FINA Réunion de comité

     Bienvenue, tout le monde. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 88^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 20 avril 2023, nous sommes réunis pour discuter de la teneur du projet de loi C‑47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023, sections 1 à 9, 32 à 34 et 37. Je rappelle aux députés que les autres sections de la partie 4 seront étudiées lors d'une réunion ultérieure.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 2 mai 2023 et à la motion adoptée le 16 mai 2023, le Comité se réunit pour discuter du projet de loi C‑47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Des membres sont présents en personne dans la salle et d'autres participent à distance à l'aide de l'application Zoom. J'aurais quelques observations à faire à l'intention des témoins et des députés.

    Veuillez attendre d'être nommés avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro et mettez‑le en sourdine lorsque vous ne parlez pas. Pour l'interprétation, sur Zoom, vous avez le choix au bas de votre écran entre la langue du parquet, le français ou l'anglais. Ceux qui sont dans la salle avec nous peuvent se servir de l'oreillette et sélectionner le canal désiré. Je rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Si vous voulez prendre la parole, veuillez lever la main. Sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi allons gérer l'ordre des interventions du mieux que nous le pourrons, et nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Chers collègues, parmi les témoins que nous accueillons aujourd'hui, il y a les Syndicats des métiers de la construction du Canada, que nous essayons de brancher puisqu'ils participent virtuellement. Ils sont représentés par Mme Rita Rahmati, spécialiste en relations gouvernementales, et Mme Kate Walsh, directrice des communications. Nous accueillons aussi un représentant de la Coalition canadienne de la santé, M. Steven Staples, directeur national des politiques et de la défense des droits, que nous essayons de brancher également.

    En personne, nous accueillons le Dr Alika Lafontaine, qui est président de l'Association médicale canadienne. Nous avons aussi avec nous M. Pierre Céré, porte-parole du Comité Chômage de Montréal. M. Neil Hetherington, président-directeur général de la Daily Bread Food Bank, est présent avec nous dans la salle. Soyez les bienvenus.

    Et maintenant j'aurai du mal à dissimuler mon parti pris, puisque nous accueillons Mme Meghan Nicholls, présidente-directrice générale de la Mississauga Food Bank, que je remercie de son excellent travail.

    Madame Nicholls, je tiens à vous féliciter. Je sais que votre banque alimentaire a emménagé dans un nouvel immeuble à Mississauga. J'ai hâte de vous rendre visite dès que vous serez installés et que les portes seront ouvertes.

    Je vois une main levée.

    Allez‑y, monsieur Ste‑Marie.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'aimerais apporter une précision. Sauf erreur, M. Céré est ici à titre de représentant du Comité national des chômeurs et chômeuses.

    Merci.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Je m'excuse d'avoir défiguré le français.

    Sur ce, comme nous sommes encore en train de procéder à quelques branchements, nous allons commencer par l'Association médicale canadienne.

    Docteur Lafontaine, si vous pouviez y aller de votre déclaration préliminaire, je vous en serais reconnaissant.

    Tanshi, boozhoo et bonjour, monsieur le président et distingués membres du Comité.

    Je suis heureux de me joindre à vous ici, à Ottawa, sur le territoire non cédé de la nation algonquine anishinabe.

    Je suis le Dr Alika Lafontaine, un anesthésiologiste d'origine métisse qui travaille à Grande Prairie, dans une région rurale du nord de l'Alberta. Je comparais devant vous à titre de président de l'Association médicale canadienne, et je représente les convictions de plus de 92 000 médecins qui pratiquent au Canada, ou qui sont en formation et qui aspirent à combler les postes pour que notre système de santé continue de bien fonctionner.

    Je peux aussi parler des efforts héroïques que fournissent les autres intervenants en soins de santé, en particulier les infirmières, les dentistes, les pharmaciens, ainsi que les membres des professions paramédicales.

    On voit encore des professionnels de la santé aux premières lignes de la pandémie, qui font preuve d'une ténacité exemplaire. Cette discussion arrive à point nommé, à un moment critique qui pourrait redéfinir le système de soins de santé du Canada.

    En fin de compte, nos gestes doivent procurer aux Canadiens un meilleur accès aux soins dont ils ont besoin. Il y a un prix à payer pour cela, et davantage de comptes à rendre, mais nous comprenons tous que la sécurité sanitaire des Canadiens renforce la sécurité financière du pays. Le moment est venu d'accroître le financement fédéral axé sur les résultats en matière de soins de santé, et de rendre compte des dépenses des provinces et des territoires qui administrent nos systèmes de santé.

     Le budget proposé prévoit un important Transfert canadien en matière de santé et des ententes bilatérales de financement non moins négligeables. Il contient des mesures essentielles pour continuer à résorber l'effet des vagues passées de la pandémie et à réparer les structures qui tenaient à peine debout avant leur arrivée.

    Permettez-moi de me concentrer sur trois sujets critiques qui ont besoin d'attention et d'investissements de toute urgence.

    Le premier est le permis d'exercice pancanadien. Nous avons été heureux de constater que les transferts en santé de cette année comportaient des engagements initiaux à la reconnaissance des titres de compétence des fournisseurs de soins. Tandis que les provinces et les territoires réagissent à cet engagement, l'Association médicale canadienne espère qu'on continuera d'insister sur l'adoption d'un permis d'exercice pancanadien pour les médecins et les autres professionnels de la santé, une initiative qui a la faveur de 95 % des médecins et des apprenants en médecine.

    Le permis d'exercice pancanadien améliorera l'accès dans les collectivités rurales, éloignées et nordiques. Il améliorera l'accès aux soins des spécialistes, surtout ceux qui sont en nombre extrêmement limité; il apportera un soulagement très attendu dans les milieux ruraux où des praticiens ne peuvent compter que sur eux-mêmes et ont peu d'options pour obtenir de l'aide; et il rendra le Canada plus attrayant pour les diplômés en médecine formés à l'étranger.

    Plus tôt ce mois‑ci, le registre des médecins de l'Atlantique est entré en vigueur dans nos provinces de l'Atlantique, permettant aux médecins de pratiquer n'importe où dans ces quatre provinces. C'est la première fois que cela se produit dans l'histoire du Canada.

    Deuxièmement, ces investissements doivent se faire sentir jusque chez les intervenants de première ligne et améliorer leurs conditions de travail. Les professionnels de la santé représentent 10 % de la population active du Canada. Nous savons que les cas d'épuisement professionnel ont augmenté de 22 % au cours des quatre dernières années chez les médecins et les internes. L'an dernier, 49 % des médecins interrogés nous ont fait savoir qu'ils réduiraient leurs heures de pratique clinique dans les 24 mois suivants. C'est ce qui se passe actuellement.

    Le fardeau administratif qu'on leur impose chaque jour contribue également à l'exode des médecins. Si on fait le calcul, on se rend compte que 18,5 millions d'heures sont consacrées chaque année à des tâches administratives inutiles, réduisant d'autant le temps de qualité passé auprès des patients et la bande passante disponible pour répondre aux appels d'urgence. Si nous voulons attirer et garder les meilleurs éléments chez nous et offrir aux Canadiens un meilleur accès aux soins, nous devons être à l'écoute des besoins des travailleurs de la santé et savoir y répondre.

    Enfin, nous devons nous mettre dans la tête que la qualité des soins passe par de meilleures données. Aucune entreprise de la taille que prennent les soins de santé dans notre pays ne remettrait en question la nécessité d'avoir des données exhaustives pour orienter la prise de décisions. À moins qu'on n'apporte des changements à la collecte des données médicales, le Canada est impuissant à planifier l'offre ou la répartition de la main-d'œuvre. Si on veut reconstituer l'effectif de la santé dans notre pays, il est essentiel de mettre en place les mécanismes d'une infrastructure nationale capable d'améliorer l'intégration, l'interopérabilité et la garantie des données.

    Nous devons aussi nous pencher sérieusement sur la réglementation fédérale-provinciale-territoriale concernant les technologies émergentes comme les soins virtuels et l'intelligence artificielle.

    Monsieur le président, les travailleurs de la santé et leurs patients ressentent les effets d'un système de santé défaillant. Ce budget nous donne l'occasion de stabiliser et de reconstruire. Le Transfert canadien en matière de santé et les ententes bilatérales de financement annoncés dans les budgets de 2023 et 2024 sont porteurs d'un grand élan de changement.

    Marsi. Merci. J'ai hâte d'en discuter avec vous.

    Merci, docteur Lafontaine.

    Nous passons maintenant au Comité Chômage de Montréal et à M. Pierre Céré.

    Messieurs et mesdames les députés, je vous remercie beaucoup de cette invitation, qui est arrivée un peu à la dernière minute. J'ai été invité tantôt, vers 14 heures.

    J'ai préparé des notes pour faire une présentation sur la relation entre le programme d'assurance emploi, les nécessaires modifications ou changements espérés et le vide sidéral dans le budget et dans cette loi d'exécution du budget.

    Je voudrais rappeler une chose: le programme d'assurance-emploi est le seul programme social qui est exclusivement de compétence fédérale. À l'époque, pour créer le programme d'assurance-chômage, on a même dû apporter une modification à la Constitution canadienne, parce que les programmes sociaux sont de compétence provinciale. On a donc créé, en 1940, un programme d'assurance-chômage, mais le gouvernement fédéral s'en occupe mal depuis pas mal longtemps. C'est le seul programme social dont il est exclusivement responsable.

    Pourquoi s'en occupe-t-il mal? Des mesures de compressions importantes se sont imposées dans les années 1990. On connaît l'histoire. Cela a permis de remodeler à la baisse le programme d'assurance-chômage, devenu le programme d'assurance-emploi en 1990, et de le soumettre à une espèce de carcan de compressions qui a fait que ce programme ne répond plus ni aux besoins ni aux attentes.

    Je pense que je n'ai pas besoin de vous rappeler l'état dans lequel était le programme d'assurance-emploi au début de la crise sanitaire, en mars 2020, alors que, dans la semaine du 16 mars, il s'est littéralement effondré.

    C'est la réalité: notre filet social, celui de l'assurance-emploi, est troué. C'est pourquoi le gouvernement fédéral s'était engagé clairement, nettement, précisément, dans le cadre de cette crise sanitaire, à améliorer, à apporter, à imposer des changements au programme d'assurance-emploi ou à procéder à une réforme. Il s'agissait de le moderniser et d'en faire un programme du XXI^e siècle. C'étaient les mots du gouvernement, des ministres et du premier ministre.

    Je voudrais par exemple rappeler l'engagement du Parti libéral du Canada lors des élections de 2021:

    J'ai en main la lettre de mandat de la ministre de décembre 2021. Pour nous, une lettre de mandat est un contrat. Ce contrat disait ceci:

    Le gouvernement a mis en place de très longues et de très nombreuses consultations, en 2021 et en 2022. Nous avons participé à chacune de ces consultations parce que nous y avons cru. Nous avons eu des rencontres avec les plus hauts représentants du gouvernement canadien qui, tous et toutes, nous ont dit qu'il y aurait des changements comme prévu d'ici l'été 2022.

    Il n'y a pas eu de changement. On a reporté cela à l'automne 2022; du mois de septembre au mois de décembre, et du mois de décembre au mois de février 2023. Qu'y a-t-il eu dans le budget? Il n'y a rien eu. C'est un vide. Il n'y a absolument rien dans le budget.

    Quelques semaines avant le budget, les représentants du gouvernement nous ont rencontrés. Ils nous disaient que des changements annoncés se trouveraient à l'intérieur de ce plan budgétaire. Nous ont-ils menti? Je pose la question aux députés: nous ont-ils menti? Je pense que oui. A-t-on aussi menti aux représentants du gouvernement? Je ne saurais répondre.

    Quelque chose n'a pas été fait. En attendant, le programme d'assurance-emploi demeure dysfonctionnel, ne fait pas le travail et couvre mal les travailleurs et les travailleuses quand ils ont besoin de recourir à ce programme.

    On ne souhaite le chômage à personne. En ce moment, la situation de l'emploi va très bien, mais une partie de la population se trouve quand même en situation d'emploi précaire et, parfois, doit recourir au programme d'assurance-emploi entre deux emplois. Ce programme, qui s'adresse surtout à la partie de la population active qui travaille dans des conditions de précarité, ne fait plus le travail.

     Qu'est-ce qui a triomphé ici? Quelles étaient ces promesses qui nous ont été répétées pendant des années, ainsi qu'à nos représentants et à la population? Dans le budget, il n'y a rien, sauf une annonce disant que le projet pilote visant les employés saisonniers serait prolongé. Pourquoi ce vide? Pourtant, en 2019, on nous disait qu'on allait améliorer ce projet pilote et qu'on allait l'inscrire à l'intérieur de la loi...

    Merci, monsieur Céré.

     Je vais vous demander de conclure, s'il vous plaît.

    Merci.

     Je répondrai aux questions tantôt. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Céré.

    Au nom, bien sûr, du Comité, du greffier et du personnel qui travaillent si fort, je tiens à remercier tous nos témoins d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui et de s'être préparés à répondre aux questions des députés. Je sais que vous n'avez pas eu beaucoup de temps, alors je vous en remercie.

    Nous allons maintenant entendre M. Neil Hetherington, qui est président-directeur général de la Daily Bread Food Bank.

     Merci de m'avoir invité ici aujourd'hui.

    Je m'appelle Neil Hetherington et j'ai l'immense privilège de représenter la Daily Bread Food Bank, la plus grande banque alimentaire du Canada. Nous sommes établis à Toronto et nous avons pour mission de faire respecter le droit universel à l'alimentation.

    Je vais vous parler aujourd'hui du remboursement pour l'épicerie qui est prévu dans le budget de 2023‑2024. Je suis heureux de pouvoir vous décrire ce que nous voyons sur place dans nos banques alimentaires disséminées dans la ville et les raisons pour lesquelles vous, nos représentants élus, devriez être gravement préoccupés par le degré actuel d'insécurité alimentaire au Canada.

    Avant la pandémie, nous recevions environ 60 000 visites chaque mois. Pendant la pandémie, ce nombre a doublé pour atteindre 120 000 visites par mois. En mars dernier, nous avons été horrifiés d'apprendre qu'on avait enregistré 270 000 visites. Il y a moyen de faire mieux.

    Nous avions l'habitude de voir environ 2 000 personnes recourir à la banque alimentaire pour la toute première fois; nous en voyons maintenant environ 12 000, chaque mois, se présenter à la Daily Bread Food Bank. Les raisons sous-jacentes sont complexes, mais je peux les résumer en une phrase: les gens ne gagnent pas assez pour absorber la hausse rapide du coût de la vie.

    Comme le taux de chômage n'a jamais été aussi bas, il faut se poser la question. Pourquoi y a‑t‑il une augmentation sans précédent du recours aux banques alimentaires, qui a pourtant toujours été lié au chômage. Je perds le sommeil — et je gagne quelques cheveux gris — rien qu'à songer à ce qui va se passer si le chômage se met à augmenter.

    Bon nombre des gens qui viennent à nos banques alimentaires à Toronto ont un revenu fixe, provenant surtout de l'aide sociale. Je m'inquiète beaucoup pour ceux qui touchent une rente d'invalidité. En Ontario, ces sources de revenus ne fournissent en tout que 1 200 $ par mois pour survivre. C'est 900 $ sous le seuil de la pauvreté. Au cours de la dernière année, la proportion de personnes qui comptent en premier lieu sur un revenu d'emploi a doublé, passant de 15 % à 33 %. Vous aurez beau faire des études et travailler fort, rien ne vous garantit plus aujourd'hui que vous n'aurez pas besoin de la charité alimentaire.

    Soixante-dix pour cent des usagers de nos banques alimentaires consacrent plus de la moitié de leur revenu au logement, ce qui les expose à un risque élevé d'itinérance. Près d'un usager sur cinq consacre la totalité de son revenu au logement, ce qui ne lui laisse rien pour la nourriture et les autres dépenses. Il compte entièrement sur la charité, les amis et la famille.

    Tous les ménages canadiens se ressentent de l'inflation des prix des aliments, qui demeure à 9,6 %. Ce n'est pourtant que la pointe de l'iceberg pour ceux qui fréquentent les banques alimentaires. Ces ménages‑là vivaient déjà dans la précarité avant que l'inflation ne se mette à galoper.

    Passons maintenant à la question qui nous occupe: le remboursement pour l'épicerie va‑t‑il faire une différence?

    C'est généralement une bonne chose que les Canadiens à faible revenu aient de l'argent dans leurs poches. Il est bon d'utiliser à cette fin le crédit pour la TPS, puisqu'il s'agit d'une prestation fondée sur le revenu qui vise expressément les Canadiens plus démunis. Il n'est pas nécessaire de travailler pour recevoir ce crédit, de sorte que les personnes handicapées, incapables de travailler, y ont droit. Nous sommes d'accord sur cette façon de faire, qui repose sur la dignité et l'accès sans difficulté. Plutôt que d'avoir à demander la prestation, les Canadiens qui produisent leur déclaration de revenus y ont droit automatiquement.

    Mais on ne répond pas pour autant à la question de savoir si cela va faire une différence. La prestation est certes utile, mais au bout du compte, nous estimons que le remboursement temporaire pour l'épicerie ne réduira pas les files d'attente à l'extérieur des banques alimentaires au Canada. Heureusement, nous savons exactement ce qu'il faut faire pour réduire ces files d'attente.

    Nos collègues chez PROOF, un institut de recherche à l'Université de Toronto, ont publié de nombreux articles à ce sujet. Ils ont constaté que l'Allocation canadienne pour enfants et le Supplément de revenu garanti peuvent atténuer sensiblement la gravité de l'insécurité alimentaire, et qu'il y a tout lieu d'encenser et de reproduire ces programmes.

    J'ai eu l'occasion de témoigner devant le Sénat au sujet du projet de loi C‑22, et je me suis prononcé fermement en faveur de la Prestation canadienne pour les personnes handicapées. Selon sa conception, cette prestation pourrait réduire et même éliminer la pauvreté et l'insécurité alimentaire chez les Canadiens handicapés. Nous espérons que ce projet de loi conservera l'appui de tous les partis.

    En dépit de ces progrès importants, il subsiste des lacunes importantes dans notre filet de sécurité sociale. En particulier, les célibataires en âge de travailler représentent près de la moitié des usagers des banques alimentaires au pays; ils représentent aussi la moitié des personnes vivant dans la pauvreté extrême au Canada. Une autre lacune concerne les personnes ayant récemment perdu leur emploi. Le gouvernement a annoncé un processus de réforme de l'assurance-emploi, mais nous n'en voyons pas encore les résultats. Par conséquent, des milliers de Canadiens ne sont toujours pas admissibles parce que le régime ne tient pas compte des réalités modernes comme le travail à la demande et le travail autonome.

     La réduction de la pauvreté exige un investissement soutenu à long terme. Nous sommes reconnaissants que le gouvernement se soit engagé fermement à aider les Canadiens à faible revenu grâce au remboursement pour l'épicerie et à la Prestation canadienne pour les personnes handicapées, à la réforme de l'assurance-emploi et à des bonifications continues de l'Allocation canadienne pour enfants et du Supplément de revenu garanti.

    Nous avons les armes qu'il faut pour combattre l'insécurité alimentaire. À la Daily Bread Food Bank, nous sommes là pour vous pousser à l'action et vous appuyer dans nos efforts collectifs pour réduire la pauvreté à l'échelle nationale.

    Merci.

    Merci, monsieur Hetherington.

    Nous allons maintenant entendre Mme Meghan Nicholls, présidente-directrice générale de la Mississauga Food Bank.

    Vous avez la parole, madame Nicholls.

     Merci, monsieur le président.

    Je comparais ici aujourd'hui à titre de PDG de la Mississauga Food Bank, qui chapeaute un réseau de 55 programmes et banques alimentaires dans la ville de Mississauga.

    Nous voulons faire de Mississauga une ville où personne ne souffre de la faim, et nous essayons d'y parvenir en offrant et en favorisant l'accès à des aliments sains et appropriés.

     Depuis maintenant plus de 40 ans, les banques alimentaires offrent un soutien alimentaire d'urgence aux personnes dénuées de moyens financiers. Vous comptez sur nous pour nourrir les personnes pauvres dans nos collectivités, mais les banques alimentaires sont des organismes de bienfaisance qui comptent sur les dons de la collectivité. À peine 2 % de notre financement provient du gouvernement régional, maintenant que le financement spécial du temps de la pandémie a pris fin cette année et que les fonds de secours COVID du gouvernement fédéral ont été dépensés il y a longtemps.

    Il coûte maintenant beaucoup plus cher d'exploiter notre banque alimentaire qu'il y a quelques années. À cause du prix de la nourriture, du prix de l'immobilier, des salaires à verser pour assurer une vie décente à notre personnel et du nombre croissant d'usagers de nos services, ce qui coûtait environ 3 millions de dollars par année pour subvenir aux besoins de nos voisins coûte maintenant 8 millions de dollars par année.

     Je veux vous parler aujourd'hui du remboursement pour l'épicerie qui fait partie du budget et qui vise à soulager les Canadiens à revenu faible ou modeste. J'aimerais vous parler un peu des familles qui sont visées par cette mesure, les familles que nous voyons dans le réseau des banques alimentaires de Mississauga. Nous desservons un nombre croissant de ménages. C'est près de 5 % de toute la ville de Mississauga qui recourt maintenant aux banques alimentaires, soit 73 % de plus qu'avant la pandémie. Pis encore, au rythme où vont les augmentations, ce sera une personne sur 13 d'ici 2027.

    Comme Mississauga abrite l'aéroport Pearson, de nombreux demandeurs d'asile et autres nouveaux arrivants aboutissent ici, dont de nombreux Ukrainiens en résidence temporaire. Nous prenons actuellement des mesures pour répondre à leurs besoins particuliers, comme de les nourrir pendant leurs premières semaines au Canada en ouvrant des banques alimentaires temporaires dans les hôtels où ils sont hébergés par IRCC. Pour un grand nombre de ces personnes et leurs familles, la banque alimentaire est le seul recours pour se nourrir.

     Qu'il s'agisse de nouveaux arrivants dans un hôtel ou de travailleurs à faible revenu confinés dans des appartements en sous-sol, ce n'est pas une aide gouvernementale structurée qui répond aux besoins de base à l'heure actuelle. Ce sont les organismes de bienfaisance et les dons de la collectivité.

     Les gens me demandent souvent ce qu'il faudra faire pour réduire le recours aux banques alimentaires, et la réponse est double et très simple. Les gens ont besoin d'un meilleur revenu pour subvenir à leurs besoins fondamentaux. Ensuite, il faut que le logement soit traité comme un droit de la personne et non plus comme un facteur de croissance des investissements.

    Cela m'amène au remboursement pour l'épicerie. Tout l'argent qui va dans les poches des personnes pauvres est bienvenu, surtout lorsqu'il leur arrive sous cette forme, automatiquement et en espèces, pour qu'ils puissent le consacrer à ce dont ils ont le plus besoin. Mais ce remboursement ne changera pas grand-chose au bout de la semaine ou du mois où il sera reçu. Un montant supplémentaire de 234 $ ou 467 $ offre un répit, mais il ne résout rien.

     Le revenu mensuel moyen des usagers des banques alimentaires à Mississauga est de 1 531 $. Le loyer d'un appartement d'une chambre à coucher à Mississauga est maintenant de 2 300 $, soit 20 % de plus qu'à la même période l'an dernier, de sorte qu'il manque déjà 800 $ à une personne pour payer ses factures, sans compter l'achat de nourriture. C'est sans doute pour cela qu'ils viennent chez nous, à raison de huit fois par année en moyenne.

     Ce qu'il leur faut, c'est une aide importante et soutenue tant qu'ils auront de la difficulté à satisfaire leurs besoins de première nécessité. Sinon, ils continueront de faire des choix et des sacrifices impossibles, même avec le soutien caritatif qu'ils reçoivent. Pour les gens qui souffrent de la pauvreté, il y a tellement plus à gérer que les finances et l'équilibre entre les dépenses, la nourriture, le loyer et les médicaments. On n'a pas idée de ce que cela leur coûte en santé mentale, émotionnelle et physique de vivre constamment dans l'inquiétude, la peur et le stress.

    Tout récemment, nous avons été alarmés de voir certains de nos clients confier des idées suicidaires à notre équipe, y compris le fait qu'ils envisagent l'aide médicale à mourir parce qu'ils ne se sentent plus capables de vivre dans la misère. Personne ne devrait penser que la mort est la seule issue.

    Nous appuyons fermement l'investissement dans des programmes qui assurent un revenu minimum à tous les Canadiens. Qu'il s'agisse des prestations d'invalidité, des réformes de l'assurance-emploi, des investissements dans l'Allocation canadienne pour enfants ou de l'élargissement de l'Allocation canadienne pour les travailleurs, ces programmes empêchent quiconque de passer à travers les mailles du filet et d'en venir à vouloir mettre fin à ses jours.

     Je me joins à mon collègue aujourd'hui pour vous demander d'accorder la priorité à ces types d'aide et leur donner l'ampleur voulue pour réduire et éliminer la pauvreté.

     J'offre le partenariat et le soutien d'organisations communautaires, comme la Mississauga Food Bank, pour qu'elles se joignent à vous dans cette entreprise.

    Merci.

    Merci, madame Nicholls.

    Chers collègues, nous passons maintenant à la Coalition canadienne de la santé, représentée par M. Steven Staples, qui est en ligne avec nous.

    Monsieur Staples, vous pouvez faire votre déclaration préliminaire.

     Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président et distingués membres du Comité permanent des finances.

    Je tiens également à remercier tous ceux qui ont rencontré nos bénévoles en mars. Je sais que vous avez été nombreux à leur consacrer de précieuses minutes de votre temps. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Je m'appelle Steve Staples. Je suis directeur national des politiques et de la défense des droits à la Coalition canadienne de la santé. La Coalition a été fondée en 1979 pour défendre et élargir le régime public d'assurance-maladie au Canada. Elle regroupe des intervenants de première ligne en santé, des groupes communautaires et des experts.

    Je suis heureux de vous parler du projet de loi C‑47. La dernière fois que je vous ai rencontrés, c'était en octobre durant les consultations prébudgétaires.

    Nous aimerions aborder le chapitre 2: « Investir dans les soins de santé publics et l'accès à des soins dentaires abordables ».

    Aujourd'hui, je vais me concentrer sur trois aspects. Le premier concerne l'application de la Loi canadienne sur la santé et les conditions des transferts fédéraux aux provinces et aux territoires. Cela comprend le contrôle de la prestation privée, à des fins lucratives, de services assurés par le régime public. Deuxièmement, il y a la question de l'universalité, compte tenu du calcul des ressources qui détermine l'admissibilité au régime de soins dentaires et qui fait qu'un nombre incalculable de familles sont laissées pour compte à cause de leurs revenus. Troisièmement, il faut étendre la couverture publique des services nécessaires sur le plan médical et inclure les médicaments sur ordonnance en établissant un régime public et universel d'assurance-médicaments.

    En octobre, la Coalition canadienne de la santé a recommandé que le gouvernement collabore avec les provinces et les territoires pour accroître le financement fédéral au moyen d'un transfert canadien en matière de santé qui exige la reddition de comptes et qui offre plus de valeur aux Canadiens grâce à de nouveaux régimes publics comme les soins dentaires et l'assurance-médicaments. Il reste du travail à faire. Nous saluons le financement supplémentaire de 198 milliards de dollars sur 10 ans accordé par le gouvernement fédéral, dont 46 milliards en nouveaux fonds au titre du Transfert canadien en matière de santé, et 25 milliards sur 10 ans dans le cadre d'ententes bilatérales avec les provinces et les territoires.

    On craint toujours que ce financement ne contribue guère à l'amélioration des soins de santé s'il n'est pas assorti de conditions à respecter et de comptes à rendre. C'est un secret de Polichinelle que le Transfert canadien en matière de santé, l'argent qui va du gouvernement fédéral aux provinces, n'a pas vraiment à être dépensé en santé. L'argent d'Ottawa s'en va dans les recettes générales des provinces et des territoires, qui peuvent le dépenser comme bon leur semble. Or, le budget fédéral qui vient d'être présenté promet — et je cite — de « veiller à ce que les nouveaux investissements fédéraux soient utilisés en supplément des dépenses des provinces et des territoires et ne servent pas à remplacer leur propre financement des soins de santé ». Comment le gouvernement fédéral peut‑il s'assurer que l'argent sera effectivement affecté aux soins de santé et ne servira pas à remplacer le financement provincial ou territorial, comme dit le budget?

     La Coalition canadienne de la santé est très préoccupée par le fait que des milliards de dollars serviront à offrir des services assurés par le régime public dans des cliniques privées à but lucratif — qui risquent d'imposer des tickets modérateurs et de surfacturer les Canadiens — et seront dilapidés en profits dans les poches de fournisseurs privés inefficaces. Dans son propre rapport annuel exigé par la Loi canadienne sur la santé, le ministre Duclos révèle que huit provinces ont enfreint la Loi. Elles ont retenu 82 millions de dollars de frais imposés aux patients en 2020 et en 2021 pour des services nécessaires sur le plan médical qui devraient être offerts sans frais. Nous savons que ce n'est probablement que la pointe de l'iceberg.

    De plus, les données dévoilées par le groupe d'intérêt public québécois IRIS ont révélé que le coût d'une chirurgie du canal carpien était en moyenne de 908 $ dans le secteur privé comparativement à 495 $ dans le secteur public. La liste est longue. Une colonoscopie courte coûte 739 $ dans le secteur privé comparativement à 290 $ dans un établissement public. Il s'agit de notre argent réservé à la santé, mais le gouvernement fédéral reste muet à ce sujet. En fait, les propos très médiatisés du premier ministre du Canada sur les projets de privatisation de l'Ontario étaient très inquiétants.

    Un des principes de la Loi canadienne sur la santé est l'universalité. On lit dans le budget: « Les Canadiens sont fiers de leur système public et universel de soins de santé. Quel que soit votre lieu de naissance et peu importe combien d'argent vous gagnez, ou ce que font vos parents, vous recevrez les soins dont vous avez besoin. » Eh bien, nous sommes tous d'accord là‑dessus.

    Pourquoi ce principe d'universalité ne s'applique‑t‑il pas aux soins dentaires?

     La Coalition canadienne de la santé se réjouit de l'engagement de 13 milliards de dollars dans ce régime, qui est le fruit d'une collaboration sans précédent entre partis politiques. Cependant, il reste des questions en suspens. Qu'en est‑il des travailleurs autonomes ou des travailleurs à la demande qui n'ont pas de prestations, mais dont le revenu familial dépasse tout juste 90 000 $? Nous avons demandé au directeur parlementaire du budget combien de familles seraient ainsi laissées pour compte. Il connaît la réponse, mais il ne veut pas nous la communiquer.

    Enfin, nous comptons bien que le projet de loi sur l'assurance-médicaments sera adopté cette année, mais nous avons été déçus que le budget n'en fasse pas état. En octobre, nous avons demandé 3,5 milliards de dollars pour les médicaments essentiels, comme le recommandaient le rapport Hoskins, dirigé par le Dr Eric Hoskins, et le conseil consultatif nommé par le gouvernement en 2019 pour étudier la mise en œuvre d'un régime national d'assurance-médicaments.

    Lorsque le projet de loi sur l'assurance-médicaments sera présenté cette année, nous nous attendons à ce qu'il corresponde...

    Monsieur Staples, pourriez-vous conclure en 15 secondes? Nous passerons ensuite aux questions. Vous aurez amplement de temps pour élaborer.

    Merci.

    Merci, monsieur.

    Nous nous attendons à ce qu'il corresponde à un engagement de protection publique universelle.

    Je vais m'arrêter ici. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Staples. Vous aurez l'occasion de vous reprendre en répondant aux questions des députés.

    Nous passons justement aux questions, mais je rappelle aux membres que les Syndicats des métiers de la construction du Canada figurent aussi sur notre liste. Nous essayons de les brancher, mais nous éprouvons des difficultés. J'espère que nous pourrons les entendre sous peu. S'ils arrivent à se brancher, nous devrons peut-être nous interrompre pour leur permettre de faire une déclaration préliminaire, après quoi nous reprendrons là où nous en serons rendus avec les questions.

    Nous passons à la première série de questions. Chaque parti dispose de six minutes.

    Nous commençons par les conservateurs. M. Lawrence a la parole pendant les six premières minutes.

    Merci beaucoup.

    Je remercie le greffier d'avoir pu organiser la comparution de ces témoins à la dernière minute.

    Nous vous sommes reconnaissants d'être venus à si bref avis.

    Pour dire les choses franchement, j'ai ici une feuille pleine de statistiques sur la fréquentation des banques alimentaires dont j'allais vous parler, mais je dois dire que vos statistiques sont beaucoup plus critiques, importantes et accablantes que celles que j'ai ici.

    Je m'adresse à Mme Nicholls et à M. Hetherington. L'un ou l'autre peut me répondre.

    Comment décririez-vous le recours aux banques alimentaires — les vôtres et celles qui se trouvent dans vos secteurs — aujourd'hui, par rapport à voilà trois ou cinq ans, comme vous voudrez?

    Nous voyons certainement beaucoup plus de travailleurs qu'il y a quelques années, des gens qui occupent un, deux ou trois emplois et qui n'arrivent toujours pas à joindre les deux bouts. Il y a des gens qui nous disent: « J'avais l'habitude de faire des dons. Je donnais des boîtes de conserve à mes enfants pour qu'ils les apportent à la collecte d'aliments de leur école et je n'arrive pas à croire que je suis rendu ici. » C'est le genre d'histoires, je pense, que nous entendons de plus en plus souvent et qui soulignent peut-être la différence par rapport à la clientèle que nous voyions avant la pandémie.

    D'accord.

    J'ai dit tout à l'heure que c'était passé de 60 000 à 120 000, puis à 270 000.

    Voici ce que je veux qu'on retienne: cela se produit pendant que le taux de chômage est si bas. Je m'inquiète vivement de ce que ce sera quand les choses se gâteront et que le chômage se mettra à grimper.

    Parlons‑en justement.

    Le budget du ministre des Finances prévoyait une augmentation du chômage de 1,5 %, soit 300 000 pertes d'emploi.

    Selon vous, quelle sorte d'incidence cela aura‑t‑il sur les banques alimentaires?

    Si c'est possible, nous aimerions pouvoir vous fournir cette information, parce que nous avons une corrélation entre le pourcentage d'augmentation du chômage et le recours aux banques alimentaires. Je ne l'ai tout simplement pas sous la main.

    C'est plus qu'acceptable. Merci beaucoup.

    J'aimerais qu'on aborde quelques-unes des causes, parce que vous en avez parlé tous les deux. Ensuite, j'aimerais qu'on parle un peu aussi des gens en situation de crise.

    Vous avez tous les deux mentionné — je veux juste m'assurer que cela figure au compte rendu — que l'inflation du coût des aliments et du logement est un facteur critique qui pousse les gens vers les banques alimentaires.

    Mme Meghan Nicholls: Oui, c'est exact.

    M. Philip Lawrence: Je veux aussi confirmer ceci auprès de vous, madame Nicholls. Vous avez parlé de personnes en situation de crise qui se présentent à la banque alimentaire et qui cherchent à obtenir de l'aide médicale à mourir.

    Des conservateurs ont été accusés de semer le doute ou même d'inventer des histoires, mais vous confirmez aujourd'hui que des gens se tournent bel et bien vers les banques alimentaires pour mettre fin à leurs jours.

     Nous offrons la livraison à domicile aux personnes qui sont vraiment confinées chez elles et qui ne peuvent pas se rendre à leur banque alimentaire. Il s'agit bien souvent de personnes handicapées ou d'aînés. À force de les desservir mois après mois, nous tissons des liens avec elles, et certaines se sont confiées à nous lorsque nous les avons appelées pour prendre de leurs nouvelles et discuter de leur commande. Elles disaient qu'elles n'en pouvaient plus et qu'elles envisageaient des options de ce genre. C'est arrivé à plusieurs reprises au cours de la dernière année. Nous avons dû engager des ressources additionnelles de soutien en santé mentale parce que nos employés restent marqués par ces conversations.

    Non, ce n'est pas une histoire inventée. C'est quelque chose dont nous pouvons témoigner.

    Merci.

    Dans mes entretiens auprès des banques alimentaires, qui font aussi un travail merveilleux dans ma circonscription, certaines des personnes formidables qui y travaillent ont dit — et je crois que vous avez dit la même chose — qu'une des différences aujourd'hui par rapport à avant, c'est le nombre de personnes qui ont un emploi et qui travaillent. De toute évidence, l'inflation doit être un facteur. C'est l'inflation des dernières années qui explique cette situation.

    L'autre question que j'aimerais porter à votre attention, qui n'a pas été abordée, mais qui est importante à mes yeux, c'est l'effet de la récupération et de l'imposition.

    Imaginez un scénario qui peut se produire dans la vie réelle. Imaginez un couple où chacun gagne 30 000 $ par année, ce qui donne un revenu familial total de 60 000 $. Vous avez parlé des coûts du loyer et de la nourriture. Vous savez ce que c'est. Le couple paie près de 10 000 $ d'impôts. Disons que maman ou papa se voit offrir un quart de travail supplémentaire, qui rapportera 500 $ en tout. Avec l'impôt et les mesures de récupération, ils devront remettre 249 $ au gouvernement.

    Croiriez-vous que des Canadiens à faible revenu remboursent souvent la moitié de l'argent qu'ils gagnent...? Voilà des gens qui gagnent 30 000 $ par année et à qui s'applique un taux effectif marginal d'imposition de 50 %. Croiriez-vous aussi que cela puisse avoir une incidence sur leur capacité et leur sécurité alimentaire?

    Je vais le dire en termes simples. Si vous renoncez à 50 % de votre argent, n'en avez-vous pas moins pour la nourriture?

    Oui. Soyons clairs.

    Prenons votre exemple des 60 000 $, et peut-être qu'ils ont deux enfants. L'appartement moyen de deux chambres à coucher coûte 3 063 $ dans la ville de Toronto. Cela fait environ 36 000 $ pour l'année, alors il vous reste 14 000 $ parce qu'il y a 10 000 $ qui sont partis ici. C'est pourquoi nous voyons arriver tant de nouveaux visages à la banque alimentaire, des gens dont le revenu provient principalement d'un emploi. À Toronto, leur pourcentage est passé de 15 % à tout près de 35 %, en l'espace de 18 mois. Il s'agit surtout d'emplois précaires, donc des emplois à temps partiel.

     Merci beaucoup de votre témoignage.

    Il est clair à première vue que le bilan libéral d'inflation croissante et du coût du logement pousse les gens vers les banques alimentaires. J'ai vu les files d'attente à l'extérieur des banques alimentaires de ma circonscription. Cela se confirme ici. C'est honteux, ce bilan libéral, qui fait mal aux personnes les plus vulnérables. Nous devons revenir en arrière. Nous avons besoin d'un gouvernement de Pierre Poilievre pour faire baisser le coût de la vie et étirer les chèques de paie.

    Mesdames et messieurs, nous avons maintenant Mme Kate Walsh avec nous, des Syndicats des métiers de la construction du Canada. Nous l'invitons à faire sa déclaration préliminaire, après quoi nous reviendrons aux questions.

    Madame Walsh, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président. Je suis heureuse d'être ici.

    Merci de m'offrir l'occasion de m'adresser au Comité au sujet du récent budget fédéral et du projet de loi C‑47.

    Je m'appelle Kate Walsh et je suis directrice des communications pour les Syndicats des métiers de la construction du Canada. Je ne sais pas si ma collègue Rita Rahmati, qui s'occupe des relations gouvernementales, pourra se joindre à moi.

    Les Syndicats des métiers de la construction du Canada représentent 14 syndicats internationaux qui comptent plus de 600 000 travailleurs spécialisés d'un océan à l'autre.

    Le budget de 2023 prévoit d'importantes mesures de soutien des travailleurs de la classe moyenne, et je suis heureuse d'en souligner quelques-unes aujourd'hui.

    Le budget de l'an dernier offrait aux gens de métier la déduction fiscale pour la mobilité de la main-d'œuvre, qui permet de déduire les frais de déplacement pour se rendre là où il y a du travail; les gens de métier peuvent s'en prévaloir dans leur déclaration de revenus de cette année. Cette mesure a été bien accueillie par notre industrie et elle fait une différence marquée pour les gens de métier qualifiés au Canada.

    Le budget de cette année et la loi d'exécution consécutive prévoient de doubler la déduction pour les outils des gens de métier, qui passera de 500 $ à 1 000 $. Là encore, on remet de l'argent directement dans les poches des gens de métier qui bâtissent notre pays. Nous appuyons cette mesure et nous espérons que tous les partis voteront en faveur de cet élément du budget.

    Le budget de 2023 prévoit aussi cinq crédits d'impôt à l'investissement pour favoriser la transition de l'économie vers la carboneutralité, qui sont liés à une des définitions les plus solides du « salaire en vigueur » dans l'histoire du Canada. Pour tirer le maximum de ces crédits d'impôt à l'investissement, les employeurs devront offrir de bonnes conditions de travail, ce qui comprend le paiement du salaire en vigueur et le respect des exigences en matière d'apprentissage.

    La définition du « salaire en vigueur » sera fondée sur la rémunération syndicale, y compris les prestations et les cotisations de retraite découlant de la convention collective la plus récente et la plus largement applicable dans la région, ou des conventions collectives de projet correspondantes. De plus, pour donner droit au maximum des crédits d'impôt, 10 % des heures travaillées par les gens de métier doivent être effectuées par des apprentis inscrits dans les métiers désignés Sceau rouge. En liant ces incitatifs à un salaire en vigueur qui comprend la rémunération syndicale, on rehausse le niveau de vie de tous les travailleurs, on maximise les avantages pour l'ensemble de l'économie et on crée un héritage d'emplois bien rémunérés pour la classe moyenne tout au long de cette transition.

    Lorsque les États-Unis ont adopté leur Inflation Reduction Act, qui prévoit des incitatifs fiscaux de plus de 300 milliards de dollars pour les projets d'infrastructure énergétique et des crédits d'impôt qui se multiplient jusqu'à cinq fois lorsque certaines conditions de travail sont respectées, nous savions que le Canada devait réagir en faisant lui aussi de solides investissements. Grâce aux engagements annoncés d'abord dans l'énoncé économique de l'automne, puis étendus dans le budget de 2023, le Canada est maintenant sur une voie similaire.

    Les Syndicats des métiers de la construction se réjouissent à l'idée de continuer à travailler avec le gouvernement fédéral pour concrétiser les exigences dont sont assortis ces énormes crédits, soit le paiement du salaire en vigueur et les exigences en matière d'apprentissage. Nous continuerons aussi de préconiser ces crédits qui favorisent les bons emplois en augmentant la différence lorsque les exigences de bonnes conditions sont satisfaites et en la réduisant lorsqu'elles ne sont pas satisfaites, pour que les deniers publics consacrés à ces crédits servent à créer encore de bons emplois et à subvenir aux besoins des familles des travailleurs.

    Tandis qu'il passe à la carboneutralité et qu'il s'éloigne de sa dépendance aux combustibles fossiles, le Canada pourrait voir doubler sa demande d'énergie d'ici 2050. Nous devons doter le Canada d'une infrastructure d'énergie propre qui étend sa base manufacturière et qui favorise la croissance de sa classe moyenne, sans perdre de vue ses objectifs de carboneutralité. Bon nombre des engagements pris dans le budget de 2023 nous aideront à le faire, mais il en faut davantage.

    Il faut légiférer sur la transition équitable et mettre sur pied un secrétariat de l'emploi durable pour définir nos besoins énergétiques et les besoins de la main-d'œuvre afin qu'aucun travailleur ne soit laissé pour compte. Il faut nous assurer d'avoir les bonnes données sur le marché du travail pour bien planifier la transition. Il faut continuer d'assurer la disponibilité de la main-d'œuvre en investissant dans la formation — notamment grâce au Programme pour la formation et l'innovation en milieu syndical et à des programmes de recrutement dans les groupes en quête d'équité — et modifier notre régime d'immigration afin d'attirer davantage de travailleurs des métiers spécialisés.

    Le budget de 2023 contient des mesures importantes pour favoriser la transition économique et aider les travailleurs des métiers de la construction partout au Canada.

    Au nom de nos 14 syndicats internationaux affiliés, je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, madame Walsh.

    Nous sommes heureux que vous ayez pu vous joindre à nous. Nous essayons toujours de voir si votre collègue Mme Rahmati peut faire de même.

    Nous allons maintenant revenir aux questions.

    Nous passons aux libéraux et à Mme Chatel, qui dispose de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais parler du domaine de la santé. Je suis une députée de l'Outaouais, où nous avons les plus longues listes d'attente en chirurgie et le plus faible ratio d'infirmières par nombre d'habitants. Nos urgences débordent. La liste d'attente pour un médecin de famille est parmi les plus longues. Les heures d'attente à l'urgence sont aussi les pires au Québec. Il nous manque de médecins et de spécialistes et, quand on en a, ceux-ci ne peuvent pratiquer d'opérations faute de personnel.

    C'est pour cette raison que j'étais très heureuse que l'on ait prévu, dans le budget, un montant de près de 200 milliards de dollars pour les provinces. Évidemment, on parlait des solutions apportées par les conservateurs, qui consistent à couper dans les dépenses. Le faire serait extrêmement irresponsable et dommageable. Cela entraînerait des décès, je pense, de plusieurs personnes dans ma circonscription et partout au Canada. Pourquoi voudraient-ils couper dans les dépenses? Ce serait pour donner un congé fiscal aux entreprises polluantes du Canada. Bravo, c'est une très bonne politique!

    J'aimerais revenir au budget et aux investissements supplémentaires. Comment ceux-ci peuvent-ils aider les provinces à combler leurs besoins criants en matière de santé?

    J'inviterais M. Lafontaine à répondre le premier, suivi de M. Staples.

     Je vais commencer et répondre en anglais.

    Je trouve intéressante la juxtaposition que nous avons dans les déterminants sociaux de la santé. Il y a les banques alimentaires et ensuite il y a les soins de santé. J'espère que les députés comprennent que les facteurs à l'origine de l'inaptitude au travail sont étroitement liés à l'accès aux soins, tout comme la capacité d'assurer la sécurité alimentaire est étroitement liée aux pressions qui s'imposent sur le système des soins de santé.

    Je crois que ces investissements nous ramènent à 2003, année où, à peu près à cette époque, il y avait une pénurie de soins de santé dans tout le pays. Si vous examinez l'analyse que l'Association médicale canadienne a effectuée récemment sur les montants des transferts en santé — que nous aimerions soumettre — il s'agit de la plus forte augmentation nominale de l'investissement supplémentaire depuis 2002‑2003. Ces investissements ont incité les organismes fédéraux, provinciaux et territoriaux à se recentrer sur des interventions en soins de santé qui ont changé la trajectoire de services comme les soins primaires.

     L'Alliance sur les temps d'attente a été lancée en 2007. Nous avions des gens autour de la table qui parlaient des moyens d'améliorer les soins primaires et l'accès des fournisseurs aux milieux de travail des patients. Les choses se sont donc améliorées. J'étais en résidence en 2008 comme anesthésiste et je me souviens que ça allait de mieux en mieux pour ce qui est de l'accès des patients aux services de chirurgie. Pourquoi sommes-nous là où nous sommes à présent? C'est parce qu'en 2014, l'Alliance sur les temps d'attente a été discrètement dissoute et tous les partenaires sont partis pour recommencer à travailler en vase clos.

    Je pense que votre question porte sur la nécessité, dans ce cycle de financement, de vraiment s'assurer que les gens autour de la table... Nous devons avoir des discussions que nous ne voulons pas avoir. Nous devons être très francs au sujet de la crise qui sévit dans nos collectivités partout au pays. Les patients du Québec et d'ailleurs au Canada méritent que l'on agisse. Je pense que ceci peut être un événement déclencheur qui mène au même type de transformation. Ça ressemble beaucoup au dernier cycle dont nous venons de sortir.

    Merci.

    J'aimerais simplement ajouter aux observations de mon collègue que nous entendons constamment ce genre de commentaires de la part des médecins, et en particulier des infirmières. L'une des principales préoccupations de nos membres, ce sont les organismes vers lesquels les infirmières se dirigent. On peut comprendre qu'elles aient de meilleures conditions de travail. Dans certains cas, elles sont mieux payées, mais nos deniers publics vont aux infirmières d'agences et cela draine... D'où viennent ces infirmières? Il n'y a pas de machine magique pour trouver des infirmières, des médecins et autres. Ils viennent des hôpitaux publics. C'est de là qu'ils viennent.

     Cette question a fait l'objet d'un débat vigoureux dans l'affaire Cambie, en Colombie-Britannique. Tous les éléments de preuve ont été soupesés et le juge Steeves a dit clairement que le recours accru aux établissements privés à but lucratif augmente les temps d'attente, accroît les disparités et prive les professionnels de la santé de notre système public, qu'il s'agisse de médecins de famille, de spécialistes ou d'autres intervenants.

    C'est pourquoi nous insistons tellement sur la privatisation de ce secteur et sur le recours accru à des organismes et à des cliniques privées à but lucratif. C'est un problème majeur. Il faut améliorer les conditions de travail. Comme le dit toujours ma collègue, Pat Armstrong, « les soins dépendent des conditions de travail ». Si nous avons de bonnes conditions de travail, nous obtiendrons de bons soins. Nous assisterons autrement à un exode des gens, ce qui ne fera qu'aggraver les problèmes.

     En ce qui a trait aux investissements additionnels en santé du gouvernement fédéral, devrait-il y avoir des conditions ou des attentes envers les provinces, afin d'utiliser ces fonds additionnels de la manière la plus efficace possible, selon vous, monsieur Lafontaine?

     Oui, absolument. Je pense que le budget comprend certaines de ces conditions initiales. Le financement bilatéral exige la reconnaissance des titres de compétence. Cela nous rapproche de l'homologation pancanadienne, qui est une étape nécessaire pour commencer à régler certains de ces problèmes.

    Pour adhérer au Transfert canadien en matière de santé, il fallait participer à l'échange de données dépersonnalisées et viser l'identification de patients persistants, en somme faire le nécessaire pour commencer à suivre l'utilisation qu'en font les patients à l'échelle du pays.

    Il y a ensuite des discussions sur les points de repère et d'autres aspects. Je pense que les points de repère doivent être axés sur deux éléments, le premier étant l'accès aux soins. Si cela n'est pas fait, notre point de mire n'est pas le bon. Le second consiste à améliorer les milieux de travail, ce qui est étroitement lié à l'accès.

    Merci.

    Merci, madame Chatel.

    Nous passons maintenant au Bloc et à M. Ste‑Marie.

    Pour la gouverne de tous, Mme Rahmati vient de nous rejoindre.

    Bienvenue à notre Comité.

    Monsieur Ste‑Marie, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord rappeler à mes chers collègues que le compromis historique de la fédération, c'était justement de fonder une fédération, et non une union législative. On a dit que les provinces géreraient certains pouvoirs, et la prestation des services de santé en fait partie. Moi, je veux que nous ayons de meilleurs soins de santé au Québec. Alors, quand je vote aux élections de l'Assemblée nationale, je m'assure de voter pour un parti qui va travailler en ce sens.

    Le rôle du fédéral, ici, en matière de soins de santé, selon la Constitution, le compromis historique, c'est de bien les financer. Actuellement, ce n'est pas fait; c'est la question du déséquilibre fiscal. C'est pourquoi ma formation politique se bat bec et ongles pour que ce soit réglé. Merci, monsieur le président.

    Cela étant dit, je tiens à remercier mes collègues de nous avoir permis de tenir quelques rencontres comme celle-ci pour entendre les témoins, qui soulèvent des sujets très importants. À la fin des sessions parlementaires, j'ai toujours l'impression que le gouvernement est un peu dans une tour d'ivoire. Cela fait du bien d'être confronté à la réalité et à des témoignages poignants comme ceux que nous entendons aujourd'hui. Je remercie les témoins d'avoir accepté notre invitation dans des délais aussi serrés. Je tire aussi mon chapeau au greffier, qui a organisé tout cela. C'est un travail remarquable fait dans des délais incroyables. Je remercie aussi les whips des différents partis d'avoir dégagé les plages horaires pour que nous puissions entendre les témoins, comme nous le faisons cet après-midi.

    Mes questions s'adresseront à M. Céré.

    Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation au pied levé, d'avoir couru pour aller chercher un casque d'écoute et d'être ici parmi nous. Votre témoignage a été très apprécié.

    J'aimerais aborder quatre sujets avec vous. J'aurai plus qu'un tour de parole; je ne pense pas que nous pourrons aborder les quatre sujets en un seul tour.

    Premièrement, j'aimerais revenir sur la question de la réforme tant attendue et tant promise qui n'arrive pas. Cela a été l'objet de votre témoignage.

    Deuxièmement, il y a eu des déficits importants durant la pandémie. Le gouvernement a été là et a épongé les déficits, sauf ceux de la caisse de l'assurance-emploi. La loi obligeant la caisse de l'assurance-emploi à s'équilibrer sur sept ans, les cotisants, les travailleuses et les travailleurs sont forcés d'éliminer le déficit. On va donc chercher 17 milliards de dollars dans leurs poches. À mon avis, si cela ne change pas, toute réforme du régime est impossible. Il aurait fallu inclure quelque chose au projet de loi C‑47 pour s'occuper de cela. Or il n'y a rien.

    J'aimerais donc entendre vos commentaires sur ces deux éléments, mais sachez que je vais vous questionner plus tard sur deux éléments qui sont dans le projet de loi C‑47. Premièrement, il s'agit du simple prolongement du projet pilote concernant le trou noir de l'assurance-emploi, dont vous avez parlé. Cela se trouve à la section 35 de la partie 4. Ensuite, il s'agit de la section 38 de la partie 4. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de prendre connaissance de la réforme du Tribunal de la sécurité sociale, mais c'est essentiellement ce qui avait déjà été proposé et qui est repris ici.

    Toutefois, parlons d'abord de l'obligation d'équilibrer la caisse de l'assurance-emploi et du refus du gouvernement d'éponger le déficit engendré par la pandémie, puis de la réforme tant attendue qui n'arrive pas.

    Je vous écoute.

     Merci, monsieur le député.

    Vous avez raison, il y a un déficit dans la caisse de l'assurance-emploi, un déficit de crise. Ce n'est pas la première fois, au cours de son histoire, que la caisse de l'assurance-chômage ou de l'assurance-emploi fait un déficit à la suite d'une crise. Effectivement, ce sont les cotisations des travailleurs et des travailleuses, ainsi que celles des employeurs, qui financent le programme d'assurance-emploi et qui vont donc résorber ce déficit.

    On avait d'ailleurs prévu, selon l'énoncé économique de l'automne dernier et le directeur parlementaire du budget, que ce déficit pourrait être résorbé d'ici 2026‑2027, par le truchement d'une augmentation minimale du taux de cotisation de 5 cents par année, pour s'établir à 1,83 $. Ainsi, le déficit aurait été résorbé en quelques années.

    Or, dans ce budget-ci, on a plutôt vu ce qui semble être un cadeau aux employeurs. Même si ce n'était pas ce qui avait été annoncé l'année dernière, on a décidé de geler le taux de cotisation à 1,63 $. Ainsi, le gouvernement se prive de revenus qui devraient être versés à la caisse d'assurance-emploi et, dans le cas présent, qui serviraient à résorber le déficit. Aussi, le gouvernement se prive de revenus à la caisse d'assurance-emploi, car il y a un maximum assurable. Il s'agit, en d'autres mots, du maximum salarial sur lequel on cotise à l'assurance-emploi, qui est indexé chaque année de quelques milliers de dollars. La dernière fois, de 2022 à 2023, il n'a été augmenté que de 1 200 $.

    Ce n'est pas un cadeau aux travailleurs, parce qu'on vient de limiter, de geler, leur taux de prestations. C'est un cadeau aux employeurs, parce qu'ils doivent, eux aussi, cotiser à l'assurance-emploi. Ils ont fait un grand effort de lobbying pour s'opposer à la réforme, au changement et à l'augmentation du taux de cotisation. Soit dit en passant, actuellement, nous avons le taux de cotisation le plus bas depuis 1982, donc depuis 40 ans. Autrement dit, on se prive de revenus alors qu'on pourrait très bien, avec de nouveaux revenus et avec un peu d'imagination, régler cette situation. Plusieurs solutions ont été évoquées pendant les consultations. On pourrait améliorer ce programme, le remettre sur les rails et réparer le filet social.

    J'aimerais conclure en disant que nous pensons que le gouvernement libéral a cédé au discours conservateur quant à l'amélioration de ce programme essentiel dans la vie des travailleurs.

    J'ai plusieurs autres questions, mais je vais attendre le prochain tour de question pour les poser.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

     Nous passons maintenant à M. Blaikie du NPD pour six minutes.

    Merci.

    Je tiens d'abord à remercier chaleureusement tous nos témoins. Ce n'est pas la sagesse qui manque autour de la table. C'est très apprécié. Le fait que cela arrive plus tard qu'il ne l'aurait fallu est la faute des gens autour de cette table et non pas de nos témoins.

    J'ai bien noté la corrélation entre les niveaux d'emploi et le recours aux banques alimentaires, ainsi que les déterminants sociaux de la santé. Certains de nos témoins précédents ont parlé des divers programmes de soutien du revenu qui existent actuellement au Canada, qu'il s'agisse de l'Allocation canadienne pour les travailleurs, du Supplément de revenu garanti, de l'Allocation canadienne pour enfants ou, éventuellement, de la Prestation canadienne pour personnes handicapées, quoique je pense que le gouvernement semble prendre son temps et qu'il n'en a pas vraiment annoncé les détails.

    Si nous obtenons une prestation adéquate maintenant, nous allons couvrir beaucoup de poches d'un groupe démographique qui a besoin de différents types d'aide financière, mais nous le faisons de nombreuses façons différentes avec des résultats différents. Il me semble qu'un revenu de base garanti serait un moyen plus efficace d'offrir le genre de soutien dont nous avons besoin. Bien sûr, nous aimerions que les gens aient un emploi, mais nous savons que les personnes handicapées ne peuvent pas toujours obtenir le genre d'emploi qu'elles veulent ou qui leur permettra de subvenir aux besoins de leur famille. Nous savons que, pour de nombreuses personnes âgées, l'emploi n'est pas une option, ou certainement pas le plein emploi. Il peut être difficile de trouver du travail après la retraite.

    Je me demande si les représentants de la banque alimentaire, Mme Nicholls et M. Hetherington, ont quelque chose à dire sur la façon dont le Canada devrait traiter la question du soutien du revenu afin de s'assurer que les gens ont un revenu suffisant pour les nécessités de la vie, qu'il s'agisse de nourriture ou de logement.

    Nous appuyons à tout le moins la poursuite de l'étude sur le revenu garanti. Nous sommes une organisation fondée sur des données probantes. Suivons les preuves.

    En l'absence de cela pour l'instant, nous appuyons pleinement la Prestation canadienne pour personnes handicapées et nous exhortons fortement le gouvernement à poursuivre le parcours que vous avez entrepris collectivement avec toutes les parties, faire adopter des règlements qui ont du sens et répondre aux besoins de ceux qui se retrouvent dans cette situation.

     Merci.

    Madame Nicholls, voulez-vous faire un commentaire?

    Il y a eu des rapports préliminaires sur le projet pilote de revenu de base garanti en Ontario, qui a fait une différence pour les utilisateurs des banques alimentaires dans la collectivité, et nous avons été déçus de voir qu'il a été annulé.

     Je me joins à mon collègue pour dire que, oui, nous aimerions voir les différents modèles de ce genre de programme et la façon dont ils pourraient s'appliquer dans les différentes circonstances auxquelles les gens font face dans notre pays.

    J'aimerais comparer cette approche du revenu de base garanti à l'idée d'un allégement fiscal général.

     Les néo-démocrates ont proposé de doubler le remboursement de la TPS, car nous pensions pouvoir obtenir l'accord du gouvernement, ce qui était un aspect important de toute proposition. Cependant, nous reconnaissons d'abord que c'est temporaire. Au bout du compte, c'est insuffisant. Ce n'est absolument pas une solution permanente.

    Lorsque nous comparons cela à une proposition d'allégement fiscal général, l'ennui c'est que cela signifie... Si on augmente l'exemption de base ou si on réduit les impôts dans une tranche d'imposition inférieure ou au niveau de la taxe de vente, ce sont les personnes à revenu élevé qui en profitent le plus.

    Lorsqu'on parle de la nécessité d'investir dans les soins de santé ou de propositions pour un revenu de base garanti par opposition à un allégement fiscal général... Lorsqu'on accorde un allégement fiscal général, on finit par donner plus d'argent aux gens qui sont en mesure de faire des dépenses discrétionnaires, ce qui fait augmenter la demande dans l'économie et stimule l'inflation, et on n'offre pas la même aide aux personnes à faible revenu.

    Je me demande si vos organisations ont songé à comparer l'approche du revenu de base garanti, par exemple, avec le modèle des réductions d'impôt générales, qui tendent à avantager les riches de manière démesurée.

    Bien que nous n'ayons pas fait d'études approfondies sur ce travail, et que nous nous tournions vers nos collègues des associations provinciales et fédérales de banques alimentaires pour faire ce genre de travail, je peux dire que les banques alimentaires sont le point de départ pour beaucoup de gens qui font l'expérience du filet de sécurité sociale pour la première fois. Lorsqu'ils s'adressent à nous, ils n'ont aucune idée des programmes qui sont offerts, et il y en a tellement qu'il est compliqué d'amener les gens à s'y acclimater afin de déterminer lesquels répondent à leurs besoins.

    D'un point de vue purement logistique, le fait de permettre aux gens d'avoir accès à une source de soutien moins dispersée, pour ainsi dire unique, éliminerait le temps et les efforts que ceux qui sont en difficulté doivent consacrer à regrouper tous ces éléments pour se constituer un revenu de subsistance.

    Merci.

    Nous sommes tout à fait en faveur d'un supplément fondé sur le revenu par opposition à une approche de crédit dans ces scénarios. On sait que ces fonds seront dépensés et qu'ils stimuleront l'économie, surtout lorsqu'ils sont destinés aux Canadiens à faible revenu.

     Nous appuyons sans réserve le maintien et l'expansion du programme Produire ma déclaration, afin que nous réduisions le plus possible les obstacles pour les Canadiens à faible revenu, qui seraient alors en mesure d'obtenir cette prestation.

    C'est le genre de solutions que si on veut vraiment... Elles ont le merveilleux avantage d'être ciblées. On peut les cibler. On sait où les fonds seront dépensés. On sait qu'on stimule l'économie dans la tranche de revenu la plus basse, et c'est tout à fait logique.

    Tout à fait.

    Merci beaucoup. Je l'apprécie.

    Me reste‑t‑il un peu de temps?

    Non, c'est fini.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis certain que vous aurez plus de temps au deuxième tour — et nous y sommes d'ailleurs.

     Nous allons commencer par M. Hallan, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à M. Hetherington et à Mme Nicholls.

    Je tiens à vous remercier, vous et vos organisations, pour tout ce que vous faites.

    Contrairement à ce qu'on entend de la part du gouvernement, qui dit que tout va bien ici au Canada, on a honnêtement l'impression que, depuis les huit dernières années, le pays est vraiment brisé. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'aller chercher plus loin que vos deux témoignages pour avoir l'impression qu'il y a quelque chose qui ne va pas au Canada, que quelque chose ne marche plus.

    Je suis arrivé au Canada comme immigrant. Nous avons vécu dans une pauvreté très difficile, mais nous avons pu réussir en... Nous pouvions faire un travail supplémentaire. Nous pouvions regrouper les choses. Aujourd'hui, je ne sais pas comment les nouveaux arrivants s'arrangent pour survivre.

     Comme vous l'avez dit, monsieur Hetherington, les gens ont un, deux ou trois emplois, mais avec le coût de la vie et l'inflation que nous voyons ici au Canada, ils sont incapables de survivre en dépit de cela.

    Nous savons, d'après les témoignages que nous avons entendus au Comité, que ce sont les dépenses massives du gouvernement qui ont fait grimper l'inflation. Pour contrer cela, la Banque du Canada a dû augmenter ses taux d'intérêt, et elle continue de le faire. C'est le taux d'inflation le plus élevé et la plus forte augmentation de la part de la Banque du Canada que nous ayons vus depuis 40 ans.

    Monsieur Hetherington, vous avez parlé d'une augmentation du chômage. C'est une énorme préoccupation pour beaucoup de gens.

    La question que je vous pose à tous les deux est la suivante: ne serait‑il pas plus logique, comme solution à long terme, d'aider plus de gens en réduisant le déficit, en réduisant le coût de la vie et en réduisant le fardeau fiscal, plutôt qu'en l'augmentant? Ne serait‑ce pas une meilleure solution à long terme, que si quelqu'un souhaite occuper un deuxième emploi, il ne soit pas frappé par des impôts supplémentaires?

     Je dirais que 30 % de nos clients reçoivent de l'aide sociale provinciale. Je sais que ce n'est pas le mandat de cet organisme, mais c'est une partie importante de notre clientèle. Pour eux, ce n'est pas la fiscalité qui est en cause, ce sont les revenus. Leur problème, c'est le logement.

    De mon point de vue, les investissements visant à rendre le logement abordable feraient beaucoup plus que tout ce qui aura une incidence sur l'impôt des gens du quintile le plus bas. Nous avons des situations mathématiquement négatives. Je ne sais pas comment les gens peuvent payer le loyer alors que leur revenu est beaucoup moins élevé.

    Le manque de logements leur pose‑t‑il un problème?

    Le problème, c'est qu'il n'y a pas suffisamment de logements abordables.

    Monsieur Hetherington, avez-vous quelque chose à ajouter?

     Je suis d'accord avec Mme Nicholls. Nous ne sommes pas ici pour faire un commentaire sur huit ans ni pour faire un bilan. Nous essayons de vous renseigner, de première main et en temps réel, sur ce qui se passe à Toronto, à Mississauga, et partout au pays selon nos collègues. Ce qui se passe sur le terrain devrait être terrifiant. J'ai réfléchi au mot à utiliser, et je l'utilise sincèrement.

    Oui, la disponibilité de logements abordables et tous les efforts pour appuyer la Stratégie nationale sur le logement et la Stratégie de réduction de la pauvreté seront essentiels pour réduire les queues qui se forment à l'extérieur des banques alimentaires.

    Diriez-vous que l'augmentation du coût des aliments est un facteur pour beaucoup de personnes qui ont recours aux banques alimentaires?

    C'est un facteur. Je pense qu'il faut tenir compte des deux côtés de la médaille. Quels sont les coûts du logement abordable et des aliments aux taux actuels? Je sais que le gouvernement est passé par le Comité pour se pencher sur l'escalade du coût des aliments, et je pense que c'est un examen important.

    Ensuite, il faut tenir compte de l'envers de la médaille, côté revenus. Je pense qu'il est fondamentalement inacceptable d'assister à la disparition de la promesse classique, à savoir qu'il suffit de faire des études, de travailler fort et de trouver un emploi pour que tout aille bien. Selon Statistique Canada, en 2021, un Canadien sur cinq, ce qui est déjà trop, a affirmé devoir recourir à des organismes de bienfaisance pour joindre les deux bouts. C'est inacceptable dans notre pays.

    Je suis d'accord avec vous. On entend dire qu'une personne sur cinq doit se priver de repas. Il y a 1,5 million de personnes qui fréquentent une banque alimentaire en un seul mois. Il y a de plus en plus de gens qui empruntent de l'argent et qui s'endettent toujours plus loin simplement pour se nourrir.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Est‑ce qu'un pays censé être prospère peut se permettre ce genre de chose? Ce n'est pas mon impression à moi, qui suis venu ici comme immigrant.

    Nous savons que vous avez le pouvoir d'atténuer certains problèmes. Nous vous en donnons la chance pour que, collectivement, nous puissions sortir de la situation dans laquelle nous nous trouvons tous.

    Ce sont tous les ordres de gouvernement qui doivent intervenir, non pas seulement le fédéral. Il y a la province et notre municipalité.

    Merci, monsieur Hallan.

    Nous passons maintenant à Mme Dzerowicz, pour cinq minutes.

    Bonjour et merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'aujourd'hui de leurs excellents exposés. Je suis vraiment reconnaissante que nous ayons l'occasion de vous entendre. Je n'ai pas autant de temps que j'aimerais pour poser des questions à chacun d'entre vous, alors je vais me concentrer sur deux. Malheureusement, je n'ai pas le temps de répondre aux affirmations ridicules de mon collègue conservateur. Je vais plutôt essayer d'obtenir des réponses.

    Docteur Lafontaine, j'ai deux petites questions à vous poser. Je suis parmi vos grands admirateurs. Je pense que vous êtes un dirigeant judicieux qui nous a proposé d'excellentes solutions. J'apprécie vraiment votre leadership.

    Dans ma circonscription, Davenport, les gens sont absolument préoccupés par toute mesure qui ressemble à la prestation de services de santé par le secteur privé. À votre avis, quelle serait la règle générale à suivre dans ce contexte tout en veillant à ce que ces services continuent à être offerts par notre système de soins de santé? Par exemple, ma mère va à une clinique ophtalmologique ici à Toronto, mais ce service est très intégré à l'hôpital local. Je trouve que c'est un système de traitement très efficace pour elle.

    Avez-vous une règle générale que vous pourriez nous communiquer?

     C'est une excellente question. Ma réponse comporte deux volets.

     Premièrement, si nous voulons vraiment l'équité dans les soins de santé, nous devons avoir un financement public à la base. Des études effectuées dans le monde entier nous apprennent qu'à défaut d'un financement public important, même dans les systèmes hybrides, l'accès aux soins en souffre, car il devient moins équitable. C'est une règle empirique sur laquelle on peut aisément s'appuyer.

    La deuxième règle de base est de se rappeler que le principal moteur de l'économie est habituellement le gouvernement fédéral, provincial ou territorial. Ce sont eux qui achètent le plus de biens. Ce sont eux qui définissent les lois. Toute action peut transformer nos pratiques en matière de soins dans les bacs à sable dans lesquels nous vivons. Il est essentiel que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux participent à la création de ces règles pour s'assurer qu'elles fonctionnent correctement.

    Cela dit, en ce qui concerne les soins privés, nous lançons une conversation nationale sur les soins publics et privés qui sera dirigée par l'Association médicale canadienne, afin que nous puissions aider les gens à vraiment comprendre de quoi nous parlons. Je pense qu'il y a une différence entre la prestation privée de soins financés par l'État et les soins payés de sa poche. Payer de sa poche sous forme de quotes-parts ou de tickets modérateurs et d'autres obstacles à l'accès a un effet négatif sur l'utilisation des services par les patients, qui ont ainsi plus de difficultés lorsqu'ils présentent une demande.

    La prestation privée de soins peut avoir un bilan mitigé selon la façon dont l'intervention se déroule, mais encore une fois, les données que nous utilisons pour déterminer si nos hypothèses sont justes ou non seront très importantes au moment de créer ces règles.

    Merci.

    Je vais maintenant passer aux Syndicats des métiers de la construction du Canada.

     Merci beaucoup, madame Walsh, pour votre excellent exposé.

    Merci, madame Rahmati, de vous joindre à nous.

     Vous avez parlé d'adopter une loi de transition le plus rapidement possible et vous avez dit qu'il fallait des données sur le marché du travail. Comment le gouvernement fédéral peut‑il aider à cet égard?

     Je vous remercie de la question.

    Nous pensons que le gouvernement fédéral pourrait faire un meilleur travail grâce à des mécanismes qui existent déjà — comme Statistique Canada — pour recueillir des données non seulement sur l'emploi actuel, mais aussi sur l'emploi prévu dans cinq et dix ans, surtout dans le secteur de l'énergie.

    Nous savons que le gouvernement a fait beaucoup d'investissements et s'est fermement engagé à s'écarter progressivement des industries pétrolière et gazière, qui sont particulièrement actives dans certaines régions comme l'Alberta ou Terre-Neuve. Il faut que le gouvernement travaille avec nous pour déterminer exactement comment recycler les travailleurs et où ils pourront déménager, et nous dire d'où proviendront les besoins énergétiques à l'avenir.

    Je pense que nous pouvons utiliser des programmes comme Statistique Canada, mais il faudra éventuellement aussi avoir recours à des ressources externes, et c'est peut-être un aspect que nous pourrions travailler ensemble par l'entremise du nouveau secrétariat à l'emploi durable.

    Merci.

    L'autre question qui a été mentionnée, c'est qu'il faut plus de travailleurs spécialisés. Avez-vous une idée des différents types de travailleurs qualifiés qui sont nécessaires, maintenant et à l'avenir, et des régions du pays qui pourraient avoir besoin de ces travailleurs?

    Oui. C'est un aspect sur lequel nous avons travaillé pour recueillir plus d'information, et nous devrions pouvoir vous renseigner, vous et le Comité, au cours des prochaines semaines. Ce que nous avons retenu des discussions que nous avons eues avec les membres de notre conseil d'administration, qui représentent 14 syndicats internationaux affiliés et plus de 60 métiers différents, c'est qu'il y a certaines régions du pays — comme l'Ontario et la Colombie-Britannique — qui ont le plus besoin de travailleurs et, en particulier, de gens de métier.

    Nous savons qu'une organisation qui a besoin de beaucoup plus de travailleurs à l'heure actuelle est l'UIJAN, l'Union internationale des journaliers d'Amérique du Nord. Elle a dit qu'elle pourrait utiliser plus de 20 000 travailleurs, à commencer d'ores et déjà et principalement en Ontario. Cela comprend des maçons, les travailleurs de la démolition, les travailleurs de la restauration, les secteurs des égouts lourds civils et des conduites d'eau principales, les tours d'habitation et les chemins de fer. Ce sont des renseignements que nous recueillons. Je serai heureuse de vous en parler plus en détail par la suite.

    Si vous pouviez nous le soumettre officiellement, nous vous en serions très reconnaissants.

    Me reste‑t‑il du temps, monsieur le président?

    Merci. Votre temps est écoulé, madame Dzerowicz.

    Merci, madame Rahmati.

    Nous passons maintenant au Bloc, pour deux minutes et demie, avec M. Ste-Marie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Céré, au fond, la section 35 de la partie 4 prolonge d'une année le projet pilote pour les 13 régions ciblées, pour ce qui est des prestataires saisonniers. On a repoussé la date, qui passe du 28 octobre 2023 au 26 octobre 2024. Si j'ai bien compris votre allocution d'ouverture, vous croyez que le fait de simplement offrir une prolongation est nettement insuffisant.

    Voulez-vous ajouter quelque chose à cet égard?

     Je vous remercie beaucoup, monsieur Ste‑Marie, de me poser des questions. En effet, j'ai l'impression que, sinon, on ne parlerait pas beaucoup d'assurance-emploi.

    En même temps, je peux comprendre la honte du gouvernement libéral de ne pas avoir agi. Je peux comprendre la honte des conservateurs d'avoir imposé ces compressions budgétaires dans les années 1990, qui expliquent pourquoi nous sommes pris avec un régime aussi malmené. C'est au moyen de lois sociales qu'on aide les gens.

    Pour répondre à votre question précisément sur les tribunaux administratifs, il y avait de sérieux problèmes liés à l'une des réformes des conservateurs, en 2012, qui avait aboli d'anciens tribunaux administratifs pour les remplacer par le Tribunal de la sécurité sociale. Il y avait notamment des problèmes de nomination, alors qu'on nommait de petits amis. Il y avait aussi des problèmes de délais, alors qu'on attendait des mois et des mois avant d'obtenir une audition, puis il fallait encore attendre des mois et des mois pour recevoir une décision. De plus, ces décisions étaient prises par des arbitres qui se prenaient pour des juges de la Cour suprême.

    Il y avait donc de véritables problèmes et il fallait les régler. Est-ce que le Conseil d'appel en assurance-emploi, le nouveau tribunal administratif qui sera mis en place, pourra suppléer à ces problèmes? Si c'est le cas, tant mieux, mais en même temps, on peut remplacer un tribunal par un autre, mais le véritable problème n'est pas là. Ce qu'il faut faire vraiment, c'est procéder à une réforme du programme d'assurance emploi. Ce sont des lois sociales qui vont réparer le filet social et qui vont mieux protéger les gens, ceux qui sont en situation de précarité dans le monde du travail.

    Cela a été soulevé à plusieurs occasions, mais 35 % de la population active travaille dans des conditions précaires; 20 % de la population active, soit environ 4 millions de personnes, dont les deux tiers sont des femmes, travaille à temps partiel; 15 % de la population active travaille de façon saisonnière ou temporaire, sur appel ou selon un horaire brisé. Tous ces gens ont besoin d'un filet social pour les soutenir quand ils se retrouvent en situation de chômage.

    Quant aux travailleurs saisonniers, je rappellerai la promesse du gouvernement libéral, qui n'était pas de perpétuer un projet pilote, mais d'en faire un programme amélioré et de l'inclure dans la loi.

    Encore une fois, on reporte tout cela et on ne règle pas véritablement les problèmes, et c'est vraiment fort malheureux.

    C'est très clair. Je vous remercie beaucoup. Souhaitons que cela change rapidement.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

     Ce sera maintenant au tour de M. Blaikie, pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Docteur Lafontaine, je crois qu'à l'époque où vous faisiez votre résidence, je travaillais au bureau du ministre de la Santé au Manitoba, sous le gouvernement de Gary Doer. Nous nous sommes concentrés sur les cinq domaines prioritaires découlant de l'Accord canadien sur la santé de 2004. Je dirais que cela a vraiment façonné une grande partie du travail que nous faisions à l'époque, et il y avait beaucoup d'avantages, non seulement en ce qui concerne le financement, mais aussi sur le plan de la collecte de données et de la reddition de comptes.

     En toute franchise, il peut parfois y avoir des problèmes avec divers professionnels de la santé et certains intérêts dans le système. L'existence de l'accord et le fait que tout le monde savait que c'était une entente interprovinciale ont également été utiles lorsqu'il a fallu que le gouvernement institue certains changements.

     C'est pourquoi j'ai été heureux d'entendre, en 2015, les libéraux s'engager à conclure un nouvel accord canadien sur la santé, et déçu lorsqu'ils ont opté pour le modèle bilatéral. Cependant, je suis optimiste et je pense qu'il est encore possible de mieux faire. Je me demande si vous avez des idées sur la manière d'y arriver.

    En plus des accords bilatéraux qui sont en place, quelles sont les prochaines étapes pour essayer de créer cette culture de reddition de comptes, mais aussi de coopération, en ce qui concerne les données et les paramètres, jusqu'à ce que nous puissions conclure un nouvel accord canadien sur la santé qui soit satisfaisant?

    C'est une excellente question.

     Personnellement, je crois que le plus grand danger que nous courons avec cet énorme investissement nominal depuis 2003‑2004, c'est de revenir à la résolution des problèmes qui existaient hier, alors qu'en réalité, ils sont très différents aujourd'hui.

     Quel est le principal problème dans le système de soins de santé? C'est le manque d'interopérabilité. Nous ne savons pas où se trouvent nos actifs en santé dans tout le pays. Il n'y a pas de carte indiquant où se trouvent les hôpitaux, les cliniques et autres points d'accès aux soins de santé. Nous ne savons pas exactement ce que font les gens.

     J'ai travaillé à Grande Prairie pendant 12 ans. Je dirais que la majorité des ressources des services de santé n'ont aucune idée du type d'anesthésie que je fournis ni si je peux ou non traiter de jeunes enfants ou des adultes dans certaines sous-spécialités.

    Les données qui vont le motiver doivent être plus détaillées et davantage axées sur l'appariement de l'offre et de la demande. Nous devons également aller au‑delà des compétences cloisonnées. Lorsqu'une personne n'a eu accès aux soins de santé qu'à l'endroit où elle vivait, l'approche juridictionnelle a bien fonctionné, mais maintenant que les patients sont hypermobilisés d'une province à l'autre et qu'une grande partie de nos soins se retrouvent dans des villes frontalières... Grande Prairie n'est qu'à une heure et demie ou deux heures de Fort St. John. Nous accueillons beaucoup de patients là‑bas. Il y a des exemples de cela partout au pays, dans chaque province et territoire.

     Nous devons changer notre façon de voir les choses au‑delà des questions de compétence territoriale. Je dirais que, pour les patients et les fournisseurs de soins, de plus en plus, l'argument du partage des compétences sur la façon dont les choses se passent ne tient pas vraiment la route, parce que nous voyons le système s'effondrer. Les patients se soucient moins de savoir si les décisions sont prises dans leur province ou non, et plus de savoir si les décisions sont efficaces ou non.

    Cela revient‑il à dire qu'on élimine le rôle des provinces et des territoires? Absolument pas, mais nous devons être conscients du nouveau climat dans lequel nous nous trouvons et du fait qu'il s'agit de résoudre les problèmes de l'heure.

     Merci.

    Merci, monsieur Blaikie. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant au député Morantz.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté très attentivement. J'aurais voulu pouvoir dire que j'ai été surpris. Je suis tout simplement horrifié de voir à quel point la situation est désastreuse.

    Monsieur Hetherington, j'ai ici un article du 4 avril qui vous cite comme disant: « Permettez-moi d'être très clair: nous sommes en crise. »

    Maintenez-vous cette déclaration?

    Oui.

    Vous avez dit : « La Daily Bread Food Bank et les banques alimentaires de partout à Toronto sont au bord de la rupture. »

    Êtes-vous toujours de cet avis?

    Oui.

    Merci.

    Ce que je trouve intéressant de vos déclarations dans cet article, c'est que j'ai appris que les difficultés financières n'affectent pas seulement des gens, mais aussi les banques alimentaires elles-mêmes.

    En fait, l'article dit: « Daily Bread est aussi dans une situation financière précaire. L'organisme de bienfaisance a mis de côté 33 millions de dollars pour traverser la pandémie, et cet argent sera épuisé d'ici 18 à 24 mois. »

    Est‑ce toujours le cas?

    En effet. C'est pourquoi nous avons organisé la conférence de presse. C'était pour informer les gens que nous avons 270 000 visites de clients en un mois. Si nous maintenons le même niveau de service, que tout Torontois mérite... Eh bien, ils méritent d'avoir le droit à l'alimentation et de ne pas devoir compter sur une banque alimentaire, pour être clair.

    Pour que nous puissions maintenir ce niveau de service, c'est-à-dire les fonds que notre conseil d'administration a judicieusement mis de côté lorsque nous avons su que la crise allait être une réalité, il s'agit de les étirer après ces trois ans pendant encore 18 à 24 mois.

    En supposant que le cours des événements se déroule comme vous l'avez décrit, dans 24 mois, vos 33 millions de dollars seront entièrement épuisés.

    À moins que le gouvernement ou un bienfaiteur important ne vous fasse don de millions de dollars, qu'adviendra-t‑il de Daily Bread?

    Une chose dont je suis très fier, c'est que, à chaque crise que la banque alimentaire Daily Bread et les banques alimentaires de la ville ont connue, elles se sont montrées à la hauteur. Je suis convaincu que nous continuerons de nous montrer à la hauteur de la situation. C'est à ce moment‑là que nous nous tournons vers vous et que nous vous demandons comment nous pouvons intervenir en amont pour réduire les files d'attente afin de continuer à répondre aux besoins.

    Pour répondre à votre question, cela signifierait qu'au lieu de fournir 3 jours de nourriture tous les 7 jours à une personne en situation d'insécurité alimentaire, ce nombre pourrait être de 2,9  ou de 2,8 jours.

     Je comprends que vous avez dit que nous avons le pouvoir de faire quelque chose à ce sujet et que vous vous tournez vers nous. En fait, j'ai essayé de le faire.

    Vous êtes peut-être au courant, ou non, de mon projet de loi d'initiative parlementaire, que j'ai présenté ou présenté de nouveau après les élections de 2021. Il aurait renoncé à l'impôt sur les gains en capital pour le produit de la vente sur les dons d'actions de sociétés privées et de biens immobiliers à des organismes de bienfaisance partout au pays, y compris les banques alimentaires.

    Soit dit en passant, Don Johnson, un important philanthrope torontois que vous connaissez peut-être, a inspiré cette idée. J'ai certainement travaillé avec lui pour essayer de franchir la ligne d'arrivée. Si le projet de loi avait été adopté par le Parlement, il aurait permis de recueillir environ 200 millions de dollars par année ou 1 milliard de dollars pour les organismes de bienfaisance du pays.

    Je dois remercier mes collègues du Bloc et, bien sûr, ceux du caucus conservateur. Malheureusement, les néo-démocrates et les libéraux ont voté contre et ont rejeté mon projet de loi. Vous pouvez donc comprendre ma frustration. Je pense qu'il aurait été très utile.

    Ce sont mes questions, monsieur le président.

    Merci, monsieur Morantz.

    Nous passons maintenant aux libéraux et au député MacDonald, pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus avec un si court préavis.

    C'est une conversation très intéressante. M. Lafontaine est entouré de ces deux personnes, et je pense que le lien est très fort.

    Regardez le budget de 2023 et ce qui s'est passé au cours des trois dernières années avec une pandémie mondiale. Je sais qu'il y a eu une augmentation de 64 % du nombre de personnes de la classe ouvrière qui ont eu recours aux banques alimentaires pendant cette période.

    J'attends avec impatience le jour où nous nous pencherons sur ce qui s'est passé aujourd'hui et nous nous demanderons ce que l'Allocation canadienne pour les travailleurs a fait pour les travailleurs à faible revenu. Vous en avez parlé dans votre préambule et de ses effets. En ce qui concerne le transfert de propriété, quel effet cela a‑t‑il sur le logement abordable? Il y a les prêts abusifs, et c'est ce qui touche certaines personnes qui franchissent votre porte d'entrée.

    En ce qui concerne l'Allocation canadienne pour enfants, je sais que dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, il y a des tas de gens qui ne produisent pas leur déclaration de revenus. Ils ne voient tout simplement pas le besoin. Il y a des millions et des millions de dollars sur la table, qui attendent d'être récupérés par eux, et nous avons entendu parler de cas où ils sont retournés rétroactivement. Imaginez donc un peu des personnes qui franchissent votre porte et qui reçoivent des chèques de milliers de dollars à titre rétroactif.

    Il y a aussi les soins dentaires et la prestation d'invalidité du Canada, que je soutiens fermement, ainsi que la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Il y a ensuite les travailleurs qualifiés et l'Allocation canadienne pour les travailleurs et tout ce qui s'y rattache, c'est-à-dire les pauvres de la classe ouvrière, si c'est ainsi que vous voulez les appeler. J'ai hâte de voir, un jour, le succès que vous continuez d'avoir, même si vous êtes en eaux troubles comme nous tous — et par nous tous, je veux dire ma province.

    J'aimerais savoir s'il y a autre chose. M. Blaikie a répondu à une partie de ma question sur le revenu de base garanti, qui a fait l'objet de recherches très poussées à l'Île-du-Prince-Édouard. L'autre aspect, monsieur Lafontaine, c'est que nous menons un projet pilote d'assurance-médicaments sur l'île, et il fonctionne très bien.

    Je ne sais pas comment on peut prendre le revenu de base garanti et tout mettre dans ce panier. C'est bien au‑delà de mes capacités, mais il semble que nous allions dans la bonne direction, si nous pouvons surmonter ce que la pandémie mondiale a imposé à notre société, en particulier aux plus vulnérables.

    J'aimerais que chacun d'entre vous réponde très rapidement. Je ne sais pas combien de temps il me reste, car je parle beaucoup. Allons-nous dans la bonne direction avec ces programmes? Je sais que les eaux troubles sont là, et nous les avons vues. Qu'en pensez-vous?

     J'aimerais beaucoup, monsieur Lafontaine, si nous en avons l'occasion, parler de l'intelligence artificielle, dont vous avez touché un mot.

    Madame Nicholls, vous pourriez peut-être commencer.

    Je pense que nous devons prendre une décision pour savoir ce qui nous importe comme société, comme pays et comme collectivités. Nous continuons d'accorder de la valeur à la croissance, à l'investissement et au succès des entreprises, au détriment des gens qui éprouvent des difficultés inimaginables. Pour les années à venir, il me semble que si nous allons voir plus de gens perdre leur emploi et plus de scénarios où les gens font la queue à l'extérieur des banques alimentaires, nous ne bâtirons pas le genre de collectivités que nous voulons.

    Je dirais que, d'un point de vue fondamental, le fait de continuer à vilipender et à presque punir les pauvres parce qu'ils sont pauvres est la façon dont beaucoup de ces systèmes sont créés. Toutes ces interventions, du point de vue du droit à l'alimentation, au logement et aux soins de santé, nous mèneraient sur une voie différente. Au lieu de chercher à éviter que les personnes erronées obtiennent des services, il faudrait nous assurer que toutes nos collectivités obtiennent ce dont elles ont besoin.

    Je crois que nous sommes dans une situation qui devrait s'améliorer d'ici 5 ou 10 ans. La conclusion que l'on tire inévitablement quand des personnes se réunissent autour de la table et se concentrent sur les mêmes enjeux, peu importe leurs idéologies, c'est que les problèmes finissent par se résoudre, surtout à mesure que la crise s'aggrave.

    Notre population ne saurait survivre si nous ne nous occupons pas aujourd'hui des soins de santé, de la sécurité alimentaire ou d'autres problèmes. La crise a complètement submergé les gens de tous les horizons idéologiques politiques. L'un des aspects les plus importants sur lesquels nous devons nous concentrer, à mon avis, c'est que nous devons commencer à analyser les éléments qui sont laissés aux soins du libre marché et ceux que nous pouvons gérer, et nous devons les accepter.

    Je pense qu'au cours des 20 dernières années, dans le domaine des soins de santé en particulier, nous avons compté sur l'austérité pour garantir notre viabilité. Intuitivement, il n'est pas très logique que l'on finisse par atteindre la durabilité de la sorte. On finit par se retrouver dans une situation intenable.

    Je pense que nous assistons à un remaniement des priorités. Cela signifie-t‑il que nous ne pouvons pas utiliser judicieusement les différents leviers de changement aux niveaux fédéral, provincial et territorial? Je ne le crois pas, mais nous allons devoir changer ce que nous mesurons, et nous allons devoir changer ce que nous acceptons comme responsabilité du gouvernement. Nous nous trouvons actuellement à un moment vraiment important, crucial.

     Merci.

    Donnons un peu de temps à M. Hetherington pour répondre. Nous passerons ensuite au troisième tour.

    Allez‑y.

    Je promets d'être bref.

    Pour ce qui est de nos priorités, nous mettons avant tout l'accent sur le logement décent et abordable. Deuxièmement, les mesures de soutien du revenu qui conviennent, et troisièmement, la réduction des emplois précaires.

    Je tiens à féliciter le gouvernement d'avoir modifié le Code criminel pour faire passer de 47 à 35 % ce que l'on entend par prêts abusifs. J'aimerais que tous les partis adoptent une résolution pour mettre fin aux prêts abusifs partout au pays et pour faire en sorte que notre pays soit débarrassé des « Money Mart » et autres établissements de ce genre. Ce sont les seuls types de financement que nous n'obtenons pas à la Daily Bread Food Bank. Nous n'acceptons pas d'argent provenant de la vente de tabac ou de prêts abusifs, parce qu'il n'y a aucune bonne raison pour que ces choses existent dans notre pays.

    C'était très bien. Je vous en félicite, monsieur Hetherington. Merci.

    Chers collègues, nous allons passer à notre troisième série de questions. Nous commençons par les conservateurs.

    Monsieur Chambers, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous les présents et à tous ceux qui se joignent à nous en ligne.

    La discussion de cet après-midi donne à réfléchir. Nous nous disputons sur beaucoup de choses et il y a beaucoup de gros problèmes, mais je pense qu'ils sont tous insignifiants par rapport à ce que vivent certains des clients qui vous rendent visite régulièrement.

    J'aimerais revenir sur la question des prêts abusifs.

     Cardus, qui est un groupe de réflexion qui siège à Ottawa, a publié un document il y a quelques années qui montrait qu'il suffit de mettre le pied dans un de ces établissements pour avoir 30 à 40 % plus de chances de déclarer faillite — simplement en franchissant la porte. Je pense qu'il faut tenir une longue discussion sur la bonne façon d'offrir du soutien aux personnes qui ont besoin d'aide financière. Je m'intéresse toujours aux conséquences potentielles et imprévues d'une réglementation excessive.

    De toute évidence, il faut une aide au revenu. À quoi cela devrait‑il ressembler? Il ne fait aucun doute que le soutien offert à ces personnes... Nous devons trouver une meilleure solution. Je vous encourage à jeter un coup d'œil à ce rapport. C'est très bien fait.

    Je crois avoir compris que vous allez envoyer de l'information au Comité. Je vous demanderais d'y inclure, si vous avez les données, celles que vous avez sur les personnes qui sont ce que nous appellerons les travailleurs pauvres, celles qui ont un revenu T4 ou un autre revenu, en fait, qui accèdent également à votre établissement. Je pense que cela nous aidera à songer à ces personnes. La plupart des gens trouvent, à tort, je crois, que tout va bien du moment qu'on a un emploi. Or, ce n'est manifestement pas le cas, d'après les témoignages que j'entends aujourd'hui.

     Je suis prêt à répondre aux questions des deux représentants des banques alimentaires.

    De plus, je crois avoir entendu dire que le logement est un facteur et que le coût des aliments en est un autre. Selon vous, y a‑t‑il d'autres déterminants sociaux ou d'autres facteurs qui contribuent de façon importante? Ce pourrait être n'importe quoi. Il peut s'agir de la rupture d'un ménage ou de problèmes de santé mentale. Y a‑t‑il d'autres facteurs que vous ajouteriez à la liste en plus du coût du logement et de la nourriture?

    Il y en aurait deux autres. Il y aurait les progrès continus dans les services de garde pour permettre aux adultes qui veulent travailler d'avoir les moyens de travailler. Créer suffisamment d'espaces en garderie qui répondent aux besoins dans chaque collectivité.

    Quant au deuxième point, il faudrait aider les nouveaux arrivants à bien s'établir au Canada. Pour une raison ou une autre, quel que soit le programme auquel ils ont recours pour venir ici, comment pouvons-nous aider les gens à trouver le bon type de travail, à trouver le bon type de logement et à connaître un bon départ? De nombreux nouveaux arrivants ont immédiatement recours à la banque alimentaire. Je pense que c'est compréhensible. Les gens qui viennent au Canada ont économisé de l'argent pendant un certain temps. Ils arrivent ici, et ces économies ne leur permettent pas d'aller aussi loin qu'ils le pensaient.

    Comment pouvons-nous regrouper tous ces services aux nouveaux arrivants pour vraiment nous assurer que les gens partent du bon pied sur le plan financier?

    Merci.

    Monsieur Hetherington, avez-vous quelque chose à ajouter?

    On m'a demandé plus tôt quelle était la corrélation entre le chômage et le recours aux banques alimentaires. En gros, on peut dire qu'à l'échelle nationale, une augmentation de 1 % du chômage entraînera une augmentation de 10 % du recours aux banques alimentaires. Ce sont les chiffres tirés de la récession de 2008‑2009.

    Soyons clairs, nous vivons dans un monde nouveau. Le taux de chômage n'a jamais été aussi bas et le recours aux banques alimentaires n'a jamais été multiplié par quatre. C'est pourquoi vous devriez tous être très préoccupés.

    L'autre corrélation que je pourrais ajouter au témoignage de Mme Nicholls, c'est la corrélation entre l'insécurité alimentaire et la race. À Toronto, 8 % de notre population est noire, et 23 % de ces personnes ont recours aux banques alimentaires. Un pour cent de la population se compose d'Autochtones, et 5 % d'entre eux sont des utilisateurs de banques alimentaires.

     Merci beaucoup. Il me reste environ 20 secondes.

    J'ai une brève question, docteur Lafontaine.

    Quelle est la position de l'AMC sur, premièrement, l'utilisation de l'intelligence artificielle pour réduire le coût de la prestation et, deuxièmement, l'envoi de patients aux États-Unis? Il y a une histoire troublante en Colombie-Britannique cette semaine. Avez-vous une position à ce sujet, rapidement?

    En ce qui concerne l'intelligence artificielle, nous sommes en train d'élaborer une position à ce sujet. Je pense que l'intelligence artificielle comporte deux parties qui seront utiles. Il y a la partie qui nous aide à catégoriser et à simplifier l'accès des patients aux soins. Il y a la partie inutile où vous avez un hypertrucage comme ces vidéos de Tom Cruise que vous voyez, où vous avez quelqu'un qui dit à quelqu'un de faire quelque chose qui n'est pas sain pour lui. L'IA est extrêmement efficace pour convaincre.

    Pour ce qui est des gens qui vont aux États-Unis, c'est une réalité dans notre pays à l'heure actuelle qui veut que si les gens ne peuvent pas avoir accès aux soins, ils cherchent partout où ils le peuvent. Je pense que c'est ce que nous constatons.

    Merci, monsieur Chambers.

    Nous passons maintenant à Mme Sidhu.

    Bienvenue à notre comité, madame Sidhu. Je sais que vous avez beaucoup travaillé sur le diabète. Je ne sais pas si c'est votre question, mais je vous remercie du travail que vous faites pour notre pays.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être ici. Merci de vos témoignages.

    Ma question s'adresse au Dr Lafontaine.

    Merci du travail inlassable que vous faites. Nous savons qu'il y a au Canada de nombreux médecins et infirmières et infirmiers praticiens formés à l'étranger qui veulent travailler dans leur domaine. C'est pourquoi le gouvernement fédéral a déterminé qu'il fallait collaborer avec les provinces et les territoires pour simplifier le processus d'octroi de permis en ce qui concerne les diplômés étrangers en médecine, médecins et autres professionnels.

    Nous avons déjà observé un mouvement positif au Canada atlantique avec l'octroi de permis régionaux, que nous pouvons espérer voir étendu à l'échelle nationale.

    Je me demande si vous pouvez nous en dire plus sur la façon dont le nouvel engagement fédéral en matière de soins de santé dans le budget de 2023 peut appuyer les provinces et les territoires, afin que les gens qui viennent au Canada puissent rapidement utiliser leurs talents et leur expertise pour servir les Canadiens.

    Mon impression des effets du budget fédéral et des engagements sur les provinces est que, premièrement, les gens repensent la façon dont ils réglementent les médecins et leur délivrent leurs permis actuellement. La loi sur le droit à la prise en charge en Ontario, dans une large mesure, visait à assurer le respect des accords bilatéraux qui allaient être conclus.

    Il y a aussi la reconnaissance des titres de compétences internationaux pour les États-Unis dans des endroits comme la Colombie-Britannique et la Nouvelle-Écosse. Ce que l'on fait en Nouvelle-Écosse va évidemment avoir des effets dans toute la région de l'Atlantique en raison de ce permis qui est partagé entre les différentes régions pour les fournisseurs de services de suppléance.

     Je pense que nous voyons certainement des signes avant-coureurs. L'AMC a participé aux tables fédérales, avec beaucoup d'autres groupes d'un bout à l'autre du Canada. La Coalition d'action pour les travailleurs de la santé est un groupe au sein duquel nous nous réunissons pour tenter d'accélérer certains de ces changements. Nous avons adapté quelques-unes de nos activités de défense des intérêts pour tenir compte des besoins des autres membres de la coalition, de sorte que nous allons tous dans la même direction.

    Je pense que vous voyez certainement des signes avant-coureurs de ce que le gouvernement fédéral est censé faire, c'est-à-dire amener les gens à la table et les amener à commencer à déterminer exactement comment nous pouvons résoudre ces problèmes très complexes.

    Merci, docteur Lafontaine.

    Nous savons que le financement des soins de santé prévu dans le budget fait également une priorité de l'échange de renseignements électroniques sur la santé entre les professionnels de la santé. Nous savons qu'il faut adopter la santé numérique dans la pratique clinique, tout en nous attaquant aux obstacles dans le cadre d'une approche axée sur le patient.

    Selon vous, quels sont les avantages les plus importants des technologies numériques en santé? Comment pouvons-nous nous assurer que l'adoption se fait de manière à donner la priorité aux soins aux patients et à alléger le fardeau administratif?

    Tout d'abord, il faut vraiment que les patients aient accès à leurs propres données de santé. Nous avons des systèmes de données de garde où nous nous soucions davantage de savoir si le gardien des données — et non la personne qui possède et utilise les données — a accès à l'information quant à la façon dont les soins sont effectivement utilisés.

    La deuxième chose, ce sont les effets secondaires que vous allez voir avec des choses comme le permis d'exercice pancanadien. En Alberta, beaucoup de nos patients migrent entre la Colombie-Britannique et le Yukon. Au Yukon, ils adorent avoir des remplaçants de l'Alberta parce qu'ils ont accès à Connect Care, ce qui signifie que tous les patients qui le font peuvent maintenant voir leurs renseignements communiqués aux fournisseurs locaux parce qu'ils ont dorénavant quelqu'un dans le groupe qui peut en réalité accéder à ces renseignements.

    Je pense qu'il sera très important dans notre suivi de nous concentrer sur la façon dont les patients migrent d'un système à l'autre et sur la façon dont les fournisseurs de soins migrent et l'endroit où ils fournissent les soins.

    Nous avons également entendu parler de l'importance des données et de la prise de décisions fondées sur des données probantes dans les soins de santé. C'est pourquoi le partage des données est une priorité clé.

    Pouvez-vous nous dire comment ce financement peut être utilisé pour améliorer la collecte et l'analyse des données dans le domaine des soins de santé? Comment cela peut‑il contribuer à de meilleurs résultats en matière de soins de santé?

     Je pense qu'en moyenne, les Canadiens surestiment nettement la quantité de données qui est effectivement partagée avec le gouvernement fédéral et entre les provinces. Les données dépersonnalisées sont extrêmement importantes pour déterminer où sont les besoins, puis pour amener les gens à migrer vers là où sont ces besoins.

    L'une des choses que nous avons constatées dans les vagues au milieu de la pandémie, lorsqu'il y a eu d'énormes pics d'acuité au début dans des endroits comme le Québec et l'Ontario, c'est la migration de fournisseurs qui avaient les ensembles de compétences nécessaires dans ces collectivités, parce qu'il y avait une bonne communication et que les gens se rendaient là où on en avait besoin.

     Je crois que si nous commençons à avoir un cycle plus rapide de ces données, nous pourrons avoir le même genre de réponses pour beaucoup d'autres choses. On recueille actuellement des données étonnantes. Le Québec possède en fait les mesures des résultats les plus avancées déclarés par les patients au pays, à mon avis, et son tableau de bord est incroyable pour aider les gens sur le terrain à comprendre ce dont les patients ont réellement besoin.

    Comment pouvons-nous appliquer ces méthodes de collecte à l'ensemble du système tout en permettant au gouvernement fédéral de jouer son rôle de coordonnateur et de collaborateur pour que les provinces et les territoires puissent travailler ensemble?

    Merci, madame Sidhu. Votre temps est écoulé. Je sais — il passe très vite.

    Nous allons passer au Bloc et M. Ste-Marie pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Céré, au début de la pandémie, Bill Morneau nous a dit que l'assurance-emploi ne fonctionnait pas assez bien pour soutenir les gens qui perdaient leur revenu. Le gouvernement a décidé de mettre l'assurance-emploi de côté, tellement le système fonctionnait mal. Il avait mis en place des mesures temporaires, des mesures moins ciblées et plus coûteuses.

    La pandémie est maintenant terminée et on revient au programme d'assurance-emploi. Toutefois, cette mesure ne fonctionne toujours pas, malgré la promesse du gouvernement de la réformer l'été passé, puis l'automne dernier. Cela est maintenant chose du passé et aucune mesure n'a encore été prise.

    La situation actuelle comporte beaucoup d'incertitude. On le voit avec l'inflation, les taux d'intérêt et la misère humaine. Nous avons entendu des témoins en parler aujourd'hui.

    À mon avis, c'est le moment idéal pour entreprendre cette réforme. C'est maintenant ou jamais.

    J'aimerais avoir vos commentaires une dernière fois à ce sujet. Si vous voulez ajouter d'autres éléments en lien avec l'assurance-emploi devant les membres du Comité, ce serait bien aussi.

     Encore une fois, je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation au pied levé.

    Pour ma part, monsieur Ste‑Marie, je vous remercie de vos excellentes questions.

    C'est vrai que c'est le moment ou jamais de régler le problème de l'assurance-emploi. Or, pour le gouvernement, ce n'est jamais le bon moment. En plein cœur de la crise, on nous disait qu'on ne pouvait pas le faire, parce que c'était la crise, et qu'on le ferait après.

    Nous sommes maintenant « après ». La situation de l'emploi va très bien, l'argent rentre. Quand la situation de l'emploi va bien, l'argent rentre dans la caisse de l'assurance-emploi. Toutefois, on nous dit encore que ce n'est pas le temps de la réformer.

    Ce n'est jamais le temps de le faire.

    Or, si on ne répare pas le filet social, on se condamne comme société à revivre la même situation lors de la prochaine crise. Il va y avoir des prochaines crises, qu'elles soient économiques, financières, sanitaires, environnementales ou en lien avec les changements climatiques. On voit ce qui se passe dans l'Ouest. On voit un peu ce qui se passe partout au monde. Il va y avoir de prochaines crises. Si on ne répare pas le filet social, on se condamne à revivre exactement les mêmes problèmes qu'on a vécus, il y a quelques années.

    Rappelons-nous que le Canada est le seul pays au monde où le régime de l'assurance-emploi a fait défaut. Partout ailleurs, en Europe, aux États‑Unis ou dans d'autres pays, c'est le régime d'assurance-emploi qui est intervenu pour aider les gens pendant la crise. Ici, ce programme, ce filet social dysfonctionnel, s'est effondré. Il faut le réparer.

    Ce n'est pas avec la charité qu'on règle les problèmes, c'est avec des lois sociales. C'est en bâtissant un État fort avec des lois, avec un modèle de lois sociales qui aideront les gens. C'est comme cela qu'on le fait.

    C'est ce que l'histoire nous apprend. La charité appartient au XIX^e siècle, mais les lois sociales appartiennent aux XX^e siècle et au XXI^e siècle. C'est cette direction qu'il faut emprunter. C'est pour cette raison que nous en appelons encore au gouvernement pour qu'il répare le filet social.

    Je remercie M. le député Ste‑Marie et les membres du Comité.

    Merci encore une fois, du fond du cœur.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Nous passons maintenant à M. Blaikie, pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Staples, je partage certainement votre désir d'avoir un système universel de soins dentaires adéquat. Je suis fier du travail que nous avons accompli pour le mettre en œuvre. De même, nous travaillons fort pour faire adopter une loi canadienne sur l'assurance-médicaments d'ici la fin de l'année.

    Je me demande si vous pourriez nous parler un peu de l'impact humain de la mise en place de ces programmes.

     Cela aura un impact humain énorme. Je peux vous dire que nous recevons déjà des appels à notre bureau de la part d'aînés qui ne peuvent pas attendre que la prestation dentaire canadienne — même celle qui a été mise en place en décembre — s'applique aux aînés. J'ai répondu aujourd'hui à un appel d'une personne qui se rendait sur le site Web de l'ARC pour essayer d'y avoir accès.

    Cette demande est énorme — une demande énorme — et elle sera très importante pour ce qui est de fournir de meilleurs soins de santé aux gens, d'obtenir de meilleurs résultats en matière de santé et d'aider à régler les problèmes d'abordabilité. Il ne fait aucun doute que cela aidera des millions de personnes. Nous espérons qu'il deviendra un programme universel, mais nous saluons l'excellent travail accompli. Il s'agit d'un élargissement historique de notre système de soins de santé.

    Mais nous voulons maintenir la cadence. L'assurance-médicaments est la prochaine au programme. Nous espérons qu'une solide loi sur l'assurance-médicaments sera présentée à l'automne. Nous espérons sincèrement qu'elle adoptera l'approche universelle afin de très bien cadrer avec notre système existant, qu'il ne s'agira pas d'un ajout et d'une intégration.

    Comme nous le savons, il y aura aussi un problème d'abordabilité. Un Canadien sur cinq, presque autant que d'autres qui n'ont pas d'assurance dentaire, a de la difficulté à payer ses médicaments. Nous ne voulons pas qu'ils aient le même choix: est‑ce que j'achète de la nourriture ou est‑ce que je prends mes médicaments? Les ordonnances remplies signifient des salles d'urgence vides, et nous savons que...

    En ce qui concerne les études qui ont été faites sur un régime national d'assurance-médicaments, pouvez-vous nous parler des économies globales qui peuvent être réalisées par la mise en œuvre d'un tel programme?

    Les économies seraient énormes, surtout grâce à la capacité de coordonner l'achat de médicaments en vrac et de négocier des coûts plus bas.

     Je sais qu'on a beaucoup parlé du CEPMB et des problèmes qui y sont liés. Cependant, certains experts à qui nous avons parlé nous ont dit: « Écoutez, si nous mettons en place un bon programme d'assurance-médicaments, ces organismes deviennent moins importants pour réduire les coûts en raison de nos achats en vrac. »

    Les gouvernements pourraient économiser 5 milliards de dollars par année sur le coût des médicaments. C'est de l'argent qui serait utilisé ailleurs dans l'enveloppe des soins de santé.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Nous passons maintenant à M. Lawrence.

    Merci.

    J'aimerais résumer rapidement, puis peut-être demander à l'un d'entre vous de nous raconter une histoire à ce sujet afin que nous puissions humaniser une partie de la situation.

    Avant de résumer rapidement, j'aimerais mentionner que par le passé, le gouvernement fédéral a égalé les dons des Canadiens. Je suppose que vous conviendrez avec moi qu'il pourrait s'agir d'une mesure utile pour que ces dons aillent plus loin.

    Nous sommes d'accord là‑dessus, mais nous sommes également d'accord avec M. Céré pour dire qu'il nous faut un système social qui ne repose pas sur une œuvre de bienfaisance.

    Merci.

    Pour résumer, le recours aux banques alimentaires, du moins en ce qui concerne vos banques alimentaires, atteint un niveau record.

    Oui.

    Il s'agit également d'un nombre record de personnes qui travaillent et qui s'adressent aux banques alimentaires. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    De plus, on a cité la banque alimentaire de North York dans un article selon laquelle un nombre record de personnes ayant fait des études postsecondaires ont recours aux banques alimentaires.

    Pourriez-vous également...?

    Oui. Environ 50 à 52 % des clients des banques alimentaires de la région de Toronto ont fait des études postsecondaires.

    Wow!

    Madame Nicholls, ma question s'adresse à vous.

    Vous avez mentionné que certains de vos clients songent à recourir à l'aide médicale à mourir.

     Je me demande si vous connaissez les faits précis ou l'histoire qui sous-tendent cela, sans évidemment donner de noms, et si vous seriez prête à nous en faire part ou à nous raconter une autre histoire particulièrement émouvante. Je pense qu'au‑delà des chiffres, il est important de l'humaniser. Ce sont de vrais êtres humains qui sont vos clients.

    Je parle de l'aide médicale à mourir, non pas parce que notre organisation a une position à ce sujet, mais simplement parce que les gens ont désespérément besoin d'aide. Il s'agit souvent de personnes qui survivent avec un faible revenu d'invalidité grâce à un programme provincial de soutien aux personnes handicapées. Ce sont les gens qui nous en ont le plus parlé. Ils ont de la difficulté à survivre, compte tenu de tous les coûts supplémentaires que cela entraîne lorsque vous avez une déficience.

    Nous pourrions vous raconter des histoires tous les jours. Si vous voulez entendre l'histoire d'une famille, d'un travailleur, d'un nouvel arrivant, il y a des situations désespérées où les gens font des choix impossibles.

    Merci, et merci de votre témoignage. C'était à la fois émouvant et significatif, et j'espère que les Canadiens ont écouté. Je sais que j'écoutais attentivement.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Chambers.

    Merci, monsieur le président.

    Docteur Lafontaine, j'aimerais poursuivre dans la même veine, mais je voulais mentionner que j'ai assisté au dîner du Forum des politiques publiques le soir où vous avez reçu le prix. Votre histoire est incroyablement inspirante pour bien des gens partout au pays. Je vous remercie de ce que vous faites dans le système de santé et d'être un chef de file.

    Vous avez mentionné à quelques reprises la reconnaissance et l'octroi de permis interprovinciaux. Nous entendons beaucoup parler des défis que doivent relever les Canadiens nouvellement arrivés avec leurs titres de compétence.

    Il y a deux semaines, j'étais dans un Uber avec un médecin de famille formé en Afghanistan. Il a dit: « Écoutez, techniquement, je comprends. Il y a des questions d'éthique. Ils font les choses un peu différemment ici. » Il a les compétences, mais il lui faudra encore quatre ans.

    Que pouvons-nous faire pour accélérer le processus de reconnaissance des compétences de ces personnes?

     Il y a deux défis à relever.

    Premièrement, nous devons changer notre système d'évaluation. Lorsqu'un nouvel arrivant vient au Canada, il doit non seulement fournir des titres de compétence, mais aussi passer par le même système d'évaluation, y compris... que l'anglais soit ou non sa langue maternelle. Il a peut-être pratiqué dans un milieu anglophone, mais il doit quand même passer cet examen dans de nombreuses régions du pays.

    Deuxièmement, il faut que la réglementation soit uniforme d'un bout à l'autre du pays, que ce soit en Saskatchewan ou en Colombie-Britannique. La réglementation a changé au fil des ans. Par exemple, en Saskatchewan, dans beaucoup d'endroits périphériques de petites villes rurales, les soins médicaux sont fournis par des gens qui n'ont pas leurs documents. Ce que cela signifie, c'est qu'ils n'ont pas les titres de compétence nécessaires pour migrer au pays. C'est le résultat de la décision de différents gouvernements, à différents moments, de modifier leurs critères. Nous avons besoin d'une convergence de ces critères à l'échelle du pays afin d'assurer la libre circulation d'un bout à l'autre du pays, en particulier les immigrants qui sont des professionnels de la santé. Deux personnes sur cinq, je crois, d'après les données de Statistique Canada, occupent un emploi significatif dans leur domaine d'expertise lorsqu'elles viennent au Canada. Il y a énormément de gens qui pourraient travailler dans le système de soins de santé.

    Le troisième et dernier point est que nous devons examiner des rôles comme celui d'adjoints au médecin. Vous avez peut-être quitté le système de soins de santé pendant longtemps. Vous pouvez quand même participer de façon significative, mais pas dans le même rôle que vous avez joué dans votre pays d'origine.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Chambers. Ce sont d'excellentes questions.

    Nous passons maintenant à Mme Chatel pour les cinq dernières minutes et la fin des questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'arrive pas à concilier l'empathie que vous semblez éprouver à l'égard des banques alimentaires dans cette situation avec vos politiques de réduction des impôts pour les riches, de réduction des dépenses et de laisser les pollueurs s'en tirer à bon compte. Je ne vois pas comment cela pourrait aider les banques alimentaires.

    Comme un témoin l'a mentionné, nous devons créer des emplois. Les emplois sont importants. Nous devons investir dans une économie axée sur l'innovation qui crée de bons emplois pour la classe moyenne. Nous devons donner à tous les Canadiens une chance équitable de prospérer dans l'économie propre de demain. Avant la pandémie... comparativement à la déclaration sur l'emploi d'aujourd'hui, nous avons récupéré 900 000 emplois. C'est important. C'est grâce aux dépenses du gouvernement pendant une période difficile pour les Canadiens. Nous devons intervenir comme gouvernement, maintenir notre économie, continuer de croître et planifier pour l'avenir. C'est exactement ce que fait le budget.

    Je veux parler plus précisément des programmes qui seraient éliminés par les conservateurs. Il s'agira d'une discussion sur le Programme de récupération d'aliments excédentaires. Il y a aussi le Fonds d'urgence pour la sécurité alimentaire. Ces types de programmes sont-ils utiles à votre organisation et devraient-ils être élargis?

    Nous applaudissons ces programmes.

    Selon The Economist, le Canada se classe au premier rang sur 120 pays en matière de salubrité des aliments. C'est merveilleux. Nous nous classons au 26^e rang pour ce qui est de l'abordabilité des aliments, et nous sommes terribles pour ce qui est du gaspillage alimentaire. Nous gaspillons, selon Second Harvest, pour 50 milliards de dollars de nourriture par an.

    Mme Sophie Chatel: Wow!

    M. Neil Hetherington: C'est stupéfiant.

    Promouvoir des programmes qui prévoient la valorisation de ces aliments afin qu'ils puissent servir... En Ontario, par exemple, en 2013, il y a eu un projet de loi d'initiative parlementaire pour accorder un crédit d'impôt. Je pense que vos collègues d'en face aimeraient peut-être ce crédit d'impôt, qui permet aux agriculteurs de profiter du don de nourriture. Cela a permis à des organisations comme la Mississauga Food Bank et la Daily Bread Food Bank d'augmenter notre stock d'aliments frais de qualité. J'encourage le gouvernement fédéral à emboîter le pas et à offrir un crédit d'impôt équivalent.

    En même temps, je tiens à souligner que nous ne disons pas que la question de la sécurité alimentaire peut être réglée par la valorisation des aliments ou par la bienfaisance. C'est grâce à une bonne politique sociale.

     J'allais dire la même chose que mon collègue.

    Le gaspillage alimentaire est un problème. L'insécurité alimentaire est un problème. À l'heure actuelle, il y a moyen de combiner une solution qui aide pour ces deux aspects, mais en fin de compte, ce qui réglera le problème à long terme, c'est un solide filet de sécurité sociale qui ne laissera personne passer au travers.

    Je suis tout à fait d'accord.

    Nous avons aussi d'autres programmes pour les Canadiens qui ont du mal à mettre du pain sur la table, pour les familles et pour les aînés. Pourriez-vous nous parler des divers programmes que vous avez mentionnés et qui appuient les gens qui viennent tous les jours frapper à votre porte?

    Parlez-vous de nos programmes?

    Ma question porte sur le programme que le gouvernement offre aux Canadiens et aux aînés. Nous parlions du filet de sécurité et de ce que nous avons fait pendant la pandémie pour les aider. Par exemple, on parlait du logement et du paiement double pour aider les locataires à faible revenu.

    Avez-vous constaté que ces programmes aidaient les gens qui s'adressent à votre banque alimentaire?

    Merci...

    Répondez très brièvement, s'il vous plaît.

    Ils aident au cours du mois où ils le reçoivent. Ils nous demandent: « Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir cela chaque mois? »

    La prestation de revenu garanti pour les aînés a permis de réduire considérablement la pauvreté chez les aînés. Cela mérite d'être applaudi.

    Merci.

    Merci.

    Merci, madame Chatel.

    Je crois parler au nom de tous les membres du Comité, du greffier, des analystes, du personnel, des interprètes et de tous ceux qui nous regardent. Nous vous remercions de vos vastes connaissances et de l'incroyable travail de sensibilisation que vous avez tous apportés à notre comité, et d'avoir répondu à de nombreuses questions. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir accepté notre invitation dans un délai aussi court.

     Merci beaucoup d'être venus nous rencontrer et d'avoir participé à notre étude. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes pour permettre à notre deuxième groupe de témoins de s'installer.

    Merci.

     Nous sommes de retour en compagnie de notre deuxième groupe de témoins.

    Dans ce deuxième groupe, nous accueillons Dan Kelly, président-directeur général de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Nous accueillons également la directrice nationale de Campagne 2000, Leila Sarangi. Nous accueillons le président de la Coalition des expéditeurs par rail, John Corey. De H&R Block Canada Inc., nous accueillons le vice-président associé, Peter Davis. De Option consommateurs, nous accueillons Sylvie De Bellefeuille et Alexandre Plourde. Nous accueillons le vice-président de Pulse Canada, Greg Northey.

    Nous allons commencer par l'exposé de M. Dan Kelly, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

     Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous. Je m'excuse à l'avance auprès du Comité. La fin de semaine dernière, j'ai eu une vilaine laryngite — je suis sûr que de nombreux parlementaires seraient heureux de l'entendre, car j'étais plus silencieux que d'habitude —, j'en suis remis à environ 50 %. Je suis heureux de comparaître depuis chez moi.

    J'aimerais vous faire part de quelques réflexions au sujet du budget et du projet de loi sur l'exécution du budget. J'ai pensé commencer par vous donner un aperçu de la situation actuelle des petites entreprises au Canada en ce qui a trait à la reprise économique. Je passerai ensuite aux détails du projet de loi et formulerai peut-être quelques observations plus générales au sujet du budget.

    Comme vous le savez, 97 000 petites et moyennes entreprises sont membres de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Quand je regarde la situation des petites entreprises, je constate que nous sommes encore très inquiets de la situation des PME partout au pays. Croyez‑le ou non, trois ans plus tard, seulement la moitié des petites entreprises au Canada ont retrouvé des niveaux normaux de ventes, des niveaux de ventes d'avant la pandémie — seulement la moitié.

    En plus du fait que seulement la moitié d'entre elles ont renoué avec leurs ventes régulières, les deux tiers sont aux prises avec une montagne de dettes liées à la pandémie. Ce n'est pas une nouvelle dette qu'elles ont contractée pour une usine, de l'équipement ou une expansion, c'est une dette qu'elles ont contractée au cours des trois dernières années pour payer leurs factures d'électricité. Cet héritage d'endettement est important, soit une moyenne de 105 000 $ par entreprise. De cette somme, environ 60 000 $ sont habituellement sous forme de prêts au titre du CUEC. Beaucoup d'entreprises sont très inquiètes et se demandent comment elles pourront rembourser la dette qu'elles ont contractée.

    Bien sûr, il y a toute une série d'enjeux. Même les entreprises dont les ventes sont revenues à la normale ou qui se portent mieux que la normale font face à une litanie d'augmentations de coûts. Certaines sont des augmentations de coûts naturelles attribuables aux pressions inflationnistes provenant des fournisseurs du secteur privé. Malheureusement, de nombreuses augmentations de coûts découlent de la politique gouvernementale. Cela comprend l'augmentation des cotisations à l'assurance-emploi au début de l'année, l'augmentation des cotisations au RPC au début de l'année, l'augmentation du salaire minimum par les gouvernements provinciaux et, bien sûr, la plus récente augmentation de la taxe sur le carbone et l'augmentation plus modeste, mais tout de même une augmentation, de la taxe d'accise sur les produits alcoolisés.

    C'est la situation à laquelle font face les petites et moyennes entreprises à l'heure actuelle.

    En ce qui concerne le projet de loi lui-même, il y a quelques éléments que nous aimons beaucoup. La mesure qui nous a beaucoup plu dans ce projet de loi, c'est de doubler la déduction pour les outillages des gens de métier, qui passe de 500 $ à 1 000 $. C'est une très bonne nouvelle. C'est très utile pour toute une multitude de gens de métier, une question que la FCEI a soulevée il y a des décennies. Il est vraiment sage de la part du gouvernement d'examiner ce seuil et de l'augmenter de 500 $, en le doublant essentiellement pour le porter à 1 000 $. Nous en sommes très heureux.

    Deuxièmement, je suis également heureux de voir qu'il y aura un seul organisme de traitement des plaintes concernant les banques. C'est une recommandation que formule la FCEI depuis plusieurs années. Il y a beaucoup de problèmes du côté des petites entreprises relativement au secteur des services financiers du Canada. C'est un progrès à cet égard.

    J'ai mentionné il y a un instant le changement apporté à la taxe d'accise, qui plafonne cette taxe à 2 % plutôt qu'à la pleine augmentation inflationniste qui, je crois, se situerait entre 6 et 7%. Ce fut un grand soulagement et nous en étions heureux. Nous aurions été encore plus heureux si le budget avait imposé un plafond. Toutefois, c'est une bonne nouvelle que le plein impact de cette mesure ait épargné les consommateurs canadiens et toutes les industries qui sont touchées, tant les producteurs que les restaurateurs et les propriétaires de bar, qui seraient forcés de refiler la facture à leurs clients à un moment difficile.

    Voilà quelques-unes des mesures du projet de loi dont vous êtes saisis que nous aimons. L'une, qui est plus petite et qui nous inquiète, est l'exclusion de la définition de « services financiers » de certains services de compensation des cartes de paiement, ce qui les expose maintenant à la TPS ou à la TVH. J'en parle parce que, dans le budget, il y avait une grande victoire pour les petites entreprises en ce qui concerne les frais de traitement des cartes de crédit. C'était la principale mesure positive du budget pour les PME. Nous espérons en apprendre davantage sur ce à quoi cela ressemblera dans les jours à venir, mais je peux vous dire que le fait d'ajouter des taxes à certains frais de traitement des paiements pendant que vous essayez de les réduire n'aide pas vraiment comme cela pourrait le faire. Selon certaines estimations, ce changement de politique pourrait coûter jusqu'à deux points de base de plus. Nous sommes toujours en train d'examiner cette question. C'est quelque chose que nous aimerions voir étudier plus à fond et faire l'objet d'un examen.

    Il y a quelques autres plus petits points, comme l'obligation d'effectuer par voie électronique le paiement ou la remise d'un montant supérieur à 10 000 $ à l'ARC et à d'autres ministères. Quelques petites entreprises nous en ont parlé. Quand j'examine la question, sur l'assurance-emploi...

    Monsieur Kelly, pourriez-vous conclure? Vous aurez beaucoup de temps pendant la période des questions.

    Pour l'ensemble du budget, je mentionnerai simplement que la réduction des frais de traitement des cartes de crédit a été la grande victoire, et c'est ce qui nous réjouit le plus. Il y a des progrès dans le dossier de la réduction des obstacles au commerce intérieur. C'est un dossier énorme pour les petites entreprises, et c'est donc une bonne nouvelle. Des progrès ont été réalisés en ce qui concerne la fiducie collective des employés, mais je dois dire que nous sommes un peu préoccupés par les mesures précises. Enfin, je vais parler de la situation des prêts du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, le CUEC. Il n'a pas été prolongé.

    Merci, monsieur Kelly.

    Nous allons maintenant entendre Campagne 2000.

    Madame Sarangi, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Campagne 2000 est une coalition pancanadienne d'organismes qui travaillent à mettre fin à la pauvreté des enfants et des familles. Je tiens d'abord à vous remercier de m'avoir invitée à comparaître de nouveau aujourd'hui. J'ai parlé de nos priorités pour le budget de 2023 en février de cette année, et je sais que cela a trouvé un écho auprès du Comité, car nous en avons vu beaucoup dans votre rapport de mars. Il est vraiment malheureux que ces recommandations ne se retrouvent pas dans le budget fédéral.

    Plus tôt cette année, Campagne 2000 a publié son rapport annuel sur la situation de la pauvreté au Canada à l'aide des données de 2020, soit la première année de la pandémie, lorsque de vastes pans de l'économie ont fermé. Nous avons constaté une baisse historique des taux de pauvreté et de la pauvreté chez les enfants. Notre analyse a montré que cela était presque entièrement attribuable aux 102 milliards de dollars en nouveaux transferts fédéraux qui ont été versés directement aux particuliers et aux familles sous la forme de programmes d'urgence comme la Prestation canadienne d'urgence, ou PCU, et de suppléments ponctuels à des programmes existants comme l'Allocation canadienne pour enfants.

    Grâce à la mesure de faible revenu, plus de 314 000 enfants sont sortis de la pauvreté cette année‑là. Sans ces transferts liés à la pandémie, le taux de pauvreté chez les enfants aurait grimpé à près de 21 %. Sans les transferts gouvernementaux, plus du tiers des enfants auraient été dans la pauvreté en 2020. Nous savons que les transferts de revenu aux familles et aux particuliers fonctionnent.

     Ces mesures temporaires ont toutes pris fin. L'inflation a augmenté d'une façon que nous n'avions pas prévue. Nous avons une crise du logement. Il y a des obstacles à l'accès au nouveau système de garderies. Les données publiées la semaine dernière par Statistique Canada montrent, sans surprise, que les taux de pauvreté ont augmenté et devraient atteindre les niveaux d'avant la pandémie.

    Malheureusement, nous reculons, et le budget de 2023 ne fait pas grand-chose pour atténuer ce problème. Nous avons le remboursement temporaire pour l'épicerie, qui offrira un soutien minime, mais temporaire. Il y a l'élargissement d'un petit projet de production automatisée des déclarations de revenus pour les personnes vulnérables, mais il faudra encore trois ans pour y arriver. On s'est engagé à mener des consultations au sujet des non-déclarants vulnérables, mais il n'y a pas d'échéancier clair pour ce projet. Nous sommes vraiment préoccupés par le fait que le budget prévoit plus de 53 millions de dollars d'argent frais pour mettre les bouchées doubles afin des rembourser les prestations versées pendant la pandémie. J'ai comparu devant votre comité à plusieurs reprises pour parler des défis liés aux remboursements de la PCU et des défis liés aux personnes et aux familles à faible revenu.

    Dans le budget de 2023, on peut lire que « EDSC et l'ARC ont adopté une approche empathique visant à [...] soutenir celles et ceux qui ont du mal à rembourser les sommes dues. Ils ont également le pouvoir de négocier une solution convenable en fonction des facteurs et des conditions propres à chaque situation afin d'éviter tout fardeau excessif. » Je n'ai jamais entendu parler d'une telle expérience, et je vais vous raconter trois histoires que j'ai entendues cette semaine.

    Un homme de l'Ouest qui avait subi une chirurgie du dos était alité, et on lui avait envoyé des lettres de remboursement qu'il ne comprenait pas. Il a appelé l'ARC et s'est fait dire à plusieurs reprises de se présenter pour un rendez-vous, ce qu'il ne pouvait pas faire physiquement. Il a fini par se faire retirer ses prestations d'assurance-emploi pour raisons médicales et son remboursement d'impôt a été retenu. Il calcule que le gouvernement fédéral a maintenant pris 800 $ de plus que ce qu'on lui avait dit qu'il devait.

    Il y a cas d'une mère avec deux fils adultes handicapés. On a demandé à l'un d'entre eux de vérifier son revenu d'un travail indépendant. Ses reçus et factures n'étaient pas acceptés par l'ARC. Son comptable ne sait pas pourquoi. Ils ne peuvent pas obtenir d'information de l'ARC, et sa mère est vraiment inquiète. Sa santé mentale s'est tellement détériorée qu'il fait l'objet d'une surveillance parce qu'il est à risque de se suicider. Par l'entremise de nos partenaires des cliniques juridiques, nous avons appris cette semaine qu'ils ne sont plus en mesure d'établir des plans de remboursement de 5 $ par mois pour les bénéficiaires de l'aide sociale qui, de toute évidence, n'ont pas les moyens de payer davantage.

    Nous savons que les tribunaux fédéraux sont saisis d'un grand nombre de ces affaires, ce qui constitue un autre gaspillage de ressources. Quand on examine ces cas, on constate que les juges veulent faire quelque chose pour aider les gens, mais ils sont juridiquement liés. Il n'y a pas de marge de manœuvre. Ils disent qu'ils sont incapables d'aider. Nous savons qu'il y a une loi de prescription pour le recouvrement des dettes — cela a été discuté dans le rapport de la vérificatrice générale l'an dernier —, mais ces efforts causent beaucoup de souffrances et de difficultés. Ils utilisent non seulement les ressources fédérales, mais aussi les précieuses ressources communautaires et personnelles. Nous croyons vraiment qu'il est temps de rembourser la dette de la PCU, comme toute entreprise le ferait, et de mettre en œuvre une amnistie de la PCU.

     Nous avons besoin, oserais‑je dire, d'une élimination durable de la pauvreté par des mesures robustes de sécurité du revenu, comme l'ajout d'un supplément pour les familles à faible revenu à l'allocation pour enfants, la mise en œuvre de la prestation fédérale pour les personnes handicapées, la bonification de la prestation pour enfants handicapés et une prestation pour les personnes en âge de travailler, peu importe leur revenu gagné.

     Dans notre mémoire prébudgétaire, nous formulons de nombreuses recommandations sur nos points liés à la sécurité du revenu, la façon de rendre le travail décent et une voie pour sortir de la pauvreté en ce qui concerne les garderies, le logement et la santé publique. Je ne vais pas les passer en revue parce que vous les avez, mais j'ai hâte de...

    Madame Sarangi, pourriez-vous conclure très rapidement? Vous aurez l'occasion, pendant la période des questions, d'en parler plus en détail.

    Oui.

     C'est tout. Merci.

     Merci beaucoup, madame Sarangi.

    Nous allons maintenant entendre la Coalition des expéditeurs par rail.

     Nous accueillons le président, John Corey.

    Bonsoir, mesdames et messieurs.

     Je remercie le Comité de m'avoir permis de venir vous parler ce soir.

    Je m'appelle John Corey. Je suis président de l'Association canadienne de gestion du fret, ainsi que président de la Coalition des expéditeurs par rail. L'Association canadienne de gestion du fret défend les intérêts des acheteurs de services de transport ferroviaire, maritime, aérien et routier. L'AGF est en activité depuis 1916.

    La Coalition des expéditeurs par rail représente diverses associations de transport qui, ensemble, représentent environ 75 % des revenus canadiens du CN et du CPKC, avec plus de 100 entreprises membres de toutes les grandes industries au Canada, dont l'agriculture, l'agroalimentaire, les produits forestiers, les mines, les engrais, les produits chimiques, la fabrication et la vente au détail.

    Comme nous le savons tous, nous venons de traverser trois années très difficiles, et les expéditeurs étaient très heureux de voir qu'en janvier 2022, le ministre Alghabra a mis sur pied un groupe de travail national sur la chaîne d'approvisionnement. Le groupe de travail a produit un rapport final en octobre 2022. Certaines recommandations du rapport ont en fait été intégrées au récent budget.

    Il y avait cinq grandes recommandations, dont l'une visait à établir un bureau de la chaîne d'approvisionnement chargé de surveiller la chaîne d'approvisionnement et d'améliorer la collaboration entre Transports Canada et Statistique Canada dans l'élaboration de données sur la chaîne d'approvisionnement dans le domaine du transport. De plus, le ministre a le pouvoir d'obliger les expéditeurs qui ont accès à des services de transport sous réglementation fédérale à partager les données. En outre, il y a un agrandissement temporaire des limites d'interconnexion dans le cadre d'un projet pilote, et il y a un examen de la Loi dérogatoire sur les conférences maritimes.

    Trois des éléments ci‑dessus préoccupent principalement les expéditeurs.

    Premièrement, le pouvoir du ministre d'obliger les expéditeurs à fournir des données confidentielles sans énoncer des paramètres précis est inquiétant pour les expéditeurs. Deuxièmement, un examen de la LDCM, la Loi dérogatoire sur les conférences maritimes, se fait attendre depuis longtemps, puisque les expéditeurs canadiens n'ont pas actuellement la possibilité de se plaindre d'un mauvais service et de tarifs élevés imposés par les transporteurs maritimes. Troisièmement, l'agrandissement des limites d'interconnexion pour accroître la concurrence dans le secteur ferroviaire est une bonne chose, mais le délai limité et la restriction à une seule partie du pays posent problème.

    Je vais dire quelques mots de plus au sujet de l'agrandissement des limites d'interconnexion. Il s'agit d'un mécanisme que les expéditeurs peuvent utiliser pour uniformiser les règles du jeu lorsqu'ils traitent avec les sociétés ferroviaires monopolistiques. De toute évidence, les compagnies de chemins de fer ont un déséquilibre des forces, et elles s'en servent beaucoup pour contrôler les choix des expéditeurs en matière de transport. Nous pensons qu'il faut régler ce problème. J'espère que le budget le fera lorsque les règlements seront présentés.

    Merci.

    Merci, monsieur Corey.

    Nous allons maintenant entendre M. Peter Davis, de H&R Block Canada.

     Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, de me donner l'occasion de comparaître devant vous ce soir au nom de H&R Block Canada et de notre industrie en général.

    Je suis également coprésident du conseil d'administration de l'Association canadienne des déclarants de revenus, l'association industrielle nationale de l'industrie des logiciels et de la préparation des déclarations de revenus du Canada. Je suis donc heureux de vous faire part ce soir de son point de vue ainsi que de celui de mon entreprise.

    Je vais vous parler un peu de H&R Block Canada. Nous sommes le plus important cabinet d'aide à la préparation des déclarations de revenus au Canada. Pendant la période de production des déclarations de revenus, nous avons près de 1 000 points de service partout au pays, et près de 10 000 associés mènent des activités d'un océan à l'autre pour aider les Canadiens à remplir leurs obligations de déclaration tout au long de l'année.

    Je vais faire quelques brefs commentaires sur le projet de loi C‑47 en particulier, puis je terminerai par des observations plus générales sur le budget de 2023.

    Le projet de loi C‑47 contient des dispositions législatives très importantes qui permettront à notre industrie de mieux servir les Canadiens avec leurs impôts. Plus précisément, ces dispositions comprennent des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt. Elles permettront à environ 60 % des déclarants qui travaillent avec des spécialistes en déclarations de revenus et des comptables d'utiliser la signature électronique sur certains formulaires d'impôt clés. Si ces modifications sont adoptées, cela permettra aux Canadiens de produire leur déclaration de revenus virtuellement auprès de leurs préparateurs et de recevoir des avances de remboursement en temps opportun, sans avoir à quitter leur domicile.

    Nous croyons que les innovations apportées par ce projet de loi pourraient inciter un plus grand nombre de Canadiens à produire leur déclaration de revenus, car nous facilitons le processus pour eux et nous pourrions aussi faire en sorte qu'ils puissent recevoir leurs prestations le plus tôt possible. H&R Block Canada et notre industrie préconisent depuis longtemps la signature électronique, et nous appuyons sans réserve l'adoption rapide de ces modifications dans leur forme actuelle dans le projet de loi C‑47.

    J'aimerais changer un peu de sujet et parler du budget de 2023. Je profite de l'occasion pour soulever d'importantes préoccupations au sujet des propositions du budget visant à élargir le rôle de l'Agence du revenu du Canada afin qu'elle puisse produire des déclarations de revenus au nom de millions de Canadiens.

    J'aimerais d'abord parler des répercussions négatives que pourrait avoir sur les contribuables la perspective que le gouvernement prépare et remplisse directement leur déclaration de revenus. Au Canada, nous avons ce qu'on appelle un système d'observation fiscale volontaire. Ce système assure une séparation claire des rôles entre le percepteur et le spécialiste en déclarations de revenus, et ce, dans l'intérêt des Canadiens. Cela donne aux Canadiens le droit de préparer eux-mêmes leurs déclarations de revenus afin de maximiser les prestations réclamées dans leurs déclarations de revenus et de réduire leur obligation fiscale envers le gouvernement.

    Comment cela fonctionnerait‑il si l'ARC commençait à produire des déclarations de revenus pour certains Canadiens? Pour commencer, l'ARC se trouverait dans une situation de conflit d'intérêts majeur sur deux fronts. Comment l'ARC peut-elle réussir à équilibrer la maximisation des recettes gouvernementales tout en veillant à ce que les Canadiens retirent le maximum des coffres de l'État?

    L'indépendance de H&R Block Canada par rapport à la perception de l'impôt par le gouvernement nous permet de demeurer impartiaux et de consacrer tous nos efforts à maximiser les remboursements et les prestations pour les Canadiens, même dans les nombreux cas où l'ARC estime qu'ils ont droit à moins. En fait, nos fiscalistes défendent souvent nos clients en s'opposant aux décisions de l'ARC qui visent à réduire les prestations réclamées dans leur déclaration de revenus. Si l'ARC produisait nos déclarations de revenus, y en a‑t‑il parmi nous qui seraient convaincus que l'Agence se défendrait contre elle-même avec la même détermination qu'un tiers indépendant pour s'assurer que nous recevons toutes nos prestations et déductions?

    Deuxièmement, comment l'ARC peut-elle fonctionner en tant qu'organisme de réglementation impartial et efficace lorsqu'elle met sur le marché des produits et des services gouvernementaux qui sont en concurrence directe avec l'industrie qu'elle réglemente?

    La décision stratégique du gouvernement du Canada de produire directement les déclarations de revenus des Canadiens va à l'encontre du partenariat fructueux entre notre industrie et l'ARC, qui sert bien les Canadiens depuis des décennies. Même si nous ne croyons pas que la production de déclarations de revenus par le gouvernement puisse le mieux aider les Canadiens, nous sommes tout à fait favorables à ce que les Canadiens à faible revenu produisent leur déclaration de revenus afin d'obtenir leurs prestations. C'est pourquoi notre industrie offre plusieurs options à faible coût et sans frais aux Canadiens qui en ont le plus besoin.

    À H&R Block Canada, par exemple, nous avons notre programme annuel Donner en retour, qui vient en aide aux Canadiens qui vivent sous le seuil de la pauvreté et qui sont sans abri. Ces personnes ont tendance à ne pas recevoir de prestations gouvernementales ou de remboursements d'impôt parce qu'elles sont incapables de produire une déclaration et qu'elles n'ont souvent pas d'adresse fixe ou de compte bancaire. Nous avons été en mesure de nous associer à 15 organismes sans but lucratif partout au Canada pour préparer des déclarations de revenus pour plus de 800 Canadiens dans le besoin et nous avons trouvé plus de 715 000 $ en remboursements et crédits manqués.

    Des entrevues fiscales approfondies auprès de Canadiens dans le besoin, menées par des fiscalistes de H&R Block Canada, aident à déterminer si ces personnes pourraient être admissibles au crédit d'impôt pour personnes handicapées et à d'autres prestations connexes applicables. C'est quelque chose que le gouvernement ne pourra pas faire en automatisant la production des déclarations de revenus et en les faisant par téléphone. Par conséquent, les Canadiens qui en ont le plus besoin perdront des avantages économiques.

     Sur ce, nous conclurons en disant qu'au lieu de se lancer dans un plus grand nombre de projets gouvernementaux de TI à grande échelle pour créer une déclaration de revenus automatisée et étendre la déclaration de revenus par téléphone, les besoins des Canadiens seraient bien mieux servis si l'ARC collaborait de façon significative avec l'industrie afin de créer les conditions nécessaires pour appuyer et élargir des initiatives comme le programme Donner en retour, de H&R Block Canada.

    Merci beaucoup. Au nom de H&R Block Canada et de notre secteur, nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Davis.

    Nous sommes dans les temps.

    Nous passons maintenant à Option consommateurs avec Mme De Bellefeuille et M. Plourde.

    Bonjour, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Nous vous remercions de nous donner l'occasion de vous présenter nos observations, aujourd'hui.

    Je m'appelle Sylvie De Bellefeuille. Je suis avocate chez Option consommateurs depuis 13 ans. Je suis accompagnée de mon collègue Alexandre Plourde, qui est également avocat.

    Créée en 1983, Option consommateurs est une association à but non lucratif qui a pour mission d'aider les consommateurs à défendre leurs droits. À ce titre, nous recevons chaque année des milliers de demandes d'information juridique de personnes éprouvant des difficultés avec des commerçants, y compris dans les domaines des services financiers et du voyage. Nous offrons aussi des consultations budgétaires à des personnes qui éprouvent des difficultés en matière d'endettement et de crédit.

    Selon nous, le projet de loi C‑47 présente plusieurs mesures qui pourront profiter aux consommateurs canadiens. Notre intervention d'aujourd'hui portera sur trois thèmes abordés dans ce projet de loi, soit le transport aérien, le processus de plainte dans le secteur bancaire et le crédit usuraire.

    Les dernières années ont été marquées par d'innombrables retards et annulations de vol par les compagnies aériennes, qui ont suscité des dizaines de milliers de plaintes de consommateurs. Même si des modifications ont été apportées au cadre réglementaire du transport aérien pour renforcer la protection des consommateurs, il y a encore des efforts à consentir pour offrir une protection adéquate aux voyageurs canadiens. Selon nous, le projet de loi C‑47 répond à plusieurs des demandes que nous avons formulées au cours des dernières années.

    D'abord, le projet de loi enlève les trois catégories de perturbations de vol de sorte que seules des situations exceptionnelles puissent justifier une absence d'indemnisation pour les passagers. Cela permettra ensuite de modifier la charte des voyageurs aériens afin que les passagers puissent bénéficier d'une meilleure protection.

    Ensuite, il colmate certaines brèches dans la réglementation canadienne qui profitaient aux transporteurs aériens. Ainsi, il appartiendra au transporteur de prouver que le retard ou l'annulation d'un vol ne lui est pas attribuable, plutôt que de faire reposer le fardeau de la preuve sur le consommateur. De plus, le projet de loi oblige les transporteurs aériens à indemniser les consommateurs pour les bagages retardés, et non seulement pour les bagages perdus.

    Finalement, ce projet de loi permet de faciliter les recours des passagers aériens en imposant aux compagnies aériennes une obligation de fournir une décision au consommateur dans un délai de 30 jours et en instaurant un régime de traitement des plaintes plus efficace à l'Office des transports du Canada, en plus d'imposer aux transporteurs aériens d'assumer les frais de traitement des plaintes déposées devant l'Office des transports.

    En somme, nous estimons que les modifications proposées à la Loi sur les transports au Canada sont positives pour les consommateurs et qu'elles devraient être adoptées.

    Dans le secteur bancaire, nous nous réjouissons de voir que le projet de loi C‑47 met enfin fin à la possibilité pour les banques de choisir l'organisme externe qui traitera les plaintes formulées contre elles par leurs clients. Il s'agit d'une mesure attendue depuis longtemps par les associations de consommateurs.

    Dans la version actuelle de la loi, une banque peut choisir entre deux organismes externes de traitement des plaintes présentement approuvés par le gouvernement. Il est inutile de dire que cette situation soulève de sérieuses questions quant à l'indépendance du traitement des plaintes des consommateurs et, surtout, quant à l'apparence de partialité du processus.

    Bien que nous accueillions favorablement la modification apportée par le projet de loi qui vise à instaurer un seul organisme externe de traitement des plaintes, nous regrettons que les décisions de cet organisme restent non contraignantes pour les banques, qui pourraient choisir de ne pas les respecter. Afin d'assurer une protection complète des consommateurs, nous estimons que ce projet de loi devrait rendre les décisions de l'organisme contraignantes pour les banques.

    Finalement, Option consommateurs accueille favorablement l'initiative de revoir à la baisse le taux usuraire prévu au Code criminel. Le taux actuel, établi à 60 %, a été instauré au début des années 1980, alors que la situation économique était grandement différente et que le taux de la Banque du Canada se situait autour de 20 %.

    Cela dit, nous émettons plusieurs réserves quant au projet de loi.

    Premièrement, plutôt que le taux fixe proposé dans le projet de loi, nous estimons qu'un taux d'intérêt variable permettrait de s'adapter à la situation économique. Dans plusieurs pays, la limite fluctue d'ailleurs en fonction des taux établis par la banque centrale ou du taux moyen du marché.

    Deuxièmement, contrairement à ce que propose le projet de loi, nous croyons qu'aucune exception réglementaire ne devrait être permise pour les prêts aux consommateurs. Ainsi, nous estimons que les exceptions telles que celle concernant les prêts sur salaire devraient être abolies.

    Sans cet encadrement approprié du taux usuraire, les prêteurs peuvent facilement profiter des consommateurs et les rendre encore plus vulnérables.

     Je vous remercie.

    C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci, madame De Bellefeuille.

     Nous passons maintenant à M. Greg Northey, de Pulse Canada.

     Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le Comité de m'avoir invité à prendre la parole ce soir.

    Je m'appelle Greg Northey et je suis vice-président des affaires générales de Pulse Canada.

    Pulse Canada est une association nationale qui représente plus de 25 000 producteurs de légumineuses, ainsi que les transformateurs et les exportateurs de légumineuses canadiennes comme les pois, les lentilles, les pois chiches, les haricots secs et les fèves. Les légumineuses canadiennes comptent parmi les sources de protéines les plus durables au monde. En 2021 seulement, grâce à leurs capacités de fixation de l'azote et aux pratiques agricoles modernes des producteurs, les légumineuses canadiennes ont éliminé 3,6 millions de tonnes de dioxyde de carbone de l'environnement. Cela équivaut à retirer 1,1 million de voitures de la circulation en une seule année.

    En plus de nos contributions environnementales, l'industrie des légumineuses est un moteur économique important qui représente environ 26 000 emplois au Canada et une activité économique annuelle de 6,3 milliards de dollars. C'est en partie grâce au fait que le Canada est le plus grand exportateur de légumineuses au monde. Nous envoyons des milliards de dollars de légumineuses vers plus de 120 marchés dans le monde.

    Pour ce faire, l'industrie canadienne des légumineuses et l'ensemble de l'agriculture canadienne dépendent d'un service ferroviaire rapide et prévisible.

    Dans son rapport final, le Groupe de travail national sur la chaîne d'approvisionnement a cerné le principal problème persistant qui menace constamment la compétitivité, la productivité et la croissance des exportateurs agricoles canadiens. Le rapport indique que: « Les chemins de fer sont la seule source de transport pour de nombreux expéditeurs, ce qui donne aux sociétés ferroviaires un pouvoir discrétionnaire en matière de prix et de service qui n'est pas compensé par les forces normales du marché. » En termes simples, les chemins de fer sont des monopoles, et le manque de concurrence entre eux se traduit par un service peu fiable et imprévisible pour les expéditeurs.

    C'est pourquoi Pulse Canada s'est réjoui de voir, dans le projet de loi C‑47, d'importantes mesures en matière de transport qui visent explicitement à stimuler et à améliorer la concurrence dans le secteur ferroviaire. L'une de ces mesures clés est la proposition de mettre en œuvre un projet pilote d'interconnexion étendue et réglementée. Il est extrêmement positif que le gouvernement ait reconnu la valeur proconcurrentielle de l'interconnexion étendue et les avantages économiques que procure la concurrence.

    La concurrence libère le plein potentiel des expéditeurs canadiens, améliore l'innovation et la collaboration entre les chemins de fer de catégorie 1 du Canada et soutient la croissance économique globale du Canada. Lorsque l'interconnexion étendue était en place de 2014 à 2017, c'était la première fois que des forces concurrentielles étaient introduites sur un marché ferroviaire monopolistique. Même dans cet échantillon limité, les résultats ont été positifs, car les expéditeurs se sont adaptés à la nouvelle dynamique du marché.

    Comment pourraient-ils ne pas l'être? Il est bien connu que les forces concurrentielles améliorent les résultats économiques et la productivité.

    La période d'interconnexion étendue précédente a également été bénéfique pour l'ensemble du réseau ferroviaire. Les ratios d'exploitation ferroviaire sont demeurés faibles, la vitesse moyenne des trains, la vitesse des wagons et la productivité des gares de triage ont augmenté au cours de cette période, et les temps d'arrêt ont diminué. Fait important, le transport du grain canadien à bord des trains du CN et du CP a également augmenté.

    L'interconnexion étendue s'est avérée un outil essentiel pour les expéditeurs canadiens. Pulse Canada et ses alliés exhortent le Comité et tous les députés à s'inspirer du succès du dernier projet pilote pour établir un programme d'interconnexion étendue plus permanent qui profitera au Canada pour les décennies à venir.

    En fait, pour renforcer davantage cette politique favorisant la concurrence, le gouvernement du Canada peut l'améliorer en fixant la distance d'interconnexion étendue à 500 kilomètres afin de s'assurer que les forces du marché sont à la disposition d'un grand groupe d'expéditeurs captifs, ce qui n'est que juste; en veillant à ce que l'interconnexion étendue soit offerte à tous les chemins de fer nord-américains dont les activités sont assujetties à la Loi sur les transports au Canada afin d'intégrer davantage notre marché nord-américain et de réduire la distance que les marchandises doivent parcourir; en stimulant l'investissement dans l'infrastructure ferroviaire rurale afin que les lieux de correspondance puissent accueillir des trains plus gros et permettre davantage de gains de productivité et d'efficacité; et en veillant à ce que le projet pilote dure au moins cinq ans afin de libérer le plein potentiel de la concurrence.

    Cette prolongation de cinq ans est essentielle, car à l'heure actuelle, les expéditions peuvent être réservées jusqu'à 12 mois à l'avance, ce qui signifie que les deux tiers du projet pilote pourraient expirer avec le projet pilote de 18 mois qui est proposé maintenant avant qu'un expéditeur puisse se prévaloir des nouveaux règlements concurrentiels.

    Pour conclure, l'extension de l'interconnexion est une politique qui fonctionne pour les expéditeurs, les chemins de fer et les consommateurs canadiens. Nous exhortons le Comité à faire adopter cette proposition et à envisager d'améliorer la concurrence nécessaire pour les expéditeurs ferroviaires canadiens.

    Merci.

     Merci, monsieur Northey.

    Merci à tous les témoins.

    Avant de passer aux questions, au nom de notre Comité, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation à comparaître devant le comité des finances. Il fallait pouvoir le faire avec un court préavis.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés. Nous commençons le premier tour. Chaque parti aura jusqu'à six minutes pour poser des questions. Nous commençons par les conservateurs.

    Monsieur Lawrence, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par M. Kelly.

    Je vous remercie tous de l'excellent travail que vous faites, vous et votre organisation.

    Je vais parler un peu de la taxe sur le carbone. Le directeur parlementaire du budget nous a dit que les Canadiens et les familles en général paient plus en taxe sur le carbone qu'ils ne reçoivent en remboursements. Ce problème est particulièrement aigu pour les agriculteurs et, tout d'abord, pour les propriétaires d'entreprise. Ils reçoivent des remboursements personnels, c'est certain, mais souvent, ils ne reçoivent aucun type de remboursement pour leur utilisation commerciale du carbone et la taxe sur le carbone qu'elle attire.

    Monsieur Kelly, pourriez-vous nous expliquer un peu comment la taxe sur le carbone touche vos membres?

    C'est une question très importante. Comme nous le savons tous, les Canadiens ont des opinions partagées sur la taxe sur le carbone. C'est la même chose pour les propriétaires de petites entreprises canadiennes.

    Pour les petites entreprises, c'est une très mauvaise affaire. La seule raison pour laquelle quelqu'un pourrait laisser entendre que certains Canadiens obtiennent plus en remboursements qu'ils ne paient en taxe sur le carbone — si toutefois c'est vrai —, c'est que d'autres Canadiens paient, mais ne reçoivent rien en retour.

    Lorsque la taxe sur le carbone a été créée, il était prévu qu'elle s'appliquerait aux petites entreprises. Les grands émetteurs, bien sûr, ont leur propre système. Les petites et moyennes entreprises paient la taxe sur le carbone. Nous estimons qu'entre 40 % et 50 % des recettes de cette taxe proviennent des petites entreprises et de quelques autres contribuables. À l'origine, seulement 7 % des programmes de remboursement étaient destinés aux petites entreprises. La situation empire. Au lieu des 7 % qui devaient revenir aux petites entreprises, moins de 1 % leur a été remis.

    Le principe de la taxe sur le carbone est que vous tarifez l'utilisation du carbone, puis vous redonnez cet argent aux consommateurs pour qu'ils puissent choisir des solutions à faibles émissions de carbone. Ce n'est pas ce qui se passe vraiment si vous payez la taxe et que vous ne récupérez rien. Les petites entreprises et bon nombre d'agriculteurs paient la taxe et n'obtiennent aucun des avantages du programme de remboursement. Vous pouvez imaginer que cela engendre de l'hostilité envers tout le concept. Même nos membres qui aiment le concept de la taxe sur le carbone n'aiment pas vraiment la façon dont le filet de sécurité fédéral sur le carbone est administré.

    Je suis certain, comme tous les députés de notre parti, que bon nombre de vos membres, sinon tous, voient l'urgence de lutter contre les changements climatiques. Même ceux qui sont en faveur d'une tarification du carbone...  Imposer toute cette responsabilité aux propriétaires de petites entreprises est, à mon avis, injuste et inéquitable.

    Je vais vous poser une autre question au sujet de la taxe sur le carbone. C'est aussi une arme à double tranchant. Tiff Macklem a écrit à notre comité pour nous dire qu'aux taux actuels, près de 10 % de l'inflation est la conséquence directe de cette taxe. Vous avez à la fois la taxe sur le carbone et l'inflation.

     Le gouvernement libéral cherche maintenant à tripler le coût de la taxe sur le carbone et même à ajouter une nouvelle taxe sur le carbone appelée la norme sur les combustibles propres. Si nous voyons la taxe tripler et une autre taxe sur le carbone — le DPB va nous dire exactement ce que cela va coûter, ou du moins nous donner une estimation —, sans remboursement supplémentaire pour vos membres, monsieur Kelly, alors c'est inéquitable et injuste. Qu'en pensez-vous?

    C'est d'autant plus inquiétant que nous nous attendons à d'autres augmentations de la taxe sur le carbone.

    Le principal conseil que nous donnons aux gouvernements lorsque les entreprises — ou n'importe quel Canadien, d'ailleurs — sont en difficulté, c'est de ne pas aggraver le problème. Malheureusement, c'est ce que nous avons vu tout au long de la pandémie. Les cotisations au Régime de pensions du Canada ont continué d'augmenter. Les cotisations d'assurance-emploi ont augmenté au début de l'année. Les taxes sur le carbone ont augmenté. Heureusement, la taxe sur les boissons alcoolisées a été maintenue de façon plus raisonnable.

    Compte tenu des augmentations importantes qui s'en viennent et de l'absence de remboursement, nous nous demandons avec inquiétude où les petites entreprises vont trouver l'argent nécessaire pour continuer à investir dans ce secteur. Il s'agit essentiellement d'un transfert de richesse au détriment des entreprises indépendantes, qui comptent parmi les groupes les plus durement touchés par les restrictions liées à la pandémie. Il s'agit d'un transfert de richesse de ces entreprises vers les consommateurs par l'entremise du système gouvernemental.

     Environ la moitié de nos membres s'opposent à la taxe sur le carbone, un point c'est tout. Même le tiers de nos membres qui appuient la taxe sur le carbone n'aiment pas la façon dont le filet de sécurité fédéral est conçu. Si nous voulons conserver cette taxe, nous devons trouver un mécanisme qui soit équitable pour tous les Canadiens qui la paient.

     Merci beaucoup.

    Merci à tous vos membres. Les petites entreprises et leurs propriétaires sont l'épine dorsale de nos collectivités et un moteur important de notre économie. Je vous remercie donc de vos efforts de défense des droits, et surtout, merci à vos travailleurs.

    J'ai une question pour M. Davis. Je serai bref afin de lui laisser un peu de temps. Le président est souple en ce qui concerne le temps, alors je suis certain qu'il en aura assez.

    Monsieur Davis, mon personnel de circonscription a fait un travail extraordinaire pour rejoindre les personnes qui n'ont pas produit leur déclaration de revenus. Un homme, qui s'était retrouvé sans abri, a récupéré plus de 20 000 $. Cela a changé sa vie, et il semble qu'il soit de retour dans le jeu, pour ainsi dire, et qu'il se porte bien. Nous avons l'habitude d'essayer de rejoindre les gens comme lui. Le problème, cependant, n'est jamais qu'ils ont eu de la difficulté à remplir leur déclaration, ou même à payer le coût de sa préparation. Ce sont des gens qui se sont égarés. Ils ont peut-être vécu des traumatismes importants dans leur vie ou des crises de santé mentale, alors c'est davantage une question de communication.

    Ne serait‑il pas plus avantageux que l'ARC communique avec certaines de ces personnes pour les encourager à produire leur déclaration de revenus plutôt que d'avoir un système de déclaration automatisé, qui fonctionnera sans doute aussi bien que Phénix et d'autres systèmes gouvernementaux?

     Je vous remercie de la question.

    Nous voyons certainement cela dans nos bureaux aussi, tout au long de l'année. Les gens arrivent, mais ils n'ont pas fait de déclaration depuis plusieurs années. En général, ils pensent qu'ils doivent de l'argent ou qu'ils pourraient avoir des problèmes avec le gouvernement. Lorsque nous avons l'occasion de travailler avec eux, il n'est pas rare de voir des Canadiens à faible revenu sortir de nos bureaux avec des remboursements dans les cinq chiffres. En fait, plus tôt au cours de la période des impôts, nous avons même eu quelqu'un qui a reçu un remboursement de 100 000 $.

    Ce sont des montants d'argent qui changent la vie des gens et qui ne seraient tout simplement pas saisis ou réalisés au moyen d'un système de déclaration de revenus automatisé. Pour répondre à votre question précise, oui, il faut mettre en place plus de mécanismes pour faire comprendre à ces personnes que la production de leur déclaration de revenus peut représenter un avantage financier très important.

    Je ne sais pas si l'ARC a nécessairement...

    Merci, monsieur Davis.

    Nous allons passer aux libéraux et à M. MacDonald, s'il vous plaît, pour six minutes.

    Je vois que mon collègue a commencé les dépassements de temps. Tout va bien.

    Je vais m'adresser à M. Northey, de Pulse Canada.

    Je me souviens d'avoir reçu votre équipe à mon bureau, et j'ai beaucoup appris de Pulse Canada sur ce qu'elle fait. Je tiens tout d'abord à vous féliciter, car je crois que vous êtes un chef de file dans le secteur agricole. Vous nous avez donné des chiffres sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    À l'Île‑du‑Prince-Édouard, par exemple, comme vous le savez, nous avons des cultures de pommes de terre. Au cours de l'année écoulée, les cultures de couverture ont connu un réel essor, et nous avons commencé à les utiliser plus largement. L'an dernier, dans les champs de pommes de terre, 50 % de la superficie plantée de pommes de terre étaient, en fait, des cultures de couverture. Je regarde toujours par le hublot lorsque je rentre chez moi en avion, et j'étais habitué à voir de l'argile rouge partout. Maintenant, je vois des cultures de couverture vertes, alors félicitations.

    Le budget contient pas mal de choses en ce qui concerne la gestion de l'azote. Il y a environ 35 ou 36 millions de dollars pour soutenir les pratiques de gestion de l'azote des agriculteurs, surtout dans l'Est du Canada. Nous avons évidemment été frappés par les tarifs sur les engrais russes, mais cela contribuera à l'optimisation. J'aimerais que vous nous expliquiez comment cela aidera les agriculteurs, surtout dans l'Est du Canada, si possible.

     Merci de la question.

    Tout au long de la pandémie de COVID‑19, surtout en raison de la quantité d'engrais que nous importons de la Russie et de l'Ukraine, il y a eu d'importantes perturbations et beaucoup d'inquiétude dans le secteur en ce qui concerne l'approvisionnement en azote pour les cultures. À l'époque, l'objectif du secteur était de s'assurer que les fonds — les tarifs supplémentaires — serviraient à soutenir les agriculteurs à l'avenir, afin qu'ils obtiennent les engrais dont ils ont besoin. Il y a évidemment beaucoup de façons pour le secteur de réduire son utilisation de l'azote. Les légumineuses sont une des solutions parce qu'elles fixent l'azote de l'engrais, mais il y a beaucoup d'autres pratiques de gestion bénéfiques sur lesquelles nous pouvons nous concentrer.

    Je dirais que ce qui nous préoccupe le plus à ce sujet, c'est la façon dont c'est formulé. Nous aimons toujours penser non seulement à la réduction des engrais, mais aussi à leur utilisation efficace. Ce qui nous a fait réfléchir... Certes, il est très important de soutenir la capacité de réduire l'utilisation de l'azote ou, à tout le moins, d'accroître son efficacité, mais toute cible ou perspective qui dit que vous devez réduire à un certain niveau la quantité d'engrais ou d'azote que vous utilisez est très préoccupante pour le secteur. Vous avez pu constater, je pense, que le gouvernement proposait aussi, il y a quelques années, des cibles pour certains engrais. C'est très sensible parce que nous cherchons à maximiser nos rendements. En fin de compte, nous exportons dans le monde entier.

    Bien qu'il soit important d'en prendre conscience, il est également important de faire les choses de la bonne façon, en reconnaissant que nous avons encore besoin de ces intrants. Nous cherchons simplement des moyens de maximiser leur efficacité.

    Je sais qu'à l'époque, lorsque nous avons commencé à parler de 30 %, la rumeur disait qu'il faudrait réduire l'utilisation de l'azote de 30 %, mais ce n'était pas du tout cela. Je suis heureux que vous ayez clarifié les choses.

    L'autre chose, c'est que le budget prévoit 13 millions de dollars pour faire passer de 250 000 $ à 350 000 $ le plafond des prêts sans intérêt dans le cadre du Programme de paiements anticipés, afin de compenser l'impact de l'invasion illégale de la Russie et des chaînes d'approvisionnement mondiales, évidemment.

    En quoi cela sera‑t‑il avantageux pour les agriculteurs que vous représentez?

    Ce sont des prêts très importants pour le secteur.

    Nous avons des producteurs dans tout l'Ouest et l'Est du Canada, qui utilisent évidemment ces programmes de paiements anticipés. Lorsque vous gérez le risque associé à l'agriculture et au système biologique qui... À l'heure actuelle, en Alberta, il y a un déficit d'humidité dans certaines régions. Les districts d'irrigation souffrent vraiment. Il y a toujours un risque à entreprendre une culture. Les producteurs ont souvent besoin de liquidités initiales pour payer les intrants — les semences, les engrais et tout le reste.

    Toutes les améliorations à ce genre de programmes sont toujours très importantes, surtout en ce qui concerne les paiements anticipés.

    Je crois avoir lu quelque part que l'Île‑du‑Prince-Édouard perd environ un pouce de sol par année. Si nous ne plantons pas de cultures de couverture, nous perdons en fait deux pouces de sol, parce que la même culture y retourne — s'il s'agit de pommes de terre — dans une certaine mesure. C'est très intéressant.

    La Fédération de l'agriculture a comparu devant le Comité. À cette occasion, nous lui avons demandé précisément ce qu'elle voulait faire du financement lié à la question russe. Elle nous a dit la même chose que vous.

    À mon avis, il arrive que les agriculteurs reçoivent une mauvaise note pour ce qu'ils font, en ce qui concerne les émissions de carbone et le reste. Je vais vous demander de répéter ce que vous avez dit dans votre préambule, car je pense qu'il est important que les gens à la maison — ceux qui nous écoutent ce soir — entendent exactement ce que Pulse Canada et vos agriculteurs font pour réduire les émissions de carbone.

    Merci. C'est tout un programme. Je vous en remercie.

    Les légumineuses présentent un avantage intrinsèque en ce sens que nous n'avons pas à utiliser d'engrais azoté. La culture de légumineuses extrait l'azote du sol, de sorte que nous n'avons pas à utiliser d'engrais azoté. Il y a une énorme... Les chiffres que j'ai cités sont littéralement attribuables au fait que nous n'appliquons pas d'engrais azoté. Nous le réduisons. Notre objectif, en tant que secteur, est d'augmenter la superficie de culture des légumineuses. L'avantage des légumineuses est qu'elles doivent être cultivées en rotation. Vous plantez une légumineuse, et l'année suivante, vous cultivez le canola. Ce canola bénéficie également d'un bon apport d'azote, parce que nos légumineuses fixent l'azote dans le sol. Nous avons un grand avantage.

    De toute évidence, les légumineuses sont un élément essentiel de la sécurité alimentaire à l'échelle mondiale. Le secteur de la transformation est en plein essor. La farine de lentilles, la farine de pois et les protéines de pois entrent dans la composition de divers produits alimentaires. Nous voyons cela comme une solution gagnant-gagnant pour le changement climatique, toute la rotation des fermes et l'agriculteur, ainsi que pour la santé, la nutrition et tout le reste.

    Nous avons certainement de la chance d'avoir des légumineuses avec une telle valeur intrinsèque.

     C'est le temps. Merci, monsieur MacDonald et monsieur Northey.

    Tous ceux qui ont mangé aujourd'hui devraient en remercier les agriculteurs.

    Nous allons passer au Bloc et à M. Ste-Marie.

     Merci, monsieur le président.

    Je tiens, comme vous, à remercier l'ensemble des témoins d'avoir accepté notre invitation avec un si bref délai et peu de temps de préparation. Nous vous en sommes très reconnaissants, et je vous en remercie.

    J'aimerais saluer M. Kelly et lui dire qu'un caucus multipartite travaille présentement à l'entrepreneuriat avec son organisme et plusieurs de ses collègues. Pour ma formation politique, c'est Sébastien Lemire qui est coanimateur de l'événement avec plusieurs de mes collègues en ce moment.

    Je poserai mes questions aux représentants d'Option consommateurs. Je remercie d'ailleurs M^e De Bellefeuille de sa présentation et M^e Plourde, de sa présence.

    Maître De Bellefeuille, vous avez soulevé trois sujets très importants qui sont abordés dans le projet de loi C‑47, soit le transport aérien, les banques et le crédit usuraire. J'aurai quelques tours de parole de brève durée et j'essayerai de revenir sur ces trois éléments.

    Je vais commencer par la question des banques. Il y aura des changements et vous nous avez dit que le projet de loi C‑47 mettra fin à la possibilité, pour les banques, de choisir l'organisme externe qui traitera les plaintes formulées contre elles.

    Êtes-vous en mesure de nous expliquer, avec un exemple, ce que cela représente et ce que cela modifie? Après, pourrez-vous nous expliquer pourquoi les recommandations de cet organisme resteront non contraignantes?

    Si vous me le permettez, je vais répondre à votre question.

    En fait, nous avons soulevé deux problèmes principaux quant au traitement externe des plaintes dans le secteur des banques. Le premier problème est essentiellement réglé par le projet de loi C‑47. Il s'agit de la possibilité, pour les banques, de choisir quel organisme externe traitera les plaintes des consommateurs. Jusqu'ici, les banques avaient la possibilité de choisir entre deux organismes pour traiter les plaintes qu'elles recevaient de la part de leurs clients. Évidemment, c'est une situation très particulière qui, du point de vue des consommateurs, soulève plusieurs questions quant à l'indépendance et à l'impartialité de l'organisme qui rendra les décisions concernant les banques. Cela ajoute également de la complexité au système. La création d'un régime dans lequel un seul et unique organisme traitera les plaintes externes est un bon élément de ce projet de loi.

    Par contre, le problème qui subsistera et qui ne sera pas réglé par le projet de loi C‑47 est que les décisions de cet organisme ne seront pas contraignantes, comme vous l'avez mentionné. En effet, les décisions rendues ne seront que des recommandations aux banques et, théoriquement, ces dernières ne seront pas tenues de les suivre.

    On peut donc imaginer un scénario dans lequel un consommateur porte plainte contre sa banque, obtient gain de cause dans une décision de l'organisme en ultime instance, mais voit la banque tout simplement refuser d'appliquer la recommandation. Le consommateur se retrouve alors à devoir se tourner vers les tribunaux et se battre en justice, ce qui peut être assez difficile, considérant les moyens qu'ont les banques.

    Nous considérons que cette situation pose des risques inacceptables pour les consommateurs. Dans la mesure où on crée un système qui se veut impartial et équitable, il n'y a pas de raison pour que les décisions rendues par l'organisme externe ne soient pas contraignantes.

    Merci. C'est très clair.

    Nous pourrons regarder de notre côté, au Comité, s'il n'y aurait pas lieu d'amender le projet de loi pour rendre les recommandations de l'organisme plus contraignantes. Nous pourrons en discuter entre collègues.

    Maître De Bellefeuille, je trouve intéressante l'idée d'arrimer le taux usuraire prévu au Code criminel au taux directeur de la Banque du Canada ou à la conjoncture économique. Vous avez fait référence au fait que des exceptions réglementaires quant au taux usuraire seraient maintenues. Vous avez dit que cela permettrait à des prêteurs sur salaire d'offrir des prêts.

    Pouvez-vous nous en parler et nous dire pourquoi cela devrait être considéré comme du crédit usuraire?

    Je vous remercie beaucoup de cette question.

    Il faut savoir que le prêt sur salaire a vraiment tendance à aller chercher une clientèle extrêmement vulnérable. Actuellement, ce que prévoit le Code criminel est une exception, c'est-à-dire que des prêteurs sur salaire peuvent facturer des frais d'intérêt qui vont bien au-delà de 60 %. Cela peut équivaloir à des frais d'intérêt de l'ordre de 300 % dans le cas de certains prêts, par exemple. C'est parfois justifié dans le milieu en disant que ce sont de petits prêts risqués. Quand on parle de petits prêts, cette exception s'applique seulement aux prêts en deçà de 1 500 $.

    Le problème, c'est que cela vise vraiment des clientèles extrêmement vulnérables. Ce sont des situations où les gens vont parfois devoir avoir recours à ce type de prêts pour des besoins essentiels. Les coûts sont tellement élevés que, finalement, en raison des frais supplémentaires, ces gens vont encore avoir besoin de prêts supplémentaires pour être en mesure de couvrir leurs besoins. Cela n'a donc aucun sens.

    D'ailleurs, au Québec, en principe, ce type de prêts n'est pas possible. Certains autres types de prêts présentent d'autres problèmes, cela dit. Je sais que cette exception s'applique dans d'autres provinces canadiennes. Selon nous, étant donné que cela vise des clientèles extrêmement vulnérables, cela n'a pas sa raison d'être.

    D'accord.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous pourrons aussi regarder s'il y a lieu de modifier le projet de loi.

    Selon votre allocution et votre intervention, c'est clair que cela n'a pas lieu d'être et que cela devrait être aboli.

    Il me reste quelques secondes, et j'aimerais vous parler du taux fixe de 35 %. Vous dites que c'est mieux que rien, mais pourquoi privilégiez-vous davantage un taux variable arrimé au taux directeur?

    Tout simplement parce que cela rendrait la situation beaucoup plus flexible. Le taux actuel est là depuis de nombreuses années. Le contexte économique a changé et cela a pris 30 ans avant qu'on décide de se poser à nouveau la question.

    De façon semblable, dans la Loi sur la protection du consommateur, de nouvelles règles ont été adoptées en 2018 qui prévoient des prêts à coûts élevés. Encore là, ce taux élevé est calculé en fonction du taux directeur. Cela permet d'avoir une certaine flexibilité et cela évite d'avoir à repasser par un processus législatif pour changer les règles en cours de route.

    Merci beaucoup, maître De Bellefeuille.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

     Nous passons maintenant à M. Blaikie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais également remercier nos témoins d'avoir pu comparaître malgré un préavis aussi court.

    Madame Sarangi, j'aimerais commencer par vous poser une question à deux volets.

    Dans la loi d'exécution du budget que nous étudions, il y a des dispositions qui permettent de verser l'Allocation canadienne pour les travailleurs en quatre versements au cours de l'année. Ce que je trouve intéressant — je ne suis pas contre, mais je trouve cela intéressant pour des raisons que j'expliquerai bientôt —, c'est que le gouvernement a dit que si les critères d'admissibilité changent à la fin de l'année, il rajustera le paiement final, mais il ne cherchera pas à récupérer les montants qui ont été versés en fonction du revenu de l'année précédente.

    À mon avis, cela signifie que le gouvernement a reconnu, en ce qui concerne ce programme, qu'un certain montant de mauvaises créances est acceptable pour un programme public. Nous n'avons rien vu de tel en ce qui concerne le remboursement de la PCU, et vous l'avez mentionné dans votre déclaration préliminaire. Nous savons qu'il y a beaucoup de Canadiens à faible revenu qui, de bonne foi, parfois à la demande des gouvernements provinciaux, ont demandé la PCU pendant la pandémie, alors qu'ils étaient désespérés. Ils n'ont pas pu bénéficier de l'approche de compassion, au cas par cas, que le gouvernement leur avait promise.

    En ce qui concerne l'ACT, on accepte le principe de la mauvaise créance, mais pas pour la PCU. En fait, le gouvernement va dépenser beaucoup d'argent pour essayer de soutirer le moindre sou à des gens qui n'ont pas l'argent pour le rembourser de toute façon.

    La deuxième partie de ma question vise à souligner qu'en ce qui concerne le programme de subvention salariale d'urgence, on a versé bien au‑delà de 15 milliards de dollars qui n'auraient pas dû être versés à des entreprises qui réalisaient des profits records, qui versaient des dividendes, payaient des briseurs de grève pendant la pandémie ou qui avaient repavé leurs terrains de stationnement trois ans plus tôt, pour un club de golf ici à Ottawa, par exemple. On ne fait aucun effort pour récupérer cet argent.

    Pourriez-vous prendre un moment pour parler de la différence d'approche entre ces trois programmes? Comment pensez-vous que les Canadiens profiteraient, du point de vue des finances publiques, si le gouvernement était prêt à accepter le principe de la mauvaise créance lorsqu'il s'agit des Canadiens à faible revenu inscrits au programme de la PCU, comme il l'a fait pour l'ACT dans une certaine mesure, et comme il l'a fait complètement pour le programme de subvention salariale d'urgence?

     Je vous remercie de cette question.

    La différence de traitement entre les trois programmes n'a aucun sens. Au début de la pandémie, le gouvernement a dit qu'il ne laisserait personne pour compte. Le discours dominant était le suivant: « Vous n'avez qu'à demander la PCU et nous ne laisserons personne pour compte. » Tout le monde était en crise, et nous savons que cette prestation a vraiment aidé les gens.

    Il y a certains groupes de personnes dont la dette liée à la PCU a été radiée, comme les aînés à faible revenu, les travailleurs autonomes, dans une certaine mesure, et les étudiants, dans une certaine mesure.

    Pour ce qui est des gens à faible revenu et les familles qui ont encore ce remboursement à faire, il n'est pas logique qu'ils soient ciblés. C'est ce qu'ils ressentent. Ils ont l'impression d'être ciblés par le gouvernement. Lorsqu'ils m'expliquent ce qu'ils ressentent, ils voient les lettres comme des lettres de harcèlement parce qu'ils les reçoivent encore et encore. Ils ne comprennent pas. Il n'y a pas de communication claire. C'est vraiment incohérent, et ils ne savent pas vers qui se tourner pour obtenir de l'aide.

    Il est tout à fait insensé que la stratégie consiste à continuer d'augmenter les fonds que l'ARC reçoit pour tourmenter ces personnes et ces familles. En particulier, comme vous l'avez mentionné, beaucoup d'argent a été versé dans le cadre de la subvention salariale. Le rapport du procureur général que j'ai mentionné plus tôt indique même que le gouvernement n'a pas recueilli suffisamment de données pour pouvoir évaluer si l'intégrité du programme a été respectée. Nous n'avons même pas les données qui nous permettraient de dire si cela a bien fonctionné ou non, ou si cela a maintenu des travailleurs sur la liste de paye ou non.

    C'est là‑dessus que nous devrions concentrer nos efforts. Nous devrions chercher à recouvrer les dettes importantes, et non pas 5 $ ou 10 $ pendant les 15 ou 20 prochaines années auprès de personnes qui ont déjà beaucoup de mal à joindre les deux bouts.

    Merci beaucoup.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez également parlé un peu de l'initiative relative à la production automatisée d'une déclaration de revenus.

    Je me demande si vous pourriez parler de l'utilité non seulement d'un système de déclaration automatisé, mais aussi de l'inscription automatique des Canadiens aux prestations de soutien du revenu, comme le Supplément de revenu garanti, dans le cadre de ce processus.

    De notre point de vue, la production automatisée des déclarations de revenus et l'enregistrement automatique aux prestations sont des moyens peu contraignants de réduire la pauvreté chez les personnes à faible revenu, les aînés et les familles. Il n'est pas très logique d'imposer aux personnes qui font peut-être face à une foule d'autres difficultés dans leur vie, la responsabilité de trouver un comptoir d'impôts, de payer pour les services, de recueillir tous leurs documents et ce genre de choses, alors que l'ARC détient la plupart de leurs renseignements de toute façon.

    Pour nous, un programme de production automatisée des déclarations de revenus et l'enregistrement automatique aux prestations aideraient beaucoup les gens à rester informés et à obtenir leurs prestations chaque année. Nous croyons que cela devrait aller de pair avec un système parallèle de distribution en espèces des prestations de revenu fonctionnant en partenariat avec les organismes de bienfaisance pour les personnes qui ne produisent pas de déclaration de revenus, qui ne communiquent jamais ou hésitent peut-être momentanément à communiquer avec le gouvernement fédéral au sujet des impôts. Il y a différentes raisons à cela. C'est souvent parce qu'elles souffrent de troubles mentaux, ou sont sans abri, ou encore parce qu'elles fuient la violence ou n'ont pas les bons documents.

    Les organismes de bienfaisance recueillent déjà des fonds et donnent de l'argent à ces personnes. Nous voulons que le gouvernement fédéral investisse et officialise ces programmes en partenariat avec les organismes de bienfaisance qui sont liés aux collectivités. Pendant que nous élargissons le régime d'impôt sur le revenu des particuliers au moyen de la production automatisée des déclarations de revenus et de l'enregistrement automatique aux prestations, il s'agit de mettre en place un processus parallèle pour rejoindre ceux qui sont encore plus loin du système, afin qu'ils aient également accès aux prestations auxquelles ils ont droit.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Je suis certain que vous aurez beaucoup plus de temps pour d'autres questions au prochain tour.

    Nous allons passer au deuxième tour.

    Monsieur Morantz, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kelly, je suis désolé que vous soyez souffrant. J'espère que vous serez vite guéri.

    Je ne sais pas si vous avez regardé la réunion précédente. Nous avons reçu des représentants des banques alimentaires, et nous avons entendu des témoignages très troublants. M. Hetherington, de Daily Bread, a dit que nous étions en crise. Nous avons entendu des statistiques selon lesquelles le nombre de nouveaux usagers des banques alimentaires n'a jamais été aussi élevé. Avant la pandémie, les banques alimentaires avaient environ 65 000 clients par mois. Aujourd'hui, elles en ont 270 000 par mois, à Toronto seulement. Elles ont dit que bon nombre de leurs clients consacrent la totalité de leur revenu au logement. Un des témoins a dit que 5 % des gens de Mississauga ont recours aux banques alimentaires. Les deux représentants de chacune des banques alimentaires ont fait valoir que le remboursement pour l'épicerie ne réglerait pas la situation. M. Hetherington, de Daily Bread, a dit: « On devrait être horrifié de ce qui se passe sur le terrain. » Ils ont également déclaré que 30 % des clients des banques alimentaires sont maintenant des travailleurs qui ont un emploi, ce qui n'était pas le cas avant la pandémie.

    La raison pour laquelle je passe cela en revue avec vous, c'est que dans votre mémoire de 2023, sous la rubrique « Coûts fiscaux et réglementaires », vous avez dit ceci: « Selon un récent sondage mené auprès de nos membres, les économies générées par un allégement du fardeau fiscal bénéficieraient avant tout aux employés », en ce sens que 59 % des répondants augmenteraient la rémunération et les avantages sociaux de leurs employés, et 32 % ont dit que ces économies serviraient à contrer l'augmentation des prix.

    De nombreux membres du Comité, qui ne sont pas membres de notre parti, ont fait valoir aujourd'hui même qu'ils ne voient pas pourquoi des réductions d'impôt aideraient les travailleurs. Pouvez-vous leur expliquer cela?

    Bien sûr. Je vous remercie de la question.

    Écoutez, il y a beaucoup de pressions qui s'exercent sur de nombreux Canadiens de différents milieux, y compris les propriétaires de petites entreprises. Pour revenir à certaines des questions précédentes, l'une de mes grandes préoccupations à l'heure actuelle, c'est la date limite pour les prêts du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, les 900 000 prêts accordés aux petites et moyennes entreprises pendant la pandémie. De nombreux propriétaires d'entreprise nous appellent tous les jours pour nous demander comment ils vont pouvoir rembourser ce prêt afin de conserver les prestations d'ici la fin de l'année. Les propriétaires de petites entreprises sont également très inquiets à cet égard.

    Pour ce qui est de vos questions précises, les propriétaires de petites entreprises ont beaucoup de mal à joindre les deux bouts et doivent composer avec les attentes énormes en matière d'augmentations salariales de leurs employés, à tous les niveaux. Les salaires ont augmenté de façon spectaculaire dans les PME cette année, et on s'attend à ce que même... Nous voyons nos membres faire face à des augmentations records à un moment où ils ne peuvent tout simplement pas se le permettre.

    S'il reste plus d'argent dans les poches des propriétaires d'entreprise, cela leur permet de le réinvestir sous forme de salaires plus élevés, d'investir dans leur entreprise pour la faire croître, et d'augmenter le nombre de quarts de travail. Les réductions d'impôt peuvent vraiment les aider. Malheureusement, nous sommes allés dans la direction opposée. Au lieu de maintenir le fardeau fiscal à un bas niveau, nous avons augmenté beaucoup d'impôts, notamment ceux qui ne sont pas liés aux bénéfices comme l'assurance-emploi et le RPC. Au début de l'année, tous les Canadiens ont vu leur revenu net diminuer parce que les cotisations à l'assurance-emploi et au RPC ont augmenté, au moment même où de nombreux Canadiens n'en avaient pas les moyens. Le propriétaire de l'entreprise a dû alors faire un effort supplémentaire pour payer sa part des cotisations à l'assurance-emploi et au RPC.

    Cela signifie que le propriétaire de l'entreprise a moins de ressources pour payer de meilleurs salaires à ses employés, ce qui pourrait contribuer, bien sûr, à un cercle vertueux de réinvestissement dans les travailleurs pour qu'ils puissent payer leurs factures.

    Merci, monsieur Kelly.

    J'ai une question pour vous, monsieur Davis, au sujet de la préparation des déclarations de revenus par l'ARC. Je pense que vous disiez essentiellement qu'il y a là un énorme conflit d'intérêts. D'une certaine façon, en tant qu'avocat, je ne pouvais m'empêcher de penser que c'est comme si le procureur agissait aussi comme avocat de la défense lorsque vous demandez à l'ARC de préparer les déclarations de revenus des gens. Êtes-vous d'accord?

     Absolument. Il s'agit d'une perspective troublante qui, à mon avis, n'a pas reçu suffisamment d'attention lors des discussions sur la politique publique que nous avons eues avec les intervenants gouvernementaux sur la meilleure façon de soutenir les personnes à faible revenu et les non-déclarants. Je ne crois pas que l'ARC ait reconnu l'importance de ce conflit.

    Il est tout simplement insensé d'utiliser le scénario de la production automatisée des déclarations de revenus, où l'ARC détermine, de son propre chef, ce que la personne devrait recevoir, quelle est son obligation fiscale potentielle et ce qu'elle doit au gouvernement. En même temps, c'est elle qui le détermine, alors à qui le contribuable peut‑il faire appel? Est‑ce à la personne qui a préparé sa déclaration de revenus?

    Il y a un principe très important selon lequel il doit y avoir une séparation entre le percepteur et le préparateur des impôts, et c'est dans l'intérêt des Canadiens. Ces derniers ont le droit de préparer et de produire leur déclaration de revenus d'une manière qui convient le mieux à leur situation personnelle et qui limite leur responsabilité envers le gouvernement. Il n'est ni souhaitable ni bénéfique pour les Canadiens que le gouvernement mette ce principe de côté et qu'il produise directement une déclaration de revenus.

    Merci, monsieur Davis.

    Nous passons maintenant aux libéraux pour cinq minutes.

    Monsieur Chatel.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence; ils ont eu bien peu de temps pour se préparer.

    J'aimerais revenir à l'agriculture. Ce qu'on voit, c'est que les changements climatiques entraînent la dégradation des sols et une pénurie d'eau, surtout dans le Sud‑Ouest des États‑Unis. Le niveau de sécheresse y est très préoccupant.

    On dit que, au Canada, l'agriculture est un pilier de l'économie. En fait, il s'agit non seulement d'un pilier de l'économie canadienne, mais aussi d'un aspect fondamental pour la sécurité alimentaire des Canadiens et du monde.

    Monsieur Northey, vous avez beaucoup parlé de l'exportation des grains. J'aimerais revenir sur une mesure du projet pilote et sur vos commentaires concernant celui-ci. Cela m'a beaucoup touchée lorsque vous avez dit qu'il était fondamental que le Canada ait l'infrastructure nécessaire pour exporter ses grains le plus efficacement possible et qu'il n'y avait pas de meilleur moyen que le transport par train.

    Pouvez-vous nous parler davantage de votre position sur cette mesure?

    Pour les cultures céréalières en particulier, nous avons tout un système qui repose sur les silos et sur l'utilisation du système ferroviaire pour transporter le grain jusqu'aux ports. Comparativement à d'autres pays, nous avons certains des plus longs trajets de transport de grain au monde. Notre compétitivité, la prévisibilité et l'efficacité que nous pouvons obtenir sur le réseau ferroviaire, surtout pour ce qui est de nous assurer que le transport est efficace, sont très importantes. Nous avons besoin de l'infrastructure pour le faire. Au bout du compte, le transport est l'un des coûts les plus importants auxquels nous sommes confrontés en ce qui concerne nos exportations.

    En ce qui concerne l'interconnexion en particulier, comme je l'ai mentionné, nous avons étendu les limites d'interconnexion pendant trois ans. L'une des choses que nous avons réalisées à l'époque, c'est que, lorsque nous devions passer d'un chemin de faire à un autre, il fallait que les lieux de correspondance aient l'infrastructure et les installations nécessaires pour que cela puisse se faire de façon efficiente et efficace. Comme les trains sont de plus en plus longs, ces lieux de correspondance doivent être de plus en plus grands.

    À l'époque, dans l'Ouest du pays, il n'y avait que cinq lieux de correspondance qui pouvaient accueillir un train-bloc de grande taille, mais il y en a beaucoup plus qui ne le peuvent pas. C'est déjà dans le projet de loi, et il est certain que nous devons investir dans les lieux de correspondance que nous avons pour libérer le potentiel de cette interconnexion.

    Comme je l'ai dit, les forces concurrentielles que nous voulons voir s'exercer ne concernent pas seulement les petites expéditions, mais aussi pour les gros chargements. Si vous n'avez que cinq lieux de correspondance qui peuvent accueillir un train-bloc, vous limitez vraiment l'efficacité d'une telle disposition. Il faut investir dans ces régions rurales afin de pouvoir disposer de grands lieux de correspondance.

     J'aimerais connaître l'opinion de M. Corey sur ce projet pilote.

    Comme Greg l'a dit, nous réglementons actuellement l'interconnexion sur une très petite distance, soit 30 kilomètres. La suggestion de M. Northey, de 500 kilomètres, ou ce que le gouvernement propose, soit 160 kilomètres, permettrait aux expéditeurs d'avoir plus facilement accès à l'interconnexion réglementée. De plus, cela donne à l'expéditeur la possibilité d'utiliser l'interconnexion comme levier pour obtenir un meilleur prix auprès d'une compagnie de chemin de fer concurrente. Je ne pense pas que ce soit bien compris.

    Au cours des dernières semaines, les compagnies de chemin de fer ont beaucoup insisté pour que les médias parlent de l'interconnexion étendue. Ils présentent des faits alternatifs, si je puis m'exprimer ainsi, selon lesquels il y aura des pertes d'emplois et que les transporteurs américains vont couper l'herbe sous les pieds des transporteurs canadiens. Ce sont des tactiques alarmistes de la part des sociétés ferroviaires.

    Ce sont les chemins de fer qui suppriment le plus d'emplois dans l'industrie ferroviaire. Le CP a supprimé 6 000 emplois lorsque Keith Creel est arrivé. Le CN a supprimé 1 800 emplois au début de la pandémie. Les chemins de fer se plaignent qu'il n'y a pas suffisamment de travailleurs pour combler les postes à l'heure actuelle parce que les problèmes de service sont dus en grande partie au manque d'équipes pour faire fonctionner les locomotives. Il est ironique que l'interconnexion étendue entraîne des pertes d'emplois alors que les chemins de fer n'arrivent pas à combler les postes actuellement vacants.

    En ce qui concerne la concurrence et le risque que les transporteurs américains accaparent le trafic canadien, si nos compagnies de chemin de fer disent avoir les tarifs les plus bas au monde, comment se fait‑il qu'un transporteur étranger va leur enlever du trafic alors que les transporteurs canadiens ont les tarifs les plus bas? Même si quelqu'un leur retire ce trafic du fait de l'interconnexion, tout ce que le transporteur hôte a à faire, c'est d'offrir le même tarif et il gardera le trafic.

    En toute franchise, bon nombre des propos tenus par l'industrie ferroviaire n'ont aucun sens.

    Madame Chatel, votre temps est écoulé.

    Nous allons passer au Bloc et à M. Ste-Marie.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question porte sur le transport aérien et s'adresse à M^e De Bellefeuille ou à M. Plourde.

    Pour ce qui est de la protection des consommateurs dans le secteur aérien, on part de tellement loin qu'il est important de saluer ce que propose le projet de loi C‑47, comme vous l'avez fait.

    Selon vous, le gouvernement aurait-il pu aller encore plus loin, par exemple en comparant les normes canadiennes à celles en vigueur dans l'Union européenne? Croyez-vous que des modifications au projet de loi devraient ou pourraient être proposées?

    À l'heure actuelle, il manque un certain nombre d'informations dans le projet de loi.

    En effet, les détails relatifs à la modification des différents types de perturbations de vol vont devoir être évalués dans le règlement. Le projet de loi prévoit que le gouvernement, ou plus précisément l'Office des transports du Canada, aura la possibilité d'établir les différentes raisons qui pourront être invoquées par les transporteurs pour diminuer leur niveau de responsabilité. Comme le dit l'adage, tout est dans les détails. Je pense qu'il va d'abord falloir voir ce qui se retrouvera dans l'éventuel projet de règlement, et voir si on y trouvera des modifications supplémentaires.

    Comme je l'ai mentionné dans mon allocution d'ouverture, la plupart des recommandations qui ont été faites ont trait à plusieurs situations. Ce qui ne figure pas dans le projet de loi, c'est la question de la surréservation. La surréservation, c'est la possibilité qu'ont les transporteurs aériens de vendre plus de billets qu'il n'y a de sièges. Selon nous, il s'agit d'une pratique qui va à l'encontre de la bonne foi et des règles en matière de contrats. On ne devrait pas pouvoir faire cela.

    À notre avis, cette pratique devrait être abolie. Nous aurions aimé que cela fasse partie du projet de loi, mais ce n'est pas le cas.

    Je vous remercie. Nous allons nous pencher là-dessus.

    Pour ce qui est de l'adage dont vous avez parlé, je le modifierais un peu. En effet, je dirais plutôt que, à Ottawa, tout se trouve dans les règlements. Évidemment, ce sont les ministres qui ont le pouvoir de modifier les règlements.

    Je vous remercie beaucoup de votre réponse. J'aurai un autre tour de parole dans une vingtaine de minutes et je pourrai vous poser d'autres questions.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Nous passons maintenant à M. Blaikie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais simplement apporter une précision, car je crains qu'une déclaration antérieure ait pu porter à confusion.

    Le projet de loi propose d'instaurer la déclaration de revenus automatisée, mais malheureusement, il ne propose pas d'instaurer l'inscription automatique aux prestations de revenu. D'après le témoignage de Mme Sarangi, je crois comprendre qu'elle souhaite que le gouvernement aille plus loin que ce que prévoit le projet de loi, et mette en place l'inscription automatique aux prestations de soutien du revenu.

    Un commentaire que j'ai fait tout à l'heure et qui, à mon avis, ne prêtait pas à confusion, portait sur la nature de l'allégement fiscal général par rapport au soutien du revenu. Dans ce cas, je pense que mon collègue conservateur a simplement mal compris.

    Monsieur Kelly, j'aimerais revenir sur la question de la prolongation des prêts du CUEC. Les néo-démocrates ont défendu haut et fort ce programme du CUEC. Nous avons toujours plaidé en faveur de la prolongation des prêts du CUEC. Nous apprécions le travail que font les petites et moyennes entreprises, et nous comprenons la situation difficile dans laquelle elles se trouvent, surtout celles qui ont du mal à rembourser leurs prêts.

    Nous avons déjà beaucoup entendu parler de la taxe sur le carbone à cette table. Alors que le temps nous manque sur la Colline du Parlement, nous entendons beaucoup les conservateurs plaider en faveur de la réduction de la taxe sur le carbone. Pensez-vous qu'il serait utile qu'ils prennent plus de temps pour parler de la prolongation des prêts du CUEC, ce que nous, les néo-démocrates sur la Colline, serions heureux de faire si nous avions plus de temps?

    M. Philip Lawrence: Il vous faut donc plus de sièges.

    M. Daniel Blaikie: Nous y travaillons.

    En tant qu'association sans intérêt partisan, j'encourage tous les partis à parler souvent des prêts du CUEC, jusqu'à ce que les entreprises soient en mesure de les rembourser. C'est très important. Pour beaucoup de petites entreprises, ces prêts de 40 000 $ ou 60 000 $ ne sont pas des petits montants.

    Lorsque les prêts du CUEC ont été accordés pour la première fois, ce programme a été très utile. Cependant, on pensait que la pandémie durerait quelques mois et qu'on reviendrait à la normale. Alors que les restrictions liées à la pandémie s'étiraient sur deux ans, les propriétaires d'entreprise commençaient à manquer de temps. Pour être juste envers le gouvernement fédéral, nous avons été ravis lorsque la vice-première ministre, Chrystia Freeland, a reporté d'un an la date limite de remboursement des prêts du CUEC, soit de la fin de 2022 à la fin de 2023. Malheureusement, bon nombre de nos membres ont l'impression que la phase de rétablissement après la COVID‑19 a commencé au début de cette année. Ils ont maintenant très peu de temps pour rembourser ces prêts. La plupart n'ont pas remboursé un sou.

    Nous aimerions beaucoup qu'il y ait davantage de remise de dette. Nous proposons de porter ce pourcentage à 50 % du prêt. Plus que toute autre chose, nous avons besoin de plus de temps pour que les entreprises remboursent ces prêts afin de continuer à bénéficier de la partie remise et de la protection sans intérêt.

    Merci.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Nous passons maintenant aux conservateurs.

    Monsieur Kurek.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être de retour au Comité des finances.

    Monsieur Northey, il est bon d'avoir le point de vue d'une organisation agricole, l'une de celles qui font du bon travail partout au pays. J'espère que mon père est actuellement sur son tracteur. Il y était lorsque je lui ai parlé plus tôt. Il aimerait probablement que je l'aide.

    Il y a eu énormément d'incertitude dans la chaîne d'approvisionnement. Je sais que vous avez parlé de certaines questions ferroviaires. Pouvez-vous nous parler de certains aspects de la chaîne d'approvisionnement dont vous ont parlé les producteurs de légumineuses de tout le Canada, plus précisément des coûts que cela représente?

     Je vais essayer de poser quelques questions, alors répondez rapidement si vous le pouvez.

    Pendant la pandémie, les prix des intrants ont augmenté, parce que les chaînes d'approvisionnement n'arrivaient pas à les amener au Canada. Qu'il s'agisse de pneus de tracteurs ou d'engrais... La livraison de tous les produits qui dépendaient d'une chaîne d'approvisionnement intégrée provenant de l'étranger était terriblement retardée. De notre côté, le trafic de conteneurs et tout ce qui avait trait à l'expédition nous posaient également de grands problèmes, parce que nous expédions une grande partie de nos produits dans des conteneurs. Il était difficile d'obtenir des conteneurs d'expédition.

    Le gouvernement a réagi en mettant sur pied un groupe de travail national sur la chaîne d'approvisionnement qui nous a certainement été utile. Cependant, les chaînes d'approvisionnement sont toujours une priorité pour nos membres, surtout dans le cas du transport ferroviaire. Elles causent toujours nos plus grands problèmes, parce qu'elles ralentissent notre croissance et l'exportation de nos produits.

    Merci. Je vais changer un peu de sujet.

     Je suis heureux que vous ayez mentionné la fixation de l'azote. Il semble que notre ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ait appris récemment l'existence de cette innovation qui est aussi antique que les légumineuses, mais c'est encourageant...

    Malheureusement, les programmes de paiements anticipés semblent être une solution que le gouvernement applique à tout. Je connais de nombreux agriculteurs qui sont heureux de ce programme, mais on ne réglera pas les problèmes des agriculteurs en se contentant de leur prêter de l'argent.

    De nombreux producteurs me disent qu'ils sont désavantagés sur le plan de la concurrence à cause de certains aspects de notre chaîne d'approvisionnement, comme l'incertitude réglementaire, l'augmentation des coûts liés à la taxe sur le carbone et la réduction éventuelle de l'azote qui aurait une incidence non seulement sur les légumineuses, mais sur l'ensemble des cultures. Vos membres se plaignent-ils de cette incertitude?

     Oui, constamment.

    Notre organisme a deux volets de travail. L'un est la création d'efficiences, qui est axée en fait sur les coûts. Il s'agit de veiller à ce que nos producteurs puissent produire au coût le plus bas possible et avoir le plus grand nombre de marchés d'exportation possible avec la chaîne d'approvisionnement nécessaire.

    C'est toujours notre plus grand problème. L'augmentation des coûts et l'incertitude réglementaire causent toujours de gros problèmes dans notre secteur. Nous faisons face à l'inflation comme tout le monde, et en fin de compte, comme vous le savez, les agriculteurs doivent accepter les coûts du marché, alors les coûts sont une partie essentielle de notre travail.

    Ils doivent accepter les coûts des deux côtés, alors leurs marges sont minces.

    Monsieur Kelly, il me reste environ une minute et demie.

    J'ai entendu de nombreuses petites entreprises — et les agriculteurs sont aussi des propriétaires de petites entreprises — parler de l'éventail des préoccupations concernant la TPS imposée sur la taxe sur le carbone, les augmentations que cause la taxe sur le carbone et leurs répercussions sur l'ensemble de l'économie canadienne à toutes les étapes de la chaîne d'approvisionnement.

    Pourriez-vous nous résumer ce que vos membres vous disent à ce sujet? J'espère pouvoir poser une autre question rapide, alors pourriez-vous répondre brièvement?

    Bien sûr.

    Très rapidement, nos membres considèrent cette taxe sur la taxe comme l'une des nombreuses conséquences de cette mesure. L'absence d'abattement va les frapper d'une hausse des taux qu'ils ne pourront pas faire passer ailleurs. Certains le feront, bien sûr, mais toutes les entreprises devront...

    Merci, monsieur Kelly. Je voudrais poser une question rapide à ce sujet.

    Pendant le week-end, j'ai assisté à l'ouverture du restaurant Happy Belly à Drumheller, en Alberta. C'est une petite entreprise très intéressante. Une famille immigrante investit, elle prend le risque d'ouvrir une petite entreprise, mais le propriétaire subit une partie de l'incertitude que crée le retard du processus d'immigration.

    Est‑ce que vos membres vous ont parlé d'autres problèmes qui ne sont pas directement liés au milieu des affaires, mais qui créent une incertitude qui nuit à la capacité des petites entreprises de prendre des risques au Canada?

    Les problèmes d'immigration sont en grande partie à l'origine de la pénurie de main-d'œuvre à laquelle elles font face. Il est bon que nous ayons augmenté le nombre d'immigrants et que le Programme des travailleurs étrangers temporaires ait été plus souple, mais...

    Madame Sidhu, votre micro est ouvert. Voudriez-vous le mettre en sourdine? Merci.

    Si vous pouviez conclure, monsieur Kelly, ce serait formidable.

    ... La lenteur du traitement des demandes continue d'affliger les propriétaires d'entreprise. Ils ont besoin de travailleurs à un moment bien précis. S'ils ne les trouvent pas, ils sont obligés de pourvoir ces postes eux-mêmes.

    Merci, monsieur Kurek.

    Nous passons maintenant à Mme Dzerowicz pour les cinq prochaines minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mon service Internet a été un peu instable, alors je tiens à ce que vous le sachiez au cas où je disparaissais tout d'un coup.

    Je vous remercie tous d'être venus ce soir. Le préavis était très court, alors je suis vraiment heureuse que vous soyez ici. Je tiens également à remercier notre greffier, qui s'est hâté d'organiser votre comparution. Merci, merci et merci.

    Cette conversation est extrêmement intéressante.

    Dans ma circonscription, Davenport, je peux vous dire que les gens se plaignent beaucoup des compagnies aériennes. Ils me disent souvent que les compagnies aériennes ne leur répondent pas lorsqu'ils déposent des plaintes.

    Je vais poser une question aux témoins d'Option consommateurs. Notre projet de loi propose que les compagnies aériennes assument les frais du processus de traitement des plaintes auprès de l'Office des transports du Canada. Pensez-vous que ce soit juste? Qu'en pensez-vous?

     Je trouve que c'est une très bonne idée.

    Le problème, c'est que plusieurs réclamations pourraient être traitées à l'interne, par les transporteurs aériens. Présentement, le délai de traitement des plaintes formulées à l'Office des transports du Canada est tellement long que cela devient presque un incitatif à refuser certaines réclamations qui sont justifiées, puisqu'on sait que les gens n'auront pas accès rapidement à un autre système.

    Le projet de loi propose un système simplifié et impose aux transporteurs aériens l'obligation de répondre rapidement aux plaintes. L'idée, c'est que si les consommateurs ne sont pas satisfaits, les transporteurs aériens vont devoir payer les dépenses liées au processus de plainte devant l'Office des transports du Canada. À mon avis, c'est un bon incitatif pour que les transporteurs aériens traitent adéquatement leurs clients.

    Dans le cas d'un refus de réclamation, par exemple, au lieu d'offrir un refus pur et simple, ils pourraient donner des explications raisonnables. Souvent, les gens font des plaintes parce qu'ils ont l'impression de ne pas avoir été traités de façon équitable. Selon moi, ce qui est proposé dans le projet de loi est un bel incitatif pour que les transporteurs aériens traitent les consommateurs de façon plus adéquate.

     Merci.

    De plus, et vous me direz si vous n'êtes pas d'accord, ce projet de loi propose de transmettre le fardeau de la preuve des voyageurs aux compagnies aériennes. J'aimerais que vous commentiez cela en une minute, parce que j'ai une autre question à poser.

    Vous nous avez donné une réponse réfléchie. À mon avis, il est toujours difficile de créer un système parfait, mais j'aimerais savoir si, dans l'ensemble, vous diriez que les mesures prévues dans le projet de loi dont nous sommes saisis amélioreront considérablement le système au Canada.

     Je pense que oui, cela va améliorer les choses.

    Pour ce qui est du changement relatif au fardeau de la preuve, je rappelle qu'en vertu du système actuel, lorsqu'un consommateur fait une plainte, c'est à lui de prouver que le transporteur aérien n'a pas appliqué correctement le règlement. Le problème, c'est que tout ce qu'implique la perturbation de vol est entre les mains du transporteur aérien. C'est donc une situation très difficile pour le consommateur, qui se retrouve dans la situation de David contre Goliath. Non seulement il doit se battre contre un géant, mais il n'a pas les outils pour le faire.

    Le renversement du fardeau de la preuve permet de rééquilibrer un peu les choses et d'alléger le fardeau des consommateurs.

    Parfois, je voudrais que le gouvernement effectue des changements radicaux, mais j'accepterai aussi les interventions plus mesurées, pour autant qu'elles aillent dans la bonne direction.

    Je vous remercie de défendre cette cause.

    Ma dernière question s'adresse à la Coalition des expéditeurs par rail.

    J'aimerais vous demander rapidement si vous appuyez le programme pilote de prolongation de la limite d'interconnexion proposé dans la loi d'exécution du budget.

    Je vous remercie pour cette question.

    Nous sommes tout à fait en faveur de la prolongation de la limite d'interconnexion proposée dans cette loi. En fait, nous aimerions que le gouvernement aille plus loin, comme M. Northey l'a souligné. Il prolonge la distance, mais il faudrait qu'il prolonge aussi le délai, parce qu'une période de 18 mois ne suffira pas pour évaluer l'efficacité de ce programme. De plus, on n'y trouve pas de mesure de son efficacité. Comment pourra‑t‑on juger du succès de ce programme en 18 mois seulement?

    Nous l'appuyons, mais nous pensons qu'il faudrait y apporter plus de changements positifs.

    Merci, madame Dzerowicz.

    Nous allons essayer de faire un troisième tour de table. Nous devrons respecter très strictement le temps de parole.

    Nous allons commencer par les conservateurs, par le député Chambers, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Davis, vous avez présenté le programme du cabinet H&R Block. Je suppose que toute l'industrie offre ce genre de programme.

    Est‑ce que vous ou vos pairs offrez des services de production de déclaration gratuite aux Canadiens à faible revenu?

    Je vous remercie pour cette question.

    Oui, l'industrie offre actuellement un certain nombre de programmes gratuits aux Canadiens. Les plus importants sont les logiciels d’impôt libre-service offerts aux Canadiens sur Internet. Il y en a tout un choix. L'industrie offre aussi des cliniques de préparation de déclaration pendant la période des impôts et à d'autres périodes de l'année pour aider les Canadiens à produire leur déclaration de manière à en retirer tous les avantages possibles.

    Outre ces offres de l'industrie, le Programme communautaire des bénévoles en matière d'impôt sert des centaines de milliers de Canadiens. Les Canadiens qui le désirent ne manquent pas de choix pour produire gratuitement leurs déclarations de revenus.

    Si je comprends bien, en aidant les gens à produire leur déclaration et en fournissant certains de ces services gratuitement, vous ne subissez pas une perte de revenu importante. Vous offrez à ces gens une occasion de produire leur déclaration par votre entremise sans en tirer profit, ou presque, n'est‑ce pas?

    Oui, c'est exact.

    J'ai une question complémentaire. Sans fournir de renseignements confidentiels, combien votre organisme — ou, disons le secteur — dépense‑t‑il chaque année dans le domaine de la technologie? Je veux dire en recherche ou en développement.

    Je crois que la meilleure réponse que je puisse vous donner est que notre secteur investit chaque année des millions de dollars dans la technologie.

     Bon, vous investissez donc chaque année des millions de dollars dans la technologie. Le gouvernement envisage de développer sa propre technologie. En fait, vous donnez cette technologie aux gens sans les faire payer.

    En réalité, c'est ainsi que nous accédons à vos services et que nous communiquons avec les gens qui en ont besoin. Nous n'essayons pas d'élaborer à l'interne une chose que vous fournissez déjà gratuitement. Est‑ce que j'ai bien compris la situation?

     Oui, de façon générale, notre industrie a le logiciel et nous avons la capacité de le déployer aux personnes qui doivent produire leur déclaration de revenus.

    Le gouvernement pourrait être très utile s'il acceptait de publier les données statistiques agrégées dont il dispose sur les Canadiens qui ne produisent pas de déclaration et sur les régions du pays où ils sont le plus concentrés. Avec ces renseignements, notre industrie pourrait mieux cibler ses activités afin d'encourager ces personnes à produire leur déclaration de revenus et à en retirer les avantages qui leur sont dus.

    Le gouvernement pourrait profiter de cela sans dépenser l'argent des contribuables. Nous nous ferions un grand plaisir d'y prendre part. Ce n'est qu'un exemple de tout ce que nous pourrions accomplir en collaborant avec le gouvernement pour aider ces gens à produire leurs déclarations de revenus sans qu'il en coûte un sou aux contribuables.

    Merci beaucoup.

    Madame Sarangi, vous comparaissez devant le Comité au moins pour la troisième fois cette année. Je trouve toujours votre témoignage excellent, car il met en lumière certains des problèmes que vous constatez sur le terrain.

    Nous avons eu énormément de peine à obtenir des chiffres sur le nombre de personnes à faible revenu qui pourraient profiter d'une amnistie. Je voudrais vraiment que le gouvernement examine cette question. Je suis d'accord avec mon collègue du NPD, qui souligne que nous dépensons beaucoup d'argent, et que nous continuerons à le faire, en essayant de récupérer cet argent de personnes qui, je vous le dirai franchement, n'ont pas les moyens de le rembourser.

    Je trouve une autre chose frustrante, et je vais vous demander si vous êtes d'accord avec moi et si vous pourriez nous dire ce que vous en pensez. Nous avons fourni du soutien à de grandes sociétés… je ne voudrais pas les nommer toutes, mais je vais le faire quand même. Je suis sûr que je recevrai quelques courriels de lobbyistes demain matin, mais Air Canada et les grandes sociétés de télécommunication ont aussi reçu de l'argent. Nous ne leur demandons pas de le rembourser, alors que nous forçons des gens qui peuvent à peine mettre cinq dollars de côté chaque mois de nous rembourser.

    Cela doit vous frustrer.

    C'est frustrant, et c'est le moins qu'on puisse dire. Lorsque mon téléphone cellulaire sonne sans arrêt — et ces gens m'appellent lorsqu'ils sont désespérés et qu'ils ont appelé tous les bureaux qu'ils pouvaient —, c'est terrible, parce que je n'ai rien à leur conseiller. Je peux seulement les assurer que je vais présenter leur situation au Comité. C'est tout ce que je peux faire pour eux, et ce n'est pas suffisant. Cela ne les aide pas à supporter la crise dans laquelle ils se trouvent ni à se défendre face à l'ARC ou à Service Canada.

    Ce traitement préférentiel des grandes sociétés par rapport à ces personnes et à leurs familles est vraiment hypocrite.

    Merci d'être venue comparaître devant nous.

    Merci, chers collègues, et merci, madame Sarangi, d'accepter presque toutes nos invitations.

    Nous passons maintenant au député MacDonald, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je cède mon temps de parole à la députée Chatel.

    Madame Chatel, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je poursuis sur un sujet dont nous avons parlé tout à l'heure. Récemment, un rapport indiquait que de 10 à 12 % des Canadiens, en ce moment, ne rempliraient pas leur déclaration de revenus. Évidemment, souvent, il s'agit de gens à faibles revenus qui pourraient réclamer des prestations et qui, par conséquent, ne les reçoivent pas. Comme M. Lawrence le disait tout à l'heure, il y a des avantages qui leur sont dus et qui ne sont pas réclamés.

    Monsieur Davis, je suis vraiment en faveur de votre entreprise. Je pense qu'elle rend un excellent service à plusieurs Canadiens. Cependant, le service proposé est véritablement pour ces gens qui, à l'heure actuelle, ne remplissent pas leur déclaration de revenus.

    J'ai une petite anecdote à vous raconter. J'ai habité en France pendant 4 ans pour y travailler. J'étais vraiment étonnée de recevoir ma déclaration de revenus dans laquelle les autorités françaises me demandaient si la déclaration était exacte. Je devais répondre par l'affirmative ou par la négative. Dans le cas d'une réponse négative, il fallait expliquer les changements. Je n'ai donc jamais pensé à l'existence d'un conflit d'intérêts dans tout cela. Je pense que je vais vous rassurer, monsieur Davis, beaucoup d'administrations fiscales dans le monde font des déclarations automatisées.

    J'ai une question à poser à M. Kelly. Dans le budget, on a annoncé que Visa et Mastercard s'étaient engagés à réduire les frais d'interchange des cartes de crédit pour les petites entreprises. Plus de 90 % des entreprises qui acceptent des cartes de crédit verront une réduction de leurs frais d'interchange jusqu'à 27 % par rapport au taux moyen pondéré actuel.

    Quel est l'impact de ces commissions sur vos membres? Que signifie, cette réduction, pour eux?

     C'était l'un des meilleurs éléments du budget de 2023. C'est une grande victoire pour les propriétaires de petites entreprises, qui réclament la réduction des frais de traitement des cartes de crédit depuis longtemps. Il y a eu deux réductions, une sous le gouvernement conservateur et l'autre sous les libéraux. Il s'agira de la troisième série de réductions.

    Malheureusement, une grande partie de l'argent des séries précédentes n'est pas retournée aux petites et aux moyennes entreprises. Les frais de paiement sont élevés, ils peuvent retrancher de 1,5 à 2 % des ventes payées par carte de crédit. Évidemment, cet argent sert à financer les programmes de récompense.

     Nous avons été vraiment heureux lorsque la vice-première ministre nous a dit qu'une entente avait été conclue avec Visa et Mastercard pour réduire ces frais. Les détails n'ont pas encore été rendus publics, et nous exhortons le gouvernement à nous dire comment cela se déroulera pour les propriétaires de petites entreprises de tout le pays.

    Ces réductions des frais aideront énormément les petites entreprises à traverser cette période difficile.

     Merci, monsieur Kelly. Je partage entièrement votre enthousiasme pour cette mesure.

    J'aimerais m'adresser à M^e De Bellefeuille et M^e Plourde.

    Dans vos consultations prébudgétaires, vous avez écrit que le gouvernement devrait améliorer le processus de traitement des plaintes des consommateurs dans le secteur bancaire, en respectant l'engagement pris, dans le budget de 2022, d'instaurer un seul organisme externe de traitement des plaintes à but non lucratif.

    Pouvez-vous nous parler davantage de l'importance de cette mesure?

    Bien sûr.

    Cette mesure est attendue depuis longtemps par les associations de consommateurs au Canada. Depuis longtemps, on demande qu'il y ait un seul et unique organisme qui traite les plaintes dans le secteur bancaire. À notre avis, il est essentiel d'avoir un mécanisme de traitement des plaintes efficace, impartial pour les consommateurs et peu coûteux pour eux quand ils ont un litige avec une banque.

    Il faut rappeler que les banques sont des entreprises parmi les plus profitables au Canada. Elles ont largement la capacité de faire valoir leurs intérêts. Évidemment, lorsqu'un consommateur est seul pour faire valoir ses droits contre ces entreprises, cela peut être très difficile. Cela peut être une longue démarche devant les tribunaux. Il nous semble donc important que le processus soit absolument impartial et qu'il n'y ait aucun doute quant à l'indépendance et à l'intégrité de l'organisme.

     Le fait que les banques puissent choisir parmi plusieurs organismes crée toutes sortes de possibilités de conflits d'intérêts et de partialité. C'est donc une brèche dans le système de traitement des plaintes que le projet de loi C‑47 vient colmater.

    Maintenant, nous avons encore une demande, et c'est que les décisions rendues par ce seul et unique organisme soient contraignantes.

    Merci, monsieur Plourde et madame Chatel.

    La parole est au député Ste‑Marie.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adressera à M^e De Bellefeuille ou à M^e Plourde.

    Tout d'abord, je voudrais rappeler à mes collègues que nous attendons toujours que le gouvernement augmente l'enveloppe annuelle du Programme de contributions pour les organisations sans but lucratif de consommateurs et de bénévoles, qui n'a pas augmenté depuis 20 ans. On parle beaucoup d'inflation, ces temps-ci. Lorsqu'une enveloppe est gelée pendant 20 ans, l'inflation fait en sorte qu'on finance de moins en moins les organisations de consommateurs au fil des ans.

    Je rappelle à mes collègues que ces organisations demandent une hausse de 5 millions de dollars ou un programme de financement pluriannuel à la mission des associations de consommateurs à hauteur de 10 millions de dollars pour cinq ans, pour mieux défendre les consommateurs. C'est très important.

    Maîtres De Bellefeuille et Plourde, je ne sais pas si vous aviez d'autres commentaires à faire sur les trois éléments que vous avez soulevés.

    Sinon, j'aimerais que vous nous parliez du droit à la réparabilité pour répliquer à l'obsolescence programmée. Un projet de loi d'initiative parlementaire a été déposé à cet effet par un élu conservateur à la Chambre, et son étude va bon train. Il a aussi été question de ce droit dans le budget. Je vous invite à faire des commentaires à ce sujet.

    Merci.

     Nous sommes évidemment très favorables à l'instauration d'un droit à la réparation au Canada. Sur le terrain, nous avons un service d'information juridique. Beaucoup de consommateurs nous contactent couramment concernant un appareil devenu défectueux de manière prématurée, que ce soit un électroménager ou un appareil électronique. Souvent, les consommateurs nous disent qu'il est complexe d'avoir accès à des services de réparation et à des pièces de rechange, du moins, à des prix abordables.

    Notre souhait est que le gouvernement aille le plus rapidement possible de l'avant, qu'il donne suite à ses annonces, et que le cadre qu'il adopte soit suffisamment vaste pour changer la donne pour les consommateurs. Pour nous, un droit à la réparation inclut un accès aux pièces de rechange, aux manuels de réparation et aux outils de réparation. Cela inclurait aussi une interdiction de tout ce qui entrave la réparation, que ce soit dans la conception physique des appareils, dans les logiciels intégrés aux appareils, et même dans les restrictions qui peuvent être contractuellement liées à la garantie du fabricant, par exemple.

    Un dernier élément que nous voudrions voir dans un éventuel droit à la réparation vise tout ce qui touche l'information aux consommateurs. Sur certains produits en vente, un indice de réparabilité pourrait être affiché, faisant en sorte que la possibilité de réparer un appareil puisse être prise en considération par les consommateurs lors de l'achat.

    Nous espérons que le gouvernement, avec ces annonces, ira de l'avant, et que le droit à la réparation au Canada aura suffisamment de mordant.

    Encore une fois, je vous remercie beaucoup.

     Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Monsieur Blaikie, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à MM. Corey et Northey. Je suis curieux de savoir, pour les gens que vous représentez à la table, combien de produits nous avons perdus l'an dernier à cause d'un manque d'accès à la livraison ferroviaire.

    C'est presque impossible à quantifier. Toutefois, à l'heure actuelle, la livraison — ou l'absence de livraison, pour être plus précis — de conteneurs cause de nombreux problèmes. Comme M. Northey le soulignait, au Canada, la chaîne d'approvisionnement est entravée par le fait que les chemins de fer nous dictent quand livrer et quand ramasser les produits. En fait, ils dictent aux entreprises comment s'étendre, comment livrer leurs produits et comment les vendre partout dans le monde.

    L'article 5 de la Loi sur les transports au Canada exige que nous maintenions un système de transport efficient et efficace pour tous et pas seulement pour les chemins de fer. Les chemins de fer ont des horaires de travail précis. Ce modèle d'affaires maximise essentiellement l'utilisation de leurs actifs, réduit leurs coûts et ne tient aucunement compte de leurs clients.

    Seriez-vous en mesure de quantifier cela?

    Le secteur des grains a créé un organisme appelé The AG Transport Coalition, qui a maintenant près de 10 ans.

    Dans le secteur des grains, nous commandons chaque semaine le nombre de wagons qu'il nous faut pour les céréales à transporter. Les sociétés céréalières établissent chaque année un programme de ventes en fonction des capacités des chemins de fer. Cela plafonne leurs activités. Au début de chaque année céréalière, le CN et le CP déterminent le nombre de wagons qu'ils consacreront chaque mois au transport des grains.

    Tout d'abord, ce n'est pas suffisant. Nos programmes céréaliers pourraient certainement être plus actifs. Nous nous heurtons toujours à ce problème de capacité globale accordée au secteur céréalier.

    Nous effectuons un suivi hebdomadaire. Il faut que les chemins de fer respectent leurs horaires, parce que nous devons régulariser le transport des céréales vers les navires aux ports. Nous visons à amener au moins 80 % de nos commandes de céréales au port chaque semaine.

    Les sociétés céréalières indiquent-elles combien de wagons elles vont nécessiter chaque semaine?

    Oui, chaque semaine, elles commandent le nombre de wagons qu'il leur faut.

    Vous faites cela de semaine en semaine et non au début de l'année.

    Les sociétés céréalières ont communiqué très tôt cette année avec les compagnies de chemins de fer pour leur montrer leur programme de vente. Nous sommes en mesure d'estimer la taille des récoltes, mais il est évident qu'elle variera.

    Les compagnies de chemins de fer indiquent leur capacité pour la semaine. Elles s'attendent à ce que les sociétés céréalières utilisent ces wagons. C'est ce qu'elles nous ont dit. Vous parliez tout à l'heure de certains messages des chemins de fer, mais ils nous ont assuré qu'ils avaient les capacités requises. Ils ajoutent que ces capacités ne sont pas utilisées. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi certaines semaines vos membres n'utilisent pas la capacité ferroviaire sur laquelle ils s'étaient entendus au début de l'année?

     Nous vendons nos produits sur un marché libre, de sorte que le transport des grains est très cyclique chaque année. Même après avoir établi un programme, il y a chaque semaine des écarts en fonction des cultures et de la fin des récoltes. Nous avons vraiment besoin d'une certaine souplesse. Certaines semaines, nous n'utiliserons pas autant de services ferroviaires, mais il nous les faudra à d'autres périodes de l'année.

    Les chemins de fer, évidemment...

    Cela dépend des prix des marchés mondiaux. Si le prix est beaucoup plus bas, les gens voudront repousser la vente de leurs produits, puis ils voudront transporter plus de produits pendant les périodes où le prix est plus élevé.

    Vous avez raison dans une certaine mesure, mais cela dépend en grande partie de l'entente contractuelle et de ce que font certains autres pays.

    Les sociétés ferroviaires disent cela parce qu'elles voudraient que le transport des grains soit régulier tout au long de l'année. En réalité, cela dépend de nos clients. Dans presque tous les autres secteurs, les producteurs dictent à leurs fournisseurs de services ce dont ils auront besoin chaque semaine. Les sociétés ferroviaires veulent maximiser l'utilisation de leurs actifs et les épuiser de semaine en semaine. Elles veulent un transport bien régulier des grains, mais notre secteur ne fonctionne pas de cette manière.

    Elles disent aussi que vos membres veulent maximiser la valeur de leurs propres actifs.

    Bien sûr, parce qu'en dernier lieu, nous visons l'arrivée au navire, ce qui est très ardu. Si nous n'obtenons pas le service ferroviaire qu'il nous faut, nous devons payer pour transborder nos produits sur ces navires. En fin de compte, c'est les agriculteurs qui en paieront les frais. Voilà où réside le grand problème. Voilà pourquoi, comme l'a dit M. Corey, cette notion de déterminer avec précision l'horaire du transport ferroviaire afin d'établir un système bien contrôlé n'existerait que si nous avions le monopole et si nous contrôlions le marché. Aucun autre fournisseur de services ne peut exiger cela.

    Est‑il juste de dire que les chemins de fer constituent un obstacle important à l'entrée sur le marché?

    Oui, c'est très juste. C'est pourquoi la prolongation de la limite d'interconnexion est un moyen très facile d'établir des prix concurrentiels.

    Pardonnez-moi, mais les témoins nous disent que les entrepreneurs prennent des risques. Ils investissent et s'attendent à être récompensés pour les risques qu'ils prennent.

    Lorsqu'une compagnie de chemins de fer fait un gros investissement en capital, elle s'attend à en retirer un certain rendement. N'est‑ce pas tout à fait normal, sur le marché, qu'une entreprise qui investit d'énormes capitaux pour servir une industrie difficile s'attende à en retirer un rendement raisonnable?

    Je dirais que c'est raisonnable dans un marché libre, mais les chemins de fer ont une franchise qui crée, comme vous l'avez dit, des obstacles incroyables à l'entrée. On ne construirait pas aujourd'hui un chemin de fer comme ceux‑ci. La plupart de leurs rails datent des années 1920. Il n'y a pas eu d'augmentation massive du nombre de voies. L'entretien, évidemment, coûte extrêmement cher.

    Les chemins de fer ont des ratios d'exploitation de 0,6. Autrement dit, ils ont beaucoup de liquidité excédentaire qu'ils ne versent pas dans...

    Merci, monsieur Blaikie.

    Cela fait partie du problème.

    Exactement. Ils jouissent d'un avantage dès le départ.

    Monsieur Corey et monsieur Blaikie, c'est excellent. Nous avons obtenu beaucoup d'information.

    Nous allons passer à notre dernier intervenant, Mme Chatel, et ce sera tout pour nous.

    Allez‑y, madame Chatel.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    L'une des choses sur lesquelles tous les membres du Comité permanent des finances s'entendent, tous partis confondus, c'est l'agriculture.

    Monsieur Northey, j'aimerais vous parler d'une résolution qui a été débattue lors du congrès national des libéraux.

     Cette résolution portait sur la sécurité alimentaire et le soutien à l'agriculture. Les membres du parti étaient vraiment préoccupés par la sécurité alimentaire, comme je l'ai expliqué un peu plus tôt, ainsi que par la crise climatique, la pénurie d'eau et la dégradation des terres dans le monde. Ils y voient l'urgence d'intervenir.

    Ils sont heureux que l'on crée le Partenariat canadien pour une agriculture durable et le nouveau Programme des paysages agricoles résilients. Ils pensent que c'est un très bon pas vers une politique agricole positive pour soutenir les agriculteurs et l'agriculture durable.

    Pendant le congrès libéral, ils en ont débattu et l'ont adoptée et ils ont présenté deux recommandations. La première était d'augmenter les paiements directs aux agriculteurs ainsi qu'aux pêcheurs — M. Perkins en serait heureux. Ces paiements seront versés aux producteurs qui fournissent des biens et des services écosystémiques et aux agriculteurs qui font de la séquestration du carbone afin de les inciter à adopter des pratiques moins axées sur les ressources.

    La deuxième recommandation était d'orienter ces paiements directs vers des initiatives qui stimuleront l'investissement et l'innovation en agriculture et qui favoriseront le transfert de connaissances, de technologies et de compétences.

    Puis‑je avoir vos commentaires sur cette résolution?

     Nous sommes très au courant de la politique agricole canadienne en cours d'élaboration.

    Un de nos principaux sentiments face à un programme comme celui‑ci... L'agriculture canadienne est l'une des plus durables au monde. En parlant de l'agriculture canadienne, il est très important de nous concentrer avant tout sur la nécessité d'accroître la productivité, parce que le monde a besoin de produits canadiens. Nous devons considérer l'agriculture canadienne sous l'angle de la productivité et de l'innovation.

    Je ne connais pas les détails de cette résolution, mais il est important de la maintenir dans cet ordre de pensée. Nous ne pouvons pas considérer l'agriculture comme une activité visant à réduire les émissions de carbone et obliger les agriculteurs à atteindre certains objectifs, parce que leur travail consiste à produire des aliments de la façon la plus efficace et productive possible. Bien sûr, vous pouvez appliquer des mesures incitatives. Vous pouvez envisager une approche axée sur la juste valeur marchande aux agriculteurs qui, dans le cadre de leur production d'aliments, protègent une zone de biodiversité ou de terres humides ou réduisent les émissions de carbone. Nous accueillerions ces initiatives très favorablement. Toute mesure incitative fondée sur le marché est une bonne chose.

    Toutefois, n'oublions jamais que leur travail consiste à produire des aliments. Ils produisent pour produire et non nécessairement pour fournir les biens et les services généraux que les gens aimeraient voir dans ce paysage. Ce paysage est destiné à l'alimentation.

    Cette résolution vise à orienter le paiement direct vers des initiatives qui stimuleront l'investissement et l'innovation en agriculture et qui permettront le transfert des connaissances, de la technologie et des compétences.

    Dans votre industrie, à quoi ressembleraient ces paiements?

    C'est difficile à dire, car je ne suis pas certain que l'on versera ce paiement directement aux producteurs.

    En fin de compte, bon nombre de nos membres ne veulent pas simplement recevoir un chèque par la poste pour leur production. Ils veulent voir des investissements dans l'innovation, dans les variétés de cultures et dans ce qui contribue à produire ces résultats. Ils ne veulent pas recevoir un chèque par la poste parce qu'ils font ces choses. L'innovation est essentielle, c'est sûr. Pour investir dans ce domaine, nous avons besoin de nouvelles variétés de cultures afin de lutter contre la résistance aux maladies et récolter plus de légumineuses sur une plus vaste superficie.

    Disons qu'en termes généraux, cette résolution me donne l'impression de faire un pas dans la bonne direction. Nous ne voulons pas d'un secteur agricole subventionné au Canada. Nous voulons tirer nos revenus du marché.

    Le temps est écoulé. Nous ne remercierons jamais assez nos témoins pour leur expertise, pour les connaissances qu'ils nous ont apportées et pour le temps qu'ils nous ont consacré.

    Nous sommes mercredi soir, et il est tard. Nous vous remercions d'avoir comparu devant notre comité et d'avoir répondu aux nombreuses questions de nos membres pour nous aider à orienter notre étude.

    Merci à nos témoins.

    Chers collègues, la séance est levée.