FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 150 ^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le jeudi 13 juin 2024, le Comité se réunit pour discuter des modifications aux gains en capital et des mesures connexes annoncées dans le budget de 2024.

    Avant de commencer, j'aimerais demander à tous les députés et aux autres participants dans la salle de consulter les cartes sur la table pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les retours de son.

    Veuillez prendre note des mesures préventives suivantes qui sont en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris celles des interprètes. Utilisez seulement une oreillette noire approuvée. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus être utilisées. Gardez votre oreillette loin de tous les microphones en tout temps. Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, déposez‑la face vers le bas sur l'étiquette placée à cette fin sur la table. Je vous remercie de votre collaboration.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'article 15.1 du Règlement.

    J'informe le Comité que, conformément à la motion de régie interne du Comité concernant les tests de connexion pour les témoins, tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion et qu'ils sont prêts à commencer.

    J'aimerais formuler quelques observations à l'intention des membres du Comité et des témoins.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Les députés présents dans la salle sont priés de lever la main s'ils souhaitent prendre la parole. Quant à ceux qui participent sur Zoom, ils doivent utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions. Nous vous remercions de votre compréhension à cet égard.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous faisons salle comble, puisque nous accueillons six témoins.

Nous accueillons le professeur Luc Godbout, de la chaire en fiscalité et en finances publiques de l'Université de Sherbrooke, qui comparaît à titre personnel.

Larry Stefanec, plombier et propriétaire d'entreprise, témoigne à titre personnel.

Nous accueillons également Bea Bruske, présidente du Congrès du travail du Canada, qui est accompagnée par D.T. Cochrane, économiste principal.

Témoigne également Silas Xuereb, chercheur et analyste politique pour Canadiens pour une fiscalité équitable.

Nous recevons en outre Jim Stanford, économiste et directeur du Center for Future Work, que le Comité connaît bien.

Enfin, nous accueillons Gunter Jochum, président de la Wheat Growers Association.

Nous allons maintenant entendre les témoins, en commençant avec M. Godbout, qui dispose de cinq minutes.

     Bonjour à tous. Je vais être rapide.

    La hausse du taux d'inclusion des gains en capital annoncée dans le budget de 2024 va entrer en vigueur la semaine prochaine. Pour les particuliers, il y a un seuil de 250 000 $ avant que le changement s'applique. Pour les sociétés et les fiducies, l'augmentation du taux d'inclusion à 66,67 % va s'appliquer dès le premier dollar de gain en capital réalisé.

    À mes yeux, la question n'est pas tant de savoir si la réforme de l'imposition des gains en capital est pertinente. Je crois qu'à terme, les avantages dépassent les inconvénients et que la mise en œuvre de la réforme doit être favorisée. Cela dit, j'aimerais prendre un pas de recul avec vous pour mieux évaluer la situation.

    Ce n'est pas la première fois qu'on a des changements du taux d'inclusion des gains en capital ni la première fois que des changements du genre ont lieu en cours d'année. De quelle manière a-t-on procédé à de tels changements les fois précédentes? Sans reculer trop loin dans le temps, je vous rappelle qu'en 1971, on avait quand même eu six mois entre le dépôt du projet de loi ayant conduit à l'imposition des gains en capital et sa mise en œuvre le 1^er janvier 1972. Quand il y a eu un changement du taux d'inclusion en 1988, on l'avait annoncé six mois à l'avance, lors du dépôt d'un livre blanc sur la réforme fiscale, mais il avait fallu attendre deux semaines avant l'entrée en vigueur de ce changement fiscal pour qu'un avis de motion des voies et moyens soit présenté. De plus, le projet de loi avait été déposé après l'entrée en vigueur du changement.

    Ça ressemble un peu à la situation actuelle. Évidemment, sous l'angle des bonnes pratiques, il aurait été souhaitable que les textes législatifs relatifs aux changements soient mis à la disposition des praticiens dès le budget d'avril 2024. Ça aurait grandement facilité leur travail et, surtout, aidé les contribuables à mieux planifier leurs affaires. Encore aujourd'hui, il y a des contribuables qui peinent à voir clair dans les changements et qui ont du mal à obtenir des conseils, étant donné que les fiscalistes sont actuellement débordés.

    Cela dit, j'ai identifié quatre questions préoccupantes que j'aimerais aborder avec vous. Évidemment, étant donné que l'avis de motion des voies et moyens a été déposé seulement la semaine dernière, d'autres questions pourront sûrement ressortir plus tard.

    La première préoccupation est celle de la souplesse. Il serait possible d'offrir aux contribuables le choix de réaliser des gains en capital sur papier avant le 25 juin, sans aliénation réelle, c'est-à-dire au moyen d'une aliénation réputée à soi-même. J'ai fait cette proposition et elle a également été faite par le Comité mixte sur la fiscalité de l'Association du Barreau canadien et des Comptables professionnels agréés du Canada.

    Certains diront qu'aujourd'hui, le 18 juin, il est trop tard pour offrir un tel choix aux contribuables. Je ne suis pas d'accord, car il n'est jamais trop tard pour bien faire. Offrir un tel choix donnerait le temps aux contribuables de voir s'ils ont intérêt à déclencher un gain en capital avant l'entrée en vigueur du changement. Ce choix serait transmis en même temps que la déclaration fiscale, c'est-à-dire au début de l'année 2025. Donc, les gens auraient plus de temps pour intégrer le changement et ça ne changerait pas fondamentalement les nouvelles règles, qui entreraient toujours en vigueur après le 25 juin. Offrir un tel choix aurait donc l'avantage d'éviter des gestes précipités. Ça donnerait aussi une chance plus égale aux contribuables. Certains biens peuvent être plus difficilement aliénés que d'autres avant le 25 juin. Vendre des actions à la Bourse se fait bien, alors que vendre un immeuble se fait moins bien. Je pense qu'on aurait donc avantage à offrir ce choix.

    La deuxième question préoccupante est l'effet rétroactif non souhaité qui ressort de l'analyse de l'avis de motion des voies et moyens. J'ai consulté des fiscalistes membres de l'Association de planification fiscale et financière qui travaillent au Québec. En raison de la manière dont la motion est rédigée, des transactions dans les comptes de dividendes en capital, comme un dividende versé, effectuées en janvier, avant le 25 juin, voire avant même que le budget ait été présenté, pourrait être touchées. La manière dont on prend en compte l'année de ce 25 juin pourrait viser un compte de dividendes en capital. Je pense que c'est non souhaité et ça m'apparaît même comme non voulu. J'espère que la prochaine version du projet de loi viendra éliminer cet élément.

    Ma troisième préoccupation découle du fait que c'est la première fois qu'on octroie une protection de 250 000 $ aux particuliers. En effet, il n'y aura plus de symétrie parfaite entre l'imposition des gains en capital des particuliers et des sociétés. Ça vient créer un problème de surimposition, alors qu'on essaie d'être neutre par rapport aux revenus des sociétés et des particuliers. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut offrir 250 000 $ de protection aux sociétés aussi, mais je souligne que ça entraîne un problème de surintégration plus important après le 25 juin.

     Pour conclure, puisque le temps passe vite, je vais aborder un dernier élément. Les 250 000 $ de protection qu'on offre aux particuliers devraient être indexés. Si on indexe le barème d'imposition et si on indexe l'exonération cumulative des gains en capital, ce montant de 250 000 $ devrait être indexé pour les années suivantes.

     Sur ce, je vous remercie de votre attention, et je reste à votre disposition pour les questions et échanges.

    Merci, professeur Godbout.

    Nous entendrons maintenant M. Stefanec, qui témoigne à titre personnel.

    Je vous remercie.

    Bonjour, je m'appelle Larry Stefanec. J'ai 50 ans et je suis plombier et propriétaire d'entreprise à Winnipeg, au Manitoba. Je vous remercie de me permettre de témoigner devant le Comité.

    Je ne réside pas dans une circonscription libérale actuellement. J'ai toutefois communiqué avec les libéraux élus au Manitoba, ainsi qu'avec mon député, Marty Morantz. M. Morantz m'a rappelé, et même s'il n'a pas promis que je témoignerais, il m'a dirigé vers cette tribune pour faire part de mes réflexions.

    Merci beaucoup. C'était un plaisir de vous rencontrer, monsieur Morantz.

    Je vois que Terry Duguid est en ligne, ce qui est formidable parce qu'il est député libéral au Manitoba. J'espère pouvoir lui parler après la réunion.

    Je peine à comprendre pourquoi on augmente l'impôt actuel sur les gains en capital. J'ai commencé ma carrière en 1992, à l'âge de 19 ans, en tant qu'apprenti plombier travaillant en Colombie-Britannique. En 1996, j'étais compagnon d'apprentissage. J'ai continué à travailler et je suis devenu superviseur et gestionnaire dans une grande entreprise jusqu'à ce que je déménage au Manitoba en 2003. Une fois à Winnipeg, j'ai trouvé un emploi dans une petite entreprise de services de six personnes que j'ai fini par acheter en 2010.

    Depuis, nous avons lentement pris de l'expansion et nous employons et soutenons maintenant 20 personnes et leurs familles.

    Ayant travaillé toute ma vie dans le secteur privé, je me suis rapidement rendu compte de deux choses. Plus fort je travaille, meilleur sera mon avenir. Personne ne nous aide, ma famille et moi, alors je ferais mieux de trouver moi-même des solutions, comme faire des économies et des investissements.

    Dans le cadre de cet investissement dans ma future pension, j'ai expressément examiné les implications fiscales actuelles afin d'être en sécurité financière à la retraite. Ce n'était pas sans risque. J'ai dû acheter une entreprise, embaucher des employés et gérer mes finances tout en élevant une famille.

    J'ai eu la chance de m'associer à des professionnels plus intelligents que moi afin d'élaborer une structure d'investissement pour pouvoir créer mon propre régime de retraite. Je comprends que nous devons tous payer notre part. Je pourrais vivre avec une structure de 50 % des gains en capital, mais j'entends maintenant dire que le taux va passer à 66 %, uniquement parce que le gouvernement a besoin de plus d'argent. Je ne suis qu'une personne ordinaire qui se trouve être un plombier qui dirige une entreprise et qui essaie de mener une bonne vie. Pourquoi suis‑je pénalisé pour mon labeur?

    Je ne comprends tout simplement pas comment le gouvernement libéral actuel est devenu si déconnecté de la population. Je suis membre du conseil d'administration de la Mechanical Contractors Association of Manitoba et je fais également partie d'un groupe d'entrepreneurs locaux. On jase autour de la table. Pourquoi le gouvernement ne se rend‑il pas compte que nous ne sommes pas riches? Je suis un propriétaire de petite entreprise, un homme ordinaire qui travaille fort.

    Je dois me demander pourquoi j'ai travaillé si fort, pourquoi j'ai tout risqué pour acheter une entreprise. Pourquoi ne suis‑je pas resté un travailleur, un propriétaire unique? De cette façon, je serais en quelque sorte traité différemment. Quel incitatif y aura‑il pour la jeune génération?

    Si j'étais encadreur ou mentor auprès d'une jeune génération montante, je devrais lui dire de travailler plus fort et de payer plus d'impôts parce que le gouvernement n'est pas assez futé pour rendre les choses plus efficaces, réduire le gaspillage et innover. Je lui conseillerais de regarder ailleurs pour s'assurer de vivre dans un endroit qui respecte son labeur, avec un gouvernement qui permet aux gens de recevoir un salaire honnête pour une bonne journée de travail.

    Au bout du compte, je pense vraiment que les gens que nous avons élus devraient repenser à leur affaire et revenir sur leur décision. Je suis fâché, car j'ai l'impression que c'est un coup bas, asséné sans la moindre pensée pour les gens ordinaires comme moi.

    Je vous remercie de m'avoir écouté. J'espère sincèrement que mon témoignage permettra de changer les choses.

    Merci, monsieur Stefanec.

    Nous allons maintenant entendre Mme Bruske, présidente du Congrès du travail du Canada.

    Merci beaucoup, monsieur le président et distingués membres du Comité.

    Je m'appelle Bea Bruske et je suis présidente du Congrès du travail du Canada, ou CTC. Ce dernier représente des syndicats nationaux et internationaux, fort de plus de trois millions de membres d'un océan à l'autre dans pratiquement tous les secteurs et industries du pays. Je vous remercie de me donner l'occasion de parler en leur nom et de vous faire savoir que le CTC appuie fermement la décision du gouvernement d'imposer plus équitablement les gains en capital.

    La plupart des Canadiens présument qu'un dollar de revenu est un dollar de revenu, qu'on l'ait gagné dans le cadre d'un emploi ou grâce à un investissement productif, mais ce n'est pas le cas sur le plan des impôts. Quand on gagne son revenu en vendant des hamburgers, ce revenu est entièrement imposable, mais si on le gagne en vendant des actions, seulement 50 % de ce revenu est imposable. En toute franchise, nous ne pensons pas que ce soit équitable. Comment peut‑on justifier qu'un dollar gagné à la sueur de son front soit imposé à un taux plus élevé qu'un dollar gagné grâce à la propriété et aux investissements?

    Prenons un exemple concret. Mon premier emploi était dans une épicerie. En 2020, dans les jours les plus difficiles de la pandémie, avant même que les travailleurs sachent à quoi ils faisaient face, ils ont dû aller travailler dans les épiceries pour que nous puissions continuer à manger, alors que beaucoup d'entre nous avaient la possibilité de travailler de la maison. Ces employés d'épicerie, auxquels nous sommes reconnaissants, ont courageusement travaillé en première ligne pendant quelques mois en 2020, recevant 2 $ de plus l'heure en « rémunération de héros ». Chaque cent de ce dollar de rémunération de héros était imposé. La même année, un milliardaire canadien a acheté et vendu des actions d'une des plus grandes sociétés forestières du pays, réalisant des gains en capital nets de plus de 9 millions de dollars. Seulement la moitié de cette manne était imposable. Ce milliardaire a empoché 4,5 millions de dollars libres d'impôt. Ce sont des gains en capital de 4,5 millions de dollars non imposables. C'est plus d'argent que le travailleur moyen n'en recevra au cours de sa vie.

    Quand on se met un instant dans la peau du travailleur moyen, il faut comprendre que ce n'est pas équitable. Les Canadiens travaillent fort et paient des impôts sur leurs revenus. Ces impôts prélevés sur nos chèques de paie soutiennent les écoles de nos enfants, les soins de santé pour nous-mêmes et nos proches, les routes et le transport en commun, les parcs, les bibliothèques et tous les autres services publics essentiels dont nous dépendons. Les travailleurs veulent des services publics solides et de bonne qualité, et ils en ont besoin. Nous méritons des communautés sûres, saines et dynamiques, et nous sommes entièrement prêts à faire notre part pour les soutenir. Nous insistons cependant pour que tout le monde paie sa juste part et que le revenu soit traité comme un revenu, qu'on impose un travailleur qui vend des hamburgers pour gagner sa vie ou un PDG qui vend des actions pour gagner des millions de dollars de plus.

    Au cours des dernières années, les travailleurs canadiens ont eu du mal à suivre la hausse du coût de la vie, et ils savent pertinemment que ce n'est pas le cas de tout le monde. Les Canadiens peuvent voir les PDG d'entreprises et les riches investisseurs profiter des prix abusifs, et il est extrêmement frustrant de savoir que les PDG dupent les gens ordinaires tout en bénéficiant d'un traitement fiscal préférentiel en plus. Il est enrageant de savoir que notre régime fiscal impose moins les gains en capital que les salaires des travailleurs. Pour de nombreux travailleurs, l'iniquité du régime fiscal ne fait qu'ajouter l'insulte à l'injure.

    Les opposants à cette modification fiscale importante, mais modeste, essaient de détourner l'attention avec des histoires de fermes familiales et de médecins de famille, mais ne vous y trompez pas: la grande majorité des gains en capital non imposés sont perçus par des gens comme le milliardaire dont j'ai parlé plus tôt. Les Canadiens savent que les riches ne paient pas leur juste part d'impôt, et les données le prouvent. Une étude récente du Centre canadien de politiques alternatives montre qu'une fois toutes les formes de revenu et d'impôt comptabilisés, ceux qui gagnent le 1 % des revenus les plus élevés au pays paient un taux d'imposition inférieur à celui que paient ceux qui gagnent les 99 % inférieurs. Le traitement des gains en capital compte pour beaucoup dans cette injustice. Pour les travailleurs, il est très évident que nous avons besoin de règles fiscales équitables. Ceux qui en ont les moyens doivent payer leur juste part. Il est essentiel d'imposer équitablement les ultrariches pour rendre la vie plus abordable pour tous les autres. Voilà pourquoi nous appuyons les modifications apportées au taux d'inclusion des gains en capital.

    J'exhorte tous les parlementaires à se poser une question simple: trouvez-vous juste que le revenu d'un ou d'une employée qui vend des hamburgers soit imposé à 100 %, alors que celui d'un PDG qui gagne des millions en vendant des actions n'est imposé qu'à 50 %? Si vous jugez que ce n'est pas juste, alors vous devez appuyer cette modeste mesure d'équité fiscale. Si vous pensez que c'est juste, ne me dites pas que vous êtes du côté des travailleurs canadiens.

    Je vous remercie. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci, madame Bruske.

    Nous allons maintenant entendre Silax Xuereb, de Canadiens pour une fiscalité équitable.

    Merci, monsieur le président.

    L'organisme Canadiens pour une fiscalité équitable accueille favorablement cette mesure importante visant à rendre notre régime fiscal plus équitable. Ces changements à l'impôt sur les gains en capital réduiront les inégalités et généreront des revenus qui pourront être utilisés pour financer d'importants services publics, de nouveaux logements abordables et une transition juste.

    Comme vous le savez tous, seulement 50 % des gains en capital sont assujettis à l'impôt sur le revenu, alors que 100 % des revenus d'emploi sont imposables. Comme la Commission Carter l'a souligné, cette différence d'imposition a donné lieu à un énorme incitatif pour le contribuable à essayer de transformer les gains de revenu en gains en capital.

    Cela crée de l'incertitude pour les contribuables et des inégalités dans le système fiscal. Cette mesure constituerait un pas en avant pour combler cette lacune.

    Qui bénéficie actuellement de l'exclusion de 50 % des gains en capital de l'impôt? Selon des données de la Banque de données administratives longitudinales, plus de la moitié des gains en capital personnels reviennent chaque année au 1 % des personnes ayant les revenus les plus élevés et plus d'un quart des gains en capital reviennent au 0,1 % des personnes ayant les revenus les plus élevés. Cela signifie que le 1 % des personnes ayant les revenus les plus élevés bénéficient plus de 250 fois plus du taux d'inclusion réduit actuel sur les gains en capital que le Canadien moyen.

    Comme Mme Bruske l'a mentionné, un rapport récent que nous avons rédigé avec le CCPA a révélé que lorsque tous les impôts sont pris en considération, y compris les taxes sur les ventes, les personnes qui touchent les revenus les plus élevés ont le fardeau fiscal le plus faible de tous les Canadiens, en partie grâce à cette exemption pour gains en capital.

    Cette mesure a également une incidence sur le taux d'inclusion des gains en capital des sociétés, qui sera porté à deux tiers, et cette mesure touchera principalement les grandes sociétés. Parmi les industries non financières, ce sont les sociétés immobilières qui réalisent le plus de gains en capital. C'était plus de 23 milliards de dollars en 2022, si bien que cette mesure réduira l'incitatif des grandes entreprises, telles que les sociétés immobilières, à utiliser leurs revenus pour des investissements passifs, et encouragera plutôt les investissements dans les nouveaux emplois, les immeubles, la machinerie et l'équipement.

    Bien entendu, cette mesure n'est pas nouvelle dans l'histoire du Canada. De 1988 jusqu'en 2000, le taux d'inclusion des gains en capital était au moins deux tiers, et pendant la majeure partie de cette période, il était même de 75 %. Contrairement aux inquiétudes soulevées par le fait que l'augmentation du taux pourrait diminuer la productivité, il n'y a pas eu de baisse de productivité ou de l'investissement des entreprises au cours de la période précédente où le taux d'inclusion des gains en capital était plus élevé. En fait, par rapport au début des années 1980, l'investissement des entreprises a augmenté au cours de la période où le taux d'inclusion des gains en capital était plus élevé. De plus, un rapport récent a révélé que les taux de croissance de la productivité du travail, qui font l'objet de nombreuses discussions aujourd'hui, étaient plus élevés au cours des années 1990 qu'ils ne le sont à l'heure actuelle, avec un taux d'inclusion des gains en capital plus faible. Cela ne veut pas dire que ce changement va augmenter l'investissement ou la productivité, mais simplement qu'il y a peu de lien entre les taux applicables aux gains en capital, les taux d'imposition, l'investissement des entreprises et la productivité du travail.

    Par ailleurs, nous savons que les revenus générés par cette mesure peuvent être utilisés pour financer des investissements publics indispensables dans le secteur du logement et d'une transition juste. L'économiste primée Mariana Mazzucato a démontré de manière convaincante, au cours de la dernière décennie, que les investissements publics ciblés et axés sur une mission dans des secteurs tels que les énergies renouvelables incitent en fait les investissements privés dans ces mêmes secteurs. Cette mesure nous permettra de décider de façon démocratique comment et où diriger ces investissements indispensables.

    Nous savons également que cette mesure contribuera, au moins dans une certaine mesure, à lutter contre l'inégalité des revenus, puisqu'elle vise les personnes qui gagnent les revenus les plus élevés. Lutter contre les inégalités est un objectif important en soi. Il est même prouvé que l'inégalité des revenus est liée à une baisse de productivité, car les bas salaires peuvent démotiver les travailleurs. De plus, des décennies de recherche ont montré que dans tout le pays, de plus grandes inégalités sont liées à une espérance de vie plus courte, à des taux d'homicide plus élevés, à plus d'intimidation dans les écoles, parmi d'autres résultats négatifs. Nous devons nous rappeler que l'économie n'est qu'une partie de la société dans laquelle nous vivons.

    Il reste encore beaucoup à faire pour s'attaquer à l'inégalité des revenus au Canada et garantir une répartition plus équitable des ressources, non seulement par l'entremise du système fiscal, mais aussi par l'entremise de mesures qui ont une incidence sur la répartition des revenus avant impôt. Toutefois, cette modification de l'imposition des gains en capital est un petit pas en vue d'améliorer l'équité fiscale et de réduire les inégalités, sans qu'il y ait d'effet perceptible sur l'investissement.

    Merci.

    Merci, monsieur Xuereb.

    Nous allons maintenant entendre Jim Stanford, du Centre for Future Work, je vous prie.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Selon moi, le budget fédéral de 2024 compte trois caractéristiques dignes de mention. Premièrement, il alloue de nouvelles ressources modestes à plusieurs initiatives importantes, notamment le programme de repas scolaires, des mesures visant le logement abordable, le déploiement du programme de soins dentaires et la nouvelle prestation d'invalidité.

    Deuxièmement, le budget a réaffirmé son engagement à l'égard des objectifs budgétaires précédemment énoncés, exprimés en termes de réduction du ratio de la dette au PIB.

    Troisièmement, pour que les deux premiers éléments soient complémentaires, le budget renferme également des mesures touchant les revenus, la plus importante étant les réformes relatives aux gains en capital dont nous discutons aujourd'hui. Je le mentionne parce qu'il est tout aussi important, à mon avis, d'examiner à quoi servent les nouvelles ressources fiscales que d'examiner comment elles sont obtenues. Ces nouveaux programmes rendront le Canada un peu plus juste et en meilleure santé. Le fait qu'ils seront financés par de nouvelles recettes perçues principalement auprès des Canadiens à revenu élevé — en réduisant une échappatoire fiscale lucrative et injuste — fait de cette combinaison de la réforme fiscale et des nouveaux programmes pour lesquelles les recettes seront utilisées un double coup de pouce pour l'équité au Canada.

    De mon point de vue en tant qu'économiste, permettez-moi de brièvement souligner deux aspects importants de la réforme relative aux gains en capital. Le premier est la répartition très inégale des gains en capital et des économies d'impôts associées, et le deuxième est l'absence de lien entre l'imposition des gains en capital et les dépenses d'investissement des entreprises.

    Premièrement, il n'existe aucune autre échappatoire fiscale qui cible plus étroitement les Canadiens à revenu élevé que l'inclusion partielle des gains en capital. En 2021, qui est la dernière année pour laquelle Revenu Canada dispose de données, 61 % des gains en capital imposables ont été réclamés par des Canadiens dont le revenu était supérieur à 250 000 $ cette année‑là. Ce groupe ne représente que 1,5 % des déclarants, mais il a réclamé 61 % de tous les gains en capital imposables et une part encore plus importante des avantages fiscaux découlant de l'inclusion partielle, puisqu'il bénéficie d'économies d'impôt marginales plus élevées que les autres Canadiens. Parmi ce groupe de contribuables à revenu élevé, 56 % ont déclaré des gains en capital, en moyenne, de 180 000 $ chacun. Il ne s'agit là que de la partie imposable.

    En revanche, sept huitièmes des contribuables ont déclaré un revenu inférieur à 100 000 $ cette année‑là. Moins de 10 % d'entre eux ont déclaré des gains en capital imposables, pour la plupart très peu élevés et, ensemble, ils n'ont reçu que 15 % de tous les gains en capital et une part encore plus faible des avantages fiscaux. Les gains en capital sont concentrés de façon précaire parmi les ménages aux revenus les plus élevés, tout comme les avantages fiscaux offerts par le système fiscal actuel.

    La grande majorité des Canadiens ne seront pas directement touchés par ce changement. La plupart d'entre eux ne reçoivent pas des gains en capital, et la plupart de ceux qui en reçoivent sont bien en deçà du seuil pour le taux d'inclusion plus élevé. Toutefois, ces Canadiens bénéficieront des nouveaux programmes que j'ai mentionnés et que ces recettes contribueront à financer.

    Deuxièmement, certains affirment que la réduction des exemptions pour gains en capital découragera l'investissement en capital des entreprises, mais les données économiques ne montrent aucun lien entre les exemptions pour les gains en capital et les taux d'investissement des entreprises dans des nouveaux capitaux, la recherche ou la productivité. Les investissements des entreprises au Canada, en particulier dans la machinerie et l'équipement, sont en baisse depuis les années 1990. L'impôt sur les sociétés et l'impôt sur le capital ont été considérablement réduits au cours de la même période. Dans les années 1990, lorsque le taux d'inclusion des gains en capital était de 75 % et que le taux de l'impôt fédéral sur les sociétés était de 28 %, les entreprises canadiennes ont investi 5,6 % du PIB national dans de la nouvelle machinerie et de nouveaux équipements. Au cours des 10 dernières années, avec un taux d'inclusion à 50 % et un taux d'imposition des sociétés à 15 %, les investissements ont représenté en moyenne 3,5 % du PIB, soit deux points de pourcentage de moins. Les dépenses pour la recherche et le développement ont également diminué au cours de la même période, ainsi que la croissance de la productivité. De nombreux facteurs complexes déterminent l'investissement des entreprises, et inverser ce déclin est une priorité économique urgente. J'ai publié mes propres recherches sur les causes et les conséquences du ralentissement des investissements.

    Il est clair que les facteurs fiscaux sont, tout au plus, un déterminant de second ordre de l'investissement des entreprises, et il n'est pas crédible d'imputer à la fiscalité le mauvais rendement de l'investissement des entreprises canadiennes au cours des dernières années. En effet, à certains égards, l'imposition des gains en capital excessivement avantageuse peut miner les dépenses d'investissement des entreprises en faussant le choix entre les structures de capital et en encourageant les sociétés à se priver de flux de trésorerie.

    En résumé, cette réforme est importante pour améliorer l'équité du système fiscal canadien, réduire les distorsions qui encouragent l'évitement fiscal et le sous-investissement et, tout aussi important, aider à financer de nouveaux programmes du gouvernement fédéral qui apporteront des changements positifs dans la vie de millions de Canadiens. Je recommande l'adoption de ce projet de loi.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de comparaître.

    Merci, monsieur Stanford.

    Nous entendrons maintenant M. Jochum, de la Wheat Growers Association, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, distingués membres du Comité, merci. Je suis reconnaissant de l'occasion de comparaître devant le Comité.

    Je m'appelle Günter Jochum. J'exploite, avec ma femme et ma fille, une ferme située à une vingtaine de minutes à l'ouest de Winnipeg.

    Je suis également président de la Wheat Growers Association. Nous sommes une organisation bénévole de défense des exploitations agricoles qui se consacre à l'élaboration de solutions de politique agricole qui renforcent la rentabilité et la viabilité de l'agriculture et du secteur agricole.

    L'âge moyen d'un producteur canadien est supérieur à 55 ans, et plus de 98 % de ces exploitations agricoles sont détenues et exploitées par des familles agricoles canadiennes. Nous sommes très préoccupés par les changements apportés au taux d'inclusion des gains en capital qui ont été annoncés dans le budget de 2024. Bien que nous reconnaissions que l'augmentation proposée de l'exonération cumulative des gains en capital à 1,25 million de dollars tient compte de l'accélération de l'appréciation de la valeur des terres agricoles, nous craignons que l'instauration d'un taux d'inclusion aux deux tiers sur les gains en capital rende la reprise de l'exploitation familiale plus coûteuse pour les jeunes agriculteurs comme ma fille Fiona.

    Au cours de la prochaine décennie, bon nombre de ces exploitations seront transférées à la génération suivante à mesure que les agriculteurs prendront leur retraite. Ce transfert, même s'il assure la retraite de milliers d'agriculteurs, générera également des gains en capital. Selon les modifications proposées, presque toutes les exploitations céréalières du Canada seront touchées par un taux d'inclusion aux deux tiers sur les gains en capital, étant donné que l'exonération cumulative des gains en capital de 1,25 million de dollars est trop basse pour tenir compte de l'appréciation rapide de la valeur des exploitations agricoles. Beaucoup d'agriculteurs auront déjà atteint le montant de l'exonération au moment où ils vendront leur ferme, de sorte que la plupart des fermes seront frappées par un taux d'inclusion aux deux tiers sur les gains en capital.

    De plus, la plupart des exploitations céréalières canadiennes sont structurées comme des personnes morales et ne bénéficient pas du taux d'inclusion de 50 % pour la première tranche de 250 000 $ de gains en capital. Lorsque j'ai consulté mon comptable, il a estimé que je paierais 30 % de plus en impôts. Ces chiffres sont effarants. L'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital pour les exploitations agricoles familiales imposera un fardeau fiscal considérable aux nouveaux agriculteurs, comme ma fille Fiona, au début de leur carrière.

    Le budget de 2024 est axé sur une chance équitable pour chaque génération, mais les changements proposés à l'imposition des gains en capital exacerbent les défis liés au transfert d'une exploitation agricole et rendent ces transferts plus coûteux pour la prochaine génération de jeunes agriculteurs.

    En outre, on indique dans le budget de 2024 que les « différences de taux d'imposition entre les revenus tirés des salaires, des gains en capital et des dividendes favorisent actuellement les plus riches d'entre nous. » Cette politique cible par inadvertance les agriculteurs qui produisent des denrées alimentaires pour répondre à la demande intérieure et mondiale. Ces petites entreprises familiales ne sont pas les plus riches d'entre nous.

    De manière générale, la planification de la relève est une pierre angulaire du secteur agroalimentaire, en particulier en agriculture. Actuellement, moins de 1 % des Canadiens travaillent en agriculture, et ce pourcentage devrait vraisemblablement diminuer au fil du temps. Rendre l'agriculture moins attrayante sur le plan financier entraînera une diminution constante du nombre d'exploitations agricoles et, par conséquent, une consolidation accrue et une diminution du nombre d'exploitations familiales.

    Les agriculteurs sont reconnus pour leur ingéniosité et leur esprit d'entreprise, et beaucoup d'entre eux ont accumulé des actifs importants. Toutefois, les agriculteurs ont tendance à posséder beaucoup d'actifs et peu de liquidités, c'est‑à‑dire qu'ils possèdent des actifs de valeur comme des terres agricoles, des quotas, des équipements et du bétail, mais qu'ils manquent de liquidités, et les changements à l'imposition des gains en capital rendent cela particulièrement difficile. Souvent, les agriculteurs vendent une partie de leurs terres ou de leurs actifs pour faciliter le transfert intergénérationnel de l'exploitation agricole. Ils peuvent réaliser d'importants gains en capital, de sorte qu'ils se retrouvent en situation financière difficile et sont obligés de trouver des façons de générer les fonds nécessaires pour s'acquitter de leurs obligations fiscales.

    L'augmentation de l'impôt sur les gains en capital pourrait compliquer la planification successorale. En effet, le fardeau fiscal accru lié aux transferts d'actifs pourrait mener à la vente ou au morcellement d'un plus grand nombre d'exploitations familiales pour payer les impôts. Tout cela est fondamentalement contraire à l'objectif d'une « chance équitable pour chaque génération » énoncé dans le budget de 2024.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Jochum.

    Chers collègues, mesdames et messieurs, nous passons maintenant aux questions des députés. Pour la première série de questions, chaque parti aura six minutes pour ses questions.

    Nous commençons avec M. Morantz, pour les six premières minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à remercier tous les témoins de leur présence.

    Monsieur Stefanec, je tiens particulièrement à vous remercier de votre présence. Il est toujours agréable d'accueillir un concitoyen de Winnipeg au Comité.

    Je me souviens très bien du jour où vous m'avez téléphoné. Nous ne nous étions jamais parlé auparavant ni même rencontrés. Vous m'avez appelé quelques jours seulement après le dépôt du budget.

    Est‑ce exact?

    Oui.

    Votre préoccupation concernait l'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital.

    Lorsque vous avez acheté votre entreprise, vous cherchiez essentiellement à travailler fort, à épargner pour votre retraite et à vous assurer une retraite et une vie sûres pour votre famille.

    Est‑ce exact?

    Tout à fait.

    Vous n'avez pas de régime de pension comme celui du secteur public offert aux députés ou aux fonctionnaires bien rémunérés.

    Est‑ce exact?

    Non.

    Votre seule source de revenus à la retraite est l'argent que vous avez accumulé dans votre entreprise. Est‑ce exact?

    C'est exact, oui.

    L'entreprise est propriétaire d'un immeuble, je crois.

    Est‑ce aussi exact?

    Oui. Cela faisait partie de l'achat.

    Une chose qui me semble intrinsèquement injuste... Un autre témoin a abordé la question. Il est ironique que le budget s'intitule « Une chance équitable pour chaque génération », mais qu'il ne soit pas vraiment équitable pour votre génération.

    Lorsque vous avez acheté votre entreprise, vous avez décidé de la constituer en société. Or, selon la politique proposée par le gouvernement, le taux d'inclusion de 50 % pour la première tranche de 250 000 $ ne s'applique pas aux sociétés.

    Pensez-vous que c'est juste?

    Absolument pas. J'aurais dû rester propriétaire unique.

    Le problème, c'est qu'on planifie l'avenir en fonction de ce qui existe actuellement.

    Cela me pose problème lorsque les gens présentent cette taxe comme étant quelque chose... La dame a parlé de milliardaires. Je ne suis pas milliardaire. Je suis une personne de terrain, un Canadien qui travaille fort. Lorsque j'écoute les politiciens parler, j'ai l'impression qu'ils parlent de moi, mais lorsque d'autres emploient une trame narrative pour faire valoir des études, enquêtes et rapports... Je peux vous dire que beaucoup de gens dans ma situation pourraient être vos voisins immédiats.

    C'est très frustrant, car lorsque vous commencez à parler d'études et de rapports, cela m'indique que vous n'avez pas vécu ce que je vis. Je suis assis ici à écouter tout ça et c'est extrêmement frustrant.

    Je vous entends. J'espère que mes collègues libéraux, néo-démocrates et bloquistes qui siègent au Comité vous entendent aussi.

    Fait intéressant, la ministre des Finances semblait laisser entendre que ce n'était pas une si grosse affaire. Seulement 0,13 % des Canadiens seront touchés par l'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital.

    Pensez-vous faire partie des 0,13 % de Canadiens les plus riches?

    Non, absolument pas. Je suis assis ici et je travaille.

    En effet.

    Lorsque le moment sera venu pour vous de vendre votre entreprise et votre immeuble — vos investissements en prévision de votre retraite —, vous vous retrouverez à payer de l'impôt au taux d'inclusion de deux tiers alors que votre planification était basée sur le taux d'inclusion de 50 %.

    Avez-vous l'impression qu'on vous a tiré le tapis sous les pieds?

    Eh bien, j'ai l'impression que tous les gens dans ma tranche d'âge qui ont suivi une autre voie, qui n'ont pas travaillé dur pour acheter une entreprise et qui n'ont pas employé des gens pour améliorer leur sort, vont prendre leur retraite avant moi, alors que je devrai travailler plus longtemps.

    Vous parlez d'équité. Ce n'est tout simplement pas équitable. À mon avis, cela n'a aucun sens. Je pense que les décideurs ont fait fi de la population. Je ne pense pas qu'ils constatent à quel point les gens dans ma situation sont nombreux.

    Vous sentez-vous injustement visé par ce changement?

    Je ne suis pas certain d'être visé; cependant, je crois que le changement est injuste. Je pense simplement que s'ils savaient vraiment... S'ils voulaient m'appeler et m'en parler, je pourrais leur expliquer mes réflexions et mon parcours. Cela n'a tout simplement pas de sens.

    Oui. Vous expliquez très bien vos réflexions en ce moment, soit dit en passant, et c'est vraiment important.

    Par simple curiosité, on sait que les gens d'affaires prennent des risques. Vous voulez peut-être faire croître votre entreprise ou vous avez peut-être des plans pour le faire.

    Pensez-vous que le fait de payer une somme accrue au gouvernement fédéral sur vos gains va plus ou moins vous inciter à investir davantage dans votre entreprise?

    Non, c'est étouffant. Cela ne me semble pas logique. Pourquoi devrais‑je déployer plus d'efforts et prendre plus de risques pour ensuite payer plus d'impôts? Cela n'a aucun sens. Je n'ai pas de formation en économie. Je ne lis pas régulièrement de rapports. Je sais seulement que je suis la personne qui travaille fort ici. J'ai commencé par balayer les planchers, puis j'ai gravi tous les échelons, et il semble que maintenant... Pourquoi me suis‑je donné cette peine? Je ne trouve pas les mots.

    Merci beaucoup à tous de m'écouter. Je suis prêt à parler en privé à tout décideur qui impose ce changement s'il veut simplement comprendre l'effet qu'il a sur les gens et les familles.

    Merci, monsieur Stefanec. Nous vous en sommes reconnaissants, et je suis certain qu'il y aura d'autres questions.

    Votre temps est écoulé, monsieur Morantz.

    La parole est maintenant à M. Sorbara.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être ici ce matin pour participer à cette discussion très importante.

    J'aimerais commencer par M. Stanford.

    Monsieur Stanford, je vous souhaite la bienvenue. Dans vos commentaires, vous avez parlé d'un Canada « plus juste » et « en meilleure santé. »

    D'après ce que je comprends, un Canada plus juste se doterait d'un régime fiscal plus neutre et plus efficace, et un Canada en meilleure santé témoignerait des choix de notre gouvernement d'investir dans les soins dentaires, l'assurance-médicaments, l'éducation de la petite enfance, le programme national de garderies à 10 $ par jour, l'Allocation canadienne pour enfants et d'autres programmes. Pour moi, c'est ce qu'est un Canada en meilleure santé.

    J'aimerais que vous commentiez les deux thèmes que vous avez soulevés dans votre déclaration liminaire.

    Je suis ravi que vous ayez relevé ces deux expressions. Je les ai choisies avec soin pour cette raison précise.

    On ne parle pas simplement d'une mesure fiscale isolée. L'objectif de notre régime fiscal est de financer la capacité du gouvernement de soutenir ses programmes de façon durable. Les recettes supplémentaires qui découleront de cette réforme et du traitement des gains en capital visent manifestement à soutenir les initiatives de programmes supplémentaires qui ont également été annoncées dans le budget. Je pense que plusieurs d'entre elles sont très importantes, tant pour une économie plus forte que pour une économie en meilleure santé, comme vous l'avez souligné.

    Les dîners scolaires en sont un exemple. Le Canada est l'un des seuls pays industrialisés au monde à ne pas offrir d'aide pour les repas scolaires, particulièrement aux familles à faible revenu. Cette mesure améliorerait sans l'ombre d'un doute la santé physique et mentale.

    Le programme de soins dentaires, qui est mis en œuvre, évidemment grâce au leadership de vos collègues du NPD, va manifestement améliorer la santé des Canadiens âgés et des Canadiens à faible revenu. Les commentaires que nous recevons de millions de personnes qui s'inscrivent à ce programme indiquent clairement qu'il répond à un besoin non satisfait. Nous pourrions en dire autant de la prestation d'invalidité et de certaines des mesures relatives au logement abordable, notamment.

    Ces programmes sont associés à des flux de revenus et à des dépenses qui sont, je pense, modestes dans le budget fédéral global et dans l'économie en général. Mais ils sont importants. Pour atteindre en même temps les objectifs financiers du gouvernement, il faut les financer. À cet égard, le lien entre les deux est important.

    Je tiens à dire, moi qui suis un économiste et qui ai travaillé pendant plus de 20 ans à Wall Street et à Bay Street, que je considère que la modification du taux d'inclusion des gains en capital est la bonne chose à faire. Aux fins du compte rendu, je mentionnerai simplement que le Fonds monétaire international, ou FMI, a déclaré que le changement au « taux d'inclusion améliore la neutralité du système fiscal à l’égard des différentes formes de revenus du capital et n’aura probablement pas d’impact significatif sur l’investissement ou la croissance de la productivité. » Ensuite, on peut lire les observations de Michael Smart, professeur d'économie fiscale à l'Université de Toronto.

    J'ai souvent fait valoir que nous devions changer ou éliminer ce qu'on appelle le « dépouillement de surplus. » C'est essentiellement une stratégie d'évitement fiscal par laquelle les contribuables profitent des taux d'imposition différentiels de notre régime. Un régime fiscal doit être neutre, efficace, équitable et progressiste. Cette modification du taux d'inclusion des gains en capital, et non du taux d'imposition réel, nous rapproche de cet objectif. Pour un gouvernement qui fait preuve de leadership responsable, c'est la bonne mesure à prendre pour le régime fiscal... pour le rendre plus neutre, efficace, équitable et progressiste et pour aider les Canadiens de la classe moyenne et les aînés. Deux millions d'aînés se sont inscrits et ont vu leurs demandes approuvées pour notre programme de soins dentaires, et plus de 200 000 sont allés chez le dentiste. Le gouvernement offre de l'aide pour l'assurance-médicaments, les médicaments contre le diabète, les contraceptifs pour les femmes, la garde d'enfants, la prestation nationale pour les aliments — tous des services dont les Canadiens ont besoin et qu'ils utilisent tous les jours.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Stefanec.

    Merci d'avoir ouvert votre entreprise. Merci de faire carrière dans les métiers. Je crois comprendre que vous travaillez en plomberie. Au Canada, nous avons un taux d'imposition des petites entreprises très favorable de 9 %. Nous l'avons fait passer de 11 à 9 % au début de notre mandat.

    De plus, une société compte différentes formes de revenus. Vous accumulerez de l'intérêt si vous investissez là‑dedans, ainsi que des dividendes. Vous avez aussi la possibilité de vous prévaloir des régimes enregistrés d'épargne-retraite et des CELI pour votre retraite.

    J'aimerais simplement savoir si vous utilisez un REER ou un CELI pour également financer votre retraite.

    En tant que propriétaire d'une petite entreprise, je regarde essentiellement la situation à la fin de l'année. S'il reste de l'argent, il est habituellement réinvesti. Par contre, une petite portion serait consacrée à la retraite.

    Sur le plan personnel, comme il s'agit d'une société et que je suis un employé de mon entreprise, je paie, comme tout le monde, mes impôts selon ma tranche d'imposition. Essentiellement, je peux m'en servir pour mes REER, à condition que ma famille soit prise en charge et que toutes les factures soient payées. Ce n'est probablement pas différent de votre situation ou de celle de qui que ce soit d'autre. L'élément à garder à l'esprit, c'est que je ne suis pas un fonctionnaire. Tout est privé. C'est tout.

    Ai‑je répondu à votre question?

    Oui. Vous avez très bien répondu à la question.

    Je vous remercie de votre présence. Je vous suis reconnaissant de votre témoignage, mais il faut vraiment comprendre que le taux d'imposition des petites entreprises au Canada est de 9 %. Lorsqu'on dirige une société et qu'on veut retirer de l'argent de la société à la fin de l'année, on prend alors la décision d'investir dans son REER, d'investir dans son CELI ou de réinvestir dans son entreprise pour la faire croître. Bien sûr, j'adore également entendre parler de ces décisions.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Ste-Marie pour ses questions.

     Merci, monsieur le président.

    Je salue tous les témoins et je les remercie de leur présence.

    Le sujet de la réunion d'aujourd'hui est un sujet que nous voulons étudier attentivement. Nous dénonçons donc le fait que la mesure entre en vigueur dès la semaine prochaine alors que le projet de loi ne sera étudié qu'à l'automne prochain. Nous ne savons même pas quand nous allons pouvoir l'étudier en comité. Ce n'est pas la bonne façon de faire, même si M. Godbout nous a rappelé que ça a déjà été fait dans le passé.

    De plus, je trouve assez paradoxal que, dans le passé, ce soit le Parti conservateur qui avait augmenté le taux d'inclusion à 75 % et que ce soit le Parti libéral qui l'avait baissé à 50 %. Les rôles semblent inversés, cette fois-ci.

    Monsieur Godbout, je vous remercie de votre présence.

    On dit souvent que, pour les gains en capital, on choisit un taux d'inclusion en deçà de 100 % pour avoir plus d'équité, afin de combattre l'inflation. Qu'avez-vous à répondre à ce type d'argument? Quel taux permettrait cette équité, de ce point de vue?

     On dit effectivement qu'il faudrait à l'occasion accorder un traitement préférentiel aux gains en capital, étant donné que, dans le prix de vente, il y a une portion d'inflation. C'est vrai. Ce l'est moins, par contre, si la vente se fait après seulement un an ou deux. Il est certain, cependant, que ça se concrétise si la durée de détention est importante.

    L'avantage en est que le gain en capital n'est imposé que lors de la disposition. Les salariés sont imposés aux deux semaines sur leur paie, alors que la personne faisant un gain en capital peut attendre, voire planifier, la disposition, par exemple en la répartissant sur deux ans. La portion d'inflation peut donc être compensée par le fait que le gain est reporté dans le temps.

    Cela dit, on aurait pu intégrer des mesures comme celles qui s'appliquent aux résidences principales, à savoir que si on les vend dans les 12 premiers mois, le produit de la vente ne bénéficie pas de l'exemption s'appliquant aux gains en capital issus de la vente d'une résidence principale. Ainsi, on aurait pu établir que le taux d'inclusion demeure plein et entier sur les dispositions effectuées dans les 12 premiers mois. Ce n'est pas dans le projet de loi et je ne veux pas ajouter de la confusion, mais ça aurait pu être fait. C'est le genre de mesure qui peut exister dans d'autres juridictions.

     Merci beaucoup.

    Un point a été discuté autour de la table il y a quelques minutes. Le gouvernement dit que cette mesure va cibler les gens les plus fortunés, soit 0,13 % des Canadiens, ce qui représente 40 000 personnes. Or, nous nous inquiétons du fait que les familles de la classe moyenne qui vendraient leur immeuble feraient partie de ces 40 000 personnes les plus fortunées, mais seulement pour l'année de la vente, pas pour l'année précédente ni l'année suivante.

    Je crois savoir que vous avez déjà réalisé des études longitudinales sur cette question. Savez-vous quel pourcentage des personnes visées ne feraient pas partie, pour les autres années, du 0,13 % ou 1 % des personnes les plus riches? Avez-vous des informations à nous fournir à ce sujet?

    Je n'ai pas sous les yeux de statistiques très précises, mais je peux aborder cette question de manière générale. Quand on fait une analyse sur une plus longue période, on peut effectivement constater que des gens ne se retrouvent dans ce groupe qu'une seule fois. Ils y sont parce qu'ils ont vendu leur propriété.

    Parlant plus tôt de statistiques, M. Stanford a dit que c'était fortement concentré chez les plus riches. Dans les faits, l'année où l'agriculteur vendra sa ferme, il sera considéré, selon les statistiques, comme faisant partie des Canadiens les plus fortunés. C'est pourquoi l'étude faite dans le cadre du Canadian Tax Journal il y a quelques années apportait une certaine nuance. Je ne suis pas en mesure de préciser quelle proportion des gens se retrouve, pour les statistiques, une seule fois dans la catégorie des plus fortunés. Je peux cependant vous dire que c'est souvent lors de l'année de leur décès.

    Je ne sais pas si c'est moins important, mais il reste que c'est une façon de redistribuer la richesse au moment où les propriétés sont transmises aux générations suivantes. Même si les personnes décédées sont peu nombreuses parmi les contribuables, elles ont une part significative du gain réalisé pour une année donnée. Ça aussi émane de l'étude que nous avons réalisée il y a quelques années.

    Merci beaucoup. Le Comité va devoir se pencher sur les informations que vous nous avez fournies.

    J'aimerais maintenant aborder les exemptions destinées aux PME ou aux entreprises. Un montant initial de 1,25 million de dollars est exclu des gains en capital, et c'est indexé. Si j'ai bien compris, il y a une somme supplémentaire de 2 millions de dollars pour laquelle le taux d'inclusion n'est que de 33 %. D'après ce que je comprends, il s'agit d'un incitatif destiné aux entrepreneurs. Cet incitatif ne serait réservé qu'à l'actionnaire fondateur, c'est-à-dire la personne ayant contribué à fonder l'entreprise. Les autres propriétaires d'une entreprise qui serait vendue n'auraient donc pas accès à cette mesure concernant les 2 millions de dollars supplémentaires.

    Nous n'avons évidemment pas le projet de loi et, selon le gouvernement, nous n'aurons l'avant-projet de loi qu'à la fin juillet. Nous pourrons alors nous pencher là-dessus.

    D'après ce que je comprends, les 1,25 million de dollars additionnés aux 2 millions de dollars rendent la mesure avantageuse pour les entreprises qui réalisent un gain en capital inférieur à 5 millions de dollars, environ. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de vous pencher là-dessus et de décortiquer l'avis des voies et moyens, mais j'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

     Je vous remercie de la question.

     Ça répond un peu à l'entrepreneur qui est présent, M. Stefanec. Quand il va disposer de son entreprise, il y a déjà 1,25 million de dollars qui seront libres d'impôt à la vente de ses actions. S'il détient son entreprise avec un conjoint ou une conjointe, ce seront 2,5 millions de dollars qui seront libres d'impôt. Les fiscalistes ont tendance à multiplier cette exemption de 1,25 million de dollars en ajoutant des enfants dans la structure des entreprises. Le montant de cette exemption vient d'ailleurs d'être augmenté avec l'annonce du changement du taux d'inclusion des gains en capital. Il était censé être de 1 million de dollars cette année, en 2024, mais il passera à 1,25 million de dollars le 25 juin, comme vous l'avez signalé.

    L'autre mesure incitative canadienne est effectivement plus restrictive parce qu'elle ne s'appliquera qu'aux fondateurs des entreprises. Si des gens se joignent plus tard à l'entreprise, ils n'y auront pas droit. Selon son libellé initial — je ne sais pas quel sera le texte législatif définitif —, elle est également faite pour qu'on ne puisse pas en multiplier le montant en ajoutant des gens qui ne participent pas véritablement à l'entreprise, comme des enfants. On va offrir un taux qui est la moitié du taux d'inclusion des gains en capital. Ainsi, si le taux d'inclusion est 67 %, on va appliquer un taux de 33 %. Ce sera donc plus avantageux que la situation actuelle.

    Merci, professeur Godbout.

    Nous avons largement dépassé le temps imparti.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    Nous passons maintenant à M. Davies.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci.

    Ma question s'adresse à Mme Bruske et peut-être à M. Cochrane, l'économiste principal du CTC.

    Mme Bruske a évoqué le sujet. Monsieur Cochrane, vous avez coécrit un rapport intitulé « Canada's shift to a more regressive tax system, 2004 to 2022 » en avril 2024, dans lequel vous écrivez que le taux d'imposition total pour le décile de revenu du ménage le plus bas — c'est‑à‑dire les 10 % les plus pauvres — était de 35 % en 2022, alors que le taux d'imposition total pour le 1 % le plus riche s'élevait à 24 %. En outre, le rapport indique que les 5 % de Canadiens les plus riches ont payé un taux inférieur à celui des 95 % de Canadiens les plus pauvres en 2022, et que le 1 % le plus riche a payé un taux encore plus faible que cela.

    Pouvez-vous expliquer pourquoi le système fiscal canadien impose un taux d'imposition total plus élevé aux 95 % de ménages les plus pauvres qu'aux 5 % les plus riches?

    Non, parce que c'est injustifiable. Cela va à l'encontre de la façon dont notre système fiscal est censé fonctionner. Je ne saurais vous expliquer pourquoi il en est ainsi.

    Comment caractériseriez-vous cette situation?

    Je la trouve incroyablement injuste, et, pour être franc, délétère pour tous les aspects de notre société.

    Merci.

    Je vous remercie d'être agriculteur, monsieur Jochum. Mon grand-père l'a été de 1926 à 1960. Il était céréalier à la frontière de l'Alberta et de la Saskatchewan. Je vous remercie de cultiver la nourriture de notre pays.

    Je voudrais vous parler un peu des exploitations agricoles familiales. Si j'ai bien compris, ce budget ferait passer de 1 million à 1,25 million de dollars l'exonération cumulative des gains en capital sur la vente d'exploitations agricoles familiales. La saviez-vous?

    Oui.

    J'ai également cru comprendre que lorsque l'on vend une ferme, on peut aussi bénéficier de la déduction pour résidence principale, ce qui signifie que l'on peut exonérer sa maison et 1,24 acre supplémentaire des gains en capital. C'est complètement libre d'impôts. Le saviez-vous, monsieur?

    Oui. Cela n'est pas toujours le cas lors d'un transfert d'exploitation familiale, cela dit. C'est ce qui me préoccupe vraiment. Notre fille vient de revenir de sa formation professionnelle en agriculture, et nous sommes en voie de lui transférer l'exploitation familiale, et cette nouvelle taxe aura de nombreuses implications fiscales.

    C'est ce que je tente d'explorer. Je sais que lorsque l'on possède des actifs en copropriété et que ces biens sont ensuite transmis, ils peuvent tout simplement échapper à l'impôt et à toute disposition. Pourriez-vous ajouter le nom de votre fille à la liste de copropriétaires de la ferme et éviter ainsi cette disposition?

    Je n'en suis pas certain. Il faudrait que je le demande à mon comptable.

    D'accord.

    Nous y travaillons. Je suis agriculteur, pas avocat-fiscaliste.

    Bien sûr, j'en suis conscient.

    J'ai appelé mon comptable avant la réunion d'aujourd'hui et il m'a confirmé que cette mesure augmenterait mon fardeau fiscal à l'avenir.

    J'ai juste deux autres petites questions. J'ai cru comprendre — et nous y reviendrons avec un autre témoin — qu'avec le cumul, chaque enfant pourrait cumuler ses exonérations de gains en capital si vous transmettiez votre ferme à trois enfants. Le saviez-vous, monsieur? Peut-être n'avez-vous qu'une seule fille. Est‑ce bien le cas?

    Non, nous avons quatre filles, mais seule l'une d'entre elles s'intéresse à l'agriculture.

    D'accord, mais saviez-vous que vos enfants pourraient cumuler leurs exonérations de gains en capital si vous leur transfériez votre ferme? Dans votre cas, cela voudrait dire un total de 5 millions de dollars d'exonérations cumulatives.

    Je l'ignorais. Cela dit, le fait de transférer l'exploitation familiale aux autres enfants qui ne sont pas agriculteurs est une façon plutôt assurée de la détruire, parce que...

    Ce n'est pas ce que je vous suggère de faire. Je parle simplement de la structure du système.

    Enfin, je ne sais pas si vous le savez, mais lorsque les gains en capital ont été instaurés au pays en 1972, le taux s'élevait à 50 %. En 1988, le gouvernement conservateur de M. Mulroney l'a porté à 66,6 %, puis à 75 % en 1990. Aujourd'hui, on propose de rétablir ce taux à 50 %, comme en 1972. Le taux à 66,6 % ne concerne que les gains supérieurs à 250 000 $.

    Estimez-vous que le Canada devrait revenir aux taux de 1972, monsieur?

    Je trouve que ce budget est injuste pour les exploitations agricoles multigénérationnelles. Ma ferme, c'est ma retraite. À l'instar de M. Stefanec, je n'ai pas de REER sophistiqué parce que j'ai tout investi dans ma ferme, et maintenant je suis pénalisé pour cela, contrairement à vous ou à certains de mes autres enfants qui ont de très bons emplois. Mes filles cotisent à un REER et leur employeur aussi, et elles ne subiront donc pas cette hausse d'impôt.

    Monsieur, 33 % de vos gains en capital seront toujours libres d'impôt. Vous conservez donc cet avantage.

    Monsieur Stanford, pouvez-vous expliquer comment le cumul pourrait fonctionner dans le cadre de cette nouvelle disposition? Pour vous donner un exemple, de nombreuses personnes s'inquiètent de l'impact potentiel de cette mesure sur une deuxième propriété, un bien locatif ou une résidence secondaire. Dans le cas des couples qui se partagent équitablement la propriété d'une résidence secondaire, chaque personne a droit à une exonération de 250 000 $, ce qui leur donne donc une exonération totale de 500 000 $. C'est la même chose avec les exploitations agricoles. Pouvez-vous nous expliquer cela?

    Les gains en capital sur la déclaration d'impôts des particuliers sont définis en fonction de chaque individu, et non en fonction d'une famille ou d'un ménage. C'est ainsi que fonctionne notre système fiscal. Chaque particulier déclarant un gain en capital pourra bénéficier de toutes ces exonérations et de tous ces seuils. Cela comprend l'exonération cumulative de 1,25 million de dollars pour les exploitations agricoles et les petites entreprises, qui peut être accordée à chaque membre d'une même famille. Chacun d'entre eux peut également bénéficier du taux établi pour le seuil annuel de 250 000 $ avant de passer au taux d'inclusion de 66 %.

    Les chalets en sont un bon exemple. Nous entendons souvent parler des propriétaires de chalets et de chalets familiaux. S'il s'agit d'un bien familial détenu conjointement, le seuil de 250 000 $ peut s'appliquer chaque année à chaque membre de la famille. De plus, nous disposons d'un système d'étalement du revenu dans notre système de gains en capital — la réserve pour gains en capital — qui permet généralement d'étaler les gains en capital uniques sur cinq ans, ou, dans le cas du transfert d'un bien à ses enfants, sur une période encore plus longue. La possibilité de cumul entre les membres d'une même famille et d'étalement sur plusieurs années signifie que la plupart des personnes possédant une résidence secondaire pourront, je pense, éviter complètement le taux d'inclusion de 66 % et continuer à payer le taux actuel de 50 % sur leurs gains en capital.

    Merci, monsieur Davies. Le temps est écoulé, chers collègues.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour de questions. Les tours individuels seront légèrement plus courts cette fois‑ci. Nous allons commencer par M. Lawrence pendant cinq minutes.

    Merci.

    Je commencerai par corriger un conseil fiscal erroné de M. Davies. Premièrement, le simple fait de posséder une propriété...

    Sur un rappel au Règlement, je tiens à préciser que je ne donnais pas de conseils fiscaux.

     Je vous remercie, monsieur Davies.

    Le simple fait de mettre quelque chose en propriété conjointe ou le nom de quelqu'un en copropriété déclenche l'application de la taxe à ce moment‑là. En fait, le cumul marcherait pour la génération suivante, ce qui veut dire que les enfants de cette personne pourraient multiplier l'exemption des gains en capital, mais cette personne ne le pourrait pas, à moins que sa femme ne soit également propriétaire de la société.

     Je conseillerais vivement à M. Davies de revoir son droit fiscal avant de faire des commentaires.

    Maintenant, je suis également frappé de ce que plusieurs personnes, salariées du gouvernement ou qui sont titulaires ou autre, fassent des déclarations sur la vie des propriétaires d'entreprises, alors que nous avons ici des propriétaires d'entreprises qui contredisent carrément ce qu'elles disent.

    Je pense que n'importe quelle personne qui nous écoute à la maison est tout à fait au courant des faits dont nous parlons. Un professeur titulaire nous a dit que non, cela ne découragerait pas les investissements des entreprises. Et les propriétaires nous disent qu'en fait cela va réduire les investissements dans les entreprises. Cela coûte des emplois aux gens. Il en va de la vie des gens. Cela nuit aux gens financièrement.

     Monsieur Jochum, mes premières questions s'adressent à vous.

    Vous avez un peu parlé de l'effet des changements fiscaux. Je voudrais revenir un petit peu en arrière. Tout d'abord, si cela ne vous dérange pas de me le dire, est‑ce que votre ferme familiale paie la taxe sur le carbone?

     Oui, nous la payons.

    Certains segments sont exemptés, mais beaucoup de la taxe sur le carbone qui est payée est invisible. Près de 75 % à 85 % de ce que je produis est exporté et donc transporté par le réseau ferroviaire canadien, soit par CP soit par CN. Ils paient la taxe carbone sur le carburant qu'ils utilisent et ils la répercutent sur l'agriculteur.

    Il en va de même pour les silos à grains qui reçoivent nos céréales. Tout ce qu'ils utilisent dans le cadre de leur système et qui rajoute des coûts, dont la taxe sur le carbone, est également répercuté sur l'agriculteur.

    Nous payons beaucoup de taxe invisibilisée sur le carbone, elle n’existe pas en tant que poste dans nos livres comptables, mais elle est là.

     L'association des producteurs agricoles de la Saskatchewan a effectué une étude importante sur ce que l'on payait en taxe sur le carbone et c'est ahurissant.

    Merci beaucoup.

    Maintenant, comme si cela ne suffisait pas, ce gouvernement libéral en rajoute pour les agriculteurs. Outre les milliers de dollars — parfois les dizaines de milliers de dollars — de taxe sur le carbone, ils augmentent désormais le taux d'inclusion des gains en capital. L'inclusion des gains en capital, selon les conseils que vous avez reçus de vos fiscalistes professionnels, augmentera votre fardeau fiscal et rendra plus difficile la transmission de la ferme familiale à votre fille.

    Est‑ce bien ce que vous comprenez?

     Tout à fait.

    Ma ferme, c'est ma retraite, et c'est un travail très difficile que de transmettre la ferme familiale tout en répondant aux besoins de chacun au sein de la famille.

    Mes parents ont quitté l'Allemagne pour s'installer au Canada en 1980. Nous avions une très petite ferme en Allemagne. Nous avons acheté une ferme plus petite que la moyenne ici au Manitoba en 1980. Je suis revenu à la ferme en 1984 après avoir fini mes études. Sur les conseils de mon comptable, j'ai mis un peu d'argent dans mon REER, mais il m'a dit: « Tu ferais mieux d'investir dans ta ferme, parce que tu veux en arriver au point où la ferme est viable financièrement pour faire vivre ta famille ».

    Nous l'avons développée au cours des 44 dernières années en une exploitation plus grande que la ferme moyenne, et nous faisons vivre trois ménages à l'heure actuelle. Au début de notre mariage, nous avons vécu pendant 12 ans dans une maison avec peu de meubles et nous avons fait beaucoup de sacrifices pour agrandir la ferme. Nous avons développé la ferme non pas pour la vendre à la fin de ma carrière d'agriculteur et vivre dans le luxe avec des millions, mais plutôt pour la transmettre à…

    Je vous remercie, monsieur, mon temps est pratiquement écoulé.

    Je voudrais demander le consentement unanime du Comité pour que les agriculteurs et les plombiers soient exemptés de la loi sur les gains en capital.

    Je ne vois pas de consentement unanime.

    Personne n'a dit non.

    Je cherche un consentement unanime de la part du Comité pour que les agriculteurs, les syndiqués et les plombiers soient exemptés de l'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital et que le Comité propose une telle motion.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Est‑ce qu'il s'agit d'une motion pour laquelle il nous faudrait un avis de motion?

    Je demande le consentement unanime.

    Il s'agit toujours d'une motion.

    Je suspends la séance pour quelques instants.

     Oui, vous pouvez demander un consentement unanime.

    M. Ryan Turnbull: Non.

    Le président: D'accord. Nous allons continuer.

    Je donne maintenant la parole à M. Thompson, je vous en prie.

     Je vous remercie.

    Et je remercie tous les témoins.

    Monsieur Stanford, y a‑t‑il des inexactitudes dans ce que vous avez entendu pendant les deux derniers tours de questions et que vous aimeriez corriger ou que vous aimeriez commenter?

    Je crois que ce sur quoi j'aimerais m'étendre quelque peu, c'est la question de l'incidence de l'inclusion des gains en capital sur les investissements de capitaux des entreprises. Les décisions en matière de machinerie et d'équipement que prennent les entreprises reposent sur leur conviction que l'entreprise sera rentable grâce à cela. La pertinence du taux d'inclusion des gains en capital par rapport à cette décision n'est pas tout à fait claire. Les gains en capital découleront en fin de compte de la vente éventuelle de l'entreprise ou de parts dans l'entreprise, mais développer une entreprise rentable dont vous pensez qu'elle satisfera un besoin et générer des rendements sur l'investissement ne sont pas en soi soumis aux gains en capital. Ainsi, quand vous achetez de nouvelles machines, vous augmentez la valeur des actifs de l'entreprise et vous espérez en tirer de nouveaux revenus et de nouveaux profits. Tant que l'entreprise est en vie, ce changement n'aura aucune incidence sur vous.

    En ce sens, les gains en capital ne sont pas un incitatif pour démarrer ou gérer une entreprise. C'est une question liée à la vente d'une entreprise.

     Je vous remercie. Je comprends la précision.

    Je vais maintenant m'adresser à Mme Bruske du Congrès du travail du Canada. Avant de poser ma question, je voudrais faire remarquer que, dans ma circonscription de St. John's Est, le salaire moyen est de 50 000 $. À Carleton, en Ontario, il est de 58 000 $. À Calgary Forest Lawn, il est de 32 000 $. À Northumberland—Peterborough, il est de 41 000 $ et à Simcoe Nord, il est de 38 000 $. Combien de vos travailleurs voient des augmentations de gains en capital de 250 000 $?

     Que je sache, pratiquement aucun de ces travailleurs ne sera touché par cette mesure.

    Nous savons qu'au moins un quart, presque un tiers, des travailleurs canadiens n'ont pas de régime de retraite privé ou public, autre que le RPC, auquel ils pourraient être admissibles. Je comprends et je compatis avec les personnes qui ont construit une entreprise et qui l'utilisent comme moyen pour avoir une retraite. Il existe des moyens de contourner cela par l'exemption à vie qui sera indexée et tout ce genre de choses, mais je pense à la personne dans le secteur des services qui a travaillé 65 ans et ne peut se permettre de prendre sa retraite et qui n'a pas eu la possibilité de mettre de l'argent de côté d'aucune façon. Nous avons besoin d'un régime fiscal équitable qui peut financer ces mêmes programmes dont les travailleurs vont dépendre — le programme d'alimentation scolaire, les soins bucco-dentaires, l'assurance-médicaments, les questions de santé et de sécurité au travail — des choses comme s'assurer que notre système de soins de santé fonctionne pour que les travailleurs aient réellement la possibilité de mettre plus d'argent dans leurs poches et peut-être investir dans un REER.

     Je vous remercie.

    Très rapidement, combien de vos travailleurs syndiqués posséderaient une résidence secondaire dont la valeur pourrait augmenter d'à peu près 250 000 $?

    À moins qu'ils n'aient hérité d'une certaine richesse, je n'en vois aucun rentrer dans cette catégorie.

    Les employeurs et les cadres dirigeants détiennent une grande partie des plus-values. Pensez-vous que cela se répercutera sur vos membres syndiqués à travers le pays, grâce à une approche descendante? Si nous apportons des changements et modifions ce que je crois être un programme équitable en termes de plus-values, les changements existants se répercuteront-ils sur les travailleurs?

    Comme l'ont dit d'autres témoins, nous ne prévoyons pas de changement dans les investissements ou la productivité à la suite d'une modification des exclusions des gains en capital, de sorte que je ne vois pas comment cela pourrait se répercuter sur le travailleur moyen qui se rend au travail chaque jour de sa vie.

    Très rapidement, monsieur Stanford, en dehors de ce que je pense être des changements très positifs pour la population canadienne dans le budget 2024, quelle catégorie de revenus sera, selon vous, touchée de manière disproportionnée par ce changement du taux d'inclusion des gains en capital?

     Il apparaît clairement, sur la base d'un instantané des contribuables qui paient des impôts sur les plus-values au cours d'une année donnée, et sur la base des données longitudinales limitées qui ont été compilées, que l'impact principal de ce changement concernera les 1 % à 2 % de contribuables canadiens les plus aisés. Au cours d'une année donnée, seuls 0,13 % d'entre eux déclareront des plus-values supérieures à 250 000 $ et verront donc leurs plus-values soumises au taux d'inclusion le plus élevé.

    Même au fil du temps, étant donné qu'il existe des irrégularités dans la manière dont les plus-values sont échelonnées dans la vie d'une personne, la grande majorité de ces plus-values sont concentrées au sommet de l'échelle. En fait, au fil du temps, elles sont plus concentrées au sommet qu'au cours d'une année donnée, car ce sont les contribuables très aisés qui ont tendance à déclarer des plus-values année après année, plutôt que de le faire une seule fois.

     Ces personnes ne sont pas les seules concernées. Il est évident que, dans certaines circonstances, un individu aux moyens généralement modestes devra faire face à une imposition supplémentaire, mais la grande majorité de l'impact ne sera ressentie que par les Canadiens aux revenus les plus élevés.

     Je vous remercie.

     Je cède maintenant la parole à M. Ste-Marie.

     Merci, monsieur le président.

     Je vais commencer par un rappel au Règlement. J'aimerais rappeler à mes collègues que l'usage veut que, lorsqu'on présente une motion au Comité, celle-ci soit fournie par écrit et accompagnée d'une traduction officielle. En effet, les interprètes nous signalent qu'ils n'aiment pas devoir interpréter le texte d'une motion et qu'ils préfèrent en lire la version officielle, celle sur laquelle nous allons baser notre vote. Je serais donc reconnaissant à mes collègues d'en tenir compte à l'avenir.

    Monsieur Godbout, je reviens à vous. Nous recevons à nos bureaux de circonscription beaucoup de lettres de bureaux de professionnels de tous ordres, y compris de médecins. Ces gens sont constitués en sociétés de personnes, c'est-à-dire des entreprises qui ne dégagent pas de bénéfices et qui versent plutôt directement aux personnes les revenus qu'elles génèrent. Celles-ci semblent être exclues de l'exemption pour les 250 000 $ initiaux de gains en capital, et semblent ne pas bénéficier de l'exonération cumulative des gains en capital de 1,25 million de dollars. Est-ce que je me trompe?

    Si ma lecture est bonne, qu'est-ce qui peut justifier le traitement différent de ce type d'entreprise, soit les sociétés de personnes?

    Si j'ai bien compris, vous parlez de sociétés de personnes qui ne seraient pas incorporées. Dans ce cas-là, ce que vous dites est exact. Toutefois, techniquement, ces gens devraient avoir droit à l'exemption pour les 250 000 $ initiaux de gains en capital, si ceux-ci sont réalisés sur une base personnelle.

     En ce qui concerne l'exemption cumulative des gains en capital de 1,25 million de dollars, celle-ci s'applique aux actions de petites entreprises. Si une entreprise a fait le choix de ne pas s'incorporer, elle n'aura donc pas droit à l'exemption pour la disposition d'actions de petites entreprises. Ce n'est pas un phénomène nouveau qui émane du changement législatif, puisque ça date de la mise en place de l'exemption, qui était de 500 000 $ initialement et qui ne s'applique qu'aux actions de petites entreprises. Pour les agriculteurs, l'exemption cumulative des gains en capital de 1,25 million de dollars s'applique aussi bien aux actions qu'aux biens agricoles. Pour une entreprise non agricole, par contre, elle ne s'applique qu'aux actions.

     Merci beaucoup de vos lumières. N'étant pas fiscaliste, j'ai parfois l'impression d'être étourdi un peu par tous les cas qui se posent. Alors, dans le cas d'une société de personnes qui ne serait pas incorporée, les individus auraient accès à la déduction de 250 000 $. C'est très clair. Merci beaucoup.

    Merci.

     Je vous remercie.

    Nous allons maintenant entendre M. Davies.

    Monsieur Stanford, dans un article récent, vous avez écrit ce qui suit: « La plupart des économistes universitaires sont favorables à un taux d'inclusion plus élevé, en partie parce que cela permet d'uniformiser les règles du jeu entre les différents types de revenus du capital. ».

    Pourquoi la plupart des économistes universitaires sont-ils favorables à l'adoption d'un taux d'inclusion plus élevé?

     En effet, je pourrais parler d'articles publiés par la Fondation canadienne de fiscalité, et de commentaires formulés par différents économistes universitaires. Les travaux de M. Smart ont déjà été cités plus tôt, mais il y en a beaucoup d'autres.

    La question de l'égalité des chances entre les différentes formes de revenus du capital est une préoccupation de longue date. Bien sûr, il y a un long débat sur la nécessité de s'assurer que les revenus du capital ne sont pas imposés deux fois, une fois au niveau de la société et une autre fois au niveau du particulier. C'est la justification théorique du traitement favorable de toutes les formes de revenus du capital, mais parmi les différents types de revenus du capital, il y a eu une inégalité croissante dans la manière dont les revenus de dividendes sont traités par rapport aux revenus de gains en capital. Pour deux raisons, un taux d'inclusion trop faible pour atteindre cette égalité avec les dividendes, et la baisse du taux d'imposition des sociétés au Canada au cours des deux dernières décennies, il est clair que le traitement des plus-values est désormais plus favorable que celui des dividendes. Cela incite énormément les entreprises et les planificateurs fiscaux à essayer de transformer tout type de revenu en gains en capital plutôt qu'en intérêts ou autres formes de revenus de dividendes. Cette inégalité de traitement peut entraîner des pertes d'efficacité considérables.

    Je pense que c'est la principale raison pour laquelle l'idée d'augmenter le taux d'inclusion à deux tiers, ou même à 75 % selon de nombreux économistes universitaires, a du sens de ce point de vue.

     Je vous remercie.

     Mme Bruske et vous pourriez faire un commentaire à ce sujet.

    Nous avons entendu plusieurs professionnels, y compris des médecins, affirmer qu'ils seraient lésés par cette mesure. Monsieur Stanford, vous avez écrit ce qui suit:

    Les médecins et autres professionnels qui choisissent de se constituer en société sont-ils confrontés à des défis ou à des obstacles plus particuliers que les autres Canadiens en matière d'accès à l'épargne-retraite? Je voudrais simplement noter que Statistique Canada indique qu'aujourd'hui, environ deux tiers des Canadiens n'ont aucune forme de couverture de retraite au travail. Je pense que Mme Bruske a fait des commentaires à ce sujet. Je ne sais pas si les médecins sont confrontés à un défi particulier par rapport à la plupart des travailleurs. J'aimerais entendre vos observations à ce sujet.

     Je ne pense pas que les médecins soient confrontés à des défis particuliers. Ils ont la possibilité de se prévaloir de REER, de CELI, etc. Ce qui me préoccupe davantage, c'est que le préposé aux bénéficiaires moyen qui travaille dans un hôpital soit imposé sur 100 % de son salaire, alors qu'un médecin ne l'est pas.

     Je vous remercie.

     Nous allons maintenant céder la parole à M. Chambers pour les cinq prochaines minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Monsieur Stanford, merci de revenir devant le Comité. Je sais que vous n'en êtes pas à votre premier témoignage, alors je vous souhaite la bienvenue.

    Vous avez cité un certain nombre de statistiques et, franchement, je n'en conteste aucune, car je pense que nous examinons les mêmes données. En particulier, je pense qu'il y a manifestement des personnes très riches qui réalisent un nombre important de gains en capital par an. Toutefois, les mêmes données, la DAL, montrent également que les gains en capital sont très rares au cours de la vie d'une personne, et franchement, un gain en capital de plus de 250 000 $ est un événement qui se produit une ou deux fois seulement dans la vie de la grande majorité des contribuables. En fait, ceux qui réalisent des gains en capital de plus de 250 000 $ de manière pérenne, c'est‑à‑dire, disons, 10 années sur 10, ne représentent qu'environ 160 contribuables sur l'échantillon qu'ils ont montré. Par conséquent, il s'agit en fait d'un petit nombre de contribuables qui pourraient bénéficier d'un allégement important. Seriez-vous d'accord pour dire qu'il y a des personnes qui, une ou deux fois dans leur vie, se feront prendre par cette augmentation des gains en capital?

    C'est effectivement le cas, et je pense l'avoir dit lors de mon intervention précédente. Il y a quelques points à garder à l'esprit. Tout d'abord, il existe d'importantes possibilités pour les personnes qui réalisent des gains en capital rares d'essayer de réduire et d'équilibrer leur exposition. Cela inclut l'exonération de 250 000 $, évidemment, du taux le plus élevé, qui est cumulable dans une situation de propriété conjointe. Il s'agit également du système de réserve des gains en capital, qui permet aux personnes réalisant des gains en capital occasionnels de les répartir sur plusieurs années.

    Je ferai également remarquer que le même argument pourrait être appliqué à d'autres caractéristiques de notre système fiscal. Nous avons un système de taux d'imposition marginaux croissants sur le revenu des personnes physiques, et il y a des gens qui finissent par atteindre le taux le plus élevé, seulement une ou deux fois dans leur vie, mais ils gagnent toujours ce revenu au cours de l'année en question. Nous n'avons pas de système généralisé d'étalement des revenus au sein de notre système fiscal, de sorte qu'à un certain niveau, si vous avez gagné autant d'argent au cours d'une année, vous devriez effectivement payer des impôts sur ces revenus.

    Je comprends. En effet, c'est ainsi que fonctionne le régime fiscal progressiste.

    Il y avait aussi une statistique qui laissait entendre, selon la même base de données, que 50 % de ceux ayant des gains de plus de 250 000 $ ont d'autres revenus imposables de moins de 120 000 $. Certains particuliers — 10 % de ceux qui se trouvent dans cette catégorie — ont un revenu inférieur à 20 000 $.

    Seriez-vous en faveur, ou pensez-vous qu'il serait sage d'essayer de limiter l'impact de la mesure sur les gains en capital uniquement aux personnes qui font vraiment partie de la tranche de 1 à 2 % des gens ayant les revenus les plus élevés, au lieu de l'appliquer à 100 % de la population en général?

    Je le répète, le nombre de gens qui reçoivent d'importants gains en capital année après année est faible, mais ils représentent une part écrasante du total des gains en capital qui sont réclamés, et une part encore plus grande des avantages fiscaux qui s'y rattachent.

    De toute évidence, le gouvernement a tenté de limiter les répercussions de cette mesure en imposant le seuil de 250 000 $. Encore une fois, il a suivi les conseils de théoriciens de l'économie qui publient des articles à ce sujet depuis des années. À un moment donné...

    Monsieur Stanford, je vais manquer de temps.

    Rapidement, seriez-vous en faveur de l'idée de limiter l'application de cette mesure afin qu'elle ne vise que les personnes ayant un revenu total ou des gains en capital constamment élevés?

    Je pense qu'il y a des dispositions dans la loi actuelle qui le font déjà, grâce au seuil de 250 000 $, en plus d'autres dispositions dans notre régime fiscal, notamment en ce qui concerne les gains en capital...

    Je comprends. Je vais supposer que cela veut dire oui.

    Madame Bruske, vous avez dit que bon nombre de vos membres ne seraient pas touchés par cette mesure. Vous comptez environ trois millions de membres, n'est‑ce pas? J'en connais plusieurs qui possèdent des propriétés locatives — à vrai dire, seulement une ou deux propriétés locatives — et qui les constituent en société. Leurs profits seront imposés. Cela aura une incidence immédiate sur ces gens. Devrions-nous les exclure de la portée du projet de loi?

    Je dirais que le nombre de membres qui se trouvent dans une telle position lucrative est, au mieux, minime. Les membres et les travailleurs avec qui je m'entretiens ne sont certainement pas richissimes à tel point qu'ils doivent s'inquiéter de l'augmentation du taux applicable aux gains en capital liés à leurs profits.

    Je vous remercie.

    C'est maintenant au tour du secrétaire parlementaire, M. Turnbull, qui dispose de cinq minutes.

    Je dois dire que la discussion est excellente. Je remercie tous les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Monsieur Stanford, je vais commencer par vous. Nous sommes heureux de vous revoir.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé d'un double coup de pouce pour l'équité. J'ai trouvé que c'était une façon intéressante de dire que cette nouvelle mesure fiscale accroît l'équité fiscale tout en améliorant l'équité des investissements qui sont effectués.

    Je voulais toutefois vous demander votre avis sur les commentaires de Kevin Milligan à ce sujet. Si je soulève la question, c'est parce que j'ai trouvé très intéressants, d'une part, l'article que vous avez publié récemment et, d'autre part, les remarques que M. Milligan a publiées en ligne. Il a dit que bon nombre des gens qui critiquent ces nouvelles mesures d'équité fiscale n'offrent aucune solution de rechange pour lutter contre les inégalités. J'ai trouvé ses propos très intéressants. Selon lui, essentiellement, on peut en déduire que les détracteurs ne se soucient guère des inégalités dans notre société.

    Dans le message qu'il a publié en ligne, Kevin Milligan s'est posé la question suivante: ce nouveau changement du taux d'inclusion est‑il vraiment une mesure efficace parmi d'autres solutions envisageables? Sa réponse est « oui ».

    Seriez-vous d'accord, monsieur Stanford, pour dire que ce nouveau changement concernant les gains en capital est vraiment efficace en tant que mesure fiscale pour lutter contre les inégalités?

    Oui, parce que le revenu provenant des gains en capital est devenu indûment concentré parmi les plus nantis de la société, comparativement aux autres types de revenus. Cela montre en fait que ces échappatoires sont utilisées de façon proactive par des planificateurs fiscaux astucieux afin que les revenus passent par la filière des gains en capital plutôt que par d'autres filières.

    C'est là que M. Milligan et d'autres théoriciens de l'économie veulent voir un traitement plus égal entre les gains en capital et les revenus de dividendes. Les gains en capital sont si concentrés à l'extrémité supérieure que tout ce qui réduit progressivement les avantages fiscaux du traitement des gains en capital aura un effet très puissant sur la réduction des inégalités grâce au régime fiscal.

    Je vous remercie.

    Je passe à M. Xuereb, de l'organisme Canadiens pour une fiscalité équitable. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre rapport, que j'ai trouvé sur votre site Web, au sujet de la productivité et des taux d'inclusion des gains en capital. Je remarque que vous avez dit dans votre déclaration préliminaire qu'il n'y a pas de corrélation entre les taux applicables aux gains en capital ou même, semble‑t‑il, les taux d'imposition et la productivité, contrairement à ce qui a été avancé à maintes reprises, surtout, je crois, par les conservateurs, qui essaient de faire obstacle à cette mesure.

    Ce que j'ai remarqué dans le rapport, cependant, et ce que j'en déduis... Je pense que c'est explicite à la page 5: « [...] les chercheurs ont commencé à établir une relation de cause à effet entre les inégalités et la productivité. » C'est comme si le contraire était vrai: plus il y a d'inégalités dans notre société, moins nous sommes productifs. N'est‑ce pas là le cœur du problème?

    Je pense que les conservateurs essaient de dire qu'il ne faut pas s'attaquer aux inégalités parce que cela nuira à l'investissement et à la productivité, mais je déduis de ce rapport et des données que vous avez publiées que c'est exactement le contraire: si nous n'améliorons pas l'équité fiscale et si nous ne nous attaquons pas aux inégalités, nous continuerons d'avoir des problèmes de productivité et d'investissement. Est‑ce vrai, d'après vous?

    Oui, je pense que c'est généralement bien le cas. Je n'irais pas jusqu'à dire que les inégalités constituent le principal facteur à l'origine de la baisse de la croissance de la productivité, ou quelque chose de ce genre, mais je pense certainement que, oui, si les travailleurs sont très peu payés, ils sont moins portés à travailler plus fort. Nous avons constaté que l'économie des effets de retombée, qui est mise en pratique depuis des dizaines d'années, n'a pas beaucoup augmenté la productivité. Je pense que nous devrions faire de la lutte contre les inégalités un objectif plus explicite de nos politiques.

    Je vous remercie.

    J'ai une brève question à poser.

    J'ai été propriétaire d'une société pendant 13 ans, société que j'ai également dirigée, et je sais qu'il y a d'importants avantages fiscaux à se constituer en société. C'est pourquoi la plupart des propriétaires uniques se constituent en société lorsqu'ils commencent à générer un revenu suffisant, parce que cela leur procure des avantages fiscaux.

    Je ne sais pas à qui adresser ma question, mais, monsieur Cochrane, je sais que vous êtes économiste. Connaissez-vous les avantages fiscaux liés à la constitution en société? Je m'intéresse particulièrement aux exploitations agricoles et aux autres entreprises, aux plombiers, etc., qui possèdent leur propre entreprise et qui se constituent en société. Je pense qu'ils paient beaucoup moins d'impôt sur le revenu que les autres membres de notre société. N'est‑ce pas vrai?

    Je suis désolé, monsieur Turnbull.

    Monsieur Cochrane, je vous demanderais de répondre très brièvement, en 15 secondes.

     Un député: Êtes-vous en train de dire que vous avez fait de l'évasion fiscale en vous constituant en société?

    Je ne suis ni avocat-fiscaliste ni comptable fiscaliste, et nous avons déjà vu que la moindre tentative de donner des conseils fiscaux vous vaut des reproches, mais M. Stanford a déjà mentionné qu'il y a de nombreuses façons dont la constitution en société offre des avantages fiscaux. Comme on l'a dit, l'exclusion des gains en capital n'est que la cerise sur le gâteau; donc, ces avantages existent toujours.

    Merci, député Turnbull.

    Chers collègues, cela n'arrive pas souvent, mais nous avons le temps de procéder à un troisième tour complet de questions.

    Notre premier intervenant est le député Hallan, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer de faire vite et j'espère que nous pourrons passer rapidement à la mise aux voix. J'espère que vous allez mettre le chronomètre sur pause parce que j'aimerais maintenant présenter une motion que nous avons déposée et qui, je crois, a été distribuée à tout le monde.

     Les conservateurs pleins de gros bon sens présentent cette motion parce que les neuf ans de Justin Trudeau et ce gouvernement libéral—néo-démocrate ont donné lieu à une crise du coût de la vie. Les hypothèques et les loyers ont doublé. Le coût du logement est hors de contrôle. Tout cela alors que le gouvernement est à l'origine d'une crise du logement.

    La première et la deuxième taxe carbone ont fait grimper le prix de l'essence, des produits alimentaires et du chauffage. Nous avons appris aujourd'hui qu'un Canadien sur quatre n'est pas seulement en situation d'insécurité alimentaire, mais qu'il vit également dans la pauvreté, et que le recours aux banques alimentaires n'a jamais été aussi grand, et ce, dans tout le pays. Le Bureau du surintendant des institutions financières met les détenteurs d'hypothèques en garde contre un choc des prix. Les provisions pour pertes sur prêts des banques canadiennes n'ont jamais été aussi élevées. Le crime organisé et des acteurs étrangers sont impliqués dans le blanchiment d'argent au Canada. La Banque TD est accusée d'avoir blanchi le produit de la vente de fentanyl par des barons de la drogue chinois. La hausse de l'impôt sur les gains en capital, qui tue l'emploi, frappe les travailleurs, les propriétaires de petites entreprises, les agriculteurs, les pêcheurs, les commerçants et les membres de la famille qui héritent des biens de leurs proches.

    Justin Trudeau a doublé la dette nationale et, aujourd'hui, le Canada dépense plus pour le service de la dette que pour les transferts aux provinces en matière de santé. Le pays est aux prises avec de graves problèmes, mais le gouvernement libéral—néo-démocrate s'attache davantage à faire adopter des projets de loi omnibus et des hausses d'impôts à moitié ficelées qu'à écouter les vrais Canadiens qui souffrent des politiques de Justin Trudeau et des dépenses de Chrystia Freeland. Et tout cela se passe avec la bénédiction du NPD, soucieux de protéger la pension de Jagmeet Singh.

    Les conservateurs pleins de gros bon sens sont prêts à travailler pour les Canadiens pendant l'été. J'espère que mes autres collègues autour de la table le sont aussi.

     Merci.

    Je vois que le député Davies a levé la main.

    Merci, monsieur le président.

     C'est inouï. S'il y avait une définition du mot « hypocrisie » dans le dictionnaire, il faudrait probablement y inclure cette motion.

    J'ai assisté à cette réunion et j'ai vu les conservateurs s'employer à nous faire perdre des heures et des heures. Ils ont lu un extrait d'un podcast afin de retarder les travaux du Comité, alors que ce dernier — les libéraux, le NPD et le Bloc québécois — tentait de se pencher sur les questions dont M. Hallan vient de parler. Les conservateurs ont gaspillé réunion après réunion dans une fuite en avant pour faire des choses comme appeler Mark Carney parce qu'ils pensent qu'il sera le prochain chef libéral.

    Au lieu de se concentrer sur l'augmentation du coût de la vie, sur la faim dans les collectivités du pays, sur l'adoption d'un budget et sur la mise en place de crédits d'impôt pour les entreprises canadiennes, les conservateurs ont retardé chacune de ces mesures pour donner libre cours à leurs élucubrations partisanes alors qu'ils auraient pu s'attaquer à ces enjeux bien concrets.

    Les voilà maintenant, lors de l'une des dernières réunions de l'année — une réunion sur laquelle ils ont insisté afin d'étudier le taux d'inclusion des gains en capital, réunion que tous les partis ont appuyée parce que nous voulons entendre des témoins —, à s'évertuer à nous faire perdre du temps alors que nous avons ici des témoins qui n'attendent qu'à témoigner. C'est leur posture habituelle. Le « bon sens » ne consiste pas à tirer des conclusions sans tenir compte des données ou de la science. C'est le contraire du bon sens. C'est la définition du ridicule.

    Entendre M. Hallan dire que la mesure sur les gains en capital tue les emplois... Nous venons de commencer l'étude; nous en sommes à une heure et demie. Les preuves que j'entends vont franchement dans le sens contraire. Nous n'avons entendu aucune preuve réelle de quelconques répercussions en la matière. En fait, des économistes nous disent que cette mesure sur les gains en capital n'aura aucune incidence sur la création d'emplois au pays. Or, comme il se doit, les conservateurs ne laissent pas les faits entraver leur interprétation de la réalité. Ils se sont déjà fait une idée sur la question.

    Je suis désolé, monsieur le président. J'entends des miaulements qui viennent de ce côté, alors que j'ai la parole. Cela ne me facilite pas la tâche. Je n'ai pas crié ni parlé pendant qu'eux avaient la parole.

    Chers collègues, je vous prie de respecter le temps de parole du député.

    Député Davies, vous avez la parole.

    Pouvez-vous, s'il vous plaît, arrêter de chahuter?

     Je vous remercie.

    Au lieu du gros bon sens, j'aimerais un peu de courtoisie, ce qui est peut-être une denrée rare chez mes collègues conservateurs. Il est absolument absurde de convoquer le Comité en été. Ce n'est que de la poudre aux yeux. Selon l'article 106 du Règlement, advenant une urgence, nous pouvons convoquer une réunion n'importe quand au cours de l'été.

     L'autre chose, c'est ceci: je ne sais pas ce qu'en pensent les conservateurs, mais le fait de passer du temps dans nos circonscriptions respectives auprès de nos concitoyens pour nous informer de leurs besoins et de ce qui se passe dans leur vie est plus important que les jeux partisans qu'ils jouent pour donner l'impression qu'ils travaillent fort pendant l'été, alors qu'ils ont tout fait pour saboter des jours entiers de réunions, ici. Ce n'est pas une question d'opinion. Il suffit de consulter les comptes rendus. C'est un fait objectif.

     M. Hallan dit qu'il s'agit d'un geste inspiré par le gros bon sens. Cela n'a rien à voir avec le gros bon sens. Ce que j'aimerais faire, c'est me dispenser de cette motion tout de suite afin de retourner écouter chacun de ces témoins qui ont quelque chose d'important à dire. Ils ont tous des points de vue différents, et je respecte cela, mais je suis ici pour les entendre.

     Encore une fois, les conservateurs présentent une motion au beau milieu d'une réunion. Ils ont convoqué cette réunion et ils voulaient que des témoins viennent les écouter. Seulement, les voilà qui interrompent les témoins convoqués pour livrer leurs points de vue sur une importante question de politique publique, et qui gaspillent la dernière partie de la réunion en forçant un débat sur une motion qu'ils ont déposée à des fins partisanes. J'essaie de trouver une expression qui décrive cela. Tout ce que je dirai, c'est que cela n'a rien à voir avec le gros bon sens.

     Merci, monsieur le président. Je vais voter contre. Je pense que nous devrions procéder à une mise aux voix rapide afin de pouvoir retourner à l'audition de nos témoins. Leurs témoignages m'intéressent.

    Merci, député Davies.

    Comme il n'y a pas d'autres intervenants, le greffier peut procéder à la mise aux voix.

     (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Député Hallan, allez‑y.

    Je vais céder mon temps de parole à M. Chambers.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, pour clarifier les choses, je ne suis pas sûr de la pratique de ce comité, mais lorsqu'un membre a la parole et qu'il utilise ce temps pour proposer une autre motion, perd‑il le temps qui lui est imparti?

    Non.

    Le temps est suspendu parce qu'il s'agit des affaires du Comité.

    D'accord. J'ai participé à certains comités où le temps utilisé à cette fin était perdu.

    Merci, monsieur le président.

     Je vais m'adresser à vous, madame Bruske, au sujet de certains de vos membres.

     Seriez-vous d'accord pour restreindre l'application de cette mesure de manière à ce qu'elle n'ait pas d'incidence sur les gens qui ont des revenus très modestes, mais qui comptent sur un gain en capital unique au cours de leur vie?

    Je ne suis pas favorable à des modifications d'un projet de loi qui n'a pas encore été pleinement mis en œuvre de cette manière. Je pense que pour un événement unique, il y a des moyens de composer avec cela. Nous avons entendu parler des exemptions. Nous avons entendu parler de différentes possibilités d'alléger le fardeau, pour ainsi dire. Un événement ponctuel n'aura d'incidence que sur très peu de travailleurs moyens dans ce pays. L'avantage d'obtenir des recettes fiscales supplémentaires l'emporte largement sur cet événement ponctuel, qui pourrait alourdir la charge fiscale d'un travailleur moyen en augmentant de 13 % la part de son revenu imposable.

    D'accord.

    La proposition relative aux voies et moyens vous semblera‑t-elle acceptable, si elle devient le projet de loi final?

    Oui.

    Monsieur Stanford, vous avez déclaré que les recettes engendrées par cet impôt servaient à financer certains objectifs louables en matière de politiques publiques. Lorsque j'examine les projections que le ministère des Finances a faites il y a un an, je constate que, par rapport à aujourd'hui, le service de la dette a augmenté de 8 milliards de dollars pour l'exercice en cours et qu'il augmentera d'environ 10 milliards de dollars par an, pendant chacun des cinq prochains exercices. Il me semble qu'en fait, une grande partie des recettes provenant de cet impôt sur les gains en capital servira uniquement à payer le service de la dette.

    Si l'on examine les prévisions budgétaires, on constate depuis un certain temps qu'elles prévoient une augmentation des frais de service de la dette en raison de l'augmentation de la taille de la dette et, plus important encore, en raison des taux d'intérêt plus élevés avec lesquels nous sommes actuellement aux prises.

    Je pense qu'il est raisonnablement logique de relier les dépenses supplémentaires annoncées dans le budget aux mesures productrices de recettes supplémentaires qui ont également été annoncées dans le budget. Bien entendu, l'argent étant fongible, tout finit dans le même coffre.

    Je fais le lien entre l'augmentation des recettes et l'augmentation progressive du service de la dette par rapport à ce qui était prévu il y a un an. C'est exactement la comparaison que vous faites. Vous dites que cet argent sera consacré à des objectifs de dépenses supplémentaires pour les soins dentaires, entre autres choses, mais il y a aussi des dépenses supplémentaires qui n'étaient pas prévues il y a un an.

    Les dépenses supplémentaires auraient pu être couvertes par les autres modifications des prévisions de recettes qui faisaient également partie du budget.

    Je pense que vous avez raison, monsieur. Parce que l'argent est fongible, on ne peut pas relier un dollar du côté des recettes à un dollar précis du côté des dépenses, mais comme il s'agit dans les deux cas de politiques graduelles annoncées dans le même budget, j'estime que cela nous permet d'établir un lien correct entre les deux.

    Je vous remercie de votre réponse.

    J'aimerais vraiment que les personnes qui participent à la réunion par vidéoconférence et qui ont accès à certaines données nous montrent les personnes qui réalisent constamment des gains en capital. Nous pourrions alors limiter cette application à ceux qui exploitent le système fiscal en transférant des gains en capital ou en tentant de déclarer plus de gains en capital que de revenus.

    Aujourd'hui, nous avons entendu des témoignages de la part de personnes qui se trouvent dans cette situation et qui nous portent à croire que cet impôt ne s'appliquera pas seulement aux 0,13 % de contribuables qui se situent dans les tranches de revenus supérieures. Il touchera en fait un groupe de contribuables beaucoup plus vaste.

    Sans vouloir manquer de respect aux gens qui ont fait des études, je me souviens que William F. Buckley soutenait qu'il préférait être gouverné par les 2 000 premières personnes qui figuraient dans l'annuaire téléphonique que par le corps professoral de l'Université Harvard.

    Je le paraphraserais en déclarant que je préférerais être gouverné par les 2 000 premiers membres du congrès de Mme Bruske que par des personnes qui n'ont pas travaillé dans les tranchées ou créé une entreprise et qui affirment qu'en théorie, il y a des personnes riches qui exploitent le système, sans vraiment écouter ceux qui vivent dans le système et qui disent: « Eh bien, en fait, je suis l'une des personnes qui seront touchées par cette mesure, mais je n'appartiens pas au groupe de personnes dont vous parlez ».

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir donné le temps de m'exprimer aujourd'hui, et je vous cède les dernières secondes de mon temps de parole.

    Je vous remercie, député Chambers.

    Nous allons maintenant donner la parole au député Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a un élément important de cette discussion que nous n'avons pas abordé aujourd'hui. Grâce à la modification du taux d'inclusion des gains en capital, il est évident que les provinces et les territoires recevront une part importante de recettes.

    L'un des commentaires que j'ai entendus, c'est que cette modification aurait, entre autres, une incidence sur les médecins. Nous avons vu, par exemple, la province de la Colombie-Britannique hausser considérablement les salaires des médecins pour faire face à ces problèmes. Les provinces, y compris l'Ontario, où je suis député, auront la possibilité d'utiliser les fonds qu'elles recevront en vertu de la modification du taux d'inclusion pour hausser les salaires des médecins.

    Essentiellement, j'estime que les médecins, les spécialistes ou tous ceux qui exercent ces types de professions et qui ont fait des études et investi dans leur capital humain pendant de nombreuses années méritent d'être récompensés pour cet investissement. Ce sont des membres de notre société qui possèdent des compétences particulières, et nous avons besoin d'eux. Cependant, ils ne devraient pas avoir à dépendre uniquement des gains en capital pour financer leurs moyens de subsistance ou leur retraite. Ils devraient être rémunérés en conséquence.

    J'insiste maintenant aussi pour que les provinces assument ces responsabilités. Elles recevront des fonds importants engendrés par la modification du taux d'inclusion, et elles pourront les affecter à leur système de soins de santé. En outre, j'étais fier d'accompagner le premier ministre du Canada et le premier ministre de l'Ontario, M. Ford, quand ils ont annoncé un accord de 3,1 milliards de dollars avec la province de l'Ontario, auquel s'ajoutent l'entente de 10 ans et de 200 milliards de dollars avec toutes les provinces et des accords bilatéraux que nous avons signés avec les provinces. Voilà le vrai travail que les Canadiens veulent voir.

    En ce qui concerne le débat actuel, je veux évidemment que nous nous débarrassions du dépouillement des surplus, ainsi que des stratégies d'évitement fiscal qui sont utilisées en ce moment.

    Nous avons besoin d'un système où l'intégration est présente. Nous avons également besoin d'un système fiscal — et j'ai siégé au sein du comité des finances de 2015 à 2019 — dans lequel nous élargissons l'assiette et abaissons les taux d'imposition, un système que nous rendons plus efficace, plus équitable et plus neutre. Selon moi, il s'agit d'un pas dans la bonne direction.

    Monsieur Cochrane, quand je parle de rendre le système plus neutre et plus équitable en modifiant le taux d'inclusion, mes observations sont-elles pertinentes?

    Je crois que cette modification du taux d'inclusion est une première étape essentielle. Nous avons entendu les témoignages de M. Stefanec et du représentant de la Wheat Growers Association, et leurs préoccupations sont légitimes.

    Cependant, l'exclusion des gains en capital est un instrument politique grossier si nous cherchons à faire en sorte que les exploitations agricoles familiales soient préservées et que les propriétaires de petites entreprises aient des pensions. Si nous voulons atteindre ces objectifs, nous devons mettre en œuvre des politiques qui visent à les atteindre et ne pas maintenir l'exclusion des gains en capital dont la grande majorité des avantages profite à des personnes comme le milliardaire que Mme Bruske a mentionné dans sa déclaration préliminaire.

    Ce milliardaire a gagné ces 4,5 millions de dollars non imposables en achetant et vendant des actions sur le marché secondaire. L'achat et la vente de ces actions n'ont engendré aucun investissement productif. La société dont il a acheté et vendu les actions a racheté 4,5 milliards de dollars de ses propres actions au cours des trois années suivantes et a réalisé un investissement net d'environ 50 millions de dollars.

    Notre système financier ne fait pas ce qu'il est censé faire. De nombreux changements doivent être apportés à ce système, et cette modeste modification est un pas important dans la bonne direction.

     Bien sûr, il nous reste encore beaucoup de travail à accomplir, et je crois que vous, qui êtes assis à la table, êtes tous prêts à travailler dur pour l'accomplir. Nous espérons que vous discuterez avec le CTC de la manière dont nous pourrions rendre l'ensemble du système financier beaucoup plus équitable qu'il ne l'est actuellement.

    Madame Bruske, qu'aimeriez-vous ajouter à cet échange de points de vue? Vous représentez trois millions de Canadiens qui travaillent dur.

    Ce que j'ai dit précédemment reste valable. Je m'inquiète pour les personnes qui n'ont pas de pension. Lorsque nous parlons de mettre en place un système fiscal équitable pour permettre aux gens d'épargner en vue de leur retraite et de prendre leur retraite dans la dignité, je constate que nous avons beaucoup de travail à accomplir. Cela signifie que nous devons disposer des fonds nécessaires pour aider ces travailleurs et, pour ce faire, nous devons commencer par nous assurer que le système fiscal canadien est équitable. Je précise encore une fois qu'il s'agit d'un changement modeste qui aura une incidence importante.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Ste‑Marie. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Godbout, je vous remercie encore de votre présence. Je retiens de votre présentation les quatre préoccupations que vous avez soulevées et le fait que, les fois précédentes, une période d'au moins six mois était accordée aux contribuables pour leur donner le temps d'y voir clair dans les changements proposés en matière de gains en capital, ce qui n'est pas le cas cette fois-ci et que nous déplorons, certainement.

    Je reviens à votre première suggestion, qui est de faire preuve de souplesse à l'égard du contribuable en lui proposant le choix de réaliser des gains en capital « sur papier ». Cette proposition a été reprise par le Comité mixte sur la fiscalité de l'Association du Barreau canadien et des Comptables professionnels agréés du Canada, si j'ai bien compris. Pouvez-vous nous expliquer plus en détail en quoi ça consiste?

    En fait, il s'agirait d'annoncer tout de suite aux gens que, lorsqu'ils produiront leur déclaration de revenus de 2024 en mars ou avril 2025, ils auront la possibilité de dire qu'avant le 25 juin 2024, ils ont fait le choix de disposer à eux-mêmes de certains biens. On pense notamment aux propriétaires immobiliers qui ont un duplex ou un triplex. Ceux-ci pourraient faire le choix de disposer à eux-mêmes sur papier d'une partie de leurs biens, prétextant un gain en capital survenu avant la disposition réelle de ces biens. Puisqu'il n'y a rien de magique dans cette proposition, le gain en capital serait imposable dans la déclaration de revenus produite en mars ou avril 2025, mais seulement à hauteur de 50 %. Ça laisserait beaucoup plus de choix aux gens. Ce n'est pas tout le monde qui pourrait s'en prévaloir, mais ça diminuerait un peu le stress et l'angoisse des gens qui n'auraient pas pu consulter suffisamment rapidement des professionnels relativement à ces changements.

     Merci. Si j'ai bien lu les explications fournies sur le site Web du ministère des Finances au sujet des modifications législatives proposées, le ministère a nommément exclu d'incorporer cette possibilité dans le projet de loi. Savez-vous pourquoi? Avez-vous une idée là-dessus?

     Je ne sais pas pourquoi on a exclu cette possibilité. Cependant, parce que j'y crois encore, je peux vous donner comme argument le fait que, pour l'année d'imposition 1994, le gouvernement canadien de l'époque avait offert un tel choix. Puisqu'il abolissait une autre mesure, il avait permis aux gens de disposer fictivement à eux-mêmes de certains biens, et ce, jusqu'au 22 février 1994, en vue de leur déclaration de revenus au printemps 1995.

     C'est très clair. J'aurais voulu vous poser des questions sur d'autres éléments, mais mon temps est écoulé. Merci encore de votre présence.

    Merci.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

     Monsieur Davies, allez‑y.

     Merci.

    Monsieur Stanford, j'aimerais aborder une question qui, je pense, n'a pas été soulevée au cours de cette réunion, à savoir l'incitatif pour les entrepreneurs canadiens, qui réduira le taux d'inclusion à 33,3 % sur un maximum à vie de 2 millions de dollars de gains en capital admissibles.

     Conjuguée à l'augmentation de l'exonération cumulative des gains en capital, lorsqu'elle sera pleinement mise en œuvre, cette mesure permettra aux entrepreneurs de bénéficier d'une exonération d'au moins 3,2 millions de dollars lorsqu'ils vendront la totalité ou une partie d'une entreprise. Selon les chiffres du gouvernement, les entrepreneurs dont les gains en capital admissibles s'élèvent à 6,25 millions de dollars ou moins verront leur situation s'améliorer grâce à ces changements.

    Avez-vous un commentaire à faire sur cet aspect particulier du changement?

    Il est important de garder à l'esprit que les exonérations existantes au titre de l'impôt sur les gains en capital, notamment l'exonération pour la résidence principale et l'exonération à vie pour les exploitations agricoles et les petites entreprises, sont maintenues et, dans le cas des exploitations agricoles et des petites entreprises, élargies.

     Ce nouveau crédit pour l'entrepreneuriat permettra de réduire le taux d'inclusion des gains en capital par rapport au taux actuel pour les 2 millions de dollars à vie. Une part importante — probablement une forte majorité — des petites entreprises verront leur situation s'améliorer avec cette réforme.

     Merci.

    J'ai une dernière question à poser à Canadiens pour une fiscalité équitable.

     J'aimerais obtenir des éclaircissements sur ce point. M. Poilievre affirme que la réforme fera fuir de notre pays des milliards de dollars d’investissements en machineries et en technologies, et éliminera des chèques de paie. Qu'en pensez-vous?

    Oui, bien sûr. Je veux dire que si nous nous inquiétons de la fuite des capitaux, je pense que ce qui nous préoccupe habituellement, c'est la fuite de ces capitaux vers les États-Unis.

    Je note simplement que le dernier budget du président Biden proposait une augmentation encore plus importante du taux marginal supérieur d'imposition des gains en capital. Je pense également que le Canada dispose d'une main-d'œuvre très qualifiée et de crédits d'impôt généreux, et qu'il y a donc de nombreuses raisons pour que les entreprises veuillent s'installer ici. Je ne pense pas qu'il en résultera un exode important.

     Merci.

    J'ai ensuite M. Morantz. Puis — je sais que nous allons dépasser un peu le temps imparti, chers collègues — Mme Thompson terminera ce tour.

    Monsieur Morantz, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cochrane, vous avez dit il y a quelques minutes que l'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital était un instrument contondant. Je paraphrase, mais il est regrettable que des gens comme M. Stefanec et M. Jochum soient visés, car le véritable objectif est de cibler les personnes qui gagnent beaucoup d'argent et qui font partie des 0,13 % des Canadiens les plus riches.

    Seriez-vous donc d'accord pour dire qu'il vaut la peine d'essayer, dans le cadre du processus que nous étudions — le projet de loi — de trouver un mécanisme pour exempter des personnes comme M. Stefanec et M. Jochum, qui ne font légitimement pas partie des 0,13 %, de l'obligation de payer un taux d'inclusion supérieur à 50 %?

    Je ne pense pas que ce soit le moyen approprié pour s'assurer qu'ils ne paient pas ce taux.

    Je pense que nous devons suivre, dans la mesure du possible, la recommandation de la Commission Carter selon laquelle il faut taxer toutes les formes de revenus et prévoir d'autres mécanismes pour veiller à ce que les impôts soient répartis là où on le souhaite. On pourrait offrir des crédits pour permettre aux gens de réduire leur charge fiscale au lieu de faire en sorte que certaines formes de revenus ne soient pas imposées, ce qui favoriserait toutes sortes de déformations de la façon dont les gens opèrent pour éviter que leurs revenus soient imposables.

    D'accord, mais au bout du compte, je pense que nous arrivons au même résultat de deux manières différentes. Vous êtes d'accord pour dire que l'on devrait aider les personnes comme M. Stefanec et M. Jochum, qui ne font pas légitimement partie des 0,13 %, et ne pas les pénaliser de la même manière que les personnes dont les revenus sont très élevés.

    Je ne connais pas leur situation financière exacte. J'imagine qu'ils réalisent des gains raisonnables. Il convient de mentionner, en ce qui concerne les différents changements qui vont être apportés, que les gains en capital seront fixés à 6,2 millions de dollars. Une fois que tous les changements auront été mis en œuvre, lorsque vous atteindrez 6,2 millions de dollars, vous payerez plus qu'en vertu des règles actuelles. Si ces messieurs envisagent de réaliser plus de 6,2 millions de dollars de plus-values, tant mieux pour eux, mais ils ont aussi l'obligation de payer des impôts, comme tout le monde.

     Il y a des gens comme eux qui ne font pas partie des 0,13 % des Canadiens les plus riches, et qui sont concernés, bien qu'ils ne fassent pas partie de ce groupe. J'aimerais simplement que vous confirmiez que vous convenez qu'on ne devrait pas leur appliquer le taux d'inclusion plus élevé.

     Je conviens qu'il y a du pain sur la planche pour faire en sorte que notre système fiscal soit appliqué de façon équitable à tous les Canadiens.

     D'accord.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Thompson, qui posera les dernières questions.

    Merci.

    Monsieur Stanford, désolée, j'ai oublié que préciser que vous étiez titulaire d'un doctorat tout à l'heure. Je vous prie de m'excuser.

    Certains professionnels se constituent en société pour obtenir de généreux avantages en matière de fiscalité et de passif. Certaines personnes ont critiqué les changements apportés à la fiscalité en disant qu'ils auraient pour effet d'éliminer des emplois de la classe ouvrière et qu'elle serait préjudiciable pour des secteurs entiers de l'économie. Pourriez-vous répondre à ces critiques?

    Je ne pense pas que cette modification du taux d'inclusion aura une quelconque incidence sur les dépenses réelles d'investissement des entreprises canadiennes. Les entreprises n'achètent pas de machines pour essayer de les revendre plus tard et faire un bénéfice. C'est là que la question des gains en capital serait la plus pertinente. Il n'y aura aucune incidence sur la gestion et le maintien d'une entreprise rentable.

    En ce qui concerne les professionnels, les avantages sont énormes, et pas seulement sur le plan fiscal, mais aussi sur le plan de la protection du passif des professionnels concernés. S'ils décident que ces avantages ne sont plus pertinents, ils pourront structurer leur entreprise différemment, mais je doute qu'ils soient très nombreux à le faire. Ils continueront de bénéficier des avantages de la constitution en société.

    Merci.

    Je suis la dernière à poser des questions et je vais vous donner le mot de la fin. Souhaitez-vous faire un dernier commentaire sur ce que vous avez entendu aujourd'hui?

    Merci.

    Encore une fois, ce sujet suscite évidemment un débat passionné, mais je pense qu'il est important. Cette controverse sur la politique fiscale existe depuis longtemps: le système d'inclusion partielle du Canada était trop généreux — pas seulement injuste —, car il accordait des avantages fiscaux considérables à des personnes dont les revenus étaient généralement très élevés, mais aussi inefficace, car il faussait la façon dont les entreprises structuraient leur entreprise et privait les entreprises de liquidités afin de tirer parti de cette échappatoire.

    Je pense que cette mesure est modeste et appropriée, et je la soutiens.

    Merci.

    Merci.

    Merci aux témoins.

    Je dois retenir l'attention des députés pendant encore un instant, car j'ai besoin de leur approbation pour quelque chose.

    Le greffier et le président sont‑ils autorisés à publier — nous le faisons chaque année — un communiqué de presse pour lancer le processus de consultations prébudgétaires et demander que des observations soient soumises, avec une date limite provisoire pour le dépôt des observations fixée au vendredi 2 août 2024?

    D'accord. Merci, chers collègues

    Monsieur Davies, allez‑y.

    Monsieur le président, avons-nous fixé une date limite pour la soumission d'autres témoins en vue de la reprise de l'étude à l'automne? Ou bien allez-vous envoyer une note au cours de l'été pour nous indiquer quand nous pourrons recevoir ces noms?

    Nous n'avons pas fixé de date limite, mais nous pourrons envoyer quelque chose.

    Merci beaucoup, chers collègues.

    Je remercie nos témoins d'avoir comparu aujourd'hui.

    La séance est levée.