FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 22 février 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la réunion no 21 du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à la motion adoptée par le Comité le jeudi 17 février, le Comité se réunit pour étudier le recours à la Loi sur les mesures d'urgence et à des mesures connexes.
La réunion d’aujourd’hui se déroule selon une formule hybride, conformément à l’ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Il y a des membres qui y participent en personne dans la salle et d’autres à distance à l’aide de l’application Zoom. Les travaux seront affichés sur le site Internet de la Chambre des communes. Je signale que la diffusion sur le Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que le Comité entier.
En outre, la réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule webinaire. Les webinaires sont destinés aux réunions publiques des comités et ne sont accessibles qu'aux membres, à leur personnel et aux témoins. Les membres entrent immédiatement en tant que participants actifs. Toutes les fonctionnalités pour les participants actifs restent les mêmes. Les membres du personnel seront des participants non actifs et ne pourront donc voir la réunion qu'en affichage galerie. J'en profite pour rappeler à tous les participants de la réunion qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de son écran.
Compte tenu de la pandémie qui se poursuit et à la lumière des recommandations des autorités sanitaires et de la directive du Bureau de régie interne du 19 octobre 2021 pour assurer la santé et la protection des participants qui assistent aux réunions en personne, ceux‑ci doivent maintenir une distance physique de deux mètres et doivent porter un masque non médical lorsqu'ils circulent dans la salle. Il est fortement recommandé de porter le masque en tout temps, y compris lorsque l'on est assis. Nous devons maintenir une bonne hygiène des mains en utilisant le désinfectant pour les mains fourni à l'entrée de la salle. En tant que président, je veillerai à l'application de ces mesures pendant toute la durée de la réunion et je remercie d'avance les membres de leur coopération.
Afin d'assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais maintenant présenter quelques règles à suivre.
Les membres et les témoins peuvent parler dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts durant la réunion. Au bas de votre écran, vous pouvez choisir l'anglais, le français ou la langue des délibérations. Si vous n'entendez pas l'interprète, veuillez m'en informer immédiatement et nous veillerons à ce que l'interprétation soit rétablie avant de poursuivre les délibérations. La fonction « Lever la main » au bas de l'écran peut être utilisée à tout moment si vous voulez parler ou attirer l'attention du président.
Pour les membres participant en personne, procédez comme vous le feriez habituellement lorsque l'ensemble du Comité se réunit en personne dans une salle de comité. Gardez à l'esprit les directives du Bureau de régie interne concernant l'utilisation des masques et les protocoles sanitaires. Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous reconnaisse par votre nom. Si vous assistez à la réunion par vidéoconférence [difficultés techniques]. Pour ceux qui sont dans la salle, votre microphone sera contrôlé comme d'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification. Lors de vos interventions, veuillez parler lentement et distinctement. Votre microphone doit être en mode sourdine lorsque vous ne parlez pas. Je rappelle que tous les commentaires des membres et des témoins doivent être adressés au président. En ce qui concerne la liste des interventions, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour assurer un ordre équitable pour tous les membres, qu’ils participent virtuellement ou en personne.
Il est prévu que la réunion dure plus longtemps que d'habitude. Étant donné que nos témoins n'auront peut-être pas l'occasion de quitter leur installation virtuelle, à peu près à la moitié de la durée de la réunion, je suspendrai la réunion pour une pause santé de cinq minutes.
Membres du Comité, je dois parler des travaux du Comité avant que nous ne passions aux témoins. Le sous-comité s'est réuni plus tôt aujourd'hui et j'ai eu l'occasion de revoir l'échéancier concernant quelques études à venir, qu'il s'agisse de l'étude sur les consultations prébudgétaires [difficultés techniques].
Monsieur le greffier, l'image de M. Fonseca est-elle figée pour tous les participants? Il est à Gatineau.
Oui, elle est figée pour nous tous. Il a eu des difficultés techniques toute la journée. Je crois que nous allons demander aux services des technologies de l'information de lui téléphoner. Il nous joindra probablement par téléphone.
M. McLean, le vice-président, n'est pas présent.
[Français]
Monsieur Ste‑Marie, la décision revient à vous, en tant que second vice-président: vous avez le choix de lever la séance ou de la poursuivre.
Monsieur le greffier, ai-je le pouvoir de suspendre la réunion quelques minutes, le temps que nous joignions M. Fonseca?
Vous me faites signe que oui. C'est donc ce que nous allons faire.
[Traduction]
Je déclare la séance rouverte.
Je m'excuse auprès de tout le monde des problèmes technologiques que je connais.
Comme je le disais, je veux mentionner avant d'accueillir nos témoins que le Sous-comité a approuvé par consentement unanime son rapport, lequel établit un calendrier pour l'examen des consultations prébudgétaires, du projet de loi C‑8, de la Loi sur les mesures d'urgence et de l'étude sur l'inflation.
Je crois que le greffier a distribué le calendrier à tous les membres du Comité.
Des changements mineurs ont été apportés au programme pour tenir compte d'un certain nombre de choses, ce qui, en fait, améliore grandement le Comité.
Nous tiendrons des consultations prébudgétaires le 3 mars et une deuxième réunion de 18 h à 20 h, si tous les membres consentent, par l'intermédiaire de leur whip respectif, à faire passer le Comité des finances avant d'autres comités et d'assister à cette réunion. Les membres ont convenu que la date limite pour soumettre des recommandations au sujet de l'étude sur la Loi sur les mesures d'urgence serait le vendredi 11 mars.
Au sujet de l'étude sur la Loi sur les mesures d'urgence, les membres ont convenu d'accorder de 30 à 60 minutes de plus au dernier témoin de la réunion. Le dépôt de l'étude sur la Loi sur les mesures d'urgence est déplacé au lundi 28 mars. Nous allons interchanger la réunion du 24 mars avec celle prévue le 21 mars afin d'aider les analystes et leur donner plus de temps pour le rapport. Nous accueillerons des représentants de la GRC et du CANAFE ce jeudi. Nous verrons si le Comité peut entendre l'Association des banquiers canadiens, Desjardins et les cinq grandes banques le 7 mars.
Monsieur le greffier, y a‑t‑il autre chose à mentionner?
Pouvez-vous me dire si les participants font un signe de la main?
Sommes-nous d'accord pour adopter le rapport?
Excellent, merci beaucoup à tous les membres. C'est très utile.
J'ai maintenant le plaisir de souhaiter la bienvenue à nos témoins.
De l'Agence du revenu du Canada, nous accueillons Sophie Amberg, directrice de la Division de la revue et de l'analyse à la Direction des organismes de bienfaisance; du ministère des Finances, nous accueillons Isabelle Jacques, sous-ministre adjointe, Direction de la politique du secteur financier; Julien Brazeau, directeur général, Division des crimes financiers et de la sécurité, Direction de la politique du secteur financier; et Manuel Dussault, directeur principal, Cadre politique du secteur financier, Division des institutions financières, Direction de la politique du secteur financier.
Du ministère de la Justice, nous accueillons Samantha Maislin Dickson, sous-ministre ajointe, Portefeuille de la sécurité publique, de la défense et de l'immigration.
Nous commencerons par l'Agence du revenu du Canada; vous avez jusqu'à cinq minutes.
Bon après-midi, monsieur le président, et merci de votre invitation à comparaître devant le Comité aujourd'hui.
Mon nom est Sophie Amberg et je suis directrice de la revue et de l'analyse à la Direction des organismes de bienfaisance à l'Agence du revenu du Canada.
Par l'intermédiaire du greffier, l'ARC vous a fait parvenir à l'attention du Comité une copie de mon allocution dans son intégralité, qui présente un survol du rôle précis de l'ARC dans ce domaine.
Pour gagner du temps, monsieur le président, je résumerai mes remarques en soulignant que la contribution de l'ARC est administrée par deux secteurs distincts: la Direction des organismes de bienfaisance, le secteur que je représente, qui s'attache particulièrement à déterminer si le système d'enregistrement des organismes de bienfaisance fait l'objet d'abus, et la Direction des enquêtes criminelles, qui soutient les efforts de lutte contre le blanchiment d'argent.
Là‑dessus, monsieur le président, je répondrai volontiers à toute question du Comité.
Merci de ce préambule.
Monsieur le greffier, avez-vous dit qu'il y aurait des déclarations préliminaires de la part des autres témoins?
Il n'y a pas d'autres déclarations.
Nous passons aux membres du Comité. J'invite le député Lawrence à intervenir le premier.
Chaque parti a jusqu'à six minutes pour poser ses questions au cours du premier tour.
Allez‑y, député Lawrence.
Merci, monsieur le président, notamment pour avoir persévéré en dépit des difficultés techniques. Nous sommes tous passés par là depuis le début de la pandémie.
D'entrée de jeu, j'aimerais faire une déclaration de nature générale et j'invite les participants qui le souhaitent à répondre. J'imagine que les représentants du ministère des Finances sont les mieux placés pour ce faire, mais, si d'autres témoins souhaitent répondre, ce serait parfait.
Le recours à la Loi sur les mesures d'urgence a conféré au gouvernement le droit de geler les comptes bancaires de particuliers. Or, cette mesure risque d'entraîner la ruine financière des personnes visées pour avoir, comme le ministre de la Justice l'a dit, appuyé des causes que le gouvernement considère inacceptables.
Le fait de geler le compte bancaire d'une personne revient ni plus ni moins à l'exclure de la société. Ceux qui font l'objet d'une telle mesure peuvent se retrouver dans l'incapacité d'acheter de la nourriture pour leurs enfants, mettre de l'essence dans la voiture pour aller au travail ou même payer l'électricité pour chauffer la maison.
J'aimerais examiner attentivement les dispositions financières des décrets sur les mesures d'urgence pour que les Canadiens puissent clairement en comprendre les répercussions financières. J'estime qu'énormément de désinformation circule à ce sujet à l'heure actuelle.
Nous commençons ici. Conformément au décret sur les mesures d'urgence, les institutions financières peuvent effectivement bloquer les opérations financières d'une personne désignée. Au titre du Règlement sur les mesures d'urgence, est considéré comme personne désignée quiconque soutient une assemblée publique illégale ou y participe. Le règlement confère au gouvernement de très vastes pouvoirs. Comme l'a indiqué le professeur Paul David, les dispositions qui prévoient le blocage des opérations bancaires sont tellement vastes que littéralement un commis de dépanneur qui aurait vendu une bonbonne de propane à un manifestant pourrait voir son compte gelé.
Mesdames et messieurs les témoins et les députés, les Canadiens sont inquiets. Des députés ont reçu des milliers d'appels et de courriels de Canadiens qui se disent préoccupés du fait qu'une petite contribution à une cause à l'époque légale pourrait entraîner leur faillite financière.
Je vais poser des questions claires et succinctes aux témoins. Je leur serais très reconnaissant de leur réponse, non pour moi personnellement, mais plutôt pour le reste des Canadiens.
Je demande donc aux témoins quels agissements précis entraîneraient ou risqueraient d'entraîner le gel d'un compte bancaire?
Tel qu'indiqué dans le règlement entré en vigueur, le financement direct ou indirect d'activités illégales entraînerait le gel d'un compte bancaire en vertu du décret qui a pris effet le 15 février. Par exemple, quiconque aurait versé de l'argent à une tierce partie pour permettre à cette dernière de participer aux barrages illégaux érigés sur la Colline du Parlement pourrait être arrêté.
Pour dissiper tout doute, j'aimerais savoir si un passant qui aurait donné un café à un manifestant pourrait voir son compte bancaire gelé.
Non, pas pour un café.
Nous avions mis en place un mécanisme à deux volets. Dans un premier temps, nous avons fait parvenir aux institutions financières les listes de personnes visées [difficultés techniques] que nos collègues de la GRC avaient établies. C'était une façon de cibler ces personnes. Ensuite, si une institution financière avait repéré certaines irrégularités à l'aide d'algorithmes de détection, et après vérification, avait trouvé que certaines personnes étaient impliquées dans...
Je suis désolé. Je ne veux pas être impoli, mais je dispose de peu de temps.
J'aimerais avoir une précision. Est‑ce qu'une contribution financière soit directe, soit à une plateforme de financement participatif, pourrait entraîner le gel du compte bancaire d'une personne?
Est‑il nécessaire que la personne ayant contribué ait participé activement à la manifestation? Devait-elle être présente à Ottawa ou à un barrage ailleurs?
Par conséquent, si j'ai bien compris, une personne qui a donné 20 $ au « convoi pour la liberté » par l'entremise d'une plateforme de financement participatif, pourrait voir son compte bancaire gelé.
Si cette personne a fait ce don après le 15 février, c'est possible mais très peu probable, compte tenu des circonstances. Je dis cela parce que les banques et les institutions financières se sont fortement appuyées sur l'information fournie par la GRC ainsi que sur leurs procédures et vérifications internes. Essentiellement, elles adoptent une approche fondée sur le risque. Il n'est pas impossible qu'une personne ayant fait un don de 20 $ soit incriminée et voit son compte bancaire gelé, mais je trouve ce scénario... Je crois qu'une telle éventualité est peu probable.
En ce qui me concerne, le décret est relativement clair. Il comporte certaines réserves, mais il y est question de rassemblements. Or, les rassemblements ont été dégagés. A‑t‑on cessé de geler des comptes bancaires?
Oui, nous avons cessé. Je ne sais pas si le député a été mis au courant de cette information. J'aimerais peut-être laisser le représentant de la GRC aborder la question. Je ne sais pas s'il y a des témoins de la GRC, mais hier, la GRC a publié une liste des institutions financières qui ont dégelé des comptes. Elles ont commencé à dégeler des comptes hier.
Je vais me renseigner à ce sujet. Je vous remercie d'avoir fait part de cette information. À qui doit s'adresser une personne qui souhaite faire dégeler son compte bancaire, que la mesure ait été prise par erreur ou conformément à la loi? Avec qui doit‑on communiquer?
[Difficultés techniques] les personnes dont le compte a été gelé, que ce soit par erreur ou autrement — mais je n'ai pas entendu parler de tels cas — doivent communiquer directement avec le service à la clientèle de leur banque pour une première vérification. Si la banque estime ne pas avoir obtenu une réponse satisfaisante, elle peut communiquer avec la GRC pour valider certains renseignements.
Merci.
Je vous remercie, monsieur Lawrence. Votre temps est écoulé.
Nous passons aux libéraux. Je donne la parole à Mme Dzerowicz qui dispose de six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être présents aujourd'hui en dépit d'un très court préavis. Nous vous remercions de l'important travail que vous faites.
J'estime utile pour les gens qui nous écoutent de préciser que lorsque le gouvernement a invoqué la Loi sur les mesures d'urgence, il a proclamé l'état d'urgence, aux termes de cette même loi, compte tenu des perturbations, des barrages frontaliers et de l'occupation du centre-ville d'Ottawa. Conformément à ce décret, une série de mesures ont été prises pour bloquer l'envoi de fonds susceptibles de financer les manifestations troublant l'ordre public un peu partout au Canada.
J'adresserai peut-être ma question aux représentants du ministère des Finances. Pouvez-vous me donner un bref aperçu de ce que la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes permet de faire et quelles lacunes de cette mesure la Loi sur les mesures d'urgence permet de pallier?
Oui, monsieur le président. Je vous remercie de la question.
Nous avons constaté qu'il y avait des failles dans le système quant à ce que nos collègues du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ou CANAFE, pouvaient repérer. Nous avons compris que le système ne repérait pas les plateformes de financement participatif — pas toutes — ou les fournisseurs de services de paiement. Ainsi, lorsque le décret est entré en vigueur, les plateformes de financement participatif et les fournisseurs de services de paiement ont dû s'inscrire auprès du CANAFE et lui signaler toutes transactions douteuses.
Cette mesure visait à remédier au fait que ces plateformes recevaient des fonds illicites et à améliorer, en quantité et en qualité, les renseignements de sécurité fournis par le CANAFE. Elle a également permis au CANAFE de fournir davantage d'information pour appuyer les enquêtes menées par les organismes d'application de la loi.
Merci. Autrement dit, en termes simples, cela signifie essentiellement que les cryptomonnaies et les plateformes de financement participatif n'étaient pas visées par la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, mais que le recours aux mesures d'urgence a permis de les inclure. Est‑ce bien le cas?
Les cryptomonnaies étaient déjà visées par la loi. Ce sont les plateformes de financement participatif et les fournisseurs de services de paiement qui n'avaient pas à faire rapport de leurs activités.
Mon collègue, Julien Brazeau, voudra peut-être en dire davantage à ce sujet.
Je ne le vois pas ici.
Pouvez-vous confirmer qu'il n'est pas possible de rendre ces pouvoirs permanents unilatéralement et qu'il faut une mesure législative?
Nous disposons de deux options pour rendre ces changements permanents. On peut soit adopter une loi incluant un règlement connexe ou on peut simplement prendre un règlement.
Merci.
Pouvez-vous également confirmer que ces pouvoirs ne sont pas rétroactifs et n'ont pris effet que lors du recours à la Loi sur les mesures d'urgence?
Oui. Je confirme qu'ils ne sont pas rétroactifs. Nous avons reçu de nombreuses questions de personnes qui craignaient que ces pouvoirs ne s'appliquent de façon rétroactive, mais ce n'est pas le cas.
Merci.
Nous avons vu des reportages sur des camionneurs qui quittaient le convoi volontairement après avoir été informés par leur compagnie d'assurances que leur police pourrait être suspendue. Était‑ce le but de ces mesures, et avez-vous d'autres informations témoignant de leur efficacité?
L'initiative avait pour but de responsabiliser les gens et de les dissuader d'utiliser des capitaux ou leur propre véhicule pour participer à ces blocus illégaux.
Je ne saurais vous dire s'il y a des routiers ou d'autres individus qui ont vu leur police d'assurance être suspendue. Je pense que l'objectif était de faire en sorte que les gens partent de leur propre chef.
Alors, vous ne pourriez pas nous dire si le risque de perdre leur assurance a pu influer sur leur décision.
Je crois assurément que c'est le cas. Le camionnage est le gagne-pain de bon nombre de ces gens‑là. Le risque de voir son assurance suspendue m'apparaît comme un incitatif suffisant pour cesser d'enfreindre la loi.
J'aimerais profiter de ma dernière minute pour obtenir un éclaircissement.
J'ai cru comprendre que le gouvernement n'a qu'un rôle limité dans ce processus. Il n'intervient en fait que pour permettre les échanges d'information entre les institutions financières, la GRC et le CANAFE pour que la loi puisse être appliquée.
Bien sûr.
Le gouvernement fédéral n'a qu'un rôle limité à jouer dans l'application des mesures d'urgence mises en place, tout particulièrement dans le contexte que nous venons d'évoquer. Son rôle consiste en fait à permettre à la GRC et aux institutions financières de recevoir de l'information du CANAFE pour pouvoir prendre les dispositions nécessaires.
C'est exact. La protection de la vie privée était bien sûr notre grande préoccupation. Nous voulions nous conformer à la Loi sur la protection des renseignements personnels pour protéger la vie privée des individus. Le décret permettait donc l'échange d'information de la GRC et de certaines entités directement vers les institutions financières, sans passer par le ministère des Finances. Vous avez donc raison.
Merci, madame Dzerowicz.
Nous allons maintenant passer au Bloc et à M. Ste‑Marie pour les six prochaines minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais à mon tour saluer tous les fonctionnaires qui sont présents. Je les remercie de tous les efforts qu'ils font en ces temps particuliers.
Mes premières questions s'adressent aux représentants du ministère des Finances. Mme Jacques pourra sans doute y répondre.
Le décret est assez avare de détails sur la mécanique et les critères concernant le gel des fonds. Quand on lit le décret, on n'a pas beaucoup de détails.
Avez-vous communiqué des détails plus précis aux institutions financières?
Certainement. Dès que le décret est entré en vigueur, nous avons pris des mesures pour communiquer de façon régulière avec les institutions financières. Nos discussions sur certains aspects ont été quotidiennes, car nous voulions nous assurer de bien les aider à mettre en place le décret et de répondre à leurs questions.
Vous avez donc eu des discussions avec les institutions financières, mais leur avez-vous transmis des critères sous forme écrite, de façon à ce qu'elles puissent bien appliquer les gels de fonds possibles?
Non, nous n'avons pas transmis de détails ou d'information par écrit. Cependant, nous nous sommes rendus disponibles pour répondre à toute question que les diverses entités pouvaient avoir sur la mise en œuvre du décret.
Cela dit, la GRC a transmis directement aux organismes l'information qui allait leur permettre de mettre en application le décret.
L'action gouvernementale, dans ce cas, m'inquiète grandement. Le décret accorde l'immunité aux institutions financières. Cependant, si les critères ne leur ont été communiqués que verbalement, lors de discussions, et non par écrit, cela a pu ouvrir la porte à une foule d'interprétations possibles. Évidemment, une telle situation pose problème, selon moi.
Je vais tenter d'y revenir un peu plus tard. Je voudrais plutôt aborder la question de l'assurance automobile.
Des consignes écrites ont-elles été transmises aux assureurs au sujet de la suspension de l'assurance automobile?
Selon la façon dont le décret a été rédigé, il est clair que ce sont les entités qui sont responsables de la mise en œuvre du décret. Dans les faits, les entités avaient la responsabilité de s'assurer qu'elles se conformaient aux exigences du décret mis en application.
Nous nous sommes rendus disponibles et avons répondu à leurs questions, mais ces gens ont aussi consulté leur contentieux de façon régulière pour s'assurer qu'ils se conformaient aux exigences du décret.
Oui, je comprends bien cela. Je vous remercie de la précision. Néanmoins, j'y vois encore un immense problème, car le contenu du décret est flou et sujet à interprétation. Si on n'y ajoute pas de consignes claires et précises, il risque d'y avoir des dérapages.
Par exemple, quelles consignes avez-vous données aux assureurs pour que les camionneurs puissent quitter les lieux sans que leurs assurances soient suspendues? Leur avez-vous suggéré de ne pas suspendre les assurances des camionneurs avant qu'ils aient quitté les lieux?
Nous n'avons rien suggéré. Je vous rappelle que je suis au ministère des Finances. Ce sont nos collègues de la GRC qui avaient certaines informations à transmettre aux entités responsables de la mise en œuvre du décret. Le ministère des Finances n'a pas participé à cet échange d'information.
Pour ce qui est des compagnies d'assurances, je ne peux pas confirmer si elles ont reçu de l'information, mais, le cas échéant, il leur revenait de vérifier si les détenteurs d'assurances contrevenaient aux conditions.
Si de telles mesures sont appliquées, il y a une chose qui m'inquiète. Dans le cas où un camionneur quitterait le convoi à bord de son camion et causerait un accident alors qu'il n'est plus couvert par des assurances, ce serait les victimes de cet accident qui se trouveraient à être pénalisées par ce décret, au bout du compte. Au Québec, nous avons un régime d'indemnisation sans égard à la faute, en vertu duquel les victimes sont indemnisées par la Société de l’assurance automobile du Québec. L'Ontario, par contre, ne possède pas un tel système. Le décret peut donc avoir pour effet de pénaliser gravement les victimes.
C'était un commentaire; je suis désolé si c'était un peu long. Je passe maintenant à ma question.
Au Québec, nous avons la SAAQ. L'assurance responsabilité des automobilistes y est universelle et gouvernementale.
La SAAQ est-elle visée par le décret fédéral?
Oui, mais les assureurs visés par le décret devaient prendre des mesures s'ils savaient, par exemple, qu'un véhicule était utilisé aux fins des blocages ou des rassemblements illicites qui avaient lieu. Par conséquent, si la SAAQ disposait de cette information, elle devait suspendre l'assurance des camionneurs.
Maintenant, est-ce que cela s'est produit? Je ne le sais pas. Cependant, il est évident que, si l'on avait eu à suspendre des assurances, l'information aurait été communiquée et les camionneurs auraient reçu un avis, pour qu'on leur permette de quitter les lieux.
La GRC a donné un bon nombre de préavis aux camionneurs pour leur faire savoir qu'il était temps pour eux de quitter les lieux.
Oui, je comprends bien la menace. Par contre, comment les assureurs pouvaient-ils savoir qu'ils assuraient un camionneur qui était sur les lieux? La GRC leur a-t-elle envoyé un message leur demandant de suspendre certaines assurances?
Je ne peux que croire que, si de l'information a été transmise, elle provenait de la GRC. Je préfère toutefois laisser à la GRC la responsabilité de répondre à cette question, puisque le ministère des Finances n'était pas concerné à cette étape.
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
C'est maintenant au tour du NPD et de M. Blaikie pour une période de six minutes.
Dans le même ordre d'idées, quelles sont les sources d'information à la disposition des compagnies d'assurances ou des institutions financières d'une manière plus générale? Nous savons que la GRC est l'une de ces sources.
Quelles seraient les autres sources d'information pouvant leur permettre d'exercer les pouvoirs qui leur ont été conférés pour geler des comptes ou suspendre des polices d'assurance?
Comme je le disais, il y aurait la GRC que vous venez de mentionner ou les autres moyens dont certaines entités disposent à l'interne, comme des logiciels ou des algorithmes, pour détecter toute activité liée à ces blocus. Il nous est toutefois impossible de savoir ce qui est ainsi découvert. Je suis persuadée qu'en cas de doute, on chercherait à valider l'information, peut-être en s'adressant à la GRC, avant de prendre ensuite la décision de geler ou non le compte.
D'accord.
Lorsque cela se produit, est‑ce que l'on informe les gens que leur compte a été gelé conformément à une disposition de la Loi sur les mesures d'urgence?
Je ne sais pas si les institutions financières en avisent leurs clients. Je ne saurais vous dire si quoi que ce soit a été publié à ce sujet, mais il a été indiqué très clairement par la voie des médias qu'il s'agissait d'une conséquence possible pour quiconque souhaite financer des activités illicites.
Je conviens en effet qu'il a été annoncé à l'avance que cela pourrait se produire, mais lorsque cela arrive effectivement, est‑ce que l'on dit aux gens que leur compte a été gelé en application du décret d'urgence ou est‑ce qu'on les laisse dans l'ignorance?
Dans quelle mesure les gens ont-ils le droit de savoir si ce qui leur arrive est une conséquence du décret d'urgence ou s'il s'agit plutôt d'une mesure prise en vertu d'un autre pouvoir?
Je ne sais pas si de tels avis ont été signifiés lorsqu'un compte a été gelé, que ce soit en application du décret, d'une autre ordonnance judiciaire ou pour toute autre raison. Comme nous le savons, la Cour supérieure de l'Ontario a également émis un décret permettant le gel des comptes.
Quant à savoir si un individu est informé des motifs du gel de son compte, je ne saurais vous le dire. Je ne suis pas…
D'accord, il n'y a donc aucune obligation d'émettre un avis semblable en vertu des règles gouvernementales ou du décret. S'il y en avait, ce serait conformément à une politique interne de l'organisation qui gèle le compte ou suspend la police d'assurance.
Est-il possible pour le gouvernement d'exiger des institutions financières qui ont gelé des comptes en vertu de ces pouvoirs qu'elles donnent un tel avis?
Je présume que cela pourrait se faire par la voie législative. Peut-être que mon collègue pourrait vous répondre avec plus de précision.
Je n'ai pas fait de recherche à ce sujet. Je ne sais pas si M. Dussault pourrait vous donner une réponse plus précise.
À première vue, je conviens que cela pourrait être possible, mais il faudrait que nous examinions ces considérations de plus près.
D'accord. Je pense qu'il serait dans l'intérêt public de faire en sorte qu'une politique semblable puisse être appliquée en évitant toute confusion quant aux motifs pour lesquels des comptes sont gelés. Il semblerait que certaines personnes croient que leur compte est gelé en application du décret d'urgence. Dans certains cas, ce n'est pas conforme à ce que nous entendons du gouvernement [difficultés techniques] Si l'on était tenu d'informer la personne lorsque son compte est gelé en vertu des obligations qui incombent à l'institution en application du décret d'urgence, elle saurait clairement que c'est le cas et n'aurait pas à se demander s'il y a une autre raison.
J'estime donc que c'est une considération que notre comité devrait prendre en compte et dont les fonctionnaires devraient saisir le gouvernement, car ce serait une façon très simple de clarifier pour de bon les choses au bénéfice des Canadiens qui se posent des questions.
Je serais curieux de connaître le montant du plus petit don ou de la plus faible contribution ayant mené jusqu'à maintenant au gel d'un compte.
Je ne pourrais pas vous répondre.
Les informations à ce sujet ont été échangées uniquement entre les forces de l'ordre, la GRC et les banques.
Eh bien, si la GRC a échangé de l'information avec une banque, il y a une obligation de communication à la GRC ou au SCRS en vertu de l'article 5 du décret.
J'ignore s'ils ont des détails sur les différents montants. Je n'ai pas pu prendre connaissance des informations qui ont été échangées. Je ne connais donc pas la réponse à cette question.
D'accord.
Je jette un coup d'œil du côté de notre président pour savoir combien de temps il me reste.
Nous devrions donc nous adresser à la GRC pour savoir à partir de quel montant le processus s'enclenche.
J'ai l'impression que l'application des mesures financières s'articule en deux volets. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Avant que les rues d'Ottawa ne soient dégagées, l'un des objectifs était évidemment d'offrir un outil permettant d'exercer des pressions sur les occupants pour qu'ils quittent le secteur et rentrent à la maison.
Mais est-ce là l'unique but de ces mesures financières? Veut-on également pouvoir suivre à la trace certains organisateurs et autres participants pour voir s'ils ne représentent pas une menace permanente pour notre sécurité nationale?
Selon moi, les mesures visaient uniquement à s'assurer que les gens cessent de financer des activités illégales.
Merci, monsieur Blaikie.
Nous allons maintenant passer au deuxième tour de questions. Ce tour s'amorce du côté des conservateurs.
Monsieur Chambers, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à nos témoins pour les réponses qu'ils nous ont données jusqu'à maintenant.
Je crois que mes collègues ont posé d'excellentes questions au sujet du processus, et j'aimerais poursuivre dans le même sens.
Pourriez-vous indiquer au Comité le nombre de comptes gelés jusqu'à maintenant et le nombre d'individus touchés?
Je peux vous dire qu'au total, c'est un peu plus de 206 comptes. Je ne suis toutefois pas en mesure de vous dire combien d'entités sont touchées.
Il est possible qu'une personne ou une entreprise détienne plus d'un compte. Le total se situe donc autour de 206 ou 210 comptes.
Merci.
Vous avez aussi répondu à ma prochaine question.
Je voulais savoir si une personne pouvait avoir plus d'un compte touché par ces mesures. Il peut s'agir d'un compte d'épargne, d'un compte chèques, d'une hypothèque ou de tout autre produit offert par une institution financière.
Il a été question dans nos délibérations d'aujourd'hui de même que dans les médias du fait que c'est la banque ou l'institution financière qui décide en définitive si un compte sera gelé ou non. Cela se fait en liaison directe avec la GRC ou une autre source.
Est‑ce exact?
Avez-vous eu connaissance de cas où une institution financière aurait obtenu des éléments de preuve de la GRC ou d'autres sources, mais aurait décidé de ne pas geler le compte?
D'accord.
Je veux revenir aux questions posées par mon collègue, M. Blaikie.
Savez-vous s'il est possible pour un particulier d'être avisé ou de défendre sa cause auprès d'une institution financière ou des forces de l'ordre avant que son compte soit gelé?
D'accord.
Il y a quelque chose que j'aimerais que vous m'aidiez à comprendre.
On nous a notamment fait valoir que cette loi est conforme à la Charte.
Il ne suffit pas d'affirmer qu'une loi est conforme à la Charte pour que ce soit nécessairement la vérité. C'est ce qu'indique le préambule de la Loi sur les mesures d'urgence.
J'arrive difficilement à comprendre comment on peut affirmer que la Charte est respectée lorsqu'une institution financière — qui est, soit dit en passant, une tierce partie — agit comme juge et jury sans que la personne visée ne puisse plaider sa cause d'aucune manière.
Je vois où vous voulez en venir.
Je vais vous donner une réponse partielle avant de demander à ma collègue du ministère de la Justice de compléter.
Cet élément a été pris en compte lors de la rédaction du décret. En vertu de l'article 3, « Vérification », les entités financières sont tenues de « déterminer de façon continue si des biens qui sont en leur possession ou sous leur contrôle appartiennent à une personne désignée ou sont détenus ou contrôlés par elle ou pour son compte. » Cet article a été inclus expressément pour assurer le respect de la Charte en veillant à ce que les institutions financières procèdent à ces vérifications de façon continue.
Supposons que votre compte bancaire a été gelé, mais qu'il y a eu erreur sur la personne et que vous n'avez pas été impliqué dans des activités illicites. Vous avez alors la possibilité de communiquer avec votre institution financière pour lui dire que vous n'avez pas pris part à de telles activités et que vous ne les avez pas financées non plus, si bien que votre compte a été gelé par erreur.
Je vous remercie pour cette réponse, mais nous sommes un peu pressés par le temps.
Pour ce qui est de l'application régulière de la loi, je ne pense pas vraiment… L'individu visé n'a aucunement la possibilité de plaider sa cause avant qu'une décision soit prise. À mes yeux, c'est une violation de la Charte et un manquement à l'application régulière de la loi.
Pouvez-vous me dire par ailleurs si des indications ou des lignes directrices ont été transmises aux institutions financières quant à savoir quelles informations peuvent être versées au dossier de ces individus et pendant combien de temps on peut les conserver?
À ce que je sache, il n'y a pas eu d'indications données aux institutions financières; on leur a simplement fourni l'information nécessaire pour prendre une décision.
Pour ce qui est de la Charte — et je pourrais faire appel encore là à ma collègue du ministère de la Justice —, il ne faut pas oublier qu'il s'agissait de mesures extraordinaires de nature temporaire. Si un jour…
C'est tout le temps que vous aviez, monsieur Chambers. Merci.
Nous passons maintenant du côté des libéraux.
Monsieur Baker, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Comme j'éprouve certaines difficultés techniques, je vous prie de bien vouloir m'excuser à l'avance, si la communication est interrompue.
[Difficultés techniques] de certains députés suivant lesquels on aurait gelé le compte bancaire d'individus qui auraient seulement fait un don ou acheté des marchandises pour les blocus. La GRC a publié une déclaration à ce sujet. Je pense que l'exercice visait en partie à apporter des éclaircissements. Je vais d'ailleurs vous lire cette très brève déclaration qui est datée d'hier.
Conformément au Décret sur les mesures économiques d'urgence (Loi sur les mesures d'urgence), la liste qui a été fournie aux institutions financières dévoilait l'identité de personnes ayant agi comme influenceurs lors des manifestations illégales à Ottawa, ainsi que l'identité de propriétaires ou de conducteurs de véhicules qui refusaient de quitter le secteur touché par les manifestations. À aucun moment nous n'avons fourni une liste de donateurs aux institutions financières.
Nous travaillons actuellement avec les institutions bancaires afin d'établir une procédure à suivre en ce qui concerne les comptes qui ont été gelés.
Il m'a semblé important que l'on clarifie ainsi le tout. La GRC veut que nous sachions quels individus figurent sur la liste fournie aux institutions financières. Je répète qu'il est question de dévoiler « l'identité de personnes ayant agi comme influenceurs lors des manifestations illégales à Ottawa, ainsi que l'identité de propriétaires ou de conducteurs de véhicules qui refusaient de quitter le secteur touché par les manifestations. » C'est une précision importante, car elle définit la portée de la liste établie par la GRC en désignant par le fait même les personnes ciblées par les institutions financières.
Pouvez-vous nous dire à quel moment les mesures ont été mises en œuvre et nous indiquer si elles étaient ou non d'application rétroactive?
Les mesures sont entrées en vigueur le 15 février et elles ne s'appliquaient pas rétroactivement.
Je reviens à votre exemple. À la lumière de ce que je sais de l'information transmise aux institutions financières par la GRC, je dois avouer que j'estime peu probable, voire inimaginable, qu'une personne ayant fait un don de 20 $ trois semaines auparavant, ou même après le 15 février, ait pu faire l'objet d'un gel de ses comptes bancaires. Compte tenu des échanges d'information et de l'approche ciblée adoptée pour enrayer le financement illégal de ces activités, il me semble peu probable qu'une telle chose se soit produite, même si ce n'est pas impossible au vu des dispositions du décret.
Je veux revenir à la réponse que vous avez donnée tout à l'heure à mon collègue qui voulait connaître le nombre de comptes qui ont été gelés. Pourriez-vous nous dire encore une fois combien de comptes ont été touchés et, si vous disposez de cette information, étant donné qu'il y a eu des rapports publics à ce sujet, la somme d'argent que cela représente?
Oui. Comme vous le savez sans doute, ces chiffres ont fluctué avec le temps, et la réalité a peut-être changé maintenant que les banques débloquent les comptes. Je n'ai pas plus de précisions.
Le nombre doit avoir diminué depuis, mais il y avait plus de 206 comptes à ma connaissance. Pour ce qui est de la valeur totale, le montant le plus récent à ma disposition est d'environ 7,8 millions de dollars.
Si je prends ce montant de 7,8 millions de dollars et que je le divise par les quelque 200 comptes, un petit calcul mental me permet d'en arriver à une moyenne d'environ 35 000 $. Est‑ce que c'est à peu près cela?
C'est bien ce qu'on obtient en faisant le calcul, mais je ne pourrais pas vous confirmer une moyenne individuelle. On nous communique seulement les montants totaux. Le ministère des Finances n'a pas reçu… Nous savons qu'il s'agit d'une combinaison de comptes personnels et commerciaux. Il y a aussi le fait qu'une personne peut avoir plus d'un compte. Il pourrait y avoir par exemple une soixantaine d'entités ayant chacune un certain nombre de comptes correspondant aux différents produits offerts, si bien qu'il m'est impossible de vous donner une valeur plus précise.
Je comprends.
Comme il ne me reste qu'une trentaine de secondes, madame Jacques, je vais vous poser une dernière question. Était‑il possible pour les banques et les autres institutions financières de geler des comptes avant que l'on ait recours à la Loi sur les mesures d'urgence? Si c'était le cas, dans quelles circonstances?
Il est effectivement toujours possible pour les banques de geler des comptes si elles croient qu'il y a pu y avoir fraude ou activité illégale. Comme vous le savez, les services policiers et la GRC peuvent en tout temps communiquer avec les banques pour que certaines mesures soient prises. Il arrive par exemple que l'on gèle un compte bancaire lorsqu'on constate des activités anormales le concernant. Nous avons déjà également parlé des ordonnances judiciaires pouvant être émises par les cours provinciales. Il est donc possible que des comptes soient gelés sans que n'interviennent les dispositions de cette loi.
Merci, monsieur Baker.
Nous passons maintenant au Bloc québécois avec M. Ste‑Marie pour une période de deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Jacques, je comprends qu'il n'y a pas eu de directives gouvernementales écrites transmises aux institutions financières pour indiquer ce qui devait être bloqué ou autorisé. Il n'y a eu que des directives verbales.
Le gouvernement a-t-il transmis des directives verbales en ce qui concerne les comptes conjoints, les pensions alimentaires, le loyer ou le chauffage, par exemple?
Effectivement, nous n'avons pas envoyé de directives écrites, mais je sais que la GRC a envoyé, par écrit, des listes contenant certaines informations à des institutions financières. Encore une fois, il faudrait poser la question à la GRC.
En ce qui a trait aux comptes conjoints, il est très probable que le compte conjoint de personnes impliquées dans les blocages illégaux sur la Colline du Parlement ait été suspendu.
À votre connaissance, le gouvernement a-t-il tenu compte du fait que le gel d'un compte conjoint pouvait faire une victime de plus, même si celle-ci n'avait pas commis de gestes répréhensibles?
Je comprends ce que vous dites. En effet, cela peut sembler un peu sévère. Or, la solution était simple: la personne n'avait qu'à cesser de participer aux activités illégales visées par le décret. Alors, la suspension était rapide.
En ce qui a trait aux pensions alimentaires, le gouvernement n'a pas transmis de directives. Ce serait la GRC qui aurait choisi d'interpréter les directives, n'est-ce pas?
Non, ce n'est pas ce que je voulais dire.
Évidemment, la GRC avait en sa possession des informations concernant des individus et des entités qui participaient aux blocages illégaux, et ce sont ces informations qu'elle a transmises aux banques.
Le gouvernement n'a donc rien prévu pour les pensions alimentaires avant de geler les comptes. Avant de prendre ce décret, il n'a pas considéré la possibilité que cela empêche quelqu'un de verser une pension alimentaire à la mère de son enfant, par exemple.
Concernant cette question particulière, nous avons eu des discussions avec les banques. Ces dernières ont pu faire preuve de jugement pour s'assurer que les paiements de pension alimentaire se poursuivaient.
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
Nous passons maintenant au NPD et à M. Blaikie pour une période de deux minutes et demie.
Madame Jacques, vous nous avez notamment dit — et vous me corrigerez, si j'ai tort — que les comptes ont été gelés en vue d'inciter les gens à cesser de participer au siège à Ottawa et aux différents blocus, et que ces comptes seraient débloqués dès que l'on mettrait fin aux comportements fautifs. Les institutions financières auraient reçu de la GRC les renseignements leur permettant de geler les comptes visés.
Comment les institutions financières s'y prennent-elles pour savoir si les comportements visés par le décret ont cessé ou non?
L'inverse est également vrai.
C'est une autre question qu'il serait préférable de poser à mes collègues de la GRC. Je ne voudrais surtout pas me fourvoyer en répondant à leur place.
La GRC a communiqué des informations aux institutions financières, et celles‑ci nous ont avisés hier qu'elles procédaient au déblocage des comptes.
Une fois les dispositions nécessaires prises en ce sens, il ne devrait plus y avoir de compte gelé en vertu du décret d'urgence.
Je ne pourrais pas vous dire qu'il n'y en aura plus. Il se peut que les institutions financières aient des informations différentes de celles communiquées par la GRC. Il ne m'est pas possible de le confirmer. Je serais cependant portée à croire que la vaste majorité des comptes sont en voie d'être débloqués, cela dit sous réserve de nouveaux renseignements que la GRC pourrait avoir en sa possession. À ma connaissance, c'est la situation qui prévaut actuellement.
Est‑ce qu'il y a des forces de l'ordre qui communiquent directement avec les institutions financières pour leur indiquer si certaines personnes ont des comportements interdits par le décret, qu'il s'agisse du SCRS ou des services de police locaux à Ottawa ou dans les autres endroits aux prises avec des blocus?
C'est assurément chose possible. La communication de renseignements par une institution provinciale ou territoriale est régie par l'article 6.
J'ignore et je ne pourrais pas vous dire s'il y a eu des communications entre ces institutions provinciales et autres et les institutions financières.
Si des forces de l'ordre autres que la GRC communiquent avec des institutions financières, sont-elles tenues d'en informer le gouvernement fédéral?
Comme on peut le voir à l'article 5, les entités doivent communiquer sans délai tout renseignement pertinent au commissaire de la GRC. L'information reviendrait donc, mais je ne suis pas au courant…
Merci.
C'est tout le temps que vous aviez, monsieur Blaikie.
Nous passons aux conservateurs pour une période de cinq minutes.
Monsieur Stewart, à vous la parole.
Merci, monsieur le président.
Disons d'abord et avant tout que nous pouvons observer ici une suspension de toutes les libertés civiles. Le premier ministre parle souvent des choses qui sont acceptables à ses yeux et de celles qui ne le sont pas. De toute évidence, toutes les autres manifestations qui ont bloqué une route ou une voie commerciale étaient acceptables pour lui, car il n'a pas essayé de suivre la trace de l'argent pour aucune d'entre elles, qu'il s'agisse de protestations dans le contexte de la crise climatique ou de toute autre activité qui avait manifestement les faveurs du premier ministre. Mais voilà qu'il est prêt à suspendre les libertés civiles, à paralyser la vie des Canadiens et à geler leurs comptes bancaires en raison des protestations actuelles qui ont l'appui de tous ces mères seules, ces petites dames et ces nombreux Canadiens, à tort ou à raison.
Il y a une chose que j'aimerais bien savoir. Je crois vous avoir entendu dire que ces mesures ne sont pas rétroactives. Est‑ce que ces saisies bancaires sont rétroactives?
Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par là exactement?
Non, le décret n'est pas rétroactif. On ne pouvait pas geler le compte d'une personne sous prétexte qu'elle avait donné 50 $ cinq semaines auparavant.
Pardon? Vous voulez connaître la date du premier don? Je n'ai pas cette information.
Tout ce que je peux vous dire…
Voilà qui est intéressant. L'Agence du revenu du Canada, le ministère de la Justice et le ministère des Finances n'hésitaient pas à suspendre les libertés civiles, et vous n'avez pas cette information.
Je voulais en fait vous dire que le 15 février est la date à laquelle le décret est entré en vigueur. Les institutions financières ne pouvaient pas utiliser les renseignements obtenus avant cette date pour geler des comptes.
Je vais demander à ma collègue…
Non, j'ai plutôt une autre question. Il y a un résidant de ma province qui a fait don d'une somme assez importante. Je crois que c'était 75 000 $ ou quelque chose du genre. Si par exemple ce don a été fait il y a trois semaines, qu'advient‑il de l'argent? Où va cet argent?
Je ne sais pas où il a fait son don. Je ne sais pas à quelle entité est allé cet argent. Disons qu'il s'est retrouvé dans le système financier et qu'une banque a gelé le compte de la personne ou de l'entreprise qui a reçu ce don parce que la situation l'exigeait. Maintenant que les activités ont cessé, le compte serait débloqué et l'argent s'y retrouverait encore. Il n'irait nulle part ailleurs. Il demeurerait dans le compte.
Je voulais savoir en fait où se retrouve l'argent si une personne a fait un don avant le 15 février.
Je n'en ai aucune idée. C'est juste quelque chose que j'ai vu dans le journal. Disons que c'était une campagne GoFundMe. Supposons qu'une personne fait un don sur la plateforme GoFundMe. On peut le faire depuis n'importe quel endroit dans le monde pour autant que l'on ait une carte Visa, Mastercard ou autre. C'est du moins ce que je crois.
Disons qu'une personne a fait un don le 7 février. Où se retrouve cet argent?
Pour reprendre votre exemple, disons que le don s'est retrouvé dans le fonds de la campagne GoFundMe. Vous avez peut-être appris comme moi dans les médias que GoFundMe a retourné de sa propre initiative l'argent aux donateurs. Je crois que GoFundMe a elle-même décidé d'agir de la sorte parce qu'elle n'était pas à l'aise avec les activités en cours. Je ne suis pas une experte en la matière, et je n'ai pas obtenu directement d'information à ce sujet.
Je vois qu'il y a des mains qui se sont levées.
Je demanderais au greffier de bien vouloir s'informer auprès de nos interprètes pour savoir s'il leur est possible de faire leur travail, car la transmission audio n'est pas très claire de mon côté.
C'est une simple manœuvre dilatoire. Ils ont recours à cette tactique parce qu'ils n'aiment pas ma question.
Monsieur Stewart.
Monsieur le greffier, pourriez-vous vous enquérir de la situation auprès de nos interprètes?
Est‑ce que vous entendez bien M. Stewart? Auriez-vous besoin d'une meilleure transmission audio de ses interventions? Est‑ce bien ce que nous disent les interprètes?
Oui. Il faudrait que la transmission audio en provenance de M. Stewart soit meilleure au bénéfice de nos interprètes.
… cela pourrait contribuer à réduire la diaphonie pour faciliter le travail de nos interprètes.
J'ai arrêté le chronomètre, et il vous reste maintenant 22 secondes.
Merci.
Je voulais simplement dire que le gouvernement canadien a versé 10,5 millions de dollars à Omar Khadr qui a tué par balle un soldat de nos alliés américains. Trudeau déclare que l'on ne peut pas diluer la citoyenneté canadienne parce qu'un Canadien est un Canadien, un point c'est tout. Mais voilà que nous choisissons…
Monsieur le président, j'invoque le Règlement pour une question de pertinence. Il y aurait pu avoir de nombreux rappels au Règlement depuis le début de l'intervention de notre collègue qui ne cesse d'interrompre les témoins dans leurs réponses. J'ai attendu parce qu'il semblait avoir rectifié le tir.
Cependant, je ne vois absolument pas en quoi sa dernière intervention peut-être jugée pertinente au sujet à l'étude.
[Français]
Je tiens à ajouter mon mot à ce sujet. Depuis quelque temps, pendant nos rencontres, certains députés invoquent le Règlement pour dire que l'intervention du député qui a la parole dépasse du cadre de discussion prévu. Normalement, tant à la Chambre qu'en comité, on laisse une assez grande latitude à la personne qui a la parole. Si nous ne laissons pas un député prononcer deux phrases qui l'amènent ensuite vers le sujet en question, nous ne pourrons plus tenir de débats.
Je vous demanderais une chose, monsieur le président: lorsqu'on invoque le Règlement pour dire que l'intervention d'un collègue va au-delà du sujet à l'étude, il faudrait le laisser parler et lui donner plus de latitude à cet égard. Cela n'a pas de bon sens d'interrompre les débats systématiquement chaque fois qu'on estime que c'est hors sujet.
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
Je laisse bel et bien une certaine latitude aux intervenants. Je prends bonne note de votre commentaire, mais nous avons nettement dépassé le temps alloué à M. Stewart.
C'est maintenant au tour des libéraux avec Mme Chatel pour une période de cinq minutes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui et de nous fournir des réponses très claires.
Je veux m'assurer d'avoir bien compris quelque chose. M. Stewart a posé une question très intéressante: il a demandé ce qu'il allait advenir des dons effectués sur la plateforme GoFundMe avant le 15 février. Je pense que la réponse était très claire. Dans les médias, on a bien indiqué que GoFundMe allait redonner l'argent aux donateurs. Je remercie donc le témoin d'avoir fourni la réponse.
Madame Jacques, vous répondez de manière très précise aux questions, et les membres du Comité vous en sont très reconnaissants.
Il a été question de rendre permanentes certaines mesures qui habilitent le CANAFE, entre autres, à obtenir certaines informations sur les fournisseurs de services de paiement. À cet égard, cependant, il existait un vide à certains endroits dans la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.
On sait que les banques et les institutions financières ont déjà l'obligation de faire des déclarations au CANAFE. Ces règlements d'urgence signifient que les plateformes de financement collectif et leurs fournisseurs de services de paiement doivent maintenant le faire aussi.
Comment pourrait-on combler de manière permanente ce vide juridique, si telle est l'intention? Est-ce qu'on pourrait utiliser la voie législative, comme on l'a fait en 2000 en créant cette loi, et proposer des modifications pour combler ce vide juridique? Je dois admettre que ce vide juridique m'a prise par surprise. On en a comblé un en 2018, je pense, en ce qui a trait à la cryptomonnaie. Maintenant, il est évident que les plateformes de financement collectif sont utilisées à des fins illégales.
Pourriez-vous me donner votre opinion là-dessus?
Certainement.
Nous avons travaillé en étroite collaboration avec nos collègues du ministère de la Justice. Il est possible de combler ce vide de façon permanente par voie législative ou par règlement. Nous y travaillons en ce moment, justement, pour nous assurer de combler de façon permanente cette lacune en ce qui a trait aux plateformes de financement collectif et les fournisseurs de services de paiement.
Merci beaucoup, madame Jacques.
J'imagine que nous ne sommes pas les seuls dans cette situation. Est-ce qu'il y a des discussions à ce sujet au sein du Groupe d'action financière, le GAFI?
[Difficultés techniques]
Je sais que vous allez parler à nos collègues du CANAFE jeudi, mais un de mes collègues ici présents souhaite peut-être ajouter des commentaires.
Chose certaine, nous participons à ces fameuses réunions et nous veillons toujours à améliorer les mesures qui sont en place.
Lorsque le gouvernement a fait des remarques au moment de l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, la vice-première ministre a aussi souligné que certaines activités n'étaient pas couvertes par la loi. C'est encore une fois un peu inquiétant.
Pourriez-vous nous parler un peu plus des lacunes qui devront être comblées à long terme?
Je pense qu'une des lacunes tenait au fait que nous manquions d'informations parce que les plateformes de financement collectif et les fournisseurs de services de paiement n'étaient pas inclus et n'avaient donc pas à fournir ces renseignements. Nous avons élargi les exigences et nous croyons que, par conséquent, nous recevrons plus d'informations.
Cela dit, nous allons continuer à revoir les mesures qui sont en place pour voir si nous pouvons en faire plus. Nous allons travailler en étroite collaboration avec le CANAFE à cet égard.
Il y a un lien à faire avec le travail qui s'effectue en ce moment sur la notion de bénéficiaire ultime. Où vont ces fonds quand ils sont distribués? C'est ce que nous voulons savoir. Quelle était la provenance de ces fonds? Nous sommes très préoccupés par l'ingérence de certains donateurs étrangers.
Est-ce que cela va nous permettre d'obtenir cette information?
En fait, cette question pourrait être posée aux représentants du CANAFE.
En effet, cette question pourrait être posée au CANAFE, mais aussi au ministère de l'Industrie, qui est le ministère responsable de veiller à cette question. Nous travaillons avec ces gens, et c'est certain que cela nous aidera.
[Traduction]
Merci.
Merci, madame Chatel.
Nous passons au troisième tour de questions en commençant par les conservateurs et M. Lawrence pour une période de cinq minutes.
Merci beaucoup.
Mes questions seront encore une fois pour les représentants du ministère des Finances.
Je voudrais parler du deuxième paragraphe (c) de la proclamation. On y autorise le gouvernement à réglementer l'usage de biens, notamment auprès des plateformes de sociofinancement et des fournisseurs de traitement de paiement. Est‑ce que cela a été fait ou est‑ce qu'on envisage de le faire?
Cela a été fait en application du décret, mais nous comptons également prendre certaines mesures qui nous permettront de le faire de façon permanente.
D'accord. Il faudrait toutefois que de nouvelles mesures législatives soient adoptées pour pouvoir rendre le tout permanent, n'est-ce pas?
D'accord. Mais cela aurait empêché…
Je suppose qu'un règlement…
Alors, vous allez vous efforcer de continuer à le faire…
D'accord. Merci.
Mais dès que la Loi sur les mesures d'urgence sera abrogée, ce sera tout. Vous devrez alors cesser de le faire, n'est‑ce pas?
La deuxième partie de ce paragraphe (c) exige des fournisseurs de services financiers qu'ils vérifient si des biens qui sont en leur possession ou sous leur contrôle appartiennent à des personnes qui participent à un blocage. Sauf erreur de ma part, cela nous ramène au gel des comptes bancaires.
Vous avez indiqué avoir cessé de transmettre de l'information aux banques pour le gel des comptes et que l'on s'emploie maintenant à faire débloquer ces comptes. Ai‑je alors raison de croire que cette portion de la Loi sur les mesures d'urgence n'est plus requise?
D'après ce que j'ai pu comprendre, la GRC a transmis comme il se doit les informations nécessaires au secteur financier, et l'on procède actuellement au déblocage des comptes.
Cette information été communiquée par la GRC hier, et je pense que l'on continuera de le faire de façon régulière. Je ne suis au fait d'aucun nouveau renseignement quant à la poursuite d'activités interdites.
Merci.
D'après les informations dont vous disposez, maintenant que les rassemblements ont été démantelés, cette disposition n'est plus utilisée, et le traitement par le CANAFE devrait en fait être assujetti à une réglementation distincte, à la suite d'une étude, plutôt qu'à titre de mesure spéciale en vertu d'une Loi sur la mesure d'urgence dont l'application est déclenchée par une situation de crise.
Diriez-vous que c'est un portrait fidèle de la situation?
Pour ce qui est de la première partie, dans la mesure où, à ma connaissance, aucune activité interdite n'est en cours, le déblocage des comptes va se poursuivre. Si de nouveaux renseignements sont fournis par la GRC — et je ne suis pas dans le secret —, on pourra toujours s'en remettre au décret qui va demeurer en vigueur. Je n'ai donc aucune information indiquant que l'on procède actuellement au gel de comptes; je sais seulement que l'on est en train de débloquer des comptes, et si vous le permettez…
Merci beaucoup.
D'après ce que vous pouvez comprendre de la proclamation, s'il devait y avoir un rassemblement illégal visant à entraver le bon fonctionnement d'une infrastructure essentielle, comme un pipeline, la GRC pourrait transmettre aux institutions financières des renseignements sur les participants pour que leurs comptes bancaires soient gelés, et ce, dès maintenant et tant et aussi longtemps que la Loi sur les mesures d'urgence demeure en vigueur. Est‑ce que je me trompe?
Je ne suis pas certaine de pouvoir vous dire ce qui se passerait dans une telle situation.
Je ne sais pas si ma collègue de la Justice, Mme Maislin Dickson, pourrait vous éclairer à ce sujet, car je n'ai pas moi-même participé à l'élaboration de la partie portant sur les infrastructures essentielles.
Ce ne sont pas tous les rassemblements qui sont jugés illégaux. On s'en remet aux critères actuellement établis dans la réglementation sur les mesures d'urgence. Si vous me donnez un moment, je peux vous rappeler ces critères indiquant qu'il est interdit de troubler la paix:
en entravant gravement le commerce ou la circulation des personnes et des biens;
en entravant le fonctionnement d'infrastructures essentielles;
en favorisant l'usage de la violence grave ou de menaces de violence contre des personnes ou des biens.
Il faudrait procéder à une évaluation factuelle pour déterminer si un rassemblement donné…
Merci beaucoup pour cette réponse, mais je dispose de très peu de temps.
Supposons, par exemple, qu'un militant écologiste déclare que l'on devrait s'en prendre aux pipelines. Des gens se réunissent et agissent de manière illégale ou d'une façon pouvant mettre en péril… un peu comme cela est arrivé avec le pipeline de Coastal GasLink. Il serait possible en pareil cas de geler les comptes bancaires des militants de ce groupe.
Je laisserais à la GRC le soin de procéder aux évaluations et aux recoupements nécessaires dans un cas semblable.
Merci, monsieur Lawrence.
Nous passons maintenant du côté des libéraux avec la secrétaire parlementaire, Mme Koutrakis, pour une période de cinq minutes.
Merci, monsieur le président. Je suis vraiment ravie de participer encore une fois à une séance du comité des finances.
Merci à nos témoins pour leur contribution à notre étude. Vous nous avez donné des réponses très claires et amplement matière à réflexion. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Nous avons beaucoup parlé du gel des comptes bancaires. Je ne sais pas si c'est à vous, madame Jacques, ou bien aux gens de la GRC, que je devrais poser la question. J'aimerais savoir si des mécanismes de protection ont été mis en place pour s'assurer que des Canadiens n'ayant pas participé aux blocages ne soient pas ciblés à tort par les mesures prévoyant un gel des comptes bancaires. Pourriez-vous me dire si c'est le cas?
Nous avons certes prévu un mécanisme de protection à cet égard dans la loi. Ainsi, les institutions financières ont l'obligation continue de revoir l'information en leur possession. S'il devait malheureusement arriver qu'une personne soit visée à tort, ce qui semble peu probable, mais tout de même possible, cette personne pourrait communiquer avec son institution financière pour qu'elle revoie l'information à sa disposition. Il pourrait par exemple s'agir d'une erreur sur la personne. La banque peut alors procéder au déblocage du compte à la lumière des informations qui lui ont été fournies. Si elle a besoin de renseignements supplémentaires, elle peut aussi communiquer avec la GRC.
Une telle situation semble peu probable dans le contexte de cette loi, car il faut établir la preuve que l'argent a été utilisé aux fins d'une activité qui est interdite en vertu de l'article 2. Je pense que l'on assure ainsi aux gens une excellente base de protection.
Merci.
J'aimerais bien savoir également quelles sont les sources de financement pour nous assurer que nous suivons l'argent et que nous protégeons nos institutions financières et notre démocratie. Selon les données divulguées, près de 41 % des dons qui ont été faits au convoi par l'intermédiaire de la plateforme GiveSendGo provenaient des États-Unis. Avons-nous une idée de l'identité des donateurs? J'aimerais savoir quel type d'organismes ou d'individus américains appuient le convoi.
À votre avis, quelles menaces ces dons importants qui proviennent de l'étranger font-ils peser sur nos institutions démocratiques et notre souveraineté nationale?
Eh bien, je n'ai pas d'information sur... Bien entendu, je lis les journaux et je crois comprendre qu'un certain montant provient d'autres pays. Je n'ai pas ces chiffres.
Il va sans dire que, après l'entrée en vigueur du décret, dans la mesure où l'argent est passé dans les systèmes du secteur financier canadien, il est visé par le décret s'il est utilisé et fourni et peut être saisi.
En ce qui a trait à votre question plus générale, puisque je n'ai pas l'information, je ne suis pas en mesure de déterminer jusqu'à quel point cela a des répercussions sur la démocratie.
Voici ce que je me demande, madame Jacques. En réponse à la question que mon collègue, M. Chambers, a posée plus tôt au sujet de GoFundMe et de la Loi sur les mesures d'urgence qui a été mise en application le 15 février, vous avez dit que tout l'argent avait été retourné avant que la mise en application de la loi soit déclarée. Je sais que GoFundMe a été suspendu en tant que collecteur de fonds avant que la mise en application de la Loi sur les mesures d'urgence soit déclarée. Je ne sais pas si les fonds ont été retournés automatiquement avant cela. Je me demande si vous pouvez nous éclairer à ce sujet.
Oui, je devrais éclaircir ce point. [Difficultés techniques] dans les journaux. Je sais que ce qu'on a rapporté, c'est que GoFundMe a décidé de cesser d'accepter des fonds et qu'il a redonné l'argent aux donateurs. Toutes ces activités se sont passées avant l'entrée en vigueur du décret.
D'accord.
Enfin, s'il me reste assez de temps, monsieur le président, ma collègue, la députée Dzerowicz, a dit que pour que certains de ces changements deviennent permanents, il faudrait une mesure législative, et vous avez dit que c'était le cas. Je me demande seulement si le fait de rendre ces pouvoirs permanents aurait des répercussions sur la capacité des Canadiens de faire des dons légalement par l'intermédiaire de plateformes de sociofinancement par la suite.
Non, pas du tout.
Les mesures permanentes que nous avons l'intention de prendre concernent le CANAFE, et plus particulièrement les plateformes et les fournisseurs de services de paiement, et non le volet dans lequel nous mettons en place des mesures pour saisir et suspendre des comptes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à la représentante du ministère de la Justice, ce qui permettra à Mme Jacques de souffler un peu.
J'aimerais savoir si vous êtes d'accord sur l'affirmation suivante. Le 10 février dernier, soit cinq jours avant l'entrée en vigueur du décret sur les mesures d'urgence, l'Ontario a obtenu une ordonnance du tribunal pour geler les deux principaux comptes de sociofinancement des convois sur la plateforme GiveSendGo. L'ordonnance a été accordée en application des lois habituelles et a été exécutée en vertu des accords normaux de coopération entre le Canada et les États‑Unis en matière de criminalité financière.
Êtes-vous d'accord là-dessus?
C'est très bien, merci.
Ce que j'en comprends, c'est que le décret et la Loi sur les mesures d'urgence ne venaient pas combler un vide juridique. Il y avait déjà quelque chose.
J'aimerais aussi rappeler que les organismes provinciaux de réglementation des valeurs mobilières — au Québec, c'est l'Autorité des marchés financiers — considèrent déjà les plateformes de sociofinancement comme étant des intermédiaires financiers qui sont soumis aux lois provinciales. Donc, à mon avis, on ne peut pas parler de vide juridique, mais peut-être d'un vide administratif, le temps que les organismes de réglementation s'habituent à ces nouvelles façons de faire.
Encore une fois, j'aimerais entendre l'avis de Mme Maislin Dickson.
Est-ce que le ministère de la Justice est d'accord là-dessus?
J'aimerais revenir rapidement sur votre première question, si vous me le permettez.
Dans la mesure où il y avait un vide à combler, ce ne sont pas tous les fonds donnés en appui aux manifestations ou aux assemblées illégales qui ont été gelés.
Quant à la question sur ce que vous qualifiez de vide administratif plutôt que juridique, je m'en remettrais à Mme Jacques.
Au gouvernement fédéral, nous regardions s'il y avait un vide du côté du CANAFE. Nous avons cherché à combler ce vide pour nous assurer que les diverses entités étaient obligées de rapporter certaines transactions qui n'étaient pas visées par le passé.
Oui, c'est très clair. Merci beaucoup.
C'était donc couvert, sur le plan juridique, du côté des provinces et des organismes de réglementation des valeurs mobilières, mais ce ne l'était pas du côté du gouvernement fédéral, parce que cela ne relève pas du fédéral.
Je ne suis pas au courant de ce qui se passe du côté provincial à cet égard, mais je me fie à votre parole.
[Traduction]
Merci, monsieur Ste-Marie.
C'est maintenant au tour du député Blaikie, qui dispose de deux minutes et demie. Allez‑y, s'il vous plaît.
Je pense que des Canadiens craignent que s'ils soutiennent d'autres causes et manifestations politiques, ils soient visés par les mesures d'urgence, même si ces mesures sont censées être appliquées dans un délai prescrit et limité pour un événement particulier, à savoir l'occupation illégale d'Ottawa et les barrages de sympathisants aux postes frontaliers.
Une garantie qui peut peut-être rassurer ces gens, c'est la date du 15 février, c'est‑à‑dire que toute contribution antérieure à cette date n'est pas visée.
Quelles autres garanties ont les Canadiens qui craignent d'être visés par des mesures découlant des décrets d'urgence parce qu'ils appuient d'autres causes politiques?
Quelles autres garanties ont-ils que cela ne donne pas aux forces de l'ordre l'occasion de les inclure dans l'application de ces mesures?
Comme vous l'avez indiqué, dans ce cas‑ci, c'est prescrit et il faut que cela corresponde à la définition d'une personne désignée et qu'il s'agisse d'activités qui sont interdites au titre des articles 2 à 5.
Bien entendu, les gens qui veulent faire des dons à diverses fins ne seraient pas visés par cette mesure exceptionnelle.
Si le gouvernement exigeait que les institutions financières envoient une lettre à un client pour l'informer du gel de son compte et lui indiquer que c'est lié aux mesures d'urgence, alors le fait de ne pas recevoir une telle lettre pourrait rassurer davantage les Canadiens qui craignent que le gel d'un compte soit lié à ces mesures. Est‑il juste de dire que la mise en place d'un protocole de déclaration pourrait contribuer à rassurer les gens?
Je vous remercie. Je n'ai plus de questions.
Ce que je veux dire en partie, c'est que je réfléchis aux recommandations que notre comité peut faire pour tenter de répondre à certaines des préoccupations très légitimes qu'ont les Canadiens, non seulement au sujet du caractère excessif du recours à la loi, mais aussi du risque qu'on aille trop loin par rapport à ce qui est prescrit dans ces décrets. Je pense qu'un aspect important de notre travail de supervision, en tant que membres d'un comité parlementaire, consiste à essayer de formuler des recommandations sur la façon de répondre aux préoccupations légitimes, et c'est pourquoi je reviens toujours à l'idée de mettre en place un protocole de déclaration afin que les Canadiens puissent savoir que, si leur compte est gelé, il l'est au titre de ce décret ou non. Si ce n'est pas le cas, ils savent que ce n'est pas le résultat de ce décret. Si c'est le cas, ils ont un document qu'ils peuvent utiliser pour des recours au cas où ils seraient justifiés.
Merci, monsieur Blaikie.
Nous passons maintenant aux conservateurs. Sur ma liste, il y a le député Lawrence.
Monsieur Lawrence, je ne sais pas si vous voulez intervenir, mais les conservateurs disposent de cinq minutes.
Oui. Merci, monsieur Lawrence.
J'aimerais reprendre les propos de mon collègue du NPD qui, à mon avis, soulève d'excellents points sur la nécessité non seulement de rassurer les Canadiens, mais aussi de formuler des recommandations. Nous sommes en train de créer des précédents en ce moment. Je suis inquiet lorsqu'on parle de raisons politiques pour expliquer certaines des mesures qui sont prises. Les prochains gouvernements ne se montreront peut-être pas aussi bienveillants, et nous devrions y penser, car les prochains gouvernements pourraient avoir des tendances politiques différentes. Je souhaite vivement qu'on se penche sur les mesures qui sont prises maintenant et leur application à l'avenir.
En tant que conservateur, je suis tout à fait d'accord pour externaliser ou envisager d'externaliser certaines des mesures prises par le gouvernement, mais il s'agit d'externaliser certaines parties du système judiciaire sans que les individus n'aient de recours avant que des mesures soient prises. Je comprends tout à fait que ces questions ont été examinées sur le plan des violations de la Charte, mais si l'article 8 de la Charte a été clairement enfreint, s'engagera‑t‑on à fournir à ce comité l'avis juridique qui a appuyé la décision d'adopter ce processus?
Je peux répondre à la question.
[Difficultés techniques] pas un texte législatif en vertu duquel des énoncés concernant la Charte normaux sont faits. Il s'agit d'un règlement qui a été pris en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence. Aucun avis juridique ne serait émis dans des circonstances normales. Les mesures mises en place ont été conçues pour limiter toute répercussion. Nous comprenons tous que les droits sont protégés, mais même si un droit est protégé, il est possible de le restreindre raisonnablement. Cette limite doit être proportionnelle à l'objectif que nous essayons d'atteindre.
Dans l'élaboration de la Loi, les mesures mises en place visaient à réagir aux événements vraiment sans précédent que nous vivions ici au Canada. Voilà l'évaluation qui a été faite.
Il n'y aura pas d'avis judiciaire, mais j'espère qu'il y aura un avis, car cette question sera soumise aux tribunaux. J'espère que nous avons bien réfléchi. Lorsque nous disons que la Charte est applicable, il semble qu'on tourne en rond: elle est applicable, mais elle ne l'est pas vraiment parce qu'il y a des limites, mais c'est dans la Charte.
Je peux comprendre que le système actuel comporte des lacunes que les pouvoirs d'urgence viennent combler. Je crains que les pouvoirs d'urgence continuent d'être invoqués pendant une période indéfinie jusqu'à ce que ces lacunes soient comblées. Pouvons-nous nous attendre à ce que des règlements viennent les combler, et à ce que les pouvoirs d'urgence soient invoqués jusqu'à ce moment‑là?
Je peux peut-être commencer.
Hier, j'ai assisté à une séance d'information au cours de laquelle les ministres Mendicino et Lametti donnaient de l'information au Sénat. Ce qu'on disait à ce moment‑là, c'est que l'évaluation de la nécessité de la Loi sur les mesures d'urgence et des règlements et des décrets pris en vertu de cette loi se poursuivait. Ce que j'ai entendu, c'est que cette évaluation se fait d'heure en heure...
C'est bien. Merci beaucoup.
Monsieur le président, je vais prendre le temps qu'il me reste pour présenter une motion qui se fonde sur les témoignages que nous avons entendus. Je l'ai distribuée à certaines personnes.
Elle se lit comme suit: « Que, tant que les exigences financières de la Loi sur les mesures d'urgence seront en vigueur, tous les ministères et organismes fédéraux fournissent un rapport hebdomadaire au Comité sur le nombre total de personnes et de comptes, en indiquant le type de compte et la propriété du compte qu'ils ont repérés ou dont ils ont demandé le gel par des institutions financières réglementées, divisé par ministère et organisme; et que tous les organismes financiers sous réglementation fédérale fournissent un rapport hebdomadaire similaire sur le nombre total de personnes et de comptes qui ont été gelés en vertu des pouvoirs de la Loi sur les mesures d'urgence ».
Je vais transmettre la motion au greffier pour examen. J'ajouterais qu'il s'agit des chiffres bruts et nets concernant les comptes touchés. Chaque semaine, il pourrait s'agir de 200, mais il pourrait s'agir de 200 personnes chaque semaine. J'espère que c'est quelque chose que le Comité pourra prendre en considération.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Chambers.
Nous passons maintenant du côté des libéraux, soit au secrétaire parlementaire, M. Fragiskatos, pour cinq minutes. Lorsque l'intervention de M. Fragiskatos sera terminée, nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes. Puisque notre séance dure trois heures, cela donnera l'occasion à tout le monde de faire une pause santé ou de se dégourdir les jambes.
Merci.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je crois qu'une motion a été proposée et que nous devons en débattre.
Si vous me le permettez, monsieur le président, concernant ce rappel au Règlement, pouvons-nous seulement entendre M. Chambers à ce sujet?
J'ai cru comprendre que son intention était de proposer la motion.
Merci, monsieur Blaikie, merci, monsieur le président.
Monsieur le président, c'était mon intention de proposer la motion.
J'espère que nous pourrons procéder rapidement. Elle a été présentée. Si nous voulons faire une pause maintenant et en discuter ensuite, je serais heureux de le faire. J'espère que nous pourrons examiner la motion et qu'il y aura peut-être consentement unanime.
C'est bien. Je pense que Mme Chatel avait levé la main avant moi. Si elle veut intervenir d'abord, je n'y vois aucun inconvénient.
Monsieur le président, je suis prête à faire une pause maintenant. Puisque je n'ai pas vu la motion, j'aimerais bien la voir avant que nous en discutions. Nous pourrions en discuter à la fin de la réunion, si cela vous convient, car il s'agit d'une excellente discussion. Nous pourrions commencer à en discuter soit après la pause, soit à la toute fin de la réunion.
Je préférerais que nous le fassions à la toute fin, car je pense que nous recevons beaucoup de renseignements. Nous pouvons en discuter à la fin, si M. Chambers y est disposé. Je serai heureuse de le faire même au cours des 15 dernières minutes.
J'y suis ouvert si l'on peut me dire si, puisque la motion est considérée comme ayant été présentée, nous nous prononcerons à son sujet avant la fin de la réunion. Dans ce cas, je suis tout disposé à en déplacer l'examen aux 15 dernières minutes de la réunion.
Est‑ce que d'autres membres du Comité ont levé la main, monsieur le greffier?
La parole est à vous, madame Chatel.
Merci, monsieur le président.
Comme ma collègue, j'aimerais lire la motion. M. Chambers l'a lue très vite. Je suppose qu'il n'y a pas de version en français. Ce n'est pas grave, mais j'aimerais avoir un peu de temps pour la lire.
Merci.
Merci.
Je dirais que si nous n'examinons pas cette motion avant les 15 dernières minutes, si nous pouvions faire une pause juste avant afin que tous les membres du Comité puissent l'examiner et en discuter, ce serait également utile. Il n'est pas nécessaire que ce soit très long.
Toutes mes excuses. Je n'avais pas activé mon micro.
Est‑ce que le greffier voit d'autres mains levées?
D'accord. Alors il s'agit de faire une pause pour que les membres du Comité puissent examiner la motion et de faire une pause santé également. Nous souhaitons aussi que la motion soit présentée en français.
Je vais seulement voir comment les membres...
Monsieur le greffier, pouvez-vous balayer la salle du regard, s'il vous plaît?
Monsieur le président, je veux confirmer qu'il y a une version française. Je l'ai envoyée au greffier. Je l'ai également envoyée à mes collègues, à M. Fragiskatos et à Mme Chatel, et je crois que Mme Dzerowicz l'a reçue dans son compte P9 également.
Comme je l'ai dit, je ne connais pas les règles à cet égard, alors je demande des éclaircissements. Le Comité est saisi de la motion. J'accepte volontiers d'en débattre à la fin de la réunion, si l'on confirme qu'un vote sur la motion aura lieu au cours de la présente réunion.
Si mes collègues y consentent, je serai ravi...
Est‑ce que quelqu'un veut en discuter?
Je ne peux pas vous voir.
Est‑ce qu'il y a des mains levées, monsieur le greffier?
C'est bon. Je vous ai laissé deux fois la paix, monsieur le président.
J'ai quelques observations à faire.
Je pense que nous sommes d'accord pour faire une pause de cinq minutes parce que nous en sommes à la moitié du temps. Nous allons ensuite revenir, et j'espère que nous poursuivrons la discussion, car nous obtenons de l'excellente information. Nous nous arrêterons ensuite 15 minutes avant la fin. Je pense que nous allons faire une pause de cinq minutes à ce moment‑là pour nous assurer que nous comprenons tous la motion et que nous l'avons examinée. Ensuite, je pense que nous allons revenir et en débattre jusqu'à ce qu'il y ait un vote.
Je suis d'accord avec cela, et j'espère que cela convient à tous les autres membres.
Dans un esprit de compromis, j'accepterais la pause de cinq minutes maintenant, mais je ne recommanderais pas de faire une pause supplémentaire de cinq minutes vers la fin de la réunion. Je pense que nous pourrions faire la pause de cinq minutes maintenant. J'aimerais gagner du temps au cas où nous aurions besoin de discuter de cette motion. Je suis ouvert aux amendements, mais je voudrais m'assurer que nous traitons cette question rapidement.
Monsieur le président, je salue l'esprit de compromis concernant les amendements, et je vous remercie encore une fois de la magnifique traduction. J'ai reçu la motion en français et en anglais.
[Français]
Nous reprenons.
Mesdames et messieurs, nous allons nous occuper de la motion vers 15 h 15 [difficultés techniques] les témoins d'aujourd'hui.
Monsieur Fragiskatos, vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins.
Avant de poser mes questions, monsieur le président, je pense qu'il est important de situer le point où nous en sommes dans un contexte général. Mon collègue M. Chambers vient de prendre la parole. Je ne le connais pas très bien. En fait, je ne le connais pas du tout, mais il a une très bonne réputation de notre côté. Il est considéré comme quelqu'un de raisonnable et de réfléchi. C'est exactement ce que j'ai constaté lors des quelques réunions du Comité des finances auxquelles j'ai participé.
Cependant, je dois exprimer mon désaccord avec l'une des choses qu'il a dites. Mon désaccord porte sur un élément assez sérieux, soit les motifs du gouvernement. Lors de sa dernière intervention, il a dit que le gouvernement agissait en fonction de « motifs politiques » plutôt que de préoccupations réelles concernant la sécurité du pays et de ses habitants.
Nous devrions tous être horrifiés par ce que nous avons vu ces dernières semaines. J'espère que c'est le cas, mais pas nécessairement, d'après ce que je vois de l'autre côté de l'allée. Je suis très inquiet. Lorsque toute une ville — la capitale de ce pays, rien de moins — est assiégée, que des quartiers sont bloqués, que des gens ne peuvent pas se rendre au travail, que des personnes âgées ne peuvent pas faire leur épicerie, que des familles ne peuvent pas emmener leurs enfants à l'école et ne peuvent pas se rendre au travail elles-mêmes, c'est une préoccupation de taille. Lorsque nos frontières sont bloquées, c'est aussi très préoccupant pour la souveraineté et la sécurité du pays dans son ensemble, sans parler du fait que les organisateurs de ce convoi ne demandaient rien de moins que le renversement d'un gouvernement démocratiquement élu.
Chacun de ces points est directement lié à la loi, dans la mesure où leur existence montre qu'il était juste d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence et que c'était la bonne chose à faire. Il s'agit d'un état d'urgence. Nous pouvons être en désaccord sur certaines choses, mais j'espère que nous pouvons nous mettre d'accord sur la sécurité du pays et sur la nécessité de faire tout ce qui est possible pour garantir que les organisateurs de convois comme Pat King, par exemple, ne sont pas autorisés à imposer leur point de vue sur cette question.
Je continue de penser qu'il y a des collègues de l'autre côté, au sein du Parti conservateur, qui... Peut-être pouvons-nous trouver un moyen de nous mettre d'accord sur ce point. Peut-être pouvons-nous trouver un moyen de faire preuve de modération et de travailler avec eux, malgré les désaccords évidents sur ce point.
C'était mon dernier commentaire, monsieur Lawrence. Si vous voulez invoquer le Règlement, vous le pouvez.
J'invoque le Règlement. Le député a plusieurs fois souligné la pertinence. Je me demande vraiment si son soliloque avait quelque chose à voir avec les enjeux financiers liés à la Loi sur les mesures d'urgence. Mais il l'a terminé, alors...
Soulever des préoccupations concernant la sécurité du pays ne revient pas à faire un soliloque.
Quoi qu'il en soit, j'ai des questions à poser aux fonctionnaires des Finances et de la Justice.
Comme nous le savons, la Loi sur les mesures d'urgence accorde une grande importance à la Charte des droits. En fait, la Charte règne toujours en maître. Elle est toujours la loi suprême du pays. Je veux que les fonctionnaires des Finances et de la Justice me disent ce que cela suppose dans leur interprétation de la loi et dans leur travail au sein de leur ministère. Où se situe la Charte et comment tout cela fonctionne‑t‑il? Comment s'articule‑t‑elle en fin de compte pour fonctionner comme la loi suprême, même lorsque la Loi sur les mesures d'urgence est invoquée?
Je peux amorcer la réponse, et ma collègue, Mme Jacques, pourra poursuivre.
La Loi sur les mesures de guerre, qui a été remplacée par la Loi sur les mesures d'urgence, ne contenait pas de disposition expresse indiquant que la Charte des droits et libertés s'applique malgré la déclaration de l'état d'urgence. Mais comme nous le savons tous, je pense, la Charte des droits et libertés s'applique à toute action gouvernementale, depuis la création des lois et des règlements jusqu'à leur mise en œuvre. L'évaluation de la conformité d'une action gouvernementale à la Charte des droits est, je dirais, une activité permanente et quotidienne pour tous les représentants du gouvernement.
La Loi sur les mesures d'urgence rend la chose explicite par rapport à la précédente loi, mais elle ne change pas vraiment notre façon de faire. Toutes les mesures, tant dans le Règlement sur les mesures d'urgence que dans le Décret sur les mesures économiques d'urgence, ont été rédigées en fonction de la Charte des droits et libertés. La limitation d'un droit, quel qu'il soit, a été faite en fonction de l'analyse de l'article 7 ou de l'article 1 et de la proportionnalité permettant d'atteindre l'objectif recherché pour faire face à ces événements sans précédent.
Je vous remercie. Et merci à vous, monsieur Fragiskatos.
Nous passons à notre quatrième tour. La parole est maintenant aux conservateurs. J'ai le député Chambers sur ma liste. Je ne sais pas s'il s'agit de la même liste, mais la parole serait au député Chambers pour cinq minutes.
Monsieur le président, je vais céder mon temps à M. Stewart, s'il a des questions. Sinon, je peux poser une question et partager mon temps avec M. Stewart s'il est prêt à ce moment‑là.
Ma question s'adresse aux fonctionnaires de la Justice. Existe‑t‑il d'autres lois et dispositions législatives qui permettent le gel des comptes bancaires de particuliers?
Je crois que la loi administrée par le CANAFE permettrait un tel gel dans certaines circonstances, mais je vais céder la parole à ma collègue, Mme Jacques, du secteur financier.
Non, la loi que le CANAFE applique ne permet pas un tel gel, mais il est certain que dans le cadre d'un processus continu, comme vous le savez peut-être, lorsque les forces de police enquêtent sur des activités illégales, elles traitent avec des institutions financières, et des comptes sont régulièrement gelés en cas d'irrégularités, de fraude ou de vol.
D'accord. Sur un point peut-être plus précis, il existe d'autres moyens qui permettent que les comptes de particuliers soient bloqués, n'est‑ce pas?
En ce moment, oui, c'est exact. Il y a d'autres avenues, mais elles ne s'appliqueraient pas aux événements particuliers qui ont nécessité l'activation de la Loi sur les mesures d'urgence.
Le gouvernement provincial a obtenu que des comptes soient bloqués sans avoir recours à la Loi sur les mesures d'urgence.
Sur le plan juridique, est‑ce que les personnes ici présentes ou le gouvernement considèrent qu'il n'y avait aucun autre moyen de geler le compte d'une personne que d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence?
Je vais laisser Mme Maislin Dickson vous parler des avis juridiques, mais je vous assure que ce n'est pas parce que nous, au gouvernement fédéral, ne pensions pas qu'il y avait d'autres moyens de geler les comptes. Il n'y avait effectivement aucun autre moyen de geler les comptes, compte tenu des barrages illégaux qui avaient cours et du fait que nous devions prendre des mesures extrêmes pour geler les comptes, essentiellement pour décourager les gens de financer des activités illégales.
C'est une réponse intéressante. J'espère que nous obtiendrons des éclaircissements à ce sujet. Je soupçonne que ce sera le cas. L'un des problèmes de la Loi sur les mesures d'urgence est que le gouvernement n'avait aucune autre avenue, ce qui est intéressant comme réponse.
Je vais céder le reste de mon temps à mon collègue, M. Lawrence.
Merci beaucoup.
Je veux obtenir des éclaircissements pour que les Canadiens puissent comprendre. Je ne peux pas être le seul député — en fait, je sais que dans notre caucus, c'est presque tout le monde — qui a reçu de nombreux appels téléphoniques et courriels de Canadiens très inquiets et effrayés. Si nous pouvons apporter quelques précisions...
Vous avez déjà fourni quelques réponses, et je veux des réponses au reste des questions. Si une personne a appuyé le convoi ou a participé à la manifestation entre le 15 et le 22 février, il est possible que son compte soit gelé, mais si elle a apporté un soutien financier ou tout autre type de soutien ou si elle était même présente à la manifestation à Ottawa avant le 15, son compte bancaire ne devrait pas être gelé. Est‑ce bien cela?
En effet, si c'était avant le 15 février, les comptes ne devraient pas avoir été gelés. C'est juste.
En fait, les seules personnes qui devraient s'inquiéter sont uniquement celles qui ont appuyé la manifestation d'Ottawa ou qui étaient présentes à cette manifestation entre le 15 et le 22 février.
Ce sont les personnes qui ont participé aux activités interdites par l'article 2 du Règlement. C'est exact.
Comme nous avons cessé de geler les comptes bancaires, nous pouvons dire que toute personne dont le compte n'a pas été gelé ne le sera pas. Est‑ce que c'est exact?
Les comptes de ces personnes ne seront pas gelés dans la mesure où elles ne se mettront pas à financer d'autres activités illégales qui sont interdites par les articles 2 à 5 du Règlement sur les mesures d'urgence.
Pas à ma connaissance, mais je crois que la GRC serait mieux placée que moi pour ce genre d'information. Je n'en ai pas.
Je vais poursuivre dans la même veine que M. Blaikie.
Y a‑t‑il quelque chose qui vous empêche de demander aux institutions financières d'envoyer des avis aux personnes dont les comptes ont été gelés en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence? Je ne le crois pas. Je suis avocat. Je ne pense pas que quelque chose vous empêche de le leur demander.
Je ne peux pas vous dire combien il y a de Canadiens touchés, comme ce monsieur de 80 ans qui m'a appelé pour me dire qu'il n'était pas sûr de pouvoir manger le lendemain, parce que son compte pourrait être gelé à cause des 50 dollars qu'il a donnés au convoi quand c'était légal.
Les gens sont terrifiés. Il doit y avoir quelque chose que vous et votre ministère pouvez faire pour apaiser cette peur.
Merci, monsieur Lawrence. Votre temps est écoulé.
C'est maintenant au tour des libéraux et de la députée Dzerowicz, qui dispose de cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins d'avoir la patience de passer tout ce temps avec nous et de répondre à toutes nos questions.
J'aimerais simplement rectifier certaines choses, car je pense que c'est important.
Je crois qu'un de mes collègues conservateurs a parlé plus tôt d'une « suspension complète des libertés civiles ». Je veux simplement veiller à ce que tout le monde comprenne bien que la Loi sur les mesures d'urgence exige le respect de la Charte à chaque étape des actions entreprises dans le contexte de la déclaration de l'état d'urgence, et cela a été confirmé au cours de cette réunion.
On a également dit — et je pense que M. Lawrence allait un peu dans ce sens — que les petites vieilles dames et le grand public sont touchés parce que leurs comptes sont gelés. Je veux donc lire, pour que ce soit au compte rendu, l'extrait suivant d'un article paru dans le Globe and Mail:
La GRC, le secteur bancaire et le gouvernement fédéral ont déclaré lundi que le pouvoir de geler les comptes conféré par la Loi sur les mesures d'urgence pour aider les autorités à faire face aux manifestations du convoi n'affecte pas les personnes qui ont fait des dons au mouvement de protestation, malgré les affirmations
— non fondées —
d'un député conservateur selon lesquelles un électeur a vu son compte bancaire gelé à cause d'une contribution de 50 $.
« Jamais nous n’avons fourni une liste de donateurs aux institutions financières », a déclaré la GRC dans un communiqué lundi.
L’agence a déclaré qu’alors qu’elle avait envoyé aux institutions financières une liste de comptes à surveiller et à geler, ces comptes appartenaient à « des individus et des entreprises soupçonnés d’être impliqués dans des actes illégaux », tels que « des influenceurs dans la manifestation illégale à Ottawa » et des propriétaires et conducteurs de véhicules « qui ne voulaient pas quitter la zone touchée par la manifestation ».
Je veux simplement m'assurer que cela figure au compte rendu. Je ne veux pas que quiconque soit terrifié à l'idée que ses comptes soient sur le point d'être gelés ou que tous ces Canadiens voient leurs comptes gelés de façon aléatoire. Il est important que cela soit consigné au compte rendu.
Je trouve aussi important de préciser ce qui suit. Ces propos sont tirés d'un discours de notre vice-première ministre et ministre des Finances:
Les institutions du gouvernement fédéral disposeront d'un nouveau pouvoir étendu pour partager des informations pertinentes avec les banques et les autres fournisseurs de services financiers afin de s'assurer que nous pouvons travailler tous ensemble pour mettre un terme au financement des barrages.
Il s'agit de suivre l'argent. Il s'agit de mettre fin au financement de ces blocages illégaux. Considérez-vous avertis.
Elle a dit: « L'économie canadienne a besoin qu'ils fassent un travail légitime » — en parlant de tous ceux qui ont participé aux barrages — « et pas qu’ils nous rendent tous illégalement plus pauvres. »
Nous avons également entendu d'excellentes réponses de la part de Mme Jacques, aujourd'hui, qui a précisé les lacunes que nous avons, à savoir que le CANAFE et la GRC ne pouvaient recueillir de données ni des plateformes de sociofinancement ni des cryptomonnaies.
Nous avons également indiqué que nous allions présenter un projet de loi pour rendre cette mesure permanente. Nous avons aussi entendu dire que le gouvernement fédéral ne recueille pas lui-même les données. Nous avons permis que cette information soit transmise directement aux institutions financières et à la GRC pour qu'elles puissent prendre des mesures.
Je veux simplement m'assurer que tout cela se trouve au compte rendu. Il est important que nous comprenions tous très bien où nous en sommes.
Ma première question va dans le même sens que celle de M. Fragiskatos, après son soliloque, lorsqu'il a parlé de confirmer que la Loi sur les mesures d'urgence et la déclaration de l'état d'urgence sont conformes à la Charte.
Pourrais‑je demander à Mme Dickson de parler de l'autre différence essentielle, à savoir que la Loi sur les mesures d'urgence impose des mécanismes de reddition de comptes, et peut-être d'en décrire quelques-uns, je vous prie?
Certainement. Je vous remercie beaucoup.
Plus précisément, en ce qui concerne les décrets et les règlements eux-mêmes, la Loi sur les mesures d'urgence prévoit que les membres des deux chambres du Parlement peuvent effectivement proposer des motions. Dans la mesure où l'on souhaitait apporter des amendements, c'est une possibilité permise par la Loi.
De plus, un comité d'examen parlementaire est constitué et dispose d'un certain temps pour faire certaines choses. Je ne vous ferai pas perdre votre temps avec les détails, car vous pouvez trouver tout cela à l'article 62 de la Loi sur les mesures d'urgence.
Enfin, lorsque la déclaration de l'état d'urgence est abrogée ou lorsqu'elle n'a plus effet, une enquête doit être lancée pour examiner les circonstances qui ont donné lieu à la déclaration et les mesures prises pour faire face à la crise.
Je vous remercie, madame Dzerowicz. Votre temps est écoulé.
La parole est maintenant au Bloc et à M. Ste-Marie. Il a deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Mes questions s'adresseront à la représentante du ministère de la Justice, Mme Maislin Dickson.
Nous avons des lois ordinaires, comme le Code criminel et la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, qui interdisent la fraude financière, le blanchiment de sommes d'argent mal acquises ou encore le financement d'activités criminelles.
À votre avis, les lois ordinaires permettent-elles d'empêcher le financement direct ou indirect d'une activité illégale?
Le règlement qui vient d'être mis en œuvre relativement aux mesures d'urgence vient préciser ce que l'on entend par une assemblée illégale qui serait considérée comme étant de nature criminelle. Dès lors que cette précision a été apportée, on a indiqué très clairement aux Canadiens le lien avec les infractions qui s'y rattachent.
Donc, ce que vous me dites, c'est que toutes les règles en place, que ce soit les règlements municipaux, le Code criminel ou le code de la route, ne reconnaissaient pas l'occupation ou le siège à Ottawa comme une activité criminelle. Est-ce bien cela?
Je suis désolée, mais ce n'est pas ce que je vous ai dit. J'ai dit que l'on avait précisé, au moyen des critères très bien définis à l'article 2 de ce règlement, ce qui serait considéré comme une assemblée illégale.
De l'avis du ministère de la Justice, était-il possible de déterminer, en s'appuyant sur les lois ordinaires, que le siège à Ottawa était une activité criminelle?
Il y avait certains éléments dans ces lois, j'en suis certaine. Or, au moment où la déclaration a eu lieu, le gouvernement a regardé ce qui était devant lui et a pris les mesures nécessaires pour y mettre fin.
Je vais poser ma question différemment.
Avant le 15 février, le siège à Ottawa ne pouvait pas être perçu comme étant une activité illégale. Est-ce bien cela?
Les mesures nécessaires pour y mettre fin n'avaient pas été prises. C'est pourquoi on a jugé nécessaire de mettre en place les mesures d'urgence.
Oui, mais je sens qu'on essaie d'esquiver la question.
En vertu de notre régime de lois ordinaires, le siège à Ottawa pouvait-il être perçu comme étant une activité illégale et criminelle, oui ou non?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie.
Votre temps est écoulé, monsieur Ste-Marie.
La parole est maintenant au NPD et à M. Blaikie. Il a deux minutes et demie.
Je vous remercie.
Nous savons qu'un certain nombre de noms de donateurs ont été révélés en raison d'un piratage informatique anonyme, et que ces noms ont été publiés en ligne. En vertu du décret, si des institutions financières recevaient ces renseignements ou si un membre de leur personnel voyait ces noms en ligne, cela serait‑il suffisant?
Plus précisément, en vertu du décret, cela serait‑il suffisant ou non pour créer une obligation de geler les comptes? Je présume que c'est ma question.
Ces institutions devraient-elles d'abord consulter les organismes d'application de la loi pour déterminer de manière adéquate si ces personnes soutenaient activement le convoi, au‑delà des renseignements divulgués par le piratage?
Je dois admettre que je ne suis pas au courant du contenu du piratage auquel vous faites référence.
Ce que je peux vous dire, c'est que les institutions financières étaient très soucieuses, si elles prenaient la décision de geler les comptes de certaines personnes, de prendre les mesures appropriées pour s'assurer que ces personnes étaient désignées comme ayant participé à des activités illégales.
Je doute que les institutions prendraient de telles mesures en se fondant simplement sur une liste de noms, mais je ne peux pas parler en leur nom. Je pense qu'elles voudraient d'abord vérifier le bien-fondé des allégations. Encore une fois, je suis certaine qu'elles consulteraient leur équipe juridique pour veiller à répondre aux exigences du décret avant de prendre des mesures.
Le gouvernement a‑t‑il donné des directives ou des conseils aux institutions financières sur le type de renseignements qu'elles peuvent ou doivent conserver, la question de savoir si elles doivent détruire des renseignements ou la façon dont elles doivent traiter les gens après la résolution de la situation d'urgence qui a précipité le recours à la Loi?
Je n'ai pas participé à des discussions sur cette question. Les renseignements qui m'ont été fournis en vertu du décret étaient prescrits par le décret. Des renseignements ont été peut-être partagés entre les organismes d'application de la loi et les institutions financières, et je suis certaine que les intervenants agiront conformément aux lois en vigueur pour la conservation de tout renseignement en leur possession.
Puis‑je avoir votre avis sur la possibilité que le gouvernement formule une telle directive et sur le caractère approprié d'une telle directive? Il s'agit notamment de savoir si une intervention législative serait nécessaire pour donner aux institutions financières des directives claires sur la façon dont elles devraient traiter les renseignements qu'elles peuvent avoir reçus des organismes d'application de la loi ou d'autres sources, et ce qu'elles devraient faire avec les renseignements liés aux dossiers des gens, de manière à éviter les répercussions sur les intérêts financiers personnels de ces gens à l'avenir.
C'est une question sur laquelle j'aimerais consulter nos intervenants au ministère de la Justice [difficultés techniques].
Lorsque vous l'aurez fait, pourriez-vous envoyer une réponse écrite à cette question au Comité, s'il vous plaît?
Monsieur le président, je crois que M. Stewart éprouve des difficultés techniques. Je vais donc le remplacer pour le moment.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je reconnais certainement que nous vivons dans une période sans précédent. Nous entendons trop souvent ces mots, mais comme c'est la première fois que nous examinons cette loi, il serait très utile pour le Comité, au moment où nous discutons ou envisageons des recommandations ou des utilisations futures de [difficultés techniques], un schéma de processus ou un organigramme de très haut niveau qui décrit le parcours des renseignements de la GRC ou d'autres sources d'information jusqu'à une institution financière. De cette façon, nous pourrions comprendre qui a accès à certains renseignements, où ces renseignements aboutissent et où les décisions sont prises.
Aujourd'hui, nos hauts fonctionnaires nous ont très bien expliqué comment les banques prennent ces décisions en se fondant sur des renseignements fournis par la GRC, mais si ce processus était consigné par écrit, cela nous aiderait certainement — ou cela m'aiderait à titre de membre du Comité et, je l'espère, cela aiderait d'autres personnes — à formuler des recommandations sur le processus qui sera utilisé à l'avenir.
Est‑ce quelque chose que nous pourrions demander à nos hauts fonctionnaires?
En ce qui concerne le partage des renseignements entre la GRC et les institutions financières, ces entités seraient les mieux placées pour établir ce schéma, mais nous pouvons certainement les consulter.
Ce serait bien.
Pour autant que vous sachiez, comment, à un niveau élevé… Lorsque certaines choses sont signalées, quelles étapes sont suivies dans le processus et comment ces renseignements se retrouvent‑ils dans une institution financière?
J'espère que nous aurons l'occasion — et je pense que ce sera le cas — d'entendre les représentants d'institutions financières nous parler de leurs propres processus internes, mais il nous serait très utile d'en savoir plus sur le processus du gouvernement.
C'est un bon point, car ils ont également des processus internes sur lesquels ils s'appuient pour obtenir aussi des renseignements qui ont été utiles dans le cadre de ce décret.
Oui, s'il vous plaît. Les algorithmes sont un peu comme une boîte noire. Je suis sûr que nous en apprendrons plus sur ce que nous ne pouvons pas voir.
La ministre des Finances a déclaré aujourd'hui qu'à compter d'aujourd'hui, une banque ou un autre fournisseur de services financiers pourra immédiatement geler ou suspendre un compte sans ordonnance du tribunal. Cela signifie, selon moi, que cela aurait pu se produire auparavant avec une ordonnance du tribunal, ce qui permet aux gens de faire des représentations en leur nom.
La directrice générale de la Canadian Constitution Foundation a écrit qu'il semble qu'on invite les banques à saisir arbitrairement les biens des personnes soupçonnées d'être impliquées, sans aucun recours intégré ou possibilité de demander un réexamen. Les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui de nos témoins — et je les remercie beaucoup de leur franchise — indiquent qu'il existe une possibilité de réexamen après coup.
J'aimerais confirmer si c'est ce que vous avez compris.
C'est ce que je comprends. Si un compte est gelé et que la personne apprend que le compte est gelé, elle peut communiquer avec l'institution financière. Comme nous l'avons expliqué, il y a une obligation de déterminer… en permanence. Les institutions financières doivent examiner la situation continuellement et agir en conséquence. La suspension ou le gel du compte est de nature temporaire. Il s'agit d'une mesure extrême et, comme nous l'avons constaté, le compte peut être débloqué assez rapidement une fois qu'on a éclairci la situation de manière appropriée.
Je vous remercie.
Est‑ce que cela fonctionne comme une liste d'interdiction de vol, où une personne a une note à son dossier pour le reste de sa vie?
Dans le cas des comptes qui ont été gelés, s'agissait‑il de comptes limités aux personnes faisant l'objet d'une enquête? Je pense à des circonstances où il y a des comptes conjoints ou lorsque quelqu'un a une procuration pour les comptes de ses parents et, tout d'un coup, à cause d'une personne qui est [difficultés techniques], est‑il possible que les comptes et les services financiers de ces autres personnes soient maintenant touchés?
Je dirais que c'est très différent du Programme de protection des passagers qui était en place et qui utilisait des processus différents. En effet, il s'agit dans ce cas‑ci d'une mesure temporaire et extraordinaire prise en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence, et elle peut être révoquée et modifiée assez rapidement.
En ce qui concerne les comptes, un certain nombre de comptes peuvent être touchés, y compris des comptes conjoints. En ce qui concerne ceux pour...
La parole est maintenant aux libéraux et à Mme Diab.
Bienvenue au Comité, madame Diab. Vous avez cinq minutes.
Je vous remercie beaucoup.
C'est un après-midi fascinant.
J'aimerais remercier sincèrement les témoins de nous donner l'occasion d'entendre leurs contributions. Ce que nous avons vécu ces dernières semaines m'a personnellement secouée, et je peux dire que cela a secoué de nombreuses personnes qui en ont été témoins.
J'ai quelques questions, mais j'aimerais terminer ce qu'avait commencé Mme Jacques. En effet, je pense qu'on a dit que plus de 200 comptes bancaires avaient été gelés sur je ne sais plus combien de milliers de donateurs. Quel était le nombre de donateurs? Je crois que cette information a été publiée dans The Globe and Mail ou dans une autre publication.
Si la portée était dépassée, on pourrait présumer… Eh bien, je ne sais pas; je ne veux pas vous faire dire des choses que vous n'avez pas dites. Avez-vous dit qu'il y avait un peu plus de 200 personnes dans l'ensemble du Canada, sur les milliers et milliers de personnes que nous avons vues manifester illégalement, faire des blocages et d'autres choses, dont les revenus ont été gelés pour un montant de [difficultés techniques]?
Je suis de tout cœur avec tous ceux et celles qui pensent réellement que s'ils mettent, de bonne foi, 20 $ ou 50 $ au service d'une bonne cause, ils pourraient en quelque sorte être tenus responsables. Ce que vous avez dit au cours des dernières heures m'a réellement rassurée sur le fait que ce n'est pas le cas. Si une telle chose se produisait par erreur, elle devrait et pourrait certainement être annulée en communiquant simplement avec la banque, qui s'en occupera immédiatement.
J'ai déjà pratiqué le droit. Cela fait maintenant 10 ans que je ne pratique plus, mais avant cela, j'ai pratiqué pendant plus de 20 ans. Je sais que toutes sortes de comptes bancaires sont gelés en droit matrimonial. En effet, il existe toutes sortes de situations où des comptes sont gelés et il existe un mécanisme de recours en cas d'erreur.
Pouvez-vous revenir sur ce point et nous rassurer une fois de plus, s'il vous plaît, afin que ces personnes de partout au pays qui, de bonne foi, ont fait quelque chose de bien pour aider une cause qu'elles jugeaient valide ne se retrouvent pas dans cette situation? Plus précisément, à quel moment cette mesure est-elle entrée en vigueur?
Les gens qui ont fait des dons de bonne foi avant de savoir que le décret était en vigueur et avant que la situation ne dégénère comme elle l'a fait n'ont certainement pas été visés par cette mesure. Comme vous l'avez souligné, ce décret n'est pas rétroactif. Il ne s'applique qu'à partir du 15 février. Tout ce que je peux dire, c'est que d'après les discussions que nous avons eues la semaine dernière avec des institutions financières, ce n'était certainement pas l'objectif de toutes ces activités, et certainement pas l'objectif de la liste fournie par la GRC. Est‑il possible que quelqu'un ait été touché? C'est toujours possible, car le décret prévoit une telle mesure, mais je doute que ces cas soient nombreux.
Pour revenir aux chiffres que vous avez demandés, je dois dire que ces chiffres changent constamment. Je suis certaine que les chiffres d'aujourd'hui sont moins élevés que les derniers qu'on m'a fournis, car on dégèle constamment des comptes depuis hier. Aux dernières nouvelles, on parlait de plus de 206 comptes, mais le nombre de personnes touchées est moins élevé, car certaines de ces personnes ont plus d'un compte. Aux dernières nouvelles, la valeur totale représentait 7,8 millions de dollars.
[Français]
Merci de votre réponse.
[Traduction]
J'aimerais maintenant m'adresser à la témoin du ministère de la Justice pour le temps qu'il me reste.
J'ai entendu beaucoup de choses, et j'ai entendu tous les débats — enfin, la plupart d'entre eux. J'ai eu la chance de pouvoir y assister de façon virtuelle. J'ai entendu une grande partie de ces débats, qui se sont également concentrés sur la loi qui précède ou qui soi-disant précède la Loi actuelle. La représentante du ministère de la Justice peut-elle expliquer, en langage clair, les différences entre la première loi, c'est‑à‑dire la Loi sur les mesures de guerre, qui traitait de la guerre et de l'armée — et je viens d'un endroit dans le monde où j'ai malheureusement vu l'armée — et la Loi actuelle, ainsi que la relation entre ces lois, notre Charte et nos droits individuels? Veuillez parler de leurs différences ou de leurs points communs, s'il vous plaît.
En bref, la Loi sur les mesures d'urgence a été adoptée en 1988. La Charte est entrée en vigueur en 1982. Elle s'applique donc dans ce cas‑ci. Toute action gouvernementale, qu'elle soit liée à la Loi, au règlement ou à la mise en œuvre, doit être conforme à la Charte.
La Loi sur les mesures de guerre était différente. Pour être explicite, la Loi sur les mesures d'urgence contient une référence précise au fait que la Charte des droits et libertés s'applique.
Mesdames et messieurs, nous entamons notre cinquième série de questions. Ce sera la dernière série de questions et elle mettra fin à notre discussion avec les témoins d'aujourd'hui. Comme je le fais habituellement lorsque nous arrivons à cette heure‑ci et que je prends connaissance du temps qu'il nous reste, je vais répartir cette série de questions de façon égale entre les différents partis. Chaque partie aura donc droit à trois minutes et demie. Nous commencerons par les conservateurs. La liste ne précise pas le premier intervenant pour les conservateurs. Pouvez-vous m'éclairer à cet égard?
Je vous remercie beaucoup.
Monsieur McLean, aimeriez-vous avoir cette série de questions? Je suis désolé. Je sais que vous venez tout juste d'arriver.
Ce n'est pas un problème. Oui, j'aimerais avoir cette série de questions. J'espère que je ne poserai pas de questions auxquelles on a déjà répondu. Je suis désolé de ne pas avoir été présent lors de la séance précédente.
Je suis heureux que vous ayez soulevé la question de la Charte, mais la nature même de l'expropriation ou du gel du compte bancaire d'une personne empêche cette personne de faire des transactions dans la société [difficultés techniques], la famille et les amis, et elle est, en tout état de cause, détenue de cette façon. Ne pensez-vous pas que cela dépasse la portée des dispositions de la Charte en ce qui concerne la liberté de faire des transactions, l'une de nos libertés fondamentales?
Si vous me permettez de répondre, madame Jacques, je dirais que les mesures sont conçues de manière à en limiter les répercussions sur les droits prévus par la Charte pour qu'elles ne soient pas plus contraignantes que nécessaire sur l'assemblée illégale. L'obligation de geler les comptes s'applique exclusivement aux personnes qui participent aux activités illégales énumérées aux articles 2 à 5 du Règlement sur les mesures d'urgence. Les personnes visées peuvent retrouver l'accès à leurs actifs en cessant de participer aux dites activités illégales.
Oui, mais le règlement n'indique pas comment. La description de participation est plutôt large, si on regarde bien. Elle pourrait englober toute personne qui a donné 50 $ à son fils pour aller manifester son [difficultés techniques], n'est‑ce pas?
Je rendrai peut-être la parole à ma collègue, Mme Jacques. Les mesures sont entrées en vigueur le jour de la prise du décret, soit le 15 février. Tout ce qui s'est passé avant n'est donc pas visé. Ce décret n'a aucun effet rétroactif.
Je vais revenir à Mme Jacques. Les 206 comptes gelés dont il est question ici appartiennent-ils tous à des Canadiens qui ont fait des dons en argent par l'entremise de GiveSendGo après le 15 février?
J'ignore par quel moyen ces personnes ont donné de l'argent, mais des fonds étant en possession d'institutions financières étaient certainement visés par le décret après le 15 février. C'est exact.
Comme nous l'avons souligné précédemment au cours de la présente séance, nous considérons qu'avec les renseignements fournis par la GRC et qu'étant donné que l'objectif consistait à mettre fin au financement illégal des assemblées et des barrages illégaux, il serait plutôt rare que quelqu'un donne 20 $ et voit son compte gelé sur la foi des renseignements qui ont été communiqués.
En effet, et c'est très possible, mais l'objectif principal consistait ici à mettre fin au financement des barrages illégaux. C'est certainement possible.
Je vous remercie, monsieur McLean. Votre temps est écoulé.
Nous passons maintenant à Mme Chatel, du Parti libéral, pour trois minutes et demie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Une fois encore, nos discussions sont très utiles, car comme de nombreux députés du pays, nous avons été envahis par la peur. Nous espérons pouvoir retourner dans nos bureaux de circonscription et répondre aux appels pour confirmer aux gens que les comptes des personnes ayant fait des dons avant le 15 février ne seront pas gelés. De plus, pour geler un compte, une institution financière doit savoir que la personne a participé à un barrage ou utilisé l'argent pour soutenir une telle activité.
Nous avons tous l'énoncé, et je ferais remarquer à mon collègue conservateur que la GRC a fait savoir que la liste fournie aux institutions financières incluait l'identité des personnes qui ont agi à titre d'influenceurs lors de la manifestation illégale à Ottawa, ou celle des propriétaires ou des conducteurs de véhicule qui ne voulaient pas quitter la zone touchée par la manifestation. Jamais la GRC n'a fourni de liste de donateurs aux institutions financières. Je pense que nous avons la responsabilité de rassurer la population à cet égard.
Je me préoccupe particulièrement de la source des fonds et des plateformes de financement collectif. Quand j'entends, en raison de la fuite, que des millions de dollars et la moitié des dons venaient des États‑Unis, d'autres pays et de sources anonymes, je suis extrêmement préoccupée.
Je sais qu'à l'heure actuelle, nous peinons à trouver les sources premières des fonds et les titulaires bénéficiaires des comptes au Canada. Il n'existe pas de registre et il ne sera pas prêt avant 2025. Je me réjouis de la modification figurant dans le budget de l'an dernier, mais je suis extrêmement préoccupée.
Madame Jacques, la question suivante s'adresse à vous. Si nous détenons l'information, pouvons-nous remonter jusqu'au titulaire de compte aux États‑Unis?
À ce que je sache, pas actuellement, et je ne sais pas si un de mes collègues au téléphone pourrait vous fournir une meilleure réponse. J'ignore si M. Dussault et M. Brazeau sont en ligne.
La réponse est malheureusement non. Je pense que le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada serait probablement mieux placé pour connaître l'origine des fonds. En effet, il obtient des renseignements ou des rapports de transaction quand on soupçonne un blanchiment d'argent potentiel ou quand des gens effectuent des transactions à valeur élevée. Le Centre détient peut-être l'information, mais nous n'aurions pas la capacité de trouver l'origine des fonds au ministère.
Plusieurs lacunes ont été relevées dans la Loi sur les mesures d'urgence. Quelles mesures concrètes le gouvernement et le ministère doivent-ils prendre pour les éliminer?
Volontiers. Je dirai brièvement que Mme Jacques a déjà abordé la question. Je pense que les principales lacunes concernent la collecte de renseignements, et c'est ce que nous tentons de corriger en élaborant des règlements qui engloberont les plateformes de financement collectif et les fournisseurs de services de paiement afin d'avoir une meilleure idée de la source des fonds et des fins auxquelles l'argent est utilisé. Je pense que le gouvernement a annoncé son intention de rendre ces mesures permanentes. Comme Mme Jacques l'a indiqué, nous travaillons à ces règlements actuellement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse aux représentants du ministère des Finances, donc à Mme Jacques ou à ses collègues.
En vertu des lois ordinaires, les institutions financières sont en quelque sorte habituées à geler des comptes dans les cas de fraude financière, de blanchiment de sommes d'argent mal acquises ou de financement d'activités criminelles. Dans ces cas, la procédure normale consiste à informer le CANAFE et à attendre sa réponse avant de dégeler les comptes au besoin. Je le répète, tout cela se fait en fonction de l'application des lois ordinaires.
Selon moi, le décret est rédigé de façon assez vague. J'aimerais donc savoir si le ministère a donné des directives plus claires au CANAFE quant à la façon de traiter le gel de comptes.
Non, le CANAFE n'est pas autorisé à dire aux banques de geler ou de dégeler des comptes. Cela ne fait pas partie de son rôle. Je suis certaine que vous aurez l'occasion d'en parler plus en détail jeudi avec les représentants du CANAFE qui viendront témoigner devant le Comité. Non seulement ce n'est pas son rôle en temps normal, mais cela ne l'est pas non plus en vertu du décret actuel.
Monsieur Brazeau, aimeriez-vous renchérir sur ma réponse?
J'aimerais juste préciser que les dirigeants du CANAFE n'ont reçu du ministère aucune communication de quelque forme que ce soit en ce qui a trait au gel de comptes, parce qu'une telle pratique ne s'inscrit pas dans son mandat.
Merci de votre réponse.
J'en profite pour remercier tous les représentants des différents ministères. Ils font un travail incroyable. Nous avons obtenu beaucoup d'informations aujourd'hui. Sincèrement, je les en remercie grandement.
Je vais utiliser le reste de mon temps de parole pour formuler un commentaire à l'intention de mes collègues du Comité.
Au cours des derniers jours, à la Chambre, nous nous sommes penchés sur le décret et sur la Loi sur les mesures d'urgence. À la lumière des travaux que nous avons menés aujourd'hui et de toutes les informations que nous avons obtenues à la Chambre, l'inquiétude que j'avais au départ s'est avérée. Le gouvernement, n'ayant pas agi dans les premières semaines du siège qui s'est tenu à Ottawa, a voulu faire un coup d'éclat en adoptant la Loi sur les mesures d'urgence. Il a ainsi voulu envoyer à la population un message disant qu'il agissait et qu'il était proactif. Or, jusqu'ici, je n'ai rien vu qui m'a convaincu que nous avions absolument besoin de sortir l'arme nucléaire des mesures législatives: la Loi sur les mesures d'urgence. Tout aurait pu être couvert par les lois ordinaires. De mon point de vue et de celui du Bloc québécois, il s'agit vraiment d'un exercice de communication. De plus, cela a créé un dangereux précédent. J'imagine que la suite des travaux du Comité continuera de nous apporter des informations pour approfondir notre analyse.
Sur ce, monsieur le président, je termine mon intervention.
Merci.
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
La dernière intervention ira à M. Blaikie, du NPD, qui a la parole pour trois minutes et demie.
Je vous remercie.
Je répéterai ce qui a été dit plus tôt quant au fait que nous sommes vraiment en terres inconnues quand vient le temps d'utiliser la loi. Il s'agit donc d'une mise à l'essai importante. Je pense que nous devons tirer de nombreuses leçons de cette affaire et qu'il incombe au Comité de pouvoir présenter des recommandations judicieuses sur ce que nous avons appris et sur le fait que, lorsque des pouvoirs comme ceux‑là sont utilisés, ils doivent l'être à bon escient et pas plus que nécessaire pour réagir à une urgence nationale.
Je pense qu'une association des libertés civiles conteste déjà le recours à la loi. Je m'en réjouis, car je considère qu'il faut que ces mesures soient mises à l'épreuve des tribunaux.
Les Canadiens dont le compte a été gelé et qui jugent que cette mesure est inappropriée parce qu'ils n'avaient rien à voir avec le convoi, par exemple, doivent savoir pourquoi leur compte a été gelé et, de toute évidence, disposer de ressources pour contester ces mesures. Voilà pourquoi j'ai indiqué qu'il importe d'envoyer un avis pour informer les gens que leur compte a été gelé en application de la Loi sur les mesures d'urgence.
Je me demande quels sont les réflexions et les plans du gouvernement pour permettre aux Canadiens de contester ces mesures après les faits s'ils jugent qu'il s'est trompé en les signalant aux autorités financières et qu'ils ont été traités injustement en vertu du décret d'urgence. Quels seront leurs recours? Qui sera tenu responsable si une poursuite réussit à démontrer qu'ils ont été injustement visés?
Comme nous l'avons indiqué précédemment, nous nous pencherons certainement sur la question de l'avis. Compte tenu de la nature extraordinaire de la Loi sur les mesures d'urgence et des démarches qui ont dû être prises rapidement pour faire cesser le financement des barrages illégaux, il a été considéré que la Loi respecte les exigences de la Charte dans sa forme actuelle, qu'il existe une exigence permanente d'examiner les renseignements que les institutions financières ont en leur possession et qu'il est possible de résoudre rapidement le problème de gel de compte: la personne doit cesser l'activité illégale, retourner chez elle et aviser la banque pour que son compte soit dégelé assez rapidement. Il en va de même en cas d'erreur sur la personne: on peut dégeler rapidement un compte en discutant avec l'institution financière et en effectuant des vérifications pour confirmer l'erreur d'identité.
Vu la manière dont la Loi est élaborée et comme on est obligé de procéder à des examens réguliers, nous avons jugé que les personnes étaient bien protégées.
Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, j'attirerais votre attention sur l'article 47(2) de la Loi, qui stipule que si les personnes bénéficient de l'immunité, l'État demeure responsable en vertu de la Loi sur la responsabilité de l'État. Ainsi, advenant que des dommages soient accordés, la Loi prévoit que l'État est responsable au bout du compte.
D'accord. Les Canadiens disposent donc de recours s'ils jugent avoir été traités injustement en vertu de la Loi.
Je sais qu'il existe un programme de contestation judiciaire. Serait‑ce vers ce mécanisme que les Canadiens devraient se tourner pour obtenir des ressources afin de contester les mesures en cour, ou est‑ce qu'il existe d'autres formes de soutien si des gens veulent contester l'exercice des pouvoirs que le gouvernement envisage actuellement?
Je ne me sens pas à l'aise de dire comment les gens devraient obtenir des conseils juridiques, mais il existe un éventail de mécanismes dont les gens peuvent se prévaloir.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je sais que nous réservons 15 minutes pour débattre de la motion, mais les partis ont discuté en coulisse et je pense que la motion modifiée recueillera un consentement unanime.
Comme j'ai pris du temps à mes collègues pour traiter de la motion, si cela convient au reste de mes collègues, nous voudrions offrir au Bloc et au NPD quelques minutes supplémentaires s'ils ont du temps de plus. C'est une offre que nous sommes prêts à faire si cela convient au reste du Comité, étant donné que nos témoins sont ici.
Je vous remercie, monsieur Chambers.
Monsieur le greffier, dites-moi si nous avons le consentement unanime.
Ils feront les dernières interventions.
J'ai envoyé la motion modifiée dans les comptes P9 de tout le monde. Nous pouvons donc l'examiner et formuler les dernières observations.
Je vous remercie.
Monsieur Ste-Marie, avez-vous des derniers commentaires à faire? M. Blaikie aura ensuite de nouveau la parole et effectuera la dernière intervention.
[Français]
J'aimerais poser une courte question à Mme Jacques.
De quelles façons les institutions financières ont-elles été informées du décret, après sa proclamation? Je pense particulièrement aux grandes banques, comme la Banque Toronto‑Dominion, mais aussi aux coopératives financières, comme le Mouvement Desjardins.
Les grandes banques étaient au courant du décret. Nous avons communiqué avec les institutions financières, y inclus le Mouvement Desjardins, pour leur parler du décret et pour répondre à leurs questions concernant l'application des nouvelles mesures.
Les grandes banques et les autres institutions financières comme le Mouvement Desjardins ont donc eu suffisamment de temps pour poser leurs questions. Est-ce exact?
[Traduction]
Je vous remercie.
[Français]
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
Vous avez la parole, monsieur Blaikie.
Toujours dans la même veine, dans le cas des clients d'institutions financières comme des coopératives de crédit, ici, dans les Prairies, comment les petites institutions financières ont-elles pu connaître leurs obligations et savoir comment agir adéquatement en vertu du décret?
Nous avons discuté de la question la semaine dernière. M. Brazeau peut me corriger si je fais erreur, mais je pense que plus de 620 personnes ont participé à une séance d'information. Nous avons répondu à leurs questions sur l'application du décret et leur avons fourni...
Je vous remercie, monsieur Blaikie. Les questions et les réponses que nous avons eues étaient excellentes.
C'est maintenant le temps de remercier les témoins d'avoir comparu devant le Comité et d'avoir livré d'excellents témoignages dans le cadre de notre étude sur la Loi sur les mesures d'urgence. Au nom des membres du Comité, du greffier, des analystes, des interprètes, du personnel et de toute autre personne — j'espère n'avoir omis personne —, je vous remercie de vous être joints à nous aujourd'hui. Vous pouvez maintenant quitter la séance.
Bien. Les témoins sont partis.
Écoutez, je vous présente mes plus sincères excuses. Je sais que j'ai tenu mon téléphone tout le long, gérant la situation et tentant de garder la communication la plus stable possible.
Nous sommes saisis de la motion de M. Chambers.
Monsieur Chambers, souhaitez-vous traiter de votre motion?
Oui. Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Vous avez fait un travail extraordinaire dans les circonstances. Je sais que M. Ste‑Marie aurait fait un excellent travail, mais nous sommes ravis que vous ayez pu rétablir la communication.
J'ai envoyé une version de la motion modifiée en fonction des observations de tous les partis. Ces commentaires étaient les bienvenus dans un esprit de collaboration, bien entendu. Nous tentons de faire vite, mais je peux lire la motion aux fins du compte rendu. Elle est plus courte, ce qui est une bonne chose.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suis désolée, monsieur Chambers.
Le président: Vous avez la parole.
Mme Annie Koutrakis: J'ai des raisons de croire que tous les membres du Comité n'ont peut-être pas reçu la motion modifiée. Je voulais m'assurer que tout le monde l'a reçue.
Veuillez m'excuser. Je l'ai envoyée au greffier. Peut-être peut‑il vérifier que vous l'avez bien reçue.
Dans l'immédiat, je la lirai et nous allons nous assurer que vous la receviez dans votre compte: « Que, tant que les exigences financières de la Loi sur les mesures d'urgence seront en vigueur, la GRC, le SCRS, l'ASFC, Sécurité publique Canada et le CANAFE fournissent un rapport hebdomadaire au Comité sur le nombre total de personnes et de comptes qu'ils ont repérés ou dont ils ont demandé le gel par des institutions financières réglementées; que tous les organismes fédéraux sous réglementation fédérale fournissent un rapport hebdomadaire similaire sur le nombre total de personnes et de comptes qui ont été gelés en vertu des pouvoirs de la Loi sur les mesures d'urgence; et enfin, que l'information soit fournie de manière à protéger les renseignements personnels, la sécurité nationale et la sécurité opérationnelle; et, que le premier rapport soit remis au Comité pour le 2 mars 2022. »
Je préciserai qu'un rapport déposé au nom du gouvernement suffirait. Je pense que notre comité s'intéresserait au nombre. Alors que nous le gardons à l'œil, nous pourrions réclamer des renseignements supplémentaires.
Je pense que si vous demandez le consentement unanime, vous constaterez que le Comité accepte cette motion à l'unanimité.
Je vous remercie, monsieur Chambers.
Je veux vérifier rapidement si la motion a été envoyée à tout le monde, monsieur le greffier.
Quelques noms ne figuraient pas sur la liste d'envoi de la motion de M. Chambers, et j'ai envoyé la motion aux personnes manquantes. Si certains députés ne l'ont pas reçue, qu'ils m'en avisent et je la leur enverrai.
J'ai une question pour M. Chambers.
Quand vous avez lu la motion, avez-vous dit « que tous les organismes fédéraux sous réglementation fédérale » ou est‑ce « institutions financières »?
Veuillez m'excuser. Ce sont les « organismes financiers sous réglementation fédérale » qui doivent présenter un rapport hebdomadaire.
Non, c'était la même question. C'est « organismes financiers sous réglementation fédérale », n'est‑ce pas?
Je vous remercie, monsieur Chambers.
Est‑ce que quelqu'un souhaite intervenir?
Monsieur le greffier, y a‑t‑il des mains levées?
Je voudrais obtenir un éclaircissement, monsieur le président. J'aimerais savoir ce que signifie le passage suivant: « tant que les exigences financières de la Loi sur les mesures d'urgence seront en vigueur ». Cela veut‑il dire que c'est tant que la Loi sur les mesures d'urgence s'applique?
Je vous remercie, monsieur le président.
[Français]
Monsieur le président, je voulais simplement remercier M. Chambers d'avoir proposer la motion.
Je pense que ces renseignements assureraient une bonne supervision et font partie des éléments importants qui nous permettraient de... Nous avons entendu aujourd'hui que les pouvoirs permettaient seulement de geler des comptes du 15 au 22 février, et que la GRC a ou devrait avoir ordonné le dégel de tous les comptes gelés jusqu'à maintenant.
Je pense que cette mesure nous donnerait l'occasion d'obtenir des rapports et de pouvoir surveiller les autres comptes gelés après la période visée par le rapport initial. Voilà qui nous incitera à poser des questions et à peut-être entendre de nouveau les fonctionnaires.
Je pense que c'est une mesure avisée et une contribution bénéfique au travail de supervision que nous pouvons assurer à titre de Comité des finances de la Chambre des communes.
Oui, pardonnez-moi. Comme les organismes sont habituellement des institutions gouvernementales, ne devrions-nous pas remplacer « organismes » par « entités » dans la dernière phrase? Il s'agirait d'un amendement favorable. La motion indique que tous les « organismes » financiers sous réglementation fédérale devraient fournir un rapport hebdomadaire similaire. Devrions-nous indiquer « entités »?
Tant que mes collègues ne s'opposent pas à l'amendement, je pense que cela rendrait les choses plus claires.
Monsieur le président, au lieu d'indiquer « entités », ne vaudrait‑il pas mieux écrire « institutions », comme dans « institutions financières »?
Excellent.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je vous remercie beaucoup.
Levons-nous la séance?
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