FINA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 65^e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi que la Chambre a adopté le mercredi 22 juin 2022 et à la motion qu'il a adoptée le mercredi 19 octobre 2022, le Comité se réunit pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C-228, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension

    La séance se déroule en mode hybride, conformément à l'ordre que la Chambre a pris le 23 juin 2022. Les députés participent en personne dans la salle ou à distance par Zoom.

    Voici quelques indications à l'intention des témoins et des membres du Comité. Avant de prendre la parole, chacun est invité à attendre que je le désigne par son nom. Ceux qui participent par vidéoconférence cliquent sur l'icône du microphone pour l'activer, et ils voudront bien le mettre en sourdine lorsqu'ils ne parlent pas.

    Il y a un service d'interprétation. Ceux qui utilisent Zoom peuvent choisir, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Ceux qui sont dans la salle utilisent l'oreillette et sélectionnent le canal souhaité.

    Je rappelle qu'il faut toujours s'adresser à la présidence. Pour demander la parole, il faut lever la main. Ceux qui participent par Zoom utilisent la fonction « main levée ». Les greffiers et moi allons gérer l'ordre des interventions de notre mieux. Merci d'être patients et compréhensifs à cet égard.

    Je vais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins qui vont nous accompagner dans l'étude article par article du projet de loi C-228.

    Je tiens à informer le Comité que nous accueillons quatre témoins. Pour eux quatre, nous avons fait des tests de connexion. L'un d'eux ne pourra pas participer à la séance parce que les tests n'ont pas été concluants. Un autre témoin qui s'est prêté aux tests utilise un casque d'écoute différent, mais je crois que le signal audio passe bien et que le son est acceptable pour les interprètes. Ce témoin participera donc.

    Nous accueillons, du ministère des Finances, Neil Mackinnon, conseiller principal, Direction de la politique du secteur financier. Du ministère de l'Industrie, nous recevons Martin Simard, directeur général par intérim, Direction générale des politiques-cadres du marché, et Paul Morrison, gestionnaire, Direction de l'entreprise, de la concurrence et de l'insolvabilité.

    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1, le titre abrégé, est reportée.

    Chers collègues, avant d'étudier l'article 2, il serait préférable, sur l'avis du greffier législatif, de passer directement aux amendements qui ajoutent le nouvel article 4.1, soit le NDP-1 d'abord, puis l'amendement G-3. C'est que l'amendement G-1 renvoie au nouvel alinéa 136(1)d.001), ajouté par l'amendement G-3, et l'amendement G-2, au nouvel alinéa 60(1.5)a.1), ajouté par l'amendement G-1.

    Il nous faudrait le consentement unanime pour procéder de cette manière. Si les députés veulent obtenir d'autres explications à ce sujet, le greffier législatif, Philippe Méla, est là et peut nous éclairer.

    Chers collègues, je vérifie si nous avons le consentement unanime.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Chers collègues, nous allons maintenant passer au nouvel article 4.1 proposé par l'amendement NDP-1.

    Monsieur Blaikie, je vous en prie.

    Monsieur le président, je propose l'amendement en remerciant mon ancien collègue, Scott Duvall, qui a beaucoup travaillé à cette question. Comme il a été au service de Stelco, il connaissait très bien les répercussions que les faillites peuvent avoir sur les travailleurs. Il a travaillé fort à la formulation d'un libellé qui aiderait aussi à protéger leur indemnité de départ.

    Pour honorer ce travail, et après en avoir discuté avec des collègues du Parti conservateur et du Bloc, je présente cette proposition.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Ma décision est que le projet de loi C-228 modifie la Loi sur la faillite et l'insolvabilité afin d'assurer la solvabilité des fonds de pension en cas de faillite. L'amendement vise à créer de nouvelles catégories de paiements que le failli serait tenu de verser à des anciens employés précis, ce qui n'est pas prévu dans le projet de loi.

    Comme on peut le lire à la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:

    De l'avis de la présidence et pour la raison expliquée à l'instant, l'amendement apporte une nouvelle notion qui dépasse la portée du projet de loi. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.

    Il peut maintenant y avoir débat.

     Monsieur Blaikie, vous pouvez intervenir brièvement.

    Monsieur le président, en toute déférence, je conteste votre décision. Il s'agit d'une interprétation très étroite de la portée du projet de loi. Le fait que l'amendement ait l'appui du parrain du projet de loi montre bien qu'il s'agit d'une interprétation très étroite.

    En toute déférence, monsieur le président, je conteste donc votre décision.

    Merci, monsieur Blaikie.

    La décision a été contestée.

    La décision de la présidence est-elle maintenue?

    (La décision de la présidence est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Madame Chatel, y a-t-il d'autres interventions à ce sujet?

    Monsieur le président, je conviens que l'amendement élargit la portée du projet de loi, mais je m'inquiète aussi de... Nous avons discuté avec des témoins. Nous avons parlé des pensions et en particulier des pensions à prestations déterminées. Les indemnités de départ sont complexes en soi et nous n'avons pas eu l'occasion de les étudier ni de poser des questions aux témoins à ce sujet.

    Je m'inquiète de l'impact sur les autres créanciers et les autres employés parce que ce qui est proposé a une portée limitée à certains employés, surtout ceux qui sont syndiqués. Ceux qui ne font pas partie d'un syndicat ne seraient pas visés, si je comprends bien. Je suis déçue que nous n'ayons pas pu en discuter davantage et que nous n'ayons pas pu poser plus de questions à ce propos.

    Cela dit, étant donné les principes généraux du projet de loi et l'aide prévue pour les retraités, je suis tout à fait d'accord sur le principe et j'espère que nous pourrons trouver un compromis au sujet de l'amendement proposé.

    Enfin, je rappellerai simplement l'existence du Programme de protection des salariés. Je sais que cette protection est plafonnée à un peu plus de 8 000 $ pour protéger ces indemnités de départ en cas de faillite. Je pensais que cela aurait été le bon moyen à utiliser si nous avions voulu augmenter ce montant.

    Pour toutes ces raisons, j'espère que nous pourrons débattre de la question des indemnités de départ à un autre moment en étudiant une mesure législative appropriée.

    Merci, madame Chatel.

    Monsieur Blaikie.

    Monsieur le président, je signale pour votre gouverne que la disposition ne s'applique pas seulement aux travailleurs syndiqués. Il est dit que les indemnités de départ prévues dans une convention collective seraient également protégées, mais l'amendement renvoie aussi clairement aux lois du Parlement ou des assemblées législatives provinciales en vertu desquelles des droits à une indemnité de départ sont parfois acquis à l'employé.

    Merci, monsieur Blaikie.

    (L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-3.

    Monsieur le secrétaire parlementaire Fillmore, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, les membres du Comité ont sans doute la liasse d'amendements dans les deux langues officielles. Je les renvoie à l'amendement G-3. Nous cherchons à remplacer l'article 3 par l'amendement G-3.

    Il s'agit de hausser le rang des réclamations relatives au passif non capitalisé des régimes de retraite et aux paiements spéciaux non versés pour les placer juste au-dessous du rang de créancier privilégié. C'est ce qu'on appelle une créance privilégiée. Ce n'est pas une superpriorité. L'amendement modifie le projet de loi pour faire passer du rang de superpriorité à celui de créance privilégiée les réclamations relatives au passif non capitalisé des régimes de retraite et aux paiements spéciaux non versés.

     Merci, monsieur le secrétaire parlementaire Fillmore...

    Je suis désolé, monsieur le président. Je voudrais ajouter, avant de céder la parole, que cela correspond à ce qui est préconisé dans le témoignage des Métallos, par exemple. L'intention, bien sûr, est de donner aux entreprises restructurées une plus grande capacité de se restructurer, justement. La proposition leur permet de maintenir leur solvabilité, d'avoir accès à du crédit supplémentaire plutôt que d'avoir à rembourser des prêts et, dans l'ensemble, elle améliore la capacité de se restructurer, d'assumer le passif des régimes de retraite et de garder les employés en poste.

    Merci, monsieur le secrétaire parlementaire.

    Nous entendrons le député Ste-Marie.

     Merci, monsieur le président.

    Évidemment, tous les députés sont sensibles à cette question de priorité. Lorsque ma collègue Marilène Gill a présenté son projet de loi, les syndiqués demandaient de s'assurer qu'une entreprise peut avoir accès à du refinancement afin d'éviter la faillite. À cette fin, il faudrait alors que les banques, qui offrent une hypothèque sur l'usine, l'entreprise ou l'installation, aient un rang prioritaire à celui des régimes de pensions.

    Bien entendu, tous les paiements sont importants, mais les syndiqués nous ont mentionné l'importance de s'assurer que l'entreprise peut être refinancée. À moins que je ne comprenne pas du tout la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, ce que ce projet de loi apporte respecte cet esprit. Selon ce que je comprends de la Loi, les créanciers hypothécaires ont préséance sur les pensionnés.

    Si nous faisons des comparaisons, nous verrons que le projet de loi de ma collègue Mme Gill faisait passer les créanciers avant les super-créanciers que sont par exemple l'État et l'Agence du revenu du Canada. Le projet de loi de Mme Gladu cherche un plus grand équilibre en n'augmentant pas la priorité de paiements de façon aussi élevée que ce que proposait ma collègue Mme Gill. Cependant, encore ici, comme rédigé, le rang des créanciers hypothécaires arrive devant celui des pensionnés. C'est ma compréhension et c'est la raison pour laquelle, selon ma lecture des choses, nous n'aurions pas besoin d'adopter l'amendement qui a été présenté.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    L'amendement G-3 est-il adopté?

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement G-3.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 2)

    Chers collègues, nous passons maintenant à l'article 2.

    Y a-t-il des interventions au sujet de cet article?

    Le secrétaire parlementaire Fillmore a la parole.

     Merci, monsieur le président. Nous allons faire une nouvelle tentative.

    Nous avons entendu de nombreux témoins au cours de l'étude. La thèse que nous avons entendue et que les fonctionnaires du ministère de l'Industrie ont entendue de la part des intervenants de l'industrie, c'est que le risque de conséquences imprévues que comporte la superpriorité est réel et important. En fait, certains ont même dit qu'il est à peu près certain que les régimes de retraite à prestations déterminées disparaîtront au Canada si nous n'optons pas pour un paiement privilégié plutôt que pour une superpriorité dans le cas du passif des régimes de retraite.

    Il est dans notre intérêt à tous de veiller sur les travailleurs canadiens et d'honorer les contributions qu'ils ont apportées au cours de leur vie. C'est aussi notre responsabilité collective de protéger les emplois de ceux qui travaillent et gagnent encore leur vie pour leur famille dans les entreprises qui font l'objet de ces procédures.

    En faisant du passif non capitalisé des régimes de retraite une superpriorité qui devance les créanciers garantis, on met ces compagnies, ces employeurs, dans une situation intenable de risque d'échec et, par conséquent, de perte d'emplois et de prestations de retraite bien inférieures à ce qui serait autrement possible dans le scénario d'un paiement privilégié.

    J'implore encore une fois mes honorables collègues de l'opposition de tenir compte des importants conseils que nous avons reçus, de tenir compte des chiffres, qui vont parfois à l'encontre de notre position de principe commune: il faut honorer la contribution des travailleurs. Il reste que, en fin de compte, nous devons nous occuper de ces travailleurs et de ces retraités du mieux que nous le pouvons, et le meilleur moyen de le faire est de prévoir un paiement privilégié, et non une superpriorité.

    Merci, monsieur le secrétaire parlementaire Fillmore.

    Nous entendrons le député Ste-Marie, puis le député Chambers.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Tout comme lorsque le Comité permanent de l'industrie et de la technologie s'était penché sur un projet de loi semblable, nous avons assisté à deux discours diamétralement opposés lors des auditions des témoins devant notre comité. D'un côté, les gestionnaires de fonds de pension et le patronat soutenaient le discours que nous venons d'entendre de l'honorable secrétaire parlementaire et s'inquiétaient d'un certain nombre de risques. De l'autre côté, les représentants des aînés, des syndicats, des travailleuses et des travailleurs disaient que ces risques n'étaient pas du tout fondés, réfutant, exemples à l'appui, chacun des risques soulevés.

    Nous avons donc eu deux visions qui se sont affrontées. Mon parti est celui des représentants des aînés et des syndicats. Je ne crois pas du tout que le projet de loi C‑228 présente de graves dangers dans son libellé actuel, que ce soit pour les régimes à prestations déterminées ou sur le plan des risques de faillite des entreprises. Les syndiqués et les travailleurs tiennent plus à garder leurs emplois que d'avoir droit à un rang plus élevé lors de la liquidation. C'est la raison pour laquelle je crois, en tout respect, que nous n'avons pas besoin d'un tel amendement.

    Les témoins représentant les aînés et les syndicats sont venus nous rassurer à cet égard. À mon avis, c'est sans appel.

     Je vous remercie, monsieur Ste-Marie.

    Passons maintenant à M. Chambers.

    Monsieur le président, j'ai dit publiquement que j'étais sensible aux préoccupations soulevées par les députés ministériels à ce sujet, mais il y a quelques questions ou faits qu'il est important de prendre en considération.

    Le projet de loi a été adopté à la Chambre en juin et le gouvernement a eu beaucoup de temps pour étudier des amendements visant à le modifier ou à en respecter l'esprit. Je ne suis pas certain que l'amendement proposé soit à la hauteur. Il pourrait y avoir des conséquences ou des suites imprévues, mais nous avons expressément posé des questions sur l'ampleur du problème aux fonctionnaires et à l'industrie.

    La vérité, c'est que les régimes de pension à prestations déterminées se dégradent déjà ou disparaissent au Canada à un rythme rapide, peu importe ce que prévoit le projet de loi à l'étude. Nous avons donc demandé combien d'autres régimes seraient touchés. Y a-t-il un potentiel? Combien d'entreprises pourraient être touchées négativement? Nous n'avons pas vraiment reçu beaucoup d'information sur le nombre. Nous pourrions peut-être réfléchir à la façon de protéger certaines de ces entreprises — il y en a peut-être 100, peut-être 50 — et à la façon d'en soustraire certaines à l'application de la loi, mais nous n'avons pas vraiment eu l'occasion de le faire.

    Je ne crois pas que l'amendement proposé respecte l'esprit initial du projet de loi.

     Merci, monsieur Chambers.

    Nous avons le secrétaire parlementaire, M. Fillmore.

    Merci, monsieur le président.

     J'apprécie cette intervention, et je me souviens de vos déclarations d’appui antérieures, et je vous remercie de les avoir rappelées aujourd’hui.

    Nous avons entendu directement l’Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, l’Association des banquiers canadiens, la Chambre de commerce du Canada, Manufacturiers et Exportateurs du Canada et l’Association canadienne des gestionnaires de caisses de retraite nous dire que le projet de loi proposé, avec la superpriorité qu'il prévoit aujourd’hui, modifierait fondamentalement le profil de risque évalué par les créanciers, qui devraient à leur tour à rajuster leurs approches.

    Ils ont dit: « Si cette loi devait être adoptée, les créanciers [devraient probablement apporter un rajustement pour répondre] au profil de risque accru que représente la possibilité de ne pas voir un prêt remboursé », en adoptant une ou plusieurs des mesures suivantes: d'abord, « en exigeant des garanties et autres mécanismes de renforcement du crédit plus nombreux ou différents de la part des entreprises qui reçoivent des prêts »; ensuite, « en appliquant des taux d’intérêt plus élevés sur les prêts, ce qui augmente les coûts du service de la dette pour les entreprises »; et enfin, « en limitant la capacité d’une entreprise à puiser davantage dans ses facilités de crédit [...], ce qui pourrait précipiter davantage de faillites » et, bien sûr, de pertes d’emploi. Ils ont ajouté « En plus d'avoir un impact négatif sur les entreprises confrontées à l’insolvabilité, cette situation aura pour effet plus général de dissuader les employeurs d'établir ou de maintenir des régimes de retraite à prestations déterminées, sachant que leur accès au crédit serait limité par rapport au maintien de ce type de régimes de retraite. »

    Je pense que nous avons reçu très clairement le message de ceux qui œuvrent toujours dans les entreprises qui créent la richesse requise pour couvrir les obligations liées aux régimes de retraite. Je crois que nous devons écouter ces voix tout aussi attentivement et peut-être plus encore que celles des gens qui attendent à juste titre à l’autre bout de cette machine qui crée la richesse pour la richesse qu’ils se sont eux-mêmes créée au fil des ans.

    Si nous allons de l’avant avec la superpriorité, les fondements de cette machine qui crée la richesse et le revenu des retraités et des travailleurs toujours actifs sont irrémédiablement modifiés. Le profil du risque de crédit est modifié. Le scénario pour ces sociétés est irrémédiablement modifié. Nous jouons avec le feu, et je suis extrêmement inquiet des résultats inattendus que cela pourrait donner.

    Merci, monsieur Fillmore.

    Madame Ste-Marie.

     Merci, monsieur le président.

    Comme l'a rappelé l'honorable secrétaire parlementaire, ce ne sont pas les patrons qui génèrent la valeur d'une entreprise et qui permettent de la redistribuer aux travailleuses et aux travailleurs; c'est lorsque tout le monde travaille ensemble, de façon coordonnée, que la valeur est créée et redistribuée.

    Le problème, c'est que tous les témoins ou intervenants qu'a cités l'honorable secrétaire parlementaire ont un intérêt à ne pas avoir l'obligation de capitaliser suffisamment les fonds de pension. En effet, moins ils les capitalisent, plus ils dégagent des sommes qu'ils peuvent utiliser à d'autres fins et, tant que la situation ne change pas, ils en tirent directement un avantage. Les gestionnaires de fonds de pension et les représentants des grandes entreprises n'ont donc pas intérêt à ce que la situation change. Tant que l'entreprise va bien, ils n'ont pas à capitaliser toute la valeur des fonds de pension comme ils devraient le faire et, quand cela va mal, ce ne sont pas eux qui paient, mais plutôt les travailleurs et les travailleuses retraités.

    En économie, on appelle cela la sélection adverse. C'est en partie ce que ce projet de loi cherche à régler. Il enverrait le message suivant aux patrons et aux gestionnaires de fonds de pension: capitalisez les fonds de pension, sinon, quand il y aura des problèmes, vous aurez à le faire, car les retraités seront des créanciers super prioritaires. C'est le message qu'il faut leur envoyer: arrêtez de vous moquer des retraités et des futurs retraités; c'est de l'argent qui leur est dû, et il faut que ce soit garanti.

    J'ai bien entendu les arguments de mon honorable collègue, mais, si la partie patronale ou le gestionnaire du fonds de pension ne capitalisent pas suffisamment celui-ci, même si l'entreprise risque la faillite, les créanciers hypothécaires vont toujours avoir priorité, selon ma compréhension et celle des représentants syndicaux et des droits des aînés. Peut-être que le prêt qui aura déjà été consenti par une banque n'aura pas la même priorité que le fonds de pension, mais le nouveau prêt visant à sauver l'entreprise et à la restructurer va pouvoir sauver la mise une fois de plus, et ce, même si l'entreprise a failli à son devoir de capitaliser suffisamment le fonds de pension.

    Monsieur le président, je le répète: je suis complètement rassuré par le libellé du présent projet de loi. Les garanties sont là.

     Merci, madame Ste-Marie.

    Je vois Mme Dzerowicz.

    Monsieur le président, j’apprécie énormément cette conversation et ces commentaires. J’allais dire quelque chose un peu plus tard, mais je pense que j’aimerais le dire tout de suite.

    J'oublie qui d'entre nous a officiellement proposé cela au cours de nos délibérations dans le cadre de notre projet de loi actuel, mais nous avions accepté le rapport du comité INDU sur une étude du projet de loi C-253, qui a été faite au cours de la dernière législature. Je tiens à souligner que les chefs d'entreprise, les dirigeants du secteur de l’insolvabilité, des dirigeants des régimes de retraite et des défenseurs des droits des travailleurs ont fait certaines excellentes recommandations. Si nous avions pris le temps de les étudier, nous aurions peut-être eu un projet de loi à mon avis plus solide, qui aurait maximisé la capacité des entreprises de se restructurer tout en protégeant 100 % des pensions à prestations déterminées des retraités.

    Je veux déplorer un peu que nous n’ayons pas eu ce temps. Je ne blâme personne. Je pense que nous avons bien des choses à faire. Je tiens à reconnaître formellement que certaines excellentes recommandations ont été formulées et que, en raison de contraintes de temps et d’espace, nous n’avons pas pu toutes les examiner, ce qui, à mon avis, est au détriment de l'ensemble du projet de loi.

    Je voulais simplement le dire formellement, monsieur le président.

    Merci, madame Dzerowicz.

    L’article 2 est-il adopté?

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Ne devons-nous pas d'abord mettre aux voix l'amendement G‑1?

    Je me corrige. L'amendement G-1 est-il adopté?

    Un député: Non.

    Le président: Est-ce que ce sera un vote par appel nominal?

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Très bien, avec dissidence...

    Pouvons-nous demander un vote par appel nominal, s’il vous plaît?

    Nous aurons un vote par appel nominal.

    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    (L’article 2 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Nous en sommes maintenant au nouvel article 2.1 et à l'amendement G-2.

    Allez-y, monsieur Fillmore.

    Monsieur le président, c’est encore le même argument, n’est-ce pas, vraiment? C’est la question de la superpriorité et de ses risques imprévus et impossibles à gérer. Il vaudrait bien mieux la remplacer par une créance privilégiée.

    Je pense que les membres du Comité ont entendu nos arguments à ce sujet. À moins que l’un de mes collègues ait quelque chose à ajouter à ce stade-ci, nous allons en rester là.

     L’amendement G-2 est-il adopté?

    Non.

    Avec dissidence.

     Adopté avec dissidence. Non, pas adopté...

    Un député: Rejeté avec dissidence.

    Le président: Oui, rejeté avec dissidence.

    Une petite précision, je vous prie. Peut-on rejeter un amendement avec dissidence? Je ne le pensais pas.

    Devons-nous procéder par vote par appel nominal, monsieur le greffier?

     Il vient d’être rejeté.

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (Les articles 3 et 4 sont adoptés avec dissidence.)

    Monsieur le président, j'ai un petit point à ajouter.

    Nous avons adopté l’amendement, alors c’est avec l’amendement, n'est-ce pas?

    Vous parlez de l’article 4.

    L'article 4... Nous l’avons modifié avec le nouvel article 4.1, l’amendement NDP-1, n’est-ce pas? Ai-je raison?

    Il ne crée pas de nouvel article 5, parce qu’il faudrait alors renuméroter les articles. Il crée un nouvel article 4.1 entre l’article 4 et l’article 5.

     Compris. Merci, monsieur Blaikie.

    Il n’y a pas eu d’amendement à l’article 4, comme M. Blaikie vient de l'expliquer. Nous avons créé le nouvel article 4.1. C'est ce que nous avons fait...

    (Article 5)

    Le président: Nous en sommes à l’amendement G-4.

     Monsieur Fillmore, vous pouvez y aller.

    Je vous suis, monsieur le président, mais j'ai du mal à suivre votre rythme effréné.

    Des députés: Ha, ha!

    M. Andy Fillmore: Nous parlons de l’article 5, qui concerne le problème de la superpriorité, comme je vais l'appeler aujourd'hui.

    J’ai parlé plus tôt du problème de la superpriorité par rapport à la Loi sur la faillite et l’insolvabilité. Cet article concerne la LACC, qui — si les membres le veulent, je peux vérifier dans mon petit glossaire — est la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. C’est exactement la même chose, mais dans une loi différente, soit que la créance privilégiée est préférable et que la superpriorité est dangereuse.

    Nous proposerions de remplacer l’article 5 par les amendements G-4 et G-5 dans la liste des amendements, dans les deux langues officielles.

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L’article 5 est adopté avec dissidence.)

     Madame Chatel.

    Je me rappelle que les conservateurs ont élevé un débat à ce sujet à l'époque, et que la suggestion était que nous laissions tomber l’article 6. Je croyais donc que c'est ce que nous ferions aujourd’hui.

    Nous pourrions peut-être demander à notre greffier législatif de nous éclairer là-dessus.

    J’en étais déjà à l’article 6.

    Pour revenir à l’article 5, ce que j’ai entendu, c'est qu'il avait été adopté avec dissidence.

    Des députés: Oui.

    Le président: Nous voici donc au nouvel article 5.1. C'est l’amendement G-5.

    Allez-y, monsieur Fillmore.

    Vous avez dit le G-5? N'avons-nous pas terminé l’article 5 et nous arrivons maintenant à l’article 6?

    Oui, mais c’est votre [Inaudible] amendement.

    C’est votre amendement G-5.

    Ils ne sont pas ensemble. Je comprends.

    C’est le même argument. Je pense que vous l’avez déjà entendu.

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 6)

    À vous, monsieur Blaikie.

    Monsieur le président, la version initiale de ce projet de loi couvre plusieurs autres projets de loi, et l'intention de sa marraine était de trouver la bonne formule.

    Le régime d’assurance prévu par cet article n'y contribuerait pas; je vais donc voter contre cet article.

     Je pense qu’une majorité, au moins, des membres du Comité sont d’accord pour rejeter l’article 6, de même que l’article 7.

     Merci, monsieur Blaikie.

    À vous, monsieur Baker.

    Monsieur le président, j’allais appuyer ce que M. Blaikie vient de dire.

    Dans notre perspective, au cours de nos discussions, je pense que même Mme Gladu a dit, pendant son témoignage, qu'il faudrait retirer l’article 6 et l’article 7 également. Nous sommes en faveur du retrait des deux articles.

    Chers collègues, on propose le retrait des articles 6 et 7.

    Y a-t-il consentement unanime?

    (Les articles 6 et 7 sont rejetés.)

    (Article 8)

    Le président: Allez-y, monsieur Baker.

    Monsieur le président, dans leurs témoignages, les fonctionnaires des Finances ont soulevé la question des exigences de transparence énoncées à l’article 8.

    J’ai quelque chose à dire, mais pourrions-nous demander aux fonctionnaires de répéter les réserves qu’ils nous ont exprimées, simplement pour nous rafraîchir la mémoire.

     Je suis Neil Mackinnon du ministère des Finances. Je peux répondre à cette question.

    Ce qui nous embête ici, c’est l’obligation de transmettre le rapport aux ministres provinciaux responsables des finances et aux commissions provinciales des valeurs mobilières. Ces organismes n’ont aucune responsabilité à l’égard de la Loi sur les normes de prestations de pension.

    De plus, le rapport annuel du Bureau du surintendant des institutions financières est déjà disponible en ligne, où ces entités pourraient le consulter si elles le voulaient.

    Je le répète, ces régimes sont de compétence fédérale et ces organismes provinciaux n’ont aucun rôle à jouer dans la réglementation de ces régimes de pension.

    À vous, monsieur Baker.

    Monsieur le président, nos fonctionnaires viennent essentiellement de répéter ce que nous avions entendu la dernière fois, soit deux points qui sont des points clés, pour moi, en tout cas.

    La première chose est que cette exigence est redondante, étant donné que le Bureau du surintendant des institutions financières publie déjà le rapport dans son site Web. Le rapport est déjà public et publié.

    La seconde chose est qu’il ne semble pas que cela aurait quelque incidence tangible sur l’aide aux travailleurs ou aux autres personnes qui ont besoin de cette information, étant donné que les fonctionnaires provinciaux qui recevraient ce rapport, selon la proposition, n’ont pas compétence sur les régimes de retraite sous réglementation fédérale.

    Pourquoi créer un processus redondant qui ne change rien pour les personnes que nous voulons aider, les travailleurs?

    Je serais curieux de voir ce que les autres membres en pensent, mais c'est mon point de vue.

    Merci, monsieur Baker.

    J’ai M. Chambers, puis M. Blaikie.

     Monsieur le président, je comprends parfaitement la position du gouvernement à ce sujet. De mon point de vue, et je ne parle qu'en mon nom personnel, si une grande partie du travail a déjà été fait, il devrait être relativement facile de déposer cette information au Parlement.

    Deuxièmement, il arrive souvent que les ministères fassent beaucoup de bon travail, mais que les rapports qui sont censés être produits chaque année finissent par ne pas l'être. Il arrive que plusieurs années passent sans que des rapports qui sont habituellement produits le soient. S'il faut que cela soit présenté au Parlement, je pense que cela fera en sorte que nous continuerons à obtenir cette information.

    Merci, monsieur Chambers.

    Monsieur Blaikie.

    Monsieur le président, j'ai deux brèves observations à faire.

    Tout d'abord, je pense que l'argument le plus convaincant contre cette exigence de déclaration avant l'ère numérique aurait été le coût de l'affranchissement, mais ce n'est plus pertinent, alors je pense que l'argument le plus solide contre cette disposition n'est plus valable.

    Deuxièmement, je dirais que cet article vise notamment à sensibiliser la population aux fonds insolvables, ce qui est déjà fait. Nous n'obligeons personne à faire davantage que ce qui se fait déjà.

    Ce que nous faisons, c'est forcer la divulgation de l'information sur des tribunes plus larges, afin que plus de gens en prennent connaissance. Il y aura plus de sensibilisation au sujet des fonds insolvables, ce qui pourrait créer plus de pression pour que ces choses soient réglées avant qu'une entreprise ne se retrouve en situation de faillite ou d'insolvabilité. Cela améliorerait la situation pour les créanciers que M. Fillmore est venu défendre avec tant d'éloquence aujourd'hui.

    En fait, je pense que, de tous les aspects du projet de loi, c'est celui que les libéraux seraient le plus susceptibles d'appuyer.

     Merci, monsieur Blaikie.

     (L'article 8 est adopté avec dissidence.)

    (Article 9)

    Chers collègues, nous passons maintenant à l'article 9. J'ai une note ici, avant que nous passions à l'amendement G-6. Si l'amendement G-6 est adopté, les amendements NPD-2 et CPC-1 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de lignes.

    Notre greffier législatif, M. Méla, pourrait peut-être nous aider à ce sujet en nous expliquant de quoi il retourne.

    Bien sûr, monsieur le président.

    L'amendement G-6 remplace les lignes 18 à 29, à la page 5. Les amendements NDP-2 et CPC-1, qui sont identiques, remplacent la ligne 22, à la page 5, et la ligne 28, toujours à la page 5.

    Une ligne ne peut être modifiée qu'une seule fois, donc si l'amendement G-6 est adopté, cette ligne sera déjà modifiée et elle ne pourra pas l'être une deuxième fois. Ainsi, si l'amendement G-6 est adopté, les amendements NDP-2 et CPC-1 ne pourront pas être proposés.

    Je signale aux députés que nous en sommes à l'amendement G-6.

    Monsieur Fillmore a la parole.

    Monsieur le président, il s'agit de l'échéancier de l'entrée en vigueur. Le délai est actuellement de cinq ans, mais le projet de loi propose de le ramener à trois ans. Bien sûr, comme nous l'avons entendu dans la plupart des témoignages, une période de transition plus courte peut aussi avoir des conséquences imprévues. J'aurais peut-être dit que c'est la priorité qui était le problème en ce qui a trait aux pensions, mais c'est plutôt un problème d'échéance que nous avons ici. La courte échéance fait augmenter le risque de perte pour les retraités et les employés actifs bénéficiaires d'un régime de retraite à prestations déterminées. Cette échéance plus courte exacerbera les conséquences économiques négatives du projet de loi C-228 et pourrait en fait avoir d'autres conséquences imprévues qui augmenteront le risque de perte pour les retraités et les employés actifs bénéficiaires de régimes de retraite à prestations déterminées.

    Les employeurs qui éprouvent déjà des difficultés financières pourraient être incapables de réduire les déficits importants au titre des régimes de retraite pendant la période de transition. La législation sur les régimes de retraite prévoit habituellement au moins cinq ans de paiements pour réduire les déficits, mais les prêteurs qui font face à un risque de non-paiement par les emprunteurs ayant un déficit au titre des pensions au moment de l'entrée en vigueur de la superpriorité pourraient utiliser la période de transition pour obliger les employeurs à rembourser leurs dettes au lieu de réduire le déficit, ce qui augmenterait le risque d'insolvabilité pour certains d'entre eux.

    Les employeurs peuvent décider de mettre fin aux régimes de retraite à prestations déterminées ou aux régimes d'assurance collective pendant la période de transition, afin d'éviter les répercussions des priorités plus élevées en matière d'insolvabilité sur la disponibilité du crédit. Les prêteurs qui font affaire avec des employeurs ayant un déficit au titre des pensions pourraient exercer des pressions sur eux pour qu'ils prennent de telles mesures avant de se retrouver en situation d'insolvabilité.

    En vertu du régime actuel de financement des régimes de retraite, les employeurs qui ont des déficits au titre des pensions sont tenus de verser des paiements spéciaux pour les réduire au fil du temps, habituellement sur une période de trois à cinq ans, bien que les organismes de réglementation des régimes de retraite aient le pouvoir discrétionnaire de modifier ces délais dans certains cas. Cependant, les employeurs qui ont des obligations spéciales de paiement, en particulier ceux qui ont d'importants déficits au titre des pensions, et qui sont également confrontés à des difficultés financières, ont souvent de la difficulté à verser ces paiements spéciaux, particulièrement s'il y a eu de graves fluctuations du marché ou des pertes de placement indépendantes de leur contrôle qui ont fait augmenter considérablement le déficit au titre des pensions.

    Des témoins qui représentaient des groupes de retraités et des syndicats nous ont dit qu'ils préféraient que la superpriorité prévue dans le projet de loi C-228 entre en vigueur immédiatement après la sanction royale. Cependant, ils ont également déclaré qu'ils accepteraient une période de transition plus courte, affirmant qu'une superpriorité des déficits au titre des pensions inciterait les employeurs à réduire ces déficits.

    Je ne fais pas d'obstruction, je vous l'assure. J'ai presque terminé.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Andy Fillmore: Ils ont également déclaré que les prêteurs réagiraient à une superpriorité qui pourrait avoir préséance sur les prêts existants en exigeant que les employeurs remboursent leur déficit au titre des pensions. Toutefois, une période de transition n'incitera peut-être pas les prêteurs et les créanciers à exiger des employeurs qu'ils réduisent les déficits de leurs régimes de retraite. Il se peut que les prêteurs et les créanciers utilisent cette période de transition pour réduire leur exposition à des pertes potentielles en exigeant que les employeurs remboursent leurs dettes avant la date d'entrée en vigueur de la superpriorité. Il est plus probable que les prêteurs prendront de telles mesures à l'égard des employeurs dont le passif non capitalisé des régimes de retraite est élevé et qui sont également plus à risque d'insolvabilité, en raison de la conjoncture économique ou d'autres difficultés financières, comme un niveau d'endettement élevé.

    Dans de tels cas, le remboursement de la dette déclenché par des préoccupations au sujet d'une superpriorité des régimes de retraite détournerait des fonds destinés à être investis par ces employeurs, ce qui réduirait la compétitivité de ces derniers et augmenterait de façon contre-productive les risques d'insolvabilité pour ceux ayant des déficits au titre des pensions.

    Au cours de l'étude du projet de loi par le Comité, les spécialistes des régimes de retraite et les promoteurs de régimes ont déclaré qu'une période de transition plus longue, idéalement de sept à dix ans, pourrait réduire le risque de ces conséquences imprévues. Il a également été dit que 40 % des promoteurs de régimes de pension privés pourraient mettre fin à ces régimes pendant la période de transition si le projet de loi C-228 était adopté. Les régimes de retraite privés au Canada couvrent actuellement 1,2 million d'employés actifs qui accumulent encore des droits à pension.

    Nous sommes raisonnables de ce côté-ci de la salle. Nous avons écouté attentivement les témoignages de ceux qui ont des opinions divergentes et nous avons écouté attentivement ce que nos collègues ont dit. Aujourd'hui, comme le montrent les amendements G-6 et G-7, nous cherchons à rencontrer nos estimés collègues à mi-chemin entre trois et cinq ans, et nous proposons une période de transition de quatre ans, car nous croyons que cette année supplémentaire permettra aux entreprises de réduire leur déficit, de renégocier leurs prêts avec les banques et de réduire leurs risques de faillite.

    Nous proposons donc quatre ans.

    Merci, monsieur Fillmore.

    Monsieur Chambers, la parole est à vous.

     Monsieur le président, j'apprécie l'offre du gouvernement, du moins sur ce point.

    Je vais maintenant céder la parole à mon bon ami, M. Lawrence.

    Je me demande si nous pourrions faire une pause de cinq minutes pour avoir une brève discussion en aparté, monsieur le président, si c'est possible.

    Nous allons suspendre la séance brièvement.

    Nous en sommes à l'amendement G-6.

    Nous avions le député Lawrence et le secrétaire parlementaire Fillmore. Qui a la parole en ce moment?

    Allez-y, monsieur Fillmore.

    Monsieur le président, je pense que nous pourrions peut-être simplifier cette motion, si les députés de l'opposition sont d'accord.

    Je retirerais les amendements G-4 et G-5 que nous proposons et je les remplacerais par une proposition visant simplement à modifier l'amendement du député Blaikie, en supprimant le chiffre trois et en le remplaçant par le chiffre quatre.

    Merci, monsieur Fillmore.

    Monsieur Blaikie, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Cela me convient. Je crois que M. Fillmore voulait peut-être dire G-6 et G-7, mais autrement, je n'ai aucune objection.

    Je suis à la mauvaise page. Merci beaucoup.

    Nous en sommes à l'amendement G-6.

     Le secrétaire parlementaire Fillmore a besoin du consentement unanime pour le retirer. Y a-t-il consentement unanime pour le retirer?

    (L'amendement est retiré. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Allez-y, monsieur Lawrence.

    Pour que ce soit bien clair, les amendements NDP-2 et CPC-1 sont les mêmes. Je me demande simplement, étant donné que le NPD s'est montré si courtois envers nous, si nous pourrions utiliser l'amendement CPC-1, puis le modifier et adopter le sous-amendement, c'est-à-dire la proposition de quatre ans, et supprimer les amendements G-6 et G-7.

    Dois-je proposer tout cela en même temps? C'est ce que je prévoyais faire.

    M. Lawrence demanderait à M. Blaikie de ne pas proposer l'amendement NDP-2. C'est ce que vous proposez. Nous avons le consentement unanime pour retirer l'amendement G-6, et l'amendement NDP-2 ne serait pas proposé, alors nous passons maintenant à l'amendement CPC-1. Est-ce exact?

    Oui, et nous proposerions un sous-amendement pour faire passer la période de trois à quatre ans.

    D'accord, il s'agit d'un sous-amendement à l'amendement CPC-1 pour passer de trois à quatre ans.

    Allez-y, monsieur Blaikie.

    Monsieur le président, si vous le demandez, vous obtiendrez un consentement unanime pour adopter cet amendement et l'amendement principal en même temps. Ajoutons l'article 9 avec dissidence et mettons-le aux voix pendant que nous y sommes.

    Oui, nous en sommes donc à l'amendement CPC-1 modifié.

    Allez-y, monsieur Méla.

    Pour que ce soit bien clair, ce que je comprends du sous-amendement, c'est qu'il remplacerait « troisième » par « quatrième » à l'alinéa a), ainsi qu'à l'alinéa b).

    C'est exact.

    Merci.

     Pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde, nous votons maintenant sur l'amendement CPC-1 modifié.

    Je crois que nous avons le consentement unanime pour cela. Oui, c'est le cas.

    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Comme l'a dit M. Blaikie, nous en sommes à l'article 9 modifié.

    Était-ce avec dissidence, chers collègues? Oui, avec dissidence.

    (L'article 9 modifié est adopté avec dissidence.)

    Le président: Cela nous amène au nouvel article 10 qui fait l'objet de l'amendement G-7.

    Monsieur Fillmore.

    Je crois que nous l'avons retiré dans le cadre de l'entente précédente.

    D'accord. Il a été retiré.

    Le titre abrégé est-il adopté?

    Des députés: Oui.

    Le président: Nous en sommes à l'amendement G-8.

     J'ai une note ici. Il ne peut plus être proposé parce que l'article 8 du projet de loi fait référence à la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension, que cet amendement vise à supprimer.

    Le titre est-il adopté?

    Des députés: Oui.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Un député: Pourriez-vous procéder à un vote par appel nominal?

    (Le projet de loi C-228 modifié est adopté à l'unanimité.)

    Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés: Oui.

    Le président: Le Comité doit-il demander la réimpression du projet de loi modifié pour usage à l'étape du rapport?

    Des députés: Oui.

    Le président: Chers collègues, nous avons fait un excellent travail. Félicitations.

     Bonne soirée.

    La séance est levée.