FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 103^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 83.1 du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 8 juin 2023, le Comité se réunit pour discuter des consultations prébudgétaires en vue du budget de 2024.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément au Règlement. Certains députés sont présents dans la salle et d'autres participent à distance au moyen de l'application Zoom.

    J'aimerais donner quelques consignes à l'intention des témoins et des députés.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et assurez-vous de le désactiver lorsque vous ne parlez pas.

    Pour écouter l'interprétation, les participants sur Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Les participants dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal de leur choix.

    Même si la salle est dotée d'un puissant système audio, des réactions acoustiques sont possibles. Ces sons peuvent être extrêmement dommageables pour les interprètes et leur causer des blessures graves. Le plus souvent, ils se produisent lorsqu'une oreillette est placée trop près d'un microphone. Nous demandons donc à tous les participants d'être très prudents lorsqu'ils manipulent les oreillettes, surtout lorsque leur micro ou celui du voisin est allumé. Afin de prévenir les incidents et de protéger l'ouïe et la santé de nos interprètes, j'invite les participants à s'assurer de parler dans le micro auquel est relié leur casque d'écoute et à éviter de manipuler les écouteurs en les plaçant sur la table, loin du micro, quand ils ne les utilisent pas.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Les députés présents dans la salle qui souhaitent prendre la parole sont priés de lever la main. Les députés qui participent sur Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Conformément à la motion de régie interne du Comité relative aux tests de connexion pour les témoins, on m'a informé que tous ont fait les tests requis et que la qualité du son est bonne.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Philip Cross, agrégé supérieur à l'Institut Macdonald-Laurier, qui comparaît à titre personnel; M. Vivek Dehejia, professeur agrégé d'économie et de philosophie à l'Université Carleton, qui témoigne également à titre personnel. Représentant la Fédération canadienne de l'agriculture, nous avons M. Keith Currie, président, et M. Brodie Berrigan, directeur des relations gouvernementales et de la politique agricole. Du Collectif Échec aux paradis fiscaux, nous accueillons, par vidéoconférence, M. Philippe Hurteau, membre du comité de coordination et M. Edgar Lopez-Asselin, coordinateur. Du Conseil canadien des innovateurs, nous avons M. Laurent Carbonneau, directeur des politiques et de la recherche, et M. Nicholas Schiavo, directeur des affaires fédérales. Enfin, de l'Alliance de la fonction publique du Canada, nous accueillons M. Chris Aylward, qui est président national, et Mme Michele Girash, agente nationale d'action politique.

    Bienvenue à tous. Vous aurez l'occasion de faire une déclaration préliminaire d'un maximum de cinq minutes.

    Nous allons commencer par M. Philip Cross, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci de m'avoir invité à nouveau.

    L'inflation mesurée au moyen de l'IPC s'est accélérée, passant de 2,8 % en juin à 3,3 % en juillet, puis à 4 % en août. Les plupart des analystes, y compris ceux de la Banque du Canada, s'attendaient à cette hausse en raison des effets de l'année de référence. Essentiellement, la chute des prix de l'essence de l'année dernière est remplacée, dans l'IPC, par les prix élevés de l'essence de cet été. Les prix de l'énergie ne sont toutefois pas les seuls facteurs qui font grimper l'inflation. Les mesures de l'inflation fondamentale sont demeurées obstinément près de 4 %, même si la baisse des prix de l'essence a poussé l'inflation globale à la baisse. Le coût des services a augmenté de 4,3 %, poussé par l'augmentation du coût du logement, notamment de 6,5 % pour les locataires, alors que la pénurie de logements au Canada s'est aggravée.

    Il est singulier que dans leurs dernières projections, la Banque du Canada et la Réserve fédérale américaine ne prévoient pas un retour de l'inflation au taux cible avant 2025. Ce constat d'échec quant à l'atteinte de la cible d'inflation avant deux ans encore n'a pas été accompagné d'un changement de politique. Cependant, la prise de conscience croissante que l'inflation restera plus élevée de manière prolongée pousse les taux d'intérêt à long terme à la hausse de toute façon.

    Il était prévisible que la décélération de l'inflation au premier semestre de 2023 ne durerait pas. La diminution de l'inflation globale était principalement attribuable à la résolution de certains problèmes d'approvisionnement, notamment dans le secteur de l'énergie, après l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Outre pour les mises en chantier en construction résidentielle, la tendance sous-jacente de la demande a à peine ralenti, ce qui porte à croire que les taux d'intérêt ne sont pas encore suffisamment élevés pour faire baisser la demande de façon considérable.

    C'est particulièrement vrai dans un contexte où les gouvernements continuent d'enregistrer des déficits, notamment aux États-Unis, où le déficit fédéral — à 8 % du PIB pour l'exercice se terminant en juillet — représente des mesures de relance habituellement associées à des périodes de guerre et non à une économie en situation de plein emploi. Parallèlement, les ménages ont encore d'importantes économies accumulées grâce aux transferts gouvernementaux excessifs de 2020 et 2021. Il en résulte notamment qu'après un ralentissement initial au printemps en réaction à la hausse des taux d'intérêt, la vente de maisons a recommencé à augmenter durant l'été, après que la Banque du Canada a indiqué prématurément son intention de suspendre les hausses de taux d'intérêt.

    Le déséquilibre continu entre la demande et l'offre globales se reflète dans les faibles taux de chômage persistants qui, à leur tour, exercent une pression à la hausse sur les salaires. Les augmentations du salaire horaire moyen demeurent près de 5 %. La pression à la hausse sur les salaires continue de s'accentuer, et plusieurs grèves très médiatisées ont lieu partout en Amérique du Nord. La persistance d'une inflation élevée des salaires — bien qu'étant une réaction compréhensible à une inflation plus élevée — risque de rendre difficile un retour à une inflation de 2 %. Jerome Powell, le président de la Réserve fédérale américaine, a récemment indiqué que les augmentations salariales de 3 à 3,5 % cadraient avec sa cible d'inflation de 2 %, ce qui sous-entend tout le contraire pour ce qui est du maintien d'une croissance des salaires au niveau actuel bien au‑delà de 4 %.

    Il est difficile d'analyser le marché du travail après la pandémie. Beaucoup de travailleurs ont quitté leur emploi pendant la pandémie; il s'agissait surtout d'emplois mal rémunérés dans les services, comme l'hébergement, la restauration et le commerce de détail. On a supposé que ces travailleurs trouveraient des emplois mieux rémunérés ou retourneraient aux études pour perfectionner leurs compétences. À court terme, nous avons constaté de graves pénuries de main-d'œuvre dans ces secteurs. Toutefois, il n'y a pas eu d'amélioration de la productivité globale du travail. En fait, la productivité globale du travail a considérablement empiré depuis le début de 2021, avec des baisses dans huit des derniers trimestres. La seule augmentation a été de 0,1 %, ce qui représente une baisse totale de près de 6 %. On ne peut attribuer le marasme de la productivité à la pandémie, puisque la productivité du travail a été nettement meilleure aux États-Unis qu'au Canada.

    La comparaison entre le Canada et les États-Unis met également en lumière une autre occasion ratée flagrante. Aux États-Unis, la production pétrolière et gazière a augmenté de 40 % depuis 2017, alimentée par l'innovation technologique liée à la fracturation et par des cours plus élevés, en particulier en Asie, puis en Europe après l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Au Canada, avec ces mêmes débouchés, la production pétrolière et gazière a connu une hausse timide de moins de 10 %, entravée par la capacité insuffisante des pipelines et l'incertitude réglementaire entourant l'extraction pétrolière et gazière.

    Il est frappant que les mêmes circonstances aient donné des résultats si différents entre le Canada et les États-Unis. La hausse aux États-Unis montre qu'une analyse de rentabilité justifiait d'augmenter la production. Cette production pétrolière et gazière accrue n'a pas non plus empêché les États-Unis de réduire considérablement leurs émissions de gaz à effet de serre au cours de cette période, à savoir une baisse de 14 % par rapport au niveau de référence de 2005, contre une baisse de seulement 5 % au Canada. La tentative du Canada de ménager la chèvre et le chou entre deux aspects en conflit — croissance économique plus rapide et réduction des émissions — fait en sorte qu'il a perdu sur les deux fronts. En effet, nous avons enregistré une faible croissance des revenus économiques sans réduire les émissions de manière importante.

    Les résultats insuffisants sont devenus monnaie courante au Canada au cours de la dernière décennie, car nous avons ignoré voire carrément méprisé l'entrepreneuriat et l'innovation.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Cross.

    Nous allons maintenant entendre M. Dehejia.

    Merci, monsieur le président.

    L'économie canadienne est aujourd'hui à la croisée des chemins. Pour le dernier trimestre pour lequel nous avons des données, notre PIB a diminué. L'inflation vient d'atteindre 4 %, ce qui demeure bien au‑dessus de la cible de la Banque du Canada. D'autres hausses des taux pourraient donc se dessiner à l'horizon.

    Les ménages canadiens affichent les taux d'endettement parmi les plus élevés des pays du G7. Il n'y a pas que le prix élevé des maisons et le manque de nouveaux logements. Beaucoup de familles de la classe moyenne n'ont plus les moyens d'acheter une maison, et beaucoup de propriétaires craignent de ne plus avoir les moyens de payer leur hypothèque, étant donné que les taux ne cessent d'augmenter et demeurent élevés.

    Les gens ne se sentent pas en sécurité en raison de la crise de l'itinérance et de la toxicomanie qui sévit dans nos rues. Il suffit de se rendre à pied à environ cinq minutes d'ici pour le constater par soi-même.

    Pendant ce temps, les mesures de stimulation massives du gouvernement ont, au mieux, donné des résultats mitigés. Selon une étude récente de l'Institut Fraser, la plupart des emplois créés au Canada depuis le début de la pandémie ont été créés dans le secteur public et non dans le secteur privé. Autrement dit, non seulement notre économie devient plus socialisée, mais nous n'avons pas créé assez de bons emplois et de nouvelles entreprises pour favoriser la croissance future. En fait, actuellement, le Canada est probablement le pays avec le pire rendement du G7, après l'Allemagne.

    Dès l'automne 2021, dans le National Post, et devant le Comité il y a environ un an, j'ai prévenu que la Banque du Canada devait prendre l'inflation au sérieux. Ce n'était pas uniquement une question de choc transitoire, de choc d'approvisionnement et de l'Ukraine. À mon avis, la Banque a commencé à agir trop tard, et le problème s'est aggravé. Par conséquent, elle doit maintenant intervenir plus énergiquement pour régler le problème, ce qui rend la vie plus difficile pour tous ceux de nous qui doivent de l'argent — la plupart d'entre nous — et ne profite qu'aux riches, qui ont de l'argent à investir.

    Que fait‑on maintenant? Nous risquons réellement de retomber en stagflation, ce qui signifie la stagnation de l'économie jumelée à une inflation élevée. Nous avons déjà vu ce film dans les années 1970 et de nouveau au Canada dans les années 1980. Nous savons qu'il ne finit pas bien, comme nous l'avons constaté à l'époque avec le contrôle des salaires et des prix.

    Nous semblons avoir oublié d'importantes leçons durement apprises. La recette du succès, c'est une politique budgétaire prudente, une monnaie saine et une réglementation sensée qui protège les consommateurs sans étouffer les entreprises sous les formalités administratives. Voilà la formule que nous avons utilisée au Canada pour redresser la barre sous des gouvernements de partis différents.

    Actuellement, au Canada, c'est le contraire. Les dépenses d'un gouvernement prodigue, les effets nocifs et persistants d'une gestion laxiste des deniers publics et d'une réglementation contraignante entraînent une croissance faible, une inflation élevée et un climat d'affaires qui étouffent la création de nouvelles entreprises et conduisent à une faible croissance comparativement aux autres pays du G7. Cela signifie que les perspectives pour les nombreux jeunes qui arrivent sur le marché du travail ou qui souhaitent lancer une entreprise sont de plus en plus sombres.

    J'invite le Comité, dans sa réflexion au sujet du prochain budget, à examiner à la fois les bons coups qui ont favorisé l'essor de l'économie canadienne et les choses qui ne fonctionnent pas en ce moment. Nous avons besoin d'une combinaison de judicieuses réductions d'impôt et des dépenses qui nous aideront à rétablir l'équilibre budgétaire de manière prudente tout en allégeant le fardeau des Canadiens moyens. Nous devons tenir la Banque du Canada responsable de son mandat, qui est de protéger la valeur de notre devise et de ne pas permettre le genre de politiques monétaires laxistes et irresponsables qui ont créé l'actuelle crise de l'inflation et de l'abordabilité. Enfin, nous devons réduire l'ingérence excessive du gouvernement dans l'économie, qui a pour effet de tuer l'entrepreneuriat et de freiner l'économie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dehejia.

    Nous passons maintenant à M. Keith Currie, qui est président de la Fédération canadienne de l'agriculture.

    Merci, monsieur le président.

    Pour les personnes qui ne me connaissent pas, je tiens à dire, même si le président m'a présenté, que je suis un agriculteur de huitième génération au Canada. Je représente la Fédération canadienne de l'agriculture, la plus grande organisation agricole générale du Canada, qui représente près de 190 000 agriculteurs, familles d'agriculteurs et éleveurs d'un bout à l'autre de ce merveilleux pays qu'est le nôtre.

    Pour ceux d'entre vous qui ont eu la chance de manger aujourd'hui, nous vous remercions, au nom de nos agriculteurs, d'avoir choisi des aliments canadiens de grande qualité. Merci.

    Notre secteur, comme bien d'autres, s'est retrouvé, en sortie de pandémie mondiale, dans un contexte caractérisé par l'inflation et les taux d'intérêt élevés. En conséquence, le coût des intrants agricoles essentiels tels que le carburant, les engrais, les aliments pour animaux, la machinerie, les produits de protection des cultures, les terres et même la main-d'œuvre, a augmenté de façon spectaculaire au cours des dernières années, ce qui exerce une pression énorme sur la santé financière des exploitations agricoles.

    Des chiffres récents de Statistique Canada ont révélé que le revenu net des agriculteurs canadiens a chuté de près de 10 % en 2022, principalement parce que la croissance des dépenses a dépassé la hausse du revenu agricole. Confrontés à une série d'événements météorologiques extrêmes de plus en plus fréquents qui mettent à l'épreuve les limites et l'efficacité de l'ensemble des programmes de gestion des risques du Canada, les agriculteurs canadiens ont plus de difficulté que jamais à atteindre les objectifs ambitieux du Canada en matière de changements climatiques.

    Dans ce contexte, nous présentons dans notre mémoire prébudgétaire une série de recommandations visant à garantir à nos agriculteurs la souplesse et les outils dont ils ont besoin pour assurer leur réussite dans le climat financier actuel et soutenir la transition vers une économie neutre en carbone. En somme, notre préoccupation, c'est d'éviter que l'insécurité financière mine la capacité et l'engagement de notre secteur à produire des aliments abordables ou à appuyer nos objectifs de durabilité.

    Je vais concentrer mes commentaires sur un sous-ensemble de recommandations qui illustrent nos priorités pour le budget de 2024.

    Commençons par le premier thème, qui est d'aider les agriculteurs à gérer l'augmentation des coûts de production. Nous recommandons que le gouvernement continue de soutenir les agriculteurs au moyen du Programme de paiement anticipé, ou PPA. Plus précisément, nous avons besoin que le plafond sans intérêt pour les avances au titre du PPA soit augmenté de façon permanente à un niveau correspondant à l'augmentation actuelle des coûts de production et à l'inflation élevée touchant les intrants agricoles essentiels, pour veiller à préserver l'utilité de ce programme d'aide financière essentiel.

    En outre, la technologie et l'innovation constituent l'une des façons les plus efficaces de relever le double défi de l'augmentation de la productivité et de la réduction des émissions. Voilà pourquoi notre deuxième recommandation prioritaire est que le gouvernement du Canada crée une déduction permanente pour amortissement accéléré pour toutes les catégories de matériel agricole, permettant ainsi aux producteurs d'amortir 100 % de leur capital affecté à l'achat de matériel agricole au cours de la première année. Cela aiderait les agriculteurs à faire les investissements nécessaires dans des technologies qui améliorent leur performance environnementale en cette période de pressions financières accrues qui, autrement, rendraient très difficile l'accès à des fonds de roulement.

    Notre troisième priorité est de veiller à ce que les programmes de gestion des risques répondent aux menaces actuelles. L'augmentation du nombre de phénomènes météorologiques extrêmes au Canada a des répercussions directes sur les producteurs canadiens à une ampleur sans précédent depuis des générations. Voilà pourquoi nous recommandons qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada entreprenne la révision des principaux programmes de gestion des risques, en particulier Agri-relance, pour veiller à les rendre plus rapides, adaptés et prévisibles dans un contexte d'augmentation du nombre de catastrophes naturelles liées aux changements climatiques.

    Notre quatrième priorité consiste à veiller à ce que les questions liées à la durabilité soient axées sur les agriculteurs et offrent du soutien pour les aider à s'adapter aux effets des changements climatiques. Si la Stratégie pour une agriculture durable permet au secteur agricole de renforcer sa capacité en tant que fournisseur de solutions climatiques tout en restant concurrentiel, il convient de veiller à mettre en place une approche pangouvernementale pour appuyer de solides mesures incitatives à l'adoption de pratiques exemplaires de gestion, ainsi que les investissements nécessaires pour faire avancer la recherche et offrir des services d'appoint sur le terrain pour favoriser l'adoption de pratiques exemplaires de gestion par les agriculteurs.

    Enfin, sous le thème du soutien à la relève agricole et à la prochaine génération d'agriculteurs, nous recommandons d'augmenter le seuil de l'exonération cumulative des gains en capital pour tenir compte de l'inflation de la valeur des terres agricoles et d'autres coûts en capital. Il faut aussi veiller à ce que les dispositions du budget de 2023 liées à l'engagement de réglementer les transferts intergénérationnels ne découragent pas les véritables transferts familiaux. Ensemble, ces mesures créeront un environnement fiscal plus favorable pour les jeunes générations d'agriculteurs qui cherchent à entrer dans le secteur et à perpétuer la longue tradition de l'agriculture ici au Canada.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Monsieur Currie, merci de votre déclaration préliminaire. Les quelque 200 000 familles agricoles que vous représentez vous en sont très reconnaissantes.

    Nous allons maintenant entendre le représentant du Collectif Échec aux paradis fiscaux, qui témoigne par vidéoconférence, je crois. M. Edgar Lopez-Asselin fera une déclaration d'un maximum de cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les députés, bonjour.

    Comme vous l'avez dit, je m'appelle Edgar Lopez‑Asselin et je suis le coordinateur du Collectif Échec aux paradis fiscaux. Je suis accompagné aujourd'hui de mon collègue M. Philippe Hurteau, qui est responsable à la recherche au sein de l'une des organisations membres du Collectif. Il est également membre du comité de coordination du Collectif.

    Nous représentons aujourd'hui le Collectif Échec aux paradis fiscaux, une coalition d'organisations syndicales et communautaires québécoises qui a pour mandat de nourrir le débat sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux, mais aussi de formuler et de soutenir des pistes de solution pour y mettre fin. Notre organisation compte aujourd'hui une vingtaine de membres, qui représentent en tout 1,7 million de personnes dans l'ensemble du Québec.

    Pour commencer, je veux revenir rapidement sur des chiffres concernant l'ampleur de l'évitement fiscal au Canada. Selon le Rapport sur l'écart fiscal fédéral global, qui a été publié par l'Agence du revenu du Canada, ou ARC, en juin 2022, l'écart fiscal fédéral net pour l'année 2018 se situait entre 18,1 milliards de dollars et 23,4 milliards de dollars canadiens. Selon ce même rapport, l'inobservation en matière de déclarations des grandes compagnies, ce qui inclut naturellement les grandes multinationales, est responsable à elle seule de 70 % de l'écart fiscal en matière d'impôt sur le revenu des sociétés.

    Notre collectif a une perspective bien particulière sur ce problème. Nous proposons une perspective citoyenne et démocratique sur la lutte en faveur de la justice fiscale. Nous organisons ce que nous estimons être une réponse proprement politique à un problème trop souvent présenté comme étant l'apanage de spécialistes. Notre message politique s'articule essentiellement autour de trois mots clés.

    Pour lutter contre les paradis fiscaux, il faut démasquer, c'est-à-dire faire la lumière sur les mécanismes qui permettent aux contrevenants d'éviter l'impôt.

    Il faut également condamner, c'est-à-dire utiliser les recours fournis par les systèmes pénal et criminel afin de dissuader les contrevenants.

    Enfin, il faut encaisser, c'est-à-dire s'assurer de récupérer les sommes ayant fait l'objet d'évasion fiscale afin de financer nos services publics et nos programmes sociaux.

    Ces trois mots clés correspondent à un ensemble de revendications — 13 pour être exact — qui sont présentées dans le mémoire que nous avons soumis dans le cadre des consultations prébudgétaires de 2024.

    À cet égard, je tiens à souligner certaines avancées faites par le Parlement du Canada et par le Comité permanent des finances dans plusieurs dossiers relatifs à ces revendications. Je tiens entre autres à souligner deux dossiers, le premier étant le registre canadien des bénéficiaires effectifs, prévu dans le projet de loi C‑42; le deuxième étant la modernisation de la règle générale antiévitement la célèbre RGAE. Ce sont deux initiatives que notre collectif soutient depuis des années. Naturellement, les projets de loi n'ont pas encore été adoptés. Il reste une question sur laquelle le Parlement devra se pencher. Nous estimons néanmoins que le fait qu'il y ait une discussion à cette étape-ci constitue une avancée considérable dans la lutte contre les paradis fiscaux au Canada.

    Je vais clore cette présentation rapide en précisant quelques priorités que notre collectif a établies pour l'année à venir. On parle ici de deux éléments, soit, d'abord, les consultations législatives récentes, et, ensuite, le rôle de l'Organisation des Nations unies, ou ONU, en matière de coopération fiscale internationale.

    Pour ce qui est des consultations législatives récentes, le Collectif s'inquiète du déficit démocratique qu'accusaient les dernières consultations législatives en matière de politique fiscale, notamment les consultations sur la réforme et la modernisation des règles canadiennes sur les prix de transfert et celles portant sur la mise en œuvre de l'impôt minimum mondial.

    Le gouvernement fédéral a habitué le public canadien à une approche plus démocratique à l'égard de ces questions, entre autres en ouvrant la porte au dialogue sur un large éventail de celles-ci. Malheureusement, les dernières consultations ont largement restreint ces possibilités de dialogue en préférant l'étude d'avant-projets de loi inspirés notamment des discussions tenues à l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, à un véritable échange avec les parties prenantes issues de la société civile. Il existe pourtant dans ces deux dossiers d'autres solutions bien connues, qui font l'objet de discussions à l'échelle internationale. Nous estimons que le public canadien devrait être en mesure d'en débattre démocratiquement et librement.

    Enfin, concernant le rôle de l'ONU en matière de coopération fiscale internationale, nous invitons les élus canadiens à prêter une attention toute particulière à l'initiative visant à renforcer le rôle des Nations unies dans la coopération fiscale internationale. L'OCDE, par le truchement du projet sur l'érosion de la base d'imposition et transfert des bénéfices, ou projet BEPS, et de la Solution reposant sur deux piliers, a accompli un important travail d'assainissement des relations fiscales entre États.

    À notre avis, ces projets n'ont cependant pas donné lieu aux réformes attendues par la société civile. Nous croyons que les discussions entourant cette initiative onusienne en matière fiscale sont l'occasion de mener à terme les réformes entamées sous l'égide de l'OCDE. Nous espérons que le Canada étudiera avec tout le sérieux qu'elles méritent les possibilités que présente ce second élan.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Lopez-Asselin.

    Nous passons maintenant au Conseil canadien des innovateurs. Je crois savoir que c'est M. Nicholas Schiavo qui prendra la parole.

    Vous avez cinq minutes. Merci.

    Bonjour, monsieur le président, et bonjour également aux vice-présidents et aux membres du Comité permanent des finances. Je vous remercie de me donner l'occasion de présenter les recommandations du Conseil des innovateurs canadiens en prévision du budget de 2024.

    Je m'appelle Nick Schiavo. Je comparais aujourd'hui à titre de directeur des affaires fédérales au nom du Conseil canadien des innovateurs, ou CCI. Je suis accompagné de mon collègue Laurent Carbonneau, notre directeur des politiques et de la recherche.

    Le CCI est un conseil commercial national qui représente 150 des principales entreprises technologiques du Canada. Nous sommes voués à promouvoir des politiques qui favorisent l'innovation, la croissance économique et la prospérité à long terme pour tous les Canadiens. Nos sociétés membres ont leur siège social au Canada. Elles emploient plus de 52 000 personnes dans tout le pays et sont des chefs de file dans les secteurs de la santé, des technologies propres et financières, de la cybersécurité, de l'intelligence artificielle et plus encore.

    La semaine dernière, ces 150 PDG étaient à Ottawa à l'occasion du Sommet des dirigeants d'entreprise du Canada afin de faire connaître les réussites et les défis de leurs entreprises, ainsi que leurs priorités et les mesures que peut prendre le gouvernement du Canada pour les appuyer dans leur quête d'expansion à l'échelle mondiale. J'ai hâte de vous en dire davantage sur certaines de ces discussions aujourd'hui.

    À l'approche du budget de 2024, le Conseil canadien des innovateurs reconnaît que l'économie canadienne est confrontée à de véritables défis. Malgré nos forces, le ralentissement de la croissance de la productivité constitue une menace pour la prospérité du Canada et notre régime de vie. De même, l'évolution des tensions géopolitiques souligne la nécessité de prendre la sécurité dans le monde numérique beaucoup plus au sérieux. Le besoin d'une industrie technologique nationale forte et stable, capable de créer une croissance économique à long terme, n'a jamais été aussi grand.

     Notre pays est riche en talents, en créativité et en potentiel d'innovation, mais le Canada doit élaborer et mettre en œuvre une stratégie industrielle réfléchie qui crée de la richesse et de la résilience, en coordination avec les provinces et les territoires. Une bonne stratégie industrielle commence par la reconnaissance du fait que, dans une économie mondialisée fondée sur la connaissance et les données, les entreprises rivalisent en réalisant la valeur d'actifs incorporels tels que la propriété intellectuelle, plutôt que de matières premières. Le Canada doit veiller à ce que ses entreprises les plus innovantes puissent se développer et concurrencer, afin de propulser le réinvestissement et le savoir-faire commercial qui créera de la richesse et servira de base solide à une économie canadienne plus concurrentielle.

    Reconnaissant cela, le CCI a articulé ses recommandations pour le budget de 2024 autour de trois thèmes clés: libérer la croissance économique en améliorant les cadres du marché; accroître la compétitivité mondiale des entreprises canadiennes en élargissant l'accès aux clients; augmenter le rendement du capital investi en simplifiant l'accès au capital gouvernemental.

    Examinons plus en détail certaines des recommandations de notre mémoire prébudgétaire, en commençant par l'intelligence artificielle. Malgré le lancement de la Stratégie pancanadienne en matière d'intelligence artificielle en 2017, les efforts du gouvernement canadien n'ont que très peu soutenu les entreprises nationales dans la commercialisation de la propriété intellectuelle. Cette négligence a contribué à l'exode regrettable de talents et de brevets vers d'autres pays, ce qui a gravement compromis la compétitivité de l'industrie canadienne de l'IA. Pour remédier à cette situation, nous proposons l'élaboration d'une stratégie de commercialisation de l'intelligence artificielle et de propriété intellectuelle axée sur l'expansion des entreprises technologiques nationales spécialisées dans le développement ou le déploiement de l'intelligence artificielle. Je vous invite à consulter notre récente feuille de route intitulée « A Roadmap for Responsible AI Leadership in Canada », dans lequel nous présentons un point de vue global sur ce secteur névralgique et une compréhension de l'économie de l'innovation fondée sur la propriété intellectuelle, les données et d'autres actifs incorporels.

    Toujours sur le même sujet, il faut savoir que dans l'économie immatérielle, les investissements directs étrangers, ou IDE, nécessitent une analyse minutieuse si l'on veut comprendre les impacts positifs et négatifs sur les entreprises technologiques nationales. Dans l'économie de l'innovation — contrairement à l'économie tangible fondée sur la production où la plupart des investissements étrangers entraînent des retombées économiques positives —, les investissements directs étrangers se présentent souvent sous forme d'acquisition, par une multinationale dans un pays donné, de la propriété d'un bureau satellite dans un autre pays, ce qui entraîne des retombées négatives. Nous recommandons fortement un examen exhaustif des conséquences négatives des IDE dans le secteur technologique, en particulier l'acquisition de talents.

    En outre, nous espérons voir dans le prochain budget un engagement à l'égard d'un examen complet des programmes d'innovation pour éliminer les chevauchements et établir des structures de liberté d'exploitation. La liberté d'exploitation est indispensable pour stimuler l'augmentation des dépenses des entreprises en recherche-développement, ce qui contribue à renforcer la productivité de notre économie. De même, la Corporation d'innovation du Canada, qui sera lancée prochainement, devrait accorder la priorité à la résolution des problèmes liés à la liberté d'exploitation qui ont nui à l'augmentation des dépenses des entreprises canadiennes en R-D.

    J'ai inclus une copie de notre récent bulletin économique, Mooseworks, dans lequel on examine en particulier les problèmes liés à la liberté d'exploitation au sein des entreprises à forte croissance. Le greffier m'a informé que mon courriel n'a pas été reçu. Toutes mes excuses aux membres du Comité. Je ferai un suivi à cet égard.

    L'examen des programmes d'innovation devrait être complété par un examen complet de tous les programmes d'investissement conçus pour soutenir les innovateurs, y compris le crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental, ou RS et DE, la Banque de développement du Canada, le Fonds stratégique pour l'innovation et les organismes de développement.

    Nos membres sont d'avis que le gouvernement devrait accorder la priorité aux subventions plutôt qu'aux prêts, augmenter les seuils de financement lorsqu'il est logique de le faire et ordonner la préparation de plans stratégiques en matière de PI afin de générer des avantages économiques durables pour le Canada.

    En conclusion, ces recommandations sont plus que de simples propositions stratégiques. Elles servent de plan stratégique pour revitaliser l'écosystème de l'innovation du Canada, favoriser la croissance économique et assurer la prospérité de notre pays. Nos membres veulent collaborer avec le gouvernement et votre estimé comité pour mettre en œuvre ces mesures essentielles, toutes conçues dans l'intérêt de tous les Canadiens.

    Je vous remercie de m'avoir accordé votre temps aujourd'hui. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions et de discuter davantage de ces recommandations.

    Merci, monsieur Schiavo.

    Nous allons maintenant entendre le président national de l'Alliance de la fonction publique du Canada, M. Chris Aylward.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité de me donner l'occasion de témoigner.

    L'Alliance de la fonction publique du Canada est le plus grand syndicat de la fonction publique fédérale, représentant plus de 230 000 travailleurs. Aujourd'hui, je vais vous parler de trois enjeux cruciaux qui ont une incidence sur ces membres de la fonction publique fédérale. Notre mémoire fournit des renseignements supplémentaires qui, je l'espère, seront aussi pris en compte par le Comité.

    Premièrement, la publication du budget fédéral de 2024 aura lieu juste avant le 8^e anniversaire du début du désastre du système de paye Phénix. Il y a eu des erreurs à chaque période de paye depuis sa mise en œuvre, en 2016. Des dizaines de milliers d'employés du secteur public, dont certains sont maintenant à la retraite, occupent d'autres emplois ou sont décédés, n'ont toujours pas reçu leur paye en suspens. Cela a eu une incidence sur leurs avantages sociaux, leur pension de retraite, leur indemnité de départ et leur capacité à progresser dans leur carrière. Pourtant, le gouvernement se concentre actuellement sur le recouvrement des trop-payés, sans égard au préjudice continu causé à ses propres employés, même s'il demeure incapable de payer ses employés correctement ou à temps.

    Bien que l’embauche de conseillers en rémunération ait augmenté, le gouvernement doit trouver des moyens non seulement d’embaucher et de former ces employés, mais aussi de les maintenir en poste. L’attrition est trop élevée, ce qui entraîne un roulement constant et la perte d’expertise du programme des centres des services de paye.

    Le protocole d’entente négocié sur les dommages-intérêts a pris fin en avril 2020. Pourtant, les travailleurs fédéraux continuent de connaître des problèmes de rémunération dans tous les groupes de négociation. Le protocole d'entente doit être renouvelé.

    Enfin, il est temps de lancer une enquête nationale pour déterminer pourquoi cette crise s’est produite, comment elle aurait pu être évitée et, surtout, pourquoi, huit ans plus tard, elle n’a pas encore été réglée. Ce n’est qu’au moyen d’une telle enquête que les Canadiens seront certains qu’un tel problème sera évité à l’avenir.

    Deuxièmement — et c'est tout aussi préoccupant —, il y a les compressions proposées à la fonction publique fédérale annoncées dans le budget de 2023. Couper 15 milliards de dollars dans la fonction publique fédérale créerait une pression importante pour réduire l'effectif à un moment où la pression sur ces services n'a jamais été aussi forte.

    Au cours de la dernière année, l'absence d'un plan national de dotation pour la fonction publique fédérale et le recours à des entrepreneurs privés pour la prestation des services publics ont de plus en plus attiré l'attention. Alors que le budget de 2023 visait à réduire considérablement l’attribution de contrats, il ne comprenait pas d’investissement connexe concret en dotation interne.

    Il conviendrait d’élaborer un plan de dotation à l’échelle du système qui tienne compte des besoins de tous ceux qui reçoivent des services, tant au sein du gouvernement que dans le public, et qui prouve, en s'appuyant sur des données probantes, que la prestation interne des services publics, y compris la consultation en gestion, se traduit par une meilleure qualité de service à un coût plus approprié. Aucune compression ne devrait être prévue sans une analyse des besoins en dotation à l'échelle du système menée en collaboration avec les agents de négociation.

    Enfin, le budget de 2024 doit offrir aux agents chargés de la sécurité publique employés par le gouvernement fédéral, y compris les pompiers de la Défense nationale et les agents frontaliers de l'ASFC, la parité salariale avec leurs homologues qui travaillent dans d'autres administrations. Cela fait maintenant plusieurs années que le Conseil du Trésor a promis à ces travailleurs qu'ils pourraient prendre leur retraite avec une pleine pension après le même nombre d'années de service que tous les autres agents chargés de la sécurité publique, qu'ils travaillent à l'intérieur ou l'extérieur du gouvernement fédéral.

    Cette promesse n'a toujours pas été tenue. Les pompiers et les agents frontaliers mettent souvent leur vie en danger et font face à des risques uniques pour leur santé et leur sécurité qui ne cessent de s'accentuer avec chaque année de service supplémentaire. Au moment où ils deviennent admissibles à la retraite, ils doivent souvent composer avec une maladie grave ou un handicap. Les travailleurs qui assurent notre sécurité combattant des incendies et en protégeant nos frontières méritent de prendre leur retraite dans la dignité.

    Je vous remercie de votre temps aujourd'hui. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci, monsieur Aylward.

    Nous avons maintenant beaucoup de temps pour les questions. Nous allons commencer notre premier tour.

    J'informe nos témoins que chaque parti aura un maximum de six minutes pour leur poser des questions pendant le premier tour.

    Nous allons commencer par M. Morantz, du Parti conservateur. Allez-y, je vous prie.

    Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dehejia, je veux vous poser une question au sujet du projet de loi C‑56 dans le contexte de vos commentaires sur la politique d'accompagnement monétaire, la masse monétaire et l'effet que ces facteurs pourraient avoir sur l'inflation. Ce projet de loi est la soi-disante Loi sur le logement et l'épicerie à prix abordable.

    On ne pourrait en vouloir aux Canadiens qui, en lisant son titre, concluraient que le projet de loi vise à rendre le logement et l'épicerie plus abordables, mais dans les faits, il ne fait ni l'un ni l'autre.

    J'aimerais porter votre attention sur les commentaires de Michael Osborne, président de la division du droit canadien de la concurrence chez Cozen O'Connor. À ce sujet, il affirme que « la Loi sur la concurrence [...] n'est pas conçue pour résoudre des problèmes macroéconomiques comme l'inflation. »

    Il fait référence à une modification à la Loi sur la concurrence qui... Un certain nombre d'amendements sont proposés, mais le principal consisterait à éliminer ce qu'on appelle la défense fondée sur les gains en efficience, qui est un argument que les grandes sociétés feront valoir pour appuyer l'idée que le gouvernement devrait permettre une fusion.

    M. Osborne poursuit: « De par sa nature, le droit de la concurrence ne peut pas limiter l'augmentation de la masse monétaire; c'est le rôle des banques centrales. » Il ajoute: « Si c'est le manque de concurrence qui cause la hausse des prix des aliments, le droit de la concurrence pourrait être utile. Mais les données probantes n'étayent pas cette théorie. »

    Pouvez-vous me dire ce que vous pensez de ces commentaires?

    Certainement. Je partage les préoccupations que suscite ce projet de loi et la tentative de modifier la Loi sur la concurrence du Canada. Pour rester dans l'esprit de mes remarques, je dirai que nous avons vraiment oublié les leçons tirées dans les années 1970 et 1980. Un gouvernement antérieur, celui de Pierre Trudeau, a contrôlé les salaires et les prix dans les années 1970, et la stratégie n'a tout simplement pas fonctionné. Il s'agit d'une leçon de base que les économistes connaissent depuis des décennies, voire plus longtemps: le contrôle des salaires et des prix ne règle jamais le problème de l'inflation et ne fait jamais baisser les prix. Ce contrôle ne fait que causer de la rareté.

    Je le répète: notre interlude, jadis, caractérisé par le contrôle des salaires et des prix — les États-Unis ont aussi emprunté cette voie sous le président Nixon — a été désastreux. On ne peut pas régler le problème de l'inflation tant qu'on en reconnaît pas que la politique accommodement monétaire, qu'on a déchaînée après la crise financière de la pandémie, est la véritable coupable. Le contrôle des salaires et des prix ou les menus changements à la concurrence ne régleront aucunement ce problème.

    Je pense que vos propos concordent avec l'argument que M. Osborne fait valoir.

    Je sais que le Conseil canadien des affaires a lui aussi vertement critiqué le projet de loi. Il a affirmé qu'Ottawa veut que les Canadiens croient que le projet de loi réduira les coûts pour les familles en donnant plus de choix aux consommateurs, mais ce n'est ni son but ni ce qu'il accomplira. Le projet de loi suscite beaucoup de préoccupations.

    Bien entendu, nous, les conservateurs, appuyons l'idée d'éliminer la défense fondée sur les gains en efficience, mais nous ne prétendrions jamais qu'il faut y voir un outil pour réduire le prix du panier d'épicerie: ce serait faux de l'affirmer.

    Monsieur Cross, je veux m'assurer d'inscrire à nouveau au compte rendu certaines des observations que vous avez faites par le passé. Vous avez dit: « Une des manifestations de la faiblesse chronique des investissements des entreprises et de la faible productivité est la prévision de l'OCDE selon laquelle la croissance du PIB par habitant au Canada entre 2020 et 2060 sera la plus faible parmi ses 29 pays membres. »

    Je pense que nous devons vraiment tirer la sonnette d'alarme à ce sujet. C'est une tendance des plus inquiétantes. Vous avez notamment fait ce commentaire qui m'a semblé tout à fait juste: « Il y a [au Canada un sentiment] croissant voulant que le Canada a gaspillé une décennie de faibles taux d'intérêt sur une [plus grande] dette du gouvernement » au lieu d'investir dans « l'investissement des entreprises. »

    Pouvez-vous nous en dire plus sur ce sentiment?

    Bien sûr. Avant de répondre à votre question, j'aimerais renchérir sur la réponse précédente: le nom que l'on donne à un document n'indique pas nécessairement son intention. Le président Biden a créé ce qu'on appelle l'Inflation Reduction Act. À l'heure actuelle, c'est en fait la mesure la plus inflationniste qui exerce des pressions à la hausse sur les prix en Amérique du Nord, alors le nom qu'on donne à une loi ne veut rien dire.

    Pour revenir à votre question, je pense que la remarque la plus éloquente que j'ai entendue récemment est celle de l'ancien chroniqueur de Maclean's, Paul Wells, qui a dit que si on dirige une entreprise prospère dans ce pays, on nous donne l'impression d'avoir fait quelque chose de mal. À mes yeux, on ne pourrait mieux résumer ce qui ne tourne pas rond dans le climat d'investissement et d'entrepreneuriat au Canada.

    Je vous ai entendu reprendre le commentaire de M. Wells auparavant. Je pense que vous mettez le doigt sur une différence culturelle entre le Canada et les États-Unis. Vous avez tout à fait raison. Pendant mes quatre années à la Chambre des communes... Chaque jour, j'écoute des politiciens libéraux et néo-démocrates s'en prendre à des gens d'affaires prospères, alors que, en réalité, leurs réalisations devraient être saluées dans notre société. Elles le sont dans la société américaine.

    Je pense que le sentiment que vous et M. Wells avez décrit est tout à fait juste.

    Merci de vos réponses, messieurs.

    Madame Thompson, vous disposez de six minutes.

    Merci.

    Bienvenue à tous les témoins.

    Je vais commencer par le Conseil canadien des innovateurs.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez des aspects liés à la concurrence dans le projet de loi C‑56 et de l'amendement.

    Sentez-vous tous les deux libres de prendre la parole.

    Je dirai ceci: nous ne sommes pas ici pour parler précisément de ce projet de loi. Cela dit, le Conseil canadien des innovateurs, ou CCI, croit que le Canada a besoin d'une concurrence accrue. Nous convenons que l'élimination de la défense fondée sur les gains en efficience est un premier pas dans la bonne direction. La réalité, c'est que plusieurs secteurs au Canada sont des monopoles, ce qui augmente les coûts pour les Canadiens. Par exemple, pour les services financiers, on nous a promis un système bancaire ouvert au Canada avant janvier 2023, mais ce n'est pas chose faite. Cela signifie qu'il y a moins de concurrence, d'innovation et de sécurité, ce qui fait qu'il en coûte plus cher aux Canadiens.

    Nous appuyons l'esprit du projet de loi, dans la mesure où il favorise la concurrence et l'innovation.

    Monsieur Carbonneau, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.

    J'ajouterais simplement ceci: au cours des dernières années, le problème de l'économie canadienne n'a certainement pas été un trop-plein de concurrence dans les principaux secteurs oligopolistiques. Comme M. Schiavo l'a dit, nous sommes généralement favorables à des modifications à la Loi sur la concurrence. Au printemps dernier, nous avons présenté un mémoire en ce sens. Je pense surtout que l'élimination de la défense fondée sur les gains en efficience représente un très bon point de départ.

    Merci.

    Nous sommes conscients qu'il y a des défis à relever en matière d'innovation, mais que pensez-vous de la réforme de la concurrence pour stimuler la prospérité et l'innovation au Canada?

    L'une des particularités de notre industrie est le fait que les actifs incorporels comme les données sont très différents des produits bruts. Chaque ensemble de données qu'on possède augmente la valeur du précédent. Ils se bonifient les uns les autres. En l'absence de concurrence, les géants étrangers avides de données ont tendance à être favorisés.

    Je pense que notre industrie et l'économie intangible comportent une facette unique, qui peut être différente dans certains autres secteurs.

    Je peux aussi renchérir sur ce sujet.

    En ce qui concerne la dynamique plus générale de l'innovation, on a assez bien observé au fil des décennies un certain effet où le « gagnant empoche la majeure partie des retombées » dans les industries très novatrices. C'est particulièrement vrai, comme M. Schiavo l'a dit, dans les industries se servant d'actifs comme les données et la propriété intellectuelle qui ont pour fonction d'écarter les concurrents. Dans une certaine mesure, cette dynamique est saine. Il est bénéfique d'innover et de créer un bon produit ou service, et d'être en mesure de le commercialiser efficacement.

    Toutefois, il y a des limites à cette dynamique. Nous voyons, surtout avec les géants de la technologie, que les entreprises détiennent de la propriété intellectuelle qu'elles ont puisée au pays en embauchant du personnel. Elles créent des centres de recherche, commercialisent la propriété intellectuelle à l'étranger, puis revendent les produits aux Canadiens tout en conservant des données obtenues grâce à un très vaste programme de surveillance. C'est essentiellement néfaste pour les Canadiens et la concurrence.

    À mon avis, la dynamique de l'innovation et de la concurrence est un peu sous-estimée dans le discours sur les politiques concurrentielles au Canada. C'est la raison pour laquelle nous avons présenté notre mémoire au printemps: nous voulions essayer de changer quelque peu la perspective et de faire comprendre que notre secteur est particulièrement influencé par les politiques sur la concurrence.

    Quels sont les avantages de moderniser la Loi sur la concurrence, en particulier lorsqu'on soutient les entreprises canadiennes en croissance?

    Les entreprises canadiennes en expansion sont les points d'ancrage de l'activité économique. Notre problème, ici, au Canada, c'est que nous avons beaucoup de forces et une abondance de recherches et de talents. Nous comptons plus de jeunes pousses par habitant que de nombreux pays de l'OCDE.

    Cependant, c'est habituellement lorsqu'elles commencent à prendre de l'expansion — lorsqu'elles commencent à commercialiser et à créer des produits qui sont viables, ou à générer une activité économique —, qu'elles éprouvent des difficultés. Elles déménagent dans des pays étrangers ou sont rachetées.

    Si nous ne commercialisons pas ces produits et services, et si nous ne créons pas la propriété intellectuelle qui engendrera des rentes économiques à long terme, l'économie dans son ensemble ne gagnera pas en prospérité. Notre mémoire budgétaire porte sur la façon dont nous devrions aider ces entreprises à avoir la liberté de fonctionner à grande échelle, afin qu'elles connaissent du succès et, au bout du compte, qu'elles redonnent des bienfaits à l'économie canadienne.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je dirais que nous avons un peu parlé de stratégie industrielle intelligente dans la déclaration préliminaire de M. Schiavo. Une économie de l'innovation plus ouverte et concurrentielle fait partie de l'équation. Plus globalement, nous devons examiner ces dynamiques, mais jamais isolément, parce que le Canada a depuis longtemps un problème d'innovation et de croissance de la productivité. Ce problème n'est pas apparu du jour au lendemain. Il est attribuable à la structure industrielle et aux politiques publiques préconisées depuis de nombreuses générations. Nous avons ce problème en partie parce que nous nageons à contre-courant et en partie parce que nous avons fait de mauvais choix.

    Je dis tout cela parce que la politique sur la concurrence fait partie intégrante de la discussion sur les cadres du marché que nous devrions avoir. Ce n'est pas le seul enjeu, mais je pense qu'il y a certainement des pas dans la bonne direction en matière d'efficience.

    Merci.

    Dans votre déclaration préliminaire, j'ai retenu deux choses. Vous avez dit qu'il faut privilégier les subventions par rapport aux prêts, mais vous avez aussi parlé de l'acquisition de talents. Pourriez-vous nous donner un peu plus de contexte à ce sujet et nous expliquer pourquoi ces éléments importent?

    Lorsque les multinationales étrangères viennent au Canada et exploitent une succursale, il arrive souvent qu'elles engloutissent non seulement la propriété intellectuelle et l'ingéniosité qui créent ces subventions économiques, mais aussi le talent. Au bout du compte, les Canadiens veulent que ces entreprises offrent des emplois bien rémunérés, et elles sont libres de s'installer où elles veulent, mais, en engloutissant ce talent, en retirant des ressources de cet écosystème, tous les petits joueurs — les entreprises en croissance — sont privés du talent dont ils ont besoin pour croître. Par conséquent, soit ces petites entreprises ferment leurs portes, soit elles envisagent de s'installer dans d'autres administrations.

    Encore une fois, nous sommes en faveur de règles du jeu équitables entourant l'investissement direct étranger et les multinationales étrangères. Bien sûr, nous les invitons à venir ici et à investir, mais nous devons absolument tenir compte des répercussions négatives sur l'économie dans son ensemble et sur la main-d'œuvre.

    Le temps est écoulé. Je sais qu'il passe vite.

    Merci beaucoup, madame Thompson, et merci aux témoins de leurs réponses.

    Nous passons maintenant au Bloc et à M. Ste-Marie. Veuillez débuter.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par un rappel au Règlement. J'aimerais demander quelque chose au greffier. La semaine passée, des représentants de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ou SCHL, sont venus témoigner. Il leur avait été demandé, notamment, de nous fournir des données ventilées par province. Il y avait aussi une question sur le pouvoir du ministre. Enfin, il y avait une demande de mise à jour de leur étude comprenant des taux de croissance de la population qui reflètent davantage la réalité.

    En ce qui concerne la mise à jour de leur étude, on nous a dit que cela prendrait quelques semaines. J'aimerais demander au greffier si nous avons déjà reçu les réponses de la SCHL pour les autres questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    Je vais m'adresser au greffier.

    Monsieur Ste‑Marie, nous n'avons rien reçu encore. Vu que cela peut prendre quelques semaines, je ne sais pas s'ils vont attendre de tout envoyer en même temps. Je peux communiquer avec eux pour leur demander d'envoyer l'information dont ils disposent maintenant et d'envoyer ce qui va prendre plus de temps plus tard.

    Merci beaucoup, monsieur le greffier.

    C'est tout pour ce qui est du rappel au Règlement, monsieur le président.

    Nous avons un groupe d'invités très intéressant, encore une fois.

    Bonjour, messieurs les témoins. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas le temps de vous poser des questions que nous ne retenons pas vos suggestions pour les inclure dans le rapport des consultations. Nous prenons des notes. Nous vous remercions d'être des nôtres aujourd'hui.

    Mes questions s'adresseront aux représentants du Collectif Échec aux paradis fiscaux, soit MM. Lopez‑Asselin et Hurteau.

    Messieurs, je vous remercie de votre présentation et pour les documents que vous nous avez transmis. Suivant les orientations proposées par l'OCDE et le G20, il est question d'assujettir les entreprises multinationales à un impôt minimum mondial de 15 %, ce qui, selon vous, n'est pas suffisant.

    Je pense que les élus du Congrès des États‑Unis n'ont pas voulu ratifier cette proposition.

    Pourriez-vous nous présenter l'état de la situation sur cet impôt minimum mondial?

    Merci de la question, monsieur Ste‑Marie.

    Pour revenir rapidement sur la situation aux États‑Unis, la mise à jour des règles d'application de l'impôt minimum mondial a tenu compte des fameuses règles sur le « global intangible low-taxed income », ou règles GILTI, qui ont été adoptées aux États‑Unis ou qui sont en voie de l'être. Il faut donc considérer que, pour l'instant, ce qui a été compilé par l'OCDE, soit les sources, les chiffres et les éléments d'information, tient compte de l'adoption d'un projet de loi qui se rapproche de la proposition de l'OCDE, mais qui ne correspond pas exactement à celle-ci.

    Au Canada, le gouvernement fédéral s'apprête à adopter la règle principale. On sent bien qu'il y a une forme de consensus qui se forme autour de cette question dans les pays du G20. Néanmoins, dans la société civile et chez les organisations non gouvernementales, de nombreuses critiques sont formulées, notamment sur le seuil de 15 %. On considère qu'il est beaucoup trop bas comparativement aux taux réels d'imposition établis par la plupart des pays de l'OCDE. C'est encore plus vrai dans les pays en développement. Il y a aussi le fait que le forum qu'offre l'OCDE à ces discussions n'est pas suffisamment ouvert pour permettre à certains pays, dont les pays en développement, d'intervenir de manière équitable dans les discussions portant sur ces questions.

    Voilà l'état de la situation pour l'instant. Au sein de l'OCDE, on a un accord, on a un consensus. Il faut voir maintenant si l'initiative onusienne sera en mesure de procéder aux réformes supplémentaires qui sont requises.

    Merci beaucoup.

    En lien avec l'impôt minimum mondial, qui est insuffisant, il y a la question, à Ottawa, de la taxation des géants du Web, soit de prélever une partie de leur chiffre d'affaires.

    Quelle est votre position sur cet engagement du gouvernement d'aller de l'avant tant que l'impôt minimum mondial n'entrera pas en vigueur?

    Merci.

    Nous sommes en faveur de cette mesure, avec certaines nuances bien entendu. La taxe sur les services numériques n'est pas l'outil idéal. Il y a de forts risques que le coût supplémentaire de cette taxe soit transféré au consommateur. Néanmoins, en attendant la mise en œuvre du premier pilier, qui est encore en veilleuse, il y a très peu d'information. Il n'y a pas encore de consensus notamment sur les règles de mise en œuvre, on estime que cette taxe sur les services numériques est un minimum pour s'assurer que les géants du Web payent leur part au Trésor canadien.

    Merci encore de votre réponse.

    En ce qui concerne les consultations prébudgétaires, vous faites 13 recommandations dans votre mémoire.

    En deux minutes, pouvez-vous expliquer certaines de ces recommandations? Lors de mes prochains tours de parole, nous pourrons revenir sur les autres.

    Je peux revenir, entre autres choses, sur la question de l'impôt unitaire. Cette solution est proposée depuis une quarantaine d'années par des économistes et des chercheurs universitaires. Elle est maintenant aussi défendue par la plupart des grands organismes internationaux spécialisés en matière de questions fiscales.

    L'impôt unitaire est une manière de cesser de traiter de la question des prix de transfert comme elle l'est maintenant. Aujourd'hui, on compare l'incomparable, c'est-à-dire que l'on compare des transactions entre des filiales de grandes multinationales qui poursuivent des buts communs à des transactions qui ont été faites ou qui pourraient être faites entre deux sociétés qui ne sont pas affiliées.

    Aujourd'hui, compte tenu de la déclaration pays par pays et de l'agrégat de ces éléments d'information, on dispose de plus d'éléments que jamais pour faire la lumière sur les situations en cause. Pourtant, on ne dispose pas du principe méthodologique qui nous permettrait d'exploiter pleinement ces éléments d'information.

    Ce que fait en somme l'impôt unitaire, c'est de proposer de traiter chaque multinationale comme une entreprise unique, c'est-à-dire qu'on va faire la somme des profits faits par ces multinationales dans l'ensemble des pays où elles exercent des activités, puis on va redéfinir les droits d'imposition sur ces profits en fonction des activités réelles menées par la multinationale dans les différents pays.

    L'activité réelle se mesure au moyen de plusieurs indices. On peut tenir compte de la masse salariale, de l'extraction de ressources naturelles, des parts de marché, et ainsi de suite. Pour l'instant, on est bien loin de ce genre de situation. On continue de traiter les nombreuses filiales qui composent les multinationales comme des entreprises différentes, et on refuse de tenir compte du fait que la multinationale consiste en un modèle économique qui est bien différent de celui des entreprises nationales, lesquelles n'ont pas accès à ce genre de format.

    Je peux revenir sur la RGAE. Nous avons eu l'occasion de participer à deux reprises aux séries de consultations sur le projet de loi. En fait, nous sommes très heureux de l'avancée de cette pièce législative. Nous estimons que le Parlement du Canada fait du très bon travail.

    Merci, monsieur Lopez-Asselin.

    Merci.

    Nous y reviendrons.

    Merci, monsieur Ste-Marie. Vous aurez du temps pendant les prochaines séries de questions.

    Nous allons maintenant passer à M. Blaikie, en vidéoconférence, qui se joint probablement à nous depuis Winnipeg. Est-ce exact?

    Effectivement, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Monsieur Aylward, j'aimerais revenir sur une partie de votre exposé au sujet de Phénix. Avant l'arrivée de la paie électronique ou, à tout le moins, avant Phénix, les services de la paye du gouvernement du Canada avaient-ils déjà connu un problème de cette ampleur?

    Non, pas du tout. Il n'y a jamais rien eu de comparable. On parle d'un système de paie dont 300 000 personnes dépendent. Il n'a jamais bien fonctionné depuis son tout premier jour en 2016, et il ne fonctionne toujours pas en 2023.

    Monsieur Blaikie, je vous remercie de la question, mais la réponse est non. Je n'ai jamais rien vu de tel: Phénix remporte la palme.

    D'autres organisations versent des salaires à des centaines de milliers de personnes et sont en mesure de payer adéquatement leurs employés en fonction de la période de paye prédéterminée. Est-ce juste?

    Est-ce un problème d'échelle, ou est-ce un problème très particulier, dans ce cas-ci, au gouvernement du Canada?

    Non, c'est sans contredit un problème propre au gouvernement du Canada.

    Je le répète: nous n'avons jamais rien vu de tel. Comme le gouvernement du Canada n'est pas en mesure de payer ses propres employés à temps et correctement, nous demandons une enquête nationale à ce sujet. Huit ans plus tard, les fonctionnaires fédéraux ne sont toujours pas payés correctement.

    Il est déplorable que certains membres conservateurs du Comité rient de la situation et la trouvent amusante. Malheureusement, les 140 000 travailleurs du secteur public fédéral que nous représentons dans la fonction publique fédérale n'ont pas le cœur à rire. Il n'y a pas de quoi rire quand on n'est pas payé à temps.

    Je n'ai pas apprécié les rires des conservateurs à ce sujet, monsieur le président. Il est question de travailleurs du secteur public fédéral qui ne sont pas payés à temps et correctement, et les conservateurs trouvent le problème drôle. Je suis désolé, mais j'en suis offusqué.

    J'invoque le Règlement. Puis-je répondre à ce commentaire?

    Je ne trouve pas cela drôle du tout. Je disais que c'est un enjeu que les conservateurs dénoncent depuis huit ans: tout semble tomber en ruines dans notre pays. Nous sommes tout à fait d'accord avec vous. Le système Phénix aurait dû être corrigé il y a longtemps.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur.

    Fort bien.

    Je comprends très bien cette émotivité. De nombreux électeurs d'Elmwood—Transcona qui travaillent pour la fonction publique fédérale m'ont confié avoir vu leur vie bouleversée par l'incapacité du gouvernement à verser les salaires en temps voulu.

    J'ai aimé que vous souligniez dans vos remarques liminaires que le gouvernement met l'accent sur le recouvrement des trop-perçus au lieu de veiller à ce que ses employés reçoivent ce à quoi ils ont droit pour le travail qu'ils accomplissent. Vous avez dit qu'ils établissent leur budget mensuel en conséquence. Nous savons qu'un gros déficit dans un budget mensuel fait une grande différence.

    Je sais que vous en avez un peu parlé dans vos remarques liminaires, mais pourriez-vous nous donner des exemples de mesures qui pourraient être prises immédiatement?

    Je me souviens avoir dit il y a quelques années que la situation serait probablement bien meilleure si le gouvernement confiait la gestion des salaires aux gestionnaires locaux pour qu'ils s'en occupent manuellement au lieu de continuer à essayer de faire ce qu'il fait. Or, il persiste à essayer d'utiliser un système de paie électronique qui ne fonctionne tout simplement pas.

    Je ne crois pas que quiconque veuille que le gouvernement gère les salaires manuellement, mais si c'est préférable à l'autre option... Cela reflète l'état déplorable du statu quo, mais il doit y avoir une solution. S'il était possible de bien gérer les salaires des fonctionnaires dans les années 1970, il doit y avoir un moyen de bien le faire aujourd'hui.

    Selon vous, quelles sont les choses que le gouvernement pourrait faire maintenant? De quoi aurait‑on besoin? Que devrait‑il faire pour, à tout le moins, atténuer les conséquences négatives de ce fiasco pour ses travailleurs, l'objectif final étant de régler la question une fois pour toutes, afin que les travailleurs fédéraux canadiens puissent compter sur un chèque de paie fiable, conformément aux conditions convenues dans leur lettre d'offre?

    La rémunération au sein du gouvernement fédéral est complexe, sans l'ombre d'un doute. C'est utile d'embaucher des conseillers à la rémunération, mais il y a une période de rétention pour ces derniers. Le gouvernement doit réfléchir à des incitatifs pour les garder, parce qu'on ne peut pas simplement embaucher un conseiller à la rémunération aujourd'hui et s'attendre à ce qu'il s'attaque à tout, y compris les cas complexes, en quelques mois. Il faut deux ans pour être pleinement formé dans ce domaine et être prêt à s'occuper des cas complexes.

    Nous avons besoin d'incitatifs pour la rétention, parce que c'est un enjeu majeur avec les conseillers à la rémunération.

    Je sais qu'un cycle de négociations collectives s'est conclu au début de l'année. Je ne crois pas qu'il se soit déroulé comme il aurait dû. Selon moi, le gouvernement n'aurait pas dû attendre jusqu'à ce que les fonctionnaires fédéraux soient prêts à débrayer. Une telle situation remonte à loin, si ce n'est pas du jamais vu.

    Je me demande comment les enjeux de la négociation affectent la rétention et la capacité du gouvernement fédéral non seulement à résoudre le problème du système de paie, mais aussi, plus généralement, à fournir des services publics.

    Comment le gouvernement peut‑il conserver l'expertise dont il a besoin pour faire du bon travail alors qu'il essaie de plaider en faveur d'augmentations salariales inférieures aux normes du contexte économique actuel pour ses travailleurs et qu'il négocie de façon irrespectueuse à propos de défis auxquels tous les milieux de travail, y compris la fonction publique fédérale, font face à la suite de la pandémie?

    La rétention pose assurément problème dans l'ensemble du gouvernement.

    Je me répète, mais lorsque le gouvernement actuel force ses employés à faire grève pour obtenir des salaires et des conditions de travail décents, il est évident que cela ne fait que frustrer les travailleurs et les pousse à se trouver un emploi ailleurs. Lorsque l'on examine certains groupes de négociation au sein de la fonction publique fédérale et que l'on regarde ce que le secteur privé paie pour le même travail, on constate que beaucoup de fonctionnaires fédéraux sont sous-payés par rapport aux travailleurs du secteur privé.

    Je sais que beaucoup de nos membres cherchent des postes ailleurs et veulent quitter la fonction publique. Ils croyaient y passer leur carrière, mais réalisent désormais que ce ne sera peut-être pas le cas, simplement à cause des conditions de travail.

    Merci, messieurs Aylward et Blaikie.

    J'aimerais aussi évidemment remercier tous les fonctionnaires de leur service et de leur travail acharné.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour de questions. Le temps dont disposeront les députés a changé.

    Nous en sommes à cinq minutes, désormais. Allez‑y, monsieur Lawrence.

    C'est parfait.

    Tout d'abord, si je ne m'abuse, je crois que c'est votre anniversaire, monsieur le président. Est‑ce exact?

    Oui, c'est mon anniversaire.

    Joyeux anniversaire, monsieur le président.

    Des voix: Bravo!

    Merci.

    Je vous souhaite un joyeux 30 ^e anniversaire.

    Je m'excuse d'avoir ri, monsieur Aylward. Je ne riais pas de... J'ai énormément de respect pour les fonctionnaires. Si j'ai ri, c'est parce que je trouve cela complètement embarrassant qu'un pays du G7 n'arrive pas à payer ses travailleurs. Je suis désolé. Mon rire témoignait de mon embarras envers notre pays.

    Je vous remercie.

    J'aimerais vous parler d'inflation, monsieur Cross, et notamment d'un article que vous avez écrit sur la lutte contre l'inflation. Nous avons bien sûr beaucoup entendu parler de la Banque du Canada. Une telle situation remonte aux années 1970 et 1980, comme l'a souligné M. Deheija. Elle s'était réglée grâce à la décision de M. Volcker d'imposer de très hauts taux d'intérêt aux États-Unis.

    M. Macklem dit qu'il a dû augmenter les taux d'intérêt pour pallier le problème. Or, vous avez parlé des effets des politiques fiscales et des dépenses gouvernementales à cet égard. Vous avez notamment dit que le gouvernement en place dans les années 1980 avait en partie réussi à contrôler l'inflation en réduisant ses dépenses.

    Pourriez-vous nous en dire plus sur les effets des politiques fiscales sur l'inflation, monsieur Cross?

    Il n'est pas seulement question de politiques fiscales. Bien des actions gouvernementales peuvent influencer les prix. Une réglementation excessive peut tout autant faire augmenter les prix que des dépenses gouvernementales excessives.

    Je travaillais pour Statistique Canada en 1980. Je me souviens qu'à l'époque, nous tentions de comprendre l'inflation et cherchions des façons de la réduire. Nous avons innové, notamment en créant l'indice des prix réglementés pour l'IPC. Nous avons examiné la partie de l'IPC qui était contrôlée directement par le gouvernement, que ce soit par le biais de la fiscalité, du contrôle des loyers ou des offices de commercialisation contrôlés.

    Nous avons eu de la difficulté à réduire l'inflation au début des années 1980, notamment parce que bien que la partie de l'IPC liée au marché diminuait rapidement, l'inflation réglementée et contrôlée par le gouvernement, elle, ne diminuait que très lentement. Il pourrait être utile d'examiner à nouveau cette question dans le contexte actuel.

    J'ai l'impression que nous assistons à un rajustement dans de nombreux secteurs de l'économie de marché, mais que les prix continuent à augmenter dans une grande partie de l'économie contrôlée par le gouvernement sans que l'on ait conscience des répercussions d'une telle hausse sur la population.

    Il y a quelques années, les experts nous disaient que les taux d'intérêt demeureraient bas pendant longtemps. Or, certains commencent désormais à nous dire le contraire, et cela me préoccupe. Il se pourrait que nous fassions face à une inflation structurelle. Je crois que vous avez parlé de l'année 2025. J'ai entendu certains aller encore plus loin que cela.

    Permettez-moi de vous donner une analogie. Vous êtes beaucoup plus intelligents que moi, mais pour un simple politicien comme moi, l'inflation découle surtout d'un déséquilibre entre l'offre et la demande. J'entends par là que la demande dépasse l'offre. L'Halloween est proche, alors j'utiliserai l'exemple des citrouilles. Disons qu'il y a 100 citrouilles pour 200 personnes. Que se passera‑t‑il? Les prix vont augmenter. Voici mon raisonnement de simple politicien: pourquoi ne pas offrir plus de citrouilles afin que l'offre réponde à la demande?

    Je vous pose cette question en tant que simple politicien. Ma pensée est-elle logique?

    Oui, très simplement. Le problème, c'est qu'il est très difficile de changer l'offre rapidement. Par exemple, il faut investir pendant des années avant de construire de nouveaux logements ou de trouver de nouveaux hydrocarbures. Certains projets dans le secteur énergétique prennent 10 ans. Ce n'est pas comme si on pouvait trouver une nouvelle source d'énergie ou construire de nouveaux logements en claquant des doigts.

    Voilà pourquoi l'outil principal à très court terme — parce que les gens souffrent à court terme — de la Banque du Canada est la réduction de la demande. Elle peut la réduire très rapidement et efficacement en augmentant les taux d'intérêt.

    J'aimerais également mentionner que, dans la mesure où nous n'obtenons pas de suivi de la part des gouvernements, lorsque ces derniers essaient de lutter contre les mesures de la Banque du Canada, d'augmenter les paiements de transfert et d'envoyer des chèques aux gens — ce qui est tout à fait compréhensible puisqu'ils essaient de les aider —, ils ne semblent pas comprendre que cela ne fait que compliquer la tâche de la Banque. Si la Banque du Canada doit lutter seule contre l'inflation, elle devra imposer des mesures plus agressives et cela se répercutera sur la population, et tout particulièrement sur les débiteurs.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Nous allons maintenant passer à M. Baker pendant cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais également remercier les témoins d'être des nôtres. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Il y a beaucoup de témoins qui ont quelque chose à offrir dans le cadre de notre étude. Comme l'a dit mon collègue Gabriel Ste‑Marie, nous n'allons pas pouvoir poser des questions à tous les témoins, mais nous les remercions de leurs suggestions. Nous allons certainement considérer ce qu'ils auront dit aujourd'hui et les documents qu'ils ont soumis au Comité.

    J'aimerais d'abord m'adresser aux représentants du Conseil canadien des innovateurs et poursuivre dans la même veine que ma collègue, Mme Thompson.

    Le gouvernement a annoncé la création de la Corporation d’innovation du Canada. Quel en est le potentiel, selon vous? Comment aidera‑t‑elle à développer les entreprises, commercialiser la recherche et l'innovation et promouvoir la propriété intellectuelle canadienne, notamment?

    Si cette corporation atteint son plein potentiel tel qu'annoncé dans le plan directeur gouvernemental, je pense qu'il s'agira d'un changement radical par rapport aux programmes d'innovation précédents. Cela dit, je crois que le diable se cache dans les détails et qu'il y a beaucoup de nuances à apporter.

    Le CCI s'est beaucoup impliqué pour soutenir autant que possible le ministère des Finances qui s'apprête à lancer pleinement cette corporation, en particulier en ce qui concerne la direction. On nous a dit que le président et le PDG de la Corporation seraient issus de l'industrie. Nous pensons que c'est très important. Ils doivent avoir une bonne compréhension de l'économie immatérielle, de l'économie de l'innovation, afin que cette mesure représente une évolution du PARI, qui sera pris en charge par cette corporation.

    Nous avons hâte que le processus s'enclenche. Nous ne pouvons attendre une année de plus. Cette promesse remonte à loin. Nous avons hâte que le gouvernement fasse des annonces à ce sujet.

    Je pourrais peut-être ajouter quelque chose. Si l'on examine l'historique des programmes d'innovation dans ce pays, on constate qu'ils sont axés sur les intrants et les résultats bruts. Essentiellement, on estime que l'innovation viendra si on dépense de l'argent pour la recherche. Or, cela ne s'est souvent pas concrétisé au pays. Voilà pourquoi l'adoption d'une approche très axée sur la commercialisation représente, comme l'a dit M. Schiavo, une rupture assez importante par rapport à ce qui a été fait auparavant.

    Ce modèle est très intéressant. Les bons exemples sont nombreux à l'étranger. Ce modèle est bien sûr basé sur celui du bureau israélien du scientifique en chef et de Business Finland. Ces deux agences périphériques ont bien réussi. On leur a octroyé un large mandat afin qu'elles instaurent des changements indépendamment des principales opérations courantes du gouvernement. Ce modèle a bien fonctionné dans ces deux pays, malgré leurs grandes différences. Nous croyons qu'il convient d'étudier ce modèle et, comme l'a dit M. Schiavo, cette décision nous encourage.

    La direction de cette corporation doit être sensible aux enjeux de l'industrie et en provenir. Je dis cela avec le plus grand des respects, mais j'ai souvent l'impression que les établissements canadiens d'enseignement supérieur n'ont pas la clé pour débloquer la productivité et misent simplement sur la recherche. Certes, la recherche est essentielle à l'innovation, mais elle n'est pas une innovation en soi. Nous avons besoin de transformer la recherche et les idées en produits que nous exporterons et vendrons, et qui généreront de la richesse et de la productivité au pays. C'est ce qui nous manque, et nous espérons que cette initiative contribuera à combler cette lacune.

    Ce que vous dites, c'est qu'il faut passer de la recherche à la commercialisation, mais aussi veiller à bénéficier des retombées de cette dernière.

    C'est exact.

    Avec la minute qu'il me reste, j'aimerais parler d'une des propositions évoquées, à savoir celle qui consisterait à instaurer des mesures de recouvrement pour que la propriété intellectuelle demeure au Canada. Vous avez dit dans vos remarques liminaires et dans une réponse à Mme Thompson qu'il était non seulement important de développer la propriété intellectuelle au Canada, mais aussi de veiller à ce que les retombées économiques qui en découlent demeurent au pays. Vous venez d'en parler. Je crois que vous avez appelé cela des rentes. Il n'est pas question d'entreprises qui se contentent de l'emmener aux États-Unis ou ailleurs pour en récolter les retombées économiques.

    Que pensez-vous de cette idée d'instaurer des mesures de recouvrement pour que la propriété intellectuelle demeure au Canada?

    J'utiliserais le terme « payback » en anglais, histoire d'avoir un certain slogan.

    Nous sommes pour. Si les contribuables canadiens investissent dans ces entreprises et dans cette propriété intellectuelle, et que ces entreprises l'exportent ensuite, elles devraient être tenues de rembourser cet investissement aux Canadiens à plusieurs reprises. C'est ce à quoi on s'attend des investisseurs privés.

    Nous sommes en faveur de cette proposition et avons hâte qu'elle soit instaurée dans la Corporation.

    J'ai parlé des modèles étrangers ayant servi d'inspiration. Cela se fait ailleurs également. Il s'agit d'une pratique établie. Comme l'a dit M. Schiavo, nous estimons que c'est une très bonne mesure.

    J'aimerais brièvement conclure sur une note personnelle. Je ne l'ai pas dit plus tôt, mais j'ai travaillé ici pendant quelques années, et j'ai beaucoup aimé me retrouver de l'autre côté de la table. J'aimerais remercier le Comité de nous avoir invités aujourd'hui.

     Merci.

    Voilà une excellente façon de conclure cette discussion.

    C'est effectivement une excellente de la conclure aujourd'hui. C'est bon de vous revoir à la table.

     Cela dit, nous allons maintenant donner la parole au Bloc québécois, et plus précisément au député Ste-Marie pendant deux minutes et demie.

    Veuillez prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je tiens à offrir mes excuses à Mme Girash, la représentante de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Comme nous sommes dans un petit espace, je n'ai pas vu le carton sur lequel il est écrit qu'elle est un témoin. Mille excuses, madame Girash.

    Monsieur Lopez‑Asselin, si je ne me trompe pas, vous aviez commencé à nous parler de la règle générale antiévitement. Pouvez-vous continuer à nous expliquer les recommandations formulées par votre collectif?

    Merci, monsieur le député.

    J'aimerais revenir sur deux éléments que j'ai abordés au cours de mon allocution d'ouverture.

    Premièrement, des progrès importants ont été réalisés en ce qui a trait à la RGAE. De notre côté, nous défendions notamment la nécessité de pénaliser les contrevenants, c'est-à-dire de ne pas simplement les forcer à repayer les sommes qui auraient fait l'objet d'une évasion fiscale, mais également de s'assurer qu'une pénalité serait imposée afin de dissuader davantage les contrevenants. Cela a été fait et nous sommes très satisfaits de cette avancée.

    Je dois également revenir sur la question du registre des bénéficiaires effectifs. Je sais qu'il y a encore beaucoup de discussions à cet égard sur le plan législatif. La question n'est pas close, mais j'invite les députés canadiens et les députées canadiennes à s'assurer que le seul taux d'assujettissement à partir duquel une personne ou une entreprise doit révéler son identité comme bénéficiaire effectif est fixé à 10 % des parts d'une entreprise, et non à 25 %. C'est une erreur qui a été faite par plusieurs pays, en commençant par le Royaume‑Uni, l'un des premiers pays à mettre sur pied un tel registre.

    Si vous me le permettez, j'aimerais poursuivre avec quelques-unes de nos recommandations; c'est d'ailleurs ce que le député m'invitait à faire un peu plus tôt.

     L'une de nos premières recommandations, qui traite de la nécessité de démasquer les mécanismes d'évitement, vise à ce que l'ARC soit davantage transparente et qu’elle rende davantage de comptes aux Canadiens et aux Canadiennes. Le Collectif Échec aux paradis fiscaux a eu l'occasion, en avril dernier, d'organiser une action collective devant les bureaux de l'ARC, à Montréal, afin de réclamer davantage de transparence. Il faut évidemment fournir à l'ARC les moyens nécessaires pour mener à bien sa mission, mais il faut également s'assurer que, chaque année, l'ARC est tenue de présenter un rapport de ses activités dans le cadre du budget fédéral. C'est un élément important. Nous espérons que la nouvelle ministre du Revenu national le fera dans les plus brefs délais.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Ste-Marie. Nous allons maintenant retourner à Winnipeg pour donner la parole au député Blaikie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lopez‑Asselin, on sait que, pendant des décennies, le gouvernement fédéral, qu'il soit libéral ou conservateur, laisse passer beaucoup de revenus en raison d'échappatoires fiscales. Selon vous, pourquoi le gouvernement fédéral se contente-t-il de laisser passer autant de revenus? Cela n'est pas productif.

    Je vais laisser mon collègue M. Philippe Hurteau dire quelques mots à ce sujet.

    Je peux bien sûr apporter des précisions. Je vais être bref.

    Évidemment, nous ne sommes pas dans la tête des décideurs du gouvernement, et nous ne pouvons donc pas savoir ce qui s'y passe. Or nous constatons une certaine frilosité en matière d'intervention, ce qui a des répercussions.

    Je vais parler de ma situation et de celle des membres que je représente dans le secteur de la santé et des services sociaux au Québec. Cela dit, il s'agit d'une réalité pancanadienne, pas seulement québécoise. Ces membres sont toujours aux prises avec des problèmes de financement: les ressources sont insuffisantes pour bien rémunérer les employés et les aider à faire adéquatement leur travail, et ils n'ont pas les ressources pour fournir les services adéquats à la population. Évidemment, cela s'accompagne d'une énorme frustration, qui grandit au fil des années.

    L'inaction que vous décriviez, monsieur le député, est absolument incompréhensible pour les gens qui travaillent sur le terrain et dont le mandat est de servir les populations québécoise et canadienne et de leur donner de bons services.

    Malheureusement, je n'ai pas d'explication à vous fournir. Cela devient très difficile à suivre. Depuis plus d'une vingtaine d'années, tout le monde sait que les paradis fiscaux sont un problème puisqu'ils empêchent les différents États de la planète de remplir leur mission sociale. Une fois que ce constat est dit à haute voix, comme je le fais aujourd'hui, les mesures ne suivent jamais ou celles qui sont prises demeurent très insatisfaisantes.

     L'ironie de la situation est que si nous embauchions des gens pour recouvrer cet argent, cela permettrait de payer les salaires et de donner au gouvernement les ressources nécessaires pour offrir les services dont les Canadiens ont besoin.

    Ce n'est donc pas juste une question de coût, c'est un investissement. Le gouvernement fédéral doit changer les ententes qui ont été conclues dans le contexte des échappatoires fiscales. Si ce travail était fait, on pourrait avoir plus de ressources. La question n'est pas ce qu'il en coûterait au gouvernement; il s'agit plutôt pour le gouvernement de faire la bonne chose.

    Est‑ce une description juste de la situation?

    Nous n'avons pas le temps d'entendre cette réponse, car nous avons largement dépassé le temps qui nous était imparti, mais nous aurons peut-être le temps de le faire au cours d'une prochaine série de questions.

     Je vous remercie, monsieur Blaikie. Je suis sûr qu'ils auront l'occasion de répondre à cette question au cours d'une autre série de questions.

    Nous allons maintenant céder la parole aux conservateurs, notamment au député Hallan pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également tous les témoins de leur présence.

    J'adresserai mes questions à MM. Cross et Dehejia.

    De l'aveu même des libéraux dans leur budget, le taux de croissance économique du Canada ou son PIB par habitant sera le pire qui soit depuis plusieurs dizaines d'années, jusqu'en 2060. C'est ce qu'ils admettent eux-mêmes. En outre, il sera le pire de tous les pays de l'OCDE ou des pays développés.

    Vous avez tous deux mentionné les erreurs que les gouvernements ont commises dans le passé et aussi la façon dont nous suivons en ce moment une voie quelque peu effrayante. En ce qui concerne ces erreurs, j'aimerais que vous me donniez tous les deux plus de détails à propos de leurs similitudes avec les erreurs que les gouvernements commettent actuellement. Quelles seraient les conséquences de ces erreurs?

     Merci, monsieur le président.

    Je mentionne brièvement que je suis vraiment perplexe et franchement troublé par le fait que nous n'ayons pas tiré les leçons des erreurs que nous avons commises au cours des années 1970 et 1980. Je crois que M. Cross a mentionné — ou quelqu'un a mentionné — la désinflation de John Crow, qui a été extrêmement douloureuse. Nous avons connu cela au Canada, alors que les États-Unis avaient déjà réglé leur problème à ce moment-là.

    Les idées dont on parle, comme le contrôle des salaires et des prix, etc., ne font qu'aggraver le problème. Là encore, il s'agit de simples... Ces idées sont vraiment simples. Nous devons disposer d'une réglementation raisonnable qui protège les consommateurs, bien sûr, mais qui n'étouffe pas les entreprises; d'une politique monétaire saine, qui nous fait cruellement défaut — et nous payons aujourd'hui le prix de quelque dix années de dépenses publiques laxistes —; et d'une politique fiscale saine. Comme nous avons connu des déficits budgétaires irresponsables, il n'est pas tellement difficile de trouver le problème.

    Je crains que nous ayons désappris les leçons des années 1970 et 1980, et cela me laisse vraiment perplexe.

    Merci.

    J'ajouterais que ce qui me frappe le plus lorsque je regarde l'environnement économique actuel, c'est la très forte pression à la hausse exercée sur les taux d'intérêt à long terme que nous observons ici et aux États-Unis. Nous avons vu le marché boursier reculer en conséquence, et nous remarquons des fissures dans la demande de logements au Canada et aux États-Unis, mais je ne pense pas que les gens aient encore réalisé l'ampleur de ce que nous vivons.

     Nous mettons fin à une période de plus de dix ans de faibles taux d'intérêt — d'argent presque gratuit — et nous revenons à un monde de taux d'intérêt plus normaux. Ce sera un choc. Je pense que de nombreux modèles d'entreprise utilisés en ce moment sont fondés sur l'hypothèse que les taux d'intérêt resteraient bas pendant longtemps, et je crois que les retombées négatives de ce nouveau régime seront nombreuses. L'immobilier commercial en est un exemple évident. Au sortir de la pandémie, on constate des taux d'inoccupation de 50 % dans les centres-villes. Beaucoup d'argent, en particulier dans le secteur privé, a été emprunté à des taux d'intérêt faibles et investi dans ces immeubles, et il sera difficile de rentabiliser ces investissements.

    Merci. J'ai une autre question à vous poser à tous les deux.

    Nous avons vu l'actuelle ministre libérale des Finances, Chrystia Freeland, admettre que les déficits alimentent l'inflation. L'ancien ministre libéral des Finances, John Manley, a résumé ce qui se passe aujourd'hui: les déficits libéraux reviennent à appuyer sur l'accélérateur pendant que la Banque du Canada freine à fond en augmentant les taux d'intérêt. Nous avons vu l'inflation atteindre des sommets jamais vus en 40 ans, mais nous avons aussi vu ce gouvernement libéral dépenser plus que tous les gouvernements qui l'ont précédé réunis. En fin de compte, cela a poussé la Banque du Canada à augmenter les taux d'intérêt à un rythme rapide que nous n'avions pas connu depuis 30 ans.

    Selon vous deux, les déficits, les dépenses et les politiques du gouvernement vont-ils aujourd'hui à l'encontre des politiques monétaires de la Banque du Canada?

    Je commencerai par répondre brièvement à cette question, car je pense avoir déjà abordé le sujet dans l'une de mes réponses précédentes. Ensuite, je vous céderai la majeure partie du temps. Je répondrais à la question par l'affirmative, mais bien sûr, la politique budgétaire n'est pas la seule responsable. Comme je l'ai mentionné, un large éventail de décisions gouvernementales ont des répercussions sur les prix — et nous devrions être conscients de toutes ces décisions — par le biais de réglementations, de taxes et de décisions autorisées par les offices de gestion de l'offre, par exemple. Il faut examiner toutes les actions du gouvernement, et pas seulement ses dépenses.

    Je voudrais juste ajouter quelque chose. Oui, c'est en effet le cas. C'est comme si le gouvernement fédéral appuyait sur l'accélérateur et que la Banque du Canada était obligée d'appuyer encore plus fort sur les freins. Les taux d'intérêt sont donc élevés, en partie parce que nous avons encore des déficits budgétaires massifs.

     Nous n'avons tout simplement pas retenu la leçon. Les dépenses massives liées à la pandémie n'ont que très peu contribué à la productivité. Il est donc vrai qu'un déficit budgétaire élevé aggrave notre problème et oblige la banque à établir des taux d'intérêt plus élevés.

    Je vous remercie, député Hallan.

    Nous allons maintenant donner la parole au député Weiler.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais aussi remercier tous nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui. Nous avons entendu quelques témoignages très intéressants jusqu'à maintenant.

    J'aimerais d'abord poser mes questions aux représentants de la Fédération canadienne de l'agriculture. L'année écoulée a été très difficile au Canada en raison des phénomènes météorologiques extrêmes que nous observons dans l'ensemble du pays. La pire saison d'incendies de forêt de l'histoire du Canada, qui s'est déroulée avant la fin du mois de juin, a évidemment été le point culminant de cette année. Je sais que ma province, la Colombie-Britannique, a été très durement touchée, les incendies de forêt ayant particulièrement nui à un grand nombre de zones agricoles clés, y compris certaines de nos cultures les plus productives.

    Messieurs Currie et Berrigan, je me demandais si vous pourriez fournir des informations au Comité au sujet du niveau des pertes économiques que vous prévoyez cette année, en raison des incendies de forêt et d'autres phénomènes météorologiques extrêmes, et comment vous envisagez l'évolution de ces pertes au fil du temps.

    Je vais commencer à répondre à votre question, mais je peux permettre à M. Berrigan d'intervenir pour aborder toutes les questions techniques, car il est le plus intelligent de nous deux et je ne suis ici qu'en raison de ma belle apparence, je crois.

    Ces pertes ne sont certainement pas quelque chose dont on se remet facilement. Nos exploitations agricoles sont multigénérationnelles, et lorsqu'elles sont ravagées par une inondation ou une sécheresse, ou lorsque des incendies ont des répercussions sur leurs activités, il faut des années pour reconstituer le capital qui a été perdu en un instant. Il est très difficile d'estimer exactement à quoi ressembleraient ces pertes.

    Cependant, nous disposons actuellement de certains programmes de gestion des risques de l'entreprise qui, moyennant quelques changements et rajustements, pourraient en fait permettre au gouvernement de réagir plus rapidement pour aider les agriculteurs et les éleveurs qui sont touchés par ces catastrophes. La Saskatchewan a demandé à bénéficier du programme Agri-relance à la fin du mois de juin ou de juillet, je crois, et nous attendons toujours que le gouvernement nous dise s'il va approuver cette demande ou non.

    Ces personnes doivent continuer à subsister. Elles doivent continuer à payer leurs factures et toutes leurs dépenses, alors que, dans certains cas, elles ont subi une perte radicale ou totale de revenus. Nos programmes ne peuvent pas mettre autant de temps à intervenir. Voilà pourquoi nous devons apporter des modifications à ce type de programmes.

    Monsieur Berrigan, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    M. Currie a tout à fait raison. Sans pouvoir parler de chiffres précis en matière de pertes liées aux répercussions — bien que nous puissions certainement fournir cette information au Comité si cela l'intéresse —, je pense que, selon nous, l'enjeu est d'avoir un cadre de gestion des risques en place qui soit réactif, rapide et prêt à soutenir les agriculteurs lorsqu'ils en ont besoin.

    Comme l'a dit M. Currie dans sa déclaration préliminaire, nous avons certainement observé une augmentation de l'incidence des phénomènes météorologiques extrêmes dans l'ensemble du pays. Il y a eu des inondations, des incendies de forêt, des sécheresses, des pluies trop abondantes ou insuffisantes, et des ouragans. C'est vraiment quelque chose.

    Le problème, c'est que notre cadre de gestion des risques n'est pas équipé pour faire face à ce niveau d'incidence de phénomènes extrêmes. Les programmes comme Agri-relance ne sont tout simplement pas aussi réactifs que leurs équivalents américains et que le ministère américain de l'Agriculture, par exemple. Par conséquent, lorsqu'une sécheresse frappe la Saskatchewan et toute la région aux États-Unis, les agriculteurs américains sont en mesure d'avoir accès à une aide d'urgence et d'acheter du fourrage pour leurs exploitations beaucoup plus rapidement que nous ne pouvons le faire ici au Canada, ce qui nous désavantage sérieusement.

    Par exemple, je sais que la Saskatchewan a demandé à bénéficier du programme Agri-relance pour l'aider à faire face aux conditions de sécheresse qu'elle a connues, et qu'elle a présenté cette demande en juillet. Nous n'avons toujours pas reçu de réponse à ce sujet, et ce n'est que la première étape du processus. Il y a plusieurs autres étapes à franchir avant que nous puissions obtenir de l'argent.

     Merci.

    Dans un ordre d'idées un peu différent, je signale que, dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné la nécessité de veiller à ce que les initiatives en matière de durabilité soient axées sur les agriculteurs. Dans ma circonscription, j'ai vu un certain nombre de petites exploitations, surtout, adopter des pratiques agricoles régénératrices afin d'accroître leur production et de réduire parfois leurs coûts en abaissant le coût des intrants.

    Lorsque vous avez mentionné que ces initiatives en matière de durabilité devraient être axées sur les agriculteurs, j'espérais que vous pourriez peut-être nous en dire un peu plus à ce sujet et nous expliquer comment vous envisagez le rôle que le gouvernement pourrait jouer pour contribuer à la mise en commun des pratiques exemplaires ainsi qu'à l'apport de capitaux.

    Le gouvernement peut contribuer à mettre l'accent sur les agriculteurs de diverses manières. En ce qui concerne les initiatives en matière de durabilité, ce que nous attendons vraiment du gouvernement, c'est qu'il soit notre partenaire et qu'il travaille avec nous.

    Les plans les mieux conçus qui ne sont pas applicables dans la pratique ne nous sont pas très utiles. Nous voulons donc faire équipe avec le gouvernement pour faire avancer les différents types de pratiques et les pratiques de gestion exemplaires que nous pouvons utiliser, en ne perdant pas de vue le fait qu'il n'y a pas deux régions pareilles si vous examinez l'ensemble du pays. Les exploitations agricoles sont très diversifiées d'un bout à l'autre du pays. Le gouvernement ne peut donc pas proposer une approche unique.

    Le programme doit être souple pour permettre aux agriculteurs de s'adapter à leurs besoins géographiques régionaux particuliers et même aux types d'agriculture existants, mais certains principes fondamentaux, comme celui de la santé des sols, sont à la base de tout.

    Nous sommes tous préoccupés par le changement climatique et ce qu'il y a dans l'air. En réalité, cela n'a pas d'importance. Ce qui compte le plus, c'est ce qui se trouve sous nos pieds, et c'est ce qui constituera la solution à toutes les questions climatiques qui se poseront à l'avenir. Nous devons nous concentrer sur la santé des sols et les pratiques adoptées dans l'ensemble du pays, en fonction du climat, du type de sol et de la manière dont nous améliorons la santé des sols sous nos pieds.

    Il existe une myriade d'autres pratiques existantes, dont celles liées aux technologies, par exemple, mais ces technologies ne sont utiles que si nous disposons de la connectivité nécessaire pour pouvoir les utiliser, ce qui requiert également beaucoup d'investissements.

    Je vous remercie, député Weiler.

    Mesdames et messieurs les députés et les témoins, je regarde l'heure, et je constate qu'il nous reste assez de temps pour mener une dernière série de questions.

    Nous allons commencer par donner la parole au député Hallan pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. J'adresse une fois de plus mes questions à MM. Cross et Dehejia.

    Nous savons que la demande de pétrole et de gaz sera forte jusqu'en 2050. Monsieur Cross, vous avez mentionné des aspects comme la réglementation et le fait que nous n'avons pas assez de pipelines dans notre pays. C'est aussi ce que nous disons. Au cours des huit dernières années, nous avons observé un gouvernement libéral hostile à l'énergie et à la croissance. Monsieur Cross, je crois que l'un de vos documents dit littéralement que la culture anti-entreprises du Canada sape notre croissance. Nous avons vu des projets de loi anti-énergie comme le projet de loi C-69, c'est-à-dire le projet de loi qui interdit la construction de pipelines. Nous avons observé l'imposition d'une taxe sur le carbone qui n'a pas vraiment aidé l'environnement ou aidé à réduire les émissions, et qui a simplement fait augmenter le coût de tout.

    Seriez-vous tous deux d'accord pour dire que certaines de ces lois et certains de ces projets de loi hostiles à l'énergie ne nous permettent pas de hausser le taux de croissance du Canada et d'accroître le nombre d'emplois dans notre économie?

    Je vais juste formuler une très brève observation, puis je laisserai à M. Cross le soin d'utiliser la majeure partie du temps dont nous disposons.

    Je dirai simplement qu'il y a un exemple à ne pas suivre, c'est-à-dire celui de l'Allemagne, dont le gouvernement de coalition est composé de partenaires du Parti vert, mais qui a dû faire marche arrière au cours du processus d'adoption d'un programme vert très agressif. Devinez quoi? Le public allemand s'est rendu compte de ce qu'il en coûterait, et il a regimbé. Soyons donc réalistes quant à ce que nous pouvons accomplir dans le contexte d'une période d'inflation élevée et d'une grave crise du logement et de l'abordabilité en général.

    Pour ajouter à cela, je précise que l'Allemagne est venue ici pour demander du GNL. Au cours des huit dernières années, le gouvernement n'a même pas été en mesure d'obtenir un seul projet de GNL — bien qu'un grand nombre de ces projets reposent sur son bureau —, alors que les États-Unis ont été en mesure de créer sept ou huit de ces projets au cours de cette période de huit ans.

    Sommes-nous en train de passer à côté de la possibilité de contribuer à la réduction des émissions mondiales grâce à notre énergie à faible teneur en carbone et produite de manière responsable? Sommes-nous en train de manquer ce bateau?

    C'est effectivement le cas, et j'y aie justement fait allusion dans ma déclaration d'ouverture. Par contraste, les Américains ont su saisir l'occasion d'augmenter leur production pétrolière et gazière au cours des 10 dernières années, tout en réduisant leurs émissions. Pour eux, il n'a jamais été question de favoriser une solution au détriment de l'autre. Par ailleurs, les États-Unis se sont retrouvés dans un contexte avantageux au moment où un autre pays membre du G7 est venu solliciter son aide pour...

    En effet, je rappelle que les pays européens avaient désespérément besoin d'aide l'hiver dernier. Je me trouvais moi-même en France à ce moment, et je peux vous assurer qu'il faisait très froid à l'intérieur des immeubles à Paris. Les Européens ont subi une importante pénurie de gaz naturel, et le Canada aurait dû être en mesure de les aider à surmonter cette période difficile. Au lieu d'appuyer l'Europe, nous avons fini par exporter notre gaz naturel bon marché vers les États-Unis, qui se sont fait un grand plaisir d'exporter leur gaz à plein prix vers les pays européens. On se demande ensuite pourquoi les Américains jouissent de salaires si élevés.

    J'ai lu récemment un article rédigé par l'économiste Pierre Fortin, qui comparait les revenus par habitant à New York et au Québec. Conclusion: en fonction du pouvoir d'achat, les revenus par habitant à New York sont presque deux fois plus élevés qu'au Québec.

    Une voix: Incroyable.

    M. Philip Cross: C'est ridicule. Comment avons-nous pu en arriver là? J'ignore combien de temps cette situation peut encore durer avant que les Canadiens ne se décident à voter avec leurs pieds dans le but d'offrir à leurs enfants de meilleures opportunités ailleurs.

    J'aimerais connaître votre avis à tous les deux sur cette question. Comme je l'ai dit, les États-Unis n'ont pas mis en place de taxe carbone, mais sont tout de même parvenus à réduire leurs émissions. Par contraste, les émissions ont augmenté au Canada. Est-il possible que les lois particulièrement contre-productives promulguées par le gouvernement libéral incitent les grandes entreprises à limiter leurs investissements au pays?

    En effet, c'est bel et bien le cas. J'abonde dans le même sens que M. Cross. Le problème fondamental du Canada, c'est son enflure bureaucratique, sa fiscalité excessive et sa politique monétaire laxiste et inflationniste. Nos données indiquent qu'en ce qui concerne le coût de la vie, le Canada se positionne pratiquement au bas du classement des pays occidentaux les plus industrialisés. Nous sommes loin derrière les pays scandinaves, les États-Unis et l'Allemagne, par exemple. Je trouve cela vraiment choquant.

    S'il nous reste assez de temps, j'ai une dernière question pour vous: que doit faire le Canada pour être en mesure de rivaliser avec le reste du monde, voire avec son voisin américain? Quelles mesures pouvons-nous prendre pour demeurer dans la cour des grands?

    Monsieur Hallan, je suis désolé, mais il ne vous reste plus assez de temps pour poser d'autres questions.

    Madame Thompson, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Je vous remercie.

    Tout d'abord, j'aimerais rebondir sur un enjeu abordé par mon collègue il y a un instant, à savoir la gravité de la crise climatique. Je pense qu'il est crucial de reconnaître les conséquences socio-économiques bien réelles des événements météorologiques et climatiques extrêmes.

    Sur ce, j'aimerais m'adresser aux représentants de la Fédération canadienne de l'agriculture. Je n'aurai malheureusement pas le temps de pouvoir poser des questions à tous nos témoins aujourd'hui.

    J'aimerais me concentrer sur les répercussions économiques des feux de forêt et d'autres phénomènes météorologiques extrêmes sur vos exportations.

    C'est toujours un problème. Il est difficile de mesurer les répercussions à long terme de ce genre de catastrophes naturelles. Le Canada est un pays exportateur qui a réussi à conclure de nombreux accords de libre-échange dans le monde entier. Les événements météorologiques et climatiques extrêmes n'affectent pas seulement notre secteur agricole primaire, mais l'ensemble de l'industrie agroalimentaire et de l'économie canadienne. Par exemple, la province ontarienne comprend à elle seule 860 000 travailleurs dans l'industrie agroalimentaire, dont une bonne majorité est dans le secteur de la transformation.

    Le fait de ne pas pouvoir répondre à la demande d'un marché peut entraîner des pertes considérables malgré l'existence d'accords de libre-échange, car un pays concurrent risque de venir occuper ce marché. Il faut beaucoup de temps à une industrie pour se remettre de perturbations liées aux catastrophes climatiques. Par exemple, la sécheresse qui affecte les provinces des Prairies ne risque pas de tout simplement disparaître dès l'arrivée de pluie et de neige pendant l'hiver. Les inondations qui se sont produites dans les provinces de l'Atlantique, la rivière atmosphérique qui s'est formée en Colombie-Britannique... Ce genre de catastrophes prennent beaucoup de temps à s'estomper, et ont des répercussions négatives non seulement sur le milieu agricole, mais sur l'ensemble de l'économie.

    L'industrie agroalimentaire canadienne s'est retrouvée relativement peu touchée par les récessions et par la pandémie. Combien d'industries peuvent en dire autant? Nous continuons à prendre toutes les mesures nécessaires pour produire des aliments destinés aux marchés intérieurs et internationaux. L'industrie agroalimentaire représente donc un formidable moteur économique, et nous devons trouver les moyens de la préserver et d'en tirer parti pour l'ensemble de l'économie.

    Monsieur Berrigan, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

    La seule chose que je tiens à ajouter est que la recommandation concernant la déduction pour amortissement accéléré vise à inciter les agriculteurs à investir dans leur propre équipement pour le rendre plus durable et plus productif. Nous croyons que la sécurité alimentaire et la lutte aux changements climatiques sont deux enjeux indissociables. L'industrie agroalimentaire doit continuer à innover, et je suis certain que mes collègues sont également de cet avis.

     Il s'agit d'une mesure très concrète qui pourrait être mise en place immédiatement. Il faut continuer d'investir dans nos exploitations agricoles afin d'augmenter leur rendement et leur résilience face aux changements climatiques. En fin de compte, cela va nous permettre d'atteindre plus facilement nos objectifs en matière de durabilité.

    Je vous remercie.

    Dans votre déclaration d'ouverture, vous avez parlé de la durabilité, et vous avez évoqué l'enjeu fondamental du soutien aux transferts intergénérationnels d'exploitations agricoles. Pouvez-vous nous en parler plus en détail?

    Plusieurs mesures ont été prises dans les budgets précédents pour faciliter les transferts intergénérationnels. Le problème, c'est qu'en raison de leur taille ou du fait qu'elles sont multigénérationnelles, les exploitations agricoles canadiennes sont en train de se constituer en société, car il s'agit d'une bonne décision d'affaires.

    Dans le cadre de la législation fiscale actuelle en matière de transferts intergénérationnels, il devient plus avantageux pour un exploitant agricole de vendre son entreprise à un étranger qu'à sa propre famille, car l'exonération pour gains en capital s'applique spécifiquement à un propriétaire unique. Lorsque plusieurs membres de la famille sont impliqués dans l'entreprise et en sont propriétaires, il n'est alors plus possible de bénéficier de cette exonération pour gains en capital.

    Comme je l'ai dit, il est plus facile et plus avantageux pour un exploitant agricole de transférer son entreprise à un étranger qu'à un membre de sa famille. Nous cherchons donc à modifier cette loi fiscale pour permettre aux exploitants agricoles de bénéficier d'une exonération pour gains en capital lors de transferts intergénérationnels.

    Je pense que c'est exactement ce qu'il faut faire. Je tiens à souligner qu'il s'agit d'une modification en matière fiscale très concrète qui permettra d'aider la prochaine génération d'exploitants agricoles, laquelle devra composer avec un contexte particulièrement difficile en raison de la hausse de l'inflation et des taux d'intérêt.

    Il s'agit là d'une des nombreuses mesures concrètes qui peuvent être mises en place pour avoir un impact positif à court terme.

    Je vous remercie, madame Thompson.

    Je cède maintenant la parole à M. Ste-Marie pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    C'est une très bonne recommandation. Souhaitons qu'elle soit mise en œuvre rapidement.

    Je ne sais pas si M. Hurteau voulait répondre à la question de M. Blaikie. Sinon, monsieur Lopez‑Asselin, voudriez-vous continuer à expliquer vos recommandations?

    Merci.

    Je peux répondre à la question.

    Je vous remercie, monsieur le député, de me permettre de répondre à la question de M. Blaikie. Je le ferai en deux volets.

    M. Blaikie soulignait le fait que c'était probablement un bon investissement que de financer convenablement l'ARC. En comparaison, les grands cabinets comptables vont souvent présenter à leurs clients les frais consacrés aux services de nature fiscale comme des investissements pour l'avenir. Je dirais que c'est à peu près la même chose dans le secteur public, notamment pour l'Agence du revenu du Canada. J'aborderais même la question de manière négative, c'est-à-dire que le fait d'avoir fait stagner, et même d'avoir réduit le financement de l'ARC pendant des années, ce qui atteste le manque de sérieux et de volonté du gouvernement canadien et des différents gouvernements de prendre à bras-le-corps le problème de l'évitement fiscal et du recours aux paradis fiscaux.

    Je continuerai à répondre à la question par la suite, mais j'en profite pour revenir rapidement sur le financement de l'ARC. Les mécanismes, les stratagèmes d'évitement fiscal se complexifient. Il faut être en mesure, aujourd'hui, de poursuivre le développement d'une expertise au sein de l'ARC pour s'assurer qu'on récupère ces sous, ces fonds qui quittent le Canada.

    Je reviens à la question des conventions fiscales, qui est centrale, selon moi. L'une de nos recommandations vise ces conventions. Leur examen constitue l'un des points centraux de notre carnet de revendications, mais c'est également un chantier énorme et extrêmement important. Je peux rapidement mentionner l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Canada c Alta Energy Luxembourg, où la juge Côté, qui signait la décision reflétant l'opinion de la majorité, avait rejeté l'appel de l'ARC. Elle expliquait assez bien que la raison, la source de l'avantage fiscal qui était réclamé par Alta Energy Luxembourg, était prévue par la convention fiscale conclue entre le Luxembourg et le Canada.

    Ces conventions fiscales sont truffées de failles, de problèmes et de lacunes qui permettent non seulement à des entreprises étrangères, mais aussi à des entreprises canadiennes d'éviter de payer leur dû ici ou ailleurs, à l'endroit où elles exercent réellement leurs activités économiques.

    Merci beaucoup.

     Je vous remercie, monsieur Ste-Marie.

    Monsieur Blaikie, à vous la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Les représentants du Conseil canadien des innovateurs ont décrié à plusieurs reprises la croissance résolument faible de la productivité au Canada par rapport à ses concurrents, ainsi que la faiblesse des investissements des entreprises. Depuis une vingtaine d'années, nous avons également constaté une diminution du taux d'imposition des sociétés, de même qu'une augmentation considérable des réserves de capital au sein des entreprises canadiennes. J'aimerais savoir ce que vous attendez du gouvernement fédéral, dans la mesure où un grand nombre d'entreprises canadiennes disposent de liquidités. Il a été question d'apporter certains changements à notre politique industrielle, et d'établir des conditions propices aux investissements. Quelles sont, selon vous, les mesures à prendre pour inciter les entreprises canadiennes à investir dans elles-mêmes?

    Je pense que nous devons promouvoir une plus grande liberté d'action, ce qui permettra à nos entreprises d'investir davantage dans la recherche et le développement. Ma recommandation la plus concrète concerne la réforme du crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Le budget de 2022 promettait de moderniser ce programme créé il y a près de 80 ans, et qui dispose d'un fonds de 4 milliards de dollars. Ce programme est essentiel pour aider nos membres, et pour favoriser une économie axée sur l'innovation. Sa modernisation représente un énorme potentiel en termes de capitaux, de recherche et de développement, et de propriété intellectuelle. Malheureusement, nous n'avons pas encore été consultés à propos de ce programme, qui, je le répète, doit impérativement être réévalué et mis à jour.

    À l'automne 2022, nous avons rédigé un rapport complet en collaboration avec des entreprises de tout le Canada, ce qui a donné lieu à six recommandations concrètes à l'intention du gouvernement. Par ailleurs, nous continuons de talonner le ministère des Finances pour qu'il tienne sa promesse. Nous sommes préoccupés par les propos que nous avons entendus à huis clos, à savoir que près de la moitié du budget assorti à ce programme, soit environ 2 milliards de dollars, est destiné à une quinzaine de très grandes sociétés. Malheureusement, je ne peux pas présenter de preuves au Comité pour des motifs de confidentialité, ce qui m'amène à demander au gouvernement d'encourager la transparence par rapport à ce dossier. En résumé, il est nécessaire de moderniser le programme de crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental afin de mieux aider les petites et moyennes entreprises au pays.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Blaikie.

    Monsieur Lawrence, la parole est à vous pour les cinq prochaines minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Avant de commencer, j'ai une petite question administrative à régler. La ministre des Finances a-t-elle accepté notre invitation?

    J'invite la secrétaire parlementaire à répondre à cette question.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    La ministre des Finances souhaite se présenter devant le Comité. Nous essayons pour l'instant de trouver une date qui convienne à tout le monde.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Revenons maintenant à nos témoins.

     Mon collègue, M. Hallan, a posé une question qui est demeurée en suspens. Je demanderais à M. Crosse et à M. Dehejia d'y répondre brièvement.

     Que peut faire le Canada pour améliorer sa productivité et être mieux préparé à affronter la concurrence internationale?

    Le travail que je mène dans ce domaine m'a amené à réaliser que le problème est si profondément enraciné qu'il ne s'agit plus seulement de changer tel règlement ou telle politique, mais de réfléchir à la manière dont nous interagissons avec le milieu des affaires. Si nous ne changeons pas notre façon de discuter avec les gens d'affaires, nous leur donnerons alors toutes les raisons de partir s'installer dans des milieux dont le climat est plus favorable aux entreprises. Bref, je pense que nous devons mener une réflexion qui dépasse le strict cadre politique, une réflexion axée sur nos attitudes et notre culture.

    Je suis tout à fait d'accord. J'irais même jusqu'à dire que nos problèmes sont si structurels et profondément enracinés qu'une petite réforme ici et là ne fera pas une grande différence. Le Canada est malheureusement devenu un pays qui ne valorise plus l'entrepreneuriat, et c'est devenu un sérieux problème pour nous.

    Je vous remercie.

    Vous avez mis le doigt sur de grandes inquiétudes tout à fait légitimes.

    Monsieur Cross, je sais que vous avez écrit sur ce sujet, et j'ai d'ailleurs lu d'excellents articles qui m'ont éclairé.

    Pour en revenir à une préoccupation de nature plus technique, je crains, comme beaucoup d'autres personnes qui surveillent l'évolution du marché obligataire, que les entreprises canadiennes puissent désormais engranger des profits sans faire le moindre risque. Enfin, avec un minimum de risques, car rien n'est totalement sans risques. Comme M. Bleikie vient de le dire, nous sommes déjà confrontés à un grave problème: nos entreprises ne consacrent pas suffisamment de ressources aux investissements. Par conséquent, je propose d'alléger le fardeau fiscal des entreprises et de moderniser le programme de recherche scientifique et de développement expérimental. Ces mesures permettront aux entreprises d'améliorer leur rendement. Qu'en pensez-vous? C'est une question ouverte pour M. Cross et M. Dehejia.

    Ce qui m'inquiète, c'est que nous nous sommes retrouvés dans une conjoncture économique difficile, caractérisée notamment par une hausse fulgurante des taux d'intérêt. Dans ce contexte, il devient effectivement plus rentable de se rabattre sur le marché obligataire plutôt que de prendre le risque d'investir dans de nouveaux projets. Je pense qu'il sera difficile pour le gouvernement de parvenir à encourager la prise de risques par de simples mesures incitatives fiscales. Il faut commencer dès maintenant à opérer un changement de culture, et réfléchir à la manière dont nous interagissons avec les chefs d'entreprises, les entrepreneurs et les investisseurs étrangers.

    J'aimerais ajouter une dernière chose. Nous avons été habitués depuis les 10 dernières années ou plus à ce que l'argent tombe pratiquement du ciel, ce qui a dénaturé notre économie à en perdre la raison. Pendant tout ce temps, il était beaucoup plus avantageux d'acheter des propriétés que d'investir dans des actifs à risque élevé, ce qui a fini par créer une énorme bulle spéculative au sein du marché immobilier. Cela explique en partie pourquoi l'endettement des ménages canadiens atteint des sommets sans précédent. La vérité, c'est que le coût de la vie a énormément augmenté, et que les ménages comme les entreprises ne savent pas encore comment composer avec cette nouvelle réalité.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Currie. Je tiens à vous remercier pour tout le travail que vous et les agriculteurs accomplissez dans tout le pays. Je suis d'avis que les meilleurs agriculteurs habitent dans la circonscription de Northumberland — Peterborough-Sud, mais j'admets avoir un parti pris.

    Plus sérieusement, l'une de vos recommandations concernait la réduction de la taxe carbone sur tous les combustibles, y compris le gaz naturel et le propane. Il s'agit de l'objectif du projet de loi C‑234, qui est actuellement à l'étude au Sénat, mais j'aimerais aborder cet enjeu de façon plus générale. Tiff Macklem a déclaré que 0,4 % de l'inflation était directement imputable à la taxe carbone.

    Pensez-vous que l'élimination complète de la taxe carbone dans l'industrie agroalimentaire permettrait de réduire le coût des intrants et, éventuellement, le coût des produits alimentaires au Canada?

    Je pense que la réponse facile est oui. Une chose qu'il faut dire au sujet de la taxe sur le carbone, c'est que les agriculteurs et les Canadiens des régions rurales se retrouvent avec une charge fiscale démesurée. Les gens qui vivent en milieu urbain ont deux choix lorsqu'ils sortent de chez eux pour aller à l'épicerie: ils peuvent prendre leur voiture et conduire, auquel cas ils choisissent de payer la taxe sur le carbone, ou ils peuvent descendre dans la rue et utiliser le transport en commun.

    Nous n'avons pas cette option. Nous devons prendre la voiture pour tous nos déplacements, ce qui signifie que nous payons démesurément plus. Dans le monde de l'agriculture, tous ceux qui se voient imposer une taxe sur le carbone pour les services qu'ils offrent, ou peu importe, doivent ajouter ce coût supplémentaire au prix des produits qu'ils vendent au public. Les agriculteurs sont des preneurs de prix, pas des faiseurs de prix. Nous n'avons pas le luxe de refiler ce coût. Nous subissons donc de plus en plus de frais de service, ce qui réduit encore plus nos marges.

    L'abolition de la taxe sur le carbone serait certainement un coup de pouce, surtout si le projet de loi C‑234 franchissait toutes les étapes et si vous pouviez exercer des pressions sur le Sénat — plus particulièrement, sur une poignée de sénateurs qui retardent les choses — afin que le projet de loi soit adopté rapidement à l'étape de l'étude en comité. Nous vous en serions très reconnaissants.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Nous passons maintenant à M. Baker, qui sera notre dernier intervenant pour aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par faire une brève observation. Je pense qu'au Parlement, plus précisément dans ce comité, les députés auront des désaccords sur toute une gamme de questions. Dans notre domaine de travail, il faut apprendre à lâcher prise, mais je ne peux pas laisser passer une remarque qui a été faite, et je dois le souligner dans le contexte de notre discussion.

    Lors de sa dernière intervention, M. Hallan déplorait que le Canada n'en fasse pas assez pour réduire nos émissions. Ce qui me frustre, c'est qu'en même temps, son parti et ses dirigeants n'ont ménagé aucun effort pour empêcher toute mesure visant à réduire nos émissions.

    Pour les gens qui nous regardent à la maison, je pense qu'il est important que nous dénoncions ce genre de comportement et que nous éliminions toute ambiguïté en disant ceci: en tant que parlementaires, peu importe notre point de vue sur une question donnée, nous comprenons clairement la position que nous défendons et les compromis que nous sommes prêts à faire. Cette situation me frustre vraiment, surtout quand nous savons à quel point il est urgent de nous attaquer à cette crise climatique. Nous avons entendu parler de ses répercussions, économiques ou autres, sur les gens partout au Canada.

    Si le Parti conservateur croit qu'il est important que nous passions à l'action en matière de lutte contre les changements climatiques, alors j'aimerais beaucoup qu'il appuie les mesures destinées à lutter contre les changements climatiques au pays.

    Cela dit...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    De toute évidence, je crois que les libéraux ont pour seul plan la création d'une taxe environnementale...

    On se lance dans un débat, monsieur le président. C'est mon temps de parole.

    Monsieur Hallan, ce n'est pas un rappel au Règlement. Vous n'avez pas été interrompu.

    Permettez à M. Baker...

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'espère que vous me redonnerez le temps que j'ai perdu parce que les conservateurs sont intervenus.

    Je traite avec beaucoup de respect les députés du Parti conservateur lorsqu'ils cherchent à faire valoir leurs points de vue pour exprimer leur désaccord avec la position du gouvernement. C'est maintenant à mon tour d'exprimer mon désaccord, et je demande qu'on me traite avec la même courtoisie.

    Je voulais revenir à nos représentants du milieu agricole. J'aimerais leur poser des questions sur les répercussions économiques de certains phénomènes météorologiques extrêmes. Cela s'inscrit dans le prolongement de notre discussion de tout à l'heure.

    Pourriez-vous nous parler un peu de la façon dont ces phénomènes — et je pense notamment aux feux de forêt, mais vous avez peut-être d'autres exemples — influent sur les prix que vos membres, les agriculteurs, peuvent exiger pour les aliments qu'ils cultivent et vendent?

    Nous ne pouvons pas exiger le prix que nous voulons pour nos produits. Ce sont les marchés qui fixent les prix. Le tout se résume à une question de... Les prix sur ces marchés reposent habituellement sur l'offre et la demande.

    Nous avons tous souffert des feux de forêt partout au pays au début de l'année. Je pense que tout le monde pouvait sentir la fumée dans l'air en sortant dehors. Il est certain que nos collègues de l'Ouest ont subi des répercussions encore plus importantes en raison de la gravité des incendies. Cette situation a nui à la production des cultures. Elle a empêché les gens de sortir et de travailler dans leurs champs. Il y a eu une perte de productivité à cet égard également.

    La flambée des prix n'a guère d'importance quand on ne peut pas récolter le produit et le vendre sur le marché. C'est un peu comme l'œuf ou la poule. Nous aimons les prix élevés, mais si ces phénomènes météorologiques ont une incidence sur notre productivité, alors cela n'a aucune importance, car nous ne pouvons pas tirer parti de ces marchés.

    Je vous remercie de votre réponse. Je pense qu'il ne me reste qu'une minute environ.

    Vous avez parlé tout à l'heure de la santé des sols. Quelles sont les répercussions de certains de ces phénomènes météorologiques extrêmes sur la santé des sols, du point de vue des agriculteurs?

    Cela dépend du type de changement climatique dont vous parlez.

    Les inondations, par exemple, peuvent avoir des effets à long terme parce que le sol s'écoule.

    Nous avons fait du bon travail pendant des décennies sur le plan de la durabilité. Ce qui nous frustre le plus, entre autres, c'est que personne ne reconnaît ce que nous avons accompli au cours des dernières années. Les gens pensent que nous devons prendre toutes ces mesures maintenant pour résoudre les problèmes, mais ils ne tiennent pas compte de ce que nous avons déjà fait.

    Il y a un an, j'ai dû labourer un champ pour une étude archéologique sur une ferme que je louais. Savez-vous que j'ai eu du mal à trouver une charrue? Plus personne ne laboure; tout le monde pratique le semis direct.

    Nous faisons de la culture sans labour parce que c'est bon pour le sol. C'est bon pour ce que nous faisons. C'est bon pour l'économie aussi. Tant et aussi longtemps que nous pourrons continuer à renforcer ces pratiques exemplaires en matière de gestion... Nous avons notamment besoin de la technologie des semences dans le domaine de la génétique des semences, surtout pour aider à améliorer les cultures durant les années humides et les années sèches. Cela contribuera également aux efforts de durabilité.

    Les incendies peuvent également avoir un effet à long terme, en fonction des contaminants atmosphériques qui se retrouvent dans le sol et de leurs répercussions sur la croissance des cultures à l'avenir. Cela aura aussi une incidence sur les éleveurs de bétail s'ils ne peuvent pas produire les cultures qui s'imposent ou faire pousser des herbes plus nutritives, etc.

    Une multitude d'effets se font sentir. Plus nous pouvons investir dans les technologies qui nous aideront à progresser, surtout en ce qui concerne la santé des sols... Nous ne faisons rien pour séquestrer plus de carbone. Lorsque nous prenons soin du sol, cela crée une panoplie d'avantages environnementaux connexes. Il y a la rétention et la circulation de l'eau, la rétention des nutriments et, oui, la séquestration du carbone.

    C'est vraiment là‑dessus que nous devons nous concentrer au chapitre de la santé des sols: comment faire avancer les choses?

    Merci, monsieur Baker. Voilà qui met fin à notre séance.

    Nous tenons à remercier nos excellents témoins. Nous avons entendu des travailleurs, des innovateurs, des agriculteurs et des universitaires. C'est vraiment un échantillon représentatif, et les députés ont posé beaucoup d'excellentes questions auxquelles les témoins ont répondu avec brio. Je vous remercie de vos témoignages dans le cadre de notre étude, alors que nous menons nos consultations prébudgétaires.

    Je vous souhaite à tous, ainsi qu'à vos familles, une bonne longue fin de semaine de l'Action de grâces.

    Je vous remercie. La séance est levée.