FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Sur ma liste d'intervenants, il y a Mme Dzerowicz, qui est suivie de M. Hallan et de M. Ste-Marie.

    Monsieur le président, le 5 décembre 2024, notre comité a reçu une demande de réunion d'urgence en vertu de l'article 106(4) du Règlement pour discuter de la possibilité d'inviter la ministre des Finances à comparaître devant le Comité. Le président a décidé de répondre à la demande en utilisant une réunion du Comité à huis clos qui était déjà prévue, plutôt que de demander des ressources pour organiser une réunion supplémentaire. Le 6 décembre 2024, le greffier du Comité a publié un avis de convocation qui décrivait l'ordre du jour de la réunion, y compris le fait qu'elle se tiendrait à huis clos.

    Ensuite, le 9 décembre 2024, l'honorable député de Calgary Forest Lawn, M. Hallan, a affiché sur la plateforme de médias sociaux X, anciennement connue sous le nom de Twitter, un avis de convocation modifié pour la réunion du 10 décembre 2024, dans lequel les mots « secret meeting » figuraient à tort sous la rubrique de l'ordre du jour. J'ai en main une copie imprimée du message que je transmettrai au président à titre d'information.

     La troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes indique précisément que « publier délibérément un compte rendu faux ou trompeur des délibérations de la Chambre ou d’un comité » est une forme d'outrage au Parlement. Je dirais qu'un avis de convocation publié par le greffier du Comité est un compte rendu des délibérations du Parlement. Il est tout à fait inapproprié qu'une personne, en particulier un honorable député de la Chambre, manipule délibérément une publication du Parlement pour l'adapter à un programme politique et l'utiliser dans le cadre de la campagne de désinformation à l'intention des Canadiens que le Parti conservateur mène continuellement.

    Je crois qu'il s'agit là d'une question de privilège et qu'elle doit être signalée à la Chambre, car cette affaire doit faire l'objet d'une enquête plus approfondie. J'attends votre décision à ce sujet, monsieur le président.

     Je vous remercie.

    Avez-vous besoin d'une copie du message?

    Ce serait utile, madame Dzerowicz, et je vous en remercie.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il s'exprimer à ce sujet? Non.

    Je vais suspendre la séance, car je dois parler de cette question au greffier.

     La séance reprend.

    Après avoir discuté de la question avec le greffier et avoir compris les règles qui figurent dans le livre vert, je déclare qu'il s'agit d'une atteinte au privilège. Telle est ma décision. Je me tourne à présent vers les membres du Comité pour savoir ce qu'ils souhaitent faire à ce sujet.

    Je donne maintenant la parole à M. Kelly.

    Pardonnez-moi. Je n'ai pas apporté mon livre vert, et je n'ai pas d'exemplaire de ce livre à portée de la main, mais une question de privilège doit être soulevée à la Chambre. Vous ne pouvez pas statuer sur une question de privilège.

    Un député peut, à la première occasion, soulever une question à la Chambre, et il appartiendra au Président de la Chambre de déterminer si la question soulevée constitue ou non une atteinte au privilège de prime abord. Ensuite, la motion appropriée peut être présentée si le Président en a décidé ainsi. Il n'appartient pas à un comité de débattre d'une question de privilège ou à un président de comité de décider qu'il s'agit d'une atteinte au privilège.

     Je vous remercie, monsieur Kelly.

    Je donne maintenant la parole à M. Ste-Marie.

    Je fais la même interprétation de la situation que M. Kelly.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Vous avez la parole, monsieur Davies.

    Je n'ai pas non plus mon livre vert, mais d'après mes souvenirs, je crois que, lorsqu'une question de privilège est soulevée en comité, le président ne se prononce pas sur le fond de cette question. Il se contente de décider si la question de privilège est fondée de prime abord. Si c'est le cas, et je pense que c'est la décision que vous avez prise, les membres du Comité décident alors de ce qu'il convient de faire. La procédure technique consiste à envoyer un rapport à la Chambre, et je crois que c'est là que la question sera débattue. C'est ainsi que je conçois la procédure appropriée.

    C'est ce que je crois comprendre, monsieur Davies.

    Nous allons simplement lire un passage tiré du livre vert.

     Je vous remercie de votre aide, monsieur le greffier.

    À la page 1 060 de l'ouvrage de Bosc et Gagnon, il est indiqué ce qui suit:

    Je crois que c'est ainsi que M. Davies a décrit la situation.

    C'est là où nous en sommes maintenant. Je m'en remets aux membres du Comité.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Baker.

    Je souhaite simplement comprendre les options qui s'offrent à nous. Nous pouvons rédiger un rapport à l'intention de la Chambre. J'aimerais savoir ce que cela suppose. Si nous décidons de ne pas le faire, quelle serait l'autre option?

    Il n'y a pas d'autre option. Le rapport sera présenté à la Chambre si les députés en décident ainsi. Il sera simplement présenté à la Chambre, et un député pourra alors soulever une question de privilège à la Chambre en se fondant sur le rapport, s'il en décide ainsi.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Dzerowicz.

    Si nous décidons de donner suite à cette question en rédigeant un rapport fondé sur votre décision, pourrons-nous ajourner le débat après vous avoir demandé de rédiger ce rapport, ou devrons-nous poursuivre le débat?

    Nous allons suspendre la séance pendant un instant.

    Si les membres du Comité décident de présenter un rapport, une fois que cette décision aura été prise — que la majorité des voix soit pour ou contre —, nous passerons à l'ordre du jour, qui est celui de la finance verte.

    Vous avez la parole, madame Dzerowicz.

    Je vais être très honnête avec vous, monsieur le président, car je ne veux en aucun cas que nous négligions de traiter la demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement aujourd'hui. Je tiens à le mentionner tout de suite.

    J'ai soulevé cette question de privilège, parce que je pensais que vous alliez nous dire que vous alliez étudier la question et statuer sur elle pendant la prochaine réunion. C'est ce que je m'attendais à ce que vous fassiez. En collaboration avec notre greffier, vous avez fait preuve d'une grande efficacité en revenant avec une décision aussi rapidement, mais ce que je ne veux pas faire en ce moment, c'est entraver notre discussion sur la demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement. Je tenais juste à le mentionner.

    Y a-t-il un moyen — et je pose simplement la question — d'ajourner maintenant le débat sur cette question de privilège, de passer à la demande en vertu de l'article 106(4) du Règlement et de revenir à la question de privilège au moment opportun?

    Oui, madame Dzerowicz, c'est votre privilège. Vous pourrez alors revenir sur cette question.

    Dans ce cas, monsieur le président, si vous le permettez, je vais ajourner le débat sur cette question pour l'instant, et vous demander de la mettre à l'ordre du jour d'une prochaine réunion.

    Une voix: Vous devez dire que vous proposez d'ajourner le débat.

    D'accord, je propose d'ajourner le débat.

    Cette motion ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Les députés souhaitent‑ils ajourner le débat?

    De quoi parlons-nous? Il n'y a pas de motion.

    Nous votons sur la question du privilège.

    Êtes-vous tous d'accord?

    (La motion est adoptée.)

    D'accord. Est‑ce que nous devons maintenant discuter de la finance verte?

    Une voix: Nous passons à la demande de réunion conformément à l'article 106(4).

    Le président:Nous suivons ce qui figure dans l'avis de convocation. La motion demandait la tenue d'une séance publique et, selon l'ordre établi, nous avons traité cette motion et nous sommes passés à une séance publique. Nous discutions de la finance verte lorsque nous nous sommes arrêtés et nous devons donc poursuivre cette discussion, chers collègues.

    En ce qui concerne la finance verte, conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le comité le mardi 7 mars 2023, le Comité...

    J'invoque le Règlement.

    Pourquoi?

    Il semble que tout le monde autour de la table ait donné son consentement pour passer à la demande de réunion conformément à l'article 106(4) au lieu de...

    Non. Ce sur quoi nous avons voté, M. Kelly...

    Je comprends, mais j'ai également entendu Mme Dzerowicz dire, si j'ai bien compris, que nous pourrions passer directement au débat sur la réunion demandée conformément à l'article 106(4), puisque nous sommes en public et que ce débat doit avoir lieu ici. Je pense qu'il y avait consensus pour passer à cette question.

    Si ce n'est pas le cas, nous pourrons le déterminer, mais il me semble qu'il y avait consensus pour passer à la motion que M. Hallan allait présenter. Il était en fait le prochain sur la liste des intervenants au moment où vous avez donné la parole à Mme Dzerowicz pour la deuxième fois.

    C'était sur la question de l'atteinte au privilège. C'est à ce moment‑là que j'ai donné la parole à Mme Dzerowicz.

    J'ai vu Mme Bendayan lever la main.

    J'aimerais simplement savoir, monsieur le président, si nous sommes en public ou à huis clos.

    Nous sommes en public.

    J'ai cru comprendre que nous ne pouvions pas discuter du rapport sur la finance verte en public.

    Vous avez raison, madame Bendayan. Nous ne discutons habituellement pas d'un rapport provisoire en public, mais étant donné où nous en étions lorsque nous sommes passés en public, nous devons maintenant parler de la finance verte.

    C'est très bien. C'était simplement pour clarifier où nous en étions, monsieur le président. Je vois que ma collègue Mme Sophie Chatel est prête à discuter du rapport en question, si vous le voulez bien.

    Merci, madame Bendayan.

    C'est au tour de M. Kelly.

    Je propose que nous passions à la réunion demandée conformément à l'article 106(4).

    Que les députés qui sont d'accord pour passer à la réunion demandée conformément à l'article 106(4) lèvent la main.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous passons à la réunion demandée conformément à l'article 106(4).

    Je vois M. Hallan, M. Bendayan et M. Ste-Marie.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis heureux que nous parlions de la réunion demandée conformément à l'article 106(4).

    Je propose ce qui suit:

    Nous savons, grâce au rapport du directeur parlementaire du budget que la ministre des Financesa dépassé le déficit prévu de 40 milliards de dollars. Le premier ministre l'aurait forcée à le faire.

    Nous savons également qu'elle a elle‑même indiqué qu'elle dépasserait le déficit prévu. C'est très préoccupant à un moment où le PIB par habitant est en baisse depuis six trimestres consécutifs, où deux millions de Canadiens font la queue dans les banques alimentaires chaque mois et où les Canadiens ont du mal à joindre les deux bouts.

     Les Canadiens doivent connaître la vérité. Il est très choquant que, pour la première fois à ma connaissance, l'énoncé économique de l'automne et les comptes publics soient publiés le dernier jour de séance d'une session. C'est inquiétant parce qu'il semble que le gouvernement ait quelque chose à cacher. Les Canadiens doivent connaître l'ampleur du déficit et les souffrances qui vont en découler.

    Je m'en tiendrai là. J'espère que nous pourrons procéder rapidement à un vote.

    Merci, monsieur Hallan.

    J'ai ensuite Mme Bendayan, puis M. Ste-Marie et M. Davies.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue pour son intervention. Je salue l'intention de la motion qu'il propose aujourd'hui.

    J'aimerais souligner que nous sommes le 10 décembre et que la motion demande essentiellement à la ministrede comparaître dans les cinq jours à venir. Comme tous les membres de ce comité le savent, nous prévoyons de publier l'énoncé économique de l'automne le lundi 16 décembre, et j'ai hâte d'entendre les réactions et les questions des personnes présentes autour de cette table sur ce document.

    J'aimerais m'assurer que l'on dispose de ces chiffres avant d'interroger la ministre. Je pense que la comparution de la ministre serait ainsi plus productive. La ministre a comparu avant l'énoncé économique de l'automne, à la fois devant le Sénat et devant le Comité de l'industrie, et comme le montre le compte rendu, nous n'avons pas pu approfondir beaucoup de choses lors de ces séries de questions parce que nous n'avions pas encore les chiffres sous les yeux.

    Je signale également que la ministre des Finances a toujours comparu pour parler du projet de loi sur la mise en œuvre de l'énoncé économique, du projet de loi sur la mise en œuvre du budget, ou des projets de loi sur les finances soumis au Comité des finances. Aucun projet de loi n'a été soumis au Comité des finances ces deux derniers mois et demi, c'est‑à‑dire depuis le début de la session d'automne. Pour diverses raisons, notamment l'obstruction de la Chambre des communes par le Parti conservateur, nous avons dû trouver une autre façon de faire adopter le projet de loi sur la TPS par la Chambre des communes.

    J'aimerais réaffirmer l'intention de la ministre à comparaître devant ce comité. J'ai un amendement à proposer à mes collègues autour de la table, que j'aimerais maintenant faire circuler. Je vais le proposer verbalement et je distribuerai ensuite l'exemplaire papier afin que tous les députés puissent en prendre connaissance par écrit.

    Je propose ce qui suit:

    Je vous invite maintenant à débattre de cet amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Bendayan.

    J'invoque le Règlement. Avons-nous la motion originale?

    Vous venez de la recevoir par courriel.

    Merci.

    Vous pouvez vérifier.

    Le prochain intervenant est M. Ste-Marie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord demander à mes collègues qui présentent des propositions ou des amendements de bien vouloir les envoyer à l'avance au greffier, pour aider les interprètes à fournir l'interprétation la plus juste possible.

    Cela étant dit, j'ai signé la demande pour la tenue d'une réunion en vertu de l'article 106(4) du Règlement, parce que je juge important que la ministre des Finances se présente au Comité au moins une fois cet automne, ce qu'elle n'a pas encore fait. Nous avons beaucoup de questions à lui poser.

    Je pense notamment au changement apporté, en juin dernier, au taux d'inclusion des gains en capital. Nous n'avons toujours pas le bon avis de voies et moyens. Nous n'avons pas adopté le projet de loi, et encore moins l'échéancier d'entrée en vigueur de ce changement majeur apporté en juin dernier. Nous sommes à la mi-décembre et nous sommes toujours dans le flou.

    Les médias nous apprennent aujourd'hui qu'il y aurait des tensions entre le bureau du premier ministre et celui de la vice-première ministre au sujet des actions économiques. Personnellement, j'estime qu'il s'agit de mesures électoralistes. Le gouvernement a proposé d'envoyer un chèque à des gens qui gagnent un revenu net annuel allant jusqu'à 150 000 $, mais il n'offre pas d'aide aux gens à faible revenu qui, pourtant, en auraient davantage besoin. Quant à la proposition d'enlever la TPS sur les additions au restaurant, l'alcool et la malbouffe, il y a lieu de se poser des questions.

    Or, voilà que nous apprenons qu'il y aurait des tensions au sujet de ces mesures. Je pense qu'il est important que la ministre comparaisse devant le Comité pour répondre à ce genre de questions. C'est une préoccupation majeure pour nous, qui représentons la population, mais également pour les médias qui suivent le dossier.

    La ministre a battu un record: elle présentera l'Énoncé économique de l'automne 2024 pratiquement en plein hiver, c'est-à-dire au cours de l'avant-dernière journée de séance de la Chambre, alors que le paysage est rempli de neige. Je pense qu'il s'agit non seulement d'un record personnel, dans son cas, mais aussi d'un record dans l'histoire de la Chambre. Ce sera donc présenté lundi prochain, soit le 16 décembre.

    La Chambre mettra fin à ses travaux mardi prochain. Une rencontre avec la ministre est donc possible mardi prochain. Je serais tout à fait à l'aise à ce que la ministre s'engage à venir devant le Comité mardi prochain. Il faudrait qu'elle vienne, car elle ne s'est pas présentée devant le Comité une seule fois cet automne. En fait, je pense que nous l'avons vue ici pour la dernière fois en mai. Or, où la ministre était-elle, hier? Elle était au Comité permanent de l'industrie et de la technologie. Franchement, c'est rire de nous. C'est un profond manque de respect pour le Comité permanent des finances. Je veux qu'elle comparaisse devant notre comité.

    Pour ce qui est du reste, je vais prendre connaissance de la motion qui a été proposée ainsi que de l'amendement, et je pourrai ensuite me prononcer à ce sujet.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Viennent ensuite M. Davies, M. Chambers et Mme Bendayan.

    Merci, monsieur le président.

    Mon point de vue est peut-être légèrement différent de celui de mes collègues.

    Tout d'abord, d'après mes recherches, la dernière comparution de la ministre devant ce comité remonte à mai 2024. C'était il y a plus de sept mois.

    Deuxièmement, le 26 septembre, ce comité a adopté une motion omnibus établissant le calendrier sur lequel nous nous étions mis d'accord pour l'automne. Nous nous souvenons tous des négociations tortueuses et des difficultés que nous avons rencontrées pour y parvenir. Il faut dire que les conservateurs faisaient de l'obstruction au sein de ce comité, qu'ils nous ont fait perdre du temps, et que tous les partis ont dû déployer des efforts considérables pour établir un calendrier qui convienne à tout le monde. Nous avons tous dû faire des concessions. Mes collègues se souviendront sans doute que nous nous sommes mis d'accord pour organiser huit réunions prébudgétaires en vue d'étudier certaines des questions relatives à l'ARC que mes collègues du Bloc et les conservateurs souhaitaient aborder. Nous avons parlé de la rédaction des deux rapports, l'un sur la finance verte et l'autre sur la financiarisation du logement. Nous nous souvenons de tout cela.

    La motion du 26 septembre était la suivante:

    J'imagine, monsieur le président, que vous avez transmis cette invitation à la ministre des Finances. La ministre a donc reçu une invitation ouverte à comparaître devant ce comité il y a plus de deux mois. Comme l'a souligné ma collègue, la ministre a trouvé le temps de comparaître devant le Comité sénatorial des banques, comme il se doit. Elle a également comparu hier devant le Comité de l'industrie, mais n'a pas trouvé le temps de comparaître devant ce que je juge être son principal comité... le Comité des finances. C'est pourquoi je soutiens la demande visant à la convoquer devant ce comité conformément à l'article 106(4).

    Mes collègues libéraux ont dit que l'une des raisons pour lesquelles elle tarde à publier l'énoncé économique d'automne est qu'il y a une obstruction parlementaire. C'est partiellement vrai, mais rien n'empêche la ministre des Finances de présenter l'énoncé économique de l'automne au Château Laurier, si elle le souhaite, ou à tout autre endroit. Elle n'est pas tenue de le faire à la Chambre.

    Parlons franchement, la ministre des Finances pourrait publier l'énoncé économique de l'automne le jour avant le congé d'hiver. Si l'on en croit les rumeurs, on peut s'attendre à ce que les comptes publics soient déposés mardi prochain, le dernier jour. Je n'en suis pas certain, mais c'est ce que j'entends dire. Si nous n'entendons pas la ministre des Finances d'ici là, nous devrons nous réunir à nouveau en février — des mois plus tard — pour demander des comptes à la ministre sur deux des trois documents les plus importants qu'elle est chargée de présenter au Parlement, outre le budget.

    J'étais initialement sensible à la position de mes collègues libéraux, qui estimaient que la demande présentée conformément à l'article 106(4) du Règlement avait été déposée relativement tard. Il ne restait plus que trois réunions auxquelles la ministre pouvait se présenter. Nous savons que les ministres sont généralement très occupés. Cependant, j'ai fait des recherches et je me suis dit: « Cela fait deux mois et demi que nous lui avons envoyé une invitation ouverte. Elle a eu largement le temps de trouver un créneau dans son emploi du temps chargé. » J'estime qu'il s'agit d'une question fondamentale liée à l'obligation de rendre des comptes devant le Parlement.

    Je pense que l'énoncé économique de l'automne contient de bonnes nouvelles et de mauvaises nouvelles. Je pense que les comptes publics, s'ils sont publiés, pourraient contenir plus de mauvaises nouvelles que de bonnes. Je tiens également à souligner que les comptes publics, d'après mes recherches — il y a dans cette salle des personnes qui ont beaucoup plus d'expérience que moi dans le domaine de la finance — sont généralement déposés en septembre ou en octobre. On ne les dépose pas le dernier jour. D'ailleurs, si on ne les dépose pas mardi prochain, ils ne seront pas déposés avant je ne sais quand... la fin de l'année ou peut-être l'année prochaine.

    Souvenez-vous que les comptes publics décrivent la situation financière du gouvernement pour le dernier exercice financier, qui s'est terminé le 31 mars 2024. J'estime qu'il relève de la responsabilité première de la ministre des Finances envers le Parlement et ce comité de comparaître devant nous et d'être prête à répondre à nos questions.

    Le fait qu'elle ait également comparu devant le Comité de l'industrie ne me rassure pas, car il s'agit d'un comité différent, qui ne possède pas l'expérience ou l'expertise de notre comité. Je me disais: « Si le ministre de l'Industrie se présentait ici demain et que je devais lui poser des questions, je serais loin d'être aussi bien placé que mes collègues du Comité de l'industrie pour le faire. » Ce comité est saisi de questions financières depuis longtemps — depuis le début de cette législature — et nous sommes les mieux placés pour poser les questions qui s'imposent à la ministre.

    Je suis donc sensible à l'amendement de Mme Bendayan sur ce point. Ce que je trouve un peu excessif dans la motion des conservateurs, est l'idée de faire rapport à la Chambre et d'ordonner ensuite à la ministre des Finances de témoigner ici. J'estime que c'est très inhabituel. Je préférerais inviter la ministre. La motion de Mme Bendayan dit qu'elle est invitée à comparaître « pendant deux heures à sa prochaine occasion ». Les deux heures sont d'ailleurs une sorte de concession. Je ne me souviens pas qu'un ministre ait comparu pendant plus d'une heure devant un comité. Je peux me tromper, mais la norme est d'une heure. Ensuite, il est dit « avec l’intention que cette comparution ait lieu avant que la Chambre ne s’ajourne pour le congé d’hiver. ». Le Comité envoie une invitation claire à la ministre lui demandant de comparaître avant mardi, sans la menace excessive d'un rapport à la Chambre, avant la possibilité de lui ordonner de comparaître.

    Si je ne pense pas que cette approche excessive est appropriée, c'est parce que, très honnêtement, la ministre des Finances devra répondre à de nombreuses questions si elle ne se présente pas mardi prochain. Si elle dépose l'énoncé économique de l'automne et les comptes publics le mardi, et qu'elle décide ensuite de ne pas comparaître devant le Comité des finances le mardi pour répondre aux questions et rendre des comptes au Parlement juste avant qu'il n'ajourne jusqu'à la fin janvier, et même jusqu'en février, je pense qu'il lui sera très difficile de se défendre. Si nous acceptons la motion des conservateurs et faisons rapport à la Chambre, je ne pense pas que nous pourrons la reconvoquer avant le mois de février, à moins que nous ne nous réunissions à un autre moment.

    Voilà ce que je pense. Je n'ai pas encore pris ma décision sur l'amendement ou la motion, mais j'aimerais entendre ce que mes collègues ont à dire.

    Je conclurai par ceci. On pourrait espérer d'une ministre des Finances, quel que soit son parti, qui a reçu une invitation du Comité des finances il y a deux mois et demi, au moment où des documents importants sont déposés et compte tenu de l'état de l'économie canadienne... M. Hallan aurait pu s'étendre plus longtemps sur le sujet, mais je suis d'accord avec lui pour dire que les Canadiens, nos entreprises, notre économie et nos provinces et territoires sont confrontés à de graves problèmes. J'attends donc de tout ministre des Finances qu'il prenne ses responsabilités au sérieux, se présente devant ce comité pour faire assumer ses responsabilités et soit prêt à répondre aux questions difficiles qui ne manqueront pas d'être posées et qui doivent l'être.

    Voilà ce que j'avais à dire, monsieur le président.

    Merci, monsieur Davies.

    J'ai maintenant M. Chambers, et Mme Bendayan.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par poser une question au greffier. Peut-être que lorsque j'aurai terminé, il aura la réponse. Je me demande si le greffier pourrait confirmer le nombre des invitations du Comité que la ministre a acceptées et qui ne concernaient pas un projet de loi.

    Pendant que je parle, le greffier pourrait peut-être confirmer aux membres du Comité, pour que les nouveaux membres le sachent, que la ministre n'a accepté aucune invitation du Comité à comparaître, sauf lorsqu'elle est venue pour parler d'un projet de loi. Si l'on se réfère aux motions antérieures qui demandaient sa comparution, on constate que la ministre a toujours fait fi des invitations à comparaître devant le Comité.

    J'ai beaucoup de compassion pour mes collègues du gouvernement qui doivent défendre une ministre qui a choisi à plusieurs reprises de ne pas comparaître devant le Comité. En fait, si la ministre était présente hier devant le Comité de l'industrie, c'est uniquement parce qu'une ordonnance de la Chambre l'obligeait à le faire. Si le Comité de l'industrie avait simplement envoyé une invitation à la ministre, comme il l'a fait par le passé, elle ne serait pas venue.

    Cette ministre ne se présente devant les comités que pour deux raisons: faire passer un texte de loi ou éviter un outrage au Parlement. Chaque fois qu'un comité de cette législature l'a invitée à comparaître, elle ne s'est pas présentée.

    Je respecte la position de M. Davies, c'est‑à‑dire sur son inquiétude quant à l'approche de la motion des conservateurs qu'il juge « excessive ». Les faits montrent toutefois que si nous retirons cette partie de la motion, la ministre des Finances ne se présentera pas. L'histoire n'est pas du côté du gouvernement à cet égard. En fait, je pense que le travail le plus difficile à accomplir au Parlement est celui de secrétaire parlementaire de la ministre des Finances, parce qu'il faut constamment agir de façon défensive pour éviter de rendre des comptes.

    En réalité, si les comptes publics sont déposés le dernier jour, et ce sont des spéculations, ce sera dans l'unique but d'échapper au contrôle parlementaire. Il y a un lien avec l'énoncé économique de l'automne. M. Davies a raison; ils pourraient déposer les comptes publics n'importe quand. Ils pourraient également publier l'énoncé économique de l'automne au moment et à l'endroit de leur choix.

    Deux motions de voies et moyens ont été déposées au Parlement. L'une concernait les règles de l'ARC et les organismes de bienfaisance. L'autre concernait une version actualisée de la loi sur les gains en capital que nous n'avons pas encore reçue. Il y a des questions légitimes auxquelles tous les députés pensent que la ministre devrait accepter de répondre. Ce comité a eu en fait beaucoup de mal, par le passé, à attirer l'attention de la ministre et à faire en sorte qu'elle accepte ses invitations.

    J'ai eu un excellent échange avec la ministre hier. Elle est tout à fait capable de répondre à des questions, même à des questions très difficiles. Je ne m'attends pas à ce que nous obtenions beaucoup de réponses, mais j'estime qu'il est essentiel d'intégrer l'idée d'un rapport à la Chambre à cette motion pour garantir que la ministre comparaisse avant mardi.

    J'irais même plus loin. Je crois que Mme Bendayan, la secrétaire parlementaire, a fait une bonne suggestion en proposant que la ministre comparaisse après le dépôt de l'énoncé économique de l'automne. La ministre aurait facilement pu éviter cette situation si elle s'était présentée au cours des deux derniers mois après avoir reçu l'invitation ouverte que nous lui avons envoyée. Elle s'est elle-même mise dans cette position en attendant jusqu'à la dernière minute.

     Elle aurait pu venir ici il y a trois semaines. Elle aurait pu saisir l'occasion de s'asseoir sur la sellette, de ne pas fournir de réponses et de dire simplement: « Vous allez devoir attendre l'Énoncé économique de l'automne. » C'est la décision de ne pas comparaître qui nous oblige maintenant à la forcer à comparaître le dernier jour où nous sommes ici. Franchement, je pense que c'est la voie la plus raisonnable à suivre à l'heure actuelle.

     Je suis d'accord avec mes collègues libéraux qui aimeraient que l'Énoncé économique de l'automne soit déposé avant que nous entendions la ministre. Je suis tout à fait d'accord. Une fois que nous aurons réglé la question de l'amendement d'une façon ou d'une autre, je proposerai un amendement à ce sujet, mais pour que ce soit simple, nous examinerons un amendement à la fois. Je vais demander que la ministre comparaisse devant le Comité après la présentation de l'Énoncé économique de l'automne, mais avant que nous partions pour les Fêtes... pour Hannoël ou toute autre fête religieuse que les gens observent.

     En fin de compte, toutes les invitations qui ont été adressées à la ministredans le passé ont été ignorées. La seule raison pour laquelle le ministre s'est présenté devant le comité de l'industrie, c'est qu'il y avait un ordre de la Chambre. Par conséquent, la seule façon de faire comparaître le ministre avant le congé des Fêtes est d'inscrire cet ordre dans la motion.

     Je soupçonne que d'autres ont des points de vue divergents à ce sujet, mais ne vous méprenez pas: le fait de retirer l'ordre de la Chambre de cette motion signifie que nous ne recevrons pas la ministre. Un vote pour cela équivaut à un vote pour ne pas faire comparaître la ministre. C'est ma lecture de base, à titre de député qui a la chance de siéger au Comité depuis trois ans.

     C'est ce vers quoi nous avons évolué. C'est la seule façon de faire en sorte que la ministre comparaisse dans les délais souhaités.

     Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Bendayan, vous avez la parole.

    Je remercie mon collègue. Je comprends les arguments qu'il soulève, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi les députés de l'opposition semblent se réveiller aujourd'hui, alors qu'il ne reste que cinq jours de travaux parlementaires avant la relâche. Mon collègue conservateur vient de dire que nous aurions pu aborder cette question bien avant, et je suis d'accord. Je crois cependant que, si rencontrer la ministre des Finances était une priorité pour les conservateurs, mon collègue l'aurait fait valoir avant aujourd'hui.

    Par ailleurs, je comprends que les membres du Comité veulent rencontrer la ministre après le dépôt de la mise à jour économique. Or, comme je l'ai dit tantôt, celle-ci sera présentée le 16 décembre, et la Chambre mettra fin à ses travaux le 17 décembre. Je ne suis pas en mesure de confirmer la disponibilité de la ministre au cours des 12 heures de la journée du 17 décembre.

    Une journée compte 24 heures.

    Des discussions entre collègues se sont tenues dans les coulisses et j'ai cru comprendre que certains membres du Comité souhaitaient recevoir Mme Bibeau, la ministre du Revenu national. J'ai pu trouver une date, à savoir jeudi prochain. Monsieur le président, vous avez envoyé un avis à tous les membres du Comité pour les informer que la ministre Bibeau serait disponible jeudi. Si les membres du Comité avaient dit que c'était la ministre Freeland, et non la ministre Bibeau, qu'ils souhaitaient rencontrer de façon urgente, j'aurais pu m'organiser, mais voilà où nous en sommes.

    J'ai proposé l'amendement en toute bonne foi. Je comprends les inquiétudes et les commentaires de mes collègues. Je comprends aussi qu'il est important pour tous d'être dans leur circonscription, avec leur famille, pendant le temps des Fêtes. Je vais voir ce qu'il est possible de faire pour que la ministre des Finances vienne répondre aux questions sur la mise à jour économique. Je voulais néanmoins souligner que la ministre Bibeau pouvait venir nous rencontrer jeudi. Cela dit, si nous continuons à discuter de cette question et que nous n'arrivons pas à tenir un vote, il faudra annuler la visite de la ministre prévue pour jeudi. Je trouverais cela malheureux. Nous pouvons continuer la discussion ou voter sur ce qui est proposé.

    Merci, madame Bendayan.

    Avant de passer à Mme Dzerowicz et à M. Davies, j'aimerais répondre à la question de M. Chambers. Je tiens à remercier le greffier, qui a travaillé très fort pour rassembler l'information.

    Chaque fois que la ministre a été invitée à témoigner devant un comité dans le cadre d'une étude, elle l'a fait. Je vais vous donner un exemple. Le 21 septembre 2023, le Comité a adopté une motion en vue d'entreprendre une étude sur l'augmentation des coûts liés à l'achat ou à la location d'un logement au Canada. La vice-première ministre et ministre des Finances a dit qu'elle était disposée à témoigner une heure devant le Comité dans le cadre de cette étude, en compagnie de ses représentants. Elle a comparu le 7 décembre dans le cadre de cette étude, et ses représentants ont témoigné pendant une heure supplémentaire.

    Elle a témoigné dans le cadre de toutes les mesures législatives qui ont été proposées; toujours.

    M. Adam Chambers: Ce n'est pas vrai.

    Le président: Oui. Nous avons étudié la question, monsieur Chambers, à la suite de votre demande.

    Lorsque nous avons demandé...

    J'invoque le Règlement.

    Lorsque le Comité a demandé à la ministre de témoigner dans le cadre d'une étude, elle l'a fait.

    Cette étude n'est même pas encore terminée. Nous terminons les consultations prébudgétaires aujourd'hui.

    Peu importe.

    Des députés veulent intervenir. Il s'agit de Mme Dzerowicz et de M. Davies.

    Je voulais simplement mettre les choses au clair, car M. Chambers a posé une question et nous avons effectué des recherches pour savoir ce qui s'est passé. La ministre a comparu quand nous le lui avons demandé.

    J'accorderai maintenant la parole à Mme Dzerowicz, puis à M. Davies.

    Monsieur le président, vous m'avez coupé l'herbe sous le pied. J'allais dire presque exactement la même chose.

    C'est le greffier.

    Il m'a lui aussi coupé l'herbe sous le pied.

    J'allais réagir parce que nous sommes en séance publique et je crois que vous avez dit l'exacte vérité. La vice-première ministre a toujours comparu devant le Comité quand nous le lui avons demandé. Le problème que nous avons toujours eu, c'est le nombre d'heures. Nous lui avons parfois demandé de comparaître pendant trois heures ou deux heures et demie. J'ai fait remarquer que lors de plusieurs réunions précédentes, la ministre a comparu plus souvent et plus longtemps que les ministres des Finances précédents, y compris des ministres conservateurs.

    Il se trouve que cela coïncide avec le projet de loi à l'étude le 7 décembre, ce qui tombait bien.

    Tout cela pour dire, monsieur Chambers, qu'il est faux de dire qu'elle évite de témoigner. Elle est venue...

    C'était pour adopter le projet de loi C‑2, madame Dzerowicz.

    Elle a comparu devant le Comité lorsque nous le lui avons demandé. Quand il y a eu un débat par le passé, c'était sur le nombre d'heures.

    Quoi qu'il en soit, distingués membres du Comité, la proposition de mon cher collègue est très logique. Je pense que nous devrions l'adopter. La motion indique ce qui suit:

    C'est très raisonnable. Nous pourrions clore le débat, procéder au vote et passer à des choses meilleures et plus importantes dans nos vies.

    Merci.

    Merci, madame Dzerowicz.

     M. Davies a la parole.

    Je sais que la ministre a comparu pour la dernière fois devant le Comité en mai, car j'ai été nommé en avril. Elle est venue en mai, et elle n'est pas venue depuis. Je sais qu'elle n'a pas comparu depuis l'adoption de la motion le 26 septembre. Cela fait donc quelques mois.

    Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point, et je vais vous dire ce que j'en pense. Je veux que la ministre des Finances comparaisse devant le Comité mardi prochain. C'est ce que je veux, et je pense que c'est ce que mes collègues veulent. La question est donc de savoir comment nous pouvons l'y obliger. Le problème avec la motion des conservateurs, c'est qu'elle ne nous permet pas de le faire. Elle demande « Que le ministre des Finances soit invité à se présenter devant le comité pendant deux heures d'ici le 17 décembre 2024 », soit mardi prochain, « et que, si le ministre ne se présente pas conformément à la présente motion », ce que nous saurons le 17 décembre, « le président soit chargé de faire rapport à la Chambre de la recommandation du comité d'être habilité à ordonner sa présence pendant deux heures à la date et à l'heure fixées par le comité. »

    L'affaire doit être renvoyée à la Chambre, qui devra ensuite s'en occuper. Après débat et en supposant que la Chambre est d'accord, ce qui lui donnerait le pouvoir d'agir, la Chambre doit émettre un ordre pour que la ministre des Finances comparaisse. C'est ce qui s'est passé hier au comité de l'industrie. L'ordre ne venait pas du comité de l'industrie, mais de la Chambre.

    Peu importe ce que nous faisons aujourd'hui, que nous votions pour la motion des conservateurs ou pour l'amendement des libéraux, nous ne pouvons pas obliger la ministre des Finances à comparaître mardi prochain. J'appuierai l'amendement de Mme Bendayan parce qu'il propose essentiellement que nous l'invitions à comparaître « à sa prochaine occasion, avec l'intention que cette comparution ait lieu avant que la Chambre ne s'ajourne ». Cependant, je vais maintenant mettre mon poing sur la table. Si la ministre ne se présente pas devant le Comité mardi, je voterai en faveur de la motion la plus ferme possible à notre retour, pour lui ordonner de comparaître devant le Comité. J'espère que le Comité n'aura pas à se rendre à la Chambre pour qu'elle puisse ordonner à la ministre des Finances de faire son devoir et de comparaître devant le Comité des finances. Il ne devrait pas être nécessaire de lui ordonner de comparaître. C'est son travail.

    Que l'on vote pour une motion ou pour l'autre, cela n'aura aucune importance. Je préférerais donc que cette motion soit adoptée aujourd'hui. Si nous ne l'adoptons pas aujourd'hui, il n'y a aucune chance que la ministre vienne avant cette date de toute façon, selon moi. J'appuie la motion de Mme Bendayan. Envoyons une invitation à la ministre. La dernière chose que je dirai, c'est que la ministre aura un lourd prix politique à payer si elle choisit de ne pas comparaître devant le Comité avant mardi et de ne pas venir rendre des comptes.

    Merci.

    Merci, monsieur Davies.

    Je pense que c'est tout pour la liste des interventions.

    Chers collègues, nous mettons l'amendement de Mme Bendayan aux voix.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 4.)

     Le président: D'accord. Nous débattons donc de la motion modifiée.

    Vous avez la parole, monsieur Chambers.

    Nous avons un amendement pour qu'elle comparaisse le 17 décembre. Il faut que ce soit après l'énoncé économique de l'automne, comme l'a proposé la secrétaire parlementaire.

    L'amendement que j'ai distribué est devant vous. Je n'en ai proposé aucun autre.

    D'accord, c'est compris.

    Je retire mon amendement, monsieur Fonseca.

    Il est retiré. D'accord.

    Y a‑t‑il d'autres amendements? Non.

    Nous allons mettre la motion modifiée aux voix.

    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0.)

     Le président: C'est excellent.

    Vous avez la parole, monsieur Chambers.

    Je tiens à confirmer, juste pour que tout soit clair, que la comparution de la ministre le 7 décembre 2021 concernait le projet de loi C‑2. C'était une sorte de doublé, si je puis dire. C'était pour le projet de loi. Elle a répondu à des questions sur le logement, comme elle est tout à fait capable de le faire. Elle ne vient toujours que pour parler de son projet de loi.

    D'accord, monsieur Chambers.

    Est‑ce que quelqu'un d'autre veut intervenir? En avons-nous terminé? D'accord.

    Chers collègues, nous devons adopter un budget, qui vous a été distribué. Est‑ce que tout vous convient? Je dois le présenter demain au Sous-comité des budgets de comité du Comité de liaison.

     Des députés: D'accord.

     Le président: Merci. Le budget est approuvé.

    La séance est levée.