président, qu'ils arrêtent de faire de l'obstruction et qu'ils permettent la tenue des deux votes. Le premier pour pouvoir tenir la réunion sur les droits des victimes d'un crime et examiner en profondeur la question avec la commissaire de Service correctionnel Canada. C'est de la plus haute importance. Le deuxième vote est pour faire comparaître ici le ministre de la Sécurité publique afin que les conservateurs puissent poser ces questions, tout comme moi et les autres membres du Comité, dans le but d'avoir un plan après la réunion.

    S'ils veulent ajouter quelque chose après, je suis parfaitement disposé à entendre leurs arguments, mais je crois qu'il est manifestement contradictoire de leur part de bloquer les votes et de nous empêcher de procéder lorsqu'ils disent que c'est un dossier important. Je demanderais, monsieur le président, qu'ils mettent fin à la contradiction et qu'ils permettent la tenue des votes, pour que nous puissions avancer dans ce dossier.

    Merci.

    Merci, monsieur Julian.

    Monsieur Shipley, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Nous serons effectivement saisis d'importantes mesures législatives. Je veux rappeler à mes collègues que le projet de loi C‑20 est mort deux fois au Feuilleton et qu'il n'a pas été adopté. C'est la troisième fois que nous essayons de le faire adopter. Le fait même d'en discuter encore est regrettable.

    Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais proposer un sous-amendement, s'il vous plaît.

    Vous souhaitez amender la motion modifiée par Mme O'Connell.

    M. Doug Shipley: Oui.

    Le président: C'est recevable.

    Merci.

    J'aimerais ajouter quelques paragraphes et quelques témoins qu'il serait important d'entendre à cette réunion. Cela dit, si nous ajoutons ces témoins, nous aurons une réunion très chargée. Il nous faudra peut-être finir tard aussi ce soir‑là.

    J'aimerais ajouter à la motion l'invitation de représentants du Bureau de l'enquêteur correctionnel et du Bureau de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels. Je vais en parler.

    Devons-nous présenter le sous-amendement par écrit, comme nous l'avons fait pour l'amendement de Mme O'Connell?

    Précisons l'amendement, et nous verrons ensuite si nous devons l'avoir par écrit.

    Nous devons l'ajouter à la motion.

    Nous devons mettre fin à la réunion. Notre temps est écoulé.

    On dirait que nous ne pourrons pas régler cette motion aujourd'hui.

    Nous pouvons y revenir mercredi prochain.

    C'est probablement ce que nous devrons faire, à moins que nous puissions tenir un vote sur ce que nous avons maintenant.

    Je pense que nous devons lever la séance. Nous allons reprendre où nous en sommes dans le débat et recommencer là mercredi.

    Cela dit, la séance est levée.