SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 76^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Je donnerai la parole à M. Julian sous peu, une fois que j'aurai terminé ce préambule.

    Puis‑je être inscrit à la liste après lui, s'il vous plaît, monsieur le président?

    Merci.

    Vous serez le suivant.

    Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 25 novembre 2022, le Comité continue son étude du projet de loi C‑20, Loi établissant la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public et modifiant certaines lois et textes réglementaires.

    Le Comité reprend aujourd'hui son étude article par article.

    La réunion se déroule de façon hybride, conformément au Règlement: des députés sont présents en personne dans la salle et d'autres participent à distance au moyen de l'application Zoom.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Lorsque nous avons levé la séance la dernière fois, nous n'avons pas poursuivi le débat, donc selon la procédure, les questions qui faisaient l'objet du débat à ce moment‑là sont closes.

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais proposer une motion, puis je vais en parler, bien sûr. Elle a déjà été distribuée à tous les membres du Comité. Elle est ainsi rédigée:

     Il y a une petite faute de forme. Le « ministre de la Sécurité publique » ne devrait figurer que dans la deuxième section.

    La raison pour laquelle je le propose, c'est qu'après avoir écouté très attentivement mes collègues libéraux et conservateurs, ainsi que Mme Michaud du Bloc québécois, il semble y avoir consensus pour tenir des réunions à ce propos. Les conservateurs ont insisté, si j'ai bien compris, pour qu'elles s'étendent sur six heures. Vous verrez que la motion prévoit six heures de réunions et la comparution du ministre de la Sécurité publique. L'invitation portera sur ce sujet, mais aussi sur tous les autres éléments de son mandat. Vous y trouverez également les observations de Mme Rempel Garner sur les méthodes de questionnement qui tiennent compte des traumatismes.

    J'espère qu'avec quelques ajustements, nous pourrons faire adopter cette motion et poursuivre notre étude du projet de loi C‑20. Nous accueillons des témoins ici, aujourd'hui, et je pense qu'ils pourront beaucoup nous éclairer de leurs lumières dans l'examen du projet de loi C‑20.

     Après l'étude du projet de loi C‑20, nous aurions une réunion de trois heures avec les témoins proposés ici. Nous recevrions le ministre, qui est invité à comparaître sur son mandat, qui comprend cette question, puis nous tiendrions une réunion à huis clos sur les méthodes de questionnement qui tiennent compte des traumatismes.

     J'espère qu'il y aura consensus, ici, et que nous pourrons avancer assez rapidement, pour passer ensuite au projet de loi C‑20 ce soir.

    Merci, monsieur Julian.

    Je constate que cela fait trois réunions que nous sommes saisis de cette question, je considère donc que c'est la même discussion qui se poursuit. Par conséquent, le préavis de 48 heures ne s'applique pas.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y, pour un rappel au Règlement, monsieur Genuis.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis ouvert à la discussion sur certains aspects de cette motion, mais M. Julian ne nous a pas donné le préavis requis de 48 heures. Selon l'avis de convocation, nous sommes ici pour examiner le projet de loi C‑20, ce qui signifie que toute motion déposée devrait porter soit sur le projet de loi C‑20, soit sur le sujet dont nous sommes en train de discuter. Le fait que nous ayons discuté de cette question lors d'une réunion précédente n'en fait pas l'objet de notre étude aujourd'hui. Le fait qu'on en a discuté il y a deux jours n'en fait pas l'affaire en cours d'examen au début de cette réunion‑ci.

    M. Julian a pris la parole et a présenté cette motion, ce qu'il aurait été en droit de faire s'il nous en avait prévenus 48 heures à l'avance. En toute déférence, il n'est pas plausible de dire que le fait qu'une question a fait l'objet de discussions lors d'une réunion précédente, il y a 48 heures, en fait l'affaire en cours d'examen.

    Je suggère respectueusement à M. Julian de présenter ces propositions sous forme d'un amendement à une motion déjà soumise à la discussion. Il est très clair que ce n'est pas la question dont nous sommes saisis à l'heure actuelle.

    Merci, monsieur Genuis.

    Il ne s'agit pas d'une question dont nous avons discuté par hasard lors d'une réunion précédente. Elle a été au coeur des trois dernières réunions. En tant que président, je juge la motion recevable. Si vous souhaitez contester la présidence, n'hésitez pas à le faire.

    Monsieur le président, avant que je ne décide si je veux ou non contester la décision de la présidence, voudrez-vous bien permettre au greffier de nous fournir des éclaircissements sur ce que l'on entend par « affaire en cours d'examen » dans le Règlement? Si vous le permettez, j'aimerais bien que le greffier fournisse des éclaircissements au Comité.

    Monsieur le greffier, allez‑y.

     Je peux vous lire la motion de régie interne concernant l'avis de motion. Elle se lit comme suit:

    C'est la motion de régie interne qui a été adoptée.

    Je pense qu'il s'agit de facto d'une affaire en cours d'examen.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le greffier a utilisé les mots « affaire en cours d'examen ». Votre interprétation est qu'il s'agit d'une « affaire en cours d'examen » parce que nous en avons fréquemment discuté au cours des dernières réunions. Il est évident que ce n'est pas vraiment la question dont nous sommes saisis. C'est la règle.

    Si les membres du Comité choisissent de... Si le président, qui a, bien sûr, été élu en tant que membre du parti au pouvoir, et une majorité des membres du Comité choisissent de faire preuve d'un mépris flagrant des règles, je dirai que cela place ce comité sur une trajectoire encore plus troublante et que ce n'est pas la bonne façon d'avancer de manière constructive.

    Indépendamment de la créativité exprimée ici, je pense que le Règlement est assez clair sur le fait que « l'affaire en cours d'examen » signifie « l'affaire en cours d'examen », et non quelque chose dont on a discuté lors de réunions précédentes.

    Je pense que cela va au‑delà du rappel au Règlement.

    Le président s'est prononcé sur cette question.

    Alors, je vais évidemment contester la décision de la présidence.

    Très bien.

    La question est de savoir si la décision de la présidence est maintenue. Si vous votez pour, vous votez pour maintenir la décision de la présidence selon laquelle cette motion est recevable. Si vous votez contre, c'est que vous êtes d'avis que la décision de la présidence n'est pas justifiée.

    (La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)

    Le président: La décision de la présidence est maintenue. Cette motion est recevable et elle est proposée au Comité.

    Monsieur Julian, souhaitez-vous poursuivre la présentation du débat?

    Oui, merci...

    Je veux être certaine de bien comprendre, monsieur le président, vous renoncez au préavis de deux jours pour la présentation de cette motion.

    M. Garnett Genuis: Il réinvente des règles.

    Comme je l'ai dit, j'estime que le débat était déjà amorcé, que nous avons été saisis de la question les trois dernières réunions, essentiellement, de sorte qu'à mon avis, il s'agit d'une continuation.

    M. Garnett Genuis: Il suit les instructions du Cabinet du premier ministre.

     Le président: La question a été tranchée, et nous devons poursuivre.

    Allez‑y, monsieur Julian.

    Je demande simplement des éclaircissements, monsieur le président, parce que je n'étais pas là les autres fois. Si vous étiez déjà saisis de la motion, pourquoi faut‑il présenter une nouvelle motion? Si le Comité était déjà saisi de la question, pourquoi y a‑t‑il un avis de motion aujourd'hui? Pourquoi ne s'agit‑il pas d'un amendement?

     Nous entrons dans le débat.

    Non, je pose simplement la question pour des raisons de procédure. C'est ce que...

    Je vais vous répondre. Nous sommes saisis de cette question depuis trois bonnes réunions. À la fin de la dernière réunion, nous avons levé la séance, mais nous n'avons pas poursuivi le débat sur ces motions, de sorte que la porte est essentiellement ouverte à la motion de M. Julian. À mon avis, il s'agit d'une continuation de l'affaire dans laquelle nous sommes empêtrés depuis un bout de temps.

    Nous allons maintenant passer à...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ce n'est pas la question que j'ai posée. J'ai demandé pourquoi nous recevions un nouvel avis de motion. Si nous étions saisis...

    Cette question a été posée, et nous y avons répondu. M. Julian a présenté...

    Je pose la question aux fins de la procédure, monsieur le président.

    M. Julian a présenté une motion...

    Pourquoi ne considérons‑nous pas qu'il s'agit d'un amendement, monsieur le président?

    C'est parce que les motions qui étaient débattues l'étaient avant que la séance soit levée, donc nous ne pouvons pas en reparler. Si ces motions étaient présentées à nouveau, nous pourrions les réexaminer, mais la motion de M. Julian est recevable.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous avez dit que nous ne pouvions pas reparler de ces motions. Si tel est le cas, le Règlement prévoit qu'il faudrait présenter ces motions à nouveau, et pour ce faire, il faudrait donner un préavis de deux jours.

    Je pense que la procédure exigerait de présenter un amendement, monsieur le président.

    Cette question est réglée. La présidence a pris une décision. Le Comité a tranché en faveur de cette décision. Nous ne discutons plus de cet enjeu.

    Monsieur Julian, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je pense que l'autre...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, M. Genuis invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je peux peut‑être apporter mon aide. Ma collègue demandait des précisions pour comprendre le sens de tout cela, mais c'est insensé. La présidence a clairement reçu la directive du Cabinet du premier ministre de prendre cette décision. Le Règlement n'a rien à voir là‑dedans...

    Le président: Monsieur Genuis, vous n'avez pas la parole...

    M. Garnett Genuis: Il n'existe aucun précédent, aucun fondement pour cette façon de faire. Il paraît clair pour moi que son comportement est contraire au Règlement.

    Monsieur Genuis, vous enfreignez le Règlement.

    C'est une décision de la présidence seule, dans l'intérêt du Comité.

    Monsieur Julian, allez‑y.

    M. Garnett Genuis: Qui vous a conseillé, monsieur le président?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais faire une déclaration...

    Le président: Une déclaration n'est pas un rappel au Règlement...

    Mme Leslyn Lewis: Vous occupez la présidence en raison du Règlement, et ce qui se passe maintenant ternit les règles de procédure.

    Vous enfreignez le Règlement.

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mme Lewis n'était pas ici il y a 48 heures, mais M. Genuis oui, et il se rappellera que j'ai donné préavis de cette motion il y a 48 heures. Même si c'est la raison pourquoi il invoque le Règlement, il sait que j'ai déjà parlé de cet enjeu, de cet amendement, de cette motion il y a 48 heures. Les conservateurs n'ont donc aucune excuse, aucun prétexte. Ils ont reçu un préavis de 48 heures, même s'ils sont en désaccord avec la décision de la présidence.

    Pouvons‑nous examiner la motion, au lieu de perdre tout ce temps? C'est l'argent des contribuables, ce sont des dizaines de milliers de dollars qui ont maintenant été investis dans cette obstruction des conservateurs, alors que nous avons ici des témoins de la Sécurité publique et de la GRC. Ces gens ont des emplois du temps très chargés et sont ici pour répondre à nos questions sur le projet de loi C‑20. J'espère que les conservateurs ne vont pas gâcher une autre séance de comité, qui coûte des dizaines de milliers de dollars, et qu'ils vont permettre la discussion pour en arriver, je l'espère, à un consensus sur la motion.

    Il y a 48 heures, j'ai donné préavis de ma motion, qui a été remise par courtoisie à tous les membres du Comité. Je dois dire que je suis soufflé par la tentative des conservateurs de prétendre que le préavis de 48 heures n'a pas été donné et de renverser la décision prise par le Comité il y a quelques minutes. Donc, je vous remercie, monsieur le président. Je vais parler de cette motion.

    Je vais lire ma motion aux fins du compte rendu une deuxième fois, juste pour être certain que tout le monde l'a comprise et que l'erreur est corrigée:

    Après « Que le Comité invite à comparaître », il faut rayer la première ligne. C'est un doublon, alors j'ai corrigé la numérotation.

    Cette motion s'appuie sur le consensus tiré de toutes les remarques qui ont été faites...

    J'invoque le Règlement. C'est simplement pour obtenir une clarification.

    Je suis tout à fait désolée. Je n'essaie pas de perturber le déroulement de la réunion, mais...

    Je vous accorde la parole pour invoquer le Règlement. Soyez brève, s'il vous plaît.

    Les conservateurs ont‑ils une motion à débattre sur la question dont nous discutons?

    Non, ils n'en ont pas.

    Mais les libéraux, oui.

    Le président: Non, ils n'en ont pas.

    M. Glen Motz: Cette motion a‑t‑elle été retirée?

    Une voix: Nous avions levé la séance.

    Le greffier peut‑il clarifier cet enjeu?

    Le greffier n'a pas à clarifier cet enjeu. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises durant la présente séance, nous n'avons pas poursuivi ce débat. Nous avons cessé de traiter ces motions lorsque nous avons levé la dernière séance. Par conséquent, ces motions ne font plus partie du débat.

     Monsieur Julian, vous avez la parole.

    J'invoque le Règlement.

    Oui, M. Genuis invoque le Règlement; allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Le Règlement exige que le préavis verbal apparaisse dans le procès‑verbal...

    Monsieur Genuis...

    M. Garnett Genuis: Puis‑je finir ma phrase, monsieur le président?

    Le président: Non, vous ne le pouvez pas.

    M. Julian...

    Excusez‑moi, mais nous débattons d'un sujet sur lequel le Comité a déjà pris une décision, et il a confirmé cette décision, alors poursuivons.

    Monsieur le président, ce n'est pas de quoi je parle. Vous n'avez même pas entendu mon rappel au Règlement, et vous prenez déjà une décision sur ce que j'ai à dire.

    J'invoque le Règlement, car je me demande si le procès‑verbal de la dernière réunion est exact. M. Julian est convaincu d'avoir donné un préavis verbal à la dernière réunion, et je suis sûr qu'il est sincère. Toutefois, j'ai examiné le procès‑verbal, et il ne contient pas ce préavis. Soit M. Julian se trompe, soit le procès‑verbal est erroné. Cela dit, dans l'intérêt des membres du Comité, le procès‑verbal devrait être exact pour que nous sachions...

    Je demanderai au greffier de vérifier cela.

    Cependant, c'est hors sujet en ce moment, parce qu'une décision a été prise et confirmée par le Comité.

    Monsieur le président, mon intervention n'est pas hors sujet.

    Le président: Nous poursuivons la séance.

    M. Garnett Genuis: Je comprends: vous avez décidé de prendre cette motion en délibéré, mais ce qui me pose problème...

     [Inaudible]

    Monsieur Bittle, oui, c'est dérangeant quand vous parlez en même temps que moi.

    D'accord, messieurs, veuillez vous calmer, je vous prie.

    Veuillez en venir au fait, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, le fait est que si cette motion a fait l'objet d'un préavis — et je suis d'accord avec M. Julian que c'est un élément important —, alors il est tout à fait en droit de présenter sa motion. Mais le préavis ne figure pas au procès‑verbal. Il nous faut pouvoir compter sur des procès‑verbaux exacts pour savoir à quelles motions nous attendre. Je ne m'attendais pas à discuter de cette motion, car elle n'a pas fait l'objet d'un préavis selon le procès‑verbal de la dernière réunion.

    Vous pourriez demander une vérification du compte rendu pour savoir tout ce que les membres du Comité ont dit, mais le préavis de cette motion ne se trouve pas dans le procès‑verbal. J'aimerais que vous informiez par la suite le Comité concernant l'exactitude du procès‑verbal, monsieur le président.

    Monsieur Genuis, vous débattez d'un enjeu qui a déjà fait l'objet d'une décision.

    Non, je parle de l'exactitude du procès‑verbal.

    Comme je l'ai dit...

    M. Garnett Genuis: Vous n'avez pas tranché sur cet enjeu.

    Le président: Excusez‑moi, mais c'est moi qui ai la parole.

    Comme je l'ai dit, j'ai demandé au greffier de vérifier le procès‑verbal et de corriger les erreurs éventuelles.

    Monsieur Julian, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je ne veux pas prendre plus de temps à ce propos. Je pense que, comme vous l'avez indiqué, cela fait trois réunions, au coût de dizaines de milliers de dollars de fonds publics, que les conservateurs — et je l'ai déjà mentionné — se disent d'accord avec une proposition dans nos discussions privées pour ensuite changer d'avis devant public.

    Nous avons déjà eu cette discussion. Ma motion intègre ce que demandaient les conservateurs, ce que le gouvernement proposait et les remarques de Mme Michaud. À moins qu'il faille modifier certaines petites choses, j'espère que nous pourrons simplement passer au vote et aller de l'avant.

    Si un membre du Comité estime qu'il faut continuer de débattre après les réunions que nous avons tenues sur cet enjeu, je serais d'accord, dans le même esprit que celui dont nous avons fait preuve au comité du patrimoine canadien. Tous les partis s'étaient alors entendus pour examiner l'enjeu de la sécurité dans le sport. Nous avions tenu une réunion initiale sur Hockey Canada, puis notre étude a duré environ six mois, comme le savent les gens qui ont suivi nos audiences sur Hockey Canada et Soccer Canada.

    Je pense que tous les membres du Comité seront curieux d'entendre les témoins. De plus, nous entendrons le ministre de la Sécurité publique. C'est important pour lui de répondre à nos questions sur le sujet à l'étude et sur d'autres aspects de son mandat. Enfin, nous nous instruirons sur les méthodes de questionnement qui tiennent compte des traumatismes, une approche qui a été très utile aux audiences du comité du patrimoine. Après tout cela, nous pourrons décider en tant que comité si nous voulons inviter d'autres témoins.

    Mais pour l'amour du bon Dieu, mettons fin à cet incroyable gaspillage de ressources. Nous avons devant nous des témoins venant de divers horizons du domaine de la sécurité publique, qui sont ici pour répondre à nos questions sur le projet de loi C‑20. Préservons notre engagement envers la Chambre des communes et les Canadiens et présentons nos amendements sur le projet de loi C‑20, dans l'espoir de l'améliorer, pour pouvoir clore nos délibérations et le renvoyer à la Chambre. Voilà quelle est notre responsabilité. Comme les conservateurs l'ont indiqué, ils veulent faire cette étude, et c'est cette étude qui nous est maintenant proposée.

    Étant donné qu'il est 17 h 45 et que c'est le quatrième jour d'obstruction, j'espère que les conservateurs vont accepter de procéder au vote et de voter pour cette motion, pour nous laisser ensuite présenter nos amendements importants visant à améliorer le projet de loi C‑20.

    Cherchiez-vous à obtenir le consentement unanime ou souhaitiez-vous poursuivre le débat?

    Eh bien, j'espère que nous pourrons simplement procéder à un vote.

    Nous ne le pouvons pas, car nous avons une liste d'intervenants. Si vous demandiez le consentement unanime...

     Vous avez parlé d'ajustements. Je suis le prochain intervenant sur la liste. Pouvons-nous essayer de faire quelques petits ajustements?

     Je ne crois pas que nous obtiendrons le consentement unanime, si je me fie simplement à l'expression des gens, ou d'une partie des gens dans la salle, mais je vais essayer.

    Pouvons-nous obtenir le consentement unanime pour adopter la motion dans sa forme actuelle?

    Plaît‑il au Comité d'adopter la motion à l'unanimité?

    Des députés: Non.

    Le président: Nous n'avons pas le consentement unanime.

    Allez‑y, monsieur Shipley.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un début difficile, encore une fois.

    Je pense que nous y sommes presque. Je pense...

    M. Chris Bittle: [Inaudible]

    M. Doug Shipley: C'est très utile. En fait, j'allais simplement proposer mes amendements et continuer, mais lorsqu'on se met à lancer des commentaires mesquins...

    Un député: [Inaudible]

    Non, il ne leur a pas dit un mot. J'essaie de me concentrer. Ce sont eux qui... J'avais la parole.

    Essayons d'éviter les échanges, s'il vous plaît.

    Mais ce n'était pas moi.

    Pas d'échanges, s'il vous plaît.

    Quand il parle, je ne dis pas un mot.

    Pas d'échanges, s'il vous plaît.

    C'est lui qui le fait. C'est moi qui ai la parole.

    J'ai juste conseillé à tout le monde d'éviter les échanges. S'il vous plaît, continuons.

     Vous êtes au service du Cabinet du premier ministre.

    Quoi qu'il en soit, j'essaie simplement de... J'allais en fait proposer...

    Excusez-moi, monsieur Shipley.

    Monsieur Genuis, vos propos sont offensants et vous devriez vous en excuser.

    Veuillez continuer, monsieur Shipley.

     Mon ami du NPD a parlé d'ajustements, et je vais donc proposer un très petit... Je pense que c'est mineur, mais compte tenu de la façon dont les choses se déroulent depuis quelque temps, des émotions qui vont crescendo, des commentaires qui fusent déjà et du stress qui augmente, cela va probablement encore se transformer en scène d'horreur, mais allons‑y.

    Les amendements que je propose ont une raison d'être. La raison...

     Monsieur le président, chaque fois que je parle, il lance...

    Je suis désolé, mais je n'ai rien entendu.

    Eh bien, je l'entends très bien. Je suis sûr que tout le monde dans la salle l'entend.

    J'ai une oreillette. C'est peut-être ce qui a fait la différence.

    Cela ne me dérange pas. Cela m'ennuie simplement parce que...

    Évitons les échanges.

    Veuillez continuer.

    Si je souhaite apporter de petits ajustements à la motion, c'est que j'ai reçu de nombreux messages textes et que j'ai eu une longue discussion avec M. Danson, qui est un homme très occupé. Il m'en a informé. Il veut bien participer. Il le ferait probablement à distance. Ce qui me préoccupe, c'est que si nous organisons une réunion de trois heures, ce sera un peu difficile. Nous le plaçons dans une situation difficile, car c'est un homme très occupé.

    Il a parlé aux familles. C'est tout simplement trop leur demander de participer à la réunion, mais elles veulent que leur message soit transmis à ce comité par son intermédiaire. Je pense donc honnêtement que si nous... Essentiellement, ce sera exactement le même nombre d'heures, mais si nous les répartissons sur deux ou trois réunions au lieu de ne tenir qu'une seule réunion de trois heures, je pense qu'il sera plus facile pour les gens de participer. Si l'on prend même l'exemple d'une réunion comme celle d'aujourd'hui... Supposons que nous ayons prévu cette réunion de trois heures aujourd'hui et que nous ayons finalement procédé à tous ces votes, comme nous l'avons fait, il serait très difficile de tenir cette réunion de trois heures.

    Le simple ajustement que je propose — je reprends le mot utilisé par mon collègue — consisterait à remplacer « une réunion de trois heures » par « trois réunions »...

    Allons donc, vraiment?

    Il n'est pas sérieux au sujet de cette étude.

    Évitez les échanges, s'il vous plaît.

    Il s'avère que c'est la même chose. C'est juste que nous ne faisons pas tout en un jour. Il s'agit de trois réunions, et nous ajoutons un cinquième point pour inviter l'ancien ministre de la Sécurité publique, Marco Mendicino. Cela nous donne toujours six heures. Nous n'essayons pas de prolonger quoi que ce soit. J'essaie simplement de répartir le tout dans trois réunions afin de faciliter un peu les choses, comme je l'ai dit, en raison des contraintes de temps.

    Clarifions les amendements que vous proposez.

    Je voudrais remplacer « une réunion de trois heures » par « trois réunions distinctes », ce qui nous donne toujours six heures, et ajouter un cinquième point à la motion de M. Julian, à savoir que nous invitons tout de même l'ancien ministre de la Sécurité publique, Marco Mendicino.

     Je crois qu'il s'agit d'un petit ajustement. Je pense que si tout le monde prend du recul un instant et respire profondément... Il s'agit toujours de six heures. C'est la même chose. Nous le faisons simplement pour offrir quelques options aux gens. Il est très difficile d'inviter des témoins et de faire participer des personnes qui sont très occupées.

    J'essaie de faciliter les choses pour nous — pour vous, monsieur le président —, de faire en sorte qu'il soit plus facile d'organiser le tout et que les gens viennent témoigner. Ce n'est pas plus long. C'est la même durée. Il s'agit simplement de répartir le tout dans trois réunions différentes.

    Nous sommes saisis d'un amendement...

    Je n'ai pas encore tout à fait terminé. Je m'arrêtais seulement pour entendre ce que disait M. Bittle. C'est toujours intéressant.

     C'est tout ce que je souhaite. J'y tiens vraiment. Je pense que l'idée est la même. Il ne s'agit pas d'ajouter des heures. Nous essayons simplement de faciliter un peu les choses. Toutes nos réunions durent généralement deux heures. Je veux que nous tenions trois réunions de deux heures plutôt que, comme on le dit ici, une réunion de trois heures, une de deux heures et une d'une heure. C'est le seul élément différent que je propose ici, et j'invite toujours le ministre. C'est le seul changement.

    Je pensais sincèrement qu'il ne s'agissait que d'une modification mineure, mais cela dure depuis si longtemps...

    M. Chris Bittle: Vous parlez toujours?

    M. Garnett Genuis: Parce que vous parlez toujours.

    Veuillez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

    Chaque fois que vous parlez, je vais continuer parce que c'est juste agaçant.

    Vous allez retarder la comparution du représentant des familles des victimes. Vous allez faire encore plus d'obstruction. Je pensais que vous vous souciiez des témoins...

    Vous ne voulez pas qu'ils viennent témoigner.

    Je veux qu'ils viennent témoigner. Je leur ai parlé...

    Est‑ce permis? J'ai la parole.

     ... contrairement à vous, qui avez menti à ce sujet.

    Que disait‑on dans le grand discours que nous venons d'entendre à la Chambre sur le fait d'accuser quelqu'un de mentir?

    Attendez, tout le monde.

    Monsieur Bittle, calmez-vous s'il vous plaît.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je voudrais attirer votre attention sur les articles 10, 16 et 18 du Règlement. Ils traitent tous du décorum et de la façon dont nous communiquons les uns avec les autres.

    M. Bittle a qualifié mes collègues de menteurs. C'est contraire au Règlement et je vais demander qu'on le réprimande pour l'avoir fait.

     Je n'ai rien entendu de tel, mais s'il ressent le besoin de s'excuser, je suis sûr qu'il le fera.

    Essayons d'en finir.

    Monsieur Shipley, vous avez encore la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec ma collègue. J'ai entendu exactement la même chose.

    Quoi qu'il en soit, je sais que d'autres personnes veulent intervenir. J'espère vraiment que nous pourrons en finir aujourd'hui. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un énorme changement. Je vais en rester là et je verrai où cela nous mènera.

    Merci, monsieur Shipley.

    Le débat porte maintenant sur l'amendement que propose M. Shipley à la motion de M. Julian.

    Nous passons à M. Motz.

    J'ai entendu le même commentaire concernant ce qu'on vient de dire, soit qu'on nous a qualifiés de menteurs.

     Je suis troublé par ce cirque. Tout cirque comprend un singe, et je suppose qu'il y en a quelques-uns de l'autre côté, juste là.

    J'invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement pour dire que je n'aime pas que l'on qualifie qui que ce soit d'entre nous de singe. Si j'étais un animal, je serais au moins un éléphant.

    J'exhorte tout le monde à rester poli.

    Veuillez continuer, monsieur Motz.

    Merci...

    J'invoque le Règlement.

    Allez‑y, monsieur Julian.

    Monsieur le président, la situation m'embarrasse beaucoup, car c'est la quatrième fois que nos témoins se présentent. S'il doit y avoir une autre opération d'obstruction aujourd'hui, je pense que nous leur devons certainement de les laisser partir, étant donné l'important travail lié à la sécurité publique et à la protection des Canadiens qu'ils accomplissent.

    Puis‑je prendre la parole au sujet du même rappel au Règlement, monsieur le président?

    Oui, monsieur Bittle. Allez‑y.

    Je suis optimiste. Je suis d'accord avec M. Julian pour dire que normalement, nous devrions laisser les témoins partir, mais je crois M. Shipley sur parole s'il dit se soucier des témoins et de leur emploi du temps. Pendant trois réunions consécutives, il a entendu entre 10 et 20 témoins. Compte tenu de l'intérêt tout nouveau qu'il a à l'égard du temps des témoins, je pense qu'ils devraient rester ici, car j'ai vraiment bon espoir que M. Shipley et les conservateurs ont l'intention de faire court et que nous y arriverons et que nous passerons à l'étude du projet de loi C‑20. S'ils font de l'obstruction, alors ils le feront, mais je les crois sur parole quand ils disent que ce sera rapide.

    Puis‑je intervenir sur le même rappel au Règlement, monsieur le président?

    Oui, monsieur Genuis. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

     En ce qui concerne le temps des témoins, ce qui est curieux dans la réunion d'aujourd'hui, c'est que le président a invité un groupe de témoins, mais qu'il a décidé que l'affaire Bernardo était le sujet du jour. Je dirais que si le président est d'avis que la question qui nous occupe est celle du transfert de Bernardo, il ne devrait pas inviter des témoins...

    Merci, monsieur Genuis.

    Je trouve curieux qu'on invite des témoins sur un sujet différent de celui qu'il a jugé être la question qui nous occupe.

    Monsieur Genuis, vous ne cessez de revenir sur une décision qui a été prise. Nous ne revenons pas sur cette décision. Elle a été prise. Elle a été appuyée par le Comité.

     La question est de savoir s'il faut laisser partir les témoins, que je remercie encore infiniment de s'être présentés ici une fois de plus, mais il ne semble pas y avoir consentement unanime à cet égard.

    Monsieur le président, concernant le rappel au Règlement, si vous le permettez, je ne reviens pas sur la question précédente, bien que je reste d'avis que votre décision était très contestable...

    Vous pouvez avoir l'opinion que vous voulez à ce sujet. La question...

    Il est question ici des témoins.

     Si vous croyez, comme vous l'avez conclu, qu'un autre sujet était la question à l'étude, vous n'auriez pas dû inviter des témoins pour l'étude d'une question différente. Cela n'a aucun sens. Par respect pour les témoins qui sont venus ici, vous n'auriez pas dû les inviter si la question du jour était différente.

    Monsieur Genuis, vous enfreignez le Règlement.

    La question a été tranchée. Nous n'allons pas en débattre longuement.

     M. Julian a suggéré quelque chose, mais il n'y a pas de consentement unanime, de sorte que les témoins resteront ici pour le moment. Nous poursuivons le débat.

    Monsieur Motz, vous aviez commencé.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, permettez-moi de présenter mes excuses à M. Bittle pour le commentaire que j'ai fait. Il ne favorise certainement pas les discussions sur la question que nous espérons résoudre. Il peut accepter mes excuses ou ne pas le faire. C'est son choix.

     Je vais continuer à parler de la motion et de la discussion sur cette motion

     Nous nous sommes tous mis d'accord autour de cette table — du moins je l'espère. Lorsque nous avons entamé le processus à la mi‑septembre, nous n'étions certainement pas favorables à ce que le Comité consacre du temps aux transferts, aux réévaluations de la cote de sécurité et à tout ce qui est lié à la question. Je pense que nous nous sommes rendus à l'évidence: nous devons organiser des réunions sur le sujet.

    La question n'est pas tant de savoir qui nous allons inviter, car je pense que nous nous entendons sur la majorité des personnes à inviter dans le cadre de l'étude — nous pourrions ajouter un nom ou en retirer un, peu importe —, et nous n'avons pas beaucoup de temps.

     Comme je l'ai dit l'autre jour, je ne vois pas pourquoi le gouvernement serait si préoccupé par la réalisation d'une étude dont la portée dépasse le seul transfert de Bernardo... Des dizaines de transferts d'individus similaires se produisent. Dans certains cas, il y a plus d'une condamnation pour meurtre — de multiples condamnations pour meurtre — et les individus sont transférés d'une prison à sécurité maximale à une prison à sécurité moyenne. Cela a des répercussions sur un nombre important de victimes et de familles de victimes au pays.

    Je pense qu'il serait important que nous ne nous contentions pas de faire une étude pour la forme, mais que nous essayions au moins d'entendre les gens qui ont quelque chose à nous dire qui pourrait permettre au gouvernement de modifier la loi pour empêcher ces choses de se produire comme c'est le cas, et de faire réellement avancer les droits des victimes. C'est exactement ce dont il devrait s'agir.

     J'appuie les efforts déployés par M. Julian pour présenter quelque chose qui soit presque réalisable. Je ne peux toujours pas accepter une réunion de trois heures. À mon avis, ce n'est pas suffisant pour entendre les personnes qui seront appelées à témoigner devant le Comité. Je demanderais à mes collègues d'envisager d'ajouter des heures aux réunions et nous pourrons alors passer à autre chose. Nous avons passé beaucoup trop de temps à en parler. Pour le public canadien, qui est gêné pour nous tous à cette table, des deux côtés, la question qui se pose est la suivante: Pourquoi le gouvernement se braque‑t‑il à ce point pour une période d'une heure ou deux? C'est la question que me posent des gens qui ont suivi nos travaux en ligne.

    Pardon?

    [Inaudible]

    Évitons les échanges, s'il vous plaît.

    Veuillez continuer, monsieur Motz.

    Je vous remercie.

    Ce sont les questions qui sont soulevées, monsieur le président. Pourquoi le gouvernement ne veut‑il pas de débats? Pourquoi le gouvernement ne souhaite-t‑il pas que nous examinions son projet de loi, afin d'avoir un mécanisme permettant des communications appropriées avec les familles des victimes et qui aurait le pouvoir de limiter ces transferts ? Cela me surprend, mais j'espère que nous pourrons en arriver à une forme de compromis aujourd'hui en rapport avec le travail qui nous occupe. J'ose espérer que les collègues de tous les bords en arrivent à une décision raisonnable sur la façon d'aller de l'avant.

    Je suis désolé, monsieur Julian, mais je ne peux m'engager à une réunion de trois heures, ou à un total de trois heures. Ce n'est pas suffisant, en ce qui me concerne, pour le niveau d'importance que cela revêt dans notre système judiciaire.

    Merci, monsieur le président.

     Je donne la parole à madame Michaud.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous débattons depuis plus de six heures et demie de plusieurs motions qui portent toutes sur le même sujet. Nous avons entendu l'opinion de tous les partis ici. Je pense que les libéraux étaient de bonne foi en proposant une motion lors de la dernière réunion et que M. Julian est de bonne foi aujourd'hui en proposant un compromis, qui me semble raisonnable, dans le but de ne pas retarder davantage l'étude du projet de loi C‑20.

    Je ne sais pas si c'est la même chose pour mes collègues du Comité, mais j'ai de la difficulté à regarder les témoins dans les yeux, parce que je suis gênée de les faire venir ici. Je sais que cela coûte extrêmement cher aux contribuables. Je ne sais pas si vous avez ces chiffres, monsieur le président. Peut-être que le greffier peut nous les transmettre. Il faut que nos concitoyens soient au courant de ce que nous faisons ici. Nous sommes en train de retarder l'étude d'un projet de loi très important.

    Des gens nous écrivent. Chaque député ici a reçu des courriels de gens qui ont très hâte que nous étudiions le projet de loi C‑20. J'ai même rencontré des représentants qui s'inquiètent aussi à propos de l'étude du projet de loi C‑26, que nous devrons étudier après l'étude du projet de loi C‑20. Cette étude est donc aussi retardée. Je trouve cela extrêmement regrettable et irrespectueux envers les gens qui sont ici et qui ont certainement mieux à faire. Nous pourrions profiter de leur expertise pour étudier le projet de loi C‑20.

    Cela dit, comme je le disais, je trouve que M. Julian propose un compromis acceptable. J'ai quand même quelques petites questions d'ordre technique. Je vois que, dans la version française, on dit: « Que le Comité permanent de la sécurité publique et nationale tienne immédiatement une réunion de 3 heures, à la suite de l'étude du projet de loi C‑20 [...] » Je me demandais si on voulait vraiment dire « immédiatement » plutôt qu'« après » l'étude du projet de loi C‑20. Dans la version anglaise, on dit « immediately after  »; 'est peut-être dans la traduction que le sens s'est un peu perdu. Il serait possible de clarifier cela, sans nécessairement recourir à un sous-amendement, pour que ce soit clair dans la version française aussi.

    J'ai aussi une question concernant la réunion d'une heure à huis clos qui est demandée pour s'informer des méthodes de questionnement qui tiennent compte des traumatismes. Je me demande dans quelle optique cela serait fait, puisque les gens que nous recevrions au Comité ne sont pas nécessairement des victimes. Je m'interroge sur la pertinence de cette heure supplémentaire.

    Pour ce qui est de l'amendement de M. Shipley, si nous voulons tenir trois réunions là-dessus, nous retournons à la case départ. Je pense que c'était un compromis acceptable que de recevoir le ministre pour une séance de trois heures et une autre de deux heures. Cela fait quand même cinq heures de débat là-dessus. Quant à la comparution de l'ancien ministre de la Sécurité publique M. Mendicino, ce dernier a perdu son ministère, et je pense que nous pouvons le laisser tranquille. Ce n'est pas à lui de répondre à des questions là-dessus. Cette motion prévoit déjà que l'actuel ministre de la Sécurité publique vienne répondre à nos questions.

    Je suis prête à voter sur l'amendement et sur la motion pour que nous puissions passer à l'étude du projet de loi C‑20, mais si M. Julian pouvait répondre à mes questions, je lui en serais reconnaissante.

    Le greffier a pris note des lacunes et va s'en occuper.

    Je voudrais signaler que si nous adoptons cette motion... Lorsque nous aurons fini la lecture article par article du projet de loi C‑20, nous devons aussi nous préparer pour le projet de loi C‑26. Nous ne savons pas quand il nous arrivera, alors ce peut être l'occasion d'utiliser efficacement le temps entre les deux études en y intercalant ce sujet. C'est comme cela que nous devrions voir les choses si nous adoptons la motion.

    Monsieur Julian, souhaitez-vous répondre à ces questions?

    Bien sûr, monsieur le président.

    Dans le premier cas, vous avez bien expliqué que cela suivrait l'étude du projet de loi C‑20.

    En ce qui concerne l'idée de discuter des méthodes de questionnement qui tiennent compte des traumatismes, c'est en quelque sorte une offre que nous faisons aux conservateurs, qui voulaient que lesvictimes soient interrogées sur ces questions-là. Nous avions trouvé cela très utile, au Comité permanent du patrimoine canadien, d'être bien informés avant de recevoir des victimes. La motion n'empêche pas cela du tout, mais présentement, les membres du Comité ne sont pas prêts à recevoir des victimes.

    Selon moi, il est important que le Comité s'informe sur les façons de questionner des victimes en tenant compte des traumatismes qu'elles ont pu subir, et je pense que Mme Rempel Garner était d'accord. Nous serions ainsi mieux préparés et formés si, plus tard, au sein du Comité, nous décidions d'inviter des victimes à témoigner dans ce dossier ou dans tout autre dossier. Comme je l'ai mentionné, au Comité permanent du patrimoine canadien, la séance de breffage à laquelle nous avons assisté à ce sujet a été très bénéfique. Cela nous a permis d'être beaucoup plus informés et d'améliorer le traitement des victimes.

     Je vous remercie, monsieur Julian.

    Madame Michaud, avez-vous terminé?

    Est‑ce que je peux demander un petit éclaircissement à propos du commentaire de monsieur Julian?

    Oui, allez‑y rapidement pour ce qui est de l'éclaircissement, demande que nous prendrons comme un bref rappel au Règlement.

    En ce qui concerne la motion, est‑ce une heure...? Je crois qu'il est très important d'avoir des formations sur les traumatismes, pas uniquement pour ce sujet, mais aussi d'autres que nous pourrions avoir à traiter, comme vous l'avez dit. Est‑ce que vous suggérez alors qu'il s'agit d'ajouter des heures, en plus des heures pour cette étude? Des heures additionnelles, avant ou n'importe quand, pour recevoir cette formation à huis clos, en dehors des heures consacrées à l'étude comme telle. Est‑ce exact?

    Oui et non. Oui, dans le sens où cela ouvre la possibilité, si notre comité le décide plus tard, après avoir entendu les témoignages des deux premières réunions, la première réunion étant celle de trois heures avec les témoins, pour laquelle il me semble que nous sommes tous d'accord .... La deuxième réunion étant celle avec le ministre de la Sécurité publique sur ce sujet et tout autre sujet qui relève du mandat du ministre. Après quoi, si nous avons cette séance d'informations sur les traumatismes, cela permettra au Comité, éventuellement, si nous décidons d'inviter des témoins victimes de traumatismes ou autres d'être mieux préparé.

    Si aujourd'hui vous me demandiez, êtes-vous prêt à entendre des victimes, comme je l'ai mentionné il y a deux jours à notre comité, eh bien non, je ne suis pas prêt à inviter des victimes à notre comité, tout comme je ne crois pas que le comité du Patrimoine canadien était prêt à inviter des victimes d'agressions sexuelles que, tragiquement, nous avons pu constater dans beaucoup trop d'organisations sportives canadiennes.

    Je pense que le Comité doit d'abord faire son travail, avant de penser à ce que pourraient être les étapes suivantes.

    Merci beaucoup.

    D'accord.

     Passons maintenant à monsieur Genuis.

    Je voudrais rappeler à tous que nous débattons à l'heure actuelle de l'amendement de M. Shipley, qui est de savoir si nous voulons trois réunions ou une réunion de trois heures en plus des autres.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de me donner l'occasion de m'adresser au Comité à propos de cet amendement.

    Je voulais formuler une observation sur la question du décorum, parce qu'elle a été soulevée par nombre de députés. Écoutez, il y a eu plusieurs échanges de part et d'autre, certains ont parlé en même temps que d'autres, certains ont été interrompus, tout cela pendant la réunion…

    M. Chris Bittle: C'est seulement vous.

    M. Garnett Genuis: Merci, monsieur Bittle, de m'aider à étayer ce que je viens de dire. C'est très utile. Cela illustre le phénomène qui nous préoccupe.

    M. Chris Bittle: Vous protestez beaucoup trop.

    M. Garnett Genuis: Quand il s'agit de…

    S'il vous plaît, évitons ce genre d'échanges.

    Monsieur le président, je pense que pour que la séance se déroule de façon ordonnée et structurée, il faut reconnaître les règles explicites qui viennent de nos traditions parlementaires…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Bittle invoque le Règlement.

    C'est sans relation avec le débat. Je crois que monsieur Genuis est encore en train de revenir sur votre décision. Il fait indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement et a besoin de passer à autre chose. Ou vous devriez peut-être user de votre pouvoir discrétionnaire de président s'il ne parle pas du sujet du débat, pour passer à l'orateur suivant dans la liste.

    Est‑ce que je peux parler de mon rappel au Règlement, monsieur le président?

    Merci, monsieur Bittle.

    Je suis d'accord avec monsieur Bittle. Je crois que…

    Est‑ce que je peux parler de mon rappel au Règlement, monsieur le président?

    ... vous vous écartez du sujet. Je vais vous demander de revenir sur le sujet.

    Si vous voulez parler du rappel au Règlement, allez‑y, sur le rappel au Règlement.

     Monsieur le président, m'avez-vous invité à faire un commentaire sur le rappel au Règlement ou bien à revenir à mes commentaires? Je n'ai pas compris.

    Je vous invite à parler de votre rappel au Règlement.

    D'accord. Je vous remercie, monsieur le président.

    Les règles du Comité prévoient très clairement que les membres peuvent faire des commentaires sur les sujets qui sont en cours de débat et je pense que chacun des discours me précédant se sont longuement étendus sur le contexte de la situation dans laquelle se trouve le Comité. J'ai l'intention d'être plus bref que les autres dans mes commentaires sur ce contexte, mais il serait regrettable de constater que les règles sont appliquées de manière sélective et différente selon les membres.

    C'était mon commentaire sur le rappel au Règlement. Je vais maintenant faire des commentaires sur le sujet du jour, monsieur le président.

    Il devrait y avoir une application plus claire et plus uniforme des règles du Comité. Ces règles sont tirées du Règlement, de traditions de longue date et tous les membres devraient s'engager à clairement....

    Le président: Veuillez m'excuser monsieur Genuis—

    M. Garnett Genuis: ... adhérer à ces règles…

    Le président: Monsieur Genuis…

    M. Garnett Genuis: ... s'ils veulent que le Comité fonctionne comme il se doit.

     À l'ordre.

    Monsieur Genuis, je vous rappelle à l'ordre, s'il vous plaît. J'ai prononcé votre nom à plusieurs reprises. Vous devez l'avoir entendu.

    Je voudrais vous demander de limiter vos remarques au sujet qui nous occupe et de ne pas remettre en question les règles et la façon dont elles sont appliquées. Si vous voulez en parler, faites‑le dans le cadre d'un autre sujet à un autre moment. À l'heure actuelle, nous débattons de la motion proposée par M. Julian et des amendements proposés par M. Shipley. Veuillez limiter vos remarques à ces sujets.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je vais maintenant passer à la suite, puisque vous avez fait valoir mon argument mieux que je n'aurais pu le faire moi-même.

    Pour la question des témoins présents, je voudrais aussi en dire un mot. Le fait est que...

    Monsieur Genuis, nous avons réglé ce point. Passons à la suite.

    Les témoins ont été invités. Nous avons demandé au Comité s'il acceptait de les libérer. Nous n'avons pas pu encore nous entendre là‑dessus...

    Monsieur le président, tous les autres députés qui ont parlé du sujet que nous débattons ont également abordé cette question. Je n'ai même pas terminé ma phrase sur le sujet que vous m'interrompez et m'empêchez d'en parler.

    Encore une fois, l'application sélective des règles par un membre du caucus libéral est évidente. Ce n'est pas dans votre intérêt de faire preuve d'un mépris aussi flagrant pour l'uniformité des règles de comité. Cela ne fait que miner votre crédibilité devant ce comité et aux yeux du public. Je conviens que cela peut sembler commode en ce moment de ne pas appliquer les règles...

    Le président: Monsieur Genuis...

    M. Garnett Genuis: ... mais je vous suggère que l'institution dépend de votre volonté à les appliquer...

    À l'ordre.

    Monsieur Genuis, veuillez arrêter. Vous pouvez avoir des doléances personnelles quant à ma façon de gérer les réunions, mais, s'il vous plaît, revenons au sujet. Nous débattons de la motion de M. Julian avec l'amendement de M. Shipley. Restons sur le sujet.

    Je vais le faire, monsieur le président. Je voulais dire, en ce qui vous concerne, qu'il ne s'agit par d'une doléance personnelle. C'est une inquiétude quant à l'intégrité de nos processus qui devrait dépasser les opinions que nous avons les uns des autres ou des partis auxquels nous appartenons.

    Maintenant, j'espère que je vais être en mesure de dire quelque chose sur la présence des témoins ici en temps et lieu, et les règles me permettent bien sûr de le faire dans des circonstances normales.

    La motion présentée au Comité par M. Julian propose qu'un certain nombre de personnes témoignent devant le Comité: leministre de la Sécurité publique; la commissaire de Service correctionnel Canada; le sous-ministre de Sécurité publique Canada; l'enquêteur correctionnel du Canada; l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels; M. Tim Danson; un ou des représentants du Syndicat des agents correctionnels du Canada; et un ou des représentants du Syndicat des employé-e-s de la Sécurité et de la Justice.

    D'après mes calculs, il s'agit de huit personnes ou organisations. Les organisations vont envoyer plusieurs personnes à la même réunion, comme c'est souvent le cas. Il est proposé que toutes ces personnes soient invitées à une seule réunion de trois heures. J'estime que ce sont les bonnes personnes ou organisations à entendre dans l'affaire du transfert de M. Paul Bernardo d'une prison à sécurité maximale à une prison à sécurité moyenne, mais je ferai valoir respectueusement que les entendre tous pendant une réunion de trois heures n'est fondamentalement pas la bonne façon de traiter le sujet.

    Un certain nombre de choses doivent être d'abord en place. D'abord, il faudrait que toutes ces personnes soient libres le même jour. Si on nous dit, par exemple, que le syndicat n'est pas disponible cette journée‑là mais un autre jour et que le ministre est libre le jour où le syndicat ne l'est pas mais ne l'est pas à d'autres jours, le Comité devra alors organiser cette réunion, cette seule réunion que permet la motion, à un moment où le ministre ou le syndicat n'est pas disponible, alors qu'il serait manifestement plus logique de tenir ces réunions à des dates différentes et de laisser une certaine flexibilité au comité pour s'adapter à la disponibilité des différentes personnes que nous voulons entendre.

    Le...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Julian, pour un rappel au Règlement.

     Encore une fois, monsieur le président, ce sont des témoins dont le milieu de travail est particulièrement intense. Ils travaillent énormément pour nous, pour la sécurité publique. Je demanderais qu'on les libère.

    Cela m'attriste, parce qu'ils sont si nombreux, comme le disait justement madame Michaud, en ce qui concerne le projet de loi… et à quel point il est important de l'adopter, mais je sais qu'ils ont tous du travail. Je crois que nous leur manquons de respect en les gardant pour entendre l'obstruction des conservateurs plutôt que de les laisser repartir faire le travail qu'ils font dans l'intérêt des Canadiens.

    Je demande qu'ils soient libérés.

    C'est à propos du même rappel au Règlement, monsieur le président.

    La parole est à vous, monsieur Bittle.

    Je crois que je vais changer mon point de vue de la dernière fois et m'accorder sur celui de M. Julian. Je ne crois pas que M. Shipley ou les conservateurs soient sincères quand ils parlent d'épargner le temps des témoins. Nous avons tous ces témoins présents, nous devrions les libérer.

    C'est pour le même rappel au Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Genuis, allez‑y sur le même rappel au Règlement.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aurais eu un meilleur plan pour faire gagner du temps aux témoins, à savoir que si le président avait considéré que le sujet du débat était ce sujet‑là, alors nous aurions dû nous organiser pour que cette réunion porte sur les travaux du Comité ou sur ce sujet et nous n'aurions pas invité les témoins.

    J'accepterais volontiers de libérer les témoins. Je dirais que pour la suite, il serait sage de la part du président de respecter le temps de parole des témoins en n'invitant pas les témoins qui vont témoigner sur un sujet autre que le sujet qui, selon lui, est le sujet à l'ordre du jour du comité.

    Je vous remercie, monsieur Genuis.

    Étant donné le temps écoulé depuis la première fois que nous avons soulevé la question, plaît‑il au comité d'inviter les témoins à partir ou à être libérés?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Je vois que le consentement est unanime.

    Monsieur le président, nous pourrions peut-être les libérer en leur présentant nos excuses.

    Je vais certainement présenter mes excuses. Je dois encore vous mettre à l'horaire, parce que si nous…

    M. Garnett Genuis: Non.

    Le président: Gardez votre conseil pour vous.

    Rappel au Règlement, monsieur le président.

    Je suis en train de parler. C'est moi qui ai la parole.

    Je voudrais présenter mes excuses aux témoins pour les avoir fait perdre leur temps encore une fois. Il s'agit d'un sujet sérieux à débattre pour ce projet de loi C‑20. Nous essayons d'avancer et nous faisons de notre mieux. L'autre possibilité serait de capituler face aux affaires qui sont hors de notre volonté.

    Avec toutes mes excuses, je vais continuer de vous inviter et continuer de mettre ce sujet à l'ordre du jour. J'espère que nous y arriverons le plus tôt possible. Je vous remercie chaleureusement pour votre temps et pour avoir enduré le Comité de cette façon. Merci à tous.

    Vous êtes libres de partir si vous le désirez. Si vous voulez rester pour le spectacle, vous pouvez le faire également.

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Vous avez la parole, monsieur Julian.

    Est‑ce que vous pouvez promettre d'apporter des biscuits pour la prochaine réunion? S'il y a encore de l'obstruction, au moins ils en tireront un avantage.

    Le président va prendre la requête en considération.

    M. Garnett Genuis: J'en appelle au Règlement, monsieur le président…

    Monsieur le président, Mme May a la main levée depuis un certain temps. Je voulais simplement le souligner.

    Madame May, je suis désolé. Je ne vous avais pas remarquée. Excusez-moi.

    M. Garnett Genuis: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Lorsque vous...

    Vous n'avez pas à vous excuser, monsieur le président.

    Comme vous le savez, et comme les membres du Comité le savent, j'ai présenté des amendements pour l'étude article par article.

    Je crois connaître la réponse à ma question, mais je tiens à dire que je m'en voudrais de ne pas être ici si nous passions à l'étude article par article et de ne pas avoir l'occasion de parler de mes amendements. Je présume que, comme c'est le cas aussi pour les témoins, il ne serait pas utile que je reste ici juste au cas où vous me donneriez la parole. Est‑ce que je me trompe? Je ne veux tout simplement pas rater l'occasion de présenter mes amendements lors de l'étude article par article.

    Madame May, si nous en arrivons au point où nous nous attendons à examiner vos amendements, je m'engage personnellement à vous en informer. Comme vous le savez peut-être, cela échappe en quelque sorte à notre contrôle. Je vous remercie de votre patience.

    Je suis au courant des circonstances.

    J'offre à tous tout mon amour et toute ma sympathie. Au revoir.

    Merci.

    J'ai invoqué le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Genuis, allez-y avec votre rappel au Règlement.

    Monsieur le président, j'espère que mes commentaires seront utiles.

    Vous n'avez aucunement l'obligation de faire revenir les témoins lors des prochaines réunions. Vous pouvez planifier les réunions comme vous le souhaitez. Je crois que, dans les mêmes circonstances, de nombreux présidents de comité fixeraient une réunion consacrée aux travaux du Comité. Ils pourraient aussi planifier une réunion du sous-comité du programme et de la procédure. Vous n'avez nullement l'obligation de prévoir une réunion consacrée à l'étude article par article du projet de loi C‑20 et d'y inviter des témoins lorsque vous vous attendez à ce que la discussion porte sur un autre sujet.

    Par respect pour les témoins, et conformément aux règles — je n'ai pas besoin d'une réponse maintenant; vous pouvez consulter le greffier —, je pense que vous seriez tout à fait en droit en tant que président de planifier une autre réunion, de réunir le sous-comité du programme et de la procédure ou d'accepter d'entendre des propos qui pourraient amener la discussion là où elle semble aller de toute façon.

    Je dis simplement cela pour offrir des conseils utiles, qui, je l'espère, seront considérés comme tels. Je n'ai pas besoin de réponse maintenant. Vous pouvez certes consulter le greffier. Le prochain avis de convocation nous indiquera ce que vous avez décidé.

    Je vous remercie pour vos conseils.

    Je tiens à souligner que mes attentes étaient fondées sur le fait que les motions dont nous étions saisis correspondaient parfaitement à ce qui était demandé. Je m'attendais tout à fait à ce que nous puissions traiter rapidement de ces motions et passer au projet de loi C‑20.

    M. Peter Julian: J'invoque le Règlement.

    Le président: Allez‑y, monsieur Julian.

    Vous aviez entièrement raison, monsieur le président — je tiens à vous féliciter —, car la Chambre des communes nous a demandé d'examiner le projet de loi C‑20, alors nous avons l'obligation de le faire. Aucun président ne devrait tolérer une telle obstruction qui, pendant un mois, empêche un comité de faire son travail.

    Je crois que votre approche est très efficace. J'aimerais simplement qu'on cesse cette obstruction qui dure maintenant depuis un mois.

    Merci, monsieur Julian.

    Monsieur Genuis, je ne suis pas certain où nous en étions avec vous. Je pense que vous étiez en train de parler.

    M. Garnett Genuis: Oui, j'avais la parole.

    Le président: D'accord, vous pouvez continuer.

    Merci, monsieur le président.

    À l'intention de M. Julian, qui vient d'invoquer le Règlement, je pense que je vais exposer notre position générale sur la question et sur cette motion avant de revenir sur le sujet dont je parlais avant son rappel au Règlement.

    Nous sommes d'avis qu'il est extrêmement important de faire la lumière sur le fait que le gouvernement a transféré ce violeur et ce meurtrier odieux d'une prison à sécurité maximale à une prison à sécurité moyenne. C'est une question que nous…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Schiefke, vous avez la parole pour votre rappel au Règlement.

    Je veux simplement m'assurer que l'interprétation fonctionne.

    Est‑ce qu'elle fonctionne pour tout le monde?

    Je ne le sais pas.

    Madame DeBellefeuille, l'interprétation fonctionne-t-elle bien de votre côté?

    Le député parle très vite, et ce n'est pas facile pour l'interprète de faire son travail. Le député pourrait ralentir son débit.

    Merci.

    Je n'aime pas dire cela, monsieur Genuis, mais pouvez-vous parler plus lentement?

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Je serai heureux de suivre cette consigne, comme toute autre directive, par respect pour nos bons interprètes. J'ai pensé que certains députés aimeraient peut-être que je passe rapidement sur le fond de mes commentaires, mais je comprends l'importance des deux langues officielles.

    Il est important que nos propos soient compréhensibles dans les deux langues. Je vais parler un peu plus lentement.

    Merci, monsieur Schiefke.

    Globalement, le Parti conservateur est d'avis qu'il est extrêmement important que le Comité fasse le travail nécessaire pour faire la lumière sur ce qui s'est passé dans le contexte du transfert de M. Bernardo, non seulement parce que nous devons découvrir ce qui s'est passé dans ce cas, mais aussi parce que nous savons qu'il y a eu des cas antérieurs où des personnes ont été transférées et où les familles n'ont pas été correctement informées. Le public a exprimé de vives inquiétudes.

    Je me souviens d'un certain nombre de débats concernant des cas de ce genre dans les années passées. Ces débats ont été très animés, je pense, et c'est compréhensible. À l'époque, les conservateurs ont adopté, je crois, des positions de principe sur ces questions, mais elles ne semblent pas avoir entraîné de changement de la part du gouvernement. Dans chacun de ces cas, le gouvernement a dit: « Oh là là, que s'est‑il passé? Quelqu'un devrait se pencher là‑dessus. » Ces propos viennent des gens qui ont la responsabilité de diriger notre gouvernement, ou qui sont censés avoir cette responsabilité.

    Il est important que le Comité fasse le travail qui est nécessaire pour découvrir ce qui s'est passé dans le cas du transfert de M. Bernardo, pour aller au fond des choses, mais aussi pour nous assurer que nous ne nous retrouverons pas ici dans 12 ou 18 mois à devoir discuter d'un autre cas comme celui‑ci, où les familles n'ont pas été correctement informées du transfert dans un établissement à sécurité moyenne d'une personne très dangereuse et violente. Faisons le travail maintenant pour pouvoir réellement résoudre le problème, et faisons‑le sérieusement.

    Cette discussion rend certains députés mal à l'aise et il y en a parmi nous qui trouvent embarrassante la discussion sur le bilan du gouvernement en matière de justice pénale, mais après huit ans, nous devons aller au fond des choses et déterminer pourquoi cela s'est produit à maintes reprises et comment nous pouvons faire en sorte que cela ne se reproduise plus. C'est ce qui nous motive à pousser et à insister, en ayant recours aux règles régissant notre comité, pour que l'on tienne cette discussion de façon appropriée, que l'on entende les personnes qui ont besoin d'être entendues et que l'on aille au fond des choses. Il serait malheureux que nous revenions sans cesse sur cette question parce que nous ne l'avons pas réglée de façon définitive. Ce serait malheureux du point de vue des travaux du Comité et, de façon plus importante, du point de vue du bien-être de la population, qui suit certainement ce dossier avec beaucoup d'inquiétude.

    Ce que nous tentons de faire, c'est amener le Comité à faire ce travail qui nécessite, selon nous, la tenue de trois réunions, afin de pouvoir aller entièrement au fond des choses.

    En fait, monsieur le président, j'aimerais proposer un sous-amendement dans ce contexte, parce que j'estime qu'il permettrait d'harmoniser davantage l'amendement avec la partie du libellé dont nous avons déjà parlé.

    Le sous-amendement que je veux proposer consiste à ajouter les mots « au moins » devant le mot « trois ». L'amendement modifié se lirait comme suit: « Que le Comité permanent de la sécurité publique et nationale tienne au moins trois réunions », et le reste demeurerait inchangé. J'espère que trois réunions suffiront, mais pour les raisons dont j'ai parlé plus tôt, le fait est que nous ne pouvons pas toujours contrôler l'horaire des gens et qu'il peut arriver que nous prévoyions trois réunions, mais qu'une personne que nous devons entendre ne soit pas libre ces jours‑là.

    Par respect pour notre estimé président, je pense que nous voulons lui offrir la plus grande souplesse possible en ce qui concerne la planification de ces réunions. En exigeant au moins trois réunions, nous nous assurons que la question sera traitée avec tout le sérieux nécessaire et que nous disposerons de la souplesse qu'il nous faut pour établir le calendrier des réunions.

    Pourquoi est‑il important de tenir au moins trois réunions? En examinant le texte de la motion originale de M. Julian, j'ai compté huit personnes ou entités qu'il veut entendre. À notre avis, il faut entendre au moins un neuvième témoin, à savoir M. Mendicino. Nous avons dit antérieurement qu'il pourrait y avoir d'autres témoins, en plus de ceux énumérés dans la motion, que les partis ou les membres du Comité souhaitent proposer et qui peuvent également être pris en considération.

    Les huit entités ou personnes mentionnées dans la motion originale de M. Julian sont les suivantes: l'actuel ministre de la Sécurité publique; la commissaire du Service correctionnel du Canada; le sous-ministre de la Sécurité publique; l'enquêteur correctionnel; l'ombudsman fédéral des victimes de crime, Tim Danson; des représentants du Syndicat des agents correctionnels du Canada; et des représentants du Syndicat des employé‑e‑s de la Sécurité et de la Justice. Soit dit en passant, cela ne tient pas compte de la possibilité qu'au cours de la discussion, d'autres personnes ou certaines victimes demandent à comparaître. D'après ce que je comprends, nous ne savons pas qui seraient ces personnes, mais nous devrions certainement envisager la possibilité que d'autres personnes, au cours de la discussion, expriment leur volonté de comparaître.

    Il est question d'au moins huit personnes ou entités. Nous proposons une neuvième personne, car il est logique que le ministre responsable de la décision, au moment où la décision a été prise, soit invité à comparaître. On a déjà mentionné, bien sûr, que le Comité ne peut pas obliger des gens à comparaître, alors, dans le pire des cas, si les élus invités à comparaître — M. Mendicino et le ministre de la Sécurité publique — décidaient de ne pas comparaître, je dirais que ce serait malheureux, mais nous aurions quand même sept personnes à convoquer pour une réunion.

    La motion de M. Julian prévoit en tout trois réunions, à savoir une pour entendre tous les témoins, une pour entendre des représentants de la Sécurité publique sur d'autres questions et une autre à huis clos pour tenir une séance d'information sur les méthodes de questionnement qui tiennent compte des traumatismes.

    Comme l'a dit mon collègue, M. Motz, nous trouvons utile la séance d'information d'une heure, mais tenir une séance d'information à huis clos visant à informer les députés sur ce genre de méthodes n'est pas la même chose que tenir une audience publique. La séance d'information ne devrait pas faire partie des trois réunions que nous voulons tenir pour aller au fond des choses. Cette séance d'information sur les méthodes de questionnement qui tiennent compte des traumatismes ne servira pas exclusivement à nous préparer à la discussion. Elle constituera, je pense, de façon plus large, un moyen d'informer le Comité concernant ce qui est prévu au programme et ce qu'il est important de prendre en considération dans les cas ou les situations de la sorte.

    J'essaie simplement de comprendre la logique de la motion. On souhaite pouvoir interroger le ministre de la Sécurité publique sur son mandat global. Il y a tellement de questions liées à la sécurité publique qui font l'objet de discussions publiques en ce moment au pays — qu'il s'agisse de la criminalité, de l'ingérence étrangère ou de bien d'autres questions —, mais cela ne change rien à la nécessité de faire venir le ministre pour discuter avec lui de cette question précise. C'est en fait sous-entendu dans la motion originale de M. Julian, car elle vise à inviter ce groupe de personnes en particulier, qui comprend le ministre, au sujet de la question à l'étude, ainsi qu'à inviter séparément le ministre de la Sécurité publique à propos d'autres questions.

    Nous sommes d'avis que nous devons examiner sérieusement la question du transfert des détenus. Nous ne voulons pas ajouter d'autres réunions à celles consacrées à d'autres sujets. Nous voulons tenir au moins trois réunions pour étudier la question du transfert de criminels dangereux dans une prison à sécurité moyenne et la question de savoir comment les membres des familles, les représentants des familles, etc. sont avisés ou inclus dans la conversation.

    Je dois dire en tout respect que, selon nous, les gens qui nous ont élus voudraient que nous allions au fond de cette question, qui constitue un problème récurrent. Les débats qui ont eu lieu concernant différents cas nous montrent bien que c'est en effet un problème récurrent. Nous voulons nous assurer d'aller au fond des choses et d'examiner la question sérieusement, et cela exige de tenir le nombre de réunions nécessaires.

    Si l'on tient une seule réunion pour entendre toutes ces personnes ou tous ces groupes, disons huit ou neuf personnes ou groupes, il faudrait que ce soit une réunion de trois heures. Normalement, les réunions du Comité sont des réunions de deux heures. Par conséquent, le Comité ne peut pas nécessairement décider qu'il tiendra une réunion de trois heures. Il devra peut-être consulter la Chambre des communes, les whips et d'autres personnes, selon les priorités des autres comités, pour voir si cela est possible. Il n'est pas logique de dire que ce sera nécessairement facile ou automatique. Cela limite le moment où la réunion peut avoir lieu. Cela signifie que nous ne nous réunirions pas durant notre plage habituelle. Je pense que c'est assez évident. Affirmer tout de suite que ce sera une réunion de trois heures met en péril l'idée que c'est une étude qui pourra avoir lieu et qui pourra s'effectuer dans un délai raisonnable.

    J'essaie aussi de voir à quoi pourraient ressembler les combinaisons possibles de témoins. L'une des façons de procéder est de diviser une réunion de trois heures en trois segments d'une heure, de sorte que nous ayons un groupe de témoins au cours de la première heure, un autre groupe au cours de la deuxième heure et un dernier groupe au cours de la troisième heure. Si nous avons neuf témoins, nous pourrions certainement dire que nous aurons en moyenne trois témoins par heure et que nous allons procéder de cette façon.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Avant que nous poursuivions, je veux m'assurer que nous avons le quorum.

    Avons-nous le quorum, monsieur le président?

    Je crois que oui. Il suffit que la moitié d'entre nous soient présents dans la salle, et c'est bien le cas.

    Je voulais simplement m'assurer que nous avons le quorum.

    Je vous remercie d'avoir posé la question.

    Je veux simplement m'assurer que nous suivons toutes les règles, monsieur le président, comme toujours.

    Bien sûr. Merci.

    Je serais d'accord pour que nous fassions une pause si les gens veulent discuter, mais je serai heureux de continuer.

    Monsieur le président, j'admire que M. Schiefke se préoccupe du respect des règles concernant le quorum. Je crois que, parfois, on pense que le quorum fait référence au nombre de personnes présentes autour de la table ou bien dans la salle. Je ne sais pas comment le président interprète ces règles, car je pense qu'il y a des gens dans la salle, mais qui ne sont pas à la table.

    Monsieur Genuis, la présidence a déjà répondu. Vous n'avez pas besoin de toujours remettre en question les décisions de la présidence.

    Merci, monsieur le président.

    Il pourrait être utile de remettre en question les décisions de la présidence dans les circonstances, mais je crois comprendre que la présidence nous ne nous encourage pas à le faire, ce qui est compréhensible sur le plan psychologique, voire sur le plan du fond.

    Monsieur Genuis, si vous n'êtes pas d'accord avec les décisions de la présidence, vous êtes libre de les contester.

    Autrement, nous allons simplement poursuivre nos travaux.

    Monsieur le président, je ne pense pas que la présidence avait pris une décision, et je ne l'avais pas non plus contestée. Je ne faisais que souligner quelques éléments de contexte.

    Je reviens à la question précédente dont je discutais. Comment pourrions-nous mettre en œuvre la version originale de la motion de M. Julian? La motion telle qu'elle est rédigée suppose que nous recevrons huit témoins, ou neuf, avec un témoin qui pourrait être ajouté. Si nous envisageons la possibilité que le ministre ne se présente pas, ce sont huit ou neuf personnes ou groupes qui témoigneront. Je disais que si nous souhaitons accueillir neuf personnes ou groupes différents pendant une même réunion de trois heures, nous pourrions avoir trois témoins ou groupes par heure.

    Voici à quoi cela ressemblerait. Un groupe, par exemple, pourrait être composé du ministre, du sous-ministre et de la commissaire du Service correctionnel du Canada. Ensuite, l'Enquêteur correctionnel et l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels et M. Tim Danson comparaîtraient tous ensemble. Il faudrait ensuite que les représentants du Syndicat des agents correctionnels du Canada, du Syndicat des employé‑e‑s de la Sécurité et de la Justice et l'ancien ministre, M. Mendicino, témoignent en même temps. Dans tous les cas, nous nous retrouverions avec des groupes un peu étranges.

    Mon collègue soulignait simplement qu'il est normal et attendu que les ministres se présentent seuls, et je suis d'accord. Je pense aussi que ce serait une bonne idée que M. Danson comparaisse seul et puisse disposer de tout le temps dont il pourrait avoir besoin pour faire sa présentation et répondre à nos questions.

    Je précise simplement que le cadre qui a été établi dans la motion de M. Julian nous oblige à composer ces groupes étranges de témoins, où des gens qui ont une expérience et des points de vue très différents sur un même sujet devront témoigner ensemble et peut-être même débattre entre eux ou se concentrer sur des éléments très différents de la question. De façon générale, ce n'est pas ainsi que nous agissions dans les comités auxquels j'ai siégé par le passé. Nous nous demandions, en premier lieu, s'il y avait des témoins qui devraient témoigner seuls, compte tenu de la nature de leur expérience ou de leur fonction. Dans le cas de l'ancien ministre et de M. Danson, je pense qu'il va de soi, compte tenu de leurs expériences et de ce qu'ils apportent au sujet, qu'ils comparaissent seuls ou, dans le cas du ministre, avec les fonctionnaires qu'il voudrait emmener avec lui pour l'appuyer.

    Je ne pense pas qu'il serait sérieux, dans le cadre de nos travaux, de composer des groupes de témoins comme ceux que j'ai évoqués. Bien entendu, je me méfie de ce qui se passe ici. Pourquoi devrions-nous réunir tous ces gens et tous ces groupes en une seule réunion de trois heures?

    Ensuite, si nous tenons trois séances consécutives d'une heure, nous aurons très peu de temps pour poser des questions aux témoins après leurs déclarations liminaires. S'il s'agit d'une séance d'une heure et qu'il y a trois témoins, nous pouvons estimer, en restant conservateur, que chaque témoin disposera de cinq minutes pour sa déclaration préliminaire. Encore une fois, puisqu'il s'agit de questions délicates, nous voudrons peut-être leur donner plus de temps. En effet, dans ce genre de situation, je pense que notre approche devrait tenir compte des traumatismes, surtout avec les victimes ou leurs représentants. Nous ne devrions pas être trop à cheval sur le temps de parole que nous accorderons aux témoins. Si un témoin est en train de partager des réflexions très personnelles sur l'incidence de certains événements sur sa vie, le Comité et/ou le président pourraient décider de lui donner plus de temps pour qu'il puisse terminer son intervention.

    Si nous accordons, en théorie, un minimum de 15 minutes à trois témoins ou groupes de témoins pour leurs déclarations préliminaires — mais il est plus probable que ce sera 20 minutes, car les gens ont tendance à dépasser le temps imparti, et nous devrons tenir compte d'autres éléments de contexte —, et qu'il faut ensuite prendre de cinq à dix minutes entre chaque groupe de témoins...

    M. Peter Julian: J'invoque le Règlement.

    M. Julian invoque le Règlement.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Tout à l'heure, M. Genuis a parlé du procès-verbal. J'aimerais apporter quelques précisions. Un nouvel exemplaire de la motion dont nous débattons a été envoyé au greffier. La nouvelle motion inclut le nom de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels, M. Benjamin Roebuck, et j'y précise que M. Tim Danson, avocat pour les victimes, comparaîtra. Je veux m'assurer que le procès-verbal reflète ce qui a été dit au micro.

    Merci.

    Vous ne faites que nous en informer.

    C'est bien. Je vous remercie.

    À propos de ce rappel au Règlement, je ne comprends pas...

    M. Genuis invoque le Règlement.

    Oui.

    Monsieur Julian, êtes-vous en train de dire que le texte de la motion que vous avez présentée correspond à l'avis de motion dont vous nous avez fait part oralement lundi? On dirait que ce n'est pas la même chose qui se trouve dans le texte qui a été distribué.

    Monsieur Genuis, M. Julian vient de le dire. Lorsqu'il a proposé la motion, ce qu'il a dit était quelque peu différent de ce qui se retrouve dans la motion écrite. Il précise simplement qu'il a envoyé une copie modifiée — des exemplaires imprimés à tout le monde — afin que nous soyons sur la même longueur d'onde.

    Monsieur Julian, souhaitez-vous répondre vous aussi?

    Comme M. Genuis le sait, nous avons parlé de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels. J'ai inclus son nom dans la nouvelle version de la motion que j'ai envoyée au greffier. Dans la motion originale, nous parlions de M. Tim Danson, mais le titre de la fonction qu'il occupe — « avocat pour les victimes » — n'y figurait pas.

    Aux fins du procès-verbal, je voulais m'assurer que le nom et le titre de la fonction de ces deux personnes figurent dans la motion dont nous sommes saisis.

    Je vous remercie de cette précision. Il est bien sûr important que le procès-verbal soit fidèle.

    À propos de ce rappel au Règlement, ce n'est pas clair pour moi.

    Je m'excuse, monsieur Julian, mais je me demande si le texte que vous avez déposé est le même que celui que vous avez lu lundi.

    Vous me faites signe que oui, alors c'est très bien.

    Je ne crois pas.

    Vous venez de nous envoyer le texte de ce que vous avez présenté. C'est bien cela?

    C'est la même chose que ce que vous avez lu lundi, qui, si j'ai bien compris, aurait dû figurer dans le procès-verbal, mais ce n'était pas le cas.

    Le nom et le titre de la fonction sont les mêmes que ceux que j'ai lus lundi, mais, pour apporter plus de précisions, la motion inclut aussi le nom de l'ombudsman fédéral et le titre de la fonction qu'occupe M. Tim Danson.

    Je vous remercie de cette précision.

    Monsieur Genuis, souhaitez-vous poursuivre avec ce rappel au Règlement, ou bien voulez-vous revenir à votre intervention?

    Je vais revenir à mon intervention, mais avant, j'aimerais dire qu'il serait utile que le greffier nous envoie le texte de ce qui avait été lu, car il ne figure pas dans le procès-verbal de la réunion de lundi.

    Je crois que c'est déjà fait.

    J'ai actualisé ma boîte de courriels, et je ne l'ai toujours pas reçu.

    Cela s'en vient.

    Le texte nous sera envoyé sous peu, c'est bien cela, monsieur le président?

    Le président: Oui.

    M. Garnett Genuis: D'accord. Il est important que le Comité sache précisément de quoi il est en train de débattre et qu'il ait le texte sous les yeux, même si je n'ai pas l'impression que la précision apportée change grand-chose. Elle n'a trait qu'aux noms et aux titres des fonctions.

    Avant l'intervention de M. Julian, j'étais en train d'expliquer pourquoi les changements que nous proposons sont nécessaires d'un point de vue pratique, étant donné les inévitables difficultés auxquelles nous nous heurterons en étudiant cette question comme le propose M. Julian.

    Neuf entités pourraient ou sont susceptibles de comparaître. Les membres du Comité, bien que cela n'ait pas été dit clairement — mais j'espère que c'est implicite —, pourront suggérer des témoins supplémentaires. Des membres du public qui ont un avis à formuler sur cette question pourraient aussi demander à comparaître. Mais, au minimum, nous entendrons neuf témoins. Si notre amendement à propos de M. Mendicino n'est pas adopté, nous aurons un minimum de huit témoins. Si nous avons huit témoins, nous avons trois, trois et deux, donc je veux juste...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Mme O'Connell invoque le Règlement.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Dans le Règlement.... Il est clair que nous assistons à une manoeuvre d'obstruction. Selon le Règlement, il ne peut toutefois y avoir de répétition. Nous avons déjà entendu — peut-être trois fois, mais au moins une fois — M. Genuis décrire la différence entre une réunion où il y aurait neuf témoins et une réunion où il y en aurait huit. S'il veut faire de l'obstruction, il devrait au moins présenter de nouveaux éléments.

    Monsieur le président, puis‑je faire une observation au sujet de ce rappel au Règlement?

    M. Genuis intervient sur le rappel au Règlement.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je reconnais avoir déjà prononcé le chiffre. Je me corrigeais parce que j'ai dit le chiffre « neuf », et je voulais donner l'heure juste. Mon commentaire était relativement simple et bref. Je voulais apporter cette précision. C'était un petit détail.

    Ce que je voulais dire, monsieur le président, c'est que si nous voulons accueillir ces témoins, nous pourrions leur réserver trois blocs consécutifs d'une heure. Inévitablement, nous devrons faire une pause de cinq à dix minutes entre chaque groupe. Un groupe partira et un autre arrivera. Les gens vont se serrer la main, etc. Nous disposerons donc d'environ 55 minutes par groupe de témoins, dont presque 20 minutes seront allouées aux déclarations préliminaires. Il nous restera donc 35 minutes pour les séries de questions. Cela signifie probablement que chaque parti disposera d'un seul tour, et que deux ou trois minutes supplémentaires seront accordées à chaque parti à la fin.

    Nous sommes censés étudier la question de manière sérieuse, mais nous nous retrouverons dans une situation où nous accueillerons trois témoins ou groupes de témoins — dans la plupart des cas — qui voudront parler de beaucoup de choses importantes. Les membres de chaque parti devront alors condenser tout ce qu'ils voudront dire ou toutes les questions qu'ils pourraient vouloir poser dans une seule série de questions. Ils auront peut-être un peu plus de temps à la fin.

    De toute évidence, cela n'est pas sérieux. Je ne veux pas critiquer ou insulter qui que ce soit. Il se peut que la motion ait été présentée avec les meilleures intentions du monde. Cependant, si vous la décortiquez et que vous vous demandez de combien de temps nous allons disposer pour poser nos questions et obtenir les réponses de trois témoins aux points de vue très différents, vous constatez que nous aurons un tour, avec deux minutes supplémentaires à la fin, au mieux. Ensuite, nous essaierons de passer rapidement au prochain groupe de témoins et nous suivrons le même processus avec, encore une fois, très peu de temps. Puis, il y aura un autre changement de groupe, et nous répéterons le même exercice dans un très court laps de temps, et enfin, la réunion sera terminée. Cette façon de procéder est absurde.

    La solution de rechange que nous pourrions adopter... En théorie, il existe de nombreuses possibilités. Je suppose que nous pourrions demander aux neuf groupes de rester assis pendant trois heures, mais je ne pense pas que ce sera possible. Il existe une autre solution, et j'ai fait partie de comités qui... J'ai été vice-président du Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine. Ce comité organisait souvent des réunions de trois heures. Nous devions donc réfléchir à la manière d'organiser notre temps dans ce contexte‑là. En règle générale, nous procédions de deux manières. La première consistait à avoir trois blocs consécutifs d'une heure. Nous devions donc changer de groupe de témoins très rapidement et avions peu de temps pour poser des questions, comme je l'ai expliqué. L'autre méthode consistait à accueillir deux groupes pendant une heure et demie chacun, ce qui nous permettait d'accueillir plus de témoins: quatre ou cinq groupes par créneau d'une heure et demie.

    Si nous accueillons quatre ou cinq groupes de témoins en même temps, cela signifie que nous pourrons avoir plus de séries de questions, bien que je ne pense pas que ce sera beaucoup plus. Dans un tel cas, nous pourrons entendre toutes les déclarations préliminaires, et ensuite, nous disposerons, peut-être, d'une heure pour les questions. Nous aurons, grosso modo, deux séries de questions. Cependant, il arrive souvent que nous souhaitions consacrer un tour entier à un seul groupe de témoins. Avec cette méthode, nous ne pourrons poser nos questions qu'à deux des quatre ou cinq groupes de témoins. Je ne pense pas que...

    De façon générale, je pense que c'est une bonne idée d'accorder à chaque parti un tour par témoin. De cette façon, nous avons assez de temps pour interroger un seul témoin par tour et nous avons la certitude que... bien entendu, nous pourrions faire autre chose. Nous pourrions utiliser plusieurs tours pour poser nos questions au même témoin, ou passer d'un témoin à l'autre pendant un seul tour. Je pense toutefois que la règle générale que j'ai évoquée est bonne pour un comité qui fait preuve de sérieux et qui veut aller au fond des choses.

    Nous pourrions aussi procéder au cas par cas. Un témoin pourrait comparaître pendant une demi-heure, et d'autres témoins pourraient comparaître pendant une heure et demie. Cependant, dans un cas comme dans l'autre, nous entasserions les témoins dans un créneau, et nous ne pourrions permettre à certains témoins, pour lesquels il serait tout à fait indiqué de le faire, de comparaître seuls.

    Si nous prenons la peine d'inviter l'ancien ministre de la Sécurité publique à comparaître devant le Comité... J'espère qu'il acceptera. S'il accepte de comparaître, mais que nous lui disons que nous voulons qu'il reste assis pendant une heure et demie pendant que nous interrogeons de nombreux autres témoins qui ont des choses importantes à dire sur le sujet, nous ne ferons pas preuve de respect envers son temps ou son choix de comparaître devant le Comité. Agir de la sorte serait insensé; je pense que c'est assez évident.

    Monsieur le président, après vous avoir exposé les inévitables difficultés auxquelles nous serons confrontés si nous empruntons cette voie en ce qui concerne les témoins, je ne peux que me demander pour quelle raison la motion propose un plan qui ne peut en aucun cas fonctionner. Peut-être que M. Julian, de concert avec les personnes avec lesquelles il négociait à ce sujet, a travaillé rapidement et n'a pas bien réfléchi au déroulement de chaque réunion? Ou peut-être que quelqu'un l'a fait? Peut-être que quelqu'un du parti ministériel a évalué la situation et s'est dit: « Voilà une question embarrassante pour nous. Les conservateurs insistent pour que nous en parlions. Nous allons faire de la gestion de crise, pour ainsi dire, et en parler le moins possible. »

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Genuis fait un travail fantastique, et je le trouve même vivifiant.

    Cette salle est réservée pour un autre comité à 19 h 30. Nous pourrions peut-être demander au greffier d'examiner officiellement quel serait le temps requis pour la transition et s'il y a ou non une heure précise à laquelle nous devrions lever la séance pour que la prochaine réunion puisse commencer à l'heure prévue. Des témoins sont également inscrits pour cette réunion.

    Il semble que l'autre comité utilise une autre salle, alors ce ne sera pas un problème.

    C'est fantastique. Je suis sûr que Mme Lewis en est aussi très contente, car nous allons siéger ensemble à ce comité, et j'en suis ravi.

    Mme Leslyn Lewis: Je ne suis pas inscrite comme remplaçante, en fin de compte.

    M. Peter Schiefke: Vous ne serez pas remplaçante. Cela m'attriste énormément, et je tiens à le souligner, monsieur le président.

    Je vais de nouveau céder la parole à M. Genuis.

    Merci, monsieur Schiefke. C'est une clarification importante.

    Je ne sais pas exactement quel est le plan de l'autre côté en ce qui concerne le temps. Je tiens à m'assurer, avant de poursuivre mes observations... J'ai un certain nombre d'avis de motion verbaux que je souhaite donner sur d'autres sujets. Je vais donc lire ces avis de motion verbaux maintenant, puis je poursuivrai avec mes remarques.

    Je vous encourage à déposer ces avis de motion. Nous débattons de la motion dont nous sommes saisis, de l'amendement et du sous-amendement. Il serait préférable que nous nous en tenions à cela.

    Monsieur le président, je serai bref, mais selon une convention établie de longue date, les députés peuvent présenter des avis de motion verbaux. J'espère que vous me permettrez de le faire rapidement.

    Ma première motion — et peut-être qu'une partie de l'information pourrait être fournie par écrit — est la suivante: que, de l'avis du Comité, le gouvernement devrait inscrire immédiatement le Corps des gardiens de la révolution islamique sur la liste des entités terroristes en vertu du Code criminel, et qu'il en soit fait rapport à la Chambre.

    La deuxième: que le Comité informe la Chambre qu'il faudrait procéder à la deuxième lecture au projet de loi C‑350, Loi sur la lutte contre la torture et le terrorisme, et que celui‑ci soit renvoyé au Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    La troisième motion dont je donne avis est: que le Comité reconnaisse la montée des attaques haineuses contre les personnes religieuses dans leurs lieux de culte au Canada, en violation de la liberté de religion protégée par la Constitution, et qu'il demande au gouvernement d'accroître immédiatement la protection des synagogues...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    J'aimerais un éclaircissement. Est‑ce qu'une personne qui n'est pas membre du Comité peut déposer un avis de motion pour un sujet qui ne fait pas l'objet d'un débat à ce moment‑là?

    Eh bien, à proprement parler, ces avis de motion ne font pas partie du débat en cours. Ils ne portent pas sur le sujet. Cependant, M. Genuis est dûment inscrit comme remplaçant à cette réunion et je pense donc qu'il est libre de donner ces avis de motion. Le moment est vraiment mal choisi pour le faire, mais je commence à avoir le cerveau fatigué et je suis à moitié mort, alors je vais laisser passer cela.

    Je suis désolée, monsieur le président, mais à ce propos, n'importe quel député peut‑il à tout moment présenter un avis de motion, même pour un comité auquel il ne siège pas?

    Je crois que oui, à condition d'être dûment inscrit comme remplaçant au comité en question.

    Est‑ce que nous pouvons clarifier la question?

    Je vais poser la question au greffier et vous revenir avec la réponse.

    Merci.

    Monsieur le président, je vous remercie de cette décision judicieuse. Cela correspond certainement à ma compréhension des règles...

    Je suis désolée. J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous n'avez pas redonné la parole au député, et j'aimerais entendre la décision avant qu'on ne passe à autre chose.

    Il ne vous a certainement pas donné la parole, madame O'Connell.

    Monsieur Genuis, je suis désolé de vous interrompre.

    Oui, M. Genuis est bien inscrit comme étant le remplaçant de M. Lloyd, et il a donc les mêmes pouvoirs que M. Lloyd au sein de ce comité particulier en ce moment.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame O'Connell, d'avoir aidé le Comité à clarifier les règles.

    Je vais reprendre depuis le début l'avis de motion que je lisais afin que sa teneur soit claire:

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Mme DeBellefeuille invoque le Règlement.

    Je suis ici depuis à peu près 45 minutes, et je dois avouer que je suis un peu perdue dans tout cela. Pouvez-vous remettre les choses dans leur contexte? Je pensais que nous allions débattre des amendements proposés à une motion. J'ai bien compris les amendements. D'ailleurs, je pense que M. Genuis est excellent pour bien nous faire comprendre ce qu'il veut et les sous-amendements qu'il propose concernant la motion de M. Julian.

    Cependant, je ne comprends pas pourquoi nous parlons d'avis de motion. Pouvez-vous m'expliquer cela? Je suis la whip du Bloc québécois et je suis ici pour remplacer une députée parce que nous avons beaucoup de travail, mais j'ai l'impression que je perds mon temps. Peut-être que je me trompe, puisque je ne sais pas bien ce qui se passe actuellement sur le plan de la procédure. Si je comprends bien, nous avons commencé par débattre des propositions de sous-amendements à une motion et, maintenant, nous lisons des avis de motion.

    Pouvez-vous me dire ce qui se passe actuellement, concrètement?

    Je suis très heureux de pouvoir vous parler de cela et je vous souhaite la bienvenue au Comité. Je vous remercie de votre présence pendant ces 45 minutes.

    En effet, nous discutons d'une motion pour laquelle M. Shipley a proposé un amendement et M. Genuis, un sous-amendement. Strictement parlant, c'est de cela que nous devrions discuter. Les avis de motion sur d'autres sujets ne sont pas recevables, à proprement parler, et j'en ai informé M. Genuis. J'espère qu'il en a terminé avec les avis de motion et que nous pouvons revenir à la substance du sous-amendement qu'il a proposé.

    Monsieur le président, j'ai presque terminé.

    Parce que vous avez dit que je pouvais donner ces avis, et qu'ils l'ont été, je veux juste vérifier qu'ils sont considérés comme ayant effectivement été déposés en tant qu'avis de motion.

    Je ne pense pas avoir dit que vous pouviez les donner. J'ai dit que ce n'était pas vraiment approprié de le faire en ce moment, mais que j'étais plutôt fatigué et que j'allais probablement laisser passer les choses.

    Est‑ce que vous laissez passer ou pas?

    Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation selon laquelle ils ne sont pas recevables, mais je les ai lus.

    Vous avez donné au Comité des avis de motion.

    Merci.

    D'accord. Ils seront donc dans le procès-verbal de la réunion.

    Pour autant que je sache, tout ce que vous avez dit va se trouver au compte rendu.

    Eh bien, tout ce que je dis est consigné dans les témoignages, mais le procès-verbal fait état des décisions ou des avis, entre autres.

    Est‑ce que le greffier pourrait acquiescer à ce que le président a dit, soit que les avis de motion figureront dans le procès-verbal?

    Le greffier a acquiescé.

    D'accord, c'est dûment acquiescé.

    Je n'ai qu'un autre avis de motion à donner concernant le sujet qui nous occupe; que, de l'avis du Comité, les membres des familles des victimes de Paul Bernardo auraient dû être consultés sérieusement sur son transfèrement à un établissement à sécurité moyenne, et qu'il en soit fait rapport à la Chambre.

    Maintenant que j'ai donné ces quatre avis de motions...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Madame DeBellefeuille, vous avez la parole.

    Je suis infiniment désolée d'interrompre M. Genuis. Ce dont il discute est très intéressant, mais j'aimerais comprendre une chose. Le député conteste-t-il votre autorité en poursuivant la lecture des avis de motion? Est-ce ce que je dois comprendre?

    Je n'assiste pas souvent aux réunions des comités, alors je veux m'instruire. Devrais-je comprendre qu'il conteste votre autorité, puisque vous lui avez dit que ce n'était pas approprié de présenter un avis de motion à ce moment-là, que ce dernier était irrecevable, et qu'il poursuit la lecture des avis de motion? Ai-je bien compris ou est-ce que je fais complètement fausse route?

    C'est, en tout cas, ainsi que je le vois.

    Il est 19 h 10 et il se fait tard. Nous avons passé toute la journée ici. Comme je l'ai dit, je suis un peu fatigué. J'espère vraiment que M. Genuis reviendra à la question qui nous occupe et nous laissera terminer pour que nous puissions mettre aux voix la motion, le sous-amendement et le reste, et en arriver au point où nous pourrons procéder à l'étude.

    Monsieur Genuis, la parole est encore à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai encore des choses à dire sur la question de fond, mais j'ai reçu une note selon laquelle des discussions informelles entre les partis ont révélé une volonté universelle de lever la séance. Je ne sais pas si j'ai raison, mais je vais proposer la levée de la séance compte tenu des discussions qui semblent avoir eu lieu.

    C'est donc ce que je propose, et nous verrons si j'avais bien compris.

    Si vous proposez une motion compte tenu de quelque justification que ce soit, votre motion est sujette à débat. Pourquoi ne pas...

    Non, non. Je ne fais que dire ce que je crois qui s'est produit.

    Pourquoi ne pas simplement proposer la levée de la séance?

    Je propose la motion dilatoire. Je propose la levée de la séance.

    Merci.

    Nous sommes saisis d'une motion visant la levée de la séance.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Le président: La séance est levée.

    Merci.