FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Bonjour à tous.

    Bienvenue à la 99^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. En vertu d'une demande formulée par quatre membres du Comité conformément à l'article 106(4) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour discuter des défis pressants en matière d'abordabilité auxquels font face les Canadiens et les entreprises canadiennes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous une forme hybride conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 23 juin 2022. Les députés assistent en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom.

    Je vais maintenant céder la parole aux députés qui ont demandé la tenue de cette réunion.

    Allez‑y, monsieur Chambers.

    Monsieur le président, serait‑il approprié en ce moment de proposer la motion qui a été envoyée?

    Oui.

    D'accord.

    Merci beaucoup, chers collègues, d'avoir accepté de nous rencontrer. Je suis reconnaissant des ressources fournies par la Chambre un vendredi après-midi de l'été, alors que la Chambre ne siège pas.

    De toute évidence, l'inflation et l'abordabilité constituent le principal enjeu. Nous avons fourni l'avis de motion à l'avance dans l'intérêt des députés, mais pour ceux d'entre vous qui ne sont peut-être pas des membres réguliers du Comité ou qui n'ont pas encore reçu la motion de la greffière, il s'agit d'une motion d'une phrase. J'aimerais la lire aux fins du compte rendu.

    Je propose ce qui suit: « Que le Comité permanent des finances convoque la vice-première ministre et ministre des Finances à comparaître seule devant le Comité pendant trois heures, et que la ministre comparaisse devant le Comité dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion. »

     Nous avons déjà débattu de nombreuses motions demandant la présence de la ministre. Nous sommes ouverts, ou du moins, je le suis, à quelques amendements raisonnables qui permettraient à la ministre de comparaître, mais nous devons avoir l'assurance que la ministre se présentera.

    L'inflation et l'abordabilité sont le principal enjeu d'un bout à l'autre du pays. Leurs répercussions sur les Canadiens sont dramatiques. Les loyers ont doublé au cours des huit dernières années. Les hypothèques accusent une hausse d'environ 137 %. Les personnes qui renouvellent leur hypothèque, ce qui arrive chaque mois, depuis les six derniers mois, ont vu leurs paiements hypothécaires mensuels augmenter de façon spectaculaire. Ces paiements ne sont pas déductibles d'impôt; c'est de l'argent après impôt que les gens doivent trouver pour payer des frais hypothécaires supplémentaires.

    La Société canadienne d'hypothèques et de logement dit que nous avons besoin d'environ 3,5 millions de logements d'ici 2030, mais nous sommes en voie d'avoir le plus faible nombre de mises en chantier depuis les années 1970 environ.

    Récemment, le Bureau du surintendant des institutions financières s'est inquiété de l'augmentation des cas d'insolvabilité pour les consommateurs et les entreprises. Je tiens à souligner que, juste avant la crise financière de 2008 aux États-Unis, les taux de défaillance et de défaut de paiement des prêts hypothécaires ont évolué très normalement pendant les mois qui ont précédé la crise financière, avant de bondir immédiatement du jour au lendemain. Ce n'est pas parce que nous avons atteint un niveau historiquement bas pour les défauts de paiement des prêts hypothécaires qu'il n'existe pas de risque croissant incroyable. Je crains que nous ne soyons pas suffisamment attentifs à ce qui se passe sur le marché hypothécaire.

     Enfin, en ce qui concerne l'inflation, oui, le taux d'inflation a baissé, mais tout ce que cela signifie, c'est que les prix n'augmentent pas aussi rapidement qu'autrefois. Selon la Banque du Canada, la principale raison de la baisse de l'inflation est la chute des prix de l'énergie. Cela n'a rien à voir avec les politiques gouvernementales. En fait, le gouvernement fait tout son possible pour rendre l'énergie plus chère, avec la taxe sur le carbone qui augmente chaque année en avril, puis la nouvelle taxe sur le carbone, la taxe sur le carbone 2.0 — la Norme sur les combustibles propres — qui augmente chaque 1^er juillet. Hier encore, le ministre de l'Environnement a annoncé une nouvelle réglementation sur l'électricité qui fera augmenter le coût de l'énergie. Si la cible numéro un pour réduire l'inflation est l'énergie et que le gouvernement essaie activement de rendre l'énergie plus chère, cela contrecarre complètement le travail de la Banque du Canada.

     Il y a une certaine confusion au Comité concernant les motions précédentes qui invitent la ministre à se présenter et le fait de savoir si la ministre a bel et bien répondu à ces invitations. La motion adoptée en novembre par le Comité, qui était la volonté du Comité — et nous avons beaucoup entendu parler de la volonté du Comité —, était que la ministre comparaisse pour 90 minutes, tous les trimestres, jusqu'à ce que l'inflation revienne dans la fourchette de contrôle, soit de 1 % à 3 %. Le gouverneur de la Banque du Canada a aussi été invité. Il a comparu deux fois pour répondre à cette invitation. La ministre ne s'est pas présentée.

    Honnêtement, ce qui est le plus important, c'est que ces invitations étaient censées « s'ajouter ». Cela figurait dans la motion: « et que ces réunions s'ajoutent aux autres comparutions devant les comités clés et que ces réunions commencent en 2023 ».

    La seule fois que la vice-première ministre et ministre des Finances a comparu devant le Comité, c'était pour faire avancer certains éléments du programme législatif de son gouvernement. Ce n'est pas acceptable, alors que la ministre a été invitée à comparaître à maintes reprises. La ministre a aussi été invitée à comparaître relativement à l'étude sur l'inflation, mais cela n'est pas encore arrivé. Cette étude est toujours ouverte. Nous attendons toujours que la ministre accepte cette invitation.

    Si nous sommes ici, chers collègues, c'est pour augmenter le niveau de responsabilisation du gouvernement et découvrir ce qu'il planifie. Les prix de l'énergie sont très volatils. Il peut penser que le travail est fait. Il se félicite que l'inflation soit revenue dans la fourchette de contrôle, mais elle pourrait très bien repartir à la hausse. Je suis très inquiet de ce qui va se passer à l'automne lorsque les gens continueront de renouveler leurs hypothèques chaque mois à un taux d'intérêt beaucoup plus élevé.

     Vous savez, la ministre a publié il y a quelques jours le gazouillis suivant: « nous restons déterminés à rendre la vie plus abordable... en ramenant l'inflation » à la baisse. Voilà un commentaire très intéressant. Le gouvernement n'a pas voulu s'attribuer le mérite de l'apparition de l'inflation, mais il veut s'attribuer toute la gloire de la baisse de l'inflation. Sauf pour le remboursement de la TVH, le doublement du remboursement pour un an, qu'il a rebaptisé le remboursement pour l'épicerie, le gouvernement n'a en réalité rien fait pour abaisser l'inflation. En passant, le remboursement pour l'épicerie est une mesure qui aide les Canadiens à faire face à la crise de l'abordabilité, mais elle n'a en fait rien à voir avec la réduction de l'inflation. Il s'agissait simplement de donner aux gens un peu plus d'argent pour subvenir à leurs besoins et faire face à l'inflation. La mesure n'a rien fait pour réduire l'inflation.

     Je serais très intéressé d'entendre la ministre parler des mesures que le gouvernement a prises pour réduire l'inflation à court terme. Il a peut-être agi pour le long terme, mais il n'a certainement rien fait pour aider à réduire l'inflation. D'ailleurs, il s'agit d'un gouvernement qui dit également que la Banque du Canada a une indépendance complète en matière de politique monétaire.

     Je serais très intéressé d'entendre les réflexions de mes collègues du gouvernement et d'autres partis de l'opposition. Je presserais la ministre d'accepter l'invitation, si c'est la volonté du Comité. Je voudrais également adresser une dernière demande au Cabinet du premier ministre pour qu'il permette à la ministre des Finances de comparaître et de défendre le bilan économique du gouvernement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Chambers.

    Monsieur Ste-Marie, je vois que vous avez la main levée.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Ce qui nous amène ici, ce sont les statistiques du mois de juin dernier que vient de publier le Bureau du surintendant des faillites, le BSF. On constate une augmentation du nombre de dossiers d'insolvabilité, du côté tant des consommateurs que des entreprises. C'est très préoccupant. Une telle situation risque de faire boule de neige et de s'aggraver au cours des prochaines semaines et des prochains mois, compte tenu de la conjoncture économique. Nous aurons d'autres chiffres à la fin du mois. À mon avis, cela constitue presque une urgence. Il faut savoir ce que le gouvernement entend faire à cet égard.

    Cette semaine, au Québec, on a appris la fermeture de franchises du commerce Juliette & Chocolat, une institution depuis plusieurs années chez nous, en raison de l'endettement causé par la pandémie et de la conjoncture économique. Les hypothèques sont plus difficiles à payer à cause de la hausse des taux d'intérêts, ce qui entraîne l'augmentation du nombre de faillites personnelles des consommateurs.

    À mon avis, c'est un sujet d'une très grande importance. Nous voulons savoir ce que fait le gouvernement. Je crois que le but de cette rencontre est d'inviter la ministre des Finances à comparaître pour qu'elle nous parle de ce qu'elle fait actuellement, de son plan de match et de la façon dont cela peut être bonifié.

    Il serait donc important de l'inviter pour connaître sa réaction concernant la crise actuelle.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    Allez‑y, monsieur Blaikie.

    Merci beaucoup.

    Je vais commencer par reconnaître, comme d'autres l'ont fait autour de la table, l'importance du problème. Je pense qu'il est très déconcertant de constater la hausse des cas d'insolvabilité. Nous savons que ces chiffres représentent une situation qui existait avant un certain nombre de hausses de taux ultérieures de la Banque du Canada. C'est assurément préoccupant. C'est quelque chose que le Comité a étudié de diverses autres manières également. Nous avons discuté avec des représentants de banques, notamment au sujet des prêts hypothécaires à taux fixe et à durée variable. Nous pouvons leur demander ce qu'il en est.

     Comme le Comité le sait, que ce soit pour parler de l'inflation ou de l'augmentation des taux d'intérêt, je pense que la ministre doit venir. Je pense qu'elle a reçu un nombre suffisant d'invitations pour être en mesure de venir si elle décide de le faire. Je ne sais pas exactement pourquoi cette motion particulière est celle qui va nous placer en haut de la liste, d'autant plus que la motion contient beaucoup d'éléments problématiques et inutiles qui ont fait l'objet de nombreuses discussions au sein du Comité auparavant, qu'il s'agisse de la durée de l'invitation, de l'idée qu'elle devrait comparaître sans ses fonctionnaires ou, dans ce cas‑ci, du délai relativement serré pour la comparution.

     Comme je l'ai dit, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une motion particulièrement utile dans sa forme actuelle. Je ne pense pas qu'il soit probable que nous recevions la ministre. Je pense qu'il serait bon que la ministre comparaisse rapidement devant le Comité à l'ouverture de la session pour aborder certaines de ces questions. Comme M. Chambers l'a mentionné, le taux d'inflation a changé depuis notre dernière rencontre. Je pense qu'il serait utile d'en discuter. Je suis déterminé à faire preuve d'optimisme en invitant la ministre à comparaître dans le cadre de notre étude sur l'inflation afin que nous puissions clore le débat, mais je pense que c'est la meilleure façon pour elle de comparaître.

    Pour être honnête, je ne pense pas que cette proposition particulière fasse vraiment l'affaire. Je pense qu'il y a beaucoup de contexte dans le compte rendu pour expliquer ce que je pense, et je ne vais donc pas m'attarder sur ces points. Je voulais simplement faire savoir que je suis favorable à l'idée que la ministre vienne ici, comme je le suis depuis longtemps, pour parler des questions d'inflation et de taux d'intérêt, et je pense qu'il y a de meilleures façons de le faire que ce qui a été présenté ici aujourd'hui.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Mme Dzerowicz est la suivante.

    Je pense que mon collègue, M. Baker, était le premier à prendre la parole.

    D'accord.

    Je vais laisser M. Baker commencer, puis je n'hésiterai pas à le suivre.

    Allez‑y, monsieur Baker.

    Merci beaucoup, madame Dzerowicz. Je vous suis reconnaissant.

    Permettez-moi de commencer en disant que la question sous-jacente qui est mentionnée dans la demande de réunion aujourd'hui est incroyablement importante pour mes électeurs et pour les Canadiens. Je pense que nous nous entendons tous là‑dessus. J'ai beaucoup à dire sur cette question et sur certaines des choses dont M. Chambers a parlé, en particulier au début, la question sous-jacente de l'inflation, le coût de la vie et ce qu'on fait à ce sujet, mais j'aimerais plutôt me concentrer sur la façon d'aller de l'avant.

    Je pense que nous avons travaillé tout l'été pour entendre les Canadiens et écouter leurs idées sur un éventail de sujets, et pour améliorer le fonctionnement du Comité. Je pense que nous avons tous convenu que le Comité a connu quelques dysfonctionnements récemment. Je me rappelle que nous avons terminé notre réunion du Comité au printemps avec l'objectif de retravailler et de repenser la manière dont notre comité travaillera à l'avenir et de travailler ensemble pour nous assurer qu'il est plus productif et qu'il sert mieux les Canadiens en ce qui concerne des questions importantes.

     Aujourd'hui, nous nous réunissons d'urgence pour inviter la ministre à s'adresser à nous dans une semaine. Je pense que la motion est déraisonnable. Tout comme M. Blaikie, je pense qu'elle est déraisonnable en raison d'un certain nombre de points. Je pense vraiment que l'objectif du Comité devrait être de travailler ensemble pour essayer de discuter des questions qui sont les plus importantes pour nos électeurs et pour les Canadiens. Je pense que la motion est déraisonnable. Je pense que l'une des choses sur lesquelles nous pourrions nous concentrer concrètement en tant que comité, pour faire avancer les préoccupations des Canadiens et les questions qui sont importantes à leurs yeux, ce sont les consultations prébudgétaires qui approchent et que le Comité prépare. Pour moi, ce serait la prochaine chose immédiate que nous pourrions faire pour essayer de répondre aux préoccupations des Canadiens.

     Comme je l'ai dit, je pense qu'inviter la ministre à venir s'adresser à nous dans une semaine est déraisonnable, tout comme un certain nombre d'autres aspects de la motion proposée.

    Merci, monsieur Baker.

    Allez‑y, madame Dzerowicz.

    Je pense, monsieur le président, qu'on a proposé quelques amendements à ce que M. Chambers a proposé, alors je ne sais pas si... Oh, aucun amendement n'a été proposé. D'accord.

    Je vais parler pendant quelques minutes. Je pense qu'il est toujours bon de procéder à un contrôle ponctuel.

    M. Chambers a présenté une motion très importante. Je pense que nous avons tous rencontré des milliers d'électeurs au cours de l'été, et nous avons eu la chance de pouvoir entendre directement ce qu'ils avaient à dire. Les électeurs de ma circonscription, Davenport, m'ont également fait part du fait qu'ils en arrachent.

    Je dirai à M. Chambers que personne de notre côté et au sein de notre gouvernement — peu importe l'allégeance politique — ne se félicite en fait de quelque victoire que ce soit. La pandémie et ses conséquences ont, je pense, provoqué une onde de choc dans toutes les économies mondiales, et je pense qu'il nous faudra un certain temps pour nous en sortir.

    Je pourrais poursuivre, mais je tiens à ce que les Canadiens ou tous ceux qui nous écoutent en ce moment sachent que, en tant que gouvernement, nous ne sommes pas restés là à rien faire. Nous avons présenté un certain nombre de mesures pour soutenir les Canadiens dans cette conjoncture très difficile et essayé de trouver l'équilibre entre nous assurer de fournir un soutien ciblé et ne dépenser en aucun cas au point d'alimenter l'inflation. Qu'il s'agisse du remboursement pour l'épicerie ou de la bonification de l'allocation canadienne pour enfants, de l'allocation canadienne pour les travailleurs, de la prestation dentaire ou de diverses autres choses que nous avons mises en place, nous avons présenté un certain nombre de mesures. Nous ne sommes pas restés inactifs. Nous ne resterons pas inactifs. Nous continuerons d'écouter les Canadiens. Nous continuerons d'être ouverts à toutes les meilleures idées de tout parti politique, de toute personne, quant à la façon de continuer de réagir à la question de l'abordabilité, qui continue de faire souffrir un si grand nombre de Canadiens.

    Je vous dirai également que, en lisant les journaux internationaux, comme nous le faisons tous j'en suis sûre, j'ai constaté que nous étions malheureusement en bonne compagnie: la plupart des pays qui nous sont comparables dans le monde s'attaquent aux mêmes problèmes. Si mauvaise que puisse être notre situation — et je sais que les temps sont durs —, nos chiffres d'inflation sont parmi les plus bas au monde. Je pense qu'il est important que nous comprenions qu'il existe une lutte collective dans le monde entier pour régler les problèmes d'abordabilité. Je ne veux pas que ceux qui nous écoutent croient que nous n'y pensons pas tous les jours, que nous n'y travaillons pas tous les jours et que nous ne sommes pas ouverts à toutes les idées que quelqu'un pourrait mettre sur la table concernant la façon dont nous continuons de soutenir les Canadiens dans ce processus vraiment difficile.

    Ce que j'aimerais proposer, monsieur le président, c'est que nous votions sur la motion présentée. Je pense que M. Chambers a fait du bon travail en présentant une motion, et je suis prête à la mettre aux voix.

    Merci, madame Dzerowicz.

    Nous avons une liste, et lorsque nous en viendrons à bout, nous pourrons assurément passer directement au vote.

    Le prochain est M. Lawrence.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis ravi d'être ici, et c'est toujours un honneur et un privilège de servir la population canadienne.

    Je pense qu'il est juste de dire, et je crois que tout le monde autour de la table en convient essentiellement, que nous devons composer avec une conjoncture économique très difficile.

    Les chiffres sur la hausse ou l'augmentation du nombre de faillites ne disent peut-être pas tout, parce que lorsqu'une entreprise ou une personne fait faillite, cela a de réelles répercussions sur les Canadiens. Il peut s'agir d'un parent qui doit vendre sa maison ou dont la maison est saisie. C'est un enfant, à l'approche de l'Action de grâce et de Noël, qui n'aura pas de cadeaux ou qui n'aura peut-être pas assez à manger. Ce sont de graves conséquences.

    Le gouvernement vient de remanier son cabinet, et il semble, d'après des publications médiatiques et mêmes des fuites internes, qu'il envisage de suivre une autre direction. Vu la conjoncture économique difficile vers laquelle nous nous dirigeons, je pense que la ministre des Finances doit dire aux Canadiens dans quelle direction il va.

    J'ai entendu les commentaires de M. Baker concernant le dysfonctionnement du Comité, et je suis d'accord avec lui. J'ai aussi entendu certains des commentaires de M. Blaikie sur des changements qu'il pourrait envisager pour modifier la motion et la rendre peut-être un peu moins partisane, et j'y suis ouvert; je pense qu'il a raison. Il a toujours demandé que la ministre des Finances comparaisse devant le Comité. Peut-être que nous pourrions changer certains des paramètres, et je lui laisserais le soin d'apporter les amendements, car je pense qu'il est évidemment mieux placé que je ne le serais pour parler au nom du NPD et en son nom. Cependant, je pense qu'il serait — et je pèse mes mots — irresponsable pour le Comité de ne pas recevoir la ministre des Finances, compte tenu du fait que nous voyons une hausse du nombre de faillites et de cas d'insolvabilité et que nous avons continué d'avoir des problèmes sur le marché de l'habitation.

    Récemment, nous avons même vu de troublantes données internationales, selon lesquelles certaines des économies avancées du monde éprouveront aussi peut-être quelques difficultés, et donc, dans le contexte de la nouvelle orientation que le gouvernement libéral semble vouloir prendre, je pense que la ministre doit aux Canadiens de comparaître devant les représentants de la population, devant le Comité choisi pour discuter des finances — c'est‑à‑dire le comité des finances — et en discuter avec nous. Pour cette raison, je suis très ouvert à un amendement du NPD touchant les paramètres, si M. Blaikie pense qu'il pourrait y avoir une meilleure façon d'inviter gentiment la ministre à comparaître devant le Comité et à discuter des mesures que son gouvernement va prendre pour contrecarrer cette conjoncture économique très difficile à laquelle nous sommes confrontés.

    Je ne veux pas faire preuve de partisanerie, mais le bilan est clair: au cours des 10 dernières années, nous avons connu la plus faible croissance économique par habitant de l'histoire du Canada — ou depuis la Grande Dépression, je dirais — et je pense qu'elle doit venir expliquer qu'elle a appris certaines de ses leçons et qu'elle adoptera peut-être une nouvelle orientation. Autrement, si elle veut redoubler d'efforts, elle devrait le dire à la population canadienne. Comme je l'ai dit, je sais que mon collègue du NPD, M. Blaikie, a toujours réclamé que la ministre des Finances comparaisse, et je suis persuadé qu'il continuera de le faire.

    Nous sommes très ouverts au changement. Je vais céder la parole, en espérant que M. Blaikie la prenne, mais je vous prie de bien vouloir me remettre sur la liste, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Je ne vois pas d'autres mains levées...

    Je vois M. Blaikie. Monsieur Blaikie, je vous en prie.

    Monsieur le président, au cours des deux dernières années, de nombreuses tentatives autour de la table pour essayer de modifier des motions à la volée ont échoué pour diverses raisons, de sorte que je ne peux pas dire que je suis particulièrement enclin à aller dans cette direction ou que je pense avoir une solution efficace pour aujourd'hui.

    Je suis ouvert à poursuivre le dialogue avec mes collègues de l'opposition quant à la façon dont nous pouvons inviter la ministre à venir ici pour parler de ces choses. Je pense que, dans le contexte de l'étude sur l'inflation, qui est ouverte depuis un peu plus de un an et demi, il serait bon que la ministre se présente afin que nous puissions conclure cette étude et commencer d'autre chose également, et je suis ouvert à une discussion à ce sujet, mais je n'ai pas l'espoir que nous allons régler cette situation au sein du Comité ici aujourd'hui.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Je voulais juste vérifier. J'ai cru voir la main de M. Chambers se lever.

    Allez‑y, monsieur Chambers.

    Merci, monsieur le président.

    Chers collègues, si nous sommes pour passer à un vote, je pense que c'est bien. Nous finirons bien par y arriver.

     Si la ministre continue de vouloir comparaître au Comité seulement lorsqu'il y a un projet de loi à proposer, nous aurons ou continuerons d'avoir des contestations au Comité. Je n'ai entendu aucun de mes collègues du gouvernement dire qu'il y avait une volonté de la part de la ministre de venir, qu'elle est intéressée à comparaître pour clore l'étude sur l'inflation, qu'elle souhaite comparaître pour compenser les deux comparutions auxquelles elle n'a pas assisté concernant la motion précédente qui a été adoptée. À moins que nous ne recevions une certaine garantie que la ministre prend au sérieux le Comité et son travail...

     Si la ministre souhaite venir et nous dire quelles études elle aimerait voir le Comité entreprendre pour faciliter son travail, nous avons des occasions de présenter plus d'études. Je pense qu'il y a une très bonne étude à prendre en considération concernant le logement et les hypothèques. Nous sommes actuellement en train de réaliser une étude hypothécaire sur la manière dont nous allons répondre à nos besoins en matière de logement. Si la ministre veut nous donner des indications ou nous orienter vers ce qui l'intéresse avant le prochain budget, ce serait également utile. Toutefois, si aucun député n'indique que la ministre prend le Comité au sérieux ou souhaite assister aux réunions, que ce soit pendant trois heures, 90 minutes ou même une heure, il nous sera très difficile d'accomplir le moindre travail.

     En toute franchise, c'était la volonté du Comité de lui demander de comparaître pour 90 minutes avec le gouverneur de la Banque du Canada. On n'a jamais répondu à cette demande. Si c'est ainsi que les choses vont continuer de se passer au Comité, nous nous contenterons des résultats d'un vote aujourd'hui. Si c'est la poursuite du processus de réflexion de la ministre et du Cabinet du premier ministre, nous aurons un automne et un printemps difficiles et nous pourrions revenir aux conférences de M. Rick Perkins, qui étaient toutes très intéressantes, mais nous n'avons pas été très productifs en tant que comité l'an dernier. Il s'agit d'une tentative pour mettre quelque chose sur la table. Si la ministre souhaite la saisir ou si le gouvernement souhaite la saisir ou y apporter des amendements, c'est fantastique.

     Le gouvernement — et la ministre, à vrai dire — se réjouissait que nous soyons maintenant passés sous la barre des 3 % d'inflation. Vous savez quoi? Certains diront que c'est une excellente nouvelle; d'autres diront: « Devinez quoi? Mon épicerie a encore augmenté de 9 %. » Il y a là matière à discussion. La ministre a récemment déclaré lors d'une conférence de presse que « nous sommes très proches de la fin de cette période difficile », sauf que, trois semaines plus tard, le BSIF a dit que les cas d'insolvabilité avaient augmenté pour les consommateurs et les entreprises. Donc, j'aimerais savoir quelles sont les données que la ministre des Finances examine.

    La ministre et le gouvernement pensent que tout va bien, comme ils le disent depuis tout ce temps. Les Canadiens ont le droit de savoir à quoi la ministre et le gouvernement pensent en prévision du prochain budget. Si nous ne parvenons pas à faire venir la ministre pour discuter avec nous, il sera difficile de faire avancer les choses à l'automne.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Chambers.

    M. Lawrence est le prochain.

    Merci, monsieur le président.

     Je prends acte des commentaires de mon collègue et de ceux de M. Blaikie, mais je suis un éternel optimiste. Je pense encore que la ministre des Finances respectera ses obligations, je dirais, envers le public canadien et qu'elle comparaîtra devant le Comité. À tout le moins, si elle ne fait pas ce qu'il faut, elle ressentira peut-être la pression de ne pas avoir réagi.

    Dans cet esprit, je propose l'amendement suivant à la motion de M. Chambers. Je lirai la version révisée, et si les greffières en ont besoin, je pourrai la passer en revue et clarifier les éventuelles révisions, et nous ferons également circuler l'amendement.

    L'amendement est le suivant: « Que le Comité permanent des finances convoque la vice-première ministre et ministre des Finances à comparaître devant le Comité » — nous allons supprimer le mot « seule » — « pendant 90 minutes et que la ministre comparaisse devant le Comité dans les 14 jours suivant l'adoption de la présente motion. »

    Merci, monsieur Lawrence.

    Allons-nous rédiger l'amendement et l'envoyer à tous? D'accord.

    Ce que nous pouvons faire entretemps, c'est ouvrir le débat sur l'amendement. Allez‑y, monsieur Baker.

    Puis‑je demander une suspension pour que nous puissions avoir l'occasion d'examiner ce que M. Lawrence a dit?

    Bien sûr. Entretemps, les greffières peuvent envoyer l'amendement à tout le monde.

    Nous allons suspendre les travaux.

    Très bien, tout le monde, nous reprenons les travaux.

    Tout le monde devrait maintenant avoir reçu l'amendement dans sa boîte de réception. Je remercie les greffières de l'avoir envoyé à tout le monde.

    Madame Dzerowicz, vous aviez votre main levée avant que l'on propose l'amendement. Vouliez-vous parler de l'amendement?

    Je pourrais parler des deux. Je pourrais parler de n'importe quoi, monsieur le président.

    Des députés: Ha, ha!

    Bien sûr. Nous en sommes à l'amendement, et nous allons donc ouvrir le débat sur l'amendement.

    Allez‑y, madame Dzerowicz.

    Merci beaucoup, et vous dites très bien mon nom de famille, monsieur le président, et je vous en remercie.

    Je vois qu'il y a deux ou trois autres collègues après moi et j'arrêterais de parler, juste aux fins du compte rendu, si nous étions pour passer à un vote, mais je vois que M. Redekopp et M. Chambers aimeraient également prendre la parole. Je vais juste répéter quelque chose. Je tiens juste à rappeler à tout le monde autour de la table qu'il n'y a pas de victoire en train d'être célébrée de ce côté‑ci. Encore une fois, comme je l'ai dit, je ne pense pas qu'il y ait un seul député, peu importe son allégeance politique, qui ne comprenne pas à quel point les temps sont durs en ce moment.

    Je pense qu'il y avait une question pour M. Chambers, à savoir si le gouvernement voudra être tenu responsable, et ce que je voulais dire, c'est que nous avons démontré que nous voulons toujours être responsables. Notre vice-première ministre a déjà comparu cinq fois devant le Comité, il me semble. Je pense qu'elle comparaîtra absolument devant le Comité à un certain nombre d'autres occasions au cours des jours, des semaines ou des mois à venir, selon les besoins.

    L'autre chose que j'allais dire, c'est que j'ai trouvé très bonne la suggestion de M. Blaikie. Il a dit que nous ne sommes pas très bons au Comité pour discuter d'amendements. Si nous pensons avoir besoin de plus de temps pour discuter de cet amendement hors ligne et arriver à une entente en dehors de la réunion, je pense que c'est également une option.

    Sur ce, je vais céder la parole. J'ai toujours plus de choses à dire, mais encore une fois, je pense que nous essayons tous d'obtenir un certain type de règlement, et je vous dirai qu'il n'y a personne de ce côté‑ci qui pense que les Canadiens n'éprouvent pas de difficultés en ce moment. Je veux rappeler que nous avons mis en place un certain nombre de mesures pour essayer d'atténuer une partie du stress, de fournir quelques dollars supplémentaires et de les mettre dans les poches des Canadiens en guise d'allégement et de soutien. Nous sommes toujours ouverts aux meilleures idées possible. Je pense que nous devrions toujours nous réunir aussi souvent que possible pour discuter des meilleures idées qui soient concernant ce que nous pouvons faire de plus pour soutenir les Canadiens.

    Sur ce, monsieur le président, je vais baisser la main et céder la parole au prochain intervenant.

    Merci, madame Dzerowicz.

    M. Chambers est le prochain.

    Monsieur le président, pour des raisons de procédure, j'accepterais l'amendement en tant qu'amendement favorable afin de rendre les choses plus claires et plus faciles pour le Comité, de sorte qu'il n'y ait qu'un seul vote — pour ou contre — sur les 90 minutes.

    J'ajouterais simplement que je ne suis pas vraiment sûr de savoir de quoi d'autre nous devrions discuter. Il s'agit de savoir si la ministre souhaite ou non comparaître devant le Comité en dehors d'une comparution ordinaire au sujet d'un projet de loi.

    Merci.

    Nous avons encore une liste d'intervenants avant de passer au vote sur l'amendement. J'ai ensuite M. Redekopp.

    Merci, monsieur le président.

     Tout le monde sait que je ne suis pas un membre régulier du Comité. J'ai trouvé assez intéressant d'entendre les gens aujourd'hui dire qu'ils veulent tous travailler ensemble et voir la ministre comparaître et qu'ils veulent tous travailler ensemble dans l'intérêt des Canadiens, et tout le monde s'entend là‑dessus. Or, il est intéressant de voir qu'il ne semble pas y avoir de volonté de le faire. J'espère simplement que le Comité commencera réellement à discuter d'un meilleur fonctionnement en tant que comité. C'est là qu'il faut commencer, d'après ce que je peux voir.

     Bien sûr, comme je l'ai dit, en tant qu'observateur de l'extérieur, je suis nouveau au Comité. Il me semble que la motion est assez simple. Les amendements sont raisonnables, selon moi. Je pense qu'une bonne façon de commencer la nouvelle session de l'automne serait de réaliser de bons progrès sur cette motion. Je pense qu'il est très raisonnable que la ministre comparaisse également devant le Comité.

    Je tiens également à mentionner que les habitants de ma ville, Saskatoon, en arrachent, comme on l'a mentionné plus tôt. De nombreuses personnes vivant avec un revenu modeste vivent dans ma circonscription. J'ai parlé à une femme en particulier à l'été, une mère célibataire qui ne peut pas acheter de viande à sa famille, et qui nourrit donc ses enfants avec des céréales. Ce n'est pas un cas isolé; j'ai entendu ce type d'histoire à de nombreuses reprises. Notre utilisation des banques alimentaires à Saskatoon a augmenté de 35 %. Selon le PDG, 18 % des utilisateurs travaillent, et 43 % sont des enfants; il s'agit donc d'un gros problème qui nous touche tous, qu'importe le parti, qu'importe l'endroit où vous êtes dans le pays. J'aimerais vraiment que la ministre vienne parler de certains de ces sujets et voir quels sont les plans du gouvernement pour régler ces problèmes, pour arranger les choses dans l'intérêt des Canadiens.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Redekopp.

    Je ne vois aucun autre nom sur la liste des intervenants.

    Oh, c'est M. Baker. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais simplement dire, par rapport à la question... Nous sommes en train de parler des amendements, n'est‑ce pas?

    C'est exact. Nous parlons des amendements.

    Je suis reconnaissant de l'effort déployé pour apporter ces changements. Je pense que la motion modifiée n'est toujours pas raisonnable et je ne sais pas si elle aide à proposer une approche plus productive pour couvrir ces questions en tant que comité, que ce soit le coût de la vie ou quoi que ce soit d'autre.

    Je pense que le temps du Comité est... Quand je pense à certaines des priorités qui se présentent à nous, je pense aux consultations prébudgétaires. Je pense à la possibilité d'entendre les gens nous dire comment, selon eux, le gouvernement et nous tous, en tant que députés, pouvons faire face au coût de la vie et à d'autres questions qui sont importantes pour les gens. Il y a d'autres choses que les membres du Comité peuvent vouloir étudier, mais je pense que c'est la voie à suivre, plutôt que de demander d'urgence à la ministre de se présenter, d'autant plus qu'elle s'est présentée vers la fin de notre dernière session. Telle est ma position.

    Merci, monsieur Baker.

    Je vois ensuite M. Blaikie qui a la main levée.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suppose que je me retrouve dans une position où je ne plais à personne au Comité, peut-être, mais je dirais ceci: je suis tout de même étonné que, même avec l'amendement, il s'agisse d'une motion conçue pour être rejetée.

    L'une des frustrations continues au Comité, et à juste titre, a été que la ministre a été invitée à comparaître sur de très nombreux sujets et qu'elle n'a comparu sur rien d'autre que sur son propre projet de loi. C'est là le nœud du problème. Le Comité a voulu examiner de nombreuses autres questions qui dépassent la portée du projet de loi de la ministre et l'a questionnée à ce sujet, à la fois pour mieux comprendre l'approche du gouvernement sur ces questions et pour l'interpeller de manière appropriée sur sa réponse à un certain nombre d'éléments. Il s'agit, après tout, du travail du comité parlementaire, mais je pense, que lorsque nous avons un problème de longue date, depuis au moins un an et demi maintenant, à savoir que la ministre ne répond pas aux invitations, il n'est pas très réaliste de s'attendre à ce qu'elle change soudainement sa position de longue date, qui consiste à refuser les invitations du Comité, qu'il s'agisse d'un délai de 7 ou de 14 jours.

    Je pense que la reprise de la session est un calendrier plus probable. Je ne sais pas de quel moment la ministre a parlé, mais je suppose qu'elle prévoit être à Ottawa à l'ouverture de la session. À mon avis, cela permettrait au Comité de préparer son travail pour l'automne, ce que ne fait pas l'amendement.

    Je partage l'exaspération d'autres députés de l'opposition concernant le manque de volonté de la ministre à venir parler de l'inflation et des taux d'intérêt, sauf dans le contexte de son propre projet de loi, mais je dois demander...

    La définition de la folie est de faire la même chose encore et encore, et ce jeu consistant à lancer de nouvelles invitations n'a franchement pas été efficace. Ce qui serait efficace, c'est que le Comité passe même la moitié du temps que nous avons consacré au cours des deux dernières années à parler des invitations ministérielles pour aborder les questions dont, comme nous le disons tous, nous voulons parler à la ministre et à d'autres personnes de la société canadienne qui sont des experts, que ce soit des économistes ou des défenseurs des intérêts dans le domaine de l'habitation, de l'épicerie ou quoi que ce soit d'autre. Comme M. Redekopp l'a mentionné, les personnes qui dirigent les banques alimentaires dans le pays sont en train de devenir des experts en économie et sentent vraiment le pouls de ce qui se passe et de ce qui ne va pas dans l'état actuel des choses. Ces personnes méritent également d'être entendues.

    La ministre peut venir quand elle le veut. Je pense que c'est assez clair. La question est non pas de savoir si le Comité a envoyé assez d'invitations: la question est de savoir si la ministre va venir. Je pense que nous pourrions mieux utiliser notre temps. Si nous voulons lancer une autre invitation pour notre retour à l'automne, très bien, mais je ne crois pas que cela nous permettra de sortir de l'impasse. Au lieu d'attendre la ministre et de passer toutes nos réunions à parler du moment où la ministre viendra, quand je pense que beaucoup d'entre nous connaissent déjà la réponse à cette question après un an et demi d'attente, nous devrions parler à d'autres personnes qui possèdent cette expertise pour que nous puissions présenter à la Chambre des rapports qui traitent de ce que le gouvernement devrait faire et des lacunes qui existent. Je suis sûr que bon nombre d'entre nous aimeraient signaler certaines de ces lacunes; je suis sûr que d'autres membres du Comité aimeraient signaler les domaines dans lesquels ils estiment que le gouvernement a fait un excellent travail.

    C'est l'essentiel du travail d'un comité, et après avoir passé deux ans au sein du Comité, je crains que nous n'ayons pas fait assez de ce travail. Nous attendons une ministre qui ne vient pas, sauf lorsqu'il s'agit de son projet de loi, et je pense qu'il est temps que nous commencions... Ce que j'entends de la part des députés de l'opposition, c'est qu'ils veulent faire pression sur le gouvernement pour qu'il agisse autrement. Je pense qu'il est temps pour nous en tant que comité de formuler de véritables recommandations sur ce que le gouvernement devrait faire et qu'il ne fait pas, ou sur ce qu'il fait et ne devrait pas faire. C'est un autre moyen légitime d'exercer une pression politique et de demander des comptes à un gouvernement.

    Passer plus de temps à parler de la période durant laquelle une ministre va comparaître ou à fixer des délais qui, nous le savons, ne seront pas respectés, comme le délai de 14 jours pour une invitation alors qu'il y a des invitations ouvertes depuis 18 mois auxquelles elle n'a pas donné suite — ou, comme l'a souligné M. Chambers, dans certains cas, auxquelles elle n'a même pas répondu, que ce soit par l'affirmative ou par la négative —, n'est tout simplement pas la meilleure façon d'utiliser notre temps.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Madame Dzerowicz, vous êtes la prochaine.

    Monsieur le président, je crois que vous avez dit « madame » Dzerowicz. Je ne suis pas mariée, mais vous pouvez m'appeler « madame ».

    Le vice-président (M. Jasraj Singh Hallan): Je m'excuse.

    C'est bon; vous pouvez simplement m'appeler « madame ».

    En ce qui concerne la motion, et je vais le répéter, je pense que notre gouvernement croit beaucoup en la reddition de comptes. La vice-première ministre a comparu cinq fois devant notre comité depuis les dernières élections. Simplement pour rafraîchir la mémoire de chacun, le 9 décembre 2021, elle a comparu pendant 2 heures et 20 minutes au sujet du projet de loi C‑2; le 2 mai 2022, elle a comparu pendant 1 heure et 10 minutes sur le projet de loi C‑19; le 3 octobre 2022, elle a comparu pendant une heure au sujet du projet de loi C‑30; le 28 novembre, concernant le projet de loi C‑32, elle a comparu pendant une heure et, ensuite le 16 mai, elle a comparu 1 heure et 30 minutes sur le projet de loi C‑47.

    J'aimerais également vous indiquer, pour que cela figure au compte rendu, monsieur le président, que, entre 2006 et 2015, quand les conservateurs étaient aux commandes, le ministre des Finances est venu 15 fois en 10 ans, et jamais plus, d'ailleurs, que pour une heure, chaque fois. J'aimerais que cela figure au compte rendu pour le cas où les gens ont besoin d'un peu plus de contexte.

    Je vais être d'accord avec M. Blaikie sur deux choses, et j'en ai déjà mentionné une. Le Comité a eu du mal à prendre une décision sur les différents amendements, lorsque nous étions en comité et que nous siégions. Je pense que nous pouvons mettre cela de côté et nous mettre d'accord sur ce que nous devons faire maintenant. On a présenté différentes idées, comme passer directement aux consultations prébudgétaires et commencer à exploiter certaines des excellentes idées que les Canadiens ont concernant la résolution des problèmes, que ce soit les problèmes actuels liés au coût de la vie, ou la façon dont nous pouvons créer une économie canadienne plus résiliente et prospère, pour l'avenir. Comme l'a également suggéré M. Blaikie, nous pourrions poursuivre l'étude sur l'inflation, qui est au coeur des préoccupations de tous les Canadiens actuellement. Je suis ouverte à toutes ces options.

    Je ne pense pas non plus que nous réglerons tous les problèmes, si la ministre des Finances, la vice-première ministre, comparaît devant nous. Je préférerais entendre les nombreuses personnes qui veulent parler de certaines des choses créatives qui se produisent dans le monde. Je préférerais entendre parler de ce que nous pourrions faire pour augmenter la productivité et la croissance, ici, dans notre pays.

    Il y a de nombreuses idées excellentes qui ne coûtent rien. Certaines d'entre elles ont déjà été mentionnées, que ce soit l'assouplissement de nos barrières commerciales interprovinciales ou l'allégement de la réglementation. Bon nombre de nos entreprises, qu'elles soient petites, moyennes ou grandes, disent qu'il y a beaucoup trop de règlements et de paperasse, et nous pourrions peut-être nous concentrer sur l'élimination d'une partie de ces choses.

    Je ne sais pas si nous pouvons nous pencher sur les problèmes de la chaîne d'approvisionnement, mais je sais qu'il y a quelques problèmes à ce chapitre. Nous pourrions examiner un certain nombre d'idées qui amélioreraient en fait l'économie intérieure au Canada et qui rendraient le Canada plus efficient. Nous pourrions examiner de plus près la raison pour laquelle les investissements des entreprises ont été si faibles et pourquoi la productivité a été faible. Mes collègues conservateurs ont dit que c'était le cas, mais c'est le cas depuis bien plus longtemps que les huit dernières années; le taux de productivité est très faible depuis 20 ou 30 ans. Beaucoup ont suggéré que cela était lié à notre politique de la concurrence, et c'est peut-être une chose que nous devons examiner.

    En ce qui concerne les difficultés dans lesquelles les Canadiens se débattent, croyez-moi, chaque jour, on ne peut pas s'empêcher d'être touché par la rigueur du climat économique actuel, le coût de la vie actuel et les répercussions que cela a sur nos électeurs et sur les Canadiens. Je pense que nous sommes tous touchés et perturbés par cette situation.

    Nous commençons à voir certaines des données, comme mon collègue, M. Ste-Marie l'a dit, sur le taux de faillites. C'est pour cela qu'il était très important pour moi de dire que... c'est terrible. Il est également important de se rappeler ce qui s'est passé, les répercussions économiques de la pandémie, qui ont été littéralement sans précédent. La raison pour laquelle je mentionne cet aspect, c'est que cela va prendre beaucoup de temps non seulement pour que le Canada se rétablisse, mais aussi pour que l'économie mondiale se rétablisse elle aussi. Il est important que nous comprenions cela.

    Je ne sais pas ce que vous faites pendant l'été, mais, à part rencontrer les électeurs, je lis beaucoup. Je lisais Adam Tooze, un historien de l'Université de Columbia, qui a dit que, six mois après le début de la pandémie, 95 % de l'économie mondiale avait subi une contraction simultanée. Cela n'était jamais arrivé avant. Trois milliards d'adultes ont été mis en congé forcé et ont dû travailler de chez eux. Cela n'était jamais arrivé avant. Plus d'un milliard et demi de jeunes ont dû interrompre leur scolarité. La somme des revenus perdus, seulement pendant les six premiers mois de la pandémie, était de 10 billions de dollars américains, plus d'un dixième du PIB mondial.

    Pourquoi est‑ce que je dis cela? C'est pour vous faire comprendre que nous avons eu une crise cardiaque terrible, une crise cardiaque économique mondiale, et qu'il nous faudra des années pour nous rétablir. Cela ne rend pas notre travail plus facile, et vous savez quoi? Les gens ne veulent pas en entendre parler quand ils n'ont plus rien et qu'ils essaient juste de remplir leur assiette, de payer le loyer et de se rendre là où ils doivent aller ou de rendre à leur travail, mais il est important que nous comprenions le contexte.

    J'aimerais simplement rappeler à tout le monde que notre gouvernement n'est pas resté inactif. Nous avons à chaque instant essayé de trouver des moyens de fournir un soutien ciblé aux Canadiens. Nous avons proposé un remboursement pour l'épicerie. Nous avons augmenté l'allocation canadienne pour enfants et, pour marquer son septième anniversaire cette année, nous l'avons augmentée de 6,3 %. Nous avons fait un certain nombre de choses pour les étudiants. Je pensais à tous les étudiants qui retournent à l'école à l'heure actuelle; nous avons aujourd'hui aboli à jamais les intérêts sur tous les prêts étudiants au Canada, et cela, à partir du 1^er août. Nous avons augmenté les bourses, qui peuvent aller jusqu'à 4 000 $ et nous avons augmenté le montant des prêts que les étudiants peuvent contracter.

    Nous avons mis en place les prestations dentaires et nous sommes sur le point de mettre en place le régime national de soins dentaires. Nous avons lancé le programme national de garderies. Nous avons augmenté l'allocation canadienne pour les travailleurs. Nous avons mis en place un grand nombre de mesures.

    J'ajouterai une dernière chose, parce que cela a été mentionné plusieurs fois : je cherche des idées. Si nous devons faire davantage, sans affecter l'économie du point de vue de l'inflation, je suis ouverte à ces idées.

    L'une des choses que j'ai entendues pendant la réunion concerne ce que l'on appelle la « taxe sur le carbone », ou la tarification de la pollution. Je vais vous dire à tous que c'est une voie très dangereuse à suivre. Si nous n'avions pas remarqué les conséquences de tous les feux de forêt sur tous les Canadiens — et je viens d'écrire cela —, cette saison de feux de forêt est sur le point de détruire quatre fois plus de terres que jamais au cours d'une seule année. L'aide aux sinistrés du gouvernement fédéral a coûté 2,9 milliards de dollars cette année seulement. Nous devons agir plus rapidement pour passer à un avenir à faible teneur en carbone, et nous devons passer vite à une économique à faibles émissions de carbone.

    Je sais que, l'autre jour, le ministre Wilkinson a fait une annonce à propos d'un réseau électrique propre. Si nous allons de l'avant aussi rapidement que nous le proposons, tous les spécialistes de l'énergie propre disent que les coûts d'électricité diminueront, pour les Canadiens, et c'est pourquoi nous voulons donc agir plus vite pour lutter contre le changement climatique et réduire les émissions. C'est la chose responsable à faire pour nos enfants, pour nos petits-enfants, pour notre avenir et pour notre monde. C'est également la chose responsable à faire si nous voulons réduire les coûts énergétiques, aujourd'hui et à l'avenir.

    Monsieur le président, c'est un plaisir. Je vous remercie de m'avoir laissée parler quelques instants, je vais passer le relais à quelqu'un d'autre. Merci.

    Merci, madame Dzerowicz.

    M. Lawrence est le prochain sur la liste des intervenants.

    Merci beaucoup.

    Le fait que la ministre des Finances ne comparaîtra pas est de près lié au rôle du Parlement. Depuis l'époque de la Magna Carta, le rôle du Parlement est de tenir le gouvernement responsable, et les membres des partis de l'opposition ont une sacro-sainte responsabilité . Même si leurs tentatives ne sont pas prises en compte, qu'elles sont vigoureusement rejetées comme si la voix du peuple n'était pas importante, cela ne signifie pas que le Parlement doit disparaître. En fait, c'est tout le contraire: le Parlement doit redoubler d'efforts lorsque le gouvernement n'est pas transparent et qu'il refuse de rendre des comptes.

    Laissez-moi vous dire que les précédents chefs du NPD, comme M. Tommy Douglas et M. Jack Layton, n'auraient jamais permis au gouvernement de ne pas rendre de comptes. Ils n'auraient jamais abandonné, n'auraient jamais renoncé. En fait, je pourrais même dire au député du NPD « Pourquoi ne pas inclure dans l'entente de soutien et de confiance l'obligation que la ministre des Finances réponde aux invitations du comité? »

    Le NPD a fait grand bruit dans la presse lorsqu'il a affirmé que les comités agiront de manière indépendante, sans tenir compte de l'entente de soutien et de confiance. Pourquoi ne pas prouver que c'est la vérité? Agir de manière indépendante. Faisons tous notre travail. Le Bloc québécois, le Parti conservateur, nous faisons notre travail. Nous essayons de demander des comptes au gouvernement en place. Nous essayons de dire la vérité au gouvernement en place; en fait, nous disons la vérité au pouvoir.

    Nous avons eu une motion très impartiale et plutôt ordinaire pour demander à la ministre des Finances de comparaître 90 minutes, au moment où le député libéral venait de dire que nous traversons une période économique extrêmement difficile et périlleuse et que les Canadiens en arrachent. Nous demandons à la ministre des Finances de venir, et je pourrai dire que c'est en arrière-plan dans le récent remaniement ministériel. À ce sujet, je crois que nous n'avons toujours pas de secrétaire parlementaire aux finances. Non seulement nous avons une ministre des Finances qui ne veut pas nous parler, mais en plus, nous n'avons pas encore de secrétaire parlementaire.

    D'ailleurs, j'adresse mes félicitations à M. Beech qui est entré au Cabinet.

    Malgré mon désaccord pour de nombreuses raisons idéologiques, je m'attends à ce que le parti de M. Jack Layton et de M. Tommy Douglas se tienne aux côtés des conservateurs, et dans ce cas‑ci, aux côtés du Bloc québécois également, pour demander des comptes au gouvernement et demander à la ministre des Finances de comparaître, au lieu de lever les bras au ciel et dire « Cela n'a jamais fonctionné. » Ne lâchons pas le morceau. Demandons à la ministre des Finances de rendre des comptes. Demandons à la vice-première ministre de rendre des comptes.

    Si mes autres collègues n'ont d'autres commentaires, j'aimerais que la question soit mise aux voix, afin que nous puissions voir quels partis croient en la reddition de comptes et, très franchement, quels partis veulent que notre comité soit fonctionnel, alors que nous présentons une motion très raisonnable et que nous sommes même prêts à la modifier et à l'assouplir, dans l'intérêt du Comité, et voir également quels partis ne croient pas en la reddition de comptes.

    Merci, monsieur Lawrence.

    C'est au tour de M. Blaikie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir quelques instants pour dire quelques mots après cela. Il me semble que M. Lawrence et moi avons peut-être un point de vue différent sur ce que suppose le fait de demander des comptes à un gouvernement.

    Je siège à ce comité depuis un certain temps maintenant, et, comme il le sait bien, j'ai souvent voté avec les conservateurs et le bloc sur un certain nombre de choses, y compris les invitations aux ministres. J'ai contribué à modifier des projets de loi du gouvernement dans un certain nombre de domaines, quand je n'étais pas d'accord avec le gouvernement, j'agis donc de manière indépendante dans notre comité. Je n'ai jamais rien fait d'autre que cela, et aujourd'hui, et c'est la même chose.

    Ce que je dirais à M. Lawrence, c'est que sa soi-disant stratégie visant à demander des comptes au gouvernement n'a pas été très efficace, parce que, ce qui se passe, s'il continue de faire la même chose, qui ne fonctionne pas, c'est que le gouvernement fait obstacle au bon travail du comité des finances simplement en refusant que la ministre comparaisse. Nous passons tout notre temps à nous demander si elle va comparaître, alors que, à ce stade, nous savons très bien qu'elle préfère ne pas le faire et que nous n'avons aucun moyen de l'obliger à comparaître.

    Je ne parle pas de renoncer; ce dont je parle, c'est de faire d'autres choses qui pourraient l'obliger à venir ici, pas parce que nous pouvons la contraindre, car nous savons que nous ne pouvons pas le faire, mais parce que, au lieu de passer tout son temps à se regarder le nombril et à se plaindre du fait qu'elle ne viendra pas, le Comité pourrait travailler à l'élaboration de quelques idées politiques intéressantes auxquelles la ministre se sentirait obligée de réagir.

    Je pense que le fait de ne pas comparaître est répréhensible. Je pense que les ministres doivent aux comités parlementaires de se présenter. Je l'ai déjà dit. Elle continue de ne pas répondre aux invitations qui lui sont adressées.

    Cela ne concerne pas la question de savoir si les gens veulent ou non demander des comptes au gouvernement. Il ne s'agit pas de savoir si les gens croient ou non au rôle du Parlement. Le député saura que je crois très fermement au rôle du Parlement. Il s'agit de savoir si la stratégie des membres de l'opposition qui font partie du Comité et qui veulent faire venir ici la ministre et demander des comptes au gouvernement a été jusqu'à présent couronnée de succès. J'aimerais dire au Comité que cela n'a pas été le cas. En voulez-vous la preuve? Quand avons-nous réussi à faire comparaître la ministre, à part lorsqu'elle a comparu pour son propre projet de loi?

    Ce qui se passe aujourd'hui, c'est que nous avons tenté de faire la même chose, qui n'a jamais fonctionné. Ce que je dis, c'est que ce serait bien de tenter autre chose. Ce serait bien d'essayer de faire en sorte que le Comité se concentre sur une étude. En dehors des projets de loi, quelles études notre comité a‑t‑il renvoyées à la Chambre en deux ans? Aucune ne me vient à l'esprit. Il se peut qu'il y en ait eu une et que je l'aie manquée, ou que je ne m'en souvienne pas pour le moment, mais il n'y en a pas eu beaucoup.

    Nous avons une étude ouverte sur l'inflation. Une autre sur le fédéralisme budgétaire. Et une autre sur la finance verte. Ce ne sont pas les études qui manquent, mais le temps, car nous passons la plus grande partie de notre temps à nous demander si la ministre comparaîtra ou non et à parler de la formulation d'une invitation particulière, alors que je pense que nous tous — du moins du côté de l'opposition —, sommes presque sûrs qu'elle n'y répondra pas de toute façon.

    Quand on convoque des réunions extraordinaires, ce serait bien de le faire pour travailler et mettre en relief les problèmes que rencontrent les Canadiens, qui pourraient amener le gouvernement à estimer qu'il doit répondre à ces problèmes.

    Encore une fois, je suis convaincu que la ministre devrait comparaître. C'est pour cela que j'ai soutenu des invitations dans le passé. Ces précédentes invitations à comparaître transmises à la ministre n'ont pas été transmises parce que les députés libéraux le voulaient; elles ont été transmises parce que je les ai soutenues. J'attends toujours une réponse sur certaines de ces choses. Je pense que nous avons davantage de travail à faire, d'une autre nature, pour faire en sorte que la ministre se sente obligée de réagir.

    J'aurais préféré qu'elle ait un respect plus profond pour le Parlement. Je pense que c'est important, mais je ne vois aucune preuve que c'est le cas; je pense donc que nous devrions consacrer notre temps aux questions qui sont importantes pour les Canadiens et consulter des spécialistes pour que ces choses soient faites. Je pense que c'est tout à fait dans la tradition du NPD, sur la Colline du Parlement.

    Si l'on veut parler des aspects politiques de la chose, je pense qu'il est pratique pour l'opposition officielle de pouvoir parler du fait que la ministre ne viendra pas, plutôt que de parler de ce que l'opposition a en commun avec les libéraux, comme Pierre Poilievre l'avait dit initialement, lorsque le mandat de la Banque du Canada devait être examiné, qu'il fallait rester très concentré sur l'inflation, ce qui explique pourquoi les taux d'intérêt continuent de grimper encore et encore.

    Les néo-démocrates parlaient d'intégrer dans le mandat de la Banque du Canada une préoccupation relative au plein emploi. Le gouverneur de la Banque du Canada — parce qu'il répond à nos invitations, ce qui est une bonne chose — a dit à notre comité qu'il continuera d'augmenter les taux d'intérêt jusqu'à ce que le chômage augmente. C'est ce dont nous parlions quand c'était le temps d'en parler, alors que nous aurions pu faire quelque chose et intégrer le plein emploi dans le mandat, et non pas dans le préambule, ce que les libéraux ont fait, mais essentiellement dans le mandat; les libéraux ont plutôt suivi le conseil de M. Pierre Poilievre.

    Il l'a d'ailleurs admis. Nous faisions partie du même groupe de témoins, à l'automne 2021, après les élections, et c'est là que je l'ai dit. Il a menacé d'intenter des poursuites et a dit qu'il devrait parler à ses avocats pour peut-être obtenir un bâillon parce que cela l'a vexé. Il savait que c'était vrai, et d'ailleurs, je ne pense pas que quelqu'un qui soutient la liberté de parole et d'expression devrait tenir ce genre de propos en réponse à une critique politique légitime.

    De plus, quand on parle d'inflation, les néo-démocrates sont les seuls à parler du rôle de la cupidité des entreprises dans l'inflation, et je pense donc que c'est assez pratique pour les conservateurs de continuer de parler de la ministre qui ne se présente jamais, comme si elle allait changer d'avis comme par magie, au lieu de parler du fond de la question.

    Je suis toujours ouvert à l'idée d'envoyer une invitation quelconque à la ministre, mais j'en ai assez d'essayer de tout régler pour le Comité. Je pense que nous avons envoyé une invitation appropriée, et entretemps, au lieu de nous réunir pour continuer de parler du fait qu'elle ne répond toujours pas à nos invitations et nous demander si elle changerait d'avis si nous formulions correctement l'invitation, nous devrions examiner certains des problèmes qui affectent vraiment les Canadiens et trouver, en tant que comité, des idées et des déclarations auxquelles elle se sentira obligée de réagir, car j'en ai assez de faire la même chose et d'obtenir le même résultat. Même si je comprends que cette approche permet à l'opposition officielle de marquer des points à peu de frais, je ne pense pas que cela aide beaucoup les Canadiens.

    C'est mon point de vue, et cela n'a rien à voir avec le fait de ne pas faire mon travail en tant que parlementaire. Il s'agit avant tout d'honorer le rôle du Parlement, et je vous implore de faire mieux ici, plutôt que de simplement faire la même chose qui ne fonctionne pas.

    Avant de conclure, je sais que Mme Dzerowicz, dans ses observations, a mentionné qu'elle était d'accord avec moi sur un certain nombre de choses. J'avais dit que je pensais que ce serait très utile que la ministre comparaisse dans le cadre de notre étude sur l'inflation pour nous aider à la finir cet automne. Je me demandais si c'était l'une des choses avec lesquelles elle est d'accord.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Je ne vois personne d'autre sur la liste des intervenants, alors j'imagine que nous allons d'abord mettre tout de suite l'amendement aux voix.

    Je m'excuse, je vois M. Redekopp.

    Monsieur le président, après le vote, j'aimerais dire quelque chose.

    Bien sûr, d'accord.

    Nous allons commencer par le vote. Nous tiendrons un vote par appel nominal.

    Monsieur le président, s'agit‑il du vote sur l'amendement ou sur la motion?

    Sur l'amendement. Nous allons maintenant demander le vote.

    Il y a cinq voix pour et cinq voix contre, je vais donc départager. Je voterai en faveur de l'amendement.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    J'aimerais faire un bref rappel au Règlement, et peut-être que la greffière pourrait clarifier les choses.

    Allez‑y, monsieur Blaikie.

    Je sais que, à la Chambre, s'il y a un amendement, la règle pour un Président est généralement de prolonger le débat. Je pense que, généralement, à la Chambre, s'il y a un amendement, le Président voterait contre l'amendement pour rompre l'égalité. Je me demandais simplement si, au Comité, les règles qui régissent le vote du Président s'appliqueraient également.

    Merci de vos commentaires, monsieur Blaikie.

    La greffière a ici quelque chose au sujet du vote:

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Monsieur Chambers, je vois que vous avez levé la main.

    Il s'agit d'une autre information.

    J'avais accepté ces amendements à titre amical. Je ne sais pas si cela modifie la procédure, pour supprimer l'exigence de tenir une autre vote par appel nominal, mais il semble que, puisque nous avons déjà voté, je ne sais pas si l'on peut...

    Merci, monsieur Chambers.

    Puisque nous avons déjà voté sur l'amendement, nous allons mettre la motion principale aux voix, à moins que quelqu'un d'autre veuille en débattre telle qu'elle a été modifiée.

    C'est avec dissidence.

    Nous tiendrons un vote par appel nominal.

    Madame la greffière, nous tiendrons un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Jasraj Singh Hallan): La motion modifiée est rejetée.

    Monsieur Redekopp, vous avez dit que vous alliez ajouter quelque chose.

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Je l'ai dit, je suis nouveau au Comité, et vous ne le savez peut-être pas, mais je suis un ancien constructeur immobilier. J'ai bâti des maisons dans la région de Saskatoon. J'ai bâti environ 60 maisons au cours d'une dizaine d'années, alors j'ai vu les problèmes des deux côtés. J'ai vu les problèmes du point de vue des acheteurs, qui devaient surmonter une foule d'obstacles, pour amasser une mise de fonds, pour traiter avec les banques et pour faire face aux augmentations des coûts qui les touchent directement. Bien sûr, de l'autre point de vue, en tant que constructeur immobilier, j'ai vu l'envers de la médaille, c'est‑à‑dire toutes les hausses de coût et toutes les pressions que les entrepreneurs et les constructeurs doivent supporter pour essayer de respecter les changements des codes du bâtiment du gouvernement et toutes les autres pressions qui en découlent.

    Le taux d'inoccupation à Saskatoon présentement est de 3,4 %, ce qui est extrêmement bas. Par conséquent, les loyers augmentent. Notre ville accueille aussi beaucoup d'étudiants. Beaucoup de nouveaux arrivants et d'autres personnes emménagent à Saskatoon, ce qui veut dire qu'il y a de plus en plus de personnes qui cherchent à se loger. Surtout pour les loyers en bas de l'échelle, les prix augmentent beaucoup.

    Il y a aussi beaucoup de changements qui sont apportés aux codes du bâtiment, des changements qui compliquent de plus en plus les choses pour les constructeurs comme moi. Il y a de nouvelles règles à suivre et de nouvelles choses que les constructeurs doivent faire, et tout cela ajoute bien sûr aux coûts, ce qui fait monter les prix.

    On parle beaucoup des obstacles. Les codes du bâtiment en sont, parfois, mais les villes posent aussi des obstacles, avec les permis de construction et les endroits où elles vous autorisent à construire. Il y a des restrictions, et, de toutes sortes de façons, elles peuvent vraiment mener la vie dure aux constructeurs. C'est évidemment un problème que nous avons à Saskatoon, et je sais que le même problème existe dans tout le pays.

    Les conservateurs ont avancé beaucoup d'idées à ce sujet, en particulier celle de travailler avec les villes pour les encourager à construire des logements plus rapidement et pour alléger le fardeau administratif, les règles et les restrictions qui compliquent la tâche aux constructeurs et qui augmentent le prix des maisons.

    Une autre idée que nous avons formulée est de se servir de l'argent fédéral comme d'une carotte, pour les villes, pour les encourager à construire plus de logements, pour construire des logements près des infrastructures de transport en commun et d'autres choses du genre, donc d'utiliser l'argent que le gouvernement fédéral a dans ses coffres pour encourager les villes à faire cela. Une autre de nos idées est bien sûr de vendre les immeubles fédéraux excédentaires pour les convertir en logements. Il y a beaucoup d'idées dont nous avons discuté de notre côté.

    Aussi, nous avons besoin de trois millions et demi de maisons de plus au Canada. Pour situer cela en contexte, cela représente environ 130 % maisons de plus que les mises en chantier actuelles. Si un constructeur de maisons comme moi construisait, disons, 10 maisons par année, alors je devrais en construire 23 au lieu de 10. Si j'en construisais 100, alors je devrais en construire 230. C'est un objectif très imposant, et très difficile à atteindre, parce que juste trouver des gens de métiers pour ce genre de travail... Le fait est que nous utilisons plus ou moins la même technologie qu'il y a 40 ans, dans le domaine de la construction. Il y a énormément de choses à faire, et énormément de choses qui doivent changer.

    J'ai vu que nous avions un nouveau ministre du Logement, de l'Infrastructure et des Collectivités. Avant, il était ministre de l'Immigration. Je siège au comité de l'immigration, alors j'ai beaucoup travaillé avec lui, et, quand nous le lui demandions, il venait, lui, témoigner devant le Comité. Donc, je crois que ce serait très utile pour le Comité qu'il comparaisse devant nous pour discuter de certaines de ces idées, parce que le logement est l'un des facteurs les plus importants qui contribuent à l'inflation, en plus d'être le principal coût pour le Canadien moyen.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion. Je vais la lire maintenant. Je propose: « Que le Comité permanent des finances invite le ministre du Logement, de l'Infrastructure et des Collectivités, Sean Fraser, à comparaître devant le Comité pendant 90 minutes, et que le ministre comparaisse devant le Comité à la première occasion et au plus tard quatorze jours après l'adoption de la présente motion. »

    Devrions-nous attendre une minute, le temps que la greffière la distribue? Je pense que nous l'avons envoyée à la greffière.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Cette motion est-elle recevable?

    D'abord, merci, monsieur Redekopp.

    Madame Dzerowicz, je vais tenir compte de votre rappel au Règlement. Je vais demander des éclaircissements à la greffière, si vous me donnez une minute.

    Monsieur le président, quand vous aurez fini de consulter la greffière, j'aimerais aussi ajouter quelque chose au rappel au Règlement, avant que vous ne rendiez votre décision.

    J'aurai aussi une deuxième partie à ajouter, dépendamment de ce qu'il va dire.

    Avant de rendre une décision, je vais céder la parole à M. Blaikie, puis à Mme Dzerowicz. M. Blaikie avait levé la main en premier.

    Merci, monsieur le président. Je vous en suis très reconnaissant.

    Je voulais donner mon point de vue. Quand une réunion est convoquée au titre de l'article 106(4) du Règlement, l'objet de la réunion est défini dans la lettre de convocation. Ce n'est pas une réunion générale; la réunion doit porter précisément sur les travaux évoqués dans la lettre.

    C'est ce que je comprends, et j'attends votre décision. Je croyais que c'était une pratique bien établie.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Allez‑y, madame Dzerowicz.

    Je propose l'ajournement.

    Madame Dzerowicz, comme nous sommes saisis d'un rappel au Règlement actuellement, nous allons devoir le régler avant de passer à autre chose.

    Chers collègues, si vous le voulez bien, je vais prendre une minute avant de rendre ma décision, après avoir discuté avec la greffière.

    Merci.

    Merci de votre patience, chers collègues.

    Comme vous le savez, c'est la première fois que j'assume la présidence en public. Dans le cadre de mes responsabilités en tant que vice-président du comité des finances, je tiens à remercier les greffières de toute l'aide qu'elles m'ont apportée aujourd'hui et qui fait que la réunion se déroule sans accroc.

    J'ai pris ma décision, après avoir consulté les greffières: la motion est pertinente. Il y a à l'article 106(4) du Règlement une disposition sur laquelle il peut y avoir des délibérations sur d'autres travaux ou d'autres sujets dans le cadre d'une réunion comme celle‑ci, et les délibérations qui ont eu lieu au Comité aujourd'hui font en sorte que la motion est pertinente, et donc, je juge qu'elle est recevable. Nous allons maintenant procéder au débat sur la motion.

    Je vais céder la parole à M. Blaikie en premier, parce que je crois qu'il a levé la main en premier.

    Merci, monsieur le président, mais je pense que Mme Dzerowicz a levé la main en premier, en toute honnêteté.

    D'accord. Excusez-moi. Merci, monsieur Blaikie.

    Allez‑y, madame Dzerowicz. Je suis désolé.

    Oui, monsieur le président. Je tiens seulement à vous signaler que c'est la troisième fois. Ce n'est pas grave, ça ne me dérange pas, mais vous ne me remarquez pas quand je lève la main. C'est la troisième fois que je la lève avant quelqu'un d'autre, et que l'autre personne parle avant moi.

    Peu importe, pour revenir à ce que M. Redekopp a proposé, il n'y a personne au Canada qui ne serait pas d'accord pour dire que nous vivons une crise du logement ou pour dire que ce n'est pas important. Je dirais, toutefois — et j'aimerais bien, si les greffières y ont accès —, que l'étude sur l'inflation que nous menons actuellement montre effectivement que le logement est une priorité pour nous.

    Je ne sais pas si cela va à l'encontre de ce que M. Redekopp propose, quand il propose qu'un ministre en particulier vienne témoigner. Je dirais tout de même que le ministre devrait en effet témoigner dans le cadre de notre étude en cours. Si je me souviens bien, nous avons commencé cette étude sur l'inflation en mettant l'accent très précisément sur le logement, parce que c'est dans ce domaine que nous constatons les conséquences les plus graves de l'inflation.

    Voilà tout ce que je voulais dire à ce sujet. Merci.

    Merci, madame Dzerowicz.

    Allez‑y, monsieur Blaikie.

    Je tenais seulement à vous remercier de votre décision. Pendant que vous consultiez la greffière, j'ai eu le temps de creuser un peu de mon côté, et je crois avoir trouvé la disposition dont vous avez parlé, à la page 1096 de La procédure et les usages de la Chambre des communes. C'est toujours bien d'en apprendre un peu plus sur la procédure parlementaire pendant une réunion.

    Ce qui n'est pas formulé clairement, à mon avis, c'est si les députés sont libres de présenter quoi que ce soit par après, ou si le Comité doit décider qu'il souhaite examiner d'autres sujets pendant la réunion. Je vais citer:

    — en ce qui nous concerne, l'objet de la lettre —

    Est‑ce que la procédure est simplement que les députés proposent des motions, ou est‑ce que le Comité doit décider qu'il est prêt à examiner d'autres questions, pendant une réunion en particulier?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Merci, monsieur Blaikie.

    M. Lawrence invoque le Règlement.

    Je crois que vous avez déjà rendu votre décision. Je crois que la question est irrecevable.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Dès que...

    Excusez-moi, monsieur le président. Une question peut-elle être irrecevable?

    Messieurs Blaikie et Lawrence, ce que je vais faire, encore une fois — parce que c'est ma première fois en public —, c'est consulter à nouveau les greffières, et elles m'aideront à prendre une décision. Donnez-moi une minute.

    Merci tout le monde de votre patience, aujourd'hui. Après avoir discuté avec les greffières, je vais répondre aux questions de MM. Blaikie et Lawrence.

    Monsieur Blaikie, les greffières m'ont confirmé que, essentiellement, j'avais déjà rendu ma décision et que les délibérations étaient pertinentes à l'égard du contenu de la lettre, surtout compte tenu de toutes les délibérations qui ont eu lieu au Comité aujourd'hui. C'est sur quoi j'appuie ma décision aujourd'hui.

    De même, c'est pourquoi j'estime que M. Lawrence avait raison de dire que j'avais déjà rendu ma décision. Donc, nous allons maintenant passer au débat sur la motion dont nous sommes saisis.

    M. Baker est le prochain intervenant.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais soulever quelques points à l'égard de la motion de M. Redekopp.

    D'abord, je pense que nous avons commencé la réunion en traitant d'une motion qui, pour certains membres du Comité, n'était ni raisonnable ni une façon constructive d'avancer. Toujours dans le but d'être constructif et d'aller de l'avant par rapport aux questions qui sont très importantes, comme le logement et l'inflation, par exemple... Si on prend un peu de recul, je pense que Mme Dzerowicz a souligné — comme j'aimerais le faire — que le Comité a consacré beaucoup de temps à l'étude de l'abordabilité du logement, et c'est quelque chose que nous pouvons faire dans le cadre de notre étude sur l'inflation. Comme M. Blaikie l'a dit plus tôt, l'étude sur l'inflation n'est pas complète. Ce sont des questions que nous pouvons étudier. Nous avons la capacité de le faire, nous l'avons fait, et nous pouvons le faire dans le cadre de l'étude sur l'inflation, si le Comité le souhaite.

    L'autre point que je veux faire valoir, à ce sujet, c'est que je crois savoir qu'il y a déjà un autre comité qui examine la question et qui a déjà invité le ministre à témoigner. Je pense que c'est le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Je veux que vous me corrigiez si j'ai été mal informé, mais ce que j'essaie de dire, c'est que le fait d'avoir deux comités qui étudient quelque chose de très semblable et qui demandent au ministre de venir témoigner à propos d'un grand nombre de questions identiques et de répondre à beaucoup de questions semblables n'est pas, à mes yeux, la meilleure façon d'utiliser les ressources d'un comité, parce que c'est du temps que nous ne pourrions plus consacrer à d'autres sujets d'étude.

    M. Blaikie l'a dit plus tôt aujourd'hui, quand nous discutions de la façon d'avoir un comité productif, des autres questions que nous pourrions étudier et des autres études auxquelles nous pourrions consacrer du temps. Je suis d'accord avec lui. Je ne pense pas qu'utiliser le temps de notre comité pour étudier quelque chose qu'un autre comité étudie déjà soit une façon productive d'utiliser notre temps.

    Merci, monsieur Baker.

    C'est au tour de M. Redekopp.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais soulever deux ou trois points.

    Penser que le comité des finances ne devrait pas examiner une question si importante, c'est manquer de vision. Les ménages consacrent les deux tiers de leur budget au logement. Si le Comité étudie l'inflation et ses conséquences sur les Canadiens, alors il n'y a rien de plus important que les conséquences du logement sur les budgets des Canadiens.

    Le gouvernement a à peu près admis que le logement est un problème énorme au Canada, et qu'il faut y accorder une grande attention. Je pense que c'est la raison pour laquelle il y a eu un remaniement ministériel et qu'il y a un nouveau ministre, qui a, je le suppose, de nouvelles directives.

    Voici ce que je trouve intéressant, en ce qui concerne notre comité, et pourquoi je pense qu'il est important de demander au ministre de venir témoigner. Nous avons discuté du mauvais fonctionnement du Comité, et nous avons ici une autre occasion de commencer la session d'automne en faisant quelque chose de productif. Je soupçonne que, comme nous avons un nouveau ministre et qu'il a encore certaines choses à régler, le plan n'est peut-être pas entièrement cristallisé. Ce serait donc une excellente occasion d'inviter le ministre devant le Comité, pour écouter ses idées et pour que le Comité puisse faire quelques commentaires en matière de stratégie. De cette façon, quand il repartira pour trouver la meilleure façon de s'attaquer au problème, le Comité aura pu lui faire part de ses commentaires et de ses réflexions à ce sujet.

    Voilà donc pourquoi je pense que ce serait très pertinent et que c'est le moment opportun pour le Comité de questionner le ministre et de discuter avec lui de ce dossier.

    Merci, monsieur Redekopp.

    Allez‑y, monsieur Blaikie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie M. Redekopp pour sa motion. Il a raison de dire que c'est un dossier important. Comme je l'ai dit plus tôt, je pense que ce serait une bonne idée que notre comité étudie cet enjeu, pas seulement lors d'une réunion avec le ministre, mais d'une manière qui est plus systématique.

    Je comprends ce que M. Baker veut dire, quand il a souligné qu'un autre comité a déjà étudié la question, mais je pense sincèrement que le comité des finances pourrait avoir une perspective légèrement différente de cet autre comité. Je pense que nous devrions tout particulièrement nous pencher sur la façon dont les activités des investisseurs font surchauffer le marché immobilier. Souvent, au Parlement, on discute de la question de savoir si les dépenses gouvernementales en général ont causé l'inflation qui a contribué de certaines façons à ce qui se passe actuellement dans le marché immobilier, mais je pense que vous comprendrez, d'après les commentaires de M. Redekopp et des autres personnes présentes aujourd'hui, c'est que ce n'est pas seulement une conséquence des dépenses gouvernementales.

    À dire vrai, je suis d'avis que le gouvernement ne dépense pas assez sur le logement. Il a peut-être fait d'autres choses qui ont contribué à la hausse des prix, mais il ne fait aucun doute que les activités des investisseurs, dans le secteur privé, indépendamment de tout ce que le gouvernement fait, alimentent elles aussi la surchauffe du marché immobilier. C'est vrai pour les entreprises: de grandes sociétés propriétaires cannibalisent les logements abordables pour les transformer en condos ou en unités de luxe à loyer élevé. C'est aussi vrai en ce qui concerne les petits investisseurs, qui vont acheter quatre, six ou huit propriétés et les louer sur Airbnb. Cela crée plus de demandes, parce que vous avez des gens qui ne veulent pas seulement acheter une maison pour y habiter; ils veulent acheter des maisons en tant qu'investissement, sans avoir l'intention que la maison soit habitée toute l'année, mais juste assez pour obtenir un retour raisonnable sur leur investissement, d'un point de vue financier, avec des locations à court terme.

    Voilà seulement quelques exemples du genre de choses qui se passent dans le domaine du logement, qui échappent au contrôle direct du gouvernement, et je pense que nous devrions examiner cela de plus près. Quand les néo-démocrates dénoncent le rôle que jouent les diverses formes de cupidité financière dans l'économie et les conséquences nuisibles que cela a sur le budget des ménages canadiens, c'est justement le genre de choses que nous avons à l'esprit, que nous pensons qu'il faut examiner et pour lesquelles il faut poser de bonnes questions, pour décider du genre de société que nous voulons être. Au cœur de tout cela, il faut décider si nous voulons traiter le logement strictement comme un bien et comme un outil d'investissement parmi d'autres, ou si nous voulons considérer le logement comme un bien social et un droit de la personne.

    Ce sont des discussions importantes, et elles en valent la peine. Évidemment, nous en discutons déjà un peu présentement. Je ne veux pas accaparer le reste du temps jusqu'à 14 heures, parce que je sais qu'il y en a d'autres qui veulent s'exprimer. Je suis en faveur que nous respections l'ajournement à 14 heures, comme prévu initialement. Essentiellement, nous avons traité de ce pourquoi la réunion a été convoquée au départ.

    Pour terminer, je dirais seulement qu'il y a quelques mois, je pense que M. Genuis nous a bien montré à quel point les substituts peuvent parfois compliquer la vie d'un comité. Nous avons bien sûr eu en juin une réunion pour discuter de l'horaire potentiel de l'automne et de la forme que cela pourrait prendre pour le Comité, y compris les consultations prébudgétaires et nos études en cours actuellement. Je pense que nous pourrions prévoir du temps pour faire cela à l'automne. J'aimerais mieux m'y attaquer dans le cadre d'une étude, comme celle que j'ai proposée et celle que M. Chambers a proposée plus tôt, sur la financiarisation du logement. Si nous envoyons une invitation ponctuelle au ministre du Logement, puis que nous lui envoyons une autre quelques semaines plus tard pour qu'il comparaisse dans le cadre de notre étude, je doute qu'il réponde aux deux invitations. J'aimerais beaucoup mieux qu'il témoigne dans le cadre d'une étude organisée sur cette question qu'en réponse à une invitation ponctuelle.

    J'ignorais qu'on allait proposer cela durant la réunion. Je ne me sens pas prêt à prendre une décision rapide là‑dessus. Je pense que le Comité devrait absolument traiter ce dossier, mais nous devrions essayer de le faire d'une manière organisée et structurée, qui portera le plus de fruits et qui nous permettra de tirer le plus parti de la comparution d'un ministre. J'ai bon espoir que M. Fraser sera davantage porté à répondre favorablement à l'invitation des comités parlementaires que l'autre ministre dont nous avons longuement parlé aujourd'hui.

    Sur ce, je vais conclure. Je vois que nous avons encore un peu de temps avant l'heure prévue de l'ajournement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Le prochain sur ma liste est M. Baker.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, vous vous débrouillez bien pour votre première journée à la présidence.

    Merci.

    Rapidement, j'ai quelques points à soulever. Je sais que d'autres ont levé la main, et je suis conscient du temps qu'il nous reste.

    Il s'agit évidemment d'un enjeu incroyablement important pour tous nos électeurs. Moi aussi, j'aimerais étudier davantage la question. Ce qui est important, cependant, c'est de garder à l'esprit le travail que le Comité a déjà accompli sur le sujet, dans son étude sur l'inflation. Je suis sûr que les membres permanents du Comité se rappellent qu'il y avait une partie concernant le logement, et que nous avons accueilli des personnes très avisées qui nous ont donné des conseils sur le genre de choses qui doivent être faites pour atténuer les problèmes que les gens ont par rapport à l'abordabilité du logement. L'étude sur l'inflation n'est toujours pas terminée, alors, si nous prenons au sérieux ces commentaires, je pense que nous devrions aussi trouver une façon de conclure l'étude, afin de pouvoir offrir ces conseils à la ministre.

    Pour revenir à l'idée d'une étude séparée, nous avons fait du travail, et d'autres comités mènent ou ont mené des études sur le logement, alors je pense qu'il faut en tenir compte. Je veux être clair: je ne veux pas dire que nous ne devrions pas étudier la question davantage, parce que c'est une priorité pour les gens, mais de mon point de vue, nous devrions prendre une approche ciblée et éclairée. De cette façon, nous pourrons étudier l'aspect du problème qui touche le plus les Canadiens et celui sur lequel nous pouvons avoir le plus d'impact, et nous éviterions ainsi d'étudier des choses qui ont déjà été étudiées. Ce ne serait pas la bonne façon d'utiliser le temps du Comité, et ce ne serait pas dans l'intérêt supérieur des Canadiens.

    Je suis prêt à chercher des façons de réaliser plus d'études sur le logement, comme celles que M. Blaikie a proposées aujourd'hui, par exemple. Je pense que ce serait intéressant de définir la portée de l'étude pour faire en sorte que nous étudiions un aspect du problème qui touche réellement les Canadiens, sans pour autant répéter ce que nous avons fait dans le passé.

    Je pense sincèrement que les membres du Comité doivent y réfléchir et en discuter hors ligne, afin que nous puissions structurer une étude qui donnera vraiment les meilleurs résultats pour les gens.

    Merci, monsieur Baker.

    Maintenant, c'est au tour de Mme Dzerowicz.

    Je vais essayer de prendre seulement deux minutes, afin que mon collègue, M. Ste-Marie, puisse avoir le mot de la fin.

    Je vais reprendre là où mon collègue, M. Baker, vient de s'arrêter.

    Je sais que l'étude que mène actuellement le comité des ressources humaines est axée sur la financiarisation. Je pense qu'il y aurait peut-être une façon pour nous de donner suite à cette étude. Je proposerais d'avoir une sorte de réunion d'ordre du jour — je ne trouve pas d'autres mots pour le dire —, afin de pouvoir peut-être discuter de la façon dont nous pourrions insérer cela, en fonction de certaines des décisions que nous avons déjà prises sur les consultations prébudgétaires. Nous pourrions commencer par là.

    Je pense sincèrement que nous avons une excellente étude sur l'inflation, et que le logement a été un élément fondamental. Nous devons poursuivre. Je ne crois pas du tout que nous avons terminé, et je pense qu'il y a beaucoup d'autres personnes que nous pourrions vouloir entendre, à part le ministre Fraser, et qui pourraient contribuer à cette étude et peut-être aussi formuler des recommandations utiles pour notre gouvernement.

    La seule autre chose que je dirais, c'est que j'ai rencontré beaucoup de développeurs, y compris des développeurs du secteur à but non lucratif, qui veulent construire de nouveaux logements dans ma circonscription. Il y a énormément d'obstacles à l'échelon provincial et aussi à l'échelon municipal, alors ce sera intéressant de pouvoir écouter certains de ces commentaires.

    J'ai pris 2 minutes 58 secondes, monsieur le président, et j'ai beaucoup d'autres commentaires à faire, mais je tiens à rendre honneur à mon collègue, M. Ste-Marie, alors je lui cède la parole.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Dzerowicz.

    C'est maintenant au tour de M. Ste-Marie.

     Merci, monsieur le président. Vous faites un excellent travail.

    Le but de la rencontre d'aujourd'hui était d'inviter la ministre des Finances à venir nous présenter son plan concernant l'augmentation du taux de faillites, ce qui est très préoccupant, à mon avis. Cela justifiait qu'on rappelle les membres du Comité durant l'été.

    La motion de M. Redekopp est très pertinente. M. Sean Fraser ayant été le secrétaire parlementaire de la ministre des Finances, il connaît très bien le Comité permanent des finances. Je suis certain que, si nous l'invitons, il acceptera de venir nous rencontrer. Ce serait très pertinent. Le sujet est très sérieux. C'est donc ce que je privilégierais.

    Toutefois, comme plusieurs de mes collègues l'ont dit, je crois que nous pourrons le faire lorsque recommenceront les séances normales du Comité, dans quelques semaines, le but de la rencontre d'aujourd'hui étant vraiment de réagir de façon urgente à des statistiques qui semblent très inquiétantes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    Le prochain intervenant sur ma liste est M. Baker.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     J'aimerais ajouter quelques mots en français pour répondre à ce que vient de dire M. Ste‑Marie.

    Je crois que nous devrions nous parler en dehors du Comité. Ce pourrait être au cours d'une réunion de sous-comité, par exemple. Nous pourrions discuter de la façon de procéder et de planifier le travail du Comité et établir la façon d'étudier ce sujet de la manière la plus efficace possible, que ce soit à propos de ce qu'a soulevé M. Blaikie ou d'une invitation à la ministre.

    On semble souhaiter étudier ce sujet, mais nous devons trouver un consensus sur le nombre de jours que nous devrons y consacrer pour l'étudier en détail.

    Voilà ce que je propose.

    Merci, monsieur Baker.

    Je pense que plus personne ne veut intervenir, alors nous pouvons...

    Je propose l'ajournement.

    Quelqu'un a proposé l'ajournement, alors nous allons procéder au vote. Il s'agit d'un vote par appel nominal sur la motion d'ajournement du débat.

    J'aimerais demander rapidement une précision. Est‑ce que le vote concerne l'ajournement du débat sur la motion, ou est‑ce vote sur l'ajournement de la réunion?

    C'est pour la réunion.

    Selon M. Baker, il s'agit d'une motion d'ajournement du débat sur la...

    Non, c'est la réunion.

    Non, c'est la réunion.

    C'est pour ajourner la réunion.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 3.)

    Le vice-président: Tout le monde, merci de votre patience et de votre temps aujourd'hui. La séance est levée.