FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent des finances
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 7 mars 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 27e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à la motion adoptée par le Comité le jeudi 17 février, le Comité se réunit pour étudier l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence et les mesures connexes.
La séance d'aujourd'hui se déroulera suivant une formule hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 novembre 2021. Ainsi, les membres participent en personne dans la salle ou à distance au moyen de l'application Zoom. Les délibérations sont diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. Il faut savoir que la webdiffusion ne fait voir que la personne qui parle, plutôt que l'ensemble du Comité.
La séance d'aujourd'hui prendra aussi la forme d'un webinaire. Les webinaires servent aux réunions publiques des comités et ne sont accessibles qu'aux députés, à leur personnel et aux témoins. Les députés sont admis dès le départ comme participants actifs. Toutes les fonctionnalités des participants actifs demeurent les mêmes. Les membres du personnel sont des participants non actifs et peuvent donc seulement suivre la réunion depuis la galerie.
J'aimerais profiter de l'occasion pour rappeler à tous les participants à cette réunion que les captures d'écran et les photos de leur écran ne sont pas permises.
Compte tenu de la pandémie en cours et à la lumière des recommandations des autorités sanitaires, ainsi que de la directive du Bureau de régie interne du 19 octobre 2021 en matière de santé et de sécurité, tous ceux qui assistent à la réunion en personne doivent maintenir une distance de deux mètres les uns des autres. Ils doivent porter un masque non médical lorsqu'ils circulent dans la pièce, et il est leur fortement recommandé de le porter en tout temps, même quand ils sont assis. Ils doivent également utiliser le désinfectant à mains fourni à l'entrée de la salle. En tant que président, je veillerai à appliquer ces mesures pendant toute la durée de la réunion. Je vous remercie à l'avance de votre collaboration.
Pour assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais établir quelques règles.
Les membres et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont disponibles, et vous n'avez qu'à choisir, au bas de votre écran, le français ou l'anglais. Si l'interprétation est perdue, veuillez m'en informer immédiatement, et nous veillerons à ce qu'elle soit rétablie comme il se doit avant de reprendre les délibérations. La fonction « Lever la main » au bas de l'écran peut être utilisée à tout moment si vous souhaitez parler ou alerter la présidence.
Je prie les membres qui participent en personne de procéder comme ils le font ordinairement quand le Comité se trouve en entier dans la salle de réunion. N'oubliez pas les directives du Bureau de régie interne concernant le port du masque et les protocoles sanitaires. Avant d'intervenir, veuillez attendre que je vous donne la parole. Ceux qui participent à la réunion par vidéoconférence doivent s'assurer d'activer leur microphone en cliquant sur l'icône du micro. Quant à ceux présents dans la salle, leur microphone sera contrôlé comme d'habitude par l'agent des procédures et de la vérification.
Lorsque vous parlez, veuillez le faire lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, votre microphone doit être mis en sourdine. Je rappelle à tous, membres et témoins, que toutes leurs interventions doivent être adressées à la présidence. Pour ce qui est de la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre d'intervention de tous les membres, qu'ils participent virtuellement ou en personne.
Nous entendrons deux groupes de témoins aujourd'hui. Comme la réunion sera plus longue qu'à l'ordinaire, nous ferons une pause santé entre les groupes de témoins.
Chers collègues, avant de présenter les témoins, nous devons élire un premier vice-président.
Je demande donc au greffier de procéder à cette élection.
Merci, monsieur le président.
Aux termes du paragraphe 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle.
Je suis prêt à recevoir les motions pour l'élection du premier vice-président.
Allez‑y, monsieur MacDonald.
Merci, monsieur le greffier.
Je propose que M. Albas soit élu premier vice-président, s'il vous plaît.
Il est proposé par M. MacDonald que M. Albas soit élu premier vice-président.
Y a‑t-il d'autres motions?
Plaît‑il au Comité d'adopter la motion?
Je ne prendrai pas cela au sérieux.
(La motion est adoptée.)
Le greffier: Je déclare M. Albas dûment élu premier vice-président du Comité.
Merci.
Merci, monsieur le greffier.
Nous allons maintenant accueillir nos témoins.
Les témoins de notre premier groupe seront ici de 14 h 30 à 16 heures. Nous accueillons deux représentants de l'Association des banquiers canadiens, Darren Hannah, vice-président, Finances, risques et politique prudentielle, qui est accompagné d'Angelina Mason, avocate en chef et vice-présidente, Affaires juridiques.
Dans le deuxième groupe de témoins, nous entendrons les porte-parole de la Gendarmerie royale du Canada, soit Michel Arcand, commissaire adjoint, Opérations criminelles de la police fédérale, et le surintendant Denis Beaudoin, directeur, Criminalité financière.
Nous entendrons maintenant les témoins de l'Association des banquiers canadiens.
Bonjour. Merci d'avoir convoqué l'Association des banquiers canadiens à cet examen de la Loi sur les mesures d'urgence et des mesures connexes.
Je m'appelle Angelina Mason. Je suis l'avocate en chef et la vice-présidente des affaires juridiques à l'ABC. Je suis accompagnée aujourd'hui par mon collègue Darren Hannah, le vice-président des finances, des risques et de la politique prudentielle.
L'ABC est la voix de plus de 60 banques canadiennes et étrangères qui contribuent à l'essor et à la prospérité économiques du pays. L'Association préconise l'adoption de politiques publiques favorisant le maintien d'un système bancaire solide et dynamique, capable d'aider les Canadiens à atteindre leurs objectifs financiers.
Le 15 février 2022, le gouvernement canadien a invoqué la Loi sur les mesures d'urgence et a publié le Règlement sur les mesures d'urgence et le Décret sur les mesures économiques d'urgence. Tous les fournisseurs de services financiers visés par le décret, dont les banques, sont devenus juridiquement contraints de mettre en œuvre les mesures stipulées par le gouvernement dans le décret.
Les banques ont veillé à bien comprendre leurs obligations et à s'assurer de limiter l'application du décret aux activités qui s'inscrivaient directement dans leur champ d'application prévu. Le gouvernement a indiqué que ces mesures seraient temporaires et ne portaient que sur un groupe restreint de personnes et d'entités impliquées dans des activités spécifiques faisant l'objet du décret. La nette majorité des clients n'a pas été affectée par ces mesures.
Dès qu'elles ont reçu des informations de la GRC concernant des personnes et des entités qui adoptent des comportements ou participent à des actes condamnables aux termes du règlement, les banques ont agi conformément à leurs obligations prévues par le décret. Nous pouvons confirmer que les banques ont rapidement réagi afin de débloquer des comptes aussitôt que la GRC a avisé les fournisseurs de services financiers qu'elle croit que des personnes et des entités déjà signalées n'adoptent plus des comportements et ne participent plus à des actes répréhensibles aux termes du règlement.
Bien que la plupart de ces comptes aient été débloqués, il est essentiel de garder à l'esprit que certains comptes peuvent être toujours bloqués aux fins du respect d'ordonnances du tribunal ou de procédures judiciaires sans lien avec l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence.
Le 23 février 2022, le gouvernement a révoqué le règlement et le décret, mettant fin aux obligations juridiques connexes des banques et des autres fournisseurs de services financiers.
Je vous remercie de votre temps et j'ai hâte à vos questions.
D'accord. Excellent.
Nous allons passer aux questions des membres. Nous aurons d'abord un tour de questions de six minutes, ce qui signifie que chaque parti aura jusqu'à six minutes pour poser des questions.
Nous allons commencer avec les conservateurs.
Monsieur Chambers, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie nos témoins de s'être déplacés aujourd'hui. Comme vous pouvez l'imaginer, il s'agit d'une étude à laquelle nous accordons une grande importance. Dans la foulée de la Loi sur les mesures d'urgence, il y avait beaucoup d'incertitude. J'espère pouvoir aider les Canadiens et les membres du Comité à y voir plus clair.
J'ai quelques questions, portant surtout sur la façon de procéder. Voyons jusqu'où nous irons dans les six premières minutes.
Vos membres ont-ils déjà gelé les comptes bancaires de particuliers?
Oui. Il y a quelques cas où cela s'est produit, soit à la suite d'une ordonnance judiciaire, soit dans le cadre d'une procédure judiciaire.
Merci. Vous avez répondu à ma deuxième question, qui était de savoir si cela survenait ordinairement à la suite d'une ordonnance judiciaire.
Dans un cas, il y a eu une demande présentée au tribunal, mais, oui, les deux cas résultaient d'une ordonnance judiciaire.
D'accord. Merci.
Par souci de clarté, cette fois‑ci, en dehors de certaines circonstances atténuantes ou des exemples que vous avez donnés de comptes qui demeurent gelés, il n'y a pas eu d'ordonnance judiciaire présentée aux banques dans ces cas‑là. Est‑ce exact?
D'accord. Merci.
Vous avez parlé de l'obligation légale. Savez-vous s'il y a un de vos membres qui aurait décidé de ne pas geler un compte bancaire après avoir reçu des preuves ou des renseignements de la GRC?
Pourriez-vous vérifier et confirmer cette réponse auprès de vos membres et nous la communiquer à une date ultérieure?
Bien sûr. S'il y eu des cas particuliers de cette nature, je serais heureuse de vous le faire savoir.
Merci.
C'est important pour y voir clairement. On nous a dit — on l'a dit aux Canadiens, on l'a dit au Comité, on l'a dit au grand public —que la décision de geler un compte bancaire reposait uniquement sur les institutions financières elles-mêmes. Pensez-vous que c'est une description juste de ce qui s'est passé?
Je dirais que nous avons agi principalement à partir de renseignements fournis par la GRC qui ont ensuite été validés au moyen d'un examen des dossiers bancaires.
D'accord. Pour clarifier ce point en particulier, si la GRC donnait des renseignements au sujet d'un particulier qui était client d'une de vos banques, la suite que vous donniez à cette démarche consistait essentiellement, si ce particulier avait des comptes, à geler ses comptes et à atteindre ainsi cette personne, n'est‑ce pas? J'essaie simplement de comprendre quelle était l'ampleur de l'enquête ou des discussions avec la GRC. Ou était‑ce plutôt qu'on vous donnait un nom et que vous procédiez sans plus tarder au gel du compte correspondant?
Le nom était fourni avec les détails de la situation, après quoi la banque examinait ses dossiers particuliers et pouvait vérifier s'il y avait une activité confirmant la situation décrite.
D'accord. Merci.
Quand un compte a été gelé, puis dégelé par la suite, y a‑t‑il des marqueurs ou des indicateurs permanents dans le dossier du client rappelant qu'il a déjà a eu un compte gelé?
Il y aurait quelque chose dans le dossier qui indiquerait qu'un gel a eu lieu, mais l'incidence que cela aurait sur la relation banque-client dépendrait du scénario de risque particulier de la banque concernée. Il n'y aurait pas d'approche uniforme.
D'accord. Vous attendez-vous à ce que les banques entreprennent une surveillance permanente du risque de leurs relations avec ces personnes?
Je suppose qu'elles l'ont déjà fait, et si quelqu'un a des préoccupations quant à l'incidence d'un tel examen sur sa relation avec son institution financière, il devrait communiquer avec elle.
D'accord. Merci.
Avez-vous reçu des directives ou des instructions de la part de la GRC ou de quelque autre instance gouvernementale — je pense au commissaire à la protection de la vie privée — sur la durée de conservation des dossiers portant sur des particuliers qui sont produits par l'institution bancaire ou qui lui sont transmis par la GRC?
Nous n'avons pas reçu ce genre de directives. La Loi sur la protection des renseignements personnels crée l'obligation de ne conserver l'information qu'aux fins pour lesquelles elle a été recueillie et seulement pour la durée nécessaire.
D'accord. Merci. En échange de l'exécution de vos obligations, quelles garanties ou protections le gouvernement a‑t‑il données aux institutions financières?
Nous avons reçu des directives verbales du gouvernement sur la portée de la Loi et ses modalités d'application afin que nous puissions nous assurer de l'appliquer dans les limites étroites qui étaient prévues. De plus, l'ordonnance elle-même prévoit une immunité.
Si je comprends bien, les institutions bancaires ne pourraient pas être poursuivies ou tenues responsables d'une erreur dans l'application d'une règle. Merci.
J'ai une dernière question. Avant le 14 février, ou disons le 15 février, vos membres ont-ils eu avec le gouvernement ou la GRC des conversations ou des discussions préalables à l'entrée en vigueur de la Loi sur les mesures d'urgence?
Plusieurs de nos membres ont eu des discussions avec le ministère des Finances. On nous a prévenus de ce qui se préparait, mais sans nous donner de précisions. Nous avons pris connaissance du règlement en même temps que le grand public.
Merci beaucoup.
Monsieur le président, je crois que mon temps est écoulé.
Je vous remercie d'avoir bien voulu répondre aux questions.
Merci, monsieur Chambers.
Nous passons maintenant aux libéraux.
Monsieur MacDonald, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos invités d'aujourd'hui.
Je tiens à dire que, tout au long de la pandémie de COVID‑19 et jusqu'aux événements qui nous occupent aujourd'hui, la collaboration des grandes banques a été sans précédent, autant que je me souvienne. Je tiens donc à vous en remercier, car je crois que l'introduction de ces programmes pendant la pandémie était d'importance extrême, et nous vous sommes donc reconnaissants de votre aide.
Il a été dit que les lois existantes ne permettaient pas au gouvernement fédéral de suivre la trace de l'argent servant à soutenir les occupations et barrages illégaux, notamment lorsqu'il s'agissait de plateformes de sociofinancement et de fournisseurs de services de paiement. Êtes-vous d'accord avec cette évaluation, à savoir que la législation existante ne permettait pas de bien cibler les fonds qui soutenaient l'activité illégale?
Croyez-vous qu'il y ait des lacunes à combler dans nos lois et règlements actuels concernant les fonds utilisés pour des activités illégales? Pouvez-vous nous donner des détails sur ce que nous avons appris qui serait pertinent à l'avenir? Je suppose qu'avec le sociofinancement et ce genre de moyens, ce ne sera pas la dernière fois que nous verrons une activité de ce genre.
Je ne peux pas parler de la Loi sur les mesures d'urgence elle-même, mais lorsque vous parlez de production de rapports, oui, c'est logique. Dans l'exercice de nos obligations aux termes de la Loi sur le produit de la criminalité, nous continuons d'étendre son application de façon à ce qu'elle vise toutes les personnes impliquées.
Pour revenir à la question précédente concernant le gel d'autres comptes ou l'enquête sur d'autres comptes, combien de comptes demeurent gelés à l'heure actuelle?
Je n'ai pas le chiffre exact des comptes encore gelés. Ceux qui restent gelés le sont à cause d'ordonnances judiciaires ou de décrets provinciaux. Tous les comptes qui ont été gelés en application de la Loi sur les mesures d'urgence et qui n'étaient pas visés par ces ordonnances ou décrets sont dégelés.
Un juge, je crois de la Cour suprême de l'Ontario, a gelé des comptes bancaires dans le sillage de ces événements.
Avez-vous joué un rôle à cet égard?
Si des particuliers voulaient contester la décision de geler leur compte bancaire, y avait-il un mécanisme en place pour eux, pas nécessairement une audience, mais un signal d'alarme pour dire qu'il pouvait s'agir d'une erreur, les informer de leurs recours ou quelque chose du genre?
Si quelqu'un était préoccupé, il communiquerait avec son institution financière. Dans les cas où l'institution financière a agi en fonction des renseignements fournis par la GRC, il serait logique qu'elle communique directement avec la GRC.
Comment les banques, de concert avec la GRC — vous en avez parlé un peu dans votre déclaration liminaire — ont-elles pu déterminer si telle personne exerçait une activité illégale organisée? Quel est le signal d'alarme, mis à part ce qui est évident, soit le dépôt d'une somme importante dans un compte? Y a‑t‑il d'autres choses que vous recherchez lorsque vous tentez de décider s'il s'agit ou non d'une situation frauduleuse?
Dans le cas des personnes identifiées par la GRC, on pourrait examiner les opérations bancaires particulières.
S'il est question des autres obligations en vertu du décret qui faisait état de décisions indépendantes prises par les banques, c'est un scénario très différent. Si vous parlez des noms qui sont communiqués aux banques, sur lesquels elles se sont surtout fondées, vous pouvez alors examiner les opérations particulières sur ces comptes.
Dans les autres cas, les banques s'appuyaient sur leur approche fondée sur le risque. Elles surveillent de façon générale les opérations inhabituelles, mais c'est un seuil assez élevé. S'il y a un mouvement inhabituel sur un compte, il sera évidemment examiné dans l'optique des événements qui se déroulent à Ottawa.
Par ailleurs, ce que je voudrais savoir au fond, c'est quels changements nous devrions apporter. Vous avez parlé de ce qui se passait entre la GRC et la banque. Y a‑t‑il quelque chose que les grandes banques ont appris dans tout cela, et comment peuvent-elles appliquer ces leçons à d'autres situations comme celle dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui?
Encore une fois, cette loi n'avait jamais été invoquée auparavant, et il y a donc eu un apprentissage en temps réel, notamment quant à la nécessité de préciser clairement sa portée dès le départ, chose qui a été faite. C'est en grande partie attribuable à la rapidité avec laquelle la Loi a été invoquée, mais il était bon de savoir dès le départ, par exemple, qu'aucune opération antérieure à la date du décret n'était visée. Il était également utile de savoir qu'une fois les comptes gelés, il n'y aurait pas de confiscation, et que, après avoir été dégelés, les comptes seraient simplement débloqués. C'est le genre de mesures qui accompagnent ordinairement les sanctions prévues dans d'autres lois dont on connaît mieux l'application.
Merci, madame MacDonald. C'est excellent, vous avez terminé juste à temps.
Nous passons maintenant au Bloc et à M. Ste-Marie, pour six minutes.
[Français]
Bonjour, madame Mason et monsieur Hannah. Je vous remercie beaucoup de votre présence; je vous en suis très reconnaissant.
Si j'ai bien compris, la GRC a fourni aux banques et aux institutions financières une liste de personnes dont les comptes devraient être gelés. Le décret permettait aux banques et aux institutions financières de geler les comptes des personnes qui étaient présentes lors du siège à Ottawa ou qui finançaient celui-ci.
À votre connaissance, vos membres ont-ils gelé seulement les comptes des personnes dont le nom figurait sur la liste fournie par la GRC ou ont-ils gelé les comptes de gens dont le nom ne figurait pas sur la liste?
[Traduction]
Premièrement, je tiens à préciser qu'il ne s'agissait pas d'une situation où nous avions le loisir de geler des comptes. C'était en fait une obligation légale et c'est pourquoi nous étions très soucieux, devant cette obligation, de veiller à ce qu'elle soit exercée dans les limites très étroites qui étaient prévues.
Oui, en plus du gel des comptes des gens nommés dans la liste, il y a certains cas de comptes gelés en raison de l'approche fondée sur le risque consistant à déceler les situations indiquant une participation aux activités visées par l'ordonnance.
[Français]
D'accord, merci. C'est une information très intéressante.
Ainsi, d'une part, les banques ont dû geler les comptes des personnes qui se retrouvaient sur la liste fournie par la GRC et, d'autre part, selon la façon dont le décret était rédigé, les banques ont dû geler les comptes de personnes qui n'étaient pas sur la liste de la GRC, mais qui semblaient participer ou contribuer financièrement aux événements à Ottawa.
Puisque le décret est rédigé de façon assez floue, qu'il semble difficile à faire appliquer, de mon point de vue, et qu'il contient assez peu de détails, j'aimerais revenir sur la question de mon collègue M. Chambers. Il vous a demandé si le ministère des Finances ou une autorité quelconque, que ce soit le gouvernement ou la GRC, vous avaient fourni par écrit des consignes plus claires sur la façon de procéder. D'après ce que j'ai compris, ils n'ont pas fourni de consignes écrites, mais plutôt des consignes verbales.
Est-ce bien cela?
[Traduction]
Il n'y a pas de lignes directrices publiées comme cela se fait normalement pour les règlements, mais ce serait ordinairement parce que... Comme je l'ai dit, j'attribue cela à l'urgence du moment. En temps normal, les règlements sont publiés et vous avez l'occasion de les examiner et de poser des questions, après quoi des directives sont formulées et le tout entre en vigueur en même temps.
Mais dans ce cas‑ci, tout est entré en vigueur en même temps, mais soudainement, et c'est pourquoi nous avons dû nous en tenir aux séances d'information du ministère des Finances pour nous assurer que les modalités d'application étaient tout à fait claires.
[Français]
De mon point de vue, c'est vraiment difficile d'avoir des règles claires lorsqu'elles ne sont pas écrites.
Quelles consignes vous ont été fournies dans les cas où une personne visée avait un compte conjoint avec une personne qui n'était pas impliquée dans ce qui se passait à Ottawa? Qu'advenait-il des paiements de loyer, de factures d'électricité et de pensions alimentaires?
Vous a-t-on fourni des indications pour ces cas particuliers?
[Traduction]
Ordinairement, quand il y a gel de compte, conjoint ou non, il est total. Nous avons parlé au ministère des Finances de ce qu'on pourrait appeler des « exemptions humanitaires ». Il n'y avait pas d'exemptions dans le décret lui-même, et nous avons donc soulevé auprès du ministère des Finances la question des « exemptions humanitaires » du genre dont vous avez parlé. La question était à l'étude au ministère, mais elle est vite devenue superflue du fait de la révocation du décret.
[Français]
D'accord. Je vous remercie, c'est très éclairant.
Dans son décret, le gouvernement n'a donc pas pris en considération les raisons humanitaires, comme vous le dites. Par exemple, si un père devant payer une pension alimentaire à son ex-conjointe participait aux manifestations à Ottawa, le décret du gouvernement pouvait faire en sorte que son compte soit gelé et que, au bout du compte, ses enfants et son ex-conjointe fassent les frais de cette décision, à cause du manque de finesse dans l'application du décret. Je trouve cela inacceptable. C'est, à mes yeux, un grave problème.
Vos membres ont-ils eu l'impression de devoir jouer à la police?
Comme vous le disiez, ils n'ont pas eu à se limiter à la liste de noms fournie par la GRC. Ils ont dû eux-mêmes vérifier, en suivant une approche fondée sur le risque, si certaines personnes pouvaient être en train de manifester à Ottawa ou de financer une partie de la manifestation.
[Traduction]
Dans un tel cas, ils devaient relever — encore une fois, en appliquant une approche fondée sur le risque — l'opération bancaire précise, puis communiquer cette information à la GRC.
[Français]
D'accord.
C'était donc aux banques de surveiller les gens.
J'ai encore beaucoup de questions, mais je vois que mon temps de parole est écoulé, alors j'y reviendrai.
Je vous remercie encore une fois de vos réponses.
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
Nous passons maintenant au NPD et à M. Blaikie pour six minutes.
Merci beaucoup.
Merci à notre témoin d'être ici aujourd'hui.
Vous avez dit plus tôt que les institutions financières avaient l'obligation de geler les comptes des gens qui participaient à des activités illégales liées à la manifestation ou qui finançaient ces activités. Vous avez dit aussi que la GRC avait fourni aux banques des indications en vue de déterminer si certains particuliers s'y livraient ou non. Y a‑t‑il d'autres sources d'information que les banques ont acceptées ou sur lesquelles elles se sont fondées pour geler ou envisager de geler un compte, ou était‑il entendu que seuls les noms donnés par la GRC à cette fin entraîneraient un gel de compte?
À titre de précision, nous nous sommes fondés principalement sur les noms donnés par la GRC, mais il y avait, en vertu de l'ordonnance, des obligations distinctes qui imposaient aux banques de faire leurs propres déterminations. Nous ne nous sommes pas fiés à des renseignements externes. Je sais qu'il y a eu des fuites de listes de donateurs, par exemple, mais nous n'avons fait aucune utilisation de cette information. Ce que les banques étaient obligées de faire, c'était d'appliquer leur approche habituelle fondée sur le risque pour surveiller les comptes, comme elles le feraient pour le blanchiment d'argent ou quelque autre activité criminelle, et si, dans l'optique des événements à Ottawa, quelque chose était signalé, il y aurait alors une obligation de gel.
Est‑ce que des comptes de personnes dont le nom ne figurait pas sur la liste donnée aux banques par la GRC ont été gelés?
Ils seraient très peu nombreux. Encore une fois, nous sommes dans un secteur de services à la clientèle, et nous voulions donc nous assurer que nos obligations étaient limitées et que la grande majorité de nos clients n'étaient pas touchés. D'après les chiffres de la GRC, parmi les six grandes banques canadiennes, qui comptent plus de 60 millions de clients, 180 comptes ont été gelés.
Si je me souviens bien, d'autres témoins nous ont dit que le nombre total de comptes gelés était d'environ 206.
C'est exact. Ce chiffre inclurait les comptes dans d'autres institutions financières, pas seulement les banques.
D'accord.
À quels autres genres de renseignements, ou à quelles sources de renseignements les banques auraient-elles recours pour sous-tendre leur évaluation normale des risques?
Encore une fois, ce serait une opération bancaire inhabituelle. Il peut s'agir d'un dépôt important, ce qui pourrait se produire si quelqu'un semble utiliser son compte de dépôt personnel comme moyen de financement. Comme je l'ai dit, il faudrait déterminer un seuil; il ne s'agirait pas de scruter les comptes par le menu.
Vous avez aussi mentionné plus tôt que des comptes avaient été gelés en vertu d'autres autorités, comme certaines ordonnances judiciaires. Lorsque des comptes sont gelés, les gens reçoivent-ils notification de l'autorité en vertu de laquelle leur compte a été gelé?
Dans ce cas‑ci, le décret ne faisait aucune mention de notification, de sorte que, comme pour d'autres ordonnances judiciaires, il revenait aux banques de décider de la façon dont elles s'y prendraient dans le cadre de leurs processus habituels. Dans certains cas, les clients ont été notifiés après coup; dans d'autres, ils ne l'ont pas été du tout.
Il était possible, sur le plan administratif à tout le moins, pour les banques de divulguer à leurs clients que leurs comptes avaient été gelés en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence.
Si le gouvernement avait ajouté cela comme critère ou exigence dans la Loi, est‑ce que vos membres auraient pu s'y conformer?
Je vous demande peut-être de spéculer un peu, mais pensez-vous qu'il aurait été utile pour les clients des banques de savoir que leur compte était gelé en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence? Ou encore de recevoir la documentation voulue au cas où, estimant que le gel de leur compte était abusif, ils souhaitaient intenter des poursuites contre le gouvernement, par exemple?
Par souci de précision, je veux faire la distinction entre « avis » et « information ».
Même si une banque n'a pas avisé son client, si celui‑ci communique avec elle pour demander pourquoi son compte a été gelé, la banque le lui dirait.
D'accord, et cela demeure vrai aujourd'hui. Si quelqu'un a vu son compte gelé et qu'il ne sait pas pourquoi, il appellera sa banque et lui posera la question, et la banque lui dira en vertu de quelle autorité ce compte a été gelé.
Je crois que cela a été mentionné plus tôt... c'est la première fois que cette loi particulière a été invoquée, qu'une situation d'urgence avait été déclarée en vertu de cette loi.
Pensez-vous, si pareille situation se reproduit et que des mesures financières semblables sont mises en place, qu'il serait logique que le gouvernement exige des banques qu'elles avisent leurs clients que leurs comptes ont été gelés en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence?
C'est une question de principe pour le ministère des Finances, sur laquelle nous devrions tenir des consultations.
Merci.
Cela nous amène à la fin de notre premier tour de questions.
Merci, monsieur Blaikie.
Nous passons au deuxième tour. Pour ce tour‑ci, la parole sera d'abord aux conservateurs.
M. Lawrence a la parole, pour cinq minutes.
Merci beaucoup.
J'aimerais passer en revue le processus. Madame Mason, la Loi sur les mesures d'urgence a été invoquée, et le ministère des Finances a ensuite communiqué avec vos membres pour leur expliquer le processus. Est‑ce exact? Est‑ce ainsi que les choses se sont passées?
Nous avons été prévenus que cela s'en venait. On ne nous a pas donné de détails sur les règlements avant leur publication.
Ils ont été publiés, puis la GRC vous a remis des dossiers d'information indiquant que certaines personnes pouvaient avoir participé au mouvement de protestation illégal. Vous deviez y donner suite en vous fondant sur l'avis juridique que vous receviez.
Pour chacun des dossiers fournis, vos membres avaient-ils leur propre avis juridique indépendant, ou ont-ils fait ce que la GRC leur a suggéré de faire?
C'est la GRC qui a fourni les noms. Les banques les ont vérifiés et ont examiné les dossiers de leurs clients visés et les opérations bancaires qui y étaient consignées afin de déterminer si le gel s'imposait.
Il faudrait que vérifie s'il y a des comptes que nos membres ont refusé de geler après examen. Je vous communiquerai ma réponse ultérieurement.
D'après les témoignages et ce que j'ai entendu aux dernières réunions du Comité, je pense que vous pouvez dire que vous aviez la latitude pour refuser, mais je ne crois pas que vous ne l'aviez pas. Dans les faits, les renseignements communiqués par la GRC équivalaient à un gel des comptes bancaires de ces gens. Il y a eu très peu d'exceptions. Êtes-vous d'accord?
Essentiellement, même si vous aviez, légalement, la latitude de refuser, vos membres ne l'ont pas exercée et tous les comptes que la GRC voulait geler l'ont été. C'est généralement vrai jusqu'au 90e percentile, à peu près.
Il faudrait que je valide ce point, mais je crois savoir que la plupart ont effectivement été gelés.
Vos membres vont faire un calcul du risque juridique à ce sujet. Pourriez-vous me dire si, en fait, une banque n'avait pas gelé les comptes, cela n'aurait pas eu pour elle des conséquences de taille? C'est le cas, n'est‑ce pas?
Désolé.
Si la GRC fournissait des documents indiquant que les comptes de telle personne auraient dû être gelés et que la banque choisissait de ne pas les geler, ce refus aurait pour elle des conséquences considérables, n'est‑ce pas?
Exactement.
Par ailleurs, si une banque procédait à un gel injustifié d'un compte à cause du libellé de la proclamation, il n'y aurait aucune conséquence pour elle. Est‑ce exact?
Pour clarifier ce point, nos membres ne voulaient pas geler les comptes qu'ils n'avaient pas à geler, étant donné que nous sommes dans un secteur de services à la clientèle. Nous ne voulons pas remplir cette obligation avec imprudence.
Bien sûr. Je sais que vos membres veulent faire de leur mieux pour leurs clients.
Si l'on fait le bilan strictement juridique de la situation, force est de constater que, si la banque gelait un compte de façon non justifiée, elle s'exposerait à de graves conséquences juridiques. C'est ce qui ressort clairement de la Loi.
Encore une fois, je vous rappelle que nos clients nous font confiance quant à notre façon de nous acquitter de nos obligations comme il se doit.
D'accord. Le gel injustifié d'un compte serait sans conséquence, mais le refus de geler un compte entraînerait de graves conséquences. En fait, si vous deviez vous livrer à un exercice de gestion du risque, ce que les banques font très, très bien, il faudrait bien reconnaître qu'il existe ici une forte disposition en faveur du gel, par opposition au non-gel, des comptes bancaires.
Je ne pense pas que ce soit ainsi que l'évaluation du risque a été faite. Je pense qu'il s'agissait d'essayer de respecter l'esprit de ce qu'était l'objectif déclaré et de nous assurer de ne geler les comptes que de ceux, particuliers ou entités, qui, à notre sens, se livraient à des activités illégales.
Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a clairement, si l'on considère seulement l'aspect juridique des choses, un parti pris en faveur du gel, plutôt que du non-gel, des comptes.
En ce qui concerne l'information fournie par la GRC à vos membres, pourriez-vous nous donner quelque explication sur ce que recelait ce parti pris? Par exemple, est‑ce que l'endroit où se trouvait la personne, ses moyens financiers, son sexe, sa race ou son appartenance à un peuple autochtone ont joué?
Je ne me sens pas à l'aise d'expliquer ce qui nous a été fourni par la GRC. Je pense qu'il vaut mieux lui poser la question.
Votre temps de parole est écoulé. Je vous remercie, monsieur Lawrence. Je suis certain que vous aurez une autre occasion de poser des questions.
Nous passons maintenant aux libéraux.
Madame Dzerowicz, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, madame Mason. Vous faites un excellent travail. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui pour répondre à toutes ces questions. On a presque l'impression d'un tribunal qui siège. Nous sommes curieux de tout. Vous faites de l'excellent travail, et je vous en remercie.
Je veux commencer par clarifier, puisque je veux m'assurer d'avoir bien compris, ce que les banques ont pu faire avec la Loi sur les mesures d'urgence qu'elles ne pouvaient pas faire auparavant. D'après ce que j'ai entendu, d'après ce que vous avez dit, vous pouviez geler des comptes sans ordonnance judiciaire. C'est une chose que j'ai entendue. Elle permettait également aux banques d'aller de l'avant de façon indépendante et de procéder à un examen de tout genre d'opération suspecte qui pourrait fournir une justification suffisante, aux termes du mandat donné aux banques et aux institutions financières, pour geler des comptes.
Ai‑je bien compris?
Partiellement. Nous étions déjà en mesure de détecter les opérations suspectes. Cela fait partie de la surveillance que nous exerçons pour lutter contre le blanchiment d'argent dans le cadre de nos obligations en vertu de la loi sur le produit de la criminalité. La Loi sur les mesures d'urgence a créé l'obligation de geler un compte si nous trouvons quelque chose qui, encore une fois, entrait dans le cadre limité des événements à Ottawa.
Ainsi était créée, en fait, une obligation de gel des comptes, ce qui est différent de ce que nous avons normalement dans notre travail de lutte contre le blanchiment d'argent.
Merci de cette précision. C'est très utile.
Dans l'un de ses discours, la vice-première ministre et ministre des Finances a dit qu'il s'agissait de suivre la trace de l'argent et de mettre fin au financement des barrages illégaux. Les entités ont été avisées que si leur banque était utilisée pour soutenir les manifestations, leurs comptes d'entreprise seraient gelés.
Vous ne pourrez peut-être pas répondre à cette question. Lorsque la GRC a fourni des renseignements aux banques, vous a‑t‑elle dit que c'était parce qu'il s'agissait d'une entreprise de camionnage? Vous a‑t‑on donné les raisons? Ou vous a‑t‑on simplement donné l'information, puis laissé le soin de faire le suivi une fois que, de votre côté, vous aviez validé les renseignements?
D'accord. Merci.
Lorsque je passe en revue les quatre éléments du Décret sur les mesures économiques d'urgence, je m'arrête au troisième, qui prévoit que « le gouvernement ordonne aux institutions financières canadiennes d'examiner leurs relations avec toute personne impliquée dans les barrages illégaux et de déclarer les actifs et les opérations connexes de cette personne à la… GRC ou au… SCRS ». Quand vous avez dit qu'une partie de ce que vous faisiez en vertu de cette loi était de procéder à un examen des opérations suspectes, est‑ce que cela était englobé dans ce troisième élément, ou en avez-vous fait davantage?
Non. C'est tout. La distinction que je tentais de faire, c'est que, quand on vous donne une liste de noms précis, vous examinez les opérations bancaires rattachées à ces noms. Quand vous n'avez pas un tel outil, il faut appliquer l'approche normale fondée sur le risque; dans ce cas, c'est seulement ce qui tombe dans l'inhabituel qui retient votre attention. Il faut ensuite examiner la situation dans ce contexte.
D'accord. Parfait.
Le décret prévoit également:
Quatrièmement, le Décret confère aux institutions fédérales, provinciales et territoriales un nouveau pouvoir d'échanger des renseignements pertinents avec les banques et les autres fournisseurs de services financiers si ces renseignements contribuent à mettre un terme au financement des barrages illégaux et des activités illicites.
À part la GRC, y a‑t‑il d'autres institutions qui ont fourni des renseignements aux banques et qui vous ont permis de geler les comptes ou de renforcer les mesures d'application de la Loi sur les mesures d'urgence?
D'accord. Merci.
Nous avons entendu dire que l'on avait gelé des comptes bancaires de particuliers simplement parce qu'ils avaient donné ou acheté des marchandises liées au blocus. La GRC a publié une déclaration affirmant qu'elle n'avait jamais fourni une liste de donateurs aux institutions financières.
Pouvez-vous préciser quand ces mesures ont été mises en œuvre et si vos membres les ont appliquées rétroactivement?
Nos membres ne les ont pas appliquées rétroactivement. Le décret est entré en vigueur le 15 février et a expiré le 23 février. Il y a eu beaucoup de désinformation à ce sujet, et je demanderai simplement que les gens qui publient des histoires de ce genre prennent la peine de les valider, parce que comme je l'ai dit, elles ne correspondent pas du tout à nos pratiques.
Mme Julie Dzerowicz: Et...
D'accord. Mon temps est écoulé?
Le président: Oui, votre temps est écoulé.
Mme Julie Dzerowicz: Merci beaucoup, madame Mason.
Merci, madame Dzerowicz.
Nous passons au Bloc et au député Ste‑Marie. Vous avez deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Notre rôle, en tant que parlementaires, est d'évaluer si le gouvernement avait absolument besoin de la Loi sur les mesures d'urgence pour intervenir. C'est une loi de dernier recours. Les lois ordinaires, qui se retrouvent dans le Code criminel, notamment la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, interdisent la fraude financière, le blanchiment des sommes mal acquises ou le financement des activités criminelles.
J'aimerais vous poser deux questions.
À votre connaissance, les membres de votre association ont-ils gelé les comptes en vertu des lois ordinaires, comme celle que je viens de nommer, ou l'ont-ils fait en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence?
Qu'est-ce que la Loi sur les mesures d'urgence a permis aux membres de votre association que les lois ordinaires ne leur auraient pas permis même si elles avaient été appliquées de façon plus rigoureuse?
[Traduction]
Je me ferai un plaisir de répondre à cette question.
Je le répète, dans le cas des ordonnances, celles d'un tribunal constituaient des exigences légales, et elles se fondaient sur des procédures judiciaires.
Quant à la Loi sur les mesures d'urgence, elle imposait une obligation légale de geler les comptes, ce qui n'aurait pas été le cas autrement.
[Français]
Normalement, lorsque les banques soupçonnent une personne de financer des activités criminelles, elles gèlent ses comptes. Est-ce exact?
[Traduction]
Cela dépend des circonstances. S'il s'agit d'actes que l'on signale plutôt que... ensuite, on les signalerait, par exemple, à la GRC, qui recevrait peut-être des ordonnances de communication et qui prendrait la situation en main. Alors cela n'est pas une situation habituelle.
[Français]
Ce que vous dites, c'est que, pour les banques, ce n'est pas une situation normale de geler un compte lorsqu'elles soupçonnent un financement d'activités criminelles.
[Traduction]
Exactement. Nous avons un pouvoir discrétionnaire sur la façon de procéder. Nous pouvons en informer la GRC, qui prendra ensuite les mesures qui s'imposent. Dans ce cas‑ci, c'était une obligation légale de geler ces comptes. Les banques n'avaient aucun pouvoir discrétionnaire sur leur façon d'agir.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur Ste‑Marie.
Nous allons passer au NPD et au député Blaikie, pour deux minutes et demie.
Merci encore, madame Mason.
Vous avez dit tout à l'heure que le gouvernement n'avait pas abordé la question de la notification, de la façon d'aviser les gens que leurs comptes avaient été gelés et en vertu de quel pouvoir.
Dans d'autres cas, lorsqu'on gèle des comptes en vertu d'autres lois, l'ordonnance d'un tribunal traite‑t‑elle de la question de la notification?
Très souvent ce n'est pas le cas, alors je le répète, nos membres ont la discrétion d'appliquer leurs processus habituels. Par exemple, si un père n'a pas payé la pension alimentaire de ses enfants et que son compte est saisi, la banque peut décider qu'il n'a pas besoin d'en être avisé, parce qu'il sait qu'il n'a pas payé la pension alimentaire de ses enfants depuis de nombreuses années. Cela dépend beaucoup de l'approche de la banque, alors que d'autres banques peuvent suivre une approche différente.
Je comprends.
Au sujet de la question des comptes conjoints, qui a été soulevée plus tôt, vous avez dit que cela posait parfois un problème et qu'il y avait eu des discussions sur la façon de le résoudre. Pensez-vous qu'il serait utile de poursuivre ces discussions afin qu'à l'avenir, si jamais le gouvernement utilisait de nouveau des dispositions comme celle‑ci, il donne des directives plus claires dès le début sur la façon de gérer les cas difficiles comme ceux‑là?
Le ministère des Finances y pensait, puis cette question a perdu sa pertinence, mais je suppose qu'il inclurait des directives à ce propos.
Pensez-vous qu'il serait utile pour vos membres, si une situation semblable devait se reproduire, d'avoir plus de directives du gouvernement sur la façon de traiter ces situations complexes?
Merci, monsieur Blaikie.
Nous passons maintenant aux conservateurs et au député Fast. Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup à nos deux témoins. Je vous remercie d'être venus.
J'ai deux questions. Tout d'abord, pour faire suite à la question de Mme Dzerowicz, vous avez dit que les dons eux-mêmes ne déclencheraient pas une évaluation pour déterminer s'ils sont visés par l'ordonnance du gouvernement. Est‑ce exact?
J'ai dit que... J'essayais d'établir l'application de... Mis à part les noms fournis par la GRC, un petit don n'aurait pas causé de préoccupations. J'essayais de souligner que c'était très improbable.
Je tiens également à préciser que nous ne nous sommes pas fondés sur des renseignements venant de l'extérieur, comme des listes de donateurs divulguées illégalement.
Je comprends.
Et s'il s'agissait d'un don important envoyé directement au convoi ou remis par l'entremise d'une plateforme de financement participatif?
Si le don avait été remis pendant que l'ordonnance était en vigueur, il aurait déclenché cette obligation juridique.
Il n'y a pas de seuil précis en dollars. Nous examinions s'il y avait eu des activités inhabituelles.
Si une personne ayant un solde bancaire de 10 000 $ décidait de faire un don de 3 000 $, auriez-vous considéré cela comme une activité inhabituelle?
Je ne peux pas parler des circonstances particulières de cette surveillance et de ce qui l'aurait déclenchée. Peut-être que non, s'il ne se distinguait pas parmi les activités habituelles du compte.
Je comprends.
J'ai une autre question. Dans les jours qui ont suivi l'application de la Loi sur les mesures d'urgence, lorsqu'on a divulgué l'information sur le gel des comptes, les banques ont-elles remarqué une augmentation du nombre de retraits? J'étais l'un de ceux qui ont communiqué avec l'Association du Barreau canadien pour le savoir, mais j'aimerais beaucoup entendre votre réponse.
Y a‑t‑il eu une augmentation des retraits dans les jours qui ont suivi le déclenchement de la Loi sur les mesures d'urgence?
Nous avons entendu une rumeur à ce sujet. Nous n'avons rien observé d'important, mais en partie à cause de la désinformation, les gens pensaient que si leur compte était dans une banque plutôt que dans une coopérative de crédit, ils seraient traités différemment. La Loi sur les mesures d'urgence s'appliquait à tous les types d'institutions financières, mais nous n'avons rien vu d'inquiétant. Ce n'était qu'une rumeur.
Vous parlez de rumeurs, mais affirmez-vous que vous n'avez pas constaté plus de retraits que d'habitude?
Est‑ce que vous ou votre industrie avez pris des mesures pour rassurer les titulaires de comptes partout au Canada en leur disant qu'en fait, les banques ne se ruaient pas sur leur argent et que tout irait bien?
Je ne me souviens pas d'avoir... Habituellement, nous ne réagissons pas à la désinformation sur ce genre de choses, mais je vais demander à mon collègue M. Hannah de vous répondre.
Savez-vous si nous avons lancé des commentaires à ce sujet?
Je ne dirais pas qu'il y a eu des commentaires. En fin de compte, pour revenir à ce que disait Mme Mason il y a un instant, nous n'avons pas vraiment vu de changement important.
Si les gens avaient des préoccupations, chaque banque y répondait, mais cela se faisait au cas par cas.
Vous avez mentionné, madame Mason, que vous avez consulté le gouvernement sur la voie à suivre, sur la portée de la Loi et sur la façon dont le gouvernement s'attendait à ce qu'elle soit mise en œuvre.
Avez-vous fait entièrement confiance au gouvernement pour obtenir des renseignements exacts et juridiques, ou avez-vous demandé d'autres avis juridiques sur la façon dont le décret et la Loi sur les mesures d'urgence devraient et pourraient être appliqués?
Je dirais que les directives fournies par le gouvernement étaient tout à fait conformes au libellé de l'ordonnance même. Évidemment, toutes nos banques ont des conseillers juridiques à l'interne. Je suis moi-même conseillère juridique. Nous avons tous examiné l'ordonnance pour bien comprendre la portée de ces obligations. Puis, lorsque le gouvernement a fait part de son intention, il s'est trouvé particulièrement ciblé, alors nous avons jugé que c'était rassurant.
... mais je vous remercie. Je suis certain que vous aurez l'occasion de poser cette question au prochain tour.
Nous passons aux libéraux et à la députée Chatel pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Mason et monsieur Hannah, de vous être joints à nous aujourd'hui. Je vous remercie également pour tout le travail que vous avez accompli pour que les institutions financières canadiennes soient si solides.
J'aimerais obtenir une précision sur une préoccupation soulevée par M. Lawrence. Je voudrais être sûre d'avoir bien compris. On accordait l'immunité aux institutions financières qui avaient pris certaines mesures en toute bonne foi, mais celles qui auraient utilisé cette obligation légale de mauvaise foi auraient subi des conséquences juridiques.
Merci.
La loi sur les produits de la criminalité exige que les banques et les institutions financières signalent les opérations douteuses.
Madame Mason ou monsieur Hannah, pourriez-vous nous dire exactement ce qu'est une transaction douteuse?
Une opération douteuse est une opération qui, selon les faits, laisse croire qu'il pourrait y avoir du blanchiment d'argent.
Est‑ce que ce concept de transaction douteuse, sur lequel vous devez vous fonder pour faire une déclaration, change lorsqu'on invoque la Loi sur les mesures d'urgence?
Pourriez-vous nous expliquer un peu le processus de déclaration par lequel, en vertu des règles actuelles, vous devez signaler ces transactions au CANAFE et à la GRC et nous décrire votre interaction avec ces organismes?
Bien sûr. Pour signaler une transaction au CANAFE, nous avons deux types de rapports. Le premier vise les opérations douteuses, celles qui laissent entendre qu'il y a peut-être du blanchiment d'argent. L'autre type est la déclaration d'opérations importantes, qu'elles soient suspectes ou non. Il s'agit de retraits importants en espèces, par exemple, ou de transferts électroniques de fonds importants. C'est ce qu'on appelle le « seuil de déclaration ».
Vous avez dit que les choses ont changé. En vertu des règles précédentes, vous n'étiez pas légalement tenus de geler un compte lorsque vous y trouviez, par exemple, une opération douteuse.
La Loi sur les mesures d'urgence ne se limitait pas au blanchiment d'argent. Elle visait les activités illégales, comme le blocus, qu'elle définit clairement, et nous pourrions considérer cela comme une expansion de la Loi. En effet, les règles précédentes ne vous obligeaient pas à soumettre une déclaration, même si vous constatiez des transactions douteuses qui n'étaient pas nécessairement du blanchiment d'argent ou du financement d'activités terroristes, mais qui pouvaient servir à financer des activités illégales au Canada. Est‑ce exact?
C'est exact, en ce sens que si nous pensions que quelqu'un utilisait un compte pour des activités illégales, nous pouvions en parler à la GRC. Dans le cas qui nous occupe, nous avons été tenus de procéder à une validation par rapport à la liste fournie par la GRC et de prendre des mesures précises, comme l'application d'une approche fondée sur le risque, pour examiner cette activité particulière.
L'utilisation d'une plateforme de financement participatif est une façon évidente d'échapper à la portée de la loi sur les produits de la criminalité. Comme les responsables de la plateforme ne sont pas tenus de déclarer ces activités, cette plateforme est une façon indirecte de financer des activités illégales.
À votre connaissance, madame Mason, existe‑t‑il d'autres plateformes qui ne sont pas mentionnées dans les rapports actuels et qui devraient l'être parce qu'elles servent à soutenir des activités criminelles, comme le blanchiment d'argent ou le financement d'activités illicites qui ont lieu aujourd'hui?
À ma connaissance, il n'y en a pas. Je pourrais cependant vérifier.
Dans le cadre de nos activités de promotion dans le secteur de la lutte contre le blanchiment d'argent, nous avons appuyé l'expansion des entités déclarantes afin de combler les lacunes, en incluant notamment les cryptomonnaies. Je vais donc vérifier s'il y en a d'autres que notre industrie a appuyées.
Vous avez raison de dire que l'on a comblé des lacunes.
Merci, madame Chatel.
C'est la fin de notre deuxième tour, chers collègues.
Nous passons au troisième tour. Je regarde l'heure. Ce sera notre dernière série de questions des députés aux témoins.
Nous allons commencer par les conservateurs et le député Albas, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous nos témoins d'être venus nous éclairer sur cette étude.
Je vais commencer par Mme Mason. Habituellement, lorsqu'il s'agit de blanchiment d'argent, de sanctions ou autres, il faut l'ordonnance d'un tribunal. Les banques trouvent-elles cela utile, puisqu'elles peuvent s'appuyer sur l'ordonnance d'un tribunal lorsqu'elles gèlent ou saisissent des comptes?
Avec l'ordonnance d'un tribunal, nous sommes légalement tenus de le faire. L'avantage de l'ordonnance d'un tribunal, c'est qu'on ne nous demande pas de validations.
Le tribunal détermine si la GRC a une cause légitime ou si elle n'a pas assez de preuves. Dans le cas qui nous occupe, cependant, on vous a donné des noms et en vous demandant de geler les actifs. Est‑ce exact?
On nous a donné des noms et on nous a demandé de les valider. Ce n'est pas le processus habituel, vous avez raison. Lorsque nous imposons des sanctions, nous recevons des listes déjà validées.
Pouvez-vous nous expliquer cela? Beaucoup de gens nous regardent en ce moment, et en pensant à ce qui se passe en Ukraine, il est important que les gens comprennent qu'habituellement, vous suivez un processus déterminé.
Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Bien sûr. Nous sommes habitués à imposer des sanctions économiques. Nous connaissons très bien le processus, que l'on applique depuis longtemps au Canada. Lorsque des personnes ou des entités sont nommées et que nous devons restreindre leurs transactions, nous savons comment nous y prendre.
La complexité de la Loi sur les mesures d'urgence tient en partie au fait que, comme elle n'avait jamais été invoquée, nous nous posions un certain nombre de questions sur la façon de la mettre en œuvre.
Lorsque le gouvernement veut imposer une sanction, il doit passer par un processus judiciaire qui vous donne le pouvoir de le faire, n'est‑ce pas?
Non, excusez-moi. Ce n'est pas un processus judiciaire. Je crois que lorsque les sanctions sont invoquées, c'est un processus gouvernemental.
C'est un processus distinct. Merci.
Ma prochaine question est la suivante: dans le cadre du processus habituel, lorsque les tribunaux restreignent des transactions, cela vous rassure un peu plus si vos clients doivent agir.
Ont-ils l'obligation de dire au client de la banque que ses actifs ont été gelés en vertu d'une ordonnance?
Pas nécessairement. Les ordonnances peuvent ne pas l'indiquer du tout.
Tout d'abord, dans certains cas, les ordonnances ne mentionnent pas l'avis. Dans d'autres cas, les ordonnances doivent demeurer confidentielles. Cela dépend vraiment de chaque ordonnance.
Merci, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de participer aujourd'hui.
Merci, madame Mason. Cela a été très instructif.
Revenons à ce que vous avez dit au début. Vous avez dit que vous donnez suite aux renseignements fournis par la GRC et que vous les précisez en consultant les dossiers bancaires. Il y a un instant, en réponse à une question de M. Albas, vous avez parlé de validation.
Pouvez-vous nous expliquer cette validation? C'est très important dans le cadre de notre discussion.
Cela dépend de chaque institution et du contenu de ses dossiers. Disons par exemple que la GRC affirme que la personne finançait des événements à Ottawa, et nous pouvons voir...
Je le répète, c'est parce qu'on nous a demandé de vérifier ces personnes en particulier que nous avons examiné leurs transactions et leurs comptes. Nous pouvions alors confirmer que, oui, ces transactions ont eu lieu et qu'elles sont de la nature qui nous avait été décrite. C'était très différent et distinct de la façon dont nous gérions les gens qui ne figuraient pas dans la liste.
Merci.
Ai‑je raison de dire que chaque demande que vous avez reçue de la GRC a fait l'objet de ce processus de validation?
Merci.
Quel était votre délai d'exécution pendant cette semaine ou ces neuf jours?
Pour être clair, la demande venait de la GRC, et non du gouvernement, n'est‑ce pas?
C'est exact. Les listes venaient de la GRC.
D'après ce que je comprends, le gouvernement n'avait pas vu ces listes, mais, de toute évidence, les directives sur la façon de les utiliser venaient du gouvernement.
Merci.
Une fois que vous receviez une demande de la GRC, dites-nous combien de temps il vous fallait pour geler le compte.
Ce délai d'exécution comprend vos échanges avec la GRC, si vous aviez des questions ou s'il y avait de l'incertitude.
La GRC n'est pas intervenue le jour même de l'entrée en vigueur de la Loi sur les mesures d'urgence. En fait, elle surveillait les individus impliqués dans les événements d'Ottawa depuis un certain temps. Elle est donc arrivée avec beaucoup plus de renseignements. Ces dossiers ne lui étaient pas nouveaux, n'est‑ce pas?
C'est exact, et c'est pourquoi je dis que nous nous sommes surtout fiés à la GRC. Elle nous a présenté une liste plutôt limitée, mais définitive.
Merci.
Compte tenu de votre expérience et des discussions que vous avez eues avec vos organismes membres, seriez-vous d'accord pour dire que la GRC était disposée à travailler avec l'information reçue des institutions financières pour que les demandes soient mises en œuvre correctement?
Merci.
Je crois que vous avez dit plus tôt que 180 comptes avaient été gelés par l'entremise des banques. Est‑ce exact?
Avez-vous des données sur le nombre de comptes de sociétés ou d'entreprises par rapport à ceux de particuliers?
Je pourrais obtenir une ventilation par client, mais il y a eu au moins deux ou trois sociétés, si je m'en souviens bien.
Mais la plupart d'entre elles, je suppose, étaient des entreprises, des sociétés ou des entités plus importantes qui participaient à la manifestation. Est‑ce correct?
Merci.
Je crois que vous avez déjà parlé de cela en répondant à la question de Mme Dzerowicz et peut-être à celle de M. Lawrence. Je voudrais apporter des précisions sur les rumeurs qui circulent au sujet de petites dames âgées dont le compte bancaire a été gelé alors que leur solde n'était que de 50 $. La banque utiliserait le processus de validation pour veiller à ce que ce genre de chose ne se produise pas, je suppose.
Les dons de ces dames passeraient inaperçus, voilà pourquoi ces choses ne se produiraient pas.
Quand les gens se posent des questions, ils doivent communiquer avec leur banque. Ce n'est pas ce qui serait arrivé. Leur compte aurait été gelé pour une autre raison, peut-être parce que la cliente aurait dépassé une certaine limite, mais pas à cause de la Loi sur les mesures d'urgence.
Excellent. Merci. Voilà pourquoi cette discussion est si importante. Parfois, dans le climat politique, ces événements sont exagérés et déformés, alors je vous remercie pour cette réponse.
Ma dernière question est donc la suivante: savez-vous combien de ces 180 comptes étaient détenus par des clients canadiens et combien par des clients de l'extérieur du pays?
Vous avez terminé juste à temps.
Merci, monsieur Maloney.
Merci de vous être joint à nous.
C'est maintenant au tour du Bloc et du député Ste-Marie, pour deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Kim Manchester, de la société ManchesterCF, affirme que les banques continueront probablement à suivre les personnes épinglées par la GRC et que leurs noms pourraient se retrouver dans des bases de données tierces du secteur privé sur lesquelles les institutions financières s'appuient pour lutter contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme.
Madame Mason, êtes-vous en accord avec cette affirmation? Quels sont vos commentaires?
[Traduction]
[Français]
Je voudrais que vous réagissiez à l'affirmation de Kim Manchester, de la société ManchesterCF, selon laquelle les banques continueront probablement de suivre les personnes épinglées par la GRC et que leurs noms pourraient se retrouver dans des bases de données tierces du secteur privé sur lesquelles les institutions financières s'appuient pour lutter contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme.
[Traduction]
D'accord, votre question est semblable à celle qui m'a été posée plus tôt, au sujet des répercussions que subiront les personnes que la GRC a épinglées. Comme je l'ai dit, il n'y a pas d'approche globale. Chaque organisme évaluera les risques, comme elle le fait toujours, selon les cas. Les gens qui s'inquiètent de leur relation avec leur banque devront l'appeler pour en discuter, mais il n'existe pas d'approche globale pour ces cas.
[Français]
Certaines institutions pourraient conserver les noms qui ont été transmis et des listes pourraient circuler. Les inquiétudes pourraient donc être fondées. Est-ce bien cela?
[Traduction]
Excusez-moi, mais quand je dis qu'il n'y a pas d'approche globale, c'est qu'une banque ne générerait pas tout d'un coup une liste des noms qu'elle a reçus de la GRC. Le processus est similaire à celui que l'on applique en découvrant une activité dans un compte. La banque évalue les risques de chaque situation. Les banques n'ont certainement pas décidé de traiter différemment les clients figurant sur ces listes. Elles évaluent chaque client selon sa propre situation.
[Français]
Je vous remercie.
L’information sera conservée, comme vous l’aviez expliqué en réponse à la question de M. Chambers.
Je n'ai plus de question à poser.
[Traduction]
Merci.
Je crois que l'une des tâches importantes de notre comité sera de présenter des recommandations au gouvernement sur ce qu'il a fait et sur ce qu'il n'aurait peut-être pas dû faire ou, si la situation se reproduisait, sur la façon dont il pourrait mieux faire les choses. Alors je me demande... Comme vous l'avez dit à maintes reprises, les banques sont des organismes axés sur la clientèle. De toute évidence, ces événements ont eu une incidence sur certains clients. Je me demande si vous avez des recommandations à présenter au Comité sur des lignes directrices que le gouvernement pourrait fournir ou sur ce qu'il pourrait chercher à inclure dans une ordonnance pour améliorer le processus au cas où une telle situation se reproduisait.
Je dirais qu'il nous aurait été très utile d'obtenir dès le début des précisions en temps réel. Nous aurions pu tout de suite rassurer nos clients en leur disant que la très grande majorité d'entre eux ne seraient pas touchés par les mesures d'urgence. Je dirais que, comme pour d'autres choses, lorsqu'on est habitué à un processus, on sait à quoi s'attendre. Dans ce cas‑ci, il aurait été utile de recevoir cette information à l'avance.
D'accord. Merci.
Nous passons maintenant aux conservateurs et à M. Chambers.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais reprendre là où mon collègue M. Blaikie a terminé. Concernant certains des renseignements qui, selon vous, auraient été utiles pour clarifier la situation au début, parlez-vous d'avant l'annonce du décret ou de ce qui a précédé cette situation, et s'agit‑il des échanges entre le gouvernement et le secteur privé ou diriez-vous que la ligne de communication était ouverte?
Je dirais simplement que nous n'avons évidemment pas pu poser de questions précises avant de prendre connaissance du règlement. Je reconnais au gouvernement le mérite d'avoir agi rapidement, mais cela s'est tout de même fait en temps réel, alors que — je rappelle que, à mon avis, c'était dû au fait qu'il s'agissait d'une « loi sur les mesures d'urgence » —, en temps normal, on aurait eu la possibilité de le faire avant la mise en application des mesures. Je comprends cependant que c'est dans ce contexte que la Loi a été invoquée. La question portait sur le contexte de notre décision, et c'est ce que nous avons appris.
Merci.
Pensez-vous qu'il aurait pu y avoir plus de transparence en cours de route, que ce soit de la part du secteur privé ou du gouvernement, quant à la façon dont les pouvoirs ont été utilisés?
Vous parlez de pouvoirs, et je tiens à ce que les choses soient claires. Nous avions des obligations légales, et, pour nous, il s'agissait davantage de comprendre la portée de ces obligations.
Vous avez parlé de désinformation. Pour beaucoup d'entre nous — comme législateurs appelés à prendre une décision ou à voter sur le bien-fondé de l'application de la Loi —, la situation a été notamment très difficile parce qu'il n'y avait pas beaucoup de transparence quant à la façon dont ces pouvoirs extraordinaires ont été utilisés, par le gouvernement comme par le secteur privé.
À mon avis, l'une des raisons pour lesquelles vous avez perçu le risque de désinformation est qu'il n'y avait pas beaucoup de transparence concernant le nombre de comptes touchés ou les seuils utilisés.
Pensez-vous qu'il faudrait plus de transparence à l'avenir?
Je peux vous dire que notre secteur s'est servi de messages dirigés vers les médias. Tous nos clients ont accès au système de messagerie active. À un certain moment, le ministère des Finances avait formulé des commentaires clarifiant la portée très ciblée des mesures.
D'accord. Merci.
Au sujet de l'équité procédurale, on parle beaucoup de notification et de processus normal, qui passe par une ordonnance du tribunal et suppose la possibilité, pour les personnes qui en ont la charge, d'évaluer les éléments de preuve. Les banques prennent beaucoup de mesures utiles contre le blanchiment d'argent, mais je ne suis pas certain que vous soyez les mieux placés pour pondérer des éléments de preuve et circonscrire les restrictions applicables ou pour déterminer s'il y a lieu de geler des comptes bancaires.
Y a‑t‑il actuellement dans le secteur privé des lacunes qu'il faudrait combler pour que ce côté‑ci de la Chambre puisse obtenir plus d'information ou avoir plus de moyens d'action?
Je ne vois pas cela comme des lacunes à combler. En fait, ce qui posait un problème pour nous était que c'était une obligation et non un pouvoir discrétionnaire que les organisations auraient eu de faire ou non un signalement — par exemple, de faire appel aux forces de l'ordre ou peu importe.
Un dernier point sur l'équité procédurale, si vous permettez. J'espère que vous et d'autres pouvez comprendre que la raison pour laquelle nous nous soucions de l'équité procédurale, c'est que... Ce n'est pas tellement le fait qu'il soit possible maintenant regarder en arrière et de dire que tout s'est apparemment bien passé parce que c'était ciblé, etc., mais que la Charte et d'autres articles du droit pénal imposent des exigences en matière d'équité procédurale pour qu'il n'y ait pas d'abus à l'avenir, même si cela peut arriver. Il est important pour nous de comprendre ce que pourraient être ces lacunes pour pouvoir les combler.
Je vous remercie de vos réponses aujourd'hui.
J'aimerais dire aux autres témoins et, peut-être, aux membres du gouvernement qui nous écoutent, que je vous suis très reconnaissant de vos réponses concises devant nous. Cela nous a beaucoup facilité la tâche, et j'espère que d'autres témoins examineront votre témoignage et verront à quel point on peut être clair et concis.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Chambers.
Chers collègues, les libéraux disposent de cinq minutes, et Mme MacDonald sera la dernière à poser des questions.
Madame MacDonald, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
J'ai deux ou trois brèves questions. Votre témoignage d'aujourd'hui sert un objectif tout à fait digne puisqu'il répond à ce que demande la population. Je suis d'accord avec M. Chambers. J'ai trouvé que vos réponses étaient très bien formulées. Nous vous sommes tous reconnaissants de votre temps, de votre travail et de tout ce que vous avez fait. Nous espérons que vous n'aurez pas toujours à revenir.
Je présume que, une fois terminé l'examen prévu par la Loi, nous aurons à consolider et à examiner tous les aspects de ce processus et des protocoles.
L'application de la Loi a joué un rôle très important dans la cessation de ce blocus. Nous voyons maintenant l'application de ce genre de restrictions et de sanctions à l'échelle internationale. Elles jouent un rôle essentiel, et nos établissements financiers vont être à l'avant-plan quand il s'agira d'examiner la question du bitcoin et de la cryptomonnaie et le fait que ces opérations ne sont pas réglementées.
Quelqu'un a mentionné le CANAFE à quelques reprises. Est‑ce qu'il vous a informés de transferts irréguliers en provenance de l'étranger au moment où la Loi a été invoquée?
Non. Cela va dans l'autre sens. C'est nous qui fournissons des renseignements au CANAFE.
Il y a d'abord un seuil de déclaration, qui suppose que toute transaction internationale dépassant le seuil de 10 000 $ sur 24 heures sera signalée au CANAFE. Si nous constatons une activité inhabituelle, nous la signalons au CANAFE. C'est lui qui, comme dépositaire central de ce niveau de renseignement, fera les liens utiles et signalera la situation aux organismes d'application de la loi.
Monsieur le président, je n'ai plus de questions. Je pense que nous avons très largement abordé la plupart des questions — peut-être même deux ou trois fois —, mais j'aimerais que Mme Mason nous donne un bref aperçu de son opinion personnelle ou professionnelle sur les moyens d'améliorer les choses dans l'ensemble si nous sommes amenés à revivre tout cela.
D'accord. En fait, c'est, pour l'essentiel, ce dont nous avons parlé, autrement dit comprendre la portée et la nature limitée de ces mesures. On nous avait dit que ce serait temporaire et très ciblé, et nous avons donc travaillé dans ce cadre, mais, quant à évaluer correctement la Loi sur les mesures d'urgence et les conditions dans lesquelles elle devrait être invoquée, il ne nous revient vraiment pas de faire de commentaires à ce sujet. C'est l'objet de l'examen lui-même.
Merci, madame MacDonald.
Je tiens à féliciter Mme Mason et M. Hannah, nos témoins de l'Association des banquiers canadiens. Les députés Chambers et MacDonald vous l'ont dit, mais je crois que c'est le sentiment de tous les membres du Comité.
Les nombreuses questions auxquelles vous avez répondu ici aujourd'hui de façon très claire et concise aideront notre comité à poursuivre son examen et faciliteront la rédaction de notre rapport sur l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. Nous vous remercions infiniment.
Encore une fois, au nom des membres du Comité, du greffier, du personnel et des interprètes, et de tous ceux qui contribuent au bon fonctionnement du Comité, merci infiniment.
Merci.
Sur ce, chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes en attendant notre deuxième groupe de témoins.
Nous reprenons nos travaux.
Nous accueillons maintenant notre deuxième groupe de témoins. Les témoins d'aujourd'hui représentent la Gendarmerie royale du Canada. Nous souhaitons la bienvenue à Michel Arcand, commissaire adjoint, Opérations criminelles de la police fédérale, et, je crois, le surintendant Denis Beaudoin, directeur, Criminalité financière.
Sur ce, je vais les laisser faire leur exposé préliminaire.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je suis le commissaire adjoint Michel Arcand, et je suis responsable au niveau national des enquêtes criminelles prioritaires menées par la police fédérale, dont les enquêtes sur les délits financiers. Je suis accompagné, en effet, par le surintendant Denis Beaudoin.
Je suis ici pour vous parler de l'utilisation du décret sur les mesures économiques d'urgence relevant du programme des services de police fédérale de la GRC. Je peux dire que, du point de vue du programme, les mesures mises à la disposition des organismes d'application de la loi en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence et du décret étaient les bienvenues. Grâce à ce décret, les organismes d'application de la loi et les agences de surveillance ont pu collaborer plus étroitement avec les institutions financières canadiennes et recourir à des mesures financières pour convaincre les personnes qui manifestaient illégalement de quitter les lieux et pour les dissuader d'en inciter d'autres à commettre des infractions criminelles connexes.
Le décret a permis aux institutions financières de geler les produits financiers de personnes et d'entreprises soupçonnées d'être impliquées dans des activités interdites pendant l'état d'urgence, et aux organismes d'application de la loi de communiquer des renseignements aux institutions financières à cette fin. Le décret a aussi élargi la portée des règles canadiennes en matière de lutte contre le recyclage de produits de la criminalité et le financement des activités terroristes pour englober les plateformes de sociofinancement et les services de traitement des paiements, y compris en monnaie virtuelle.
Pendant la durée du décret, la GRC a collaboré étroitement avec ses partenaires municipaux et provinciaux pour recueillir des renseignements pertinents sur les personnes, les entreprises et les véhicules impliqués directement ou indirectement dans des activités interdites et illégales liées aux blocages, notamment les propriétaires et les conducteurs de véhicules qui refusaient de quitter le centre-ville d'Ottawa.
Le Programme de la Police fédérale de la GRC a mis à profit les techniques policières de la Police provinciale de l'Ontario et du Service de police d'Ottawa pour valider et corroborer en temps réel la présence de personnes sur les lieux de la manifestation illégale, puis a agi comme point de contact central pour la communication de renseignements recueillis par la police aux institutions financières. Au moyen de ces renseignements et d'autres informations à la disposition des organismes d'application de la loi, les institutions financières ont pu alors déterminer si elles devaient ou non prendre des mesures.
Durant les huit jours de l'application du décret sur les mesures économiques d'urgence, soit du 15 au 23 février 2022, la GRC a communiqué des renseignements sur plusieurs entités aux banques, à l'Association des banquiers canadiens, à l'Organisme canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières (OCRCVM), aux Autorités canadiennes en valeurs mobilières, aux caisses de crédit et à l'Association canadienne des courtiers de fonds mutuels.
La GRC croit savoir qu'au moins 257 comptes ont été gelés par les institutions financières et elle a communiqué de l'information sur 57 entités aux institutions financières et autres entités financières inscrites. La GRC a aussi recensé et communiqué les adresses liées à 170 portefeuilles de bitcoins ayant reçu des fonds en lien avec la campagne de sociofinancement HonkHonkHodl, qui a amassé 20,7 bitcoins, pour une valeur de 1 M$ à 1,2 M$ CAN, pendant la période d'application de la Loi sur les mesures d'urgence.
Bon nombre de ces adresses de portefeuilles de cryptomonnaie ont été communiquées à des entreprises de monnaie virtuelle au moyen d'une série d'alertes relatives à la cryptomonnaie. On y mentionnait que ces portefeuilles électroniques étaient liés à une enquête conjointe de la GRC et de la police provinciale de l'Ontario, et on demandait aux entreprises de cesser toute transaction et de transmettre toute information connexe à la GRC. La GRC a aussi fait savoir très clairement que les mesures prises en vertu du décret n'étaient pas rétroactives et qu'elles devaient être appliquées uniquement pendant la durée du décret.
Finalement, il est important de noter que le décret sur les mesures économiques d'urgence ne contient aucune disposition d'exécution; par conséquent, aucune accusation n'a été déposée par la GRC en vertu de ce décret.
En vertu des pouvoirs conférés par le décret, la GRC a été en communication constante avec les institutions financières pour s'assurer qu'elles recevaient l'information la plus à jour sur la situation liée aux entités d'intérêt afin de pouvoir faire une vérification éclairée avant de décider de geler ou de dégeler des produits financiers.
La GRC continue d'informer toute personne qui s'enquiert sur le processus à suivre pour faire dégeler des biens qu'elle doit communiquer avec son institution financière, puisque c'est celle‑ci qui en est responsable.
Pour terminer, ces mesures ont accru l'efficacité des enquêtes des organismes d'application de la loi concernant les blocages et ont aidé à mettre fin pacifiquement et rapidement au danger public exceptionnel.
Je vous remercie de votre attention. Je serais maintenant heureux de répondre à vos questions.
Merci, commissaire adjoint Arcand.
Passons maintenant à notre première série de questions. Chaque parti disposera d'un maximum de six minutes pour poser des questions à nos témoins.
Les conservateurs seront les premiers à intervenir.
Monsieur Chambers, vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bienvenue à nos témoins. Je vous remercie de partager une partie de votre temps avec nous cet après-midi. Nous venons tout juste d'entendre le témoignage des représentants de l'Association des banquiers canadiens, et certaines de nos questions y seront rattachées. Je ne sais pas si vous avez pu entendre une partie de ces témoignages, mais commençons.
Dans les cas où il n'y a pas recours à la Loi sur les mesures d'urgence — je parle du processus ordinaire, si vous voulez —, pourriez-vous expliquer au Comité comment on fait pour bloquer un compte bancaire?
D'accord. Merci.
La question est de savoir pourquoi la Loi sur les mesures d'urgence était si nécessaire en l'occurrence pour bloquer les avoirs de clients d'établissements financiers. Est‑ce par manque de temps que nous n'avons pas pu nous adresser aux tribunaux? Quelle était la nécessité de la Loi dans ces circonstances?
Dans ce cas, la Loi était nécessaire pour permettre aux forces de l'ordre de dissuader les gens de continuer à participer à la manifestation illégale et pour donner aux banques le pouvoir de geler des comptes. La GRC n'avait pas ce pouvoir; ce sont les banques qui peuvent geler des comptes. La Loi nous a donné plus de pouvoir pour dissuader les gens de participer à la manifestation illégale.
D'accord, mais on peut supposer que vous auriez pu vous adresser aux tribunaux, comme d'habitude, pour présenter des éléments de preuve et faire geler les comptes de particuliers par ce moyen, n'est‑ce pas?
La différence, comme l'a dit le commissaire adjoint Arcand, est que, en temps ordinaire, les avoirs sont saisis pendant une longue période dans le cadre d'une affaire en cours. En l'occurrence, aucune disposition prévoyant la saisie d'avoirs à long terme n'était prévue. Le gel des avoirs devait durer tant que les mesures économiques étaient appliquées, après quoi ils devaient être débloqués. Les processus sont donc très différents.
D'accord, mais nous écartons de ce fait certains aspects de notre principe d'équité procédurale puisqu'aucun tribunal n'a décidé si les avoirs devaient être gelés. Ce sont des entités du secteur privé qui ont décidé et qui ont évalué les éléments de preuve. N'est‑ce pas?
Oui. En effet. Ce sont les établissements financiers qui ont assumé la responsabilité de geler ou de débloquer des avoirs.
D'accord. Merci.
Pourriez-vous décrire de façon générale certains des renseignements qui auraient pu, en apparence ou en réalité, être transmis aux banques par la GRC? S'agissait‑il d'une liste de personnes dont les banques pourraient examiner les dossiers ou s'agissait‑il de dossiers précis? Quel genre d'information la GRC a‑t-elle fourni aux établissements financiers?
Comme nous l'avons dit tout à l'heure, nous travaillons en étroite collaboration avec la police provinciale de l'Ontario et le service de police d'Ottawa. Tout au long de cette période, des renseignements ont été recueillis, et, lorsque les mesures sont entrées en vigueur, la GRC a proposé d'être le point de contact central et d'échanger des renseignements avec les établissements financiers. Des organismes d'application de la loi ont recueilli des renseignements, y compris nous, et c'est ainsi que nous avons fourni les noms de certaines entités aux établissements financiers, en fonction des renseignements obtenus par la police provinciale de l'Ontario et par le service de police d'Ottawa.
D'accord. Nous connaissons au moins une affaire dans laquelle le gouvernement de l'Ontario, le procureur général, a effectivement demandé une ordonnance judiciaire pour obtenir une injonction visant à geler des avoirs. Ce processus a‑t‑il été envisagé à l'échelle fédérale avec la GRC?
Nous savions que certains avoirs avaient été gelés, mais ce n'était pas du ressort de la GRC. Cela incombait aux banques. Nous avons transmis l'information aux banques pour qu'elles prennent une décision. Il y avait deux ordonnances en vertu desquelles les biens pouvaient être gelés, et encore plus lorsque des ordonnances civiles ont été obtenues par la suite.
Merci.
Pensez-vous qu'il y aurait eu moins de désinformation s'il y avait eu plus de transparence au départ au sujet des seuils et de la portée de l'ordonnance? Il y a eu beaucoup de préoccupations ou de désinformation au sujet de sa portée.
Le champ d'application de la Loi était vraiment limité aux personnes, aux entités, qui ont influencé les manifestations et qui étaient très actives. Nous avons limité le processus là où nous le pouvions et nous avons demandé aux banques de geler certains comptes pour dissuader les gens qui influençaient la manifestation, ainsi que les camionneurs ou les entreprises qui ne quittaient pas le centre-ville. Ce n'était pas une approche générale, et nous nous sommes vraiment concentrés sur les personnes qui exerçaient une influence.
Merci, monsieur Chambers.
Passons maintenant aux libéraux et à Mme Dzerowicz, qui dispose de six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie le commissaire adjoint Arcand et le surintendant Denis Beaudoin d'être parmi nous aujourd'hui. C'est une étude très importante pour nous.
Si je comprends bien — je veux simplement comprendre ce que la Loi sur les mesures d'urgence a permis à la GRC de faire qu'elle ne pouvait pas faire auparavant —, alors que vous auriez pu demander une ordonnance judiciaire auparavant, la Loi sur les mesures d'urgence a en fait permis à la GRC d'agir beaucoup plus rapidement, et le gel des avoirs devait être plus temporaire ou limité dans le temps. C'est bien cela?
Merci.
Dans quelle mesure était‑il important d'éliminer la capacité d'accéder à des fonds pour mettre fin à l'occupation d'Ottawa et prévenir de futurs barrages routiers?
Il faut comprendre que, quand on a commencé à appliquer la Loi ou à partager de l'information avec les banques, on ne savait pas comment les barrages allaient se terminer, et ces mesures étaient donc utiles pour s'assurer que les barrages soient levés le plus pacifiquement possible. Ensuite, s'il y avait de la violence, elle serait limitée puisque les gens n'auraient pas accès à des fonds supplémentaires pour faciliter la perpétration d'infraction criminelle.
Pour avoir un peu plus de détails, est‑ce que la GRC craignait d'autres barrages même si un certain nombre avaient pris fin?
L'inquiétude et la surveillance étaient partout, à l'échelle du pays. Nous avons suivi la situation au pont Ambassadeur. Nous avons suivi la situation à Coutts, en Alberta, et à Emerson, au Manitoba, parce qu'il fallait se demander si les barrages routiers risquaient de se multiplier à l'échelle du pays.
Merci.
Selon la commissaire Lucki, la GRC a utilisé les outils dont elle disposait ainsi que la Loi sur les mesures d'urgence non seulement pour faciliter la levée des barrages, mais aussi à titre préventif, ce dont nous discutons en ce moment. Pourriez-vous nous expliquer plus précisément comment les pouvoirs financiers prévus par la Loi ont servi de moyen de dissuasion pour prévenir d'autres barrages?
Quand nous avons communiqué les noms d'entités aux établissements financiers et que ceux‑ci ont commencé à geler des comptes, nous avons communiqué avec certaines d'entre elles pour voir si elles avaient quitté la région — par exemple, Ottawa — et nous avons reçu le genre de commentaires suivants: « Nous ne reviendrons pas. Nous sommes rentrés chez nous. S'il vous plaît, débloquez nos comptes. » Cette simple mesure a dissuadé des gens de revenir, parce qu'ils ne voulaient pas que leurs comptes soient gelés. En fait, certaines personnes sont parties simplement par crainte que leurs comptes soient gelés.
Si j'ai bien compris, le simple fait d'apprendre que leurs comptes pourraient être gelés a incité des gens à rentrer chez eux et d'autres à rester chez eux et à ne pas revenir — je parle de ceux qui ont peut-être participé à l'un ou l'autre des barrages.
C'est bien cela?
Merci.
Pour que les gens de ma circonscription et d'autres Canadiens qui nous écoutent puissent bien comprendre, je rappelle que l'argent est venu en grande partie de plateformes de financement participatif. Nous parlons du gel de comptes. Je suppose — corrigez-moi si je me trompe — que les gens qui participaient à l'occupation ou aux barrages ont pu accéder à une partie de ces fonds parce que ceux‑ci ont été transférés de la plateforme à un compte bancaire. C'est bien cela?
Je pense que vous... L'application de ces mesures d'urgence visait strictement à bloquer les fonds de personnes identifiées. L'enquête plus vaste visant à déterminer d'où venait l'argent et comment il a été distribué ne relève pas des mesures d'urgence. C'est plutôt du ressort de l'enquête criminelle générale.
D'accord. Si je vous ai bien compris, vous dites que les plateformes de financement participatif ont permis de recueillir l'argent, mais que la GRC ne pouvait intervenir ou faire quelque chose qu'une fois l'argent transféré dans un compte. Si l'argent transféré dans un compte pouvait être associé à l'occupation d'Ottawa ou aux barrages routiers, la GRC pouvait recueillir des données et les communiquer aux établissements financiers.
Il faut comprendre que la GRC s'intéressait aux renseignements concernant les camionneurs et les gens présents à Ottawa. Il ne s'agissait pas de commencer par les donateurs ou ceux qui avaient reçu de l'argent. Ces mesures avaient pour but de s'assurer que les gens quittaient le centre-ville d'Ottawa aussi pacifiquement que possible, et nous avons donc consacré nos efforts à identifier les gens présents au centre-ville, et ce sont ces renseignements que nous avons fini par communiquer aux établissements financiers.
Je vois.
Une dernière question. Je sais que la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes ne permettait pas de couvrir toutes les activités en jeu en l'occurrence. Pourriez-vous nous donner une idée de ce que cette loi aurait permis de faire et des lacunes que la Loi sur les mesures d'urgence a permis de combler à cet égard?
En bref, elle a permis de contraindre les plateformes de financement participatif à signaler au CANAFE tous les paiements non couverts auparavant.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Messieurs Arcand et Beaudoin, je vous remercie de votre présence devant le Comité cet après-midi.
Je tiens aussi à vous remercier, ainsi que vos collègues de la GRC et ceux des autres corps policiers impliqués, de l'opération conjointe que vous avez menée. Tout s'est déroulé dans le calme et dans l'ordre, ce qui était vraiment impressionnant.
Nous avons été plusieurs parlementaires à être amenés au Parlement dans vos véhicules par vos policiers. Nous avons pu suivre l'ensemble de l'opération depuis l'intérieur, d'où nous avons vu la plupart des camions finir par quitter les lieux d'eux-mêmes. Pour avoir vu d'autres manifestations par le passé, je peux vous dire que celle-ci s'est dénouée de façon très pacifique. Je vous remercie donc et je vous tire mon chapeau.
Quand le gouvernement a décidé d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence et d'émettre les trois décrets qui l'accompagnaient, comment cela s'est-il passé de votre côté? Le gouvernement vous a-t-il consultés? Est-ce la GRC qui a demandé au gouvernement d'invoquer la Loi? Est-ce que vous avez conseillé le gouvernement sur des éléments de la Loi ou sur ce qui devrait se trouver dans les décrets?
Des consultations ont été menées et nous avons émis des recommandations sur certains points. Par contre, ce n’est pas la GRC qui demande à ce que la Loi soit invoquée, elle ne fait que la mettre en application. Quand la Loi sur les mesures d’urgence a été mise en place, la GRC n’a fait qu’appliquer les mesures prescrites.
Merci beaucoup.
Au sujet des consultations sur les mesures financières, est-ce la GRC qui a indiqué au gouvernement que le gel des comptes bancaires pouvait être une mesure efficace pour inciter les manifestants à partir?
Je vous remercie.
Comment fonctionnait la relation entre la GRC et le gouvernement au quotidien? Est-ce que chaque ministère vous contactait ou est-ce qu'un porte‑parole du gouvernement qui regroupait les éléments des différents ministères communiquait avec vous? Comment se passait la communication entre la GRC et le gouvernement au quotidien en ce qui a trait aux différents aspects?
Les conversations avec le gouvernement se passaient à divers niveaux. Le gouvernement communiquait avec la commissaire et avec moi à partir de plusieurs programmes gouvernementaux.
Je vous remercie.
Est-ce que la GRC a l’habitude de collaborer avec les banques, les institutions financières? Nous avons entendu parler d’une liste de noms que la GRC avait fournie aux banques et aux institutions financières. Comment cela s'est-il passé?
La GRC travaille avec les institutions financières sur une base régulière. Bien entendu, en raison des mesures d’urgence qui ont été mises en place, les institutions financières et les services policiers ont eu plus de relations.
Au moment où les mesures d’urgence ont été mises en place, la GRC a offert à la Police provinciale de l’Ontario et au Service de police d’Ottawa de servir de point de communication avec les services financiers, et c'est ce qui a été fait. Nous avons transmis les informations sur les personnes aux banques en utilisant les informations de la Police provinciale de l’Ontario et de la police d’Ottawa, ainsi que notre propre information.
Merci.
Lorsque l’équipe du ministère des Finances est venue témoigner devant le Comité, nous avons appris que le ministère des Finances n’avait pas transmis de consignes écrites aux banques sur la façon de procéder en ce qui a trait aux comptes. Par exemple, elles n'avaient pas de consignes sur la marche à suivre dans le cas d'un compte conjoint ou d'un compte servant à faire des versements de pension alimentaire à une ex-conjointe ou pour les enfants.
Pouvez-vous nous dire si la GRC a travaillé avec les institutions financières ou avec le gouvernement sur les détails des communications verbales qui auraient été transmises aux institutions financières et sur les détails de la façon de geler les comptes?
Nous n'avons eu aucune discussion sur les méthodes que les banques allaient utiliser pour geler les comptes et les gérer. Nous avons discuté de la façon de transmettre les informations aux banques, qui avaient la responsabilité de geler les comptes.
Nous ne savons pas s'il y a eu des discussions entre les institutions financières et le ministère des Finances.
Bref, si ces interrogations ont été soulevées, elles l'ont été dans le cadre de discussions entre les institutions financières et le ministère des Finances, mais elles n'ont pas été soulevées par vous.
De façon plus générale, il semblerait que les crimes financiers sont en plein essor, et la situation évolue beaucoup. Diriez-vous que la GRC est suffisamment financée et outillée pour mener à bien la lutte contre tous les différents crimes financiers qu’on observe?
La GRC travaille très étroitement avec le secteur privé et d’autres agences d’application de la loi. Le régime nous aide à avancer également. Est-ce que la GRC est sous-financée et manque-t-elle d'effectifs? Dans l’ensemble, nous faisons face à un problème notable en ce qui concerne les ressources.
Par contre, nous utilisons les moyens à notre disposition pour combattre le crime organisé. En ce qui concerne le blanchiment d’argent, notamment, nous travaillons étroitement avec le Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada et avec d’autres secteurs.
Merci beaucoup.
Je vois que le président veut m’interrompre, car il n'aime pas que j'aborde ce genre de sujet.
C’est une blague, mon temps est écoulé.
[Traduction]
Non, bien sûr, posez toutes les questions que vous voulez.
[Français]
Merci, monsieur le député Ste‑Marie.
[Traduction]
Passons au NPD et au député Blaikie pour six minutes.
Merci beaucoup.
J'aimerais revenir sur ce sujet. Les listes de donateurs fuitées ne faisaient pas partie, dit‑on, des renseignements que la GRC a transmis aux établissements financiers. Comment la GRC a‑t-elle donc dressé la liste qu'elle a transmise à ces établissements? Des membres de la GRC sur le terrain auraient-ils pris note de plaques d'immatriculation et obtenu ainsi l'identité des propriétaires de véhicule? Ont-ils vérifié les cartes de gens dans la rue à Ottawa? Comment ont-ils identifié les personnes qui se sont retrouvées sur une liste de noms que la GRC a communiquée aux établissements financiers?
Nous avons effectivement transmis des renseignements recueillis d'abord par la police d'Ottawa et par la police de l'Ontario. Les noms de 15 entités nous ont été fournis grâce aux renseignements recueillis par ces services.
On a ensuite fait enquête sur les propriétaires de camions ou de véhicules qui ne voulaient pas partir et qui bloquaient le centre-ville d'Ottawa dans le cadre des manifestations illégales. Nous avons recueilli des renseignements sur les plaques d'immatriculation et sur les noms des compagnies et des conducteurs.
D'accord. On nous a également dit que seuls les noms des personnes présentes sur place avaient été communiqués. Est‑ce qu'on a seulement communiqué les noms des gens qui étaient censés être à Ottawa ou a‑t‑on aussi communiqué les noms de personnes présentes aux barrages frontaliers?
Nous avons seulement envisagé le recours à cette mesure à Ottawa. Il est possible que quelqu'un de la Colombie-Britannique se soit trouvé à Ottawa, mais nous avons regardé seulement à Ottawa.
On a aussi dit qu'une fois que les gens avaient quitté la région d'Ottawa, leurs comptes pourraient être débloqués. À quoi ressemblait ce processus? S'agissait‑il d'un processus individuel? Les personnes ont quitté la région et ont voulu en informer quelqu'un. Elles voulaient que leur compte soit débloqué, alors elles ont dû appeler la GRC ou leur institution financière. La GRC a-t-elle fourni de façon proactive des renseignements aux institutions financières si elle avait constaté directement que la personne était partie? Quelle était la procédure de vérification pour le dégel des comptes, pour confirmer que les gens n'étaient plus dans la région d'Ottawa?
Cela s'est parfois passé comme vous venez de le mentionner. Les gens ont aussi essayé de passer par les institutions bancaires pour prouver qu'ils avaient quitté la région. Certains des renseignements que nous avions indiquaient qu'une personne avait quitté le secteur, mais vous devez vous rendre compte que même si le blocus a été levé en quelques jours, la situation au centre-ville était très instable, alors nous devions nous assurer qu'il n'y avait pas de risque. Nous avons également pris l'initiative de communiquer avec certaines entités pour avoir une discussion avec elles, et à partir de là, nous avons déterminé lesquelles étaient désignées ou non et nous avons fourni des renseignements aux institutions bancaires afin qu'elles puissent prendre des mesures.
Nous avons entendu que lorsque les comptes des gens étaient gelés en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence, il incombait à l'institution financière dans laquelle ils avaient leur compte de décider si elle devait les aviser que celui‑ci avait été gelé en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence.
Pensez-vous que si l'on avait fait en sorte que les gens soient avisés que leur compte était gelé en raison des pouvoirs accordés en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence, cela aurait renforcé l'effet dissuasif du gel des comptes?
Il est difficile d'établir si cela aurait été utile ou non, mais je peux vous assurer que, de façon proactive et avant de fournir des renseignements aux banques, la GRC a également pris contact avec un certain nombre de personnes pour leur demander où elles étaient. Beaucoup d'entre elles répondaient qu'elles se trouvaient dans les blocus et qu'elles ne partiraient pas, par exemple. Nous les informions à ce moment‑là que leur compte était gelé pour qu'elles soient au courant des mesures d'urgence.
En plus du fait que la situation tout à fait connue du public, nous avons aussi pris des mesures pour appeler les gens à l'avance, avant que l'information ne soit fournie aux institutions financières.
Diriez-vous que la GRC a au moins essayé de prendre contact avec toutes les personnes dont le nom figurait sur la liste, avant de transmettre cette liste aux institutions financières?
Il faut comprendre que, comme l'a dit le commissaire adjoint Arcand, les noms de 15 entités ont été fournis par la Police provinciale de l'Ontario et le Service de police d'Ottawa. Pour ce qui est des autres dont les noms ont été fournis par la GRC, je tiens à dire que, pour la grande majorité d'entre elles, on a tenté de les contacter pour savoir où elles se trouvaient avant de transmettre les informations.
Lorsque vous n'avez pas tenté de le faire, est‑ce parce que la personne répondait à certains critères ou est‑ce parce qu'elle est « passée entre les mailles du filet » puisque les noms venaient d'autres organismes, en dehors de la GRC?
Certaines personnes n'ont peut-être pas été contactées parce que la preuve de leur participation à l'infraction désignée était accablante. C'était au cas par cas, en fonction de l'ensemble des informations qui ont pu être recueillies.
Il faut comprendre que les banques et les organismes d'application de la loi ont également eu accès à beaucoup de renseignements qui étaient publics. L'ensemble des informations ont été prises en compte.
Je sais que le temps passe vite.
Chers collègues, cela met fin à notre première série de questions. Nous passons au deuxième tour.
Les conservateurs sont les premiers sur la liste.
Monsieur Lawrence, vous avez cinq minutes. Allez‑y.
Merci beaucoup.
Merci de servir notre pays. Nous vous en sommes reconnaissants.
J'espère que vous pourrez clarifier un peu les choses pour moi. Tout d'abord, pour établir les faits, je crois comprendre que vous avez utilisé la Loi sur les mesures d'urgence de façon très précise. Seules les personnes qui participaient activement à ces manifestations ont vu leur compte bancaire gelé. Est‑ce exact?
Merci. Merci également de votre concision.
Dans le décret, on lit « Toute personne physique ou entité qui participe, même indirectement... ». C'est donc assez large. Des professeurs et d'autres personnes ont dit que c'était certainement suffisant, que vous auriez pu fournir de l'information, et qu'en fait, les comptes bancaires auraient pu être gelés, en se fondant simplement sur cela.
Dans le cadre de votre travail, vous n'aviez pas besoin d'une disposition aussi large. Ai‑je bien compris?
Nous avons appliqué la Loi telle qu'elle a été adoptée, mais nous l'avons utilisée de manière restreinte. Comme je l'ai dit plus tôt, le seul but de ces méthodes était de dégager le centre-ville le plus pacifiquement possible.
Oui. Merci. Mais on lit « même indirectement ». Le mot « indirectement » renvoie à la contribution financière. Vous n'avez pas utilisé cet aspect des choses. La participation devait être directe. Je comprends l'effet dissuasif général, mais lorsque le ministre de la Justice a déclaré à la télévision qu'une contribution financière — importante, certes — pourrait faire que votre compte bancaire soit gelé, ou que vous soyez inquiété...
Mais ce n'était pas ce que faisait la GRC. N'est‑ce pas? À moins que quelqu'un ait participé directement aux manifestations, vous ne communiquiez pas d'informations sur les comptes bancaires. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi le gouvernement répand cette désinformation.
Je ne peux pas commenter ce que d'autres ont dit. La seule chose sur laquelle je peux donner des précisions, c'est la façon dont la GRC a utilisé la Loi.
Comme pour toute mesure législative, nous prenons parfois des décisions, et dans ce cas‑ci, nous avons pris la décision de mettre fin à la manifestation le plus pacifiquement possible. Par exemple, nous n'avons pas fourni de renseignements aux assureurs, parce que nous voulions vraiment nous assurer que les camions partiraient d'eux-mêmes...
Merci beaucoup. Je comprends cela. Mais pour ce qui est de la rédaction de la loi, si jamais cela devait... Ce n'est jamais arrivé et, espérons‑le, cela n'arrivera jamais. Vous n'aviez pas besoin d'une portée aussi vaste. Elle aurait pu être beaucoup plus restreinte. On aurait pu dire « directement » plutôt que « indirectement ». Cela aurait pu rassurer un bon nombre de Canadiens qui pensaient que leur compte bancaire pourrait être gelé, comme l'a dit le ministre de la Justice, juste à cause d'une contribution financière.
S'agissant d'Ottawa, nous avons davantage retenu la participation directe, mais si nous avions eu d'autres manifestations ailleurs, nous aurions pu utiliser la notion de participation indirecte. C'est possible.
D'accord.
Le CANAFE a comparu devant notre comité. Ses représentants ont livré des témoignages intéressants sur le financement participatif et les manifestations, et ils n'ont vu aucune preuve d'activité terroriste. Avez-vous constaté des preuves d'activités terroristes dans le financement de ces manifestations et blocus illégaux?
Merci.
Je comprends qu'il y avait un argument en faveur des mesures dissuasives générales, mais les mesures dissuasives précises... Je comprends que le spectre du gel de leur compte bancaire a peut-être empêché les gens de sortir. Cependant, même après que les comptes bancaires ont commencé à être gelés et que cela a été rendu public, je n'ai pas vu les camions partir avant que vos agents aient fait leur excellent travail et aient évacué les manifestants. Je n'ai pas vu les gens monter dans leur camion et partir lorsque les comptes bancaires ont été gelés.
Est‑ce que quelque chose m'a échappé ou y a‑t‑il eu des exemples de personnes qui se sont dit: « Oh, mon compte bancaire est gelé; je monte dans mon camion et je rentre chez moi »?
Comme je l'ai dit, nous avons communiqué avec les gens avant de fournir des informations aux institutions financières. Pendant ce temps, beaucoup de gens voulaient partir, mais n'étaient pas en mesure de le faire parce que les rues n'étaient pas dégagées. Nous avons demandé à ces gens de se tenir prêts et de s'assurer que leur camion était prêt à partir lorsque les rues seraient dégagées, puis nous leur avons dressé un tableau de la situation dans différentes rues d'Ottawa. Cette information a été transmise au centre de commandement chargé de libérer les rues.
Merci, monsieur Lawrence.
Nous passons aux libéraux et à la députée Chatel pour cinq minutes. Allez‑y.
[Français]
Messieurs Arcand et Beaudoin, je vous remercie de votre présence. Tout comme mon collègue M. Ste‑Marie, je suis très fière du travail que vous avez accompli au cours de cette période très difficile pour tous.
Nous avons beaucoup parlé des procédures que nous avons su activer beaucoup plus rapidement sous la Loi sur les mesures d'urgence. Si nous avions amené en cour tous les individus qui manifestaient à Ottawa ou ailleurs au pays, afin de geler le financement des activités illégales, combien de temps cela aurait-il pris?
Vous soulevez un bon point. C'est difficile de savoir combien de temps cela aurait pris, parce que chaque cas est différent.
Cela dit, une chose est certaine: nous n'aurions pas pu le faire aussi rapidement que nous l'avons fait en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence.
Il y aurait donc peut-être encore des manifestations un peu partout.
Tout à l'heure, on essayait de comprendre à qui tout cela a bénéficié. Selon moi, il s'agit d'une question très importante.
Je vais donner un peu de contexte.
Aux États‑Unis, certains groupes, dont des chaînes de télévision et des politiciens, ont véhiculé de la propagande qu'on lie à certains discours du président Poutine. Ce sont ces mêmes personnes qui ont encouragé publiquement les gens à faire des dons pour soutenir des activités illégales au Canada, notamment le « convoi de la liberté » et les blocages. Je dois dire que cela m'inquiète beaucoup.
Récemment, j'ai lu deux études économiques très sérieuses. L'une d'elles provient de la « Cambridge University Press ». Plusieurs économistes se sont attardés à évaluer à combien serait estimé l'argent russe illicite, l'argent obscur. Ils l'ont évalué à 1 billion de dollars, dont le quart serait associé à Poutine lui-même.
Imaginons que quelqu'un de l'entourage de M. Poutine décide de financer directement ou indirectement une plateforme de groupes d'extrême droite, et de donner 1 million de dollars dans le but de financer des activités de groupes, au Canada, qui cherchent à renverser le gouvernement canadien démocratiquement élu. Aujourd'hui, comment allez-vous trouver cette information en vertu de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes?
Les changements qui ont été faits en ce qui a trait au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, le CANAFE, pour que les sites de financement collectif y soient inclus, joueraient certainement un rôle pour que le CANAFE soit en mesure d'identifier ces paiements et ces transferts avant d'alerter les corps policiers.
Les sites des plateformes de sociofinancement sont effectivement couverts par la Loi sur les mesures d'urgence, mais pas par la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Est-ce exact?
Le fait d'inclure ces plateformes est donc un bon changement à apporter à la loi. L'année passée, d'autres changements ont été apportés en lien avec les cryptomonnaies, qui sont désormais couvertes.
Il est aussi question que la Loi sur les mesures d'urgence s'applique aux fournisseurs de service. Pensez-vous qu'il serait bon de les inclure de manière permanente?
Vous avez absolument raison. En effet, le crime financier est en constante évolution et, comme vous l'avez dit, les cryptomonnaies y jouent un rôle, tout comme les plateformes de sociofinancement. Il est donc important de nous adapter et que le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ou CANAFE, dispose d'information en temps réel sur ces plateformes pour en informer les corps de police par la suite.
[Traduction]
Merci, monsieur Chatel.
Nous passons au Bloc, avec le député Ste-Marie, pour deux minutes et demie. Allez‑y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Beaudoin, je reste sur le sujet des cryptoactifs. Un peu plus tôt, vous avez rappelé que les manifestants avaient bénéficié d'un soutien en bitcoins, des cryptoactifs, équivalant à plus de 1 million de dollars canadiens.
Est-ce vous qui avez fait un suivi du financement destiné au siège d'Ottawa? Si oui, ces cryptoactifs provenaient-ils essentiellement du Canada ou de pays étrangers?
Certains employés ont étudié la provenance des fonds, mais je n'ai pas cette information dans mes notes actuellement.
S'il vous était possible de nous faire suivre cette information, je vous en serais bien reconnaissant.
En quoi est-ce que le suivi des cryptoactifs représente un plus grand défi pour vous dans la lutte au crime financier que le suivi de la monnaie traditionnelle?
Même si nous entendons surtout parler des bitcoins et d'autres monnaies virtuelles populaires, je crois qu'il existe environ 17 000 cryptomonnaies à l'heure actuelle. De plus, une personne peut créer sa propre cryptomonnaie en quelques minutes. Le système change donc constamment et nous devons nous adapter. Il est tellement facile de créer une nouvelle cryptomonnaie que c'est un défi d'appliquer la loi.
Je vous remercie.
Le suivi des transactions recourant à des cryptoactifs déjà en place et connus de vos services, comme les bitcoins, est-il plus difficile que celui des transactions faisant usage de monnaies traditionnelles?
Je dirais que oui. Cependant, outre les outils qui existent déjà dans le domaine public permettant le suivi de fonds, nous sommes appelés à développer une certaine expertise pour demeurer au courant des méthodes et nous adapter en conséquence.
Comme je n'ai droit qu'à deux minutes et demie à chacun de mes tours et que le prochain sujet que je vais aborder, celui des assurances, est plus long, je vais y revenir dans une vingtaine de minutes.
[Traduction]
Merci, madame Ste-Marie.
C'est au tour du NPD.
Monsieur Blaikie, vous avez deux minutes et demie. Je vous en prie.
Merci.
Nous avons parlé du fait que la GRC communiquait des noms à des institutions financières pour geler des comptes. Nous avons entendu parler un peu du processus, tel qu'il était, pour que les comptes des gens soient débloqués.
Dans le cas où quelqu'un conteste le fait qu'il se trouvait dans la région d'Ottawa et soutient donc que son compte a été gelé de façon inappropriée en vertu de la Loi... Nous avons entendu dire que des gens n'avaient peut-être même pas été avisés que leur compte était gelé en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence. Comment peuvent-ils s'y prendre pour obtenir réparation ou essayer d'établir devant un tribunal, par exemple, qu'ils n'étaient pas là et que leur compte a été gelé parce que les forces de l'ordre croyaient qu'ils l'étaient?
Nous étions en communication constante avec les banques et les institutions financières à ce moment‑là. Nous voulions une communication ouverte. Dans un tel cas, les personnes auraient appelé les banques et auraient pu leur prouver qu'elles n'étaient pas impliquées dans des activités criminelles ou qu'elles ne l'étaient plus. Il est clair que nous avons proposé aux banques qu'elles nous contactent pour confirmation ou fournir toute information nécessaire.
Je ne veux pas trop insister sur ce point, mais je pense qu'il est important que les gens le sachent. S'ils ont l'impression d'avoir été ciblés à tort, alors qu'ils n'étaient pas dans la région, j'essaie simplement de comprendre quelle serait la marche à suivre pour eux, non seulement pour que leur compte soit débloqué, mais... Y a‑t‑il encore des comptes gelés suite à l'application de la Loi sur les mesures d'urgence? Je pense qu'il n'y en a pas, parce que la période d'urgence est terminée.
Quels documents les gens ont-ils pour pouvoir dire: « Mon compte a été gelé parce que quelqu'un croyait que j'étais dans la région d'Ottawa pendant cette période. Je n'y étais pas, alors mon compte a été gelé de façon inappropriée »? S'ils cherchent à obtenir réparation, sur quoi peuvent-ils se fonder pour le faire? Quel genre de documents auraient-ils?
Un appel téléphonique serait la première chose. Ils peuvent appeler la banque et dire: « Je n'ai jamais été dans la région d'Ottawa. Dégelez mon compte. » La banque communique avec la GRC, et le compte est dégelé. Toutefois, dans l'éventualité où ces personnes auraient été empêchées de faire une transaction en temps opportun parce que leur compte était gelé et qu'elles voulaient obtenir réparation, quel genre de document peuvent-elles espérer obtenir pour les aider à poursuivre cette question devant les tribunaux?
Je pense que la meilleure chose serait que ces personnes communiquent avec leur institution bancaire. À partir de là, l'institution prendra probablement contact avec nous, et nous aurons une discussion.
Merci.
Merci, monsieur Blaikie.
Nous passons maintenant aux conservateurs. Monsieur Fast, vous avez cinq minutes, je vous en prie.
Merci beaucoup.
Je tiens à vous féliciter, vous et la GRC, du rôle que vous avez joué pour mettre fin à la manifestation de façon efficace et pacifique.
Monsieur Arcand, je crois que vous avez dit que le gel des comptes en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence visait à encourager les influenceurs et les meneurs de la manifestation à se retirer. Combien de meneurs et d'influenceurs clés de la manifestation se sont retirés parce que les banques gelaient leurs comptes ou parce qu'elles menaçaient de geler leurs comptes?
Pour répondre directement à votre question, je n'ai pas de chiffres précis. Le chiffre initial qui a été fourni aux banques au sujet d'entités qui, nous le savons, étaient des influenceurs, et qui provenait directement de la Police provinciale de l'Ontario et du Service de police d'Ottawa, était d'environ 14 ou 15.
Quant à savoir combien sont partis, je n'ai pas ces chiffres.
Pourriez-vous fournir cette information au Comité? C'est essentiel parce que cela concerne l'efficacité même des pouvoirs qui ont été exercés en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence. Nous voulons savoir si la Loi sur les mesures d'urgence a vraiment atteint son objectif, qui était d'amener les influenceurs et les meneurs à reculer.
Pensez-vous que ces pouvoirs de gel auraient pu être exercés autrement que par l'application de la Loi sur les mesures d'urgence?
Il n'y a donc aucune méthode en dehors de la Loi sur les mesures d'urgence, aucune méthode légale, en vertu de laquelle vous pourriez obtenir le pouvoir de geler des comptes. Est‑ce exact?
Une des choses que nous ne pouvions pas faire, c'était d'échanger des renseignements avec les banques. En fait, c'est la seule chose que la police a tirée de cette loi, c'est‑à‑dire la possibilité d'échanger des renseignements avec les institutions financières. Aucune disposition n'est aussi claire à l'heure actuelle.
Mais il y a une disposition qui permet à la GRC de geler les comptes en obtenant une ordonnance du tribunal. Est‑ce exact?
Oui, mais dans ce cas‑ci, ce n'est pas la GRC qui a demandé à saisir les biens, comme ce serait le cas en temps normal. On a donné aux services de police le pouvoir d'échanger des informations.
D'accord.
Au cours des trois semaines qui ont précédé le déclenchement de la Loi sur les mesures d'urgence, la GRC a‑t‑elle jamais demandé aux tribunaux le pouvoir de lever le blocus, le pouvoir de geler des biens, de décourager les manifestants? Y a‑t‑il eu un moment au cours de ces trois semaines où la GRC s'est prévalue des pouvoirs policiers et juridiques existants pour mettre fin pacifiquement à la manifestation?
Votre question porte sur le rôle de la GRC, mais en ce qui concerne les manifestations à Ottawa, nous n'étions pas l'organisme responsable. La situation relevait du Service de police d'Ottawa et du Service de police de l'Ontario.
Le gouvernement fédéral vous a‑t‑il jamais demandé de prendre l'initiative, comme il l'a fait en fin de compte lorsqu'il s'est agi de geler les comptes et de mettre fin aux manifestations?
Pour nous, il était clair que le Service de police d'Ottawa avait compétence sur ce qui se passait au centre-ville d'Ottawa.
La GRC n'avait aucun contact avec le gouvernement fédéral pour fournir des conseils et examiner les possibilités...
Nous fournissions des conseils et du soutien, mais la responsabilité revenait néanmoins à la police compétente.
Avez-vous demandé au gouvernement fédéral de se prévaloir des pouvoirs juridiques et policiers existants pour mettre fin à la manifestation?
Je suis désolé d'entendre cela. Il est malheureux qu'il ait été fait recours à la Loi sur les mesures d'urgence. À mon avis, c'était tout à fait inutile.
J'ai quelques autres questions, si vous me le permettez, messieurs, et j'apprécie votre franchise.
Comment la GRC a‑t‑elle identifié les personnes visées par le Décret sur les mesures économiques d'urgence?
Il y a deux catégories de personnes ou d'entités dont l'identité a été communiquée aux institutions financières. La première, comme nous l'avons mentionné, provenait de la Police provinciale de l'Ontario et du Service de police d'Ottawa, et ces personnes ou entités étaient les suspects de leurs enquêtes. La deuxième catégorie provenait des numéros d'immatriculation des camions et des véhicules dans le centre-ville.
Merci, monsieur le président.
Merci aux deux témoins qui sont ici aujourd'hui. Merci pour ce que vous avez fait. Il y avait beaucoup de stress, évidemment, au centre-ville d'Ottawa et aux points d'entrée dans notre pays, et cela a perturbé la vie quotidienne et, évidemment, l'économie canadienne. C'est effrayant de penser à ce qui pourrait se passer à l'avenir.
Nous avons entendu beaucoup de choses. Les gens disent qu'il y a eu de la désinformation et des accusations ont été formulées. Toutes sortes de renseignements n'étaient pas nécessairement disponibles à l'époque.
Ne faisait‑il pas partie de l'opération de s'assurer que vos renseignements soient uniquement communiqués aux forces de l'ordre qui faisaient le nécessaire pour évacuer les occupants du centre-ville d'Ottawa? Dans quelle mesure cela a‑t‑il joué? On vous demande « Pourquoi n'avez-vous pas fait cela? » ou « Pourquoi n'avez-vous pas dit cela publiquement? », mais cela ne faisait‑il pas partie de l'opération pour s'assurer que vos renseignements ne soient pas divulgués, pour assurer la protection de la société et la protection de vos agents qui allaient être chargés de cette opération?
Oui, exactement. J'ajouterais qu'il s'agissait aussi de la sécurité des citoyens d'Ottawa. Nous devions nous assurer que tout le monde était en sécurité et qu'il n'y avait pas de violence.
J'y ai passé deux semaines consécutives. Mon lieu de résidence se trouve dans la zone rouge, et je peux vous dire que de vous voir faire votre travail quand vous avez commencé à évacuer les gens hors de la ville était assez incroyable, sans blessures ni représailles, surtout après ce qui s'est passé à Coutts et que nous aurions pu voir ici.
Dans quelle mesure l'application de la Loi sur les mesures d'urgence a‑t‑elle été bénéfique? Pourriez-vous nous parler un peu des compétences... Je reviens sur cette question qui s'est posée sur le moment: pourquoi la Police provinciale de l'Ontario, la police d'Ottawa ou la GRC ne s'en mêlent-elles pas? Dans quelle mesure était‑il important d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence pour qu'un processus uniforme soit mis en place afin de vous permettre de faire votre travail?
Cela a permis à la GRC de collaborer avec tous les partenaires de l'application de la loi. Cela nous a permis d'utiliser des outils autres que ceux qui existaient déjà. Ces outils ont permis à la police d'Ottawa, à la police de l'Ontario et à la GRC de régler la situation plus rapidement.
Passons à autre chose. Quels étaient les signaux d'alarme détectés par le CANAFE? Nous avons constaté une infiltration provenant du sud de la frontière, principalement sous la forme d'un financement du convoi au moyen de plateformes de financement participatif et de traitement des paiements, etc. À quel moment le CANAFE vous a‑t‑il avisé qu'il y avait des signaux d'alarme?
Y a‑t‑il un montant ou y a‑t‑il un autre critère que vous ou le CANAFE détectez, et sur lesquels le CANAFE vous fournit des renseignements détaillés qui déclenchent l'alerte?
Cela se fait de différentes façons. Il se peut que le montant ne corresponde pas aux activités habituelles d'une entité. Il pourrait s'agir de la majoration du montant ou du nombre de transactions effectuées. Ce pourrait être l'origine de l'argent.
Les analystes du CANAFE se penchent sur la question, et lorsqu'ils estiment devoir le faire, ils divulguent l'information aux services de police. Ce n'est pas une chose unique: ils examinent l'ensemble des preuves et des renseignements à leur disposition.
Je vais poser une brève question. Après la mise en place de la Loi sur les mesures d'urgence, combien de temps a‑t‑il fallu à la GRC, à la Police provinciale de l'Ontario, au Service de police d'Ottawa et aux forces de sécurité du Parlement pour se réunir et mettre en place un plan d'action visant à expulser les gens du centre-ville d'Ottawa?
Je n'ai pas de réponse précise à cette question, mais dès que la Loi a été adoptée, nous l'avons examinée et nous nous sommes demandé comment nous pouvions l'appliquer, ainsi que d'autres outils.
Merci, madame MacDonald.
Chers collègues, nous entamons notre troisième et dernière série de questions. Chaque tour dure environ 25 minutes.
Nous allons commencer par les conservateurs et M. Albas, pour cinq minutes. Allez‑y.
Merci, monsieur le président. Je partagerai mon temps de parole avec M. Fast.
Tout d'abord, messieurs, je vous remercie de servir notre grand pays et d'être venus témoigner aujourd'hui.
J'ai quelques brèves questions.
La première question m'a été posée par un électeur, qui a remarqué qu'il faut faire preuve de bon sens lorsqu'on veut que les gens collaborent. Une personne m'a dit qu'il semble contre-intuitif de dire à quelqu'un: « Nous avons gelé vos comptes, alors partez. » Habituellement, quand on veut encourager les gens à partir en véhicule, il leur faut de l'argent. Quelle est votre réaction?
Nous estimions que c'était une bonne mesure à mettre en place. Ce moyen est utilisé en ce moment même à plus grande échelle dans le monde entier, mais la restriction des actifs financiers des gens a certainement joué un rôle.
Si vous voulez que quelqu'un rentre chez lui en véhicule, il va avoir besoin d'argent pour acheter de l'essence et prendre un petit-déjeuner chez Denny's en rentrant chez lui.
L'idée n'était pas que les gens parcourent 2 000 kilomètres tout de suite. Nous nous attendions à ce qu'ils se rendent peut-être à deux kilomètres de la manifestation illégale.
D'accord. Je vous remercie de votre réponse, de toute façon.
Ma deuxième question porte sur l'application du décret. Tout le monde semble être obsédé par Ottawa, et pour cause, mais d'après ce que j'ai compris en lisant le décret, ces outils s'appliqueraient en cas de blocus de n'importe quel type d'infrastructure essentielle comme un pont, etc. Est‑ce exact?
Il n'y avait pas de ciblage géographique, comme l'ont dit le premier ministre et ses ministres. Le décret du gouvernement pourrait s'appliquer n'importe où dans une situation de ce type, et la GRC pourrait utiliser ces pouvoirs en vertu du décret.
Oui. N'importe quel organisme d'application de la loi pourrait fournir l'information aux institutions financières.
Que la police provinciale... Au Québec, par exemple, le premier ministre Legault a indiqué que selon lui, il n'était pas nécessaire d'appliquer ce décret à la police provinciale. Est‑ce exact?
Monsieur Arcand, je crois que vous avez également déclaré que la Loi sur les mesures d'urgence, y compris le droit de geler les comptes, vous a facilité la tâche pour évacuer la manifestation. Est‑ce exact? J'essaie de me souvenir de ce que vous avez dit.
D'accord.
Croyez-vous qu'il incombe aux autorités policières de se voir faciliter la vie ou plutôt, d'emblée de disposer de pouvoirs qui reflètent l'application régulière de la Loi et la primauté du droit et de se comporter en fonction de cela?
Nous appliquons la loi qui est mise à notre disposition et que nous pouvons appliquer pour travailler à la réalisation de nos objectifs.
Ma crainte était que les efforts déployés par le gouvernement pour essayer de faire lever les blocus plus facilement, plutôt que d'une manière appropriée aux circonstances, aient motivé sa décision de déclencher l'application de la Loi sur les mesures d'urgence. Oui, on vous a accordé des pouvoirs supplémentaires qui, je crois, vous ont facilité la tâche, mais d'après votre témoignage, aucun effort n'a été fait au cours de la période qui a précédé le déclenchement de la Loi pour appliquer les ordonnances des tribunaux afin d'obtenir le genre de soutien dont les autorités policières avaient besoin.
Vous pouvez donc comprendre ma préoccupation. C'est pourquoi j'ai posé la question. Étiez-vous préoccupé par le fait que votre travail serait facilité ou étiez-vous préoccupé par le respect de la primauté du droit et par le respect des normes et des attentes canadiennes?
On nous a offert un autre outil dont l'utilisation permettait de faciliter les choses et de régler la situation. C'était la même chose avec la police de l'Ontario, qui a utilisé la loi de l'Ontario.
Merci, monsieur Fast et merci monsieur Albas.
Nous passons maintenant aux libéraux.
Monsieur Maloney, vous avez cinq minutes. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Je m'adresse à la GRC et à tous les organismes d'application de la Loi, permettez-moi d'ajouter mes remerciements à ceux des autres. Ce que vous avez fait à Ottawa — nous y étions tous, et nous en avons été témoins — était vraiment remarquable, et vous l'avez fait en toute sécurité.
Je vais revenir sur une chose dont M. Fast vient de parler. Ma pensée est semblable à la sienne, mais j'aborde la question sous un angle légèrement différent. Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le rôle de la police est d'assurer la sécurité de la collectivité, monsieur?
D'accord. Ceux d'entre nous qui étaient à Ottawa ont été témoins d'une situation dans laquelle 4 000 ou 5 000 personnes avaient peur de quitter leur maison et n'ont pas pu aller travailler pendant trois semaines. Je m'inquiétais moins de la capacité des manifestants de s'arrêter chez Denny's, à Kingston, que de la capacité des gens d'Ottawa de quitter leur maison et de vaquer à leurs affaires.
Vous avez commencé votre témoignage aujourd'hui en disant que les dispositions de la Loi sur les mesures d'urgence étaient les bienvenues, me semble‑t‑il. Pourriez-vous expliquer plus en détail ce que vous entendez par là, monsieur?
Cette loi permet aux forces de l'ordre d'avoir recours à d'autres outils pour faire face à une situation comme celle‑ci.
Vous aviez l'impression de ne pas avoir ces outils à votre disposition avant l'application de la Loi sur les mesures d'urgence. Est‑ce exact?
Ai‑je raison de dire, alors, que l'une des raisons pour lesquelles vous avez eu cette impression était, comme vous l'avez dit il y a un instant, qu'il s'agissait d'une opération qui incombait à la police d'Ottawa, et jusqu'à ce que la Loi sur les mesures d'urgence soit invoquée, vous n'aviez pas la capacité de travailler avec tous les organismes d'application de la Loi pour résoudre cette situation de façon pacifique? Est‑ce juste?
D'accord. Merci.
Je crois que M. Fast a également parlé du fait que personne n'avait demandé une ordonnance du tribunal avant d'invoquer la Loi. Combien de temps cela prendrait‑il? Si vous aviez dû le faire au moyen d'une ordonnance du tribunal, chacun des 257 comptes qui ont été gelés aurait nécessité une demande individuelle devant le tribunal. Est‑ce exact?
Chaque cas est différent, mais il pourrait s'écouler beaucoup de temps avant que l'enquête soit construite et que la déclaration sous serment appropriée soit présentée au tribunal, oui.
D'accord, et ces demandes auraient peut-être été présentées par la GRC, mais peut-être aussi par le Service de police d'Ottawa ou peut-être même par la Police provinciale de l'Ontario. Est‑ce exact?
En l'absence de la Loi sur les mesures d'urgence, vous n'aviez pas la capacité de coordonner vos efforts à cet égard. Est‑ce juste?
D'accord. Merci.
Vous avez dit qu'au bout du compte, à peu près 257 comptes bancaires ont été gelés, c'est bien celà?
Il y avait beaucoup plus de 257 camions à Ottawa. Il y avait beaucoup plus de 257 groupes différents à Ottawa, alors il ne s'agissait pas d'une action tous azimuts pour geler les comptes bancaires, n'est‑ce pas, monsieur? Vous le faisiez de façon stratégique, d'une manière qui vous semblait juste et susceptible de vous aider à régler la situation rapidement. Est‑ce une description correcte de la situation?
D'accord. Merci.
Les comptes qui ont été gelés, soit dit en passant, appartenaient-ils à des entités de partout au pays ou étaient-ils tous établis en Ontario?
D'accord. Voici ma dernière question, monsieur. Je crois que vous ou votre collègue avez dit que l'information a été recueillie de plusieurs façons, notamment en parcourant les rues d'Ottawa et en relevant les numéros d'immatriculation des camions. Nous savons que la province de l'Ontario a présenté la Loi sur les mesures d'urgence dont elle dispose, qui lui a permis de suspendre l'octroi de permis commerciaux pour certains véhicules. Avez-vous participé à la collecte de renseignements qui a été utilisée par la province dans le cadre de ce processus? Quand je dis vous, je parle de la GRC. Non?
Merci, monsieur Maloney.
Nous passons au Bloc.
Le député Ste-Marie a la parole pour deux minutes et demie. Allez‑y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux aborder le sujet des assurances automobile. Le décret permettait ou prévoyait la suspension de celles-ci.
Est-ce qu’il aurait été possible qu'un camionneur qui se serait fait suspendre son assurance quitte le siège en roulant sans assurance?
Il est interdit de circuler en voiture sur les routes sans assurance. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas utilisé cette partie du décret.
Vous me dites donc que la partie concernant la suspension des assurances n’a pas été utilisée et qu’aucune assurance automobile n’a été suspendue.
Est-ce bien cela?
Nous n'avons pas suspendu d'assurance en vertu du décret. La Police provinciale de l'Ontario et le Service de police d'Ottawa ont utilisé certains éléments pour faire suspendre des permis commerciaux, et probablement des assurances, mais nous n'avons pas utilisé cette partie du décret.
D'accord.
Le gouvernement vous a-t-il consultés à ce sujet? Avez-vous émis un avis concernant la suspension des assurances automobile lors de la création ou de la rédaction des décrets?
D'accord, merci.
Évidemment, lorsque nous lisions cela, nous étions ahuris. On nous a dit aussi qu'on donnait la consigne d’attendre un peu avant de suspendre l’assurance, pour permettre aux camionneurs de s'en aller. On disait aussi aux compagnies d’assurance de réactiver l'assurance des gens une fois qu'ils avaient quitté les lieux. Cela semblait donc quand même difficile à appliquer, sans parler du risque que les camionneurs causent un accident et que les victimes ne puissent pas être indemnisées.
Je suis donc rassuré de vous entendre dire que cette partie n’a pas été appliquée. Elle semblait inutile, ce qui semble arriver lorsqu'un document est rédigé rapidement.
Comme mon temps de parole est limité, je vais mettre fin à mes questions ici.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, madame Ste-Marie.
Nous passons maintenant au NPD.
Monsieur Blaikie, vous avez deux minutes et demie. C'est à vous.
Je comprends qu'il s'agissait de pouvoirs temporaires et limités, comme vous l'avez dit, qui visaient vraiment à débarrasser le centre-ville d'Ottawa de l'occupation illégale. Cependant d'autres préoccupations ont été soulevées au sujet du financement, notamment s'agissant de certains dons qui provenaient de l'étranger et qui soutenaient des personnes qui avaient des objectifs et des comportements très clairement insurrectionnels.
Je me demande quelles seront les suites. Nous essayons de comprendre comment cela s'est produit, comment cela a fonctionné et ce que le Canada doit faire à l'avenir pour se protéger contre l'ingérence étrangère qui pourrait contribuer à la reprise de ce genre d'activités illégales.
Oui, ce que nous pouvons rendre public à ce stade est limité. Une enquête est en cours et nous ne voudrions pas la compromettre.
D'accord, mais il est entendu que les pouvoirs conférés par la Loi sur les mesures d'urgence ne font pas partie de ce travail. C'est un travail et une enquête distincts. Ces pouvoirs ont vraiment été utilisés de façon temporaire et limitée pour libérer le centre-ville d'Ottawa de l'occupation illégale.
Merci beaucoup.
Il ne me reste pas beaucoup de temps, mais je vous offre le peu qu'il me reste si vous avez des recommandations à soumettre au Comité. Bien sûr, une partie de notre rôle consiste à examiner les évènements ainsi que l'utilisation de la Loi sur les mesures d'urgence et à recommander d'autre façons de procéder à l'avenir, tout en soulignant tout abus potentiel de ces pouvoirs. Avez-vous des recommandations à soumettre au Comité?
Oui, il faut peut-être préciser les choses. Ici, les mesures n'ont pas été mises en œuvre pendant une longue période, mais dans le cas où elles l'auraient été, une fois que des avoirs sont saisis ou gelés par l'institution financière, que se passe‑t‑il exactement? Comme je l'ai dit, nous communiquions quotidiennement avec les banques, et beaucoup de questions auxquelles nous n'avions pas... Parce que nous n'étions pas... [Inaudible]... Loi, nous renvoyions les banques à leur direction juridique. Par exemple, prenons la saisie des actions d'une entreprise, dont les cours fluctuent, ou des choses du genre, qu'est‑ce que les banques sont censées faire exactement? C'est la banque qui est chargée de clarifier les choses, et peut-être que l'intervenant précédent l'a souligné à l'occasion.
Merci.
Merci, monsieur Blaikie.
Nous passons maintenant aux conservateurs.
Monsieur Chambers, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie de votre franchise et de vos observations.
Votre témoignage d'aujourd'hui consiste‑t‑il à dire qu'en dehors du recours à la Loi sur les mesures d'urgence, la GRC est incapable de travailler avec d'autres autorités?
Eh bien, chaque province a sa propre loi sur la police et elle peut demander de l'aide, mais elle doit suivre le processus.
D'accord. J'essaie simplement de comprendre en quoi la Loi sur les mesures d'urgence était nécessaire.
Vous avez dit qu'il s'agissait d'un moyen de dissuasion, mais n'aurait‑il pas été également dissuasif d'appliquer la Loi aux personnes qui étaient en infraction avant l'application de la Loi sur les mesures d'urgence? Cela aurait également eu un effet dissuasif si nous avions arrêté certains des dirigeants de ce mouvement.
Il m'est difficile de commenter le processus d'application de la Loi et la façon dont le Service de police d'Ottawa a traité la demande et ainsi de suite, mais pour revenir à la Loi sur les mesures économiques, elle avait un effet dissuasif...
Merci.
Monsieur Beaudoin, vous avez déclaré tout à l'heure que la raison pour laquelle on n'a pas demandé d'ordonnance du tribunal, c'est que parfois, ces ordonnances s'appliquent sur une durée beaucoup plus longue que la Loi sur les mesures d'urgence. Est‑ce à dire que nous avons dû recourir à la Loi sur les mesures d'urgence parce que le processus habituel aurait entraîné une sanction trop sévère?
Non. J'essayais simplement de faire la distinction entre les deux processus. Comme je l'ai également dit auparavant, la seule chose que les forces de l'ordre ont obtenue, c'est la capacité de partager les informations. Le processus dont vous parlez concerne les demandes et l'application de la loi. Dans le cas présent, les forces de l'ordre n'ont pas demandé qu'on saisisse quoi que ce soit. Nous ne faisions que communiquer des renseignements aux banques, qui se chargeaient de la saisie.
Merci.
Certains de mes collègues ont évoqué le temps qu'il aurait fallu pour que les tribunaux se prononcent, mais j'espère que vous n'êtes pas en train de nous dire aujourd'hui que nous avons eu recours à la Loi sur les mesures d'urgence parce qu'il aurait été malcommode d'appliquer l'équité procédurale habituelle.
Je pense qu'il nous faut des preuves que la Loi sur les mesures d'urgence était absolument nécessaire dans le cas présent, ou qu'il n'y avait pas d'autres moyens à notre disposition qui auraient permis d'obtenir le même résultat.
Je crois que cela a été très utile pour nous montrer certains des éléments de preuve dont nous sommes saisis.
Je cède le reste de mon temps à M. Lawrence, monsieur le président.
Merci.
C'est parfait.
Je vous remercie de votre témoignage en cette fin de séance.
J'aimerais entrer dans le détail des informations qui ont été communiquées. Lorsque vous aviez identifié une personne qui appuyait directement ou indirectement ces activités illégales, un document d'information était‑il fourni aux institutions financières? À quoi ressemblait ce document?
Nous avons fourni un document. Les enquêteurs effectuaient une série de vérifications dans les bases de données publiques et policières, puis fournissaient les renseignements recueillis aux institutions financières pour qu'elles puissent alors se prononcer.
Y avait‑il des renseignements personnels? Y avait‑il d'autres choses qui n'étaient pas publiques? Plus précisément ces informations comprenaient-elles des renseignements sur la localisation, le patrimoine, le sexe et la race des personnes?
Je ne veux pas être pointilleux, mais j'ai posé des questions précises et j'aimerais avoir une réponse. Parmi les quatre ou cinq éléments que j'ai cités, certains faisaient‑il partie des informations transmises et si oui, pourriez-vous me dire lesquels?
Oui. Cela dépend de ce qui était disponible dans la base de données de la police. Pour certaines personnes, il pouvait s'agir du sexe, de la taille, des antécédents vis‑à‑vis de la police, du fait qu'elles étaient soupçonnées d'avoir commis d'autres crimes ou qu'elles étaient témoins d'autres crimes et encore d'autres types d'antécédents. Il y avait donc beaucoup de renseignements différents. Il est difficile d'énumérer toutes les catégories d'informations qui ont été fournies.
Ces renseignements très confidentiels ont-ils été communiqués à 5, 10, 15 institutions financières ou à une seule?
Uniquement les grandes banques dans un premier temps, puis les coopératives de crédit et d'autres entités.
Oui. Je serai très bref.
Le fait est que dans chacune de ces institutions, il est probable que de nombreuses personnes aient vu ces renseignements. Au moins, 50 ou 100 personnes auront vu ces renseignements très personnels.
Merci, monsieur Lawrence.
La dernière intervenante est madame la députée Dzerowicz pour le Parti libéral. Vous avez cinq minutes, allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier nos deux témoins de leur patience et de la qualité de leurs réponses.
En écoutant les témoignages, j'ai dû me remettre en mémoire la façon dont tout a commencé — le convoi de camionneurs qui se dirigeait vers Ottawa et cette manifestation qui s'est transformée en une occupation. J'ai l'impression que cela ne s'était jamais vraiment produit. C'était très inhabituel.
Ma question s'adresse à celui de nos témoins qui voudra en parler. Qu'est‑ce qui était inhabituel dans la situation, depuis le début et à mesure qu'elle évoluait? Qu'en pensez-vous?
C'est une bonne question.
En 34 ans, j'ai vu plusieurs manifestations, mais pour ce qui est d'un siège comme celui‑ci, où les gens ne voulaient pas partir et ont pris le contrôle du centre d'une grande ville, c'était vraiment la première fois.
Merci.
Il faut avoir cela à l'esprit, parce qu'il y a eu non seulement le siège, mais aussi les blocus. Ensuite, il y a eu non pas un, mais de multiples blocus dans tout le pays. Aviez-vous déjà vu cela, ou était‑ce la première fois?
Vous voulez dire un mouvement comme celui que nous avons connu au Canada et qui se mondialise désormais? Non.
Merci.
Pouvez-vous me confirmer, qu'au fur et à mesure que les choses progressaient — vous l'avez mentionné, je crois —, il y a eu des consultations au sujet de certaines mesures ou de certains pouvoirs supplémentaires qui pourraient être nécessaires. Je crois comprendre que le gouvernement fédéral a consulté la GRC et que la GRC a indiqué qu'elle avait besoin de mesures supplémentaires pour faire face de toute urgence à une situation qui évoluait rapidement, de façon hostile et imprévisible. Pouvez-vous confirmer que la GRC a recommandé que des mesures supplémentaires soient prises en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence, en particulier les trois que vous avez mentionnées — la capacité de communiquer l'information aux institutions financières, la capacité de le faire très rapidement, et la capacité de le faire sur une période restreinte?
Certaines dispositions de la Loi nous ont été utiles. Cela nous a vraiment aidés à faire respecter la Loi, ne serait‑ce que pour les déplacements, par exemple, dans le cadre du Décret sur les mesures économiques d'urgence.
Nous étions limités aux outils que nous avions à notre disposition, et lorsque ces mesures ont été prises, elles ont constitué un outil supplémentaire pour faire respecter la Loi.
Je ne veux pas vous faire dire des choses que vous n'avez pas dites, monsieur le commissaire adjoint, mais il semble que les choses aient progressé et que nous en soyons arrivés au point où nous avions besoin d'outils d'urgence pour pouvoir nous attaquer énergiquement à la situation. C'est ce que j'entends aujourd'hui. La Loi sur les mesures d'urgence a été proposée d'une manière limitée dans le temps et définie géographiquement pour nous permettre de régler le problème.
J'ai oublié qui a posé la question, mais quelqu'un a dit que la police locale était compétente et a demandé si la GRC aurait dû ou non conseiller notre gouvernement fédéral. Je considère que c'est lié au caractère inédit d'une situation à laquelle nous étions confrontés pour la première fois.
Dans le cas de ce qui serait perçu comme une situation relevant de l'échelon local sur le terrain à Ottawa, est‑il habituel que la GRC s'adresse au gouvernement fédéral et fournisse des conseils, ou y a‑t‑il un point de bascule? Y a‑t‑il un protocole normal en place?
Il y a des discussions régulières avec le gouvernement. Nous ne leur demandons pas nécessairement de gérer la situation, mais nous pouvons chercher des façons de le faire.
Dans les 30 secondes qui me restent, maintenant que nous avons promulgué et abrogé la Loi sur les mesures d'urgence — cela rejoint les questions de M. Blaikie —, si vous deviez faire des recommandations, qu'avons-nous appris que vous pourriez ajouter à votre...
Si vous étiez consultés de nouveau, ajouteriez-vous quelque chose, ou maintiendriez-vous les recommandations que vous avez faites à notre gouvernement concernant la Loi sur les mesures d'urgence et les mesures dont vous aviez besoin pour maîtriser la situation?
Il est difficile de déterminer exactement où nous aurions pu faire mieux. Un point à améliorer, comme l'a expliqué le surintendant Denis Beaudoin, serait d'avoir plus de précisions sur la façon dont nous pourrions geler les comptes et sur la façon dont nous aurions agi si la période avait été plus longue. On pourrait probablement orienter davantage les institutions financières.
Pour revenir à la question de savoir exactement dans quel domaine nous devons nous adapter, nous prendrons le temps d'y réfléchir et nous reviendrons.
Merci beaucoup. Encore une fois, je vous remercie tous les deux de votre excellent exposé et de la patience dont vous avez fait preuve en répondant à toutes nos questions.
Merci, madame Dzerowicz.
Chers collègues, nous avons entendu deux groupes de témoins aujourd'hui, et je dirais qu'ils étaient excellents. C'est ce que tous les députés demandaient afin d'éclairer notre étude de l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence et les mesures connexes.
Nous tenons à remercier le commissaire adjoint Michel Arcand et le surintendant Denis Beaudoin du temps qu'ils nous ont accordé, de leurs observations et de leurs réponses à bon nombre des questions posées par le Comité permanent des finances. Merci, messieurs.
Je vous remercie également au nom de tous ceux — le greffier, les interprètes et le personnel — qui aident notre Comité. Nous vous remercions de nous avoir accordé votre temps.
Merci, monsieur le président. J'ai vraiment apprécié les commentaires qui ont été faits à l'égard de tous les agents d'application de la loi qui ont travaillé à Ottawa. Je les transmettrai.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication