SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 23 octobre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 77e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 25 novembre 2022, le Comité poursuit l'étude du projet de loi C‑20, Loi établissant la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public et modifiant certaines lois et textes réglementaires. Aujourd'hui, le Comité reprend l'étude article par article.
La réunion d'aujourd'hui se déroule de façon hybride, conformément au Règlement. Les membres sont présents en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Je donne la parole à M. Shipley.
Merci, monsieur le président.
J'espère que tout le monde a passé une bonne fin de semaine.
Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion qui a été inscrite au Feuilleton la semaine dernière. Je vais vous la lire:
Que le Comité tienne trois réunions de deux heures chacune, immédiatement après l'étude du projet de loi C‑20, sur les droits des victimes d'actes criminels, le reclassement de cote de sécurité et le transfert des délinquants au sein du Service Correctionnel Canada, incluant le transfert de Paul Bernardo d'une prison à sécurité moyenne à une prison à sécurité maximale.
Que le comité invite à comparaître:
1. La commissaire du Service correctionnel du Canada, Anne Kelly; le sous-ministre de Sécurité publique Canada, Shawn Tupper; l'enquêteur correctionnel; l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels;
2. Les représentants des familles et amis des victimes, notamment Tim Danson;
3. Les représentants du Syndicat des agents correctionnels du Canada (SACC) et du Syndicat des employé‑e‑s de la sécurité et de la justice (SESJ).
De plus, que le comité invite immédiatement le ministre de la Sécurité publique et les fonctionnaires du ministère à comparaître pendant deux heures pour discuter de son mandat.
Enfin, que le comité tienne une réunion à huis clos d'une heure afin d'être informé sur les pratiques d'interrogation en comité de victimes ayant subi un traumatisme, en vue de se préparer à recevoir de futurs témoignages de victimes.
J'aimerais dire quelques mots à ce sujet.
J'espère, monsieur le président, que nous nous sommes entendus là‑dessus. Il y a eu beaucoup de discussions. Nous y avons consacré beaucoup de temps. Je pense que cela couvre tout ce que, je l'espère, tous les partis ont voulu, y compris certains ajouts et certaines suppressions. Je n'ai rien à ajouter. Je pense que nous avons d'autres choses à faire, et j'aimerais voir où cela nous mènera aujourd'hui.
Merci.
Je remercie M. Shipley d'avoir essentiellement présenté de nouveau la motion que le NPD a présentée à la dernière réunion pour nous sortir de l'impasse du dernier mois.
Monsieur le président, vous avez parlé de reprendre l'étude du projet de loi C‑20, mais en réalité, nous n'avons pas encore examiné un seul article du projet de loi, malgré le fait que nous y travaillions depuis plus d'un mois, à cause de l'obstruction des conservateurs. Je dirais, à l'exception de quelques arguties — et j'ai hâte d'entendre ce que mes collègues ont à dire à ce sujet — que cette motion est essentiellement la même que j'ai présentée il y a quelques semaines.
Ma question à mes collègues conservateurs est la suivante. Pourquoi leur a‑t‑il fallu un mois pour essentiellement convenir du bon sens de ce que le NPD soumettait à ce moment‑là? Cela dit, mieux vaut tard que jamais. Si les conservateurs ont fini par entendre raison, tant mieux.
Le projet de loi C‑20, pour toute une série de raisons, doit être examiné attentivement. Au cours des dernières semaines, nous avons dû renvoyer plusieurs témoins, ce qui a coûté des dizaines de milliers de dollars aux contribuables. Ils ont tous un travail important à faire, et nous les avons retenus ici, essentiellement, pour entendre un député conservateur faire de l'obstruction.
Si le Comité est d'accord pour adopter cette motion, c'est tant mieux. Je regrette seulement que les conservateurs aient attendu un mois avant de l'adopter.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais m'exprimer sur un autre sujet. Je vais donc attendre que nous votions sur cette motion.
Je suis bien d'accord pour dire que nous aurions pu arriver à ce consensus bien avant. C'est le compromis que M. Julian avait proposé.
Je suis favorable à cette motion.
Monsieur le président, je ne veux vraiment pas me lancer dans un débat. J'aimerais apporter une précision.
Je ne crois pas qu'il y ait eu d'autres motions prévoyant trois réunions de deux heures... C'est ce que nous avons toujours demandé. Je veux simplement m'assurer que cela soit noté au compte rendu. Il avait été question d'une réunion de trois heures, mais nous demandions trois réunions de deux heures... Encore une fois, je ne veux pas me lancer dans un débat à ce sujet. J'aimerais simplement qu'il y ait un vote.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis bien contente que ce dossier soit réglé.
Mon but n'est vraiment pas de repousser davantage l'étude du projet de loi C‑20, mais il y a d'abord une étude importante que j'aimerais proposer au Comité. J'en ai déjà parlé à mes collègues avant la réunion.
Je vais lire l'avis de motion que je veux déposer, monsieur le président, puis je vous demanderai de vérifier s'il y a consentement unanime pour que nous en débattions aujourd'hui. Je ne pense pas que ce sera un très long débat, car tout le monde semble s'entendre sur la question, mais le consentement unanime est quand même nécessaire.
La motion vient à l'instant même d'être envoyée au greffier. La voici:
Considérant l'augmentation vertigineause du nombre de vols de voitures au Canada et considérant que le port de Montréal, le plus important dans l'est du Canada, est une plaque tournante pour l'exportation de voitures volées, que le Comité entreprenne une étude, conformément à l'article 108(2) du Règlement, sur le phénomène grandissant des vols de voitures au Canada ainsi que sur les moyens mis en œuvre par le gouvernement fédéral pour lutter contre cette activité criminelle;
que l'étude comprenne six réunions;
que le Comité invite à comparaître les ministre de la Sécurité publique, ainsi que d'autres témoins selon les besoins du Comité;
que le Comité fasse rapport de ses recommandations à la Chambre;
et que le gouvernement donne une réponse au Comité à la suite de la réception du rapport.
Monsieur le président, dois-je obtenir le consentement unanime tout de suite avant de pouvoir m'exprimer sur la motion, ou est-ce le contraire? Quelle est la procédure à suivre?
[Traduction]
Vous ne pouvez pas la proposer pour l'instant, parce que nous n'avons pas reçu d'avis, mais vous pouvez demander le consentement unanime pour le faire maintenant, et si vous l'obtenez, alors, bien sûr, vous pourrez continuer.
Je suppose que vous allez demander le consentement unanime pour présenter la motion maintenant?
[Français]
[Traduction]
Y a‑t‑il consentement unanime?
Des députés: D'accord.
Le président: Très bien. Vous avez le consentement unanime. Vous pouvez proposer la motion.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie mes collègues.
Comme je l'ai dit, le vol de véhicules et leur exportation subséquente sont un phénomène grandissant au Canada, et le port de Montréal est la plaque tournante de cette exportation. Il ne s'agit pas seulement de voitures qui ont été volées au Québec. De fait, 60 % des voitures volées qui se retrouvent au port de Montréal ont été volées en Ontario. Ces voitures arrivent dans des conteneurs scellés et sont par la suite exportées dans des pays d'Afrique, du Moyen‑Orient et d'Europe.
Dans la dernière année, le phénomène a doublé au Québec: il se commet environ 1 000 vols par mois. Dans la dernière année, les compagnies d'assurances ont versé aux consommateurs près de 1 milliard de dollars en indemnités. Cela devient un problème qui touche tout le monde. Je pense que chacun d'entre nous ici connaît au moins une personne qui s'est fait voler son véhicule.
Le gouvernement a une responsabilité en cette matière, car l'Agence des services frontaliers du Canada relève de lui. Selon le syndicat de ses employés, l'Agence ne ferait pas de ce dossier une priorité. En fait, il serait au bas de sa liste des priorités.
Il y a seulement cinq agents au port de Montréal pour fouiller plus de 580 000 conteneurs par année. La machine à rayons X censée scanner les conteneurs fonctionnerait une fois sur deux. Il y a un manque évident de personnel et de matériel, de même que de volonté et de collaboration.
Si je parle de collaboration, c'est parce qu'une escouade mixte a été mise sur pied en mars 2022. Cette escouade est composée du Service de police de la Ville de Montréal, du Service de police de l'agglomération de Longueuil, de la Sûreté du Québec, de la GRC et d'Équité Association, un organisme qui se voue principalement à contrer l'exportation de véhicules volés. Or, l'Agence refuserait de participer à cette escouade. Pourtant, seule l'Agence a le mandat d'ouvrir un conteneur pour fouiller son contenu en cas de doute. Elle ne le ferait pas toujours, malgré le fait qu'on lui signale que certains conteneurs sont à haut risque.
De toute évidence, l'Agence et le gouvernement du Canada ont une responsabilité. Des reportages ont été faits la semaine dernière et en fin de semaine sur ce dossier, et tant l'Agence des services frontaliers du Canada que le ministre de la Sécurité publique refusent de répondre aux questions des médias. Si nous les invitions à comparaître devant notre comité, nous aurions l'occasion de leur poser ces questions plutôt difficiles et d'avoir des réponses. Il faudrait que le gouvernement nous explique comment il entend régler le problème de vol de voitures, un fléau qualifié par certains de crise nationale.
Comme je viens de le dire, j'en ai discuté avec mes collègues auparavant. Je sais que le programme de notre comité est assez chargé, et je suis la première à avoir hâte de discuter du projet de loi C‑20. Toutefois, ce serait génial que nous adoptions cette motion aujourd'hui, ce qui nous permettrait d'inscrire cette étude à notre liste de choses à faire et de l'entreprendre le moment venu. Beaucoup de citoyens attendent des réponses dans ce dossier.
J'espère que mes collègues voteront en faveur de ma motion.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Un député participe virtuellement. La motion a‑t‑elle été envoyée à tout le monde?
Merci, monsieur le président, et merci à ma collègue du Bloc d'avoir présenté cette motion. Je l'appuie entièrement.
On sait que l'Ontario et le Québec ont été particulièrement ciblés par le crime organisé. Les vols d'automobiles ont augmenté d'environ 50 % depuis le début de l'année, comparativement à l'an dernier, et 90 % des véhicules volés en Ontario et au Québec se retrouvent dans le port de Montréal. Chaque jour, à Toronto, plus de 50 voitures sont volées, et les cas de piraterie routière sont de plus en plus répandus.
L'impact sur la sécurité publique est important, et je suis tout à fait d'accord. En fait, dans ce contexte, je pense que nous devrions également inclure la possibilité de passer une journée au port de Montréal pour obtenir des renseignements de première main et prendre connaissance de l'expérience des agents de l'ASFC à cet endroit, pour voir ce qui se passe sur le terrain.
Merci.
[Français]
J'appuie pleinement cette motion, monsieur le président. Je suis content que Mme Michaud l'ait proposée aujourd'hui. On parle d'un élément crucial dans le dossier de la lutte contre le crime organisé.
Présentement, dans le port de Montréal, le port de Vancouver et d'autres ports au pays, il manque d'inspections, ce qui a assurément des répercussions sur notre capacité à démanteler des réseaux criminels. On n'a pas les ressources nécessaires, car le gouvernement a été négligent à cet égard. En effet, depuis 20 ans, on voit une diminution des ressources allouées au système portuaire.
Cela a aussi des conséquences sur la sécurité des gens, parce que cela rend possible l'établissement d'un centre de contrebande au Canada, que ce soit par le port de Montréal ou par le port de Vancouver.
Il est donc extrêmement important que nous nous penchions sur cette question. Il serait également important d'aller au port de Montréal et au port de Vancouver afin de constater jusqu'à quel point on a manqué de sérieux quant au nombre d'inspections nécessaires pour permettre aux policiers de faire contrepoids aux réseaux criminels.
Il y a un manque d'inspections des deux côtés, tant pour l'exportation que pour l'importation de marchandises. Les syndicats ainsi que les travailleurs et les travailleuses du système portuaire l'ont indiqué à plusieurs reprises.
J'appuie donc pleinement la motion visant à faire cette étude. Il est important que le Comité permanent de la sécurité publique et nationale se penche sur le problème, de même que sur les solutions et les investissements nécessaires pour contrer ce fléau.
[Traduction]
Merci, monsieur Julian.
Nous allons passer à Mme O'Connell, puis à M. Gaheer. M. Schiefke interviendra après.
Merci, monsieur le président. C'est un grave problème, et je suis heureuse que la députée d'en face ait présenté cette motion. J'y suis favorable.
J'aimerais obtenir une précision. Je sais que la députée, Mme Michaud, en parle et voulait la présenter depuis un certain temps. Je me demande si le libellé est peut-être celui de la session précédente. Je me demande pourquoi on dirait « le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile ». C'est peut-être simplement parce que c'était le titre précédent du ministre. Devrait‑on dire plutôt « le ministre de la Sécurité publique et le ministre de la Protection civile »? Je ne sais pas quel serait le rôle du ministre de la Protection civile à cet égard; on le nomme peut-être simplement à cause du titre précédent. S'il y a une raison pour laquelle nous aurions besoin du ministre de la Protection civile, je suis prête à l'entendre. Cependant, je pense que cela devrait être corrigé si cela ne tient qu'au titre précédent du ministre. Sinon, je suis d'accord.
[Français]
Merci.
C'est une très bonne question. En effet, c'est peut-être en raison du titre de cette fonction lors de la précédente législature.
Je m'attends à ce que le Comité reçoive l'actuel ministre de la Sécurité publique, M. Dominic LeBlanc. Ce sujet se situe peut-être à l'extérieur du mandat du ministre de la Protection civile. Ces mots peuvent simplement être rayés dans les versions anglaise et française de la motion.
[Traduction]
Le greffier m'a informé qu'il peut modifier le procès-verbal pour supprimer ces mots, et que nous pouvons poursuivre de façon à ce qu'il soit simplement proposé « le ministre de la Sécurité publique ».
Mme Jennifer O'Connell: C'est parfait, oui.
Le président: Monsieur Gaheer, c'est à vous.
Merci, monsieur le président.
C'est un problème extrêmement grave, et j'aimerais remercier ma collègue du Bloc d'avoir présenté cette motion.
Lorsque le ministre Mendicino occupait le poste, nous avons pu visiter une installation de l'ASFC à l'aéroport Pearson. C'était probablement il y a six mois, je crois. Nous avons pu voir quelles mesures sont prises pour empêcher la contrebande et pour prévenir le vol de voitures.
La région d'où je viens, la région de Peel — qui comprend Mississauga, Brampton et Caledon — est particulièrement touchée. Nous avons probablement le plus haut taux de vols de voitures au pays. C'est un problème dont mes électeurs me parlent constamment. J'en entends parler tous les jours. J'aimerais certainement voir les mesures qui sont prises au port de Montréal. Je serais également en faveur d'une visite au port. C'est un problème que j'ai soulevé auprès de nos homologues provinciaux et du service de police local.
Je suis très favorable à cette motion.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'appuie totalement la motion mise en avant par ma collègue Mme Michaud. Il s'agit d'un sujet qui a des répercussions sur les familles, non seulement sur leurs finances, alors qu'on sait très bien que les primes d'assurance augmentent chaque année, mais aussi sur leur qualité de vie.
[Traduction]
Dans ma circonscription, Vaudreuil—Soulanges, chaque semaine, des voitures sont volées. Des gens se réveillent et ne peuvent se rendre au travail. Des parents sont incapables de conduire leurs enfants à l'école.
C'est un problème qui touche les Canadiens, peu importe où ils se trouvent au pays. Je remercie mon honorable collègue d'avoir présenté cette motion.
Merci, monsieur le président.
Dans un esprit de consensus, je tiens également à dire que j'appuie cette motion. C'est un problème qui me touche personnellement, car mon véhicule a été volé. Je l'ai récupéré grâce à la technologie de localisation que de nombreux constructeurs installent dans leurs véhicules. Malheureusement, une grande partie de cette technologie de suivi s'obtient par abonnement. Si vous ne payez pas votre abonnement, vous n'aurez pas cette capacité très importante pour récupérer votre véhicule. Je pense que c'est un aspect très important dont nous devons également discuter, à savoir les nouvelles technologies qui peuvent permettre de récupérer les véhicules volés.
Il s'agit d'un enjeu national, car non seulement il fournit un capital immense au crime organisé, mais il fait augmenter les primes d'assurance pour tous les Canadiens. La crise du coût de la vie est bien réelle en ce moment, et la dernière chose dont les Canadiens ont besoin au moment où leurs paiements hypothécaires et leur panier d'épicerie augmentent, c'est d'une augmentation de leurs primes d'assurance touchant un bien qui leur est essentiel pour se rendre au travail et subvenir aux besoins de leur famille. Il ne s'agit pas seulement d'une question de sécurité publique, mais aussi d'une question essentielle liée au coût de la vie. Si le gouvernement fédéral présente un plan d'action solide pour exercer un effet dissuasif sur le vol de ces véhicules, je pense que tous les Canadiens en profiteront sous la forme d'une baisse des primes d'assurance et d'un sentiment accru de sécurité dans nos collectivités. Ce qui est peut-être le plus important, c'est que cela nuira considérablement aux capacités financières du crime organisé.
Je suis tout à fait d'accord. Je remercie ma collègue d'avoir présenté cette motion.
Merci, monsieur le président.
Je vais également appuyer cette motion. Je remercie notre collègue du Bloc d'avoir soulevé cette question.
J'ai deux choses à ajouter rapidement, après quoi nous pourrons probablement passer au vote.
C'est un problème très grave. J'ai été abasourdi d'apprendre que les résidents de Toronto installent maintenant leurs propres bornes escamotables mécaniques aux extrémités de leurs propres entrées comme seule façon d'empêcher le vol de leur voiture dans leur entrée. C'est tout simplement ahurissant. Le coût de ces bornes à lui seul doit être astronomique, mais c'est nous en sommes rendus là.
J'ai aussi entendu dire que cela semble être l'apanage du crime organisé — je suis certain que nous en apprendrons davantage dans le cadre de notre étude. Ils passent des commandes de voitures, ce qui est troublant pour moi. Ils veulent six voitures de tel modèle et cinq de tel autre modèle, et c'est presque comme s'ils magasinaient ces voitures.
C'est un problème très grave. Je suis d'accord avec ce que tous mes collègues ont dit aujourd'hui. Lorsque nous en serons à cette étude, j'ai hâte d'en apprendre davantage à ce sujet.
Je vais appuyer cette motion.
Merci.
Merci, monsieur Shipley.
Comme il n'y a plus d'intervenants, je suggère que nous passions au vote.
(La motion est adoptée.)
Le président: La motion a été adoptée. Félicitations.
Nous allons maintenant accueillir les fonctionnaires qui sont avec nous. Ils sont disponibles pour répondre aux questions concernant le projet de loi, mais ne feront pas de déclaration préliminaire.
De l'Agence des services frontaliers du Canada, nous accueillons Cathy Maltais, directrice, Direction des recours. De la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la Gendarmerie royale du Canada, nous accueillons Joanne Gibb, directrice principale, Direction des opérations et des politiques stratégiques, et Lesley McCoy, avocate générale. Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous accueillons Randall Koops, directeur général, Politiques internationales et frontalières; Martin Leuchs, gestionnaire, Division politiques frontalières; et Deidre Pollard-Bussey, directrice, Politiques en matière de police; et de la Gendarmerie royale du Canada, Kathleen Clarkin, directrice, Programme national de recrutement, et Alfredo Bangloy, commissaire adjoint et dirigeant de la responsabilité professionnelle.
Merci à tous de vous être joints à nous aujourd'hui.
J'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des membres du Comité sur la façon dont les comités procèdent à l'étude article par article d'un projet de loi. Beaucoup d'entre nous l'ont déjà vécu, mais pour certains d'entre nous, c'est un processus tout nouveau.
Je ne vais pas tout lire. Je vais simplement vous donner un aperçu de certains points.
Il s'agit d'un examen de tous les articles qui figurent dans le projet de loi, dans l'ordre. Je vais mettre chaque article aux voix l'un après l'autre, et chaque article peut faire l'objet d'un débat et d'un vote. S'il y a des amendements à suggérer à l'article en question, je vais donner la parole au député qui le propose, et qui pourra l'expliquer. L'amendement pourra ensuite faire l'objet d'un débat. Lorsque plus aucun député ne voudra intervenir, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre où ils figurent dans la liasse que chaque membre a reçue du greffier. S'il y a des amendements corrélatifs, ils seront mis aux voix ensemble.
En plus d'être rédigés correctement, sur le plan juridique, les amendements doivent également être recevables sur le plan de la procédure. La présidence peut être appelée à déclarer des amendements irrecevables s'ils vont à l'encontre du principe du projet de loi ou s'ils dépassent la portée du projet de loi, qui ont tous deux été adoptés par la Chambre lorsqu'elle a adopté le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, ou s'ils contreviennent à la prérogative financière de la Couronne.
Si vous voulez rayer complètement un article du projet de loi, la bonne chose à faire est de voter contre cet article le moment venu, et non de proposer un amendement pour le supprimer.
Étant donné qu'il s'agit du premier exercice pour de nombreux nouveaux membres, le président va procéder lentement pour permettre à tous les membres de suivre les délibérations comme il se doit. Si, au cours du processus, le Comité décide de ne pas voter sur un article, cet article peut être mis de côté par le Comité afin que nous puissions l'examiner plus tard dans le processus.
Les amendements sont numérotés dans le coin supérieur droit pour indiquer le parti qui les a présentés. Il n'est pas nécessaire qu'un comotionnaire propose un amendement. Une fois que votre amendement aura été proposé, vous aurez besoin du consentement unanime pour le retirer.
Pendant le débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Ces sous-amendements ne nécessitent pas l'approbation de l'auteur de l'amendement. Un seul sous-amendement peut être étudié à la fois. Ce sous-amendement ne peut pas être modifié.
Une fois que chaque article aura été mis aux voix, le Comité se prononcera sur le titre du projet de loi en soi. Une ordonnance de réimpression du projet de loi pourrait être nécessaire, et ainsi de suite.
Je remercie les députés de leur attention et je souhaite à tous une étude article par article productive du projet de loi C‑20.
Très bien, conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1, le titre abrégé, est reportée.
(Article 2)
Pour l'article 2, nous allons commencer par l'amendement CPC‑0.1.
Monsieur Lloyd, voulez-vous intervenir à ce sujet?
D'accord.
C'est à vous, monsieur Shipley.
Oh, je suis désolé. Vous aviez levé la main en premier. Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
C'est pour gagner du temps.
J'ai reçu beaucoup de questions d'intervenants qui devaient être adressées aux fonctionnaires. Monsieur le président, si je les soumets par écrit, pourrions-nous nous entendre pour que les fonctionnaires fassent de leur mieux pour y répondre par écrit...
Je ne savais pas trop quand intervenir à ce sujet, mais je voulais le faire tôt.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de nous avoir prévenus.
Monsieur Shipley, c'est à vous, pour l'amendement CPC‑0.1, je crois.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais très rapidement remercier les fonctionnaires et le personnel d'être ici aujourd'hui et de leur patience au cours des dernières semaines.
Je ne proposerai pas les amendements CPC‑0.1 à CPC‑0.7, monsieur le président.
D'accord.
L'article 2 est-il adopté?
(L'article 2 est adopté)
(Article 3)
Le président: Passons à l'amendement NDP‑1.
Monsieur Julian, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais faire un bref commentaire sur les sept derniers amendements des conservateurs.
Le fait que les rédacteurs doivent rédiger le projet de loi à l'envers et à l'endroit entraîne un coût important pour les contribuables. Si les conservateurs présentaient sept amendements qu'ils n'avaient pas l'intention de proposer, j'estime que c'est malheureux. Les conservateurs sont pourtant les premiers à déplorer le gaspillage. C'était une perte de temps.
Comme je l'ai dit plus tôt, le fait que nos témoins attendent depuis un mois est aussi révélateur d'une stratégie que je ne comprends tout simplement pas.
Cela dit, je tiens à remercier nos témoins d'être venus, d'avoir été patients dans le dernier mois et d'avoir répondu à nos questions. Je suis certain que mes collègues auront des questions.
J'aimerais proposer l'amendement NDP‑1. Il fait en sorte que la Commission comprenne des représentants des communautés autochtones, noires, racisées et du Nord. Comme vous le savez, monsieur le président, cela correspond à la recommandation 3, à la page 18 du rapport intitulé « Racisme systémique au sein des services policiers au Canada », qui est à l'origine de cet amendement. En réalité, la réponse du gouvernement à ce rapport indique également qu'il est dans l'intérêt du public que la Commission comprenne des représentants de groupes qui ont tendance à être marginalisés par le système de justice et, souvent, par nos institutions. Ils sont aussi souvent surreprésentés dans le système carcéral.
Par conséquent, l'amendement NDP‑1 vise à assurer cette diversité à tous les niveaux de la Commission. Espérons que la Commission fonctionnera beaucoup plus efficacement que les structures existantes.
Je suis certain que mes collègues auront des questions.
Au nom du NPD, je propose cet amendement.
Merci, monsieur le président.
Bien que j'apprécie l'amendement, et bien que nous appuyions l'intention, il se trouve que nous aimons mieux le libellé de l'amendement BQ‑0.1. Nous n'appuierons pas cet amendement, parce que nous préférons le libellé du prochain. Nous appuyons entièrement l'intention de veiller à ce qu'il y ait une bonne représentation au sein de la Commission.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'abonde dans le sens de Mme O'Connell. L'amendement qui suit celui-ci dans la liste et que j'ai l'intention de proposer vise sensiblement la même chose, mais au moyen d'un libellé différent, qui s'inspire en fait de celui qu'on retrouve dans le projet de loi C‑40 pour la représentation et la diversité au sein de la commission qu'il vise à créer. Cette demande provient directement de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC.
Je ne vais donc pas voter en faveur de l'amendement de M. Julian, mais plutôt voter en faveur de l'amendement que je vais présenter par la suite. Je recommande aux membres du Comité de faire de même.
[Traduction]
D'un point de vue procédural, si nous votons sur celui‑ci, nous ne pourrons pas voter sur l'amendement BQ‑0.1. Est‑ce exact?
D'accord. Apparemment, rien n'empêche de proposer les deux. Il y a un certain chevauchement.
Merci.
La parole est à M. Motz, suivi de M. Shipley.
Merci, monsieur le président.
J'ai une question à poser à Mme Gibb.
J'essaie de me souvenir des témoignages que nous avons entendus dans le cadre de notre étude. Comme l'a indiqué Mme O'Connell, même si nous appuyons l'intention de cette motion, comment cela sera‑t‑il possible?
Pouvez-vous nous parler des difficultés que vous avez à assurer la représentation dont il est question dans cette motion dans diverses collectivités du pays?
À l'heure actuelle, la Commission ne compte qu'un seul membre, soit le président. Nous n'avons pas de vice-président. Nous n'avons pas d'autres membres. Le président a demandé que les Autochtones et les personnes racisées soient représentés et que cela se fasse au niveau le plus élevé. Le personnel de la Commission est très diversifié, mais nous n'avons pas de membres diversifiés, parce qu'il n'y a qu'un seul membre pour l'instant.
Pour ce qui est de représenter tous les groupes, c'est peut-être un peu difficile, parce que nous sommes une organisation assez petite, donc si nous n'avons que six ou sept membres ... C'est ce qui se passe à l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, l'OSSNR, qui compte plusieurs membres, donc je pense que c'est faisable.
Pourriez-vous rappeler au Comité...? Votre commission des plaintes du public est composée essentiellement d'un membre, mais vous comptez aussi des enquêteurs et d'autres personnes qui font une grande partie du travail pour transmettre la plainte à la Commission, qui l'entend.
M. Julian dit que la Commission doit être composée de ces gens‑là, et je pense que la prochaine motion porte sur la nomination des membres. C'est dans celle du Bloc, qui s'en vient.
Pouvez-vous expliquer comment...? Dites-vous que des membres de la Commission font les enquêtes, ou s'agit‑il d'enquêteurs? Cela fait partie de la difficulté que nous devons comprendre lorsque nous examinons cet article en particulier.
Oui, nous comptons des enquêteurs, des analystes et des avocats, mais ce sont tous des fonctionnaires. Ce ne sont pas des personnes nommées par le gouverneur en conseil. Elles font partie du personnel.
Je vois. D'accord.
Encore une fois, ma question porte sur l'aspect pratique et la possibilité. Nous savons que l'intention est honorable. Sur le plan pratique, qu'avez-vous à dire à ce sujet et au sujet du fait que des membres de la Commission pourraient représenter les collectivités d'où pourraient provenir les plaintes?
C'est l'intention de cet amendement. Il s'agit de s'assurer que les enquêteurs et les autres personnes, je crois, sont au courant des besoins de chacune de ces collectivités, et qu'ils sont au courant de... et je suppose que la composition de la Commission se fera suivant un scénario différent.
Je ne peux pas parler de l'intention qui sous-tend le libellé proposé par M. Julian, mais encore une fois, lorsque je l'ai lu, j'étais préoccupé par la façon dont cela se traduirait dans la pratique.
Les représentants de Sécurité publique seraient peut-être mieux placés que moi pour parler des nominations par le gouverneur en conseil.
Je pense que l'amendement propose que les membres de la Commission nommés par le gouverneur en conseil représentant quatre groupes bien précis. La Commission est assez petite. Elle ne serait composée que de cinq personnes nommées par le gouverneur en conseil: le président et quatre membres. Si les quatre membres de la Commission sont affectés dans la loi à un groupe en particulier, le gouverneur en conseil peut, au fil du temps, avoir moins de latitude pour nommer des représentants d'autres groupes qui, au fil du temps et des circonstances, pourraient devenir des représentants justifiant une représentation au sein de la Commission.
À cet égard, comme la secrétaire parlementaire l'a souligné et comme la présidente de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC l'a dit devant le Comité, un amendement semblable à BQ‑0.1, plus près de ce qui existe actuellement dans le projet de loi — qui est devant un autre comité en ce moment — pourrait être souhaitable de ce point de vue.
Merci, monsieur Motz.
C'est au tour de M. Shipley, qui sera suivi de M. Julian.
Monsieur Shipley, c'est à vous.
Merci, monsieur le président.
Très brièvement, tout cela a en majeure partie déjà été dit, mais je vais le répéter très rapidement. Notre parti n'appuiera pas cette motion, mais nous appuierons celle du Bloc. Je pense que cette dernière est un peu mieux et moins restrictive, alors nous l'appuierons, mais pas celle‑ci.
Merci.
[Français]
J'aimerais revenir sur ce point.
Nous sommes présentement aux prises avec un problème énorme, que nous essayons de résoudre au moyen du projet de loi C‑20. En réalité, si le libellé dit qu'il faut seulement prendre en considération certains facteurs, cela ne permet pas d'atteindre l'objectif, qui a été indiqué à plusieurs reprises. Étant donné l'ensemble des problèmes qu'il existe présentement, adopter une approche selon laquelle on a la possibilité, et non l'obligation, de nommer des gens ou des groupes précis, à mon avis, ne serait pas aussi efficace que d'adopter un amendement qui assure cette représentation.
[Traduction]
Merci, monsieur Julian.
Comme il n'y a plus d'intervenants, je vais mettre l'amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑0.1.
[Français]
Madame Michaud, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Comme je le disais il y a quelques instants, cet amendement est semblable à celui que M. Julian vient tout juste de proposer pour ce qui est de la diversité des membres constituant la Commission. Je vais lire le libellé proposé dans l'amendement. Je n'aurai pas besoin de donner plus d'explications, tellement il est explicite:
(1.1) Lorsqu’il nomme les membres de la Commission, le gouverneur en conseil cherche à refléter la diversité de la société canadienne et tient compte de facteurs comme l’égalité des genres et la surreprésentation de certains groupes dans le système de justice pénale, notamment les peuples autochtones et les personnes noires.
Cette définition est basée sur le texte législatif du projet de loi C‑40, qui semble être largement accepté. Ce libellé m'apparaît meilleur que celui proposé dans l'amendement précédent. J'invite donc mes collègues à voter en faveur de mon amendement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ne suis pas contre l'idée, mais cela ne semble pas mener au but. Je vais demander l'avis des témoins.
Selon vous, comment peut-on interpréter les mots « tient compte de facteurs »? Est-ce que cela devrait être un des cinq membres, ou deux des cinq membres, par exemple? Parle-t-on d'un nombre minimum ou est-ce uniquement un élément parmi d'autres qu'il faudrait considérer au moment de nommer les membres de la Commission?
[Traduction]
Cela ferait partie des nombreuses considérations dont le gouverneur en conseil devrait tenir compte pour assurer une bonne représentation.
Des dispositions semblables en ce qui concerne le conseil consultatif de gestion, aussi bien dans le projet de loi C‑40 que dans la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, imposent cette responsabilité au ministre plutôt qu'au gouverneur en conseil. Le Comité voudra peut-être déterminer si cela est souhaitable. Le fait d'imposer cette responsabilité au ministre permet à la Chambre ou au ministre d'interroger le ministre sur la façon dont ces considérations ont été prises en compte, ce qui est évidemment plus difficile si l'obligation est imposée directement au gouverneur en conseil.
Merci beaucoup.
À votre avis, si nous remplacions les mots « le gouverneur en conseil » par « le ministre », le libellé serait‑il plus rigoureux et plus fort?
Je pense que le Comité voudra peut-être réfléchir à cela.
Il peut choisir d'adopter un amendement comme celui‑ci, du fait qu'il est conforme à ce qu'on retrouve ailleurs en ce qui concerne les responsabilités de ce ministre, y compris pour la GRC, et qu'il respecte les pratiques du gouvernement. Il y a d'autres projets de loi — par exemple le projet de loi C‑40 — dans lesquels cette obligation est imposée directement au ministre de la Justice, plutôt qu'au gouverneur en conseil. Ainsi le Comité dispose d'un interlocuteur qui peut être convoqué s'il est nécessaire de s'enquérir de ce qui a été pris en considération pour procéder aux nominations.
Monsieur le président, j'aimerais proposer un sous-amendement pour remplacer « gouverneur en conseil » par « ministre ».
Notre témoin a été très éloquent à ce sujet.
Ce que je cherche à faire, c'est renforcer le libellé. Le Comité a rejeté le premier amendement, et nous en sommes maintenant au deuxième. Je pense qu'il est possible de le renforcer, et c'est pourquoi je propose ce sous-amendement.
[Français]
Monsieur le président, M. Julian peut-il préciser à quel endroit dans le texte il voudrait remplacer quelques mots? S'il pouvait le préciser pour la version française, ce serait gentil.
D'accord. Merci, monsieur le président.
Le libellé proposé par le sous-amendement commencerait par « Lorsqu'il nomme les membres de la Commission, le ministre cherche à refléter », plutôt que ce soit « le gouverneur en conseil ».
Ma question s'adresse au greffier législatif. Le remplacement de « gouverneur en conseil » par « ministre », a‑t‑il des répercussions? Est‑ce que cela va à l'encontre des formes traditionnelles de rédaction, ou est‑ce que cela a de l'importance?
Oui, très bien. Pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Le président: Le sous-amendement est rejeté.
Monsieur Gaheer, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Nous appuyons l'amendement avec un sous-amendement, et je pense que ce sous-amendement permet un certain équilibre, surtout en fonction de ce que les témoins ont dit. Il reflète ce que le gouvernement propose dans d'autres projets de loi et n'est pas trop contraignant pour le gouverneur en conseil non plus.
Dans le nouveau sous-amendement, je remplacerais ce qui précède la virgule à la première ligne par « Lorsqu'il fait des recommandations pour la nomination des membres de la Commission ».
Ce libellé reflète également ce qui se trouve dans le projet de loi C‑40, qui porte sur l'examen des erreurs judiciaires. Ce serait une façon d'assurer l'uniformité entre les organismes d'examen fédéraux.
Je suis désolée, monsieur le président, nous allons continuer d'avoir des modifications de libellé, alors nous devrions pouvoir passer à autre chose. Nous pouvons mettre cela par écrit, mais la même chose va se produire tout au long du processus...
Merci, monsieur le président.
Je voulais simplement demander à nos témoins ce qu'ils pensaient des répercussions de ce sous-amendement.
Excusez-moi, mais je pense qu'il serait utile de voir le texte avant de présenter notre point de vue, si c'est possible.
Oui. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour distribuer cela à tout le monde.
La séance est suspendue.
La version écrite de l'amendement proposé a été distribuée. Je crois que tout le monde l'a dans son courriel.
Le sous-amendement est‑il clair pour tout le monde?
Allez‑y, monsieur Julian.
J'ai posé une question aux témoins. Ont-ils reçu l'amendement?
Non, ils ne l'ont pas reçu. Disons qu'il s'agit d'un oubli.
Nous devrons l'imprimer pour eux. Il a été envoyé par courriel, mais les témoins ne figurent pas sur la liste d'envoi.
Selon moi, monsieur le président, il s'agit d'un projet de loi très important, mais aussi très complexe sur le plan technique. Je pense qu'il serait utile que le greffier s'assure que les témoins reçoivent les sous-amendements et les amendements mis à jour, afin de pouvoir formuler des commentaires plus appropriés. Nous avons pris beaucoup de leur temps au cours du dernier mois. Ils ont enfin l'occasion de jouer le rôle qui leur revient pour s'assurer que la loi atteint ses objectifs, et un élément essentiel de cela est de veiller à ce qu'ils soient au courant des sous-amendements et qu'ils puissent nous informer adéquatement des répercussions qu'ils ont.
J'en prends bonne note. Nous ferons de notre mieux pour que cela se produise.
Il s'agit d'un projet de loi très technique dans certains domaines, et même s'il est théoriquement possible de présenter des amendements de vive voix, il sera probablement plus productif, surtout s'ils sont plus complexes, de les mettre par écrit. Nous ferons de notre mieux pour que cela se produise.
Nous allons devoir suspendre la séance pendant quelques minutes pour pouvoir faire des copies.
Allez‑y. Je vous en prie.
Avant cela, monsieur le président, j'aimerais proposer — et j'espère que mes collègues autour de cette table seront d'accord — que nous prévoyions des réunions supplémentaires du comité de la sécurité publique pour reprendre le temps perdu au cours du dernier mois. C'est un projet de loi complexe. Il y a des amendements et des sous-amendements à examiner, et chaque fois, il nous faut plus de temps. Je pense que nous avons également parlé de quelques études que nous voulons faire à la suite de cela.
Par conséquent, étant donné que nous devons rattraper notre retard, je pense que les whips conviendront que des réunions supplémentaires du comité de la sécurité publique pour étudier ce projet de loi de façon appropriée seraient une bonne chose. Cela nous permettrait de passer à d'autres projets de loi et, au bout du compte, aux deux études dont nous avons convenu aujourd'hui.
Absolument, les whips devront s'entendre là‑dessus, mais je suis tout à fait prêt à demander plus de temps. Cependant, j'aimerais savoir si le Comité est d'accord.
Il n'y a pas consentement unanime. Les whips pourront en discuter.
Madame O'Connell, vous avez la parole.
Merci.
Je suis contre le fait que l'on suspende continuellement la séance. J'ai participé à plusieurs reprises à d'autres études article par article, ainsi qu'à la mise en œuvre de la loi d'exécution du budget, et même si je comprends qu'il s'agit d'un projet de loi complexe, ce n'est pas la première fois que nous étudions des projets de loi complexes. Nous avons pu entendre les justifications des gens qui ont fait des recommandations. Nous pouvons continuer à lire les amendements pour que les fonctionnaires puissent les entendre et faire leurs commentaires. Cependant, le fait de suspendre continuellement les travaux chaque fois — pas seulement dans ce cas‑ci, mais aussi lorsque d'autres amendements sont proposés — ne fait que nuire à notre capacité d'adopter ce projet de loi.
Je pense que nous devons pouvoir en discuter. Nous avons la traduction simultanée. Des fonctionnaires sont présents. Nous pouvons faire autant de relectures qu'il le faut. Cependant, je ne pense pas qu'il soit raisonnable de suspendre continuellement la séance pour faire imprimer des documents pour quelques mots changés, compte tenu de ce qu'il nous reste à faire. Pour les prochaines réunions, si nous avons des amendements mineurs, nous pouvons essayer de nous préparer avec des copies papier supplémentaires.
Au cours de mes huit années d'expérience, je n'ai jamais vu cela, une situation où il n'est pas possible de simplement continuer à discuter des amendements et de ce qu'ils signifient. L'amendement a été remis à tous les députés. Nous pouvons le relire pour qu'il figure au compte rendu autant de fois que nécessaire pour que tout le monde ait bien compris, mais je pense que de suspendre la séance ne nous permettra pas de progresser de façon productive dans l'étude de ce projet de loi.
Merci, madame O'Connell.
Nous avons suspendu la séance parce que le greffier nous a demandé de mettre l'amendement par écrit pour que tout soit clair pour lui.
Effectivement, mais les témoins ne l'ont pas. Le greffier l'a imprimé. Il doit aller chercher les documents à l'imprimante. Toutefois, je prends bonne note de votre remarque. Nous allons essayer de progresser le plus possible sans suspendre la séance. Cependant, il y aura des moments où nous devrons le faire.
Je pense que les témoins ont maintenant leurs copies. Nous sommes tous prêts à continuer.
Y a‑t‑il d'autres commentaires sur le sous-amendement de M. Gaheer? Comme il n'y a pas d'autres interventions, nous allons passer au vote.
Monsieur le président, j'ai posé une question aux témoins. Je pense qu'il serait bon d'avoir une réponse très rapide, si possible, sur les répercussions.
D'accord.
Nous allons laisser les témoins répondre, puis M. Gaheer a demandé une précision.
Si vous souhaitez répondre à la question de M. Julian, allez‑y. Je vous en prie.
Notre conclusion est qu'il existe un risque, compte tenu de la façon dont l'amendement est rédigé, qu'il y ait confusion entre le rôle du ministre et celui du gouverneur en conseil. Le texte que nous avons devant nous se lit comme suit: « Lorsqu'il fait des recommandations pour la nomination des membres de la Commission, le gouverneur en conseil cherche à refléter... » Cependant, ce n'est pas le gouverneur en conseil qui fait les recommandations. Le gouverneur en conseil fait les nominations et c'est le ministre qui fait les recommandations.
Il semble donc que la mention des recommandations soit superflue. On pourrait simplement lire: « Lorsqu'il nomme les membres, le gouverneur en conseil cherche à refléter », car ce n'est pas le rôle du gouverneur en conseil de faire des recommandations, mais bien celui du ministre.
Il faudrait retirer le sous-amendement et en proposer un autre, ou le modifier par consentement unanime.
Essayons d'obtenir le consentement unanime.
Pourriez-vous préciser les changements que vous proposez?
D'accord. Nous avons donc le consentement unanime pour retirer le sous-amendement. Il est retiré.
Vous voulez maintenant proposer un sous-amendement différent.
Oui. Nous allons faire circuler le texte. Il suffit de remplacer « gouverneur en conseil » par « ministre ».
D'accord. Tout le monde comprend le sous-amendement?
Monsieur Gaheer, pourriez-vous préciser votre sous-amendement, s'il vous plaît?
Un député: Relisez‑le.
Le libellé serait le suivant: « Lorsqu'il fait des recommandations pour la nomination des membres de la Commission, le Ministre cherche à refléter » et on enchaîne.
Je peux répéter. « Lorsqu'il fait des recommandations pour la nomination des membres de la Commission, le Ministre cherche à refléter... »
C'est un amendement brillant, monsieur Gaheer. Je l'appuie sans réserve.
J'ai une impression de déjà‑vu, monsieur le président, mais je suis heureux que les libéraux se ravisent. J'appuie l'amendement.
J'appuie l'amendement, mais je suis curieux de savoir ce que M. Koops en pense. L'idée, c'est que le gouverneur en conseil, et non le ministre, choisit les membres. Le ministre formule des recommandations. L'article 3 porte sur les personnes nommées par le gouverneur en conseil.
Le libellé modifié par le sous-amendement ne brouille‑t‑il pas les cartes en ce qui concerne la constitution de la Commission? Certes, il s'agit de préciser comment la diversité doit être assurée dans les recommandations, mais si nous supprimons la mention du gouverneur en conseil, cela occulte en quelque sorte le fait que le gouverneur en conseil prend la décision à la lumière des recommandations du ministre. C'est ce que propose M. Gaheer.
Avec grand plaisir, monsieur le président. Merci.
Le libellé est le suivant: « Lorsqu'il fait des recommandations pour la nomination des membres de la Commission, le Ministre cherche à refléter... »
Merci, monsieur le président.
Selon moi, l'amendement précise les rôles respectifs du ministre et du gouverneur en conseil. L'insertion du nouveau texte oblige un certain protagoniste, le ministre, à formuler une recommandation qui serait ensuite prise en considération en vue d'une nomination par le gouverneur en conseil, conformément à l'article précédent. On reconnaît le rôle du ministre, qui doit rendre compte de l'exercice de ce rôle. La disposition est également analogue à ce qu'on trouve dans d'autres lois, notamment la Loi sur la GRC, et le projet de loi C‑40. Je reconnais qu'il s'agit d'articles relativement nouveaux. Ces textes ont été adoptés au cours des dernières années.
Il y a peut-être un avantage à ce qu'il y ait une certaine cohérence dans les fonctions d'un ministre donné.
Merci.
Toutes mes excuses. J'avais l'impression, au départ, qu'on avait proposé d'ajouter ce libellé au paragraphe 3(1). Il s'agit en fait d'un nouveau paragraphe de l'article 3. C'est tout à fait logique.
Merci. Je comprends.
Je veux m'assurer de bien comprendre.
Tout à l'heure, il me semble avoir entendu M. Koops répondre à M. Julian que les mots que le précédent sous-amendement proposait d'ajouter étaient de trop et qu'il valait mieux remplacer « gouverneur en conseil » par « ministre ». C'est d'ailleurs ce que cherche à faire le sous-amendement que nous examinons maintenant.
M. Gaheer veut quand même garder:
[Traduction]
« Lorsqu'il fait des recommandations pour la nomination des membres de la Commission... »
[Français]
Selon ma compréhension des propos de M. Koops, il faudrait laisser le texte comme il est et seulement remplacer « gouverneur en conseil » par « ministre ». Le texte commencerait donc de la façon suivante: « Lorsqu'il nomme les membres de la Commission, le ministre cherche à refléter [...] »
Est-ce bien cela, monsieur Koops, ou est-ce que l'ajout des mots proposés est essentiel, dans ce cas-ci?
Je crois comprendre que la forme actuelle du sous-amendement est appropriée. Cela respecte les rôles des deux.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Effectivement, il s'agit de deux rôles différents. Dans ce libellé-ci, on dit que les membres de la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public sont nommés par le gouverneur en conseil. Dans une autre disposition, on dit que les recommandations viennent du ministre. Le sous-amendement de M. Gaheer rassemble ces deux fonctions, et c'est pourquoi je l'appuie. Je pense que cela renforce la proposition du Bloc québécois, de même que celle qui a été faite par le NPD tout à l'heure, où il est question de prendre en considération des « facteurs comme l'égalité des genres et la surreprésentation de certains groupes dans le système de justice pénale, notamment les peuples autochtones et les personnes noires ». C'est un élément très important.
Dans l'ensemble, ces deux modifications rendent le projet de loi plus fort. Il s'agit d'une amélioration importante et cela me satisfait.
[Traduction]
Merci, monsieur Julian.
Y a‑t‑il d'autres interventions? Puisqu'il n'y en a pas, mettons aux voix le sous-amendement de M. Gaheer.
(Le sous-amendement est adopté.)
Le président: Cela nous amène à l'amendement CPC‑1.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous n'avons pas encore voté sur l'amendement BQ‑0.1.
C'est exact. Merci. Je suis tellement enthousiaste à l'idée d'aller de l'avant.
Y a‑t‑il d'autres observations sur l'amendement BQ‑0.1 modifié?
(L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci, monsieur Julian.
Nous en sommes maintenant à l'amendement CPC‑1.
Monsieur Shipley, voulez-vous proposer cet amendement?
Oui, monsieur le président. J'en fais la proposition. Nous n'avons étudié que deux amendements jusqu'à présent. J'espère que nous pourrons faire plus vite avec celui‑ci, mais nous verrons.
L'amendement propose que le projet de loi C‑20, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 19, page 3, de ce qui suit:
« (2) Est inadmissible à titre de membre de la Commission, notamment à titre de président ou de vice-président, »
Merci, monsieur le président.
J'ai une question à poser aux témoins. Je considère que ce qui est proposé est superflu, mais je me trompe peut-être. Je voulais simplement m'assurer que c'est déjà prévu dans le libellé existant de l'article. Est‑il nécessaire d'apporter cette précision à propos des postes de président et de vice-président?
Nous sommes du même avis que vous, monsieur. Nous ne pensons pas que la précision soit nécessaire, étant donné que le président et le vice-président sont déjà définis comme des membres.
Si c'est votre impression... Nous pensions simplement qu'ils n'étaient peut-être pas considérés comme des membres et nous voulions nous assurer que le libellé...
Personne d'autre ne souhaite intervenir. Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement CPC‑1?
(L'amendement est adopté.)
Le président: Nous passons donc à l'amendement NDP‑2. Si cet amendement est adopté, l'amendement NDP‑3 sera sans intérêt.
Vous avez la parole, monsieur Julian, si vous le souhaitez.
Je ne veux pas rendre l'amendement NDP‑3 inutile. Je ne vais donc pas proposer l'amendement NDP‑2, puisque je préfère le NDP‑3.
Merci, monsieur le président.
Le problème, qui est également signalé par la Breaking Barriers Together Association, concerne l'inconduite à l'externe et à l'interne. Pour nous assurer que les employés, ceux qui sont au service de l'ASFC et de la GRC, qui donnent tellement à notre pays, d'être... Pour que la Commission soit à l'abri des risques de conflits d'intérêts, l'amendement NDP‑3 propose l'ajout de ce qui suit:
est le proche parent d'un membre, au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, proche parent s'entendant au sens de l'article 33 du Règlement du Canada sur les normes du travail;
Nous avons déjà adopté un article qui précise clairement qu'un membre de la Commission ne peut pas être membre de la GRC, mais que la famille immédiate pourrait aussi, je crois, donner lieu à ce conflit d'intérêts. Nous devons, dans l'intérêt des agents de la GRC et de l'ASFC, veiller à ce qu'il n'y ait pas de risque de conflit d'intérêts.
C'est pourquoi je propose l'amendement NDP‑3.
Merci, monsieur le président.
Pourrions-nous demander aux fonctionnaires ici présents de nous dire si cet amendement pose problème ou non? La question s'adresse à quiconque est qualifié pour y répondre.
L'amendement pourrait soulever certaines préoccupations en ce sens que, selon la définition prévue, non seulement un ancien membre de la GRC, mais aussi ses enfants, ses petits-enfants et d'autres ne seraient pas admissibles à faire partie de la Commission. Cela semble restreindre inutilement le bassin des Canadiens admissibles.
Cela créerait aussi une sorte d'inadmissibilité intergénérationnelle. Une personne risque d'être inadmissible parce qu'un ancêtre qui n'est peut-être plus vivant ou qu'elle n'a peut-être jamais rencontré peut avoir été au service de la GRC ou de l'ASFC. Certains se diront peut-être que c'est une restriction inutile.
Merci.
Dans le même ordre d'idées, j'ajouterai, par l'entremise du président, que la Commission doit notamment... Dans la recherche de candidats, il faut tenir compte d'un ensemble d'expériences et de compétences assez précis, n'est‑ce pas? Cela compliquerait la recherche des candidats. On ne peut probablement pas nommer n'importe qui à la Commission. Il faut que les candidats aient certaines compétences.
Cette affirmation est-elle juste?
C'est exact. Il a été difficile, de temps à autre, de pourvoir des postes au sein des organes d'examen, étant donné que le bassin de candidats qualifiés peut être très restreint.
Y aurait‑il moyen, par exemple, pour le cas d'une personne dont un membre de la famille a servi à un moment donné, de mettre en place un filtre ou une sorte de processus ou de divulgation, afin que, s'il y avait apparence de conflit d'intérêts, on puisse établir les faits sans pour autant rendre la personne carrément inadmissible? Ce processus existe‑t‑il déjà?
Il existe pour les titulaires de charge publique un processus qui permet de déceler les conflits d'intérêts et de déclarer à la commission à laquelle ils sont nommés des faits qui pourraient avoir comme conséquence qu'ils ne soient pas les meilleurs candidats.
D'accord.
Je suis satisfaite de cette explication. Il serait donc possible de mettre en place des filtres et, lorsqu'on est à la recherche de certaines compétences pour nommer un membre d'une commission, il serait injuste qu'on écarte automatiquement pour toujours les candidats qui n'ont rien eu à dire sur le choix de carrière de membres de leur famille.
Il serait préférable de ne pas appuyer l'amendement. Je comprends la nécessité que la Commission soit équitable, mais il est possible de mettre en place des mécanismes pour assurer cette équité.
J'ai une question à poser à M. Julian: quelle est l'intention qui sous-tend cet amendement?
S'agit‑il de prévenir un conflit d'intérêts dans le cas d'un membre de la Commission qui serait en situation de conflit à l'égard d'un membre vivant de la GRC? Ou s'agit‑il d'exclure tout un groupe de personnes qui aurait des liens familiaux avec un membre de la GRC?
Je m'interroge simplement sur l'intention qui est derrière cet amendement.
Merci.
Comme je l'ai dit, il s'agit d'éviter les conflits qui pourraient survenir dans le cadre d'enquêtes sur des cas d'inconduite à l'interne ou à l'externe.
On dit déjà très clairement « est ou a été membre » de la Gendarmerie royale du Canada. C'est une précision qui assure déjà l'inadmissibilité.
On pourrait aussi considérer qu'il y a risque de conflit d'intérêts si un membre de la famille immédiate est en cause. Le projet de loi dit déjà explicitement que cela pourrait être préoccupant. C'est pourquoi nous nous intéressons à la famille immédiate.
C'est déjà défini à l'article 33 du Règlement du Canada sur les normes du travail.
Comme personne d'autre ne souhaite intervenir, je vais demander qui se prononce en faveur de l'amendement.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 3 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 4 est adopté.)
(Article 5)
Le président: Passons à l'article 5 et à l'amendement CPC‑2.
Merci, monsieur le président.
Je propose l'amendement CPC‑2. Que le projet de loi C‑20, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 31, page 4, de ce qui suit:
(1.1) Pour l'application de la présente loi et de ses règlements, le président de la Commission a tous les pouvoirs qui sont conférés aux agents de la paix sous le régime d'une loi fédérale ou au titre de la common law.
Merci, monsieur Shipley.
Voici la décision de la présidence. Le projet de loi établit la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public et modifie d'autres lois et textes réglementaires. Le projet de loi dit que certains pouvoirs sont donnés à la Commission, dont le président a le rang et les pouvoirs d'un administrateur général de ministère. L'amendement vise à donner au président tous les pouvoirs d'un agent de la paix, ce qui est une nouvelle notion qui dépasse la portée du projet de loi C‑20 adopté par la Chambre à l'étape de la deuxième lecture.
On peut le lire à la page 770 de la troisième édition de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. »
De l'avis de la présidence et pour la raison expliquée à l'instant, je déclare l'amendement irrecevable.
L'article 5 est‑il adopté?
(L'article 5 est adopté avec dissidence.)
(Article 6)
Le président: Nous en sommes à l'article 6 et à l'amendement CPC‑3.
Monsieur Shipley, voulez-vous proposer l'amendement?
Oui, je propose de modifier l'article 6 du projet de loi C‑20 en ajoutant ce qui suit après la ligne 26, page 5:
(3.1) Le personnel visé au paragraphe (3) peut avoir de l'expérience en matière d'enquête, mais est inadmissible à titre de membre du personnel quiconque:
a) est ou a été un membre, au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada;
b) est ou a été un agent, au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur les douanes, ou est ou a été une personne désignée à titre d'agent par le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile au titre du paragraphe 6(1) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui, dans le cadre de l'exercice normal de ses attributions, est ou a été appelé à interagir avec le public;
c) n'est ni un citoyen canadien ni un résident permanent au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Merci, monsieur le président.
Dans le même ordre d'idées que tout à l'heure au sujet de ce qui pourrait limiter la capacité de faire appel à d'anciens agents de la GRC ou de l'ASFC pour contribuer aux enquêtes, pourrais‑je demander aux fonctionnaires — peu importe qui — ce qu'ils pensent de cet amendement?
Merci.
Je dirais que, s'il est peut-être nécessaire et souhaitable d'imposer ce genre de limites aux membres de la Commission, il serait moins souhaitable de les imposer à son personnel ou à ses employés. En interdisant à la Commission de faire appel à d'anciens membres de la GRC ou de l'ASFC, on risque de la priver d'une expertise et d'un savoir dans des domaines de pratique propres à ces deux organismes, dont elle pourrait avoir besoin dans l'intérêt public.
À notre avis, c'est la Commission elle-même qui est le mieux placée pour prendre cette décision. Mes collègues de la Commission auraient peut-être quelque chose à ajouter.
Oui, je suis d'accord. Cela limite les possibilités. Je pense que cela entrave la capacité de la présidence à trouver du personnel.
Nous sommes tous des fonctionnaires et nous sommes donc tous assujettis au Code de valeurs et d'éthique. Nos avocats doivent être des membres en règle du Barreau, de sorte que, s'ils sont d'anciens membres de l'ASFC ou de la GRC, ils devront quand même s'y conformer.
Merci.
Pour faire suite à ma question de tout à l'heure, les employés pourraient-ils faire l'objet d'une vérification en cas de conflit d'intérêts, si une enquête, compte tenu de leur passé, comporte des éléments transversaux? Ces employés ou ceux qui travaillent sur des dossiers pourraient-ils déclarer: « Peut-être que je ne devrais pas m'occuper de ce dossier », sans être complètement exclus du poste?
Merci.
Compte tenu de l'avis des fonctionnaires, j'aimerais retirer cet amendement, si vous le permettez.
Y a‑t‑il consentement unanime pour retirer la motion?
(L'amendement est retiré.)
Le président:Très bien. Nous en sommes donc à l'amendement CPC‑4.
C'est encore à vous, monsieur Shipley.
Je propose de modifier l'article 6 du projet de loi C‑20 en ajoutant ce qui suit après la ligne 32, page 5:
a.1) dans les circonstances prévues par règlement et à l'égard d'une plainte donnée déposée en vertu de la présente loi, engager, à titre temporaire, un expert compétent dans des domaines relevant de son champ d'activité ou un membre, au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, pour l'assister dans l'exercice des pouvoirs et fonctions que lui attribue la présente loi;
b) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 2, page 6, de ce qui suit:
sons engaged under paragraph (a) or (a.1).
Je pense que cet amendement est sans objet, puisque l'amendement précédent n'a pas été adopté. Du moins, je le crois.
Y a‑t‑il consentement unanime pour retirer cette motion?
(L'amendement est retiré.)
Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP‑4. C'est à vous, monsieur Julian.
Merci, monsieur le président.
À l'instar de l'amendement NDP‑3, cette disposition vise à éviter les conflits d'intérêts, notamment du côté des membres de la famille immédiate, au sens de l'article 33 du Règlement sur les normes du travail du Canada. L'intention du Comité semble assez claire pour moi, mais je voudrais quand même proposer cet amendement.
Merci.
Cela me semble discutable. Je rappelle que c'est fondé sur une décision et sur un vote antérieur portant presque exactement sur le même libellé dans un autre secteur. En fait, c'est la même chose. Nous limitons les possibilités. À mon avis, nous devrions voter contre cette motion ou la retirer.
Nous sommes enclins à être de l'avis de M. Motz. Cela va dans le sens des amendements NDP‑2 et NDP‑3, qui visent à limiter le bassin de personnes susceptibles d'être employées. Nous nous heurtons aux mêmes problèmes, c'est‑à‑dire qu'un enfant d'un agent ne pourrait jamais fournir d'assistance technique à l'organisme de surveillance. Nous sommes donc plutôt d'accord.
Y a‑t‑il d'autres commentaires sur l'amendement NDP‑4?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: L'article 6 est‑il adopté?
(Les articles 6 et 7 sont adoptés.)
(Article 8)
Le président: Nous en sommes à l'article 8 et à l'amendement NDP‑5.
Monsieur Julian, vous avez la parole.
M. Motz sera heureux d'apprendre que je ne propose pas l'amendement NDP‑5 et que je lui préfère l'amendement NDP‑6.
Merci beaucoup, monsieur le président.
La question des normes de service a été soulevée régulièrement par les représentants syndicaux qui sont venus ici au nom des employés. En réalité, les enquêtes prennent des mois, voire des années. Nous avons besoin de normes de service plus strictes et nous devons veiller à ce que les préoccupations et les plaintes soient réglées rapidement par la GRC et par l'Agence.
Ce que propose essentiellement l'amendement NDP‑6 à cet égard est que:
La Commission, la Gendarmerie et l'Agence traitent et règlent les plaintes déposées en vertu de la présente loi dans l'année qui suit la date de leur dépôt...
Il permet également une certaine latitude:
...ou à l'intérieur de tout délai plus long que la Commission estime indiqué. »
Mais il fixe une limite à ce que devraient être les normes de service. Cela s'applique aussi bien aux plaintes internes qu'aux plaintes externes. Cela changerait évidemment la donne. Comme nous le savons, monsieur le président, justice différée est justice refusée.
Je propose l'amendement NDP‑6 pour instaurer ces normes de service minimales. Cela donne quand même à la Commission la possibilité de prolonger le délai au‑delà de cette date, au besoin.
Merci, monsieur Julian.
Je souligne que si l'amendement NDP‑6 est adopté, les amendements CPC‑5 et CPC‑6 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de lignes.
C'est au tour de M. Motz.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je comprends la nécessité de normes de service. Il est absolument nécessaire de fixer des délais aux enquêtes avant que des décisions soient prises ou même que soient produits des rapports destinés aux plaignants, aux victimes, etc.
Ce que je ne crois pas nécessaire, et ce qui me préoccupe vraiment, c'est que les syndicats participent au processus décisionnel de la Commission. Il faut traiter les plaintes, c'est important. J'estime cependant que la négociation de conventions collectives dans le cadre de ce processus serait assez problématique.
Je suis d'accord avec l'idée d'une norme, et c'est ce dont il est question dans l'amendement CPC‑5, mais j'estime que, dans cette perspective, cela interdit effectivement toute participation des syndicats au travail de la Commission. Cela pourrait aussi être interprété comme un conflit d'intérêts.
Merci, monsieur le président.
Je me demande également si le délai d'un an est suffisant pour régler les plaintes. Je sais que le projet de loi prévoit également des délais codifiés.
Ma question aux fonctionnaires est la suivante: en quoi le délai d'un an influerait‑il sur le traitement des plaintes ou les examens systémiques?
Pour ce qui est des plaintes, vous avez raison, les délais codifiés prévus dans le projet de loi donnent six mois au commissaire de la GRC pour répondre à un rapport d'examen de la Commission. On enlève donc six mois d'entrée de jeu, ce qui n'en laisse plus que six à partir du moment où la GRC entame son enquête. Selon la loi, le plaignant a 60 jours pour demander à la Commission d'examiner la plainte. La Commission doit ensuite demander les documents utiles à la GRC, puis entreprendre l'examen, rédiger le rapport et l'envoyer au commissaire, qui a six mois pour répondre.
Il serait idéal de régler dans un délai d'un an les plaintes faisant l'objet d'un examen, mais je ne crois pas que ce soit possible.
Merci.
Monsieur le président, j'aimerais proposer un sous-amendement. Je supprimerais le paragraphe 8(3) de l'amendement.
Je voudrais m'opposer au sous-amendement de M. Gaheer. Comme nous l'avons vu au cours de nos audiences sur le projet de loi C‑20, la commission des plaintes n'a jamais pu obtenir suffisamment de financement et de ressources. C'est un problème. Notre système judiciaire et notre processus de traitement des plaintes sont sous-financés. Pour instaurer ce cadre, nous avons besoin de normes de service minimales offrant une certaine souplesse.
Le paragraphe 8(3) que M. Gaheer propose de supprimer donne à la Commission la possibilité de prolonger le délai au besoin. En fait, c'est une question de ressources. À l'heure actuelle, notre système judiciaire et notre processus de traitement des plaintes ne disposent pas de ressources suffisantes.
Je signale, à l'intention de ceux qui disent que cela pourrait coûter de l'argent, que plus de 30 milliards de dollars par an sont placés dans des paradis fiscaux de l'étranger. Selon le directeur parlementaire du budget, c'est l'argent des impôts. Des ressources devraient y être consacrées. Si nous voulons une commission des plaintes qui travaille efficacement pour la population, pour l'ASFC et pour les employés de la GRC, nous devons fixer des normes de service minimales significatives. Un an, c'est long, mais ce n'est pas exagéré, et la Commission a la possibilité de prolonger cette période à son gré.
Je suis contre un sous-amendement. Je pense qu'une norme de service d'un an doit absolument être envisagée et assortie de ressources. En fait, si ce projet de loi est adopté sans cette norme de service, le délai de traitement de ces plaintes sera prolongé indûment. Je répète que justice différée est justice refusée.
Merci, monsieur Julian.
J'aimerais clarifier le sous-amendement de M. Gaheer.
Pour obtenir ce que vous souhaitez, vous proposez de supprimer l'alinéa e) de l'amendement NDP‑6, n'est‑ce pas?
J'aimerais poser une question aux fonctionnaires, à un représentant de la GRC ou à Mme Gibb, de la Commission.
Je suis d'accord avec M. Julian sur la nécessité de fixer des normes de service pour que les enquêtes se déroulent correctement et rapidement autant que possible, mais on nous a dit, au cours de l'étude, que certaines enquêtes prennent beaucoup de temps. Au fil des ans, mon bureau a reçu des plaintes de la part de membres de ma circonscription au sujet du temps qu'il leur a fallu pour obtenir des réponses de la Commission, et je suis donc d'accord.
Le Comité a entendu des témoins parler du manque de ressources qui rendrait la situation problématique. Nous savons que le financement accordé à cette nouvelle commission améliorée, en comptant l'ASFC et la GRC, est terriblement insuffisant de l'avis de la Commission, et j'aurais tendance à être d'accord.
Cela dit, j'aimerais avoir votre point de vue sur le sous-amendement, madame Gibb, et savoir s'il convient. Nous avons les amendements CPC‑5 et CPC‑6, qui portent aussi sur les normes de service, et nous nous demandons si tout cela rend compte de la réalité.
Si nous prévoyons un délai de six mois ou d'un an à partir de... Je sais que vous pouvez demander une prolongation — je comprends —, mais de quelle réalité le Comité devrait‑il tenir compte pour que les lignes directrices prévues dans la loi vous permettent de faire votre travail?
Je crois qu'il faut préciser de quelle partie du processus de traitement des plaintes on parle. S'il s'agit de l'enquête initiale, la plupart des plaintes sont déposées par la GRC. Celle‑ci est assujettie à une norme de service interne de 90 jours, et non pas d'un an, pour l'enquête.
Mais, si on parle d'une plainte depuis le moment où elle est déposée jusqu'au moment où la Commission l'examine, dans les cas où il y a un rapport provisoire — c'est‑à‑dire quand la Commission n'est pas satisfaite de la façon dont la GRC a traité la plainte — ou qu'un rapport est envoyé au ministre et au commissaire, et que celui‑ci a ensuite six mois pour répondre... Dans ces cas‑là, je ne dirais pas qu'il serait impossible de respecter un délai d'un an, mais ce serait difficile quand on sait que le commissaire a six mois pour répondre à notre rapport. Il faudrait que le rapport soit déposé et fasse l'objet d'une enquête et que la Commission dispose des 60 jours accordés au plaignant pour demander cet examen, pour procéder à l'examen, rédiger le rapport et l'envoyer au commissaire, qui lui-même dispose ensuite de six mois.
Ces détails sont utiles pour distinguer les plaintes dont il est question.
C'est justement ce que nous devons préciser. Même autour de cette table, nous semblons comprendre qu'une fois qu'un plaignant dépose une plainte à la GRC ou à l'ASFC, le chronomètre s'enclenche, mais ce n'est pas nécessairement le cas, comme vous nous l'avez dit.
La GRC suit un processus qui lui est propre pour traiter les plaintes initiales... toutefois, notre étude concerne toutes les plaintes qui sont soumises à la Commission, pas seulement celles que les agents de la GRC traitent. Est‑ce exact?
Toutes les plaintes sont soumises à la Commission. Nous sommes le point d'entrée. Elles peuvent être soumises à un détachement, mais la GRC nous les envoie dès qu'elle les reçoit. Nous nous occupons de la réception des plaintes, et le ou la présidente a le pouvoir de décider si la GRC fera enquête ou non.
Alors quand la Commission remet le dossier à la GRC, qu'en est‑il des délais prévus dans cette loi? La GRC est‑elle tenue de les respecter, ou sa propre loi lui impose-t-elle des échéanciers?
C'est exact. Il y a des normes de service internes, et nous avons un protocole d'entente avec la GRC, mais ce n'est pas une loi.
Notre loi ne nous prescrit aucun délai dans lequel nous devons terminer les enquêtes sur les plaintes du public, mais nous devons respecter un délai interne de 90 jours pour traiter des plaintes. Après cela, nous envoyons au plaignant une lettre lui indiquant la décision. Si le plaignant n'est pas satisfait de la façon dont la GRC a traité sa plainte, il peut demander un examen de la Commission, et cela prend du temps.
Merci à nos témoins.
Rappelez-moi la durée moyenne actuelle. Je sais qu'il existe des normes de service internes, mais combien de temps faut‑il en moyenne pour traiter une plainte? Cette question a été soulevée au cours de nos audiences d'il y a quelques mois, alors j'aimerais savoir quel est actuellement le délai moyen de traitement des plaintes.
À l'heure actuelle, au cours de ces cinq dernières années, le délai moyen pour traiter une plainte a été de 128 jours, ce qui dépasse notre norme de service de 90 jours.
Merci.
Il me semble que ce délai de 365 jours est encore une norme de service tout à fait appropriée, compte tenu de la moyenne de traitement à ce stade‑ci. Comme je l'ai mentionné plus tôt et comme il est indiqué au paragraphe 8(3) proposé, que M. Gaheer a suggéré de retirer de l'amendement, il est question de 365 jours. Je pense qu'il est logique que nous établissions ces normes de service, tout en permettant à la Commission de prolonger ce délai si elle le souhaite, bien sûr.
Cependant, à mon avis, il serait logique d'établir une norme de service, car elle obligera le gouvernement à investir les ressources nécessaires. Au cours de nos audiences du printemps dernier, les témoins ont souvent mentionné le manque de ressources. Ce que le gouvernement y affecte ne permet pas d'accomplir le travail. Je pense que, dans notre rôle de législateurs, nous devons dire très clairement au gouvernement qu'il faut des ressources suffisantes pour que la Commission des plaintes puisse faire son travail, et cela dans l'intérêt des agents de la GRC, de ceux de l'ASFC et, ce qui est tout aussi important, sinon plus, dans l'intérêt du public.
Merci, monsieur Julian.
La discussion se poursuit sur le sous-amendement de M. Gaheer.
Nous allons passer à M. Lloyd, suivi de M. Motz.
Merci.
Tout d'abord, je tiens à souligner qu'en effet, nous devons établir certaines normes de service. J'ai toutefois quelques questions à poser à ce sujet.
La première est la suivante: en ce qui concerne le libellé « La Commission, la Gendarmerie et l’Agence traitent »... Est‑ce un langage parlementaire habituel?
Ma deuxième question concerne la définition de « règlent ». Lorsque nous parlons de régler une plainte... Je suis sûr qu'il est parfois impossible de régler des plaintes. Est‑ce que cela signifie que le plaignant est satisfait du règlement de sa plainte, ou simplement que vous avez terminé le processus?
Ma troisième et dernière question est la suivante. À la deuxième page, on dit que la plainte doit être réglée « dans l'année » ou « à l’intérieur de tout délai plus long que la Commission estime indiqué ». Est‑ce même une norme législative que de dire: « Oui, vous devriez le faire en un an, mais si la Commission juge qu'il est indiqué d'y consacrer plus de temps, l'enquête pourra durer plus longtemps ».
Ce sont mes trois questions. Merci.
Je ne parlerai pas du langage parlementaire standard. Je vais laisser Sécurité publique répondre à cette question.
Pour ce qui est du règlement de la plainte, cela signifie que l'enquête est terminée, à mon avis. Cela n'indique pas nécessairement que le plaignant est satisfait. Je suis sûre que les plaignants ne sont pas toujours satisfaits, mais l'enquête en est arrivée à sa pleine conclusion. Par conséquent, la plainte est réglée.
Pour répondre à votre question, il s'agit certainement de donner à la Commission un pouvoir discrétionnaire. Quant au libellé et au déroulement réel du processus... À l'heure actuelle, nous savons qu'il nous faut même plus que 90 jours. Je vous dirai que la plupart du temps, dès le départ, nous savons que nous ne respecterons pas la norme de service d’un an si la plainte est renvoyée à un examen et qu’il faut produire un rapport provisoire. Ces plaintes‑là ne sont pas nombreuses. Il y en a environ 350 par année.
Je ne suis pas sûr. Il vaudrait peut-être mieux poser cette question au greffier législatif. Comme mon collègue l'a souligné, le mot clé semble être « règlent ».
Merci.
Je voudrais que vous précisiez cela à nouveau, monsieur le commissaire adjoint Bangloy. Vous avez dit qu'en une période de cinq ans, il a fallu en moyenne 128 jours pour régler les plaintes, ou pour les traiter.
C'est exact, mais si la plainte est renvoyée à la Commission, il faut y ajouter le temps de la Commission, parce que dans certains cas, on procède à une nouvelle enquête.
Pour en revenir à ce que disait M. Julian, en réalité — et je vous parle d'expérience — nous ne pouvons souvent pas terminer une enquête en six mois. Ces 128 jours représentent une période de quatre mois. Toutefois, si la plainte est renvoyée à la Commission et que celle‑ci y donne suite, ce qui est l'objet de ce projet de loi, l'enquête pourra durer six, huit, dix mois, un an ou même plus.
Lorsque vous avez comparu devant le Comité, madame Gibb, nous avons discuté de vos normes de service, de vos moyennes une fois que vous recevez une plainte — pas de celles de la GRC. Selon vous, quelle norme de service réglementée serait‑il raisonnable d'imposer à la Commission pour terminer les enquêtes?
Le règlement de la plainte est une tout autre question. J'ai remarqué que lorsque l'enquête sur la plainte est terminée et que l'on a envoyé les conclusions au plaignant, si vous voulez, bien souvent un nouveau processus se déclenche, un suivi et une sorte de règlement. L'enquête est terminée, et le plaignant en connaît le résultat. Devrions-nous séparer ces deux processus? Cela retarde le règlement. Si nous utilisons ce mot, si nous disons que nous allons « régler » la plainte... On commence par mener une enquête. Puis on informe le plaignant des résultats. Ensuite, le règlement complet de la plainte... Comme vous l'avez dit, le plaignant n'est pas nécessairement satisfait, mais pour régler entièrement la plainte, il faut probablement prolonger le délai.
À votre avis, quel libellé devrait répondre aux attentes de la communauté que nous servons sur ces questions de plaintes auprès de la Commission?
Je pense qu'il serait utile d'établir une norme de service pour les enquêtes sur les plaintes déposées à la GRC ou à l'ASFC, pour cette première instance.
La Commission suit sa propre norme de service. Une fois que nous recevons la plainte à examiner, nous suivons nos normes de service. Nous devons faire rapport chaque année au Parlement, qui veut savoir si nous respectons ces normes de service. Le processus est déjà bien établi. Nous ne respectons pas toujours nos normes de service, mais nous nous efforçons de le faire.
Il me semble que bien souvent, c'est l'enquête de première instance qui pose problème, qui prend beaucoup de temps. Ces retards découlent d'une multitude de raisons. Il arrive que les plaignants ne se rendent pas toujours disponibles lorsque la GRC veut les interroger et discuter de leur plainte, ce qui prolonge ce délai de 90 jours.
Quant à ce que je disais tout à l'heure, le libellé semble désigner le délai commençant à la date de la plainte jusqu'à son règlement. Toutefois, cela risque d'étendre ce délai jusqu'à la fin de l'examen. Si nous devions régler la plainte en un an, d'après mes calculs, la Commission n'aurait qu'un mois environ pour obtenir les renseignements de la GRC, les examiner et rédiger son rapport au commissaire, si le plaignant n'est pas satisfait. Toutefois, si l'on sépare les deux instances et que l'on exclut les plaintes qui font l'objet d'un examen, il serait peut-être utile de limiter le délai à l'enquête initiale jusqu'à l'envoi de la réponse initiale au plaignant.
Nous avons surtout parlé de la GRC. Nous n'avons pas beaucoup parlé de l'Agence, bien que ce projet de loi englobe maintenant l'ASFC. Est‑il raisonnable de s'attendre à ce que l'ASFC, tout comme la GRC, ait établi un mécanisme pour traiter les plaintes qu'elle reçoit à l'interne, afin de respecter les mêmes normes de service? Je sais que vous vous occupez de vos plaintes, mais vous n'êtes pas encore supervisés par une commission.
Quelle est votre norme de service? Pouvez-vous nous rappeler de nouveau quelles sont les normes de service de l'ASFC sur le traitement des enquêtes? Pensez-vous pouvoir répondre à une norme de service semblable pour le règlement complet d'une plainte?
À l'heure actuelle, la norme de service que nous essayons de respecter est un délai de 40 jours. Je crois que dans 90 % des cas, nous respectons notre norme de service au public. Nous avons deux normes de service. Nous avons une norme de 14 jours pour le premier contact avec le plaignant, puis une norme de 40 jours de délai jusqu'à l'achèvement de l'enquête et, je dirais, le règlement de la plainte. De nouveau, le résultat n'est pas nécessairement satisfaisant, mais c'est le règlement de la plainte — la plainte est close.
Si nous avions une commission, nous dirions aux plaignants que s'ils ne sont pas satisfaits des résultats, ils peuvent s'adresser à la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes, et le délai commencerait à partir de ce moment‑là.
Je tiens cependant à vous aviser que cette norme de service correspond aux niveaux actuels, aux volumes actuels. Évidemment, avec une commission — avec la commercialisation et tout le reste — ces chiffres augmenteraient probablement.
Je parle des plaintes déposées à l'ASFC. Avec les niveaux que nous traitons actuellement, nous sommes en mesure de respecter cette norme dans 90 % des cas. Si ce niveau doublait ou si les volumes augmentaient, je ne peux pas affirmer que nous serions toujours en mesure de respecter ces normes.
En dernier lieu, je dirai que je trouve que les normes de service sont tout à fait réalisables. La Commission pourra prolonger les délais si elle le souhaite. Toutefois, si nous établissons ces normes, il faudra que le gouvernement finance adéquatement la Commission, et nous avons des préoccupations au sujet du manque de ressources adéquates.
Je pense que le Comité enverra ainsi un signe au Parlement pour indiquer qu'en fin de compte, pour que cette commission fonctionne correctement, il faut qu'elle dispose de ressources adéquates. Une norme de rendement d'un an pouvant être prolongée assurera le respect de ces normes. Nous ne voulons pas tarder inutilement à rendre justice aux plaignants qui entament ce processus.
Merci, monsieur Julian.
Sommes-nous prêts à voter sur le sous-amendement de M. Gaheer?
(Le sous-amendement est adopté.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement modifié de M. Julian.
(L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je pense que le moment est bien choisi pour lever la séance. Je signale aux conservateurs qu'ils auront le prochain tour.
Les amendements CPC‑5 et CPC‑6 sont donc annulés? Oh, c'est vrai. Ils sont annulés, parce qu'ils reprenaient...
L'amendement NDP‑6 a été adopté, alors les amendements CPC‑5 et CPC‑6 ne peuvent plus être proposés, vous avez raison.
Monsieur le président, je n'en suis pas si sûr, parce que les normes de service ont été retirées de l'amendement NDP‑6, alors je pense qu'il est possible d'examiner les amendements CPC‑5 et CPC‑6.
Oui. Je pensais que si l'amendement CPC‑5 était adopté, l'amendement CPC‑6 ne pourrait pas être proposé en raison d'un conflit de lignes. Je crois comprendre que nous devons examiner l'amendement CPC‑5.
Monsieur le président, je crois que nous pouvons examiner les amendements CPC‑5 et CPC‑6, et comme ils se trouvent à l'article 8, je propose que nous commencions notre prochaine réunion par l'examen de l'article 8.
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