FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à la 111^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 83(1) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 8 juin 2023, nous nous réunissons aujourd'hui dans le cadre des consultations prébudgétaires en vue du budget de 2024.

    La réunion se déroulera selon une formule hybride, tel qu'il est prévu au Règlement. Certains députés sont présents dans la salle et d'autres siègent à distance, au moyen de l'application Zoom.

    J'ai quelques consignes à donner aux témoins et aux députés.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous nous joignez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer et mettez‑le en sourdine si vous n'avez pas la parole.

    Des services d'interprète sont offerts. Si vous utilisez l'application Zoom, vous pouvez choisir entre le parquet, l'anglais ou le français au bas de votre écran. Les personnes présentes dans la salle ont à disposition une oreillette et peuvent choisir le canal voulu.

    Bien que la salle soit dotée d'un système audio puissant, des bruits parasites peuvent se produire. Ils peuvent être très nocifs pour les interprètes et provoquer des blessures graves. Le plus souvent, ces parasites se produisent quand une oreillette est trop proche d'un microphone. Nous demandons donc aux participants de faire très attention quand ils manipulent leur oreillette, surtout si leur propre microphone ou celui du voisin est activé. Pour éviter les incidents et protéger la santé auditive des interprètes, j'invite les participants à parler dans le microphone auquel leur oreillette est branchée et à déposer les écouteurs sur la table pour éviter de les manipuler s'ils ne sont pas utilisés.

    Je vous rappelle aussi de toujours intervenir par l'entremise de la présidence.

    Les députés dans la salle doivent lever la main pour demander la parole. Ceux qui utilisent Zoom peuvent le faire au moyen de la fonction « Main levée ». Le greffier et moi-même allons tâcher de gérer le mieux possible l'ordre d'intervention. Nous vous demandons de faire preuve de patience et de compréhension à cet égard.

    Avant de donner la parole aux témoins, je précise à l'intention des députés que dans le cadre des délibérations en cours, une réunion de deux heures et demie est prévue avec le gouverneur de la Banque du Canada lundi prochain. Nous vérifions actuellement s'il est possible de prolonger cette réunion pour qu'elle dure trois heures, mais tout dépendra de l'emploi du temps du gouverneur et des ressources à la disposition du Comité. Je rappelle aux députés que cette réunion aura lieu le 30 octobre.

    Je vais maintenant présenter les témoins présents aujourd'hui.

    Nous accueillons M. Mark Purdon, qui témoignera à titre personnel. Il est professeur et membre de la Chaire sur la décarbonisation de l'Université du Québec à Montréal. Nous recevons aussi des représentantes de l'Assemblée des Premières Nations, soit Mme Joanna Bernard, la cheffe nationale par intérim, et Mme Julie Pellerin, la directrice principale de la Direction générale du développement économique et de l'infrastructure. M. Robert Asselin témoignera au nom du Conseil canadien des affaires, dont il est le premier vice-président, Politiques publiques. Nous aurons aussi le plaisir d'accueillir M. George Smitherman, le président-directeur général du Conseil du cannabis canadien; M Alex Vronces, le directeur exécutif de Fintechs Canada, ainsi que Mmes Diana Sarosi et Léa Pelletier-Marcotte, respectivement directrice, Politiques et campagnes, et analyste politique de l'organisme Oxfam-Québec.

    Nous allons sans plus tarder écouter leurs déclarations liminaires.

    Nous commençons avec M. Mark Purdon, qui témoigne à titre personnel. Vous avez cinq minutes pour nous présenter votre exposé.

    Bonjour. Merci beaucoup de me donner la possibilité de prendre la parole devant le Comité.

    Je vais tout d'abord me présenter brièvement. J'enseigne à l'Université du Québec à Montréal, l'UQAM. Je suis politologue de formation, mais je suis actuellement rattaché à l'École des sciences de la gestion, dont fait partie un département interdisciplinaire qui se concentre sur la responsabilité environnementale et sociale. Je suis également titulaire de la Chaire sur la décarbonisation et je m'intéresse de très près aux politiques climatiques, et notamment aux politiques du Québec et du Canada, de même qu'au marché du carbone du Québec, qui est lié à celui de la Californie, et au lien avec les efforts de décarbonisation du secteur du transport. Beaucoup d'autres instruments réglementaires s'appliquent au secteur du transport, la deuxième source d'émissions en importance au Canada. De plus, mes travaux sur le financement international de la lutte contre les changements climatiques pourraient aussi vous intéresser.

    Je peux vous donner quelques exemples de solutions pour décarboniser le secteur du transport canadien. Un des enjeux sera de maintenir le crédit pour les technologies propres. Le budget fédéral de cette année propose une piste très prometteuse eu égard à la loi sur la réduction de l'inflation adoptée aux États-Unis, qui a vraiment changé la donne à l'échelle mondiale pour ce qui concerne la production d'énergie propre et les mesures incitatives.

    Je crois qu'il faut intensifier la production de carburants et de véhicules propres. J'ai mené des recherches qui indiquent que les mesures incitatives ont des effets politiques positifs et que les gens sont prêts à payer, à absorber un coût plus élevé pour le carbone parce que les technologies propres leur offrent une voie de sortie.

    Dans le secteur du transport, il serait aussi intéressant d'orienter les recherches sur les efforts de gestion de la demande. On pourrait par exemple explorer comment les grandes régions métropolitaines et d'autres régions du Canada peuvent convaincre les gens de délaisser leurs véhicules privés et d'adopter le transport en commun. Beaucoup de travail reste à faire sur la planification du système de transport dans les grandes régions métropolitaines.

    Nous avons notamment étudié ce qui se fait en Californie. La Californie s'est dotée d'un processus de planification des transports très rigoureux, y compris des modèles très poussés pour estimer les incidences de la planification du transport dans les grandes régions métropolitaines comme Los Angeles et San Francisco sur les émissions de gaz à effet de serre. C'est lié au financement du fédéral et de l'État aux infrastructures de transport. Vous pourriez vous en inspirer pour revoir ou améliorer le Programme d'infrastructure Investir dans le Canada afin d'y intégrer des exigences plus élaborées, et peut-être aussi certains des outils de modélisation adoptés par la Californie.

    J'aimerais également parler brièvement de l'échange de droits d'émissions. Le Québec a mis en place un système d'échange de droits d'émissions avec la Californie qui est assez différent du système fédéral de tarification du carbone. Selon mon analyse, le système du Québec lui a permis d'être plus ambitieux dans ses efforts climatiques qu'il ne l'aurait été autrement. Au Québec, les réductions d'émissions se situent à 11 % par rapport aux niveaux de 1990 si on exclut celles qui sont attribuables au système d'échange de droits, et à 26 % si on inclut les droits achetés par des entreprises québécoises en Californie. C'est le double. Vous pouvez faire une comparaison avec d'autres administrations canadiennes. Même si cette comparaison peut paraître boiteuse, la Colombie-Britannique a instauré une taxe sur le carbone semblable au filet de sécurité fédéral pour la tarification du carbone, fixée à 65 $ actuellement. Les émissions de la Colombie-Britannique ont augmenté de 10 % ou 11 % depuis 1990, ce qui représente une réduction de 1 % depuis 2007.

    C'est un système qui offre certains avantages. Il a donné de bons résultats au Québec parce que la réduction des émissions de gaz à effet de serre y coûte plus cher qu'en Californie, où l'économie est moins propre, pour ainsi dire. Cela dit, l'efficacité réelle de ce marché soulève certaines questions. Je serai heureux de vous donner des réponses plus détaillées, mais je peux dire que les prix ont dans le marché Québec-Californie. Ils ont atteint 47 $ la tonne, comparativement à 65 $ dans le système de taxe sur le carbone du gouvernement canadien. C'est quelque chose qu'il vaudrait la peine de réexaminer.

    Je souligne enfin que l'article 6.2 de l'Accord de Paris a été adopté en 2021 à Glasgow et qu'il scelle la reconnaissance par l'Organisation des Nations unies du rôle légitime de ce genre de systèmes d'échange des droits d'émissions.

    Je m'arrête ici. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Purdon.

    Nous allons entendre maintenant la porte-parole de l'Assemblée des Premières Nations, Mme Joanna Bernard, la cheffe nationale par intérim. Vous avez la parole.

    Kwe kwe.

    Merci de votre invitation. Tout d'abord, je tiens à souligner que nous nous réunissons à Ottawa sur les territoires non cédés du peuple algonquin. Encore une fois, je vous remercie de m'avoir invitée.

    Les Premières Nations contribuent à l'économie canadienne lorsque les règles du jeu sont équitables. Les recherches récentes montrent de façon systématique que la lutte contre les inégalités socioéconomiques et contre les inégalités liées aux infrastructures bénéficie à l'économie canadienne.

    Veuillez m'excuser, je suis un peu nerveuse.

    Prenez votre temps. Meegwetch.

    Merci à vous.

    D'un point de vue strictement économique, il est très logique d'investir dans le groupe démographique le plus jeune et qui connaît la plus forte croissance. Chaque année, de nouvelles données de recherche sont publiées concernant les retombées dont pourraient profiter l'économie canadienne et l'ensemble des Canadiens si on offre aux Premières Nations les mêmes perspectives socioéconomiques qu'au reste de la population.

    Récemment, le Conseil de développement économique des Autochtones a établi que la contribution au produit intérieur brut, le PIB, s'établit à 27,7 milliards de dollars par année, soit 1,5 %. Certains progrès ont été réalisés en ce qui concerne les priorités des Premières Nations, mais les inégalités persistent. À défaut d'investissements durables et suffisants, ces inégalités vont continuer de se creuser.

    Le Comité a reçu le mémoire de l'Assemblée des Premières Nations, l'APN, sur les consultations prébudgétaires en vue du budget de 2024. Ce mémoire propose une feuille de route sur laquelle le Canada pourra se fonder pour investir de manière judicieuse, compte tenu de ses obligations à l'égard des droits exclusifs et fondamentaux des Premières Nations. Comprenons-nous bien: les initiatives économiques sont essentielles, mais le plus important actuellement est la réconciliation économique.

    Chacun de ces investissements vise de manière ciblée et à long terme ce qui est considéré comme prioritaire par les Premières Nations afin d'éliminer les inégalités socioéconomiques. Ces investissements sont également conformes aux objectifs énoncés dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

    Les compétences des Premières Nations en matière de saine gouvernance et de négociations sont manifestes. Je vous rappelle qu'elles ont accepté de partager leurs territoires « jusqu'au soc de la charrue ». Le Canada doit renoncer à ses litiges ancestraux et payer ses dettes.

    En une seule année, les exportations de ressources naturelles ont rapporté 330 milliards de dollars au Canada. C'est ce qu'il a engrangé en 2021. Année après année, le refus du Canada de partager les produits de ces ressources avec les Premières Nations et de payer ses dettes creuse les inégalités socioéconomiques et en matière d'infrastructures. Le Canada doit reconnaître son obligation de leur fournir un financement suffisant, prévisible et durable pour combler ces inégalités et faire en sorte qu'elles ne réapparaissent pas. Cela inclut des ressources destinées au renforcement des capacités et au soutien de projets de développement et d'institutions dirigés par les Premières Nations.

    La réconciliation économique sera réalisée lorsque nous gérerons la richesse plutôt que la pauvreté. Cette réconciliation suppose également de reconnaître que la santé, la guérison, la résilience et l'autodétermination sont les assises de la prospérité et de la création de richesse. La réconciliation économique requiert des efforts considérables pour aider les Premières Nations à surmonter les conséquences de la dépossession de leurs territoires, de leurs économies, de leurs coutures et de leurs cultures. Le Canada doit prendre les « mesures nécessaires » et les « mesures efficaces » auxquelles l'oblige la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

    Pour s'acquitter de sa responsabilité fiduciaire, le Canada doit notamment veiller à ce que les Premières Nations bénéficient de la même qualité de vie que les Canadiens non autochtones, de même que de conditions équitables et égales.

    La réconciliation économique ne se limite pas à un accès équitable au capital, à la participation aux marchés publics et au partage des recettes de l'exploitation des ressources. Essentiellement, cette réconciliation exigera de revoir la relation financière de gouvernement à gouvernement entre le Canada et les Premières Nations.

    Au fait, l'APN représente plus de 1,5 million de citoyens qui sont membres d'une Première Nation. Il s'agit donc d'un organisme très important, et nous offrons à nos gens des résultats qui correspondent à leurs priorités et à leurs besoins uniques.

    Pour opérer la réconciliation économique attendue, le Canada devra adopter une nouvelle méthode d'établissement de son budget, qui sera respectueuse des droits inhérents, des traités internationaux signés par la Couronne ainsi que du modèle de relation de nation à nation. Le processus actuel de financement des priorités des Premières Nations est désuet et inefficace.

    Chaque année, l'APN résume les priorités budgétaires des 630 titulaires de droits des Premières Nations dans un mémoire de 2 000 mots.

    L'APN et les Premières Nations doivent ensuite se soumettre au contrôle d'un organe bureaucratique externe et à celui du ministère des Finances, en gardant espoir d'obtenir des fonds supplémentaires. Pour l'instant, nous obtenons beaucoup moins que ce dont nous avons besoin. Le Canada a des obligations fiduciaires et les Premières Nations ont des droits qui ne changent pas d'une année à l'autre, pas plus que ne devraient changer les engagements financiers requis pour les respecter.

    Le mémoire prébudgétaire de l'APN comporte des éléments essentiels pour répondre aux besoins variés et importants des Premières Nations, et propose notamment une liste détaillée d'investissements dans l'analyse exhaustive à l'appui du mandat donné à la ministre des Services aux Autochtones de combler le déficit d'infrastructures d'ici à 2030.

    Les routes, les services publics, la connectivité numérique, les installations et le logement sont essentiels pour favoriser les possibilités économiques et la croissance. L'APN et le ministère des Services aux Autochtones du Canada ont collaboré avec des experts éminents de l'industrie pour corédiger un rapport complet sur les coûts. Intitulé Réduire les écarts en matière d'infrastructure d'ici 2030, ce rapport traite de plusieurs de ces éléments, y compris l'investissement de 135 milliards de dollars réclamé pour combler les besoins impérieux et criants en matière de logements. Et les besoins sont loin de se limiter aux logements.

    Notre mémoire décrit également les investissements liés aux besoins des Premières Nations pour ce qui est des programmes d'éducation et la construction, le remplacement, la réparation et l'agrandissement à court terme des écoles des Premières Nations pour remédier au surpeuplement. Des investissements et d'autres mesures seront nécessaires pour financer adéquatement la rénovation des infrastructures et faire en sorte que les Premières Nations satisfassent aux exigences et aux normes d'accès modernes pour éliminer les inégalités auxquelles font face les personnes handicapées.

    La liste comprend de plus des investissements pour combler le fossé numérique pour les Premières Nations et assurer la conformité aux normes minimales d'accès universel à la large bande de la Stratégie canadienne pour la connectivité. Des investissements seront nécessaires pour permettre aux Premières Nations d'exercer leur leadership en matière de climat, de conservation et de sécurité alimentaire, ce qui constitue la solution la plus efficace contre les crises simultanées du climat et le déclin de la biodiversité.

    Je crois que j'arrive au bout de mon temps de parole.

    Nous vous remercions, madame Bernard, pour cette déclaration liminaire. Et merci d'être ici avec nous.

    Est‑ce que mes cinq minutes sont écoulées? Je m'apprêtais à donner ma conclusion et à laisser tomber…

    Vous aurez la chance de donner des précisions sur plusieurs des éléments que vous avez soulevés quand vous répondrez aux questions des députés. Merci pour cet exposé.

    Nous passons maintenant au Conseil canadien des affaires.

    Je donne donc la parole à M. Robert Asselin. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Ce qui se passe actuellement sur la planète nous rappelle à quel point l'ordre et l'économie mondiaux sont éminemment fragiles. Pour un pays comme le Canada, ce genre d'affrontements géopolitiques est très déstabilisant. La conjoncture internationale ne fait qu'exacerber les défis auxquels nous faisons face ici.

    Les Canadiens subissent les contrecoups des taux d'intérêt élevés, de la faible productivité et de l'inflation persistante. Notre PIB par habitant suit une tendance à la baisse depuis plusieurs trimestres et, sans nos ressources naturelles, le Canada ferait face à un déficit commercial structurel et important.

    De plus, la population canadienne est très vieillissante. Selon les prévisions des économistes du secteur privé, la croissance sera nulle en 2024 et assez faible par la suite. Qu'il y ait ou non une récession technique importera peu aux Canadiens. Ce qui importe pour eux sera que les taux d'intérêt resteront élevés dans un avenir prévisible.

    Le service de la dette et les coûts associés resteront prohibitifs pour le gouvernement fédéral, beaucoup plus que ce qui a été prévu au budget de 2023. Les taux de croissance plus faibles que les taux d'intérêt auront des impacts considérables sur la politique budgétaire. Les gouvernements ne pourront plus perpétuer des déficits imposants comme si de rien n'était.

    Au cours du présent exercice, le gouvernement fédéral consacrera pratiquement la même part de ses revenus au service de la dette qu'aux transferts en santé qu'il versera aux provinces et aux territoires. C'est exactement pour cette raison que nous exhortons le gouvernement à adopter une cible budgétaire revue et réaliste afin de restreindre les affectations au service de la dette et les coûts associés à un maximum de 10 % de ses revenus à l'avenir.

    Ce faisant, le gouvernement pourra préserver sa capacité de financer les programmes dont les Canadiens ont besoin, et il évitera de passer un fardeau financier excessif et injuste en héritage aux prochaines générations. Plus le gouvernement fédéral consacre d'argent au service de la dette, moins il lui en reste pour financer les autres domaines.

     Les dépenses accrues financées par l'emprunt public et les taux d'intérêt plus élevés conduiront inévitablement à des niveaux d'endettement qui obligeront les futurs gouvernements à réduire leurs dépenses ou à augmenter les impôts. Cela entraînera un affaiblissement de l'économie et une incertitude considérable pour les entreprises qui cherchent à investir, à embaucher des gens et à croître au Canada. Cela mettra également en péril les programmes sociaux et les services auxquels les Canadiens s'attendent de leur gouvernement. C'est précisément ce que nous devons éviter.

    Nous ne pensons pas que de nouvelles dépenses soient nécessaires dans le prochain budget. Le gouvernement fédéral a présenté de nombreuses mesures, principalement en matière de transition énergétique, qui n'ont pas encore été mises en œuvre.

    Nous exhortons également le gouvernement à procéder à un véritable examen complet des programmes, ainsi qu'à mettre en œuvre les mesures annoncées dans le budget de 2023, telles que l'engagement à élaborer un plan concret sur la réforme des permis d'ici la fin de cette année.

     À la suite de l'arrêt rendu la semaine dernière par la Cour suprême sur la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, il est essentiel que le gouvernement agisse rapidement pour assurer la clarté, la certitude et la prévisibilité des règles applicables aux projets. Nous ne devons pas perdre les investissements commerciaux ponctuels qui sont nécessaires pour réduire nos émissions et favoriser la croissance économique au profit de tous les Canadiens.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Asselin.

    Je donne maintenant la parole au représentant du Conseil du cannabis canadien, M. George Smitherman.

    Merci.

    Monsieur le président, messieurs les vice-présidents, distingués membres du Comité, bonjour.

    Dans un esprit de réconciliation, je souligne à quel point je me sens privilégié de me trouver sur les terres du peuple algonquin et d'avoir le bonheur de fouler le territoire canadien.

    Distingués membres du Comité, c'est un immense honneur pour moi de me trouver ici parce que la politique est avant tout une affaire locale.

    Je tiens à dire que j'ai commencé ma journée à Simcoe-Nord, où les arbres ont encore leurs feuilles. Je sais que l'hiver est déjà bien installé ailleurs au Canada.

    J'ai le grand privilège de me trouver ici aujourd'hui aux côtés du président du conseil d'administration du Conseil du cannabis, M. Rick Savone, qui a déjà servi le Canada avec distinction à titre d'ambassadeur au Brésil.

    Le Conseil est le porte-voix des producteurs et des transformateurs autorisés de cannabis au Canada, et nous sommes très reconnaissants d'avoir l'occasion de vous demander de prêter instamment attention à l'industrie réglementée du cannabis. Je souligne que le 17 octobre a marqué le cinquième anniversaire de la légalisation de l'utilisation du cannabis pour les adultes, un geste historique du Parlement qui continue de rallier un grand nombre de Canadiens. Divers rapports publiés depuis cinq ans attestent que les conséquences redoutées de la légalisation ne se sont pas concrétisées, et des études sur les retombées sociales et sanitaires montrent que les travaux de recherche en cours sur les possibilités offertes par le cannabis ont leur raison d'être.

    Les difficultés viennent surtout des conditions économiques auxquelles fait face l'industrie réglementée du cannabis. Selon une étude menée récemment auprès de 120 producteurs et transformateurs autorisés de cannabis au Canada, la rentabilité se fait attendre pour la majorité. En fait, seulement 17 % des sociétés se sont déclarées rentables. Ces résultats s'inscrivent dans un contexte de recul marqué des investissements après une période d'effervescence à ce chapitre.

    Les données d'une étude menée par Deloitte à la demande de la Société ontarienne du cannabis montrent qu'au cours des trois premières années après la légalisation de l'utilisation par des adultes ou à des fins récréatives, l'industrie a investi 45 milliards de dollars, établi 3 500 points de vente et exploitations, et obtenu 900 des licences de production délivrées par Santé Canada. La contribution au PIB de cette infrastructure a permis la création de 150 000 emplois et des retombées comparables à celles de secteurs qui sont des piliers de l'économie comme ceux de l'automobile et de la production laitière, bien qu'elles soient plus largement réparties, notamment dans les collectivités rurales du pays.

    J'ajouterai que l'industrie du cannabis a poursuivi ses investissements et son expansion malgré le contexte pandémique, alors que d'autres secteurs ont tourné au ralenti.

    Il est certain que les défis auxquels nous faisons face sont liés au fait qu'il a fallu naviguer à vue pour bâtir cette industrie parce qu'il n'y avait rien de semblable dans le monde. Des décisions difficiles doivent être prises concernant la capacité excédentaire, comme c'est le cas dans toutes les entreprises. Comme l'indique la liste des déclarations au titre de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, l'industrie du cannabis trône au premier rang, malheureusement, avec 40 % de tous les déclarants depuis 2022.

    Je ne vous apprendrai rien si je dis qu'il y a des conséquences personnelles au sein des familles et des communautés. Plutôt que de prendre les devants et de profiter de l'avantage de la précurseure à l'échelle mondiale, l'industrie doit affronter plusieurs défis qui l'affaiblissent dans son propre pays. En termes clairs, notre industrie a beaucoup de difficulté à rivaliser avec le marché illicite parce que le gouvernement lui impose un cocktail de taxes et de frais qui souvent représentent 60 % du prix final demandé au consommateur. Cette formule entraîne une répartition inéquitable du dollar du consommateur et facilite les conditions pour les acteurs non autorisés et illégaux. Elle complique aussi l'accès au cannabis médical pour les patients qui en ont besoin pour soulager leur souffrance et qui ne le trouvent nulle part ailleurs.

    Entretemps, en raison du désintérêt flagrant à l'égard de l'application de la réglementation, le marché clandestin a le vent dans les voiles. Même si cette vérité peut être difficile à entendre après cinq ans, les milieux illicites profitent de multiples avantages commerciaux en plus d'être soustraits aux taxes, aux frais et à la réglementation liés au cannabis. Ils sont omniprésents sur le Web. Ils utilisent le réseau Interac. Ils ont recours aux services de Postes Canada. À l'opposé, de nombreux producteurs et vendeurs de cannabis peinent à obtenir des services financiers de base et, s'ils réussissent, ils doivent souvent payer des frais de service usuraires.

    Le sentiment général, selon ce que j'ai entendu, est que ceux qui demandent une autorisation sont attendus de pied ferme par les gouvernements, souvent de divers échelons, qui leur imposent une série de taxes, de frais et de règles. Au contraire, ceux qui optent pour la vente illégale sont rarement inquiétés parce que personne ne s'en soucie ou parce qu'il n'y a pas de contrôle.

    La semaine dernière, notre industrie s'est réunie à Ottawa pour célébrer le cinquième anniversaire de la légalisation de l'utilisation par les adultes. Nous avons fait une analyse des secteurs dans lesquels nous réclamons des changements. Nous demandons notamment des modifications à la formule de calcul de la taxe d'accise et une analyse des coûts liés à l'application de cette formule. Nous demandons aussi une abolition de la taxe spéciale de 2,3 % au titre des frais réglementaires que Santé Canada n'impose ni à l'industrie de l'alcool ni à celle du tabac. Cela représente près de 75 millions de dollars du chiffre d'affaires des entreprises.

    Le cadre réglementaire doit tenir compte des besoins des consommateurs de cannabis. C'est essentiel dans le cas des produits comestibles, car une réglementation trop sévère pousse les gens à consommer des produits non testés qui sont vendus sur le marché clandestin sous la forme de bonbons, de croustilles ou de biscuits et qui représentent un risque pour eux et pour leurs enfants.

    Nous avons présenté des propositions de modifications progressives qui selon nous augmenteront les chances de succès des entreprises et permettront de réaliser les promesses de la légalisation, dont celle de convaincre les consommateurs de cannabis de se prévaloir de la protection offerte par un environnement réglementé.

    Merci. Je suis impatient de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Smitherman. Je suis certain que les députés auront de nombreuses questions à vous poser.

    C'est maintenant au tour de Fintechs Canada. Monsieur Vronces, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président, et merci, distingués membres du Comité de votre invitation à prendre part aux consultations prébudgétaires.

    Je m'appelle Alex Vronces. Je suis le directeur exécutif de Fintechs Canada, une association sectorielle qui représente des entreprises canadiennes de technologie financière d'avant-garde.

    Ensemble, nos membres sont au service de millions de Canadiens au quotidien. Plus exactement, ils aident vos électeurs à gérer leurs finances et à faire leurs paiements. C'est pourquoi c'est difficile pour moi de dire tout haut le postulat sur lequel repose notre mémoire prébudgétaire. Nous représentons un nombre croissant d'acteurs du secteur financier, mais me voici devant vous en train d'affirmer que ce secteur fait actuellement faux bond aux consommateurs et aux entreprises du Canada.

    Les consommateurs paient des milliers de dollars en frais bancaires tout au long de leur vie, des sommes qui dépassent dans certains cas le montant d’intérêt qu’ils généreront dans leur compte d’épargne. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante sonde ses membres et établit le bulletin des banques canadiennes. Elles obtiennent toujours un score faible pour le service à la clientèle, l'accès au capital et les frais. Selon une recherche de Paiements Canada et d'Ernst & Young, les entreprises canadiennes paient de 14 à 32 milliards de dollars tous les cinq ans pour recevoir et envoyer de l'argent.

    Les frais et les taux d'insatisfaction ne sont pas propres au Canada. Ici, par contre, nous avons la possibilité d'agir. D'autres économies avancées, y compris celles de l'Europe, du Royaume-Uni, de l'Australie et des États-Unis, ont eu les mêmes enjeux, mais les secteurs financiers y ont été contraints à redoubler d'efforts pour leurs citoyens par suite d'une modernisation des lois encadrant leur secteur et les infrastructures.

    Dans d'autres pays, on a donné aux citoyens le contrôle sur leurs données financières. Cette mesure protège leur sécurité financière tout en leur donnant accès aux outils voulus pour atteindre leurs objectifs financiers. Cette approche n'a pas encore gagné le Canada. Des millions de Canadiens choisissent de donner leurs données financières en échange de meilleurs services. Un bon exemple de cela est le programme qui permet aux Canadiens de donner la preuve de leurs paiements de loyer pour renforcer leur cote de crédit en vue de l'accès à un prêt hypothécaire.

    La pratique des banques consistant à forcer les Canadiens à donner leurs données financières est peu fiable et risquée. Dans d'autres pays, les entreprises peuvent recourir à des méthodes moins coûteuses et plus rapides pour envoyer et recevoir de l'argent, mais ce n'est pas encore le cas au Canada.

    Selon leur propre étude, nos membres estiment que les petites entreprises ne sont pas payées assez rapidement. Elles doivent par conséquent souscrire des emprunts pour payer les dépenses, que ce soit pour verser les salaires ou pour régler une commande. La Banque mondiale a indiqué que le Canada est un des rares pays à ne pas avoir de système de paiement en temps réel. Quand le Royaume-Uni a instauré un système de ce type, un de nos membres a réduit les coûts de ses clients de 20 % dès qu'il y a eu accès.

    C'est pourquoi nous encourageons le gouvernement à renforcer ses engagements récents afin que le secteur financier soit plus abordable pour les Canadiens.

    Premièrement, nous demandons au Comité de recommander au gouvernement d'offrir aux Canadiens un cadre qui leur permettra de comparer les services pour trouver les meilleurs. Pour ce faire, il peut instaurer un système bancaire ouvert, qui donnera aux Canadiens le plein contrôle sur leurs données financières.

    Deuxièmement, nous demandons au Comité de recommander au gouvernement d'assurer la protection des données financières de nature délicate. Il peut y parvenir en établissant un organisme de surveillance indépendant qui jouera un rôle d'arbitre et qui s'assurera que toutes les parties respectent les règles du cadre.

    Troisièmement, nous demandons au Comité de recommander au gouvernement de veiller à préserver l'intégrité de notre secteur financier. Il peut y parvenir en appuyant les efforts de Paiements Canada pour établir un système de paiement en temps réel.

    Quatrièmement, nous demandons au Comité de recommander au gouvernement de faire en sorte que les Canadiens aient accès à des moyens moins coûteux, plus sûrs et plus rapides d'envoyer et de recevoir de l'argent. Il peut y parvenir en réformant la Loi canadienne sur les paiements afin d'inclure les coopératives de crédit et les fournisseurs de services de paiement dans le système de paiement supervisé du Canada.

    D'autres pays le font déjà, et bien plus encore. Dans d'autres pays, le secteur financier est obligé de redoubler d'efforts au bénéfice des citoyens et des petites entreprises, mais les Canadiens attendent encore que le secteur financier fasse de même pour eux.

    Au nom de Fintechs Canada et de nos membres, je vous remercie de l'occasion que vous me donnez de prendre part à vos consultations. Nos membres et nous sommes totalement à votre disposition pour poursuivre avec vous le travail amorcé pour réduire les coûts du secteur financier pour l'ensemble des Canadiens.

    Merci, monsieur Vronces.

    Nous allons maintenant entendre l'exposé d'Oxfam-Québec. Je crois que Mmes Pelletier-Marcotte et Sarosi vont partager le temps de parole.

    Vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Chers membres du Comité, j'ai la chance d'être accompagnée aujourd'hui de ma collègue Mme Diana Sarosi, d'Oxfam Canada. Nous vous remercions d'avoir invité Oxfam‑Québec et Oxfam Canada à vous présenter aujourd'hui certaines de nos recommandations.

    Alors que nous prenons la parole aujourd'hui, le monde se trouve à l'intersection d'une multitude de crises: crise climatique, crises humanitaires, crise des inégalités, toutes exacerbées par la pandémie de la COVID‑19, les conflits armés et l'inflation. Ce contexte est propice à l'affaiblissement des fondements de la démocratie et à l'érosion des droits, surtout ceux des femmes et des filles dans le monde. C'est pourquoi le prochain budget du Canada peut et doit être l'occasion d'assurer notre prospérité commune en luttant contre les inégalités et contre les changements climatiques, mais aussi pour les droits des femmes et la justice de genre.

    En matière d'aide au développement, compte tenu du contexte actuel, on doit augmenter l'enveloppe de l'aide internationale d'au moins 1,2 milliard de dollars en fonds additionnels par rapport au niveau de 2021‑2022. Seul un tel investissement nous permettra de véritablement réduire les inégalités dans le monde et de promouvoir une économie mondiale plus stable, plus prospère et plus verte. À cet égard, le Canada doit apporter sa contribution et augmenter le financement de la lutte contre les changements climatiques dans les pays à faible revenu, notamment en octroyant un plus grand nombre de subventions pour l'adaptation aux changements climatiques et pour les pertes et dommages, tout en privilégiant les projets conçus par et pour les femmes et les filles et en s'assurant qu'elles sont impliquées dans les décisions.

    La crise climatique menace le présent et l'avenir des populations partout au monde. Pour bâtir un avenir durable et respecter ses engagements climatiques, le Canada doit non seulement cesser de financer des projets polluants, mais aussi se doter du cadre réglementaire nécessaire à une finance durable.

    Un récent rapport d'Oxfam‑Québec sur l'empreinte carbone des banques canadiennes a permis de conclure que, si les huit plus grandes banques canadiennes formaient un pays souverain, elles représenteraient le cinquième émetteur de gaz à effet de serre en importance au monde, notamment en raison des émissions financées par leurs actifs, derrière la Chine, les États‑Unis, l'Inde et la Russie. C'est pourquoi nous recommandons que des mesures législatives soient adoptées pour que les banques canadiennes se dotent de plans, de cibles et de pratiques compatibles avec les engagements climatiques du Canada et les objectifs de l'Accord de Paris qui incluent des mesures de réduction des émissions financées.

    La flambée du coût la vie est sur toutes les lèvres au Canada. Alors que les Canadiens à faible revenu sont touchés de plein fouet par les crises du coût de la vie et du logement, les grandes sociétés canadiennes engrangent des profits record sans payer leur juste part d'impôts. En 2021, année où leurs marges de profit ont été les troisièmes plus importantes enregistrées, leur taux d'imposition a été le plus faible jamais atteint. Ces sociétés ont largement profité des mesures d'aide de plus de 100 milliards de dollars adoptées par le fédéral dans le contexte de la pandémie. Les taux d'imposition des sociétés canadiennes sont tellement ridicules que, pour l'exercice 2022, elles ont payé ce qu'elles devaient avec leurs revenus d'une semaine à peine.

    Parallèlement, le financement des services publics destinés à l'ensemble des Canadiens, tels que les soins de santé, les soins aux personnes handicapées, les soins de longue durée, l'éducation et le transport en commun, demeurent dangereusement insuffisants. Qui plus est, beaucoup de services publics, surtout dans le secteur des soins, sont fournis de manière disproportionnée par des femmes. Au Canada, les travailleurs de la santé représentent près du cinquième de la population active totale, mais ce secteur reste caractérisé par les faibles salaires, le statut inférieur et de piètres conditions de travail, notamment pour les femmes racisées. Une crise du recrutement et de la rétention sévit dans ce secteur en raison des taux élevés d'épuisement professionnel.

    En réponse à la crise économique actuelle, le budget de 2024 devrait prévoir des investissements pour soutenir ceux qui aident notre société à rester forte et résiliente. Favoriser la croissance de l'économie des soins et des services à la population et d'urgence dont les Canadiens ont besoin devrait compter parmi nos grandes priorités.

    On pourrait constituer une commission nationale sur l'économie des soins qui serait chargée d'évaluer les lacunes, de recommander des solutions et des pratiques exemplaires, en plus de donner des orientations au gouvernement fédéral sur les investissements stratégiques nécessaires.

    Pour financer les services essentiels dont nous dépendons tous, le gouvernement fédéral devrait trouver de nouvelles sources de revenus publics en instaurant un impôt sur la fortune pour les mieux nantis, de même qu'un impôt sur les bénéfices exceptionnels pour les grandes sociétés dont la rentabilité atteint des sommets.

    Le gouvernement devrait coordonner ses investissements dans l'économie des soins avec son programme d'emplois durables. Une transition énergétique juste nous offre une chance et des perspectives uniques pour promouvoir l'égalité entre les sexes et l'inclusivité dans le monde du travail. Le projet de loi C‑50, qui porte sur les emplois durables, prévoit « la création d’occasions d’emploi pour les groupes sous-représentés dans le marché du travail, notamment les femmes, les personnes handicapées, les peuples autochtones, les personnes noires et racisées, les personnes 2ELGBTQI+ et les autres groupes en quête d’équité ».

    Il faudra pour ce faire investir des sommes considérables et adopter une stratégie qui reconnaît explicitement l'infrastructure des soins comme étant déterminante de la résilience du Canada face aux changements climatiques. Le Canada doit coordonner sa stratégie sur les soins et ses mesures de lutte contre les changements climatiques dans le cadre de son programme d'emplois durables.

    En conclusion, il devra être bien clair dans le prochain budget du Canada que tous les Canadiens tireront profit d'un monde plus vert, plus stable et plus équitable.

    Merci.

    Merci aux représentantes d'Oxfam-Québec et à l'ensemble des témoins pour leurs déclarations liminaires.

    Nous passons sans attendre aux questions des députés. Durant la première ronde, chaque parti disposera de six minutes pour poser ses questions.

    Nous commençons avec M. Morantz. Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous tous pour vos exposés fort intéressants.

    Monsieur Asselin, je vais commencer avec vous. J'ai trouvé votre déclaration liminaire très éloquente.

    Depuis quelques années, mes collègues et moi-même faisons valoir que le programme de la Banque du Canada centré sur l'impression de billets — ou ce qu'elle appelle « l'assouplissement quantitatif » — et l'accroissement des dépenses du gouvernement sont par nature des mesures inflationnistes. C'est un argument que nous avons plaidé à moult reprises devant le Comité. Jusqu'ici, il n'a pas vraiment fait vibrer de corde sensible, si ce n'est que Tiff Macklem lui-même a confirmé, quand je l'ai interrogé il y a un an environ, que l'inflation aurait été mieux contenue si le gouvernement avait moins dépensé.

    Jusqu'à hier, le gouverneur Macklem n'avait jamais dit publiquement à quel point la politique budgétaire du gouvernement pouvait être inflationniste. Durant la conférence de presse sur le rapport sur la politique monétaire, il a affirmé qu'il fallait s'attendre à une hausse de 2,5 % des dépenses publiques, et que si les dépenses prévues sont effectuées, il y aura un effet à la hausse sur la demande plutôt que sur l'offre. Il a ajouté que dans un contexte où nous essayons de réduire les dépenses et l'inflation, ce n'est pas très aidant.

    Ce sont des déclarations très percutantes de la part du gouverneur de la Banque. Essentiellement, il affirme que les dépenses font grimper l'inflation et compliquent son travail.

    Êtes-vous aussi de cet avis?

    Merci de cette question, monsieur le président.

    Je serais d'accord pour dire que depuis quelques années, les politiques budgétaires et les politiques monétaires ont des visées contradictoires. C'est plus difficile pour la Banque de remplir son rôle et de ramener l'inflation à 2 % si le gouvernement persiste à dépenser plus de 2 %, ce qui est l'objectif de stabilité des prix de la Banque au fil du temps. C'est un calcul élémentaire.

    Soit dit en passant, je mettrais les gouvernements provinciaux dans le même panier puisqu'ils dépensent assez allègrement eux aussi.

    Selon moi, le plus important sera de concilier les politiques budgétaires et les politiques monétaires. C'est important parce que nous voulons que le coût de la vie baisse et que les Canadiens aient un pouvoir d'achat suffisant pour avoir de quoi vivre et s'offrir des choses. Autrement, nous allons rendre leur vie encore plus difficile. C'est un calcul élémentaire.

    Sans entrer dans les détails, je peux vous affirmer que je suis tout à fait d'accord avec ce que le gouverneur Macklem a dit hier.

    Merci.

    Vous avez écrit sur ce sujet récemment. Le gouvernement actuel se targue de vouloir aider la classe moyenne et tous ceux qui triment dur pour joindre les deux bouts. Vous avez écrit notamment que le gouvernement renforce ses politiques budgétaires expansionnistes en période de resserrement monétaire et de taux d'intérêt élevés, au détriment de la classe moyenne.

    Vous venez de parler, à très juste titre selon moi, des visées contradictoires des politiques budgétaires et des politiques monétaires. À votre avis, le gouvernement est‑il le moindrement capable de limiter les dépenses et de faire en sorte que ces politiques aillent dans le même sens?

     Je crois avoir entendu la ministre des Finances dire qu'elle comprenait cela.

    J'espère que le gouvernement en viendra à réaliser l'importance de ramener les dépenses à un niveau raisonnable. Là encore, il faut comprendre pourquoi c'est essentiel. C'est essentiel si nous voulons servir l'intérêt des Canadiens. Et l'intérêt des Canadiens quand on parle de politiques budgétaires est de ramener l'inflation à 2 % aussi rapidement que possible parce que plus c'est long, plus le coût de la vie pèsera lourd sur leurs épaules. C'est aussi simple que cela.

    Le problème n'a rien à voir avec la taille du gouvernement. Le problème que nous avons actuellement est cyclique. Il faut ramener les dépenses à un niveau qui ne compliquera pas davantage la vie des Canadiens.

    Merci de cette réponse.

    Concernant la ministre des Finances, elle a bel et bien affirmé, dans le budget de 2022, qu'elle ne manquerait pas la cible budgétaire pour ce qui est du ratio de la dette. Aujourd'hui, elle dit qu'elle prend acte du problème.

    Je me demande si elle va enfin suivre l'avis qu'elle reçoit non seulement des gens comme vous, mais également du gouverneur de la Banque du Canada.

    Dans l'article que vous avez écrit avec le gouverneur Dodge, vous dites que vous doutez fortement que les ratios des coûts d'intérêt et de la dette pourront être maintenus d'ici la fin de la décennie, même si la ministre des Finances a aussi promis que c'est une cible qu'elle ne raterait pas et que la baisse se poursuivrait.

    En quoi serait‑il inquiétant de voir un ratio de la dette au PIB continuer de grimper durant le reste de la décennie?

    Le calcul est simple: plus on dépense pour le service de la dette, moins il reste d'argent pour le reste, comme je l'ai dit en introduction. Pensons au financement des domaines de la santé, de l'éducation, à tout ce qui compte pour les Canadiens et qu'ils aimeraient voir augmenter, y compris l'aide internationale et les dépenses en défense. Comme c'est arrivé dans les années 1990, plus les taux d'intérêt grimpent et nous coûtent cher, plus nous consacrons d'argent au service de la dette, moins nous dépensons pour les grandes missions de l'État, pour ce qui est essentiel.

     Je trouve important de souligner, monsieur le président, que la cible budgétaire n'est pas une fin en soi. La cible budgétaire est fixée pour que le gouvernement puisse préserver sa capacité de fournir des services et des programmes aux Canadiens sans avoir à augmenter les impôts et à amputer ses programmes. C'est ce qui s'est produit dans les années 1990 et c'était vraiment difficile.

    L'essentiel est de préserver cette capacité. Autrement, nous nous retrouverons dans une situation où le gouvernement, peu importe lequel, sera obligé de prendre des décisions difficiles, au grand détriment des Canadiens à qui on imposera des compressions dans les programmes et des hausses d'impôt.

    Merci.

    Merci, monsieur Morantz.

    Je donne maintenant la parole à Mme Thompson.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à l'ensemble des témoins.

    Si vous me le permettez, je vais d'abord m'adresser à M. Purdon.

    Dans un article récent, vous soutenez que la tarification du carbone a très peu d'incidence sur le coût de la vie. Pouvez-vous nous donner plus de précisions à ce sujet?

    Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    Le journaliste m'a demandé si la tarification du carbone était la principale cause de l'inflation. L'inflation est bien réelle. Nous en ressentons tous les effets, mais la tarification du carbone au Québec n'est pas la principale cause de l'inflation. L'inflation est due à la situation macroéconomique et politique actuelle, au Canada et dans le monde, aux conflits, à la hausse des prix de l'énergie, aux interruptions de l'approvisionnement en pétrole, aux conséquences de la pandémie et aux perturbations de la chaîne d'approvisionnement. C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre ma remarque comme quoi la hausse du coût de la vie ne peut pas être imputée à la tarification du carbone.

    Merci.

    Dans le même ordre d'idées, d'aucuns avancent que si on diminue la tarification de la pollution pour réduire les prix du carburant et de tout ce qui en dépend dans la chaîne de production… Si nous allons dans cette direction, les effets sur le coût de la vie resteraient-ils négligeables ou seraient-ils au contraire énormes?

    Je pense que si nous extrapolons les effets de la tarification du carbone et ce qui en découle… Nous pouvons parler du prix des quotas d'émissions dans le marché du carbone ou des mécanismes de sauvegarde… Par ailleurs, le Règlement sur les combustibles propres a été adopté. Il en découle aussi une tarification du carbone, bien qu'il s'agisse d'un instrument structuré différemment.

    Les coûts vont augmenter. La taxe sur le carbone devrait augmenter à 170 $, ce qui ajouterait 32 ¢ environ au litre d'essence, compte tenu de la teneur actuelle en carbone. Je crois que le Règlement sur les combustibles propres prévoit une hausse de 17 ¢ d'ici à 2030.

    C'est clair qu'il s'agit d'un enjeu délicat sur le plan politique. Beaucoup de recherches sur l'opinion publique indiquent que la tarification du carbone fait augmenter… Si on transpose cela en chiffres compréhensibles pour le commun des mortels, comme le prix du carburant, le sujet devient moins palpitant.

    Ce que je peux dire à ce sujet, et j'en parle plus en détail dans mon mémoire écrit, c'est que nous avons réalisé une recherche sur l'opinion publique l'an dernier au Québec. Nous avons interrogé les participants sur différentes formules de tarification du carbone, y compris une tarification plus élevée qui ira croissant, et il en est ressorti une chose très intéressante. Nous leur avons aussi demandé s'ils possédaient un véhicule électrique. On observe que le soutien à la hausse de la tarification du carbone a moins tendance à chuter chez les propriétaires de véhicules électriques. Les gens sont d'accord pour que la tarification soit élevée s'ils possèdent un véhicule électrique. Malheureusement, comme seulement 8 % de notre échantillon possédaient un véhicule électrique, l'effet était très négligeable. Cela dit, on peut penser que si plus de gens ont accès à des technologies propres, plus ils appuieront des politiques plus ambitieuses de lutte contre les changements climatiques au Québec et au Canada.

    Je termine en rappelant qu'au Québec, la tarification du carbone est liée au régime californien. Elle est beaucoup moins élevée, soit 47 $ contre 65 $. Je suis conscient que ces chiffres sont un peu boiteux, mais c'est quand même une formule efficace puisque la Californie réussit à réduire considérablement ses émissions. J'ai entendu les critiques concernant l'exode de capitaux du Québec vers la Californie, mais ce n'est rien d'exceptionnel dans une économie comme la nôtre. Nous achetons des biens aux États-Unis et à d'autres pays parce que le prix est plus bas pour une raison ou une autre. Il y a une logique derrière cela.

    La Californie fait un peu bande à part aux États-Unis. Washington a joint les rangs. La Nouvelle-Écosse participe à la Western Climate Initiative. Il en coûte en règle générale moins cher, selon ce que j'ai lu, de réduire les émissions aux États-Unis qu'au Canada. Nous allons bénéficier un peu de cet avantage de prix si nous adoptons des régimes d'échange de droits d'émission liés aux États-Unis. C'est une avenue à explorer parce qu'elle permet de faire baisser les coûts. Des craintes ont été soulevées concernant notre capacité d'atteindre la cible de 170 $ pour la taxe fédérale sur le carbone. Je sais que pour certains conservateurs dans la salle, c'est un enjeu politique majeur actuellement.

    Il existe des structures. Je vais me borner à mentionner que depuis quelques années, d'autres pays ont instauré des régimes d'échange des droits d'émission. Je pense à la Chine. Ces régimes peuvent soulever des inquiétudes. L'Inde et le Brésil sont en voie d'avoir leurs propres régimes. Des mécanismes de financement de l'action climatique axée sur le carbone sont en cours d'élaboration sous l'égide des Nations unies, dans le cadre de l'Accord de Paris et du Pacte de Glasgow, et qu'il y aura d'autres possibilités de réduire les émissions en coopération avec d'autres économies en développement où ces réductions sont moins coûteuses.

    C'est quelque chose que le Canada pourrait réexaminer et envisager.

    Merci, madame Thompson.

    C'est au tour du Bloc. Madame Chabot, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être présents et de prendre le temps de nous informer des meilleures pistes de solution que nous pourrions retrouver dans le budget.

    Je remercie particulièrement les représentantes d'OXFAM Québec. C'est à elles que mes premières questions s'adresseront.

    D'entrée de jeu, vous avez expliqué le contexte dans lequel nous nous trouvons, soit un contexte de crise. En effet, il y a une crise du logement, une crise humanitaire, de grandes guerres, et elles sont inquiétantes. Pour lutter contre les inégalités, et particulièrement contre les inégalités de genre, comme la situation des femmes et des filles, une de vos recommandations est que le gouvernement du Canada augmente son aide internationale, qu'elle lui consacre sa juste part du budget, finalement. Vous recommandez que 1,2 milliard de dollars soient ajoutés.

    Comment pouvons-nous convaincre le gouvernement fédéral d'investir ces sommes d'argent? En effet, il s'agit bien d'un investissement, et non d'une dépense.

    Qu'est-ce que cet investissement pourrait changer?

     Je vous remercie de votre question.

    Je vais commencer à vous répondre.

    Je vais demander à ma collègue de compléter ma réponse.

    Je pense que la première façon de convaincre le gouvernement serait d'utiliser sa propre rhétorique, qui se veut une rhétorique de gouvernement féministe ayant une politique d'aide internationale féministe et se présentant comme le défenseur des droits et de l'égalité partout au monde, ainsi qu'à la maison.

    Pour que le Canada tienne cette promesse, change réellement la situation et fasse la promotion de l'égalité des femmes et des filles dans le monde, il faudrait utiliser sa propre rhétorique pour le convaincre d'augmenter le financement accordé à l'aide étrangère.

    Nous utilisons les chiffres de 2021 et de 2022 parce que, l'année dernière, avant l'adoption du budget de 2023, nous avions déjà fait une demande de fonds additionnels pour répondre aux attentes.

    Or cela n'a pas été fait. On a plutôt procédé à des coupes budgétaires. C'est pourquoi nous réitérons notre demande cette année, afin que le gouvernement tienne réellement sa promesse.

    Je vous remercie.

    Certes, il y a plus d'intérêt, mais il existe aussi un intérêt très pragmatique puisqu'il est notoire que les pays qui respectent l'égalité entre les sexes sont plus stables et plus prospères.

    Nous observons actuellement un mouvement de ressac à l'égard de la question de l'égalité entre les sexes dans le monde. Je ne crois pas que ce soit par hasard si ce ressac coïncide avec une flambée des crises, de la militarisation, des conflits et de tous ces phénomènes. D'un point de vue pragmatique, c'est un avantage pour la sécurité du Canada.

    Notre gouvernement a dû rapatrier des Canadiens de divers pays. Ces opérations coûtent extrêmement cher et elles posent aussi un énorme dilemme logistique.

    Nos chaînes d'approvisionnement sont touchées. Nous ne vivons pas en autarcie; nous faisons partie de l'économie mondiale. Toutes les sphères subissent les répercussions des événements mondiaux.

    C'est vraiment un bon…

    Je dispose de peu de temps et j'aimerais poser une autre question, si vous me le permettez.

    Ce que vous dites est très instructif.

    Vous avez proposé une taxe de 15 % sur les profits excédentaires qu'ont réalisés les entreprises durant la crise de la COVID‑19 et durant la crise financière qu'on vit en ce moment. Le gouvernement a promis que les grandes chaînes d'épiciers qui ont fait des profits devraient baisser leurs prix. À défaut de cela, on pourrait leur imposer une taxe de 15 %.

    Vous préconisez une taxe de 15 % sur les profits excédentaires. Pensez-vous qu'on devrait adopter cette mesure ou mettre cela sur une base volontaire?

    Je crois qu'il faut aller de l'avant. Là encore, nous entendons parler des difficultés du gouvernement à remplir son obligation de fournir des services publics alors que ces sociétés font des profits records.

    Le budget de 2023 a introduit un impôt sur les bénéfices exceptionnels du secteur financier. C'est bien, mais ce n'est pas suffisant. Il faut une mesure qui s'applique à l'ensemble des secteurs qui profitent des crises pour s'enrichir, que ce soit la crise de l'énergie, de l'alimentation, du logement ou dans un autre secteur.

    Donc oui, c'est hautement prioritaire.

    Il vous reste 45 secondes.

    C'est assez étourdissant d'entendre que si c'était un pays souverain... On ne leur souhaite pas cela, mais, à nous, oui.

    Si on leur donne des plans et des pratiques compatibles avec les changements climatiques... Pouvez-vous nous en dire un peu plus?

    Je vous demanderais de donner une réponse courte.

    Je serais heureuse d'en discuter davantage, mais je crois que nous pourrions suivre l'exemple de l'Union européenne, qui est déjà très avancée en matière de réglementation du secteur bancaire, d'efficacité et de finance durable. J'ai un rapport là-dessus et je pourrais en parler davantage.

    Merci, madame Chabot.

    Je cède la parole à M. Blaikie. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président. Merci également à l'ensemble des témoins de leur présence.

    Mes premières questions seront pour la cheffe Bernard.

    Le dernier budget présentait en détail une série de crédits d'impôt à l'investissement, ou CII, dans diverses technologies propres et d'autres éléments de cette nature. J'aimerais vous entendre sur les possibilités que ce genre de CII offre aux communautés autochtones.

    Au fur et à mesure que ces structures seront établies, qu'est‑ce que le gouvernement et les décideurs, ici à Ottawa, pourraient faire pour permettre aux communautés autochtones d'avoir des participations en capital substantielles? Quelles ententes sur les retombées locales et quels autres outils pourraient être envisagés pour éviter que les multinationales soient les uniques bénéficiaires? Comment faire en sorte que les populations locales et les Autochtones qui ont des droits à l'égard du territoire et des ressources puissent aussi profiter des retombées économiques?

    Je vais demander à ma collègue de répondre à cette question. Je crois qu'elle a collaboré à ce mémoire l'an dernier.

    Merci.

    En réponse à la question concernant la participation des Premières Nations à ces programmes, je dirais qu'il faut prendre en considération qu'elles n'ont pas actuellement le financement requis pour se préparer en vue de tirer profit de ces programmes. C'est un immense défi pour les Premières Nations.

    Dans nos mémoires prébudgétaires, c'est très difficile pour nous de préciser quels programmes pourraient aider les Premières Nations à se préparer et à tirer profit des programmes proposés par le fédéral. Je ne suis donc pas certaine de pouvoir répondre adéquatement à votre question. Cela dit, je pense qu'il est plus important de mettre un mécanisme en place que de centrer notre attention sur un programme en particulier.

    Le processus d'élaboration d'un mémoire prébudgétaire qui rend compte des demandes des 634 Premières Nations dont l'APN défend les intérêts n'est pas vraiment adapté à notre réalité, et c'est difficile pour nous de justifier nos demandes de financement pour diverses priorités. L'objectif pour nous n'est pas vraiment de réclamer des investissements ou du financement, mais plutôt de demander au Canada de respecter sa responsabilité fiduciaire et les mécanismes que nous proposons pour changer la relation financière. Dans ce nouveau modèle, le Canada négocierait et discuterait de manière collective et collaborative avec les Premières Nations selon un processus de demande de crédits budgétaires différent, distinct et dirigé par elles.

    Si vous me le permettez — et je vous remercie au passage de nous avoir invités à témoigner devant vous —, je vais céder la parole à la cheffe nationale afin qu'elle vous livre sa conclusion.

    Merci.

    Je vous rappelle que le Canada accumule des arriérés considérables et de longue date, et qu'il continue d'engager des frais judiciaires, de perdre ses causes en cour et de régler des contestations judiciaires. Il est question d'investissements à long terme, mais ils offrent au Canada la possibilité de rembourser ses dettes et de faire preuve de bonne foi à l'égard des Premières Nations.

    J'exhorte le Comité à nous donner son appui et à faire comprendre au Canada qu'il en va de notre intérêt à tous de rembourser cette dette. La réconciliation économique exige du Canada qu'il renonce à ses positions juridiques antagonistes et qu'il s'acquitte de ses obligations fiduciaires à l'égard des Premières Nations. En remboursant sa dette, le Canada fera preuve de sa volonté de faire un pas en avant dans notre cheminement commun vers la vérité, la guérison et la réconciliation.

    L'APN et moi-même vous remercions de votre attention.

    Merci à vous.

    Cheffe Bernard, il me reste un peu de temps, et je voudrais vous parler de votre épinglette. Pouvez-vous nous dire quelques mots au sujet d'établir un système d'alerte robe rouge au Canada. Les néo-démocrates réclament ce système…

    Elle est rouge et je porte du rouge, mais vous l'avez remarquée. C'est formidable.

    Oui, je l'ai remarquée.

    Les néo-démocrates réclament ce système, et je crois avoir assez bien piloté ce dossier, de concert avec ma collègue de Winnipeg-Centre, Mme Leah Gazan. Pouvez-vous nous parler de l'importance de mettre ce système sur les rails sans délai?

    Avec grand plaisir. C'est étroitement lié à la question des femmes et des filles autochtones disparues et assassinées, ou FFADA. C'est très, très important, mais je crois que nous sommes peut-être allés un peu trop vite en parlant de FFADA puisque nous recevons actuellement beaucoup de demandes concernant des garçons et des hommes de la part de membres de l'Assemblée des Premières Nations un peu partout au Canada. Je réfléchis à cela, et j'essaie de voir comment nous pourrions avoir un autre segment du processus FFADA. Je cherche des façons de procéder à moindres coûts, en adoptant une formule inclusive, qui engloberait les 2ELGBTQIA+, les Autochtones négligés… C'est un phénomène qui dépasse largement ce qui est visé actuellement, et j'espère que nous en arriverons à un processus véritablement inclusif, qui englobera vraiment toutes les personnes concernées.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Mesdames et messieurs, nous allons amorcer la deuxième série de questions, au cours de laquelle la répartition des temps de parole sera un peu différente.

    Nous allons commencer par M. Lawrence, avec une période de cinq minutes.

    Je remercie les témoins d'être avec nous. Vous nous avez tous donné des témoignages fort intéressants, et nous vous en sommes très reconnaissants.

    Malheureusement, dans le cours de nos réunions, nous pouvons faire des transitions assez étranges entre les sujets.

    Monsieur Asselin, j'aimerais parler avec vous de productivité, un sujet que vous avez abordé. Nous avons entendu toutes sortes de choses à propos de la productivité de part et d'autre de la table.

    Je ne veux pas entrer dans un débat partisan, mais plutôt aller directement dans le vif du sujet. Dans votre article intitulé « New Trudeau cabinet, same old spending—this hurts the middle class », vous affirmez notamment que la redistribution d'argent emprunté peut sembler vertueuse, mais la réalité est que nous serons collectivement plus pauvres. Vous poursuivez en soulignant que pour chaque dollar, 23 ¢ sont affectés au service de la dette.

    Pouvez-vous nous en parler, et nous expliquer les répercussions des dépenses du gouvernement? Même tout cela part des meilleures intentions du monde, les plus malmenés seront les plus vulnérables dans notre société. Êtes-vous d'accord?

    Merci de cette question, monsieur le président.

    Je ne pense pas me tromper en disant que nous avons un problème de croissance dans ce pays, et un autre qui est lié aux investissements commerciaux, qui met évidemment en cause la productivité. Pour y remédier, nous avons besoin de politiques et d'un cadre qui favorisent la croissance. C'est essentiel pour stimuler notre essor économique et donner à tous ceux qui le souhaitent des moyens d'agir pour le bien de notre économie et des Canadiens, comme nous le souhaitons tous ici, j'en suis convaincu.

    Si nous n'améliorons ni la croissance ni la productivité dans ce pays, toutes les nouvelles mesures serviront malheureusement à financer le déficit. Le service de la dette continuera d'accaparer une partie croissante du budget, et les gouvernements n'auront pas le choix de prendre des décisions difficiles et de comprimer les dépenses dans les programmes ou d'augmenter les impôts, avec en conséquence un recul des investissements commerciaux.

    J'ajouterais que nous vivons dans un monde très concurrentiel. Les États-Unis ont pris des mesures énergiques en adoptant la loi sur la réduction de l'inflation, qui a ouvert la voie à des investissements commerciaux massifs. Jedirais en contrepartie que les efforts restent très timides ici. Les crédits d'impôt que le gouvernement a annoncés au titre de la transition verte ne sont pas encore entrés en vigueur. Je n'insisterai jamais assez sur l'importance de pouvoir nous mesurer à la concurrence dans un cadre équitable pour favoriser l'accroissement des investissements commerciaux.

    Par conséquent, il faut stimuler les investissements commerciaux pour réaliser toutes les bonnes choses que nous devons financer.

    Vous avez tout à fait raison. Si je me fie à certains propos de M. Morneau, je crois qu'il serait d'accord avec vous sur plusieurs points.

    Est‑ce que j'exagère, monsieur Asselin, en disant que si le gouvernement continue de dépenser toujours davantage, à des rythmes de 2,5 % ou plus, nous risquons de compromettre une partie des politiques sociales et des avantages sociaux très précieux aux yeux des Canadiens? Est‑ce ce qui nous guette si nous ne limitons pas les dépenses?

    Je ne vous cacherai pas que la tendance actuelle ne me plaît pas vraiment. Comme je l'ai dit dans mon exposé, ce qui change vraiment la donne ici, c'est que les taux d'intérêt sont plus élevés que les taux de croissance. Il y aura une incidence sur le déficit primaire, qui va continuer de s'accroître par lui-même.

    Comme M. Dodge vous l'a expliqué la semaine dernière ou avant, je crois, c'est exactement ce qui s'est produit dans les années 1990. Nous n'arrivons pas à générer une croissance suffisante pour réduire notre déficit. La croissance est la première étape.

    Merci beaucoup.

    Pour continuer sur le thème de la croissance économique et de l'innovation, je vais maintenant m'adresser à M. Vronces.

    Je vais vous poser une question qui pourrait vous sembler saugrenue, mais je pense qu'il faut mettre vos propos bien en évidence parce que je ne suis pas certain que les députés comprennent bien.

    En quelle année sommes-nous et à quelle saison?

    Nous sommes en 2023 et, si je regarde à l'extérieur, cela ressemble à l'automne.

    C'est également ce que je comprends.

    Et quand, selon la promesse du gouvernement, étions-nous censés avoir un système bancaire ouvert?

    Au début de 2023, au plus tard.

    Le début de 2023 est loin derrière nous.

    Avez-vous eu connaissance d'un projet de loi portant sur un système bancaire ouvert adopté ou présenté à la Chambre des communes?

    Aucun projet de loi n'a été présenté.

    Je vais aller dans une autre direction, mais je vais rester sur le même sujet. Comme je ne suis pas certain que les Canadiens comprennent bien, vous pourriez peut-être leur expliquer de quoi il en retourne.

    Je crois que la plupart des Canadiens pensent que quand ils utilisent leur carte de débit ou de crédit, l'opération se fait en temps réel, instantanément. Or, ce n'est pas ce qui se passe, si je comprends bien. Je dirais que c'est un système très élémentaire, par lequel l'argent transite. Ce système est non seulement instable et potentiellement vulnérable, mais il compromet notre développement économique.

    Est‑ce exact?

    Je vous demanderais de répondre en moins de 15 secondes parce que le temps est écoulé.

    Même si une bonne partie de ces paiements semblent effectués en temps réel, ce n'est pas le cas. Les établissements qui les traitent ne font que s'avancer de l'argent les uns aux autres, ce qui expose le système à des risques de crédit.

    Merci. Vous avez pris 11 secondes. C'est merveilleux.

    Nous passons à M. Baker. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie l'ensemble des témoins d'être ici aujourd'hui. Vous formez un excellent groupe, et j'aimerais beaucoup avoir cinq minutes pour chacun de vous, mais je ne les ai pas. J'offre mes excuses à ceux que je n'aurai pas la chance d'interroger, mais sachez que nous accordons beaucoup d'importance à chacun de vos exposés et que nous prêtons attention aux réponses que vous donnez à nos collègues.

    Avant de commencer avec la première personne à qui je veux poser mes questions, je tiens à mentionner que je suis très heureux de voir des personnes que je connais bien ici, et notamment M. George Smitherman. Il a été vice-premier ministre de l'Ontario et, si je me souviens bien, il a grandi dans ma circonscription d'Etobicoke-Centre. Il vit aujourd'hui à Etobicoke-Nord, et j'essaie de ne pas lui en vouloir. Je ne m'en suis pas tout à fait remis, mais je suis content de vous voir, monsieur Smitherman.

    Cheffe Bernard, je suis également ravi de vous voir, vous et tous les autres. Merci.

    Je vais débuter avec M. Asselin.

    Quand le gouverneur de la Banque du Canada ou d'autres intervenants prennent la parole, il arrive que des députés aient une écoute sélective. Ils entendent seulement ce qui fait leur affaire, et ils occultent le reste.

    Le gouverneur de la Banque du Canada a témoigné devant le Comité à de multiples reprises, et il nous a parlé, à nous et à la population, des causes de l'inflation. Il a mentionné la guerre en Ukraine et ses répercussions sur les prix des aliments et de l'énergie partout dans le monde. Il a expliqué qu'il y avait eu des goulots d'étranglement dans la chaîne d'approvisionnement après la pandémie de COVID‑19. Il a parlé des phénomènes météorologiques extrêmes qui ont entraîné les sécheresses et les inondations qui ont perturbé le secteur agricole à l'échelle mondiale. Lui et beaucoup d'autres ont témoigné devant le Comité. Ces experts en économie sont objectifs et non partisans, et tous nous ont expliqué qu'il s'agissait des principales causes de l'inflation.

    Est‑ce que vous êtes d'accord?

    Je serais d'accord que ces facteurs ont eu un effet déterminant sur la flambée inflationniste. Tous ceux que vous avez mentionnés, je crois, y ont contribué.

    C'est intéressant, parce que nous avons reçu un témoin qui est un expert de l'agriculture et du prix des aliments. Je crois qu'il a comparu à notre dernière réunion de la semaine dernière. Il nous a parlé notamment de ce dont nous avons parlé, mais il nous a aussi expliqué que l'inflation alimentaire, dont les Canadiens ressentent le plus les effets et qui fait le plus souvent l'objet des doléances des électeurs de ma circonscription, Etobicoke‑Centre, est attribuable en grande partie à ces facteurs. Je trouve important de le souligner.

    Tout à l'heure, vous avez évoqué brièvement le budget à venir, qui selon vous devrait être réduit. La difficulté que cela me pose comme député, c'est que la plupart de mes électeurs, tout comme d'autres personnes qui sont ici aujourd'hui, du moins je crois… Nous recevons beaucoup de témoignages de gens différents. Je reçois moi-même les témoignages de nombreuses personnes de ma communauté qui nous demandent d'investir davantage. La cheffe nous a donné son point de vue. Le porte-parole du Conseil canadien des affaires nous a donné son point de vue, de même que les représentantes d'Oxfam et d'autres. Le gouvernement est submergé de demandes qui, si nous y accédons, feront grimper les dépenses dans certains domaines. Il faut aussi savoir que des gens dépendent de certains programmes publics.

    Pour en arriver à la posture budgétaire que vous préconisez, quels postes de dépenses devrions-nous éliminer ou ajouter selon vous? Où devrions-nous faire des compressions? Je vous pose la question.

    C'est au gouvernement élu de déterminer les secteurs sur lesquels il veut se concentrer, ses priorités au chapitre des dépenses. Ce que je veux dire, c'est qu'à l'avenir, un cadre financier dans lequel le déficit est structurel alors que les taux d'intérêt sont élevés et continuent de monter… Dans un tel contexte, les grandes priorités sont forcément menacées. Je vous l'accorde, elles sont toutes importantes, et nous ne voulons pas les mettre à risque. Nous voulons protéger les services de santé. Nous voulons protéger l'enseignement postsecondaire. Nous voulons protéger l'aide internationale. En dépensant davantage, malheureusement, nous mettons tout cela à risque. C'est mon avis.

    Je ne suis pas ici pour dire au gouvernement quelles dépenses il doit réduire. Ce que je dis, c'est que la trajectoire actuelle des dépenses n'est pas viable.

    Le corollaire est que, si nous suivons votre avis, il faudra prendre des décisions relativement aux réductions de dépenses. Vous posez le problème, mais quelle est la solution?

    La première solution consisterait à accélérer la croissance de l'économie. Actuellement, nous sommes en stagnation. Comme l'inflation était élevée, la Banque du Canada avait beaucoup de pain sur la planche mais, si nous continuons… Si le taux de croissance, si le PIB réel augmente de 1 % ou de moins de 2 %, ce sera très difficile pour le gouvernement de financer ce qu'il veut financer.

    Je le répète, je serais ravi si tous ces merveilleux programmes sociaux sont viables et protégés, mais avec une croissance nulle et des taux d'intérêt élevés, il sera très difficile de les maintenir en place, malheureusement.

    Est‑ce que mon temps est écoulé?

    Oui, votre temps est écoulé, monsieur Baker.

    Je donne maintenant la parole à M. Ste‑Marie, pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Je salue tous mes collègues et tous les témoins, que je remercie de leur présence. Je suis désolé d'arriver aussi abruptement.

    Monsieur Baker, je suis désolé d'avoir un président aussi sévère avec les députés. Je crois qu'il est aussi sévère avec les témoins.

    Madame Pelletier‑Marcotte, je crois que vous aviez commencé à nous parler des recommandations concernant la décarbonation ou l'empreinte carbone en ce qui concerne les portefeuilles bancaires canadiens.

    Pourriez-vous poursuivre vos explications?

    Effectivement, Oxfam‑Québec a publié, l'automne dernier, un rapport sur l'empreinte carbone des banques et des principales institutions de dépôt du Canada.

    Nous nous sommes rendu compte que, si elles constituaient un pays souverain, elles seraient le cinquième émetteur mondial en importance de gaz à effet de serre, non seulement en raison de leurs activités quotidiennes ou de leurs sources d'énergie, mais en raison des émissions qu'elles financent. Elles se classeraient ainsi derrière les États‑Unis, la Chine, l'Inde et la Russie.

    Nous demandons au gouvernement fédéral de prendre le pas et d'être ambitieux quant à la façon dont on réglemente le secteur bancaire, étant donné qu'il n'avance pas de lui-même. Nous demandons un petit coup de pouce au moyen de mesures législatives et réglementaires qui forceraient les institutions financières à être plus ambitieuses et à dévoiler l'entièreté de l'empreinte carbone de tous leurs portefeuilles, y compris leur portefeuille d'investissement.

    Nous voulons aussi que le Canada, à l'instar de l'Union européenne, se dote d'une taxonomie verte qui définisse clairement des termes comme « durable » et « vert » et qui soit transparente pour les consommateurs et consommatrices et les épargnants et épargnantes du Canada.

    Un groupe d'experts s'est penché sur la question de la finance durable, en 2019, et a formulé plusieurs recommandations, qui n'ont pas été adoptées intégralement. Nous recommandons qu'elles soient adoptées dans leur intégralité.

    Il y a aussi un projet de loi devant le Sénat, le projet de loi S‑243, qui avance lentement. Il n'est pas parfait, mais il représenterait quand même un bon point de départ.

     Nous voulons également qu'on reconnaisse que les investissements polluants dans des industries polluantes représentent un important risque financier pour la vitalité économique du Canada.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Monsieur Blaikie, vous avez la parole.

    En lien avec le même sujet, pensez-vous que la décision que doit prendre Mme Freeland à l'égard de l'acquisition de la HSBC par la Banque royale du Canada, ou RBC, a une importance, qu'elle soit symbolique ou stratégique, pour l'avenir du secteur financier au Canada et sa capacité à investir dans une économie plus verte?

    Je vous remercie de votre question.

    Je ne peux pas y répondre de façon précise. Je ne suis pas une économiste et je ne suis une spécialiste ni de la concurrence ni du secteur bancaire. Toutefois, je pense qu'on devrait être préoccupé par la réduction de la concurrence dans toutes les sphères, y compris dans le secteur bancaire.

    Notre rapport, ne vise pas certaines institutions bancaires plus que d'autres, mais ce n’est un secret pour personne que le portefeuille d'investissements de la RBC est assez problématique.

    Pour ce qui est de l'acquisition de la HSBC, il faudra voir ce qui la motive.

    Sur le plan de la concurrence dans le secteur financier, vous avez parlé d'une situation oligopolistique attribuable au manque de concurrence… Craignez-vous que la fusion de la Banque Royale du Canada et de la HSBC perpétue la culture qui règne actuellement dans le secteur financier, c'est‑à‑dire une culture où la concurrence doit être la plus faible possible? Pensez-vous qu'il y aura des conséquences négatives pour les consommateurs canadiens de produits financiers?

    Même si l'association ne connaît pas suffisamment en détail la transaction et ne peut donc donner un avis éclairé sur la question de savoir s'il faut approuver ou non l'acquisition, c'est clair pour nous que la décision ne doit pas être prise à la légère.

    Les grandes banques contrôlent 90 % des actifs bancaires au Canada, et une bonne partie de l'infrastructure financière. Elles détiennent le contrôle sur cette infrastructure. Toute décision qui restreint de manière importante la concurrence entre nos banques fera augmenter la pression sur les frais bancaires, le service à la clientèle, le coût du capital et tout ce dont nous avons besoin pour stimuler la croissance de l'économie.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Monsieur Hallan, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins de leur présence.

     Monsieur Asselin, mes questions s'adressent à vous. Je vous remercie de votre présence.

     Dans une lettre récente adressée à Chrystia Freeland, Goldy Hyder lui a demandé d'éviter les dépenses dans l'Énoncé économique de l'automne et d'« adopter un nouveau point d’ancrage budgétaire crédible, qui limiterait les coûts du service de la dette ».

    De nombreuses personnes, que ce soit l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge, l'actuel gouverneur de la Banque du Canada, Tiff Macklem, ou même la ministre des Finances, Chrystia Freeland, ont toutes affirmé que les déficits alimentent l'inflation. C'est pourquoi, au cours des 19 derniers mois, il y a eu 10 hausses de taux d'intérêt, ce qui fait que le Canada est aujourd'hui le pays du G7 le plus exposé au risque d'une crise de défauts de paiement hypothécaire. Toutes ces dépenses ont conduit à l'inflation et à ces hausses de taux d'intérêt, et le Canada se trouve aujourd'hui en situation très vulnérable.

    Je cite Goldy Hyder dans cette lettre: « Les taux d’intérêt à long terme étant les plus élevés depuis des années, il est irresponsable de suggérer que la croissance économique sera supérieure aux taux d’intérêt dans les années à venir. » Et comme vous l'avez dit: « Les gouvernements ne peuvent plus afficher sans crainte des déficits importants et permanents. L’ère des faibles taux d’intérêt n’est plus, et c’est une réalité que le gouvernement doit prendre en compte. »

     Pouvez-vous confirmer que l'une de ces craintes est la crise de défauts de paiement hypothécaire? De quelles autres craintes parlez-vous quand vous dites « crainte »?

    Merci pour la question, monsieur le président.

     À mon avis, plus vite nous reviendrons à la stabilité des prix, soit 2 %, mieux ce sera pour l'économie, pour les Canadiens et pour le gouvernement de revenir à une position — comme vous l'avez dit — où nous pourrons réinvestir et faire croître l'économie, et où nous ne craindrons pas d'endetter trop lourdement les générations futures.

     Plus il faudra de temps pour revenir à 2 %, plus la crise de l'abordabilité sera douloureuse. Plus les prix resteront élevés, moins la situation sera bonne pour tous les Canadiens.

     C'est pourquoi la politique budgétaire doit être très disciplinée. Nous devons être très disciplinés. Ce n'est pas une déclaration politique de ma part. C'est simplement une opinion stratégique.

    Est-elle disciplinée à l'heure actuelle?

    Je pense que le gouverneur Macklem avait raison hier lorsqu'il a dit qu'une croissance de plus de 2 % des dépenses des gouvernements ne l'aidait pas à ramener l'inflation à 2 %. C'est un fait. Je ne veux pas entrer dans les considérations politiques. C'est une simple question mathématique.

     Nous devons revenir à 2 %. Je pense que le gouverneur tient à revenir à 2 %. Il en comprend l'importance. En tant que pays, nous avons décidé que le nombre de 2 % était important pour l'inflation et la stabilité des prix, et plus cela prendra de temps, plus les Canadiens en souffriront, malheureusement.

    Dans le même ordre d'idées, comme nous en avons parlé lors des consultations prébudgétaires, je crois qu'il est vraiment important que nous incluions le contexte dans lequel se trouve le Canada pour ce qui est de la lutte contre la politique fiscale et monétaire et son effet sur l'inflation. Hier, à l'occasion de la conférence de presse sur le Rapport sur la politique monétaire, le gouverneur de la Banque du Canada, Tiff Macklem, a réitéré ses préoccupations concernant les dépenses publiques qui poussent la demande au‑delà de ce que l'offre est capable de produire. En d'autres termes, lorsqu'il y a trop de dollars pour acheter trop peu de biens, il y a inflation.

     Les libéraux ont accumulé déficit inflationniste sur déficit inflationniste, alourdissant la dette nationale plus que tous les gouvernements qui les ont précédés réunis. Cette situation a inondé l'économie d'argent, faisant grimper la demande, tandis que la faiblesse historique de la productivité ne permettait pas à l'offre de suivre. En conséquence, l'inflation a atteint des sommets en 40 ans, et le taux d'intérêt a subi les hausses les plus rapides de l'histoire du Canada. Aujourd'hui, les hypothèques, la dette des ménages et même la dette publique coûtent toutes plus. Alors que nous discutons avec les Canadiens de ce que les Canadiens doivent voir dans le prochain budget, je pense qu'il est important que nous incluions le contexte présenté hier par le gouverneur Macklem.

     C'est pourquoi je souhaite présenter la motion suivante:

    J'aimerais proposer cette motion puis continuer.

    La motion a été présentée par M. Hallan.

    Monsieur Blaikie, vous avez la parole.

    Je présume que cette motion a déjà fait l'objet d'un avis, ou est‑ce qu'il fait l'objet d'un avis aujourd'hui et qu'il la propose un autre jour?

    Il donne un avis en ce moment même.

    J'invoque le Règlement. Je crois que c'est permis parce que nous débattons du sujet du jour lui-même et qu'il n'est donc pas nécessaire de donner un avis.

    Il s'agit bien des consultations prébudgétaires.

    Je suis désolé. Il n'est pas évident pour moi qu'une motion adoptée pour approuver une déclaration faite en dehors du contexte de cette salle ait un rapport avec les consultations prébudgétaires. S'il s'agissait d'une motion ayant trait à la manière dont nous allons nous comporter lors d'une consultation prébudgétaire, ce serait une chose. S'il s'agissait d'une motion découlant d'un témoignage, ce serait une autre chose.

     Ce n'est pas du tout le cas ici. Il est normal que M. Hallan donne avis d'une motion comme celle‑là aujourd'hui, mais je ne vois pas en quoi elle est pertinente pour notre étude sur les consultations prébudgétaires, sauf dans la mesure où les députés conservateurs ont parlé de ce que le gouverneur de la Banque du Canada a dit, mais je pense que ce serait un motif plutôt faible sur le plan de la procédure pour la présentation d'une motion comme celle‑ci sans avis.

    Merci, monsieur Blaikie.

     Nous allons suspendre la séance et je vais m'entretenir avec le greffier.

    Après en avoir débattu avec le greffier et les analystes, j'estime que cette motion ne concerne pas les consultations prébudgétaires.

     Nous poursuivons la réunion.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Cela s'est produit à plusieurs reprises et c'est pourquoi je soulève cette question.

     Nous avons eu des discussions et des débats sur la gestion de ce comité. Les conservateurs ont soulevé une question. Nous avons entendu l'opinion contraire, mais nous n'avons pas souvent l'occasion de la réfuter, ce que je ne pense pas... Je pense que cela enfreint, en fait, les principes de justice naturelle.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Ma décision est prise. Vous pouvez la contester, monsieur Lawrence, mais je l'ai prise.

    Monsieur le président, c'était un rappel au Règlement. Il concernait le fonctionnement de nos travaux, ce qui est la raison d'être d'un rappel au Règlement. Il s'agit du règlement du comité, et j'ai fait un rappel au Règlement valable en ce qui concerne le fonctionnement, c'était donc un rappel au Règlement valable.

     Je vous l'ai simplement glissé dans l'oreille pour l'avenir. Je sais que je peux contester votre décision, comme je l'ai déjà fait.

    Monsieur Baker, vous avez la parole.

    J'aimerais faire un rappel au Règlement sur ce sujet justement, la façon dont nous allons travailler à l'avenir.

    Il est important à mon avis que nous respections les témoins qui sont devant nous et qui sont ici pour présenter leur exposé. Bon nombre d'entre eux sont ici pour parler des consultations prébudgétaires, et je propose donc qu'en tant que comité, nous nous abstenions de toute démagogie politique et de discussions devant les témoins, et que nous réservions du temps pour cela si c'est ce que le Comité souhaite faire.

    Merci, monsieur Baker.

     Nous avons ici un excellent groupe de témoins. Il nous faut respecter les témoins et revenir aux questions et réponses.

    Il nous faut respectueusement contester la décision de la présidence, et voici pourquoi:

     Nous pensons que la motion parle directement de dépenses et que les consultations prébudgétaires portent principalement sur la façon dont le gouvernement dépense les ressources. Nous pensons que nous sommes tout à fait dans le sujet évoqué aujourd'hui et, en fait, ce témoignage n'a pas seulement été évoqué une fois, mais plusieurs fois au sein de ce comité avant que la motion soit présentée. L'une des choses auxquelles les conservateurs tiennent le plus, et que nous avons d'ailleurs entendue de la part de M. Asselin et de nombreux autres témoins, c'est que les dépenses devraient être maîtrisées et que les politiques monétaires et fiscales devraient être regroupées au lieu d'être menées séparément.

     Comme l'a dit John Manley, ce gouvernement continue d'appuyer sur l'accélérateur de l'inflation, et il faut que cela cesse pour que les Canadiens puissent garder un toit sur la tête.

    Merci, monsieur Lawrence.

     La question est de savoir si la décision de la présidence doit être maintenue.

     (La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)

     Le président: La décision est maintenue. Nous revenons donc à nos questions et réponses.

     Monsieur Hallan, vous avez une minute.

    Monsieur Asselin, Phil Cross a comparu récemment devant notre comité et a réitéré ses préoccupations au sujet de la productivité du Canada. Il a noté que la productivité était aussi faible qu'au cours des années 1930 — la Grande Dépression, littéralement.

    M. Ian Lee et l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge, ont également mis en garde contre le déclin de la productivité au Canada.

     Dans quelle mesure l'impact de ces taux d'intérêt élevés, de la faible productivité et du manque d'investissements au Canada vous préoccupe‑t‑il? Y a‑t‑il un lien entre les deux?

    Monsieur le président, absolument.

     Structurellement, ces choses ne peuvent pas continuer, sinon le niveau de vie du pays diminuera, malheureusement.

     Je suis heureux de voir les augmentations de salaire pour les travailleurs en ce moment, mais elles ne sont pas durables si elles ne sont pas accompagnées par la productivité correspondante. À un moment donné, il nous faudra plus innovants et plus productifs pour soutenir ces augmentations de salaire. Sinon, elles seront inflationnistes et cela ne fera que compliquer la tâche de la Banque du Canada, malheureusement.

    Merci, monsieur Hallan.

     Nous passons maintenant à M. Weiler. Allez‑y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis heureux que nous revenions aux témoignages de nos chers témoins. Je leur suis reconnaissant de ce qu'ils ont déjà fourni au Comité aujourd'hui.

     J'aimerais poser mes questions à M. Smitherman et au Conseil canadien du cannabis.

     Il est vraiment incroyable de penser qu'un secteur économique créé à partir de rien en seulement trois ans a injecté 45 milliards de dollars dans l'économie canadienne et créé 150 000 emplois répartis dans tout le pays grâce à la légalisation du cannabis.

     Étant donné que les taxes cumulatives ont atteint le niveau que vous avez mentionné, il n'est pas surprenant que si peu d'entreprises sont rentables aujourd'hui. Je comprends que la structure et la formule de la taxe d'accise ont grandement contribué à la taxe relative payée par les producteurs et que cette formule peut avoir été fondée sur une hypothèse qui n'est plus vraie.

     J'espérais que vous pourriez expliquer cela au Comité.

    Merci beaucoup pour cette question et pour l'intérêt que vous portez à notre secteur.

     Au fond, lorsque la Loi sur le cannabis a autorisé pour la première l'usage récréatif par les adultes, le ministère des Finances est parti du principe qu'un gramme de 10 $ serait taxé à l'ordre de 1 $. Nous avons une taxe de 1 $ — elle ne change jamais —, mais le gramme est à 3,50 $ maintenant, ce qui fait que, proportionnellement, la taxe est énorme. En fait, comme nos producteurs ont réduit les prix — contre l'inflation — au cours des dernières années, le ratio de la taxe a même augmenté.

     Si l'on considère, par exemple, un sac d'une once, 28 grammes, ce qui est un achat assez courant, plus de 50 ¢ ou fréquemment 60 ¢ sur le dollar vont au gouvernement sous une forme ou une autre. Cela varie d'une province à l'autre, parce qu'il y a de nombreux modèles différents. Ce n'est tout simplement pas suffisant pour les deux côtés du secteur réglementé — c'est‑à‑dire les détaillants et les producteurs que je représente, qui ont participé à cet investissement de 45 milliards de dollars au cours de ces trois premières années — qui a fourni, soit dit en passant, 15 milliards de dollars de taxes aux divers gouvernements, rien que sur ces 45 milliards de dollars.

    Quel impact le retour à la structure fiscale initiale de 10 % aurait‑il sur la rentabilité du secteur?

    Je pense que l'impact serait que nous ferions un meilleur travail pour remplir les obligations de la légalisation, qui consistaient à faire en sorte que le plus grand nombre possible de Canadiens qui consomment du cannabis consomment des produits plus sûrs et testés.

     L'impact sur la rentabilité serait très positif, ce qui permettrait aux entreprises du secteur du cannabis de payer l'ensemble des taxes, au lieu de se contenter de payer les droits d'accise.

     Dix-sept pour cent des entreprises sont rentables après cinq ans, ce qui constitue un véritable signe avant-coureur pour les nombreuses entreprises qui investissent et fonctionnent dans des collectivités, dont beaucoup sont de petites collectivités rurales et relativement éloignées. Elles fonctionnent dans des conditions très difficiles, car il n'y a pas de capitaux supplémentaires disponibles pour le secteur.

    Par ailleurs, vous avez également mentionné dans votre déclaration liminaire que le secteur a de la difficulté à accéder aux services financiers de base ou qu'il est confronté à des taux usuraires s'il y parvient.

     J'espérais que vous pourriez expliquer au Comité pourquoi, et à quoi cela ressemble.

    Actuellement, les grandes banques n'ont aucun intérêt à participer à la prestation de services aux petites entreprises. Je dirige une association industrielle qui ne s'occupe pas du cannabis. La Banque TD, qui a toujours été ma banque, ne veut pas toucher à notre association. Nous sommes obligés d'aller chercher nos services auprès d'Alterna Savings. Ils facturent à notre association, qui ne touche pas au cannabis, un supplément de 4 000 $ par an et de 100 $ par mois juste pour le privilège d'avoir des comptes de fonctionnement. Les détaillants indépendants que vous êtes nombreux à avoir dans vos circonscriptions, selon la province où vous habitez, comprennent que ces détaillants sont accablés par le manque d'accès aux services financiers et qu'ils sont souvent obligés de payer des sommes exorbitantes simplement pour obtenir les services bancaires de base.

    M. Vronces a également mentionné le fait que ces services sont parfois exclusifs, comme c'est le cas pour les grandes banques qui utilisent le système Interac. Il est paradoxal que notre secteur légitime, légalisé et réglementé n'ait pas accès aux services financiers, alors que ces mêmes banques et leur système Interac fournissent de nombreux services au marché illicite en ligne. En outre, Postes Canada livre ces produits illicites. Il y a une véritable ironie dans cette situation pour de nombreux acteurs du secteur légalisé du cannabis.

    Merci, monsieur Weiler.

     Je regarde l'heure. Je veux passer à un autre tour. Ce sera notre troisième tour. Je vais devoir être assez strict sur le temps. Je dirai [inaudible] à M. Ste‑Marie pour cela.

     Nous allons commencer avec M. Chambers pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Smitherman, je vous souhaite la bienvenue. Il est toujours agréable de voir un voisin présent au comité.

    J'aimerais m'attarder un instant sur la taxe d'accise. Je comprends la raison principale pour laquelle nous pourrions demander au gouvernement de revoir sa position. S'il n'est pas enclin à le faire, il y a aussi un problème ou avec l'étiquetage, n'est‑ce pas, ou une occasion de réduire les coûts imposés aux producteurs, ce qui pourrait leur permettre d'économiser des sommes importantes, n'est‑ce pas?

    Oui. Le fonctionnement de la taxe d'accise — qui comprend ce timbre, une application assez onéreuse sur la grande variété de produits que nous avons — ainsi que le moyen de verser la taxe d'accise elle-même sont deux questions opérationnelles qui pourraient être abordées et contribuer grandement à réduire les coûts pour les exploitants de cannabis.

     Je pourrais également dire que nous payons une redevance réglementaire. C'est une priorité que nous avons avancée au gouvernement et qu'il pourrait prendre en compte pour offrir un allégement plus urgent.

    Je crois comprendre que les exigences excessives en matière d'étiquetage physique représentent beaucoup de coûts pour les producteurs. Si l'on acceptait une étiquette numérique ou un code QR scanné, il ne serait même pas nécessaire de toucher à la taxe d'accise. Vous pourriez supprimer beaucoup de coûts pour l'industrie, n'est‑ce pas?

    Oui, c'est vrai. Dans un certain sens, c'est ce que nous pourrions appeler un élément non coûteux pour le gouvernement — ou pour les « gouvernements », car les provinces et les territoires sont évidemment des partenaires dans cette affaire. Ce serait l'occasion de réduire considérablement les coûts d'exploitation.

     Pour tous ceux qui ont acheté un produit du cannabis, et si ce n'est pas le cas, allez en essayer un...

     Des voix: Oh, oh!

     M. George Smitherman: ... nous avons toute une gamme de produits.

     M. Philip Lawrence: Avez-vous des échantillons avec vous?

     M. George Smitherman: Nous ne pouvons pas apporter d'échantillons, malheureusement. Ce n'est pas légal. Mais je m'attendais à cette question.

     Des voix: Oh, oh!

     M. George Smitherman: Pour ceux qui l'on vu, nous avons un modèle de timbre où, pour chaque province et territoire, un producteur doit appliquer le timbre de la province ou du territoire en question. C'est vraiment délicat. Il s'agit d'un processus essentiellement manuel et donc très coûteux.

     Le pire est le cas où vous expédiez votre produit en Saskatchewan, disons, et qu'il ne bouge pas. Si vous voulez le ramener à nouveau au Manitoba, les timbres doivent être enlevés à la main. Il faut les coller sur un morceau de papier. Il faut les soumettre à nouveau à l'ARC. Pour chaque timbre perdu, vous devez payer une amende de 30 $ et attendre six mois pour être remboursé, et ainsi de suite. C'est un domaine où il est possible de réduire considérablement les coûts opérationnels sans que les gouvernements perdent quoi que ce soit sur le plan des recettes.

    Combien d'audits d'un producteur l'ARC fait-elle par an?

    L'ARC vérifie un producteur au moins une fois par trimestre, je pense. Le fait est que les audits qui étaient en place avant la COVID ont chuté pendant la COVID, cela crée un véritable casse-tête pour beaucoup d'entreprises qui se sont retrouvées en mauvaise posture avec l'ARC. Cette situation cause un travail de recouvrement très, très agressif à l'heure actuelle.

     Il y a également beaucoup d'audits en double. Santé Canada gère le Système de suivi du cannabis et de demande de licence. Très souvent, les audits auxquels nous participons avec l'ARC font appel aux mêmes renseignements qui ont déjà été entrés dans ces systèmes.

    Je vous remercie. C'est très utile. S'ils remplacent le timbre d'accise par un timbre numérique, il n'y aura aucun impact négatif et cela permettra d'économiser beaucoup d'argent. Nous passons à autre chose.

     Monsieur Asselin, le gouvernement a fixé de nombreuses cibles budgétaires variées au cours des huit dernières années. Un gazouillis de la ministre des Finances hier semble indiquer que la nouvelle cible budgétaire est que nous ayons la dette la plus modeste du G7 et le ratio dette-PIB le plus bas du G7. Selon vous, est‑ce une cible budgétaire? Sinon, je crois que vous en avez recommandé une. Peut-être pouvez-vous expliquer pourquoi.

    Nous disposons de 30 secondes. Je respecterai le temps alloué par le président.

    Merci, monsieur le président.

     Oui, je pense que la cible relative à la dette que le gouvernement a actuellement n'est pas une cible budgétaire que nous serons en mesure de respecter, franchement. Le ratio dette-PIB va augmenter cette année et probablement l'année prochaine. Malheureusement pour le gouvernement, il ne semble pas que cette cible budgétaire sera respectée.

     Nous estimons que des frais de service de la dette représentant 10 % des recettes sont raisonnables. À notre avis, cela permettra d'éviter tous les écueils que j'ai mentionnés précédemment.

    Merci, et merci à M. Chambers.

     Nous passons maintenant à Mme Dzerowicz pour cinq minutes. Allez‑y, madame.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci à tous les témoins. J'ai 10 minutes de questions pour chacun d'entre vous, ce qui fait que je n'ai pas tout le temps que je voudrais avoir.

     Monsieur Smitherman, je vous remercie d'être ici. Vous avez une longue expérience de la politique. Vous avez rendu d'énormes services à l'Ontario et à notre pays. Merci d'avoir accepté ce rôle énorme. Vous avez été très clair dans vos recommandations concernant les ajustements de la taxe d'accise, l'élimination de la taxe sur la santé et le format réglementé pour des choses comme les produits comestibles, et toutes ces choses. Merci d'avoir été clairs. Bem vindo à votre conseil d'administration. C'est un plaisir de l'avoir parmi nous. Je n'ai pas de questions à vous poser. Je voulais simplement dire que vos recommandations étaient claires.

     Monsieur Asselin, vous n'êtes pas un inconnu pour ce comité. Vous êtes venu assez souvent. Nous sommes toujours heureux de vous recevoir. Vos messages ont également été très clairs sur le maintien des dépenses à 2 %, un examen complet des programmes, une nouvelle cible budgétaire, la clarté de la Loi sur l'évaluation d'impact, ainsi que la certitude et la prévisibilité. Ce qui me déçoit un peu — je vais passer la parole à M. Vronces, mais j'espère revenir vers vous si j'en ai le temps —, c'est que j'aurais aimé entendre plus de recommandations de votre part pour la croissance de l'économie.

     Comme vous le savez, j'ai souvent parlé à M. Hyder des obstacles au commerce entre les provinces. C'est un énorme problème. Si l'on pense que c'est un énorme problème, on ne pourra jamais s'y attaquer, mais il y a des moyens de le réduire et il y a des choses que nous pouvons faire. Il nous serait très utile d'avoir des recommandations productives du Conseil canadien des affaires.

     Les niveaux de productivité de l'investissement des entreprises ne sont pas chose nouvelle. Cela ne s'est pas produit du jour au lendemain. Cela ne s'est pas produit au cours des quatre dernières années. La productivité est un problème que nous traitons depuis 30 ans. Nous avons des problèmes en ce qui concerne la Loi sur la concurrence. Nous le savons. Nous savons que nous avons des problèmes de productivité. Nous savons que nous avons des problèmes d'investissement des entreprises. Nous savons que nos entreprises n'investissent pas dans les machines. Elles n'investissent pas dans la formation. C'est un problème.

     Il serait vraiment utile que vous veniez nous voir et que vous nous disiez: « Voici comment vous pouvez redresser le cap pour les entreprises. Voici comment vous pouvez offrir des incitatifs pour que davantage d'entreprises fassent ce genre d'investissements. » Cela nous aiderait. Si nous n'avons pas le temps aujourd'hui, je vous serais reconnaissant de bien vouloir envoyer de telles recommandations au Comité...

    Nous devons résoudre ce problème.

     Merci, monsieur le président.

     Avec tout le respect que je dois à la députée, je pense avoir écrit au moins quatre ou cinq documents sur la politique industrielle, l'innovation et la productivité. Nous avons beaucoup de solutions à ces problèmes.

    C'est très bien, monsieur Asselin, mais il aurait été bon que vous le mentionniez aujourd'hui: voici ce que vous devez faire pour limiter votre croissance; voici sur quoi vous devez vous concentrer; et si je devais vous donner une, deux ou trois recommandations pour le budget fédéral de 2024, voici où nous aimerions qu'elles aillent.

    J'ai parlé des permis. J'ai parlé de la mise en oeuvre des crédits d'impôt que le gouvernement a annoncés dans le dernier budget.

    Oui. En fait, c'est l'autre chose que je voulais mentionner. Nous avons investi pas mal d'argent dans notre boîte à outils fédérale pour l'énergie propre. Nous aimerions que vous nous disiez, par exemple, que c'est très bien à tel ou tel niveau, mais qu'il y a des choses qu'il faut ajuster. Je dis en toute sincérité que nous voulons faire les choses correctement. Il est fondamental que nous fassions les choses correctement. Si vous pouviez nous fournir cette information, ce serait formidable.

     J'espère revenir vers vous, M. Asselin, mais pour l'instant, je m'adresse à M. Vronces.

     Je suis une fervente partisane du système bancaire ouvert. J'en ai été une fervente partisane et je l'ai déjà dit publiquement. M. Sabia, l'ancien sous-ministre, a témoigné devant un comité sénatorial en mai 2023, plus tôt cette année. Il a indiqué très clairement que le gouvernement fédéral était saisi de la question. Nous essayons de faire en sorte que les choses avancent le plus vite possible. Il a déclaré qu'à l'heure actuelle, la question de savoir comment nous pouvons assurer la stabilité dont le système a besoin tout en évoluant vers un système bancaire ouvert dans un monde qui est actuellement très imprévisible est complexe.

     Je tiens simplement à ce que l'on sache que c'est une priorité pour le gouvernement et que nous espérons être en mesure de présenter cette proposition dans les plus brefs délais.

     La question que je voudrais vous poser, dans la minute qui me reste, est la suivante: je sais que les Fintechs proposent un certain nombre de modes de paiement différents, comme 4Pay, Paysend, Stripe et Square. Comment les membres de Fintechs aident-ils à créer le crédit pour les personnes financièrement mal desservies au Canada? Quel rôle pensez-vous que vos membres joueront à l'avenir? Pourriez-vous répondre à cette question, s'il vous plaît?

    L'un des meilleurs exemples qui me viennent à l'esprit et qui ont suscité beaucoup d'attention partout où on en a parlé est le programme Rent Advantage de Borrowell. Il s'agit d'un produit qui permet aux Canadiens qui n'ont peut-être pas de longs antécédents de crédit ou aux nouveaux Canadiens qui n'ont pas d'antécédents de crédit reconnus par les institutions financières d'utiliser les paiements de loyer pour augmenter leur cote de crédit. Je crois savoir qu'elle a été la première entreprise au Canada à le faire. Ce type de produit est construit sur la base de ce qu'un système bancaire ouvert permettrait.

     Malheureusement, le problème actuel est que le seul moyen que les banques donnent aux Canadiens pour partager leurs renseignements financiers est peu fiable et risqué. Les connexions tombent souvent en panne, ce qui perturbe le service. Cela empêche les Canadiens d'atteindre leurs objectifs financiers.

     Je reconnais également que chaque fois que l'on tente de modifier la politique du secteur financier, il y a des complexités et des risques qui doivent être gérés, mais le statu quo comporte également des risques, et ces risques doivent être gérés.

     Je crois savoir que le ministère et notre chef de file en matière de système bancaire ouvert sont prêts à aller de l'avant. Ils sont prêts depuis des mois. Ils ont été consultés à ce sujet depuis longtemps. Cela fait plus de cinq ans qu'ils sont consultés à ce sujet. Ce qu'il nous faut maintenant, c'est que la ministre des Finances prenne une décision et donne aux Canadiens un moyen d'accéder à une gamme plus large de services financiers sans compromettre leur sécurité financière et leur vie privée.

    Merci beaucoup pour cela.

    Je vous remercie.

     Merci, madame Dzerowicz.

     Nous passons maintenant à M. Ste‑Marie, pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse aux représentantes d'Oxfam‑Québec.

    Nous sommes évidemment tous très préoccupés par l'augmentation des écarts de richesse. Or, la lutte contre le recours aux paradis fiscaux est la bataille qu'il faut mener.

    Quelles autres mesures, ou mesures complémentaires, peuvent faire en sorte que le système fiscal soit plus équitable?

    Comme je l'ai mentionné dans mes remarques, l'impôt sur la fortune est sans aucun doute l'un des moyens de nivellement fiscal qu'un gouvernement peut utiliser. Le niveau exorbitant d'inégalité des richesses est très clair pour tout le monde aujourd'hui; les gens dans la rue en parlent maintenant parce que c'est tellement extrême.

     Selon un sondage récent, 89 % des Canadiens sont pour un impôt sur la fortune. Un impôt sur la fortune de 2 % au‑delà de 5 millions de dollars, de 3 % au‑delà de 50 millions de dollars et de 5 % au‑delà de 1 milliard de dollars pourrait générer 30 milliards de dollars de recettes dès la première année. Encore une fois, c'est l'une des mesures qui pourraient contribuer à garantir qu'il n'y ait pas de réduction des services pour cause d'inflation et de problème de la dette.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, je vous remercie.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

     Nous passons maintenant à M. Blaikie.

    Je suis certainement reconnaissant pour ce temps supplémentaire.

     Des voix: Oh, oh!

     M. Daniel Blaikie: Monsieur Purdon, il est évident que la taxe sur le carbone continue d'augmenter. Il en va de même pour les bénéfices des compagnies pétrolières et gazières. Tout à l'heure, je sais que vous avez pu traduire ce que les augmentations de la taxe sur le carbone signifiaient à la pompe pour les Canadiens. Avez-vous, vous-même ou quelqu'un d'autre à votre connaissance, effectué des travaux pour essayer de traduire ce que signifie l'augmentation des bénéfices des compagnies pétrolières et gazières en coût à la pompe pour les Canadiens, et comment cela se comparerait‑il à l'augmentation du prix du carbone?

    C'est une question intéressante. Je n'ai pas étudié la question et je ne connais personne qui l'ait fait, mais je pense que c'est possible. C'est peut-être quelque chose que nous pourrions envisager. Je travaille régulièrement avec des économistes de l'UQAM et d'autres établissements au Canada. Je ne suis pas économiste de formation, mais j'essaie de parler le langage.

     Oui, c'est une chose qui pourrait augmenter... Je ne veux pas spéculer ici, mais je pense que, comme l'ont également mentionné mes collègues d'Oxfam, le secteur pétrolier et gazier bénéficie encore d'importantes subventions qui font que les règles du jeu ne sont pas vraiment équitables. Nous pourrions probablement obtenir... Il existe probablement des chiffres assez clairs à ce sujet au Canada, bien que la réduction des coûts aille dans une autre direction pour les consommateurs et les producteurs, mais c'est là certainement une question qui mérite d'être examinée.

    Il me semble que l'augmentation des bénéfices des compagnies pétrolières et gazières dépasse de loin les revenus générés par la taxe sur le carbone. Je pense qu'il serait intéressant de faire cette comparaison, car si vous êtes un Canadien et que, examinant le budget de votre ménage, vous essayez de savoir comment mettre de la nourriture sur la table, il n'est pas vraiment important qu'une augmentation se fasse sous la forme d'une taxe ou qu'elle soit destinée à payer des dividendes plus élevés aux actionnaires des compagnies pétrolières et gazières. En fin de compte, la pression sur le budget est la même.

     Il semble en tout cas que les compagnies pétrolières et gazières ont été plutôt bien loties pendant la pandémie. Je pense que même entre 2019 et 2021, il y a des exemples d'augmentation des bénéfices allant jusqu'à 1 000 %, ce qui me semble bien plus spectaculaire que l'augmentation de la taxe sur le carbone.

     Je vous en remercie. Si vous trouvez ces chiffres, vous pouvez les transmettre au Comité, qui vous en serait très reconnaissant.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Blaikie.

     Monsieur Morantz, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Asselin, après huit longues années de gouvernement libéral, malgré des déficits historiquement élevés, ce gouvernement libéral a laissé le Canada avec le PIB par habitant le plus bas depuis la Grande Dépression. Mme Dzerowicz se dit déçue et vous demande d'expliquer toutes les choses que vous avez écrites au fil des ans et que son gouvernement aurait dû faire pendant cette période...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, pour qu'il soit consigné que je n'ai pas dit cela.

    ... pour faire croître l'économie, alors voici votre chance.

    C'est un rappel au Règlement, je n'ai pas dit cela.

    Oh, je suis désolé. Vous avez dit que vous étiez déçue.

    Je n'ai pas dit cela, monsieur Morantz.

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    C'est un rappel au Règlement. La députée veut simplement éclaircir ce qui a été dit dans le compte rendu.

     Allez‑y, monsieur Morantz.

    D'accord, je vous remercie.

     Est‑ce que je peux reprendre mon temps de parole pour ce rappel au Règlement, monsieur le président?

    Monsieur Morantz, vous disposez de votre temps.

    Je sais que vous êtes toujours juste avec le temps.

     Monsieur Asselin, voici votre chance. Expliquez à Mme Dzerowicz toutes les choses que vous avez écrites au fil des ans et qui auraient aidé son gouvernement à faire en sorte que nous ayons une croissance élevée au lieu d'une croissance anémique pendant toutes ces années.

    Je vais me concentrer sur un sujet qui me tient à cœur, soit l'innovation. Je pense que tous les pays qui prennent au sérieux leur politique industrielle ont des capacités d'innovation. Dans notre pays, nous avons des universités très performantes qui font de la recherche de classe mondiale et nous avons de grandes entreprises, mais ce que nous n'avons pas fait, c'est relier les deux, comme les Américains, les Allemands et les Sud-Coréens l'ont fait avec des capacités institutionnelles telles que la DARPA et la NASA aux États-Unis et Fraunhofer en Allemagne.

     Tout ce capital intellectuel que nous produisons au Canada ne se manifeste pas dans l'économie parce que nous n'avons pas créé les mécanismes d'incitation nécessaires pour qu'il soit transféré dans nos entreprises privées. Tant que nous n'aurons pas résolu ce problème fondamental dans notre architecture scientifique et technologique, je pense que nous aurons des résultats médiocres en matière de productivité.

     J'ai écrit de nombreux articles sur ce sujet. Si les membres du Comité sont intéressés, ils peuvent consulter le site Web du Business Council pour en savoir plus.

    Merci beaucoup.

     J'ai une question pour vous, mesdames Bernard et Pellerin. Elle concerne le projet de loi C‑69, que nous appelons affectueusement le projet de loi anti-pipelines. Je me demande si votre organisation a une position à ce sujet. Nous savons que la Cour suprême a récemment jugé que plusieurs articles de ce projet de loi étaient inconstitutionnels, et le gouvernement a annoncé qu'il allait devoir le remanier.

     Je crois comprendre que cette loi ne fait aucune mention de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et n'aborde pas vraiment l'idée de la réconciliation économique, qui est l'un des points que vous avez soulevés dans votre déclaration liminaire. Je me demande si vous êtes d'accord pour dire que cette législation est gravement défectueuse et qu'elle doit être retravaillée.

    Je m'excuse. Je pensais que la question s'adressait à M. Morantz...

    Non.

    Si j'ai bien entendu votre explication, vous disiez que la soumission ne fait aucune référence à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, n'est‑ce pas?

    Oui, le projet de loi C‑69, que nous appelons le projet de loi anti-pipelines, crée des obstacles administratifs non seulement pour le pétrole et le gaz, mais aussi pour des choses comme les mines, les minéraux critiques et ce genre de choses. La Cour suprême du Canada vient de juger que de nombreux articles du projet de loi sont inconstitutionnels. Je me demandais si votre organisation avait une opinion sur ce projet de loi, qui ne mentionne pas la DNUDPA.

     Je crois que la décision du tribunal à ce sujet est récente. Est‑ce celle dont vous parlez, celle qui concerne le projet de loi C-69? Peut-être pourriez-vous y faire référence.

    En ce qui concerne la position de l'Assemblée des Premières Nations, nous n'avons pas vraiment de position. Nous soutenons et défendons les Premières Nations, et la question des pipelines est une question que chaque Première Nation abordera individuellement.

     Toutefois, en ce qui concerne la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, nous examinons toutes les lois proposées par le Canada. Si le Canada adopte la Loi sur la DNUDPA et le plan d'action national qui en découle, l'APN veillera à ce que toutes les lois du Canada reflètent son engagement à l'égard de ces documents — la DNUDPA, la Loi sur la DNUDPA et le plan d'action national —, ce que le Canada devrait également s'engager à faire.

     Je sais que cela ne répond pas forcément à votre question, mais comme ce n'est pas de mon secteur, je ne suis pas en mesure de vous donner plus de détails, mais nous pourrons peut-être faire un suivi et vous fournir des renseignements.

    Bien sûr, ce serait formidable, si vous avez des renseignements à ce sujet.

    Je vous remercie. Si vous pouviez soumettre cela au Comité, nous vous en serions reconnaissants.

     Merci, monsieur Morantz.

     Madame Thompson, vous êtes la dernière à poser des questions à ces excellents témoins aujourd'hui.

     Vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

     Encore une fois, monsieur Asselin, je suis désolée de ne pas avoir plus de temps pour vous poser des questions.

     Il est clair que nous venons de traverser le pire été de l'histoire pour ce qui est des feux de forêt au Canada, dans tous les secteurs. Les entreprises disent qu'elles sentent l'impact du changement climatique.

     Selon une étude de KPMG publiée la semaine dernière, près de six petites entreprises canadiennes sur dix ont été touchées par un événement météorologique extrême cette année, plus de 50 % des entreprises interrogées ont connu une augmentation significative de leurs coûts globaux et 44 % affirment que cela a eu un impact direct sur leurs revenus.

     Pouvez-vous nous parler de l'impact du climat sur les entreprises au cours de l'année écoulée?

    Merci, monsieur le président.

     Je pense que la question est très pertinente. Toutes les entreprises, grandes et petites — nous représentons les grandes entreprises, évidemment — sont aux prises avec ce problème. Il ne va pas disparaître, il va simplement s'accélérer.

     Le Conseil canadien des affaires soutient la tarification du carbone depuis 20 ans. C'est quelque chose que nous soutenons.

     Pour le gouvernement, je pense qu'il s'agit d'être proactif en matière de politique climatique, mais aussi d'adaptation au climat. Je pense que cet été a montré que les décideurs politiques ont peut-être négligé le volet adaptation, compte tenu de l'ampleur de ce qui se passe dans le monde. En ce qui concerne le changement climatique, je pense que nous nous rendons tous compte que les décideurs politiques devront accorder une plus grande importance à l'adaptation.

    Je vais m'attarder un instant sur ce point. Croyez-vous que la tarification du carbone est un moyen efficace — il y a beaucoup de choses que nous devons faire — pour aider à résoudre la crise climatique?

    Oui. En général, je pense que la tarification du carbone est quelque chose que nous appuyons.

     Ce qui est inquiétant, c'est que lorsque je regarde l'intention du gouvernement, par exemple, de plafonner la production de pétrole et de gaz, je pense que ce serait exagéré et que cela déconstruirait en fait le mécanisme de tarification du carbone, qui ne tient pas compte des secteurs. J'invite le gouvernement à faire preuve d'une grande prudence à l'égard de cette mesure.

    Merci.

     Combien de temps me reste‑t‑il?

    Vous avez deux minutes et demie.

    D'accord.

     Je vais rester avec vous, monsieur Asselin, puis j'aurai une question pour M. Purdon.

     Les petites entreprises ne sont pas les seules à être touchées par la crise climatique, comme vous l'avez dit. Il est évident que les grandes entreprises le sont aussi. Elles disent que la crise climatique aura un impact négatif sur la prospérité de leur organisation au cours des trois prochaines années.

     Votre organisation a‑t‑elle sondé ses membres à ce sujet et, dans l'affirmative, êtes-vous en mesure de communiquer les résultats au Comité?

    Nous ne l'avons pas fait.

     Ce que nous avons fait, c'est produire récemment un document d'orientation intitulé « Innover, concurrencer et gagner », qui, je pense, aborde le défi climatique d'un point de vue économique et du point de vue de la compétitivité. J'encourage tous les membres à le lire.

    Merci.

     Si je peux passer à M. Purdon pour une brève question, pensez-vous que le Canada est sur la bonne voie pour atteindre ses objectifs climatiques en 2030?

    C'est une grande question.

     Je pense que l'ambition est là. Il n'y a pas de consensus à ce sujet parmi les universitaires qui travaillent sur ces questions au Canada, mais j'ai le sentiment qu'à mesure que le coût de la tarification du carbone augmente, le ressentiment politique à l'égard de ces coûts va s'accroître. Le montant de 170 $ par tonne représente environ le double de ce que nous avons actuellement.

     Pour que le Québec atteigne ses objectifs de réduction des émissions, certains des lobbyistes économiques que j'ai vus ont dit que la tarification pourrait atteindre 300 $ la tonne, ce qui est un peu plus ambitieux que l'objectif du Canada.

     Il semble que cette question pourrait devenir politiquement importante.

     Je serais heureux de parler davantage du marché du carbone Québec-Californie, mais la tarification du carbone n'est pas vraiment un enjeu politique au Québec. Nous avons l'accord des deux partis, la CAQ et les libéraux, et les autres...

     Il y a des débats sur d'autres questions de politique climatique, et c'est peut-être parce que le prix du carbone a été plus bas que dans le reste du Canada. C'est une question qui, dans un coin de ma tête, me fait penser que l'échange international de droits d'émission pourrait être exploré comme une sorte de bouclier sur le bouclier, si je puis dire, en ce qui concerne la tarification du carbone, et aussi comme un moyen de favoriser la coopération internationale et de permettre à d'autres parties du monde où il est moins cher de réduire les émissions d'accélérer leurs efforts de décarbonisation chez elles.

    Je vous remercie.

     Merci, madame Thompson. Le temps est écoulé.

     Nous remercions l'excellent groupe diversifié de témoins que nous avons avec nous aujourd'hui. Vous avez fait un travail formidable pour nous renseigner pour cette étude sur les consultations prébudgétaires en vue du budget de 2024.

     Nous vous remercions au nom de tous les membres, des greffiers, des analystes et des interprètes, qui ont fait un excellent travail, et de toutes les personnes présentes dans cette salle. Merci beaucoup de votre présence aujourd'hui.

     La séance est levée.