FINA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 159^e réunion du Comité permanent des finances.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride. Tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    J'aimerais maintenant rappeler aux participants les points suivants. Attendez que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Pour les députés, si vous souhaitez prendre la parole, veuillez lever la main, que vous soyez présents dans la salle ou sur Zoom. Le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions.

    Conformément à l'article 83.1 du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 26 septembre 2024, le Comité reprend son étude sur les consultations prébudgétaires en vue du budget de 2025.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Jack Mintz, boursier de la présidente, de la School of Public Policy, Université de Calgary. Soyez le bienvenu.

    Nous recevons également Ron Butler, courtier hypothécaire chez Butler Mortgage Inc., que nous connaissons bien. Monsieur Butler, bienvenue.

    Nous accueillons aussi Anthony Musiwa, conseiller principal en politiques, des Centres communautaires d'alimentation du Canada, qui se joint à nous par vidéoconférence.

    Nous recevons également François Couillard, président de la Coalition des professionnels de la santé. Soyez les bienvenus.

     Nous avons aussi avec nous Véronique Laflamme, porte-parole du Front d'action populaire en réaménagement urbain.

    Nous accueillons enfin Patrizia Libralato, directrice générale, de la Toronto Biennial of Art. Soyez les bienvenues.

    Chacun des témoins disposera de cinq minutes au maximum pour faire sa déclaration préliminaire avant que nous passions aux questions des députés.

    Nous allons commencer par M. Jack Mintz. Je vous en prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici en personne. Il y a très longtemps que je n'en avais pas eu l'occasion. Habituellement, j'étais présent par Zoom, mais c'est très agréable de voir tout le monde en personne aujourd'hui. Je vous remercie de me donner la possibilité de m'adresser au comité des finances au sujet du budget d'avril.

    J'ai décidé de me concentrer sur l'imposition des gains en capital, qui est l'un des aspects les plus complexes de la politique fiscale. À compter du 24 juin 2024, le gouvernement a augmenté le taux d'imposition des gains en capital réalisés par suite de la cession d'actifs, en incluant les deux tiers plutôt que la moitié des gains dans le revenu imposable. Pour les particuliers, cette augmentation s'applique aux gains en capital nets supérieurs à 250 000 $. Dans le cas des sociétés, le taux plus élevé s'applique à tous leurs gains en capital nets.

    Le budget prévoit que seulement 40 000 particuliers — soit 0,3 % de tous les déclarants — et 307 000 sociétés — soit 12,7 % de tous les déclarants — seront touchés par l'augmentation de l'impôt sur les gains en capital. Le nombre moins grand de particuliers déclarants vient de la façon dont la modification fiscale est conçue, y compris le seuil de 250 000 $ de gains en capital pour les particuliers, qui, selon le budget, limite ses coûts économiques et son incidence sur les plus riches.

    Cependant, les gains en capital sont souvent irréguliers, en raison de la fréquence des ventes d'actifs. Beaucoup de contribuables peuvent réaliser plus de 250 000 $ de gains en capital en une seule année, mais pas dans d'autres. L'aliénation d'actifs importants, comme la vente de biens immobiliers, de terres agricoles, d'actifs commerciaux, de maisons secondaires, ou des événements comme le décès ou l'immigration, ne peuvent se produire qu'une ou deux fois au cours de la vie d'une personne. Les données longitudinales de 2011 à 2021 indiquent une moyenne de 40 664 contribuables par année qui ont déclaré des gains en capital de plus de 250 000 $, ce qui correspond aux prévisions budgétaires. S'il s'agissait des mêmes personnes chaque année, le groupe touché serait petit. Cependant, une analyse plus poussée révèle que près des deux tiers des contribuables qui ont déclaré des gains en capital de plus de 250 000 $ en 2011 ne l'ont fait qu'une seule fois au cours des 11 années suivantes, et seulement 3,5 % environ ont déclaré de tels gains en sept ans ou plus. Il est important de noter que bon nombre de ces contribuables ont un revenu moyen ou modeste, en dehors de leurs gains en capital. En 2018, 50 % des personnes ayant réalisé des gains en capital de 250 000 $ avaient un revenu imposable excluant les gains en capital inférieur à 117 592 $, et 10 % ne disposaient que de 18 131 $. Cela démontre que des gains en capital importants peuvent être réalisés par des personnes qui ne gagnent pas toujours un revenu élevé.

    Le nombre de Canadiens qui seront touchés par les modifications fiscales est beaucoup plus élevé que ce que le gouvernement semblait prévoir. J'ai estimé que 22 088 contribuables canadiens individuels par année, soit 1,26 million de Canadiens à vie, ou 4,3 % des contribuables, seront touchés par l'augmentation de l'impôt sur les gains en capital pour les particuliers, et que la moitié d'entre eux gagnent moins de 117 000 $ par année.

    L'autre affirmation comprise dans le budget était que l'augmentation de l'impôt sur les gains en capital n'aurait aucune incidence sur les investissements des entreprises. Je soutiens que c'est inexact, pour deux raisons.

     Premièrement, comme dans beaucoup d'autres pays, les Canadiens ont tendance à investir chez eux. Les petites entreprises n'ont pas facilement accès aux marchés internationaux. Les entreprises sous contrôle canadien ont besoin d'une part importante de propriété canadienne au‑delà de 2,5 %. Les Canadiens ont plus d'information sur les possibilités et les risques nationaux que sur les actifs internationaux. Bien que le Canada n'ait pas de contrôle sur les capitaux, à l'exception des limites imposées par la Loi sur Investissement Canada aux investissements directs étrangers, le crédit d'impôt pour dividendes et certains autres avantages fiscaux ne s'appliquent qu'aux sociétés résidentes canadiennes et non pas aux sociétés étrangères. S'il n'y avait pas de biais pour les investissements au pays, la propriété d'entreprises canadiennes par des ménages canadiens serait évidemment beaucoup moins importante et aurait peu d'incidence sur le coût des investissements pour les grandes entreprises. Cependant, d'après les données de Statistique Canada, j'estime que les ménages canadiens détiennent 35,5 % des actions de sociétés cotées au Canada. Compte tenu de ce biais favorable aux investissements canadiens, il a été démontré que l'impôt sur les gains en capital a pour effet de réduire la valeur des capitaux propres et d'augmenter le coût du financement par actions des entreprises canadiennes, d'après des études sur les réductions de l'impôt sur les gains en capital en 2000, que — je dois l'admettre — j'ai menées avec Kevin Milligan et Tom Wilson à l'époque.

     Deuxièmement, les augmentations d'impôt sur les gains en capital des sociétés entraînent une hausse du coût des investissements, non seulement pour les petites et moyennes entreprises, mais aussi pour les grandes sociétés. Étant donné que l'impôt des sociétés s'applique aux gains en capital nominaux, cet impôt augmente le coût des investissements, même s'il n'y a pas de gains en capital réels. De 2011 à 2021, les gains en capital imposables des sociétés représentaient environ 7 % du revenu imposable des sociétés non financières. Il convient de souligner qu'il ne faut pas tenir compte des sociétés financières, les courtiers en finances étant imposés sur l'ensemble de leurs gains en capital. D'après les données sur les fusions et les acquisitions et la valeur marchande du marché boursier, j'estime que le taux d'imposition annualisé des gains en capital non financiers, qu'on appelle taux d'imposition des gains en capital fondé sur la comptabilité d'exercice, est passé de 6,4 % à 8,5 % en raison de la hausse de l'impôt sur les gains en capital prévue dans le budget.

     Dans l'ensemble, la hausse de l'impôt sur les gains en capital a eu une incidence importante sur l'incitation à détenir des capitaux au Canada et sur l'emploi. Les deux tiers des répercussions sont attribuables à une augmentation du taux d'imposition des gains en capital des sociétés, et le tiers, à l'augmentation du taux d'imposition des gains en capital des particuliers. Nous estimons que le coût du capital incluant l'impôt des entreprises canadiennes a augmenté de 5 %. Selon une hypothèse prudente qu'une augmentation de 10 % du coût du capital incluant l'impôt entraînerait une baisse de 7 % du stock de capital, j'estime que le stock de capital du Canada diminuerait de 127 milliards de dollars.

    Vous allez devoir conclure.

     Oui. J'ai presque terminé.

    Le nombre d'emplois diminuerait de façon permanente de 414 000. En ce qui concerne les répercussions sur le chômage, la hausse de l'impôt sur les gains en capital ferait passer le taux de chômage de 1,4 million à 1,8 million de travailleurs canadiens, d'après les données sur l'emploi pour septembre 2024. Le PIB devrait diminuer de près de 90 milliards de dollars et le PIB réel par habitant, de 3 %.

     L'incidence de l'impôt sur les gains en capital n'est pas catastrophique, mais elle est considérable. C'est un autre coup porté à la productivité et à la croissance économique du Canada, en plus des autres hausses d'impôt et, ce qui importe encore davantage, des obstacles réglementaires à l'investissement.

     Il y a d'importants objectifs stratégiques qui sous-tendent l'imposition des gains en capital au Canada, mais je n'ai pas le temps d'en parler en détail. Cependant, je serai heureux d'y revenir au cours de la discussion.

    Merci beaucoup.

     Merci, monsieur Mintz. Vous aurez amplement l'occasion de le faire.

    Nous passons maintenant à M. Butler.

     Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les députés.

    Chaque fois que je viens ici, je me sens obligé de dire à quel point je suis impressionné par le fonctionnement du Parlement. Je ne suis plus jeune et je suis parvenu où je suis tard dans la vie. C'est toujours un plaisir de voir les députés. Nous pouvons être d'avis contraire en ce qui a trait à la politique, mais j'ai appris que tout le monde ici travaille fort et veut accomplir quelque chose de bien pour les Canadiens, alors je vous remercie tous pour cela.

    Les propositions de la SCHL comportent des changements majeurs. Elles entreront en vigueur bientôt, soit le 15 décembre et le 15 janvier. Un plafond de 1,5 million de dollars sera imposé. C'est intéressant, parce qu'aux États-Unis, le plafond maximal du programme qui s'apparente à celui de la SCHL est de 766 000 $. Quoi qu'il en soit, nous avons besoin d'un montant représentant le double de celui d'un pays où se trouvent New York, San Francisco et Los Angeles pour gérer notre perspective en matière de logement social. Il est vraiment étonnant qu'un tel plafond soit nécessaire. Je répète constamment que le prix des maisons au Canada — certainement en Colombie-Britannique et en Ontario — est incroyablement élevé. Il est raisonnable de remettre en question des mesures qui appuient l'achat d'une première maison de 1,5 million de dollars. Il est certain qu'il y a un besoin, mais cela est‑il justifié? À ce stade‑ci, nous devons vraiment nous arrêter et réfléchir.

    La décision intéressante qui a été prise de réintégrer le secteur du refinancement... La SCHL est en train de réintégrer le domaine du refinancement, qu'elle avait abandonné il y a 14 ou 15 ans, pour permettre l'ajout de logements supplémentaires à des propriétés pouvant atteindre 2 millions de dollars. Il est possible d'obtenir une hypothèque allant jusqu'à 1,8 million de dollars pour ajouter des logements supplémentaires à une résidence existante. Je répète que ce montant est extrêmement élevé, et il est très intéressant de constater que la SCHL est de retour dans le secteur du refinancement.

    L'objectif est louable. Il est évident que nous aimerions tous voir une plus grande densification dans nos villes. C'est tout à fait logique. Toutefois, les montants en jeu sont énormes, et ce sont les contribuables canadiens qui devront éventuellement en faire les frais. Je sais, et c'est un refrain que je répète constamment à tout le monde, que la SCHL a fourni un rendement aux contribuables au cours des dernières décennies, et non l'inverse. Cependant, le niveau de risque a augmenté radicalement.

    Cela me ramène à ma discussion préférée, qui porte sur la fraude liée aux documents hypothécaires au Canada. Il a été annoncé dans le budget d'avril que des mesures seraient prises, que des études seraient faites et que la mise en œuvre aurait lieu. Malgré les efforts déployés par le ministère des Finances, il devient évident que l'Agence du revenu du Canada affiche une certaine résistance.

    Ce que je demande toujours, c'est que nous reproduisions simplement ce qui se fait aux États-Unis, grâce à un lien numérique direct avec l'Internal Revenue Service. Aux États-Unis, l'IRS confirme les documents fiscaux fournis par l'emprunteur. Cela se fait depuis plus de deux décennies. Il s'agirait d'une relation qui se limiterait à l'ARC et aux grandes institutions financières, qui nécessiterait peu d'efforts, qui aurait une faible incidence et qui garantirait la protection des renseignements personnels. Personne, y compris moi comme courtier hypothécaire, n'aurait jamais accès à cela. Cela ne se ferait que par l'entremise des grandes institutions financières, en toute sécurité et en toute confidentialité. Pourtant, nous n'avons encore rien vu de tel, et rien n'est prévu avant peut-être l'année prochaine.

    J'espère sincèrement que nous pourrons enfin mettre fin à ce problème de fraude hypothécaire à l'aide de faux documents sur le revenu au Canada, car, même si le problème n'est pas généralisé, 1 000 cas, c'est déjà trop, et croyez-moi, il y en a plus de 1 000. Compte tenu de l'augmentation des prêts hypothécaires de la SCHL garantis par les contribuables et du plafond de 1,5 million de dollars, je pense que ces questions sont vitales, extrêmement importantes et devraient être gérées le plus rapidement possible. Le risque est grand, et 1,5 million de dollars de prêts hypothécaires garantis, c'est beaucoup d'argent. Il ne fait aucun doute que nous devrions faire tout ce qui est possible pour nous assurer que ces documents sont tous véridiques. C'est facile. Ce n'est pas difficile du tout.

     Enfin, je dois parler du concept sur lequel la SCHL a été fondée au départ, à savoir l'acheteur d'une première maison. C'est ce qui a été le fondement de la SCHL. C'est ce qui a présidé à sa création, il y a quelques décennies. Est‑il possible, dans deux des plus grandes provinces du Canada, l'Ontario et la Colombie-Britannique, que la famille moyenne dont les revenus combinés sont d'environ 105 000 $ — ce montant est un peu plus élevé en Ontario et en Colombie-Britannique, se situant peut-être autour de 114 000 $ — soit capable d'acheter une maison, alors que le prix moyen des maisons dans ces provinces est de plus de 1 million de dollars?

    Il est certain que les gens pourraient entrer sur le marché en achetant un tout petit condo, mais la réalité est que les propriétés dans des immeubles résidentiels de faible hauteur coûtent entre 900 000 $ et 1 million de dollars, ce qui représente huit fois leur revenu. Je suis un vieux courtier hypothécaire semi-retraité, et pour les acheteurs de maisons de ma génération, c'était environ 2,5 à 3,5 fois notre revenu. Ce que je demande — et c'est difficile, parce qu'il y a beaucoup de problèmes à l'échelle provinciale et municipale —, c'est de trouver une façon d'aider adéquatement les jeunes à acquérir une propriété au Canada.

    Merci.

     Merci, monsieur Butler. C'est quelque chose que nous voulons tous.

    Nous allons maintenant entendre François Couillard, de la Coalition des professionnels de la santé.

     Allez‑y. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président. Merci à tous de m'avoir invité à prendre la parole devant votre comité.

    Je représente la Coalition des professionnels de la santé à titre de président.

     Je vais faire ma présentation en anglais, mais je répondrai par la suite avec plaisir à vos questions en français ou en anglais.

     La Coalition regroupe plus de 100 000 professionnels de la santé réglementés au Canada. Notre coalition comprend des audiologistes, des chiropraticiens, des hygiénistes dentaires, des dentistes, des denturologistes, des diététistes, des ergothérapeutes, des optométristes, des pharmaciens, des physiothérapeutes, des psychologues, des orthophonistes et des travailleurs sociaux inscrits. La gamme de services que nous offrons peut aider à réduire les hospitalisations inutiles, la dépendance aux analgésiques et l'entrée prématurée dans les établissements de soins de longue durée, ainsi que contribuer à améliorer les résultats en matière de santé tout au long de la vie.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour vous raconter une histoire personnelle sur l'importance de l'accès aux soins que nos membres fournissent. L'an dernier, à Ottawa, j'ai subi un petit accident vasculaire cérébral qui a réduit du quart ma vision. Heureusement, tout va bien. Vous n'avez pas à vous inquiéter pour moi; je suis complètement rétabli. J'ai été en mesure de repérer les signes avant-coureurs et de recevoir une intervention immédiate. Ce sont les systèmes de santé, les médecins, les infirmières et les hôpitaux qui ont géré l'urgence. Cependant, c'est l'accès aux professionnels de la santé de la Coalition des professionnels de la santé qui m'a redonné ma qualité de vie et m'a permis de retourner au travail et de retrouver la vue.

    Comme vous comprenez maintenant l'importance de nos services, permettez-moi de vous donner un aperçu du mémoire prébudgétaire que nous avons soumis et sur lequel je vais me concentrer aujourd'hui.

    Premièrement, nous demandons que le gouvernement du Canada poursuive l'élargissement du Programme d'exonération de remboursement du prêt d'études canadien, afin qu'il inclue les audiologistes, les diététistes, les chiropraticiens, les denturologistes, les ergothérapeutes, les optométristes et les orthophonistes, afin d'aider à renforcer les soins en milieu rural et éloigné pour les Canadiens.

    Nous sommes reconnaissants que certains de nos membres aient été inclus dans l'annonce du gouvernement selon laquelle un plus grand nombre de professionnels de la santé dans les collectivités rurales et éloignées mal desservies bénéficieront d'une exonération de remboursement de prêts, y compris les travailleurs sociaux, les dentistes, les hygiénistes dentaires, les physiothérapeutes, les psychologues et les pharmaciens. Nous attendons avec impatience une mise à jour sur les progrès réalisés en vue de la mise en œuvre de cette mesure. Les Canadiens qui vivent dans des collectivités rurales et éloignées méritent d'avoir accès à tous nos membres et aux services nécessaires qu'ils fournissent.

    Selon un rapport d'Emploi et Développement social Canada et les commentaires de nos membres, nous savons que l'exonération de remboursement de prêt serait une option de recrutement attrayante pour attirer les fournisseurs de soins de santé dans les régions mal desservies. Les options essentielles que nous offrons au chapitre des soins préventifs, diagnostiques et curatifs sont particulièrement importantes dans les régions rurales et éloignées, où la population compte une plus grande concentration d'Autochtones et de personnes âgées.

    Deuxièmement, nous demandons au gouvernement du Canada d'assurer la collecte continue de données pancanadiennes sur l'effectif du secteur de la santé dans les secteurs public et privé. À l'heure actuelle, les données recueillies au niveau fédéral n'englobent pas toutes les professions de la santé nécessaires. L'information recueillie ne comprend également que le nombre de professionnels pour 100 000 habitants. On ne recueille pas les renseignements essentiels à la planification des ressources humaines en santé, comme l'endroit où une personne pratique, si elle se trouve dans une région éloignée ou rurale, si elle pratique dans un milieu public ou privé, ou les données démographiques la concernant.

    Troisièmement, nous demandons que le gouvernement du Canada instaure un crédit d'impôt pour les petites et moyennes entreprises admissibles, afin de les aider à élargir leur couverture d'assurance-maladie complémentaire pour leurs employés. Nos membres nous ont appris que la couverture des soins de santé stagne depuis de nombreuses années. Parallèlement, le coût des affaires a augmenté avec l'inflation. Par exemple, la couverture des soins de la vue est la même aujourd'hui qu'elle était dans les années 1970. Malgré les progrès réalisés au chapitre du diagnostic et de l'imagerie en ce qui concerne les soins de la vue, la couverture des autres services de nos membres est très limitée. Une couverture moyenne par employé est, disons, de 500 $ par année pour des services comme l'orthophonie, la santé mentale, la physiothérapie, l'ergothérapie, etc., ce qui ne couvre que deux traitements. C'est pour les petits employeurs que le coût de ces régimes est le plus élevé.

    Enfin, nous demandons que le gouvernement fédéral crée un fonds pour l'adaptation des soins de santé primaires, afin d'améliorer l'accès à des soins primaires fondés sur le travail d'équipe communautaire et interdisciplinaire, qui intègrent les services fournis par les professionnels des soins de santé complémentaires. Grâce à l'augmentation des investissements fédéraux dans les milieux de soins primaires, l'intervention précoce et l'accès rapide aux soins, le Canada a l'occasion de transformer le système de santé actuel, surchargé et coûteux, en un modèle de soins axé sur la collectivité, la santé et le bien-être, en mettant l'accent sur la promotion de la santé et la prévention des blessures et des maladies. Ce fonds aiderait à soutenir et à élargir les modèles existants, comme les équipes de santé familiale de l'Ontario, les réseaux de soins primaires de l'Alberta et les centres communautaires locaux du Québec, afin d'inclure un plus grand nombre de professionnels de la santé.

    Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous avez accordé aujourd'hui et nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

     Merci, monsieur Couillard, et nous sommes heureux que vous soyez bien rétabli.

    Nous allons maintenant passer au Front d'action populaire en réaménagement urbain et à sa porte-parole, Véronique Laflamme. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

     Monsieur le président, messieurs les vice-présidents, membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître.

     Le Front d'action populaire en réaménagement urbain est un regroupement panquébécois de plus de 140 organisations pour le droit au logement. Nous portons la voix principalement des locataires mal logés et de tous les requérants et requérantes de logement social.

     Le Québec et l'ensemble des provinces traversent une situation de pénurie de logements locatifs sans précédent, la plus étendue qu'ait connue le Québec. La crise du logement n'est plus définie que par la rareté, mais aussi, et surtout, par le caractère inabordable des logements. Elle est alimentée par la spéculation, par l'insuffisance des mesures de contrôle des hausses de loyers et des évictions, par la discrimination vécue par certains ménages et, surtout, par l'absence de solutions de rechange aux logements privés. Même si ceux-ci représentent autour de 90 % du parc locatif, ils sont maintenant inaccessibles pour une part non négligeable des ménages locataires.

     Les données du dernier recensement sont claires quant au nombre de ménages locataires qui, au Canada, consacraient déjà, en 2021, plus de la norme de 30 % de leur revenu pour se loger. Il s'agit de plus de 1,6 million de ménages locataires partout au pays. Les loyers des rares appartements disponibles à la location sont beaucoup plus élevés, le parc des logements à prix abordables s'effrite rapidement et l'insécurité résidentielle affecte à présent de plus en plus de ménages locataires qui, jusqu'ici, n'étaient pas concernés.

    Les logements locatifs construits au cours des dernières années, souvent par des géants de l'immobilier, ont malheureusement contribué à ce caractère inabordable croissant. C'est la preuve qu'il ne faut pas compter sur eux pour résoudre la crise. J'y reviendrai.

    La cherté des loyers et leur inadéquation avec les revenus d'une large partie des locataires représentent donc une crise qui bafoue leur capacité de paiement, une composante importante du droit à un logement décent que le Canada reconnaît.

    Or, puisque le secteur privé, comme je le disais, détient 90 % du parc locatif, il n'y a que très peu de solutions de rechange à ces logements trop chers pour ces très nombreux ménages qui ne réussissent plus à se loger décemment à un prix qui respecte leur capacité de payer.

    Dans ce contexte, le manque de logements sociaux contribue à cette crise et a clairement contribué à l'augmentation du nombre de personnes en situation d'itinérance au cours des dernières années, partout au Québec comme ailleurs au Canada. En vue du prochain budget, le gouvernement du Canada doit concentrer ses efforts vers ce secteur, c'est-à-dire le logement social, afin de résorber durablement la crise.

    Que ce soit sous forme de logements sociaux publics, de coopératives ou d'organismes sans but lucratif d'habitation, le logement social et communautaire offre un toit répondant aux besoins diversifiés des locataires à un prix qui respecte leur capacité de payer. Ces locataires sont des aînés, des familles, des Autochtones vivant en milieu urbain, des femmes fuyant la violence conjugale, des personnes à faible revenu, et ainsi de suite. Il s'agit de la formule la plus complète et permanente d'aide au logement, pour autant que cette aide soit subventionnée adéquatement par des programmes pérennes prévoyant des balises claires, notamment en matière d'abordabilité et de gouvernance démocratique. C'est donc une formule qui sert de rempart contre la crise actuelle, mais aussi contre la spéculation immobilière pour les générations à venir.

    Or, comme je le disais, il manque cruellement de logements. Pendant trois décennies, le logement social sans but lucratif et à propriété collective a été au centre des interventions du gouvernement canadien en matière d'habitation. Par le passé, les investissements fédéraux ont permis de faire croître de façon très importante ce patrimoine collectif. Ces investissements ont fait passer, en l'espace de 20 ans, la part de logements sociaux de 0,5 % à environ 9,5 % du parc locatif québécois, et c'est sensiblement la même chose dans le reste du Canada.

    Malheureusement, depuis, le sous-financement chronique et le retrait du gouvernement fédéral ont fait que cette proportion a pratiquement stagné pendant les 20 dernières années, partout au Canada. Je ne vous apprendrai rien en disant que la Stratégie nationale sur le logement, mise en place en 2017, n'a visiblement pas contribué à financer un grand nombre de logements destinés réellement aux personnes et aux familles à faible ou modeste revenu qui ont les besoins les plus urgents, comme nous le démontrent les données du dernier recensement de Statistique Canada. Pour cause, malgré les objectifs de la Stratégie, ces initiatives étaient mal ciblées et les fonds destinés au logement servent très majoritairement à la construction d'appartements à des coûts beaucoup trop élevés.

    Comme vous le savez, le directeur parlementaire du budget et la vérificatrice générale ont déjà déposé des rapports sur le sujet, tout comme l'ont fait la défenseure fédérale du logement et le Conseil national du logement.

    La preuve n'est plus à faire que la Stratégie a malheureusement, jusqu'ici, raté sa cible. Pourtant, on prévoit des milliards de dollars sur plusieurs années pour le logement.

    Heureusement, le dernier budget et le Plan du Canada sur le logement ont réaffecté certaines sommes pour financer davantage le logement social et communautaire, comme nous le demandions depuis le lancement de cette stratégie.

    Malheureusement, la majeure partie des investissements fédéraux sont encore axés sur le secteur privé, et ceux qui sont axés sur le logement sans but lucratif sont insuffisants. Pour le moment, sur des dizaines de milliards de dollars, seuls quelques milliards sont réservés au logement social.

    Nous comptons donc sur les membres du Comité pour que la prochaine mise à jour économique et le prochain budget permettent de compléter ce virage nécessaire pour que les fonds publics servent d'abord à renforcer notre filet social et à loger décemment les ménages qui ont les besoins les plus urgents. Je parle des ménages locataires et de ceux qui sont déjà, malheureusement, en situation d'itinérance. Ces personnes sont oubliées par les politiques publiques depuis plus de 25 ans.

    La part consacrée au logement social devrait être plus importante pour offrir une vraie solution de rechange aux locataires mal logés et contrer cet effritement du parc locatif encore abordable dont j'ai parlé. Si on veut aider les milliers de ménages locataires du Canada, d'est en ouest, à se loger convenablement , c'est cet objectif qu'il faut…

     Madame Laflamme, vous allez devoir conclure très rapidement. Merci.

     J'y arrive.

    Pour ce qui est du prochain budget, notre principale demande est de fixer un objectif clair de réalisation de logements sociaux sous différentes formes sur plusieurs années. Notre suggestion, qui est aussi celle d'autres groupes de partout au Canada, est de réaliser 500 000 logements sur 10 ans.

     À très court terme, en vue de la mise à jour économique, nous disons que le Fonds pour le logement abordable devrait être consacré entièrement au secteur sans but lucratif. Il faudrait également que les terrains publics soient destinés de façon prioritaire au logement social et communautaire sans but lucratif.

    Merci, madame Laflamme.

    Vous aurez amplement l'occasion d'en dire davantage pendant la période des questions.

    Nous allons maintenant entendre Anthony Musiwa, conseiller principal en politiques des Centres communautaires d'alimentation du Canada.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour aux membres du Comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner aujourd'hui.

    Je m'appelle Anthony Musiwa et je suis conseiller principal en politiques à l'unité de lutte contre la pauvreté des Centres communautaires d'alimentation du Canada.

     Je suis accompagné de ma collègue Jasmine Ramze Rezaee, qui est directrice de l'Unité de lutte contre la pauvreté.

    Les Centres communautaires d'alimentation appuient et renforcent le secteur alimentaire communautaire en collaborant avec nos six réseaux régionaux et plus de 400 partenaires pour apporter des changements progressifs aux politiques. Nous imaginons un pays où le droit à la nourriture est une réalité pour tous et où chaque collectivité accorde une place à une alimentation qui favorise la santé, le bien-être, l'appartenance et la justice sociale.

    Notre siège social est en fait situé dans la circonscription de Mme Dzerowicz, et nous apprécions vraiment le soutien qu'elle nous a apporté au fil des ans.

    Alors que nous nous réunissons cet après-midi, il est essentiel de reconnaître que nous faisons face à une grave crise d'insécurité alimentaire. Près de 8,7 millions de Canadiens vivent dans l'insécurité alimentaire. C'est une personne sur quatre qui doit faire des compromis quant à la quantité ou la qualité des aliments qu'elle consomme, et certaines personnes passent même des jours sans manger. Cette crise n'a fait qu'empirer, les taux d'insécurité alimentaire ayant augmenté de 26 % en 2023 par rapport à l'année précédente.

    Nos partenaires de première ligne nous font part de données alarmantes sur le stress que vivent les millions de Canadiens qui n'ont pas les moyens de se nourrir convenablement. Par exemple, en 2023, le Centre communautaire d'alimentation le Dépôt à Montréal a distribué environ 20 000 paniers alimentaires, soit le double du nombre de l'année précédente. On a dû refuser des gens aux programmes d'accès aux aliments et réduire le nombre de jours de programme pour la toute première fois. La situation est difficile partout au pays.

    Nous savons également que les Autochtones et les personnes racisées, les personnes handicapées, les adultes célibataires, les femmes cheffes de famille monoparentale, les nouveaux arrivants et les personnes trans connaissent des taux d'insécurité alimentaire deux à trois fois plus élevés que la moyenne nationale. Comme les prix des aliments et le coût de la vie continuent d'augmenter, alors que les revenus stagnent, cette crise ne fera qu'empirer. Nous avons besoin d'une action gouvernementale globale, soutenue et responsable.

    Les gouvernements se déchargent de leurs responsabilités sur les banques alimentaires, mais les banques alimentaires et les programmes alimentaires d'urgence ne sont que des solutions de fortune à un problème beaucoup plus profond. L'insécurité alimentaire est fondamentalement un problème de revenu. Dans notre récent mémoire prébudgétaire pour 2025, nous avons insisté sur la nécessité de prendre des mesures urgentes qui s'attaquent à la cause profonde de l'insécurité alimentaire, soit l'insuffisance du revenu, afin que chacun puisse se permettre de répondre à ses besoins fondamentaux. Nous proposons des options stratégiques fondées sur des données probantes pour accroître les revenus des ménages et faire en sorte que tous les Canadiens puissent se permettre une alimentation adéquate et nourrissante.

    Nous recommandons la création d'un programme d'aide au revenu qui offre une vie décente aux personnes âgées de 18 à 64 ans dont le ménage est affligé par l'insécurité alimentaire et la pauvreté. Cela peut se faire de deux façons complémentaires. Premièrement, nous pourrions transformer le crédit actuel pour la TPS/TVH en une allocation pour l'épicerie et les besoins de base d'un montant de 150 $ par mois par adulte vivant avec un revenu faible ou modeste, et de 50 $ par enfant, ce qui aiderait à compenser l'augmentation du coût de l'épicerie et des produits de première nécessité.

    Une autre approche consisterait à transformer l'Allocation canadienne pour les travailleurs en un crédit d'impôt bonifié — un supplément pour les Canadiens en âge de travailler. Cela pourrait se faire en supprimant l'exigence de revenu d'emploi et en augmentant le montant des prestations, de sorte que les adultes qui ont un revenu faible ou fixe puissent subvenir à leurs besoins de base.

    Nous recommandons également de créer une prestation canadienne d'invalidité plus équitable et plus juste. Bien que la Prestation canadienne pour les personnes handicapées soit un pas dans la bonne direction, le règlement proposé ne permet pas de sortir la plupart des personnes handicapées de la pauvreté et de l'insécurité alimentaire. Nous exhortons le gouvernement à relever le seuil de revenu pour l'admissibilité au‑delà du seuil de la pauvreté, en tenant compte des coûts supplémentaires de la vie avec un handicap. Nous exhortons également le gouvernement à augmenter le montant de la prestation, car une prestation de 200 $ par mois est nettement insuffisante. Enfin, nous exhortons le gouvernement à élargir l'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées, qui est déjà difficile d'accès pour ces dernières.

    Enfin, nous vous demandons d'établir un objectif de réduction de l'insécurité alimentaire de 50 % et d'éradiquer l'insécurité alimentaire grave d'ici 2030. L'établissement d'un objectif clair orientera l'attention, la responsabilisation et l'action. Le succès à cet égard permettra l'élaboration d'une approche intégrée à l'échelle du gouvernement, du secteur privé et de la société civile.

    L'alimentation est un droit fondamental de la personne. C'est la responsabilité primordiale du gouvernement de s'assurer que tout le monde puisse vivre de façon décente. Le Canada est un pays très riche. Nous pouvons et nous devons faire mieux. Les décisions que vous prendrez dans le budget de 2025 détermineront si nous nous dirigerons ou non vers un avenir où tous les Canadiens, peu importe leur situation, pourront vivre dans la dignité et la sécurité.

    Je vous remercie encore une fois de nous avoir donné l'occasion de vous faire part de nos idées. Ma collègue Mme Ramze Rezaee et moi serons heureux de répondre à vos questions et de discuter plus à fond de ces questions cruciales.

     Merci.

     Merci, monsieur Musiwa.

    Chers collègues, M. Musiwa vient de mentionner Mme Ramze Rezaee. Malheureusement, son casque d'écoute ne fonctionne pas très bien, de sorte que les interprètes ne peuvent pas faire leur travail. Elle aidera Anthony Musiwa à répondre à certaines des questions au besoin.

    Nous allons maintenant passer à la directrice générale de la Toronto Biennial of Art, Patrizia Libralato, qui est ici avec nous aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président et merci aux membres du Comité.

    Bonjour. C'est vraiment merveilleux d'être ici. Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant vous.

    Je m'appelle Patrizia Libralato, directrice générale de la Biennale d'art de Toronto. Je suis fière d'être la fondatrice de cette biennale lancée en 2019. C'est un événement international de 10 semaines qui a lieu tous les deux ans. Nous demandons à des artistes canadiens et étrangers de créer de nouvelles œuvres pour une exposition à l'échelle de la ville, en dialogue avec les diverses collectivités et contextes locaux de Toronto.

     Notre troisième édition, intitulée « Joies précaires », a été lancée le 21 septembre et se poursuivra jusqu'au 1^er décembre. Vous et tous les parlementaires y serez les bienvenus.

    Notre biennale est unique au Canada. Nos expositions d'art, nos programmes publics, nos spectacles et nos activités d'apprentissage sont tous entièrement gratuits pendant ces 10 semaines. La gratuité de la programmation est essentielle pour rendre l'art contemporain accessible à tous. L'accès à l'art enrichit les gens, crée des possibilités d'apprentissage durables et contribue au dynamisme et à la santé des collectivités. Nos artistes sont le reflet de notre ville et de notre pays. Dans la biennale de cette année, 90 % des artistes s'identifient comme Noirs, Autochtones ou personnes de couleur, et 78 % s'identifient comme femmes, transgenres ou non binaires. Leurs expériences nous permettent de jeter des ponts entre les cultures et les différences, d'engager le dialogue, et de faciliter les liens et la cohésion communautaires.

    Notre festival est aussi un moteur économique important. Selon le Conseil des arts de l'Ontario, le secteur culturel ontarien a créé plus d'emplois en 2022 que les secteurs de l'immobilier, de l'automobile, de la foresterie et des mines réunis. Chaque édition de notre biennale produit plus de 30 millions de dollars en retombées économiques directes et crée plus de 500 emplois. En moyenne, pour chaque dollar investi dans les arts en Ontario, on enregistre un rendement de 25 $ en retombées économiques. C'est un impressionnant rendement sur investissement, quel que soit le secteur d'activité, sans parler des très nombreuses répercussions sociales positives des arts. Les arts sont aussi un moteur important du tourisme. Les statistiques montrent que les touristes culturels dépensent trois fois plus que les autres touristes et ont tendance à rester plus longtemps dans les villes qu'ils visitent.

     Notre biennale s'associe à des organisations de toute la ville et de tout le pays. Nous sommes fiers de contribuer à l'épanouissement de notre secteur d'activité, comme en témoignent les collaborations avec plus de 200 partenaires depuis notre lancement. L'édition de cette année se déroule dans 11 endroits de la ville de Toronto, ce dont nous sommes fiers. Les partenaires sont, entre autres, le Musée des beaux-arts du Canada pour une commande conjointe, mais aussi le Musée des beaux-arts de l'Ontario, The Power Plant, The Image Centre et bien d'autres pour des expositions.

    Enfin, la biennale est axée sur l'apprentissage et elle est rendue possible grâce à de solides partenariats avec les conseils scolaires de la région du Grand Toronto. Nos programmes gratuits s'adressent à plus de 3 500 élèves des écoles de la région, en priorité aux élèves mal desservis. Nos outils d'apprentissage sont également disponibles en ligne et sont accessibles à beaucoup d'autres collectivités rurales partout au pays.

    Nous sommes fiers d'être la biennale du Canada et de partager l'histoire culturelle de notre ville et de notre pays avec le monde entier. Notre biennale a également lancé et accéléré la carrière de nombreux artistes canadiens contemporains, dont les œuvres ont été acquises par des institutions nationales et internationales comme le Musée des beaux-arts du Canada, l'Art Gallery of Ontario, et le Tate Modern au Royaume-Uni. Elle permet aux artistes canadiens de prendre la place qui leur revient sur la scène mondiale et de se réaliser pleinement.

    Le gouvernement du Canada est notre partenaire depuis le début. Nous sommes extrêmement reconnaissants de recevoir des subventions ponctuelles pour le tourisme de FedDev Ontario et du financement de projet du Conseil des arts du Canada. Ces subventions ne sont pas seulement des investissements dans notre biennale, mais des investissements dans nos membres, dans notre impact économique et dans la culture canadienne.

    Cela dit, notre mode de financement actuel est un casse-tête. Nous recevons effectivement quelques subventions ponctuelles réservées à des projets, mais nous n'avons pas de financement durable permettant de soutenir notre organisation. Des programmes de Patrimoine canadien et du Conseil des arts du Canada existent bien pour appuyer les festivals et les arts visuels, mais, en raison de la durée de la biennale, de sa fréquence et du coût pour les participants — qui, je le rappelle, est nul —, nous n'y sommes pas inadmissibles. Cela n'a tout simplement aucun sens. Les programmes de FedDev Ontario sont extraordinairement utiles, mais ce sont des investissements limités et irréguliers, et non pas un financement uniforme et fiable garantissant l'avenir de notre organisation et permettant aux artistes canadiens de prospérer à l'échelle internationale.

    C'est dans cet esprit que je vous demande aujourd'hui de formuler deux recommandations pour le budget de 2025.

    La première est que le gouvernement du Canada investisse dans un financement permanent et stable des festivals artistiques, en privilégiant notamment ceux qui, comme le nôtre, offrent une programmation gratuite et accessible.

    Deuxièmement, nous demandons respectueusement au gouvernement du Canada d'investir 1,5 million de dollars sur deux ans dans la Biennale d'art de Toronto pour l'édition 2026. Grâce à cette contribution, la biennale aurait un financement prévisible et stable qui lui permettrait de présenter un événement d'envergure mondiale propice au rayonnement des artistes canadiens sur la scène mondiale et offrant un accès gratuit à l'art contemporain à tous les Canadiens. Cet investissement serait non seulement une contribution significative à notre biennale, mais aussi un message fort aux donateurs privés sur l'importance nationale de notre travail.

     Je vous remercie de votre attention et du temps que vous nous accordez aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci, madame Libralato, et merci à tous les témoins de leurs exposés préliminaires.

    Passons aux questions. Pour ce premier tour de table, chaque parti disposera de six minutes d'échanges avec les témoins.

    La parole est au député Morantz pour les six premières minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je vais adresser mes questions à M. Mintz.

    Monsieur Mintz, c'est un plaisir de vous revoir au Comité.

    Vous ne serez pas surpris que je veuille vous poser une question concernant l'impôt sur les gains en capital. La description des conséquences que vous en faites est assez saisissante. Nous avons reçu la ministre des Finances au printemps, le jour où elle l'a présenté dans le cadre du budget, expliquant essentiellement qu'on demandait simplement aux plus riches de payer un peu plus, alors qu'ils ne représentent que 0,13 % des Canadiens. Vous avez dit tout à l'heure que, selon vos calculs, c'était beaucoup plus que cela et que cela représentait environ 5 % des contribuables au cours de leur vie — soit un peu plus de 1,2 million de personnes. C'est bien cela?

     En effet.

    Est‑ce que cela comprend les petites entreprises qui ne bénéficient pas du seuil de 250 000 $ à 50 % d'inclusion?

     C'est simplement basé sur les données de Statistique Canada. Il s'agit des données de la BD/MSPS, et on peut aussi obtenir des données longitudinales. Pour l'origine des gains en capital, il n'y a pas de source particulière.

     Vous avez abordé d'autres sujets. J'ai lu votre analyse approfondie de l'impôt sur les gains en capital en septembre. La taxe sur le carbone est une tout autre question. Vous faites d'autres affirmations. Le gouvernement a déclaré que cela n'aurait pas d'effet important sur notre économie, mais vous avez dit qu'on perdrait 414 000 emplois. Pourriez-vous préciser votre pensée?

    Il y a un peu d'histoire derrière l'analyse de l'impôt sur l'investissement en capital à laquelle j'ai participé au fil des ans, et ce depuis le travail que j'ai fait avec Robin Boadway et Neil Bruce en 1984. J'ai été appelé au service des finances en 1984 pour l'aider à élaborer l'analyse de l'impôt des sociétés et ce qu'on appelle la modélisation du taux marginal d'imposition réel.

    J'en parle parce que, au départ, quand la modélisation a été élaborée, on a inclus les gains en capital dans ce qu'on appelle les années de coût du capital, alors que ce n'était pas en principe à l'époque un sujet de discussion, pas plus que ce ne l'était quand nous avons commencé à travailler dans le domaine des finances. En fait, la plupart des gens ne tenaient tout simplement pas compte des gains en capital. Récemment, je me suis beaucoup intéressé à cette question, et en fait, j'ai quelqu'un qui y travaille avec moi. Sur le fond, il est tout simplement inexact de supposer que l'augmentation du taux d'imposition sur les gains en capital n'aura pas d'incidence sur l'investissement. Et ce pour les deux raisons que j'ai données. D'une part, les actionnaires ont tendance à avoir une préférence nationale, et, d'autre part, l'augmentation du taux d'imposition des gains en capital des sociétés a une incidence sur l'investissement.

    Pour ceux qui nous regardent, ramenons cela aux conséquences par opposition à tout ce qui se passe sous la pointe de la pyramide. Tout l'excellent travail que vous faites... Au final, les gens s'intéressent aux conséquences que cela aura sur leur vie. Selon vos estimations, plus de 400 000 emplois seront sacrifiés à cause de cette augmentation de l'impôt sur les gains en capital. C'est bien cela?

    Effectivement.

    Vous avez également dit que cela ferait un trou de 90 milliards de dollars dans notre PIB, c'est‑à‑dire, selon vos estimations, environ 3 % du PIB.

    J'aurais une question à ce sujet. Dernièrement, les économistes se prononcent souvent sur le fait que notre PIB par habitant est inférieur à celui des États-Unis, et qu'il est maintenant au ralenti, en tout cas qu'il est plus lent qu'il l'était pendant la Grande Dépression. Si vous deviez conseiller le gouvernement dans ces circonstances, s'il vous demandait si l'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital serait une bonne mesure alors que notre PIB par habitant est inférieur à ce qu'il était pendant la crise, que lui diriez-vous?

     Je commencerai par lui dire que le moment est mal choisi. Après ce que j'estime être deux ou trois ans de croissance négative du PIB réel par habitant, ce serait une mesure très grave. Le moment est donc mal choisi.

    Je crois que des changements s'imposent, mais qu'il vaudrait mieux passer par une réforme fiscale plus générale. L'impôt sur les gains en capital soulève des questions complexes comme l'inflation et l'effet d'immobilisation des investissements, et la liste est longue. Il faut aussi tenir compte de l'équilibre entre l'imposition des dividendes et l'imposition des gains en capital. C'est pourquoi il faut une approche générale et non pas très ciblée.

     Je vois.

    Dans les quelques secondes qu'il me reste, j'aimerais connaître votre opinion sur autre chose. Laissons de côté toute la question de l'efficacité de la tarification du carbone, mais êtes-vous d'accord avec le directeur parlementaire du budget qui vient de publier deux rapports distincts dans lesquels il affirme, en gros, que les Canadiens paient plus en taxe sur le carbone que ce qu'ils reçoivent en remboursements, compte tenu des répercussions sur l'économie?

    Oui. En fait, je l'ai dit à maintes reprises. Il ne faut pas oublier que beaucoup d'entreprises paient une taxe sur le carbone quand elles achètent de l'énergie. Elles doivent, au choix, la répercuter sur les consommateurs ou en déplacer l'effet en réduisant l'emploi. Mais il y a toujours quelqu'un qui finit par payer. Les remboursements ne sont accordés qu'aux ménages, sans qu'on ait tenu compte du fait qu'il pourrait y avoir d'autres répercussions sur le comportement. C'est à partir de là, je crois, que le DBP va poursuivre sa réflexion.

     Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Morantz.

    Madame Dzerowicz, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins de leurs excellents exposés.

    Ma première question s'adresse à la représentante de la Biennale d'art de Toronto.

    Madame Libralato, je dois probablement signaler que votre organisation est localisée dans la circonscription de Davenport. Je m'estime très chanceuse de vivre à Davenport, car nous y avons beaucoup d'organisations artistiques et culturelles. Elles font vraiment plus que leur part des activités offertes en ville. C'est très avantageux pour nous. Je tiens à vous en remercier. Dix semaines d'art contemporain gratuit, plus de 55 expositions, 11 endroits uniques, toutes les activités gratuites — c'est un cadeau du ciel pour beaucoup de familles qui n'ont tout simplement pas beaucoup d'argent à dépenser.

    Il me semble que vous avez parlé d'un certain soutien du gouvernement fédéral par l'entremise de différentes organisations. Peut-être pourriez-vous nous parler de votre financement actuel et de ce qu'apporterait effectivement un financement supplémentaire à la Biennale d'art de Toronto.

     Merci, madame Dzerowicz. Vous êtes une fervente défenseuse des arts. Nous vous en sommes tous très reconnaissants.

    Actuellement, notre financement public global oscille autour de 20 %. D'après les conversations que j'ai eues avec mes collègues du monde entier, c'est probablement l'une des contributions les plus faibles. La plupart des biennales organisées dans de grandes villes du monde — Berlin, Liverpool, Sydney, Guangzhou — reçoivent du financement gouvernemental à hauteur de 50 %. La raison en est l'impact des biennales sur ces villes et sur leurs collectivités.

    Nous sommes très reconnaissants du soutien que nous avons reçu du Conseil des arts du Canada par l'entremise de subventions de projet à l'échelle fédérale. Tous les ans, la municipalité de Toronto nous accorde un budget de fonctionnement. Cette année, pour la première fois, nous avons reçu une subvention de fonctionnement unique du Conseil des arts de l'Ontario. C'est vraiment fantastique. Le président-directeur général Michael Murray a déclaré que le Conseil estimait devoir nous appuyer: finies, les subventions de projets de 10 000 ou 15 000 $, il veut soutenir notre excellent travail et l'impact que nous avons sur la municipalité et sur les artistes canadiens.

    Le seul palier qui ne nous accorde pas de budget de fonctionnement est le gouvernement fédéral. Cela changerait vraiment la donne pour nous de recevoir un financement stable de la part du gouvernement simplement pour que nous puissions travailler de façon plus durable et créer de la stabilité au sein de notre organisation. Avec 1,5 million de dollars de plus, nous pourrions clore cette édition incroyable, avancer vers 2026, vers le plan 2026, et travailler autrement que dans l'incertitude. Nous profiterions du genre de stabilité qui permet d'offrir plus d'art à plus de gens, de créer plus d'emplois, et de rapprocher les gens de la ville et du pays grâce à des programmes gratuits et accessibles.

     Merci beaucoup.

     Je vais me tourner vers le représentant des Centres communautaires d'alimentation du Canada pour remercier chaleureusement M. Musiwa, qui a vaillamment essayé de prononcer mon nom et qui fait un excellent travail. Je tenais à vous le dire, monsieur.

     Je tiens également à remercier les Centres communautaires d'alimentation du Canada. Ils existent depuis un certain temps. Ils font un travail héroïque pour lutter contre l'insécurité alimentaire et la pauvreté, non seulement dans notre ville, Toronto, mais partout au pays. Je tiens à dire que, chaque année depuis que je siège à ce comité, vous nous faites d'excellentes recommandations dans le cadre des consultations prébudgétaires. Je souligne notamment vos excellentes recommandations concernant la transition de la TVH et de la TPS à la prestation pour l'épicerie, et l'élimination de l'exigence de revenu minimum de 5 000 $ pour l'Allocation canadienne pour les travailleurs, ainsi qu'un certain nombre d'autres recommandations que vous avez formulées. Sachez que vous êtes entendus.

    La question que j'aimerais vous poser est la suivante, monsieur Musiwa. Le gouvernement fédéral s'est donné comme priorité d'aider les enfants et leurs familles et de veiller à ce qu'aucun enfant ne souffre de la faim dans notre pays. Nous avons créé un programme national d'alimentation scolaire, qui permettra de fournir des repas à environ 400 000 enfants chaque année. Ce n'est qu'une étape. Pourriez-vous nous parler un peu des effets d'un repas sain sur la qualité de vie et la réussite scolaire des enfants?

     Merci beaucoup de votre question et de vos bons mots sur le travail des Centres communautaires d'alimentation du Canada. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Nous saluons également les mesures prises par le gouvernement pour mettre en œuvre le Programme national d'alimentation scolaire. Comme les membres du Comité le savent peut-être, nous étions le seul pays de la communauté de l'OCDE à ne pas avoir de programme semblable. Les autres pays de l'OCDE en ont déjà, et nous vous en sommes donc très reconnaissants.

    Le programme national d'alimentation scolaire est important pour donner aux enfants la possibilité d'apprendre. Certains enfants viennent de milieux sociaux et de familles aux revenus différents et n'ont pas le même accès aux possibilités d'apprentissage. Une de ces différences est l'insécurité alimentaire. Les enfants vivant dans des familles frappées par l'insécurité alimentaire et la pauvreté sont plus susceptibles d'avoir de la difficulté à accéder à l'apprentissage. Peut-être qu'ils ne vont pas à l'école ou qu'ils ont faim à l'école. Ils peuvent avoir de la difficulté à être attentifs en classe. Ils peuvent avoir de la difficulté à créer des liens avec les autres élèves et à participer à tous les programmes offerts par le système d'éducation. Si ces enfants ont accès à de la nourriture à l'école, ils sont en mesure de participer à l'apprentissage, aux sports et aux activités parascolaires, et d'établir des liens sociaux avec leurs pairs. C'est vraiment important.

    On sait aussi que, quand de la nourriture est fournie à l'école, les parents sont un peu moins inquiets d'y envoyer leurs enfants le ventre vide. Peut-être auront-ils ainsi un peu plus d'argent pour répondre à d'autres besoins. Nous savons tous que l'insécurité alimentaire est un indicateur de la situation des ménages et de leurs difficultés financières. Quand une famille dit avoir du mal à avoir accès à de la nourriture, c'est qu'elle a déjà du mal à répondre à ses autres besoins fondamentaux. Un programme d'alimentation scolaire permet aux parents d'économiser un peu pour répondre à d'autres besoins.

     Je tiens également à souligner que les programmes d'alimentation scolaire...

    Monsieur Musiwa, nous avons largement dépassé le temps prévu. Nous devons vraiment conclure. Je suis certain que vous aurez d'autres occasions de vous exprimer.

    Je suis désolé. Je sais que le temps passe vite. Merci.

    Je suis désolé. Merci.

    La parole est au député Ste‑Marie.

     Merci, monsieur le président.

    À mon tour, je salue tous les témoins, et je les remercie de leur allocution, dont le contenu était très riche. Nous n'avons pas le temps de poser toutes nos questions, mais nous prenons des notes. Nous allons nous servir des présentations et des réponses des témoins lorsque nous allons présenter les documents à la ministre.

    Mes questions s'adressent à Mme Laflamme, mais, avant de les lui poser, j'aimerais dire deux choses.

    Premièrement, je suis d'accord avec Mme Dzerowicz sur le fait que M. Musiwa et son organisme ont toujours présenté du contenu très utile au Comité. J'invite ma collègue à remarquer que, à la droite de l'écran du témoin, on voit un calendrier du club de hockey des Canadiens de Montréal. On voit donc qu'il est un grand connaisseur, et j'espère que la plupart de mes collègues pourront s'en inspirer. Bravo, monsieur Musiwa! Vous êtes un grand connaisseur.

    Deuxièmement, j'aimerais faire une demande à M. Mintz. Nous avons beaucoup discuté des changements aux gains en capital. Comme vous l'avez dit, ce que dit l'Institut de la gestion financière est vraiment très éloigné de ce que vous avancez. Le gouvernement, ou plus précisément la ministre, nous a dit que 40 000 personnes par année étaient touchées. De votre côté, vous avez dit que cela touchera 1,26 million de personnes à vie. Ce n'est donc pas du tout la même chose. Selon vous, ce changement ferait baisser le PIB réel par habitant de 3 %, ce qui est majeur. Vous dites aussi que cela entraînerait la perte de 414 000 emplois. Personnellement, je suis très inquiet. Nous ne savons pas si le sujet va revenir à la Chambre, si l'avis de motion de voies et moyens va être voté ni quel sera le texte du projet de loi, mais tout cela me préoccupe grandement.

    Ainsi, je vous demande de fournir au Comité, par écrit, les sources de vos données, vos hypothèses et votre méthodologie — nous possédons les ressources nécessaires pour faire la traduction —, afin que nous puissions demander à des économistes de reproduire les résultats que vous avez obtenus. Ces derniers contrastent fortement avec ce que le gouvernement et l'Institut de la gestion financière nous disent. Je vous demande donc de nous envoyer tout cela par écrit, si possible, afin que nous puissions nous pencher sérieusement sur la question, qui est très préoccupante. Je vous remercie à l'avance.

    Cela dit, je vais maintenant poser mes questions.

    Madame Laflamme, avez-vous eu le temps de terminer votre présentation ou voulez-vous prendre quelques minutes pour la compléter?

    Si vous me le permettez, j'aimerais compléter ma présentation par nos recommandations.

     D'abord, à très court terme, en vue de la mise à jour économique, nous pensons qu'il faudrait bonifier le Fonds de protection des locataires, que ce soit inscrit au budget. Plusieurs comités pour le logement, au Québec, font un travail essentiel, mais ils sont débordés par la multitude de demandes. Les membres du FRAPRU ont toujours pensé que le gouvernement canadien devrait financer les associations de locataires et les comités pour le logement qui interviennent auprès des locataires pour les soutenir dans la défense de leurs droits. Nous avons d'ailleurs salué l'annonce du Fonds de protection des locataires lors du dernier budget.

    Par contre, des seuils du programme rendent malheureusement très difficile, pour de petits organismes, le développement d'un projet qui répond aux critères. Nous pensons que le gouvernement a un rôle à jouer pour s'assurer que des organismes locaux sont financés pour cette mission importante. Le programme devrait donc être revu et bonifié en matière de subventions. Surtout, il devrait mieux coller à la réalité des organismes comme les comités pour le logement et les associations de locataires du Québec, qui ont été bien déçus, au cours des dernières semaines, par les difficultés liées aux critères du programme.

     Ensuite, toujours à très court terme, nous pensons qu'il faut également revoir les critères d'admissibilité du nouveau Programme de développement des coopératives d'habitation. À l'époque, nous avions salué l'annonce des coops fédérales 2.0. Malheureusement, nous constatons que, dans ce programme, les loyers pourront dépasser les loyers médians du marché. À notre avis, c'est inadmissible. Les coopératives d'habitation doivent offrir des logements dont le prix se situe en deçà de celui du marché. Nous nous inquiétons de la nouvelle rhétorique qui stipule, pour justifier l'insuffisance de contributions gouvernementales comme dans ce cas-ci, que les logements ne seront peut-être pas abordables maintenant, mais qu'ils le seront dans 20 ans, parce que personne ne fait de profit. À notre avis, c'est un autre exemple de l'importance d'avoir des subventions suffisantes au départ, pour s'assurer d'avoir des loyers réellement abordables, respectant la capacité de payer des ménages locataires à faible et modeste revenu. Cela illustre l'importance que le gouvernement fédéral harmonise ses définitions sur le plan de l'abordabilité dans les programmes qui octroient des fonds publics.

     J'aurais bien d'autres choses à vous dire, monsieur Ste‑Marie, mais j'imagine que vous avez peut-être des questions à poser.

    À très court terme, et en vue du prochain budget, si j'avais une autre demande concrète à faire, ce serait la bonification de l'Initiative pour la création rapide de logements, une autre avancée que nous avons saluée. Malheureusement, il n'y a pas suffisamment de fonds associés à ce nouveau volet, qui est rattaché à l'initiative de logement abordable. Encore là, si on veut réellement répondre aux besoins les plus urgents, il faut que les fonds suivent et qu'ils soient consacrés d'abord aux ménages qui ont les plus grands besoins.

    Avant de conclure, je me permets de faire le lien avec le droit à une saine alimentation, qui est lié au droit à un logement décent. Actuellement, si les demandes débordent dans les banques alimentaires, c'est que les gens consacrent 50, 80 ou 100 % de leurs revenus à se loger et qu'il n'y a plus rien pour vivre à la fin du mois.

    Des investissements sont donc nécessaires des deux côtés. Il faut garder en tête que, quand on investit dans le logement social, l'argent qui reste dans les poches des gens reste dans l'économie locale, et bien souvent à l'épicerie du coin. Ce n'est pas une dépense d'investir dans le logement social, c'est un investissement dans nos communautés.

     Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

     Monsieur Davies, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur présence parmi nous.

    Je vais commencer par vous, monsieur Couillard.

     Monsieur Couillard, le gouvernement libéral a récemment élargi le Programme canadien d'exonération du remboursement des prêts aux étudiants pour y inclure un certain nombre de professionnels paramédicaux. Pourriez-vous nous dire brièvement qui sont ceux qui sont désormais inclus dans le programme?

     Les infirmières et les médecins sont inclus depuis plusieurs années. Le programme vient d'être élargi aux travailleurs sociaux, aux dentistes, aux hygiénistes dentaires, aux physiothérapeutes, aux psychologues et aux pharmaciens.

     Dans votre mémoire prébudgétaire, vous demandez que ce programme soit également élargi à un certain nombre d'autres professionnels paramédicaux, dont les audiologistes, les orthophonistes, les diététistes, les chiropraticiens, les optométristes, etc.

     Quelle serait la raison pour laquelle les professionnels de la santé que vous voulez ajouter avaient été exclus du programme? Y a‑t‑il une différence entre eux et ceux qui sont inclus?

    Pas à notre connaissance. Nous avons posé la question au gouvernement et nous n'avons pas obtenu de réponse.

     Pourriez-vous nous expliquer brièvement comment l'élargissement de ce programme aux professionnels de la santé que vous proposez permettrait d'améliorer l'offre de soins en milieu rural et éloigné au Canada?

    Il y a deux grandes coalitions de la santé au Canada. Il y a nous — soit une douzaine de membres — et il y en a une plus vaste, appelée Heal, qui compte 40 associations nationales de soins de santé. J'ai déjà présidé ce groupe et je le connais bien. Les deux considèrent que les ressources humaines en santé sont prioritaires — il s'agit d'attirer les Canadiens vers les professions de la santé et de les y maintenir.

    Il faut aussi relever le défi de la répartition géographique régionale de ces professionnels. Les optométristes, par exemple, sont en nombre suffisant à l'échelle du pays, mais pas aux bons endroits. Il y en a beaucoup à Toronto et à Montréal, mais il en manque dans les régions rurales. Cela s'applique à beaucoup de nos professions. Il faut donc trouver des moyens créatifs d'attirer et de garder des professionnels dans ces régions. On sait que 20 % des Canadiens vivent dans des régions éloignées. C'est donc une nécessité. Ils méritent de recevoir les soins de tous nos professionnels, pas seulement des médecins et des infirmières.

    Vous voyez où je veux en venir. J'ai été porte-parole en matière de santé au cours des huit dernières années, et, comme on dit, je crois, « les anciens porte-parole en matière de santé ont la vie dure et deviennent plus critiques avec le temps. » Je remarque que, dans votre mémoire prébudgétaire, vous demandez également au gouvernement d'assurer la collecte continue de données pancanadiennes sur la main-d'œuvre dans les secteurs public et privé. Pourriez-vous nous décrire les données que l'on devrait recueillir à l'appui de la planification, du recrutement et du maintien en poste dans le système de santé?

     Absolument. Nous en avons énuméré quelques-unes dans notre mémoire. L'ICIS communique une fois par an avec nos professions. Il communique, par exemple, avec les optométristes, que je représente, pour connaître le nombre de nos membres, et c'est à peu près tout. Mais cela ne suffit pas pour élaborer des modèles permettant de déterminer où investir les ressources en soins de santé. A‑t‑on besoin de plus d'écoles? A‑t‑on besoin d'investir davantage dans le secteur privé ou dans le secteur public? Il faudrait connaître la répartition des genres, la répartition des ressources au pays, savoir si elles travaillent dans le secteur privé ou public... Voilà le type de questions que nous posons.

    Cela dit, la nouvelle agence, Effectif de la santé Canada, va élaborer des modèles, mais elle aura besoin de données, et nous invitons donc le gouvernement à faire un meilleur travail. Soyez plus ambitieux dans la collecte de données.

     Merci.

    Je m'adresse au représentant des Centres communautaires d'alimentation du Canada. Vous avez dit que près d'une personne sur quatre souffre d'insécurité alimentaire, c'est‑à‑dire qu'elle n'a pas suffisamment accès à de la nourriture pour des raisons financières. Nous devrions tous être choqués et honteux que près de 25 % de la population d'un pays aussi riche que le Canada soit dans cette situation. Pourriez-vous décrire les principaux facteurs qui contribuent à la forte incidence de l'insécurité alimentaire au Canada?

     Merci de votre question, monsieur Davies. Elle est très importante.

    Toutes sortes de facteurs contribuent à l'insécurité alimentaire. Dans notre exposé, nous disons que la pauvreté est le principal facteur contribuant à l'insécurité alimentaire, mais cela englobe une multitude de facteurs connexes. Le coût de la vie a progressivement augmenté, tandis que le revenu disponible des gens n'a pas beaucoup augmenté. Par exemple, de 2021 à 2022, le coût de la vie, en termes d'inflation, a augmenté de près de 10 %. Ce n'est pas un phénomène récent. Voyons plus large: depuis 25 ans, le coût de la vie a augmenté d'environ 67 % selon l'indice des prix à la consommation, mais, quand on examine l'évolution du revenu personnel, on constate qu'il n'a augmenté que de 36 %.

    Autrement dit, le coût de la vie a augmenté deux fois plus que le revenu personnel, de sorte que les ménages ont peu d'argent pour subvenir à leurs besoins de base.

    Avez-vous des mesures fédérales urgentes à recommander au Comité pour faire face à cette crise croissante de l'insécurité alimentaire? Que devrions-nous faire à ce sujet?

     La solution la plus simple — que nous avons d'ailleurs soulignée dans notre déclaration et dans notre mémoire prébudgétaire — serait de créer l'allocation pour l'épicerie et les produits de base. Elle pourra servir de complément au système que nous avons déjà avec le crédit pour la TPS/TVH. Le gouvernement l'a déjà fait, lorsqu'il a offert le supplément ponctuel aux Canadiens qui éprouvaient des difficultés en raison de l'inflation en 2023. C'est un système qui a fourni de l'argent aux ménages rapidement et directement, mais ce n'était que temporaire, alors il ne nous reste qu'à l'améliorer.

    L'allocation pour l'épicerie et les produits de base vise simplement à augmenter le montant que les familles pourraient recevoir tout en veillant à ce qu'elle soit comprise dans le régime fiscal que nous avons déjà et qu'elle ne dépasse pas le montant qui correspond aux ménages. Par exemple, si nous examinons les seuils des prestations, en fait...

     Monsieur Musiwa, je vais devoir vous demander de conclure en cinq secondes.

    Si vous voulez ajouter un dernier mot avant que nous poursuivions, allez‑y.

    L'allocation pour l'épicerie et les produits de base serait en principe destinée aux ménages qui en ont le plus besoin, ceux qui vivent avec moins de 25 000 $ par année.

    Merci.

    Merci, monsieur Davies.

    Chers collègues et témoins, nous passons au deuxième tour. Les périodes de questions seront légèrement différentes.

    Nous allons commencer par M. Kelly, pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Monsieur Butler, je suis heureux de vous voir au Comité.

    Pouvez-vous nous parler un peu de la crise de l'abordabilité? Les gens savent que le logement coûte très cher au Canada, mais j'aimerais que vous nous disiez un mot de votre expérience concrète auprès de jeunes qui essaient d'acheter une maison. Je crains que nous n'ayons déjà baissé au niveau d'un pays où, dans de nombreuses villes, il y a deux types de familles, soit celles qui possèdent déjà des biens immobiliers et celles qui n'en auront peut-être jamais. Les familles, en cosignataires et en partageant la valeur nette des maisons existantes, sont ce qu'il faut pour que l'accession à la propriété soit possible.

    Pouvez-vous commenter, au niveau du consommateur individuel, les défis et les obstacles à l'accession à la propriété?

    Lorsque j'ai commencé à travailler dans le secteur hypothécaire il y a une trentaine d'années, il y avait un flot constant de gens qui venaient voir des courtiers hypothécaires. Ils travaillaient comme directeurs adjoints chez Loblaws ou comme infirmières auxiliaires. Malgré leur revenu tout à fait moyen, ces personnes avaient facilement accès à un logement par l'entremise de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL, et d'autres sources. Ces gens‑là n'existent plus.

     Sans l'aide de la famille, sans cosignataires et sans dons importants en guise de mises de fonds, dans les grands centres du Canada, il n'y a pas la moindre possibilité pour les personnes ayant un revenu moyen de 55 000 à 65 000 $ d'entrer sur le marché du logement, si ce n'est à un niveau de vie des plus modestes et microscopique dans un condo de moins de 500 pieds carrés. C'est une tragédie. Il n'y a pas d'autres mots pour le décrire.

     Au cours des neuf dernières années, avons-nous atteint le point où la classe moyenne ne peut plus raisonnablement s'attendre à devenir propriétaire?

    Pour les jeunes, c'est fini, à moins qu'ils ne reçoivent une aide importante de leur famille.

     L'augmentation du plafond des prêts hypothécaires assurables à 1,5 million de dollars et le prolongement de la période d'amortissement au cours de laquelle on peut rembourser l'argent changeront-ils ou permettront-ils aux gens de la classe moyenne de devenir propriétaires sans aide?

    Au niveau maximal du nouveau programme de la SCHL, le revenu requis est de 352 000 $. Il n'y a pas la moindre chance ni l'ombre d'un espoir d'y retrouver le salarié moyen.

     Qu'en est‑il des jeunes?

    Sans aide parentale... L'ancien plafond était de 1 million de dollars. Le nombre de personnes qui pourraient profiter du programme de la SCHL près du plafond est microscopique. La Société vous confirmera que les chiffres sont incroyablement petits. En effet, sans aide parentale, les obstacles à l'accession à la propriété pour les jeunes Canadiens à revenu modeste sont énormes, à moins qu'ils ne vivent dans une toute petite localité quelque part dans les Prairies ou le Canada atlantique.

    M. Mintz nous a dit que le revenu par habitant est en baisse, de sorte que le revenu des gens n'augmente pas en fonction de cette nouvelle structure de prix. Il fait tout le contraire.

    Oui.

    Que faudra‑t‑il pour que les jeunes puissent espérer devenir propriétaires, comme l'ont fait leurs parents?

     J'exploite une petite entreprise, et bon nombre de mes employés ont moins de 35 ans. Pas un seul n'est propriétaire. Notre travail consiste à fournir des maisons aux gens. Nous sommes dans le secteur hypothécaire. Ils n'ont tout simplement pas les moyens d'y arriver.

    Il faut des changements majeurs, des changements structurels. C'est en partie un problème fédéral-provincial, car les municipalités et les provinces doivent assumer des coûts incroyables rien que pour construire une nouvelle maison. Pour un promoteur qui veut bâtir une nouvelle maison, c'est 30 %. À moins que nous ne commencions à aborder certaines de ces questions cruciales, il est peu probable qu'elles s'améliorent.

    Le problème va‑t‑il empirer à court terme? Nous constatons que les revenus par habitant diminuent. La population se multiplie, mais l'offre de maisons n'augmente pas.

    D'après votre expérience, pouvez-vous nous parler de l'offre de maisons?

    L'offre de maisons en Ontario et en Colombie‑Britannique en 2025 sera en chute libre. Dans ces deux provinces hyper peuplées, 80 % des logements sont construits dans des tours d'habitation. On a cessé de construire ce genre d'immeubles. Au cours des 10 derniers mois, sur les 78 bureaux de vente qui ont ouvert pour vendre des logements en copropriété dans la ville de Toronto, 75 ont dû fermer leurs portes parce qu'il était impossible de vendre suffisamment d'unités pour pouvoir commencer la construction. D'ici 2029, donc dans quatre ans — j'ai vu les estimations —, le nombre total de nouvelles maisons construites dans la région sera de 1 550. Voilà vers quoi nous nous dirigeons.

    Merci.

    Ce sera maintenant au tour de M. Sorbara.

     Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous au Comité. Nous avons entendu d'excellents témoignages aujourd'hui.

    Il y a deux ou trois aspects que j'aimerais souligner, car ils me semblent très importants.

    Tout d'abord, bienvenue, monsieur Mintz. Je suis ravi de vous voir. J'aime lire la documentation et les recherches que vous avez publiées. J'essaie de lire les écrits de tout le monde, de l'Institut C.D. Howe à l'Institut MacDonald‑Laurier, en passant par l'Institut Fraser et parfois même le Centre canadien de politiques alternatives, qui a tendance à se montrer plus au centre tout étant de l'autre côté.

    Aujourd'hui c'est une bonne journée, à bien des égards. Non seulement c'est un grand jour aujourd'hui, mais je pense que cette décennie est la décennie du Canada. Je dis cela en fonction des investissements de notre gouvernement et des ressources et du capital humain que nous avons dans ce beau pays.

    Le Fonds monétaire international a publié aujourd'hui ses prévisions économiques. En 2025, le Canada sera en tête du G7. Je regardais les chiffres tout à l'heure. On dit que le Canada aura un taux de croissance économique de 2,4 % pour 2025. C'est mieux que les États‑Unis, la zone euro — et chacun des pays qui en font partie —, ainsi que le Japon et le Royaume‑Uni.

    Comme on le sait — et je le dis à tout le monde ici présent —, la croissance économique est difficile à générer dans un pays. Il faut prévoir des tas de choses et suivre la bonne recette au pied de la lettre. Je pense que nous avons fait beaucoup de bonnes choses.

    L'autre aspect que je voulais souligner, c'est que le rapport parle d'inflation. Je vais prendre une minute pour lire ce qu'il dit au sujet de l'inflation que nous avons connue. Il y a deux types d'inflation. Vous le savez, monsieur Mintz, tout comme la plupart des personnes ici présentes. Ça dépend de la politique des banques centrales, comme c'est le cas dans d'autres pays d'Afrique ou au Venezuela, où l'on imprime de l'argent, ou il peut y avoir un choc entre l'offre et la demande, comme ce que nous avons connu pendant la pandémie de COVID‑19.

    J'ai beaucoup de respect pour le Fonds monétaire international, la Banque mondiale et pour les économistes qui y travaillent. Ils possèdent tous des doctorats et des maîtrises en économie. Ce sont des gens qui font un travail vraiment intéressant et qui, à bien des égards, dirigent l'économie mondiale. C'est dirigé par des gens sur le terrain, comme mes merveilleux résidents.

    Dans ses « Perspectives de l'économie mondiale » pour octobre 2024 », on peut lire:

    Nous avons eu des goulets d'étranglement pendant la pandémie de COVID‑19. Puis, il y a eu le prix des produits de base en Ukraine. C'est ce qui explique notre inflation, et non l'inverse. Je pense qu'il est important de le comprendre, parce que l'inflation est revenue à la baisse. Le chapitre s'intitule « Le grand resserrement: les enseignements du récent épisode d'inflation ».

    Comme économiste et comme personne qui a fait des études supérieures et qui aurait pu faire un doctorat, j'ai choisi d'aller à Wall Street.

    C'est important, car il s'agit d'une politique, et nous savons que cette politique est importante. Il fallait que je le dise parce que, oui, c'est la décennie du Canada. Absolument. Il nous reste à faire, c'est certain, mais je pense que nous nous tirons d'affaire assez bien. Quant à l'argument du PIB par habitant, il y a eu une augmentation de la population au Canada compte tenu des travailleurs temporaires et des étudiants venus de l'étranger. Nous y arrivons.

    Ma question s'adresse en fait à M. Couillard.

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Puis‑je répondre?

    M. Francesco Sorbara: Non, vous ne le pouvez pas. Nous en parlerons une autre fois.

    Quel tour de passe-passe!

    Monsieur Couillard, ma femme bien-aimée est orthophoniste. À quel point est‑il important d'élargir le Programme canadien des étudiants où vous avez énuméré l'inclusion des audiologistes, des ergothérapeutes et des orthophonistes?

    Pouvez-vous répondre à cette question, s'il vous plaît?

     Comme je l'ai mentionné plus tôt, c'est vraiment essentiel. Toutes ces professions sont au service du public. Elles servent tout le monde. Si nous voulons attirer des professionnels de la santé dans toutes les régions de notre grand pays, nous devons trouver des moyens créatifs de le faire. Si vous avez d'autres idées à titre d'économiste, nous ne demandons qu'à les entendre.

    Nous pensons que c'est une solution facile. Cela se fait déjà pour beaucoup d'autres professions. Les orthophonistes, les optométristes et les autres professions qui n'ont pas été couverts sont tous essentiels. Vous portez des lunettes. Si vous viviez dans une région rurale et que vous n'aviez personne pour vous voir et vous appuyer, où iriez-vous?

     Bien sûr. Franchement, les pays confiants investissent dans leurs citoyens, et le Canada est un pays confiant. Nous continuerons d'investir dans nos citoyens.

    Merci.

     Merci, monsieur Sorbara.

    Monsieur Ste‑Marie, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Laflamme, dans votre présentation, vous avez clairement illustré l'importance d'avoir plus de logements sociaux hors marché. Nous avons compris que, présentement, ceux-ci représentent 10 % du parc locatif, et vous demandez que ce soit au moins 20 %. Pour cela, il faut que le gouvernement fasse de sérieux efforts en matière de logement social, parce que les logements qui sont considérés comme abordables dans le marché privé ne permettent pas d'atteindre les objectifs liés à la reconnaissance du droit au logement.

    Pouvez-nous nous rappeler ce que vous demandez que l'on fasse de plus pour le logement social?

     Je vous remercie de votre question.

    On a vu un autre exemple à Montréal, cette semaine. On a annoncé un projet de logements financé par un programme de prêts pour des logements locatifs. Or le loyer de ces logements sera beaucoup élevé que le loyer médian de l'arrondissement. C'était dans l'arrondissement Côte‑des‑Neiges—Notre‑Dame‑de‑Grâce. Les gens du milieu et les médias sont toujours surpris quand on annonce des logements que le gouvernement fédéral qualifie d'abordables et qu'on apprend ensuite que les loyers dépasseront le loyer médian du secteur.

     Malgré les nombreuses critiques, depuis l'annonce de la stratégie, certains programmes continuent d'utiliser des définitions d'abordabilité basées sur le revenu de l'ensemble des ménages et non seulement sur celui des locataires, ce qui donne des loyers exorbitants qui n'ont aucun lien avec la réalité des ménages locataires. Il est donc urgent de revoir les critères d'abordabilité.

    Bien sûr, si on veut que les logements soient réellement abordables, on ne peut pas penser qu'on pourra le faire avec une contribution gouvernementale minimale. En contrepartie, les logements sociaux, sous leurs différentes formes, donc les coopératives, les logements publics et les organismes d'habitation sans but lucratif, sont les seuls à garantir la pérennité des investissements et des logements au sein des collectivités. Cela change tout, parce que ces investissements sont durables, alors que, quand on investit dans des logements dits abordables qui ne le sont pas vraiment et qui sont construits par le secteur privé, les seuls qui mettent de l'argent dans leurs poches, en fin de compte, ce sont les promoteurs. Ce sont donc des investissements qui sont mal ciblés, à notre avis, et qui servent moins bien l'intérêt collectif.

    C'est la raison pour laquelle nous pensons que, dans les programmes qui découlent de la stratégie, il faut établir clairement quels fonds sont réservés au secteur sans but lucratif. Je dirais même qu'il faut établir très clairement qu'on parle de logement social et communautaire. Il faut aussi marquer clairement l'importance que le financement soit assorti de règles de gouvernance permettant aux communautés, aux municipalités ou aux locataires, dans le cas des coopératives d'habitation ou d'autres formules, de contrôler la situation et de s'assurer qu'il n'y aura pas de changement de vocation.

    Le langage est donc extrêmement important. C'est la raison pour laquelle, depuis des années, nous disons qu'il faut arrêter de nous parler de logement abordable. Nous avons l'impression d'avoir été un peu entendus dans le dernier budget, mais maintenant, le temps presse. Il ne faut pas que ce soit la plus petite partie des milliards de dollars investis dans le logement par le gouvernement fédéral qui aille à ce secteur, qui est pourtant le seul à agir comme un rempart, comme je l'ai expliqué tout à l'heure.

    On voit bien...

     Merci, madame Laflamme.

    Vous avez largement dépassé votre temps. Vous aurez peut-être l'occasion de nous en dire plus à ce sujet. Merci.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    La parole est maintenant à M. Davies.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Libralato, le chef du NPD, Jagmeet Singh, a récemment écrit à la ministre des Finances Freeland, au sujet du Carnaval des Caraïbes de Toronto. Selon nos chiffres, la tenue de cet événement contribue des centaines de millions de dollars au PIB de l'Ontario. Il attire des centaines de milliers de visiteurs qui dépensent de l'argent. Or, pour rester en vie, il lui faut une injection immédiate d'environ 2 millions de dollars, et de 1,5 million, je pense, pour chacune des trois prochaines années.

    Je me demande si vous pouvez nous parler un peu de la contribution économique des festivals canadiens et de l'effet multiplicateur que pourraient avoir les investissements dans les carnavals sur notre économie.

     Merci, monsieur Davies. C'est une excellente question.

    Bien sûr, je crois que les festivals contribuent énormément à l'économie. Caribana est un festival de longue date qui a une grande incidence et qui rassemble non seulement la communauté des Caraïbes, mais toutes les communautés pour célébrer cette diversité et cette culture. C'est un moment rassembleur, et c'est ce que les festivals peuvent faire — surtout quand ils sont gratuits.

    Leur festival est différent du nôtre. C'est une fin de semaine et ça se passe surtout à l'extérieur. Notre festival à nous dure 72 jours — 10 semaines — de programmation et d'expositions gratuites. Cependant, je pense que l'objectif est le même. Nous rassemblons les gens et leur faisons vivre des expériences. On le voit aussi à Toronto avec Nuit Blanche et d'autres festivals qui amènent beaucoup de gens à vivre l'art et d'autres événements dans la rue. Je pense que ces festivals ont beaucoup d'impact.

    Nous sommes relativement nouveaux. Nous en sommes à notre troisième édition, et nous générons des retombées économiques directes de plus de 30 millions de dollars chaque fois que nous faisons venir la biennale à Toronto.

     Êtes-vous au courant de données économiques solides qui nous donneraient une idée générale de l'impact économique cumulatif des festivals et des carnavals au Canada? Savez-vous si ces données existent?

     Je sais qu'il y a beaucoup d'excellentes données. Nous sommes également voisins de Pride Toronto, mais notre travail est assez différent.

    Je suis sûre que je pourrais vous fournir ces données, si cela vous intéresse. Nous faisons toujours de la recherche sur l'impact et les partenariats. C'est pourquoi nous aimons nous associer à d'autres organismes et festivals. J'ai l'impression qu'ensemble, l'impact est toujours plus grand.

     Si vous le pouviez, ce serait merveilleux.

     Avec plaisir.

     Merci. Vous pouvez l'envoyer au greffier.

    Je ne manquerai pas de le faire.

    Merci, monsieur Davies.

     Nous passons maintenant à M. Chambers.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de leur présence.

    Monsieur Mintz, je vais commencer par vous. Pourquoi devrions-nous nous préoccuper du PIB par habitant et pas seulement de la croissance du PIB, comme mon collègue l'a mentionné plus tôt?

     Tout d'abord, il y a une équation très simple, et je vais essayer de la décrire simplement.

    Soit dit en passant, j'ai bien aimé la conférence de M. Sorbara. Nous en discuterons peut-être à un moment donné.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Jack Mintz: Le taux de croissance correspond à peu près au taux de croissance du PIB par habitant plus la croissance démographique. Par exemple, disons que notre taux de croissance pour l'année en cours, 2024, est de 0,9 % pour le PIB. Qui sait ce qui arrivera en 2025? Même pour le Fonds monétaire international — et j'ai enseigné à certaines des personnes qui y travaillent —, ces prévisions sont assez difficiles à faire, compte tenu de toute l'incertitude qui règne de nos jours. Si je me souviens bien, cette année, le PIB du Canada a augmenté de 0,9 %. La croissance de la population a été d'un peu plus de 2 %. Cela signifie que notre PIB par habitant a diminué de 0,9 %. Il a diminué, parce que toute la croissance de notre PIB au cours des deux ou trois dernières années — presque trois ans maintenant — est attribuable à l'augmentation de la population. Notre PIB par habitant a en fait diminué.

     Pour reprendre l'analogie du camembert économique, le fromage grossit, mais les portions diminuent.

     Je pense que c'est une bonne façon de le dire.

    Il ne faut pas oublier non plus que la croissance du PIB par habitant dépend de deux facteurs. Il y a d'abord l'augmentation de la productivité, qui a été pratiquement nulle au cours des cinq dernières années. La productivité est le PIB par heure de travail, mais elle dépend aussi des taux d'emploi et de chômage.

    Voici ce qui s'est passé. Il y a deux ans, en juillet 2022, nous avions le taux de chômage le plus faible depuis longtemps, soit 4,9 %. C'était une bonne nouvelle. Il est maintenant passé à 6,6 % en août et à 6,5 % en septembre. Le nombre de chômeurs a considérablement augmenté pour atteindre près de 1,4 million de personnes, soit plus de 400 000 en deux ans. Ce qui est vraiment préoccupant, c'est qu'un tiers de ces gens sont des jeunes âgés de 15 à 24 ans. Non seulement il y a des gens qui ne peuvent pas s'acheter une maison, il y a des jeunes qui ont de la difficulté à se trouver un emploi. De quoi nous inquiéter profondément, à mon avis.

     Merci beaucoup.

    Rapidement, avant de poursuivre, j'aimerais confirmer un détail par un bref oui ou non.

    Vous avez dit que 50 % des personnes touchées par l'impôt sur les gains en capital gagneraient autrement moins de 117 000 $ par année et que nous verrions une perte de 90 milliards de dollars sur le PIB en plus d'avoir quelque 400 000 chômeurs de plus. C'est bien ça?

    Tout à fait, oui.

    Merci beaucoup.

     Je devrais ajouter que j'ai rédigé un document que l'Institut C.D. Howe va publier et qui contient toutes sortes de références et de détails, et il sera disponible. Ce serait en réponse à la question de M. Sorbara.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Butler, merci beaucoup d'être revenu. C'est merveilleux de vous voir. Je regrette de ne pas avoir plus de temps avec vous.

    Vous ai‑je bien compris? D'ici quatre ans, le nombre de maisons qui seront construites dans le périmètre de l'indicatif régional 416 sera de 1 500. Ce n'est pas 15 000, mais bien 1 500.

    C'est bien cela. Avec ces grandes tours de copropriétés, il est facile de tracer un graphique lorsqu'elles sont achevées dans un cycle d'environ huit mois. Aucun nouveau projet n’est en cours de développement, donc à ce stade, on se retrouve sans maison.

    C'est ce qu'augure la conjoncture économique actuelle. C'est ce qui va arriver.

    C'est exact.

    Lorsque la ministre des Finances affirme que son plan économique fonctionne, pensez-vous que c'est ce qu'elle veut dire?

    Je ne sais pas ce qu'elle veut dire, mais si je m'en tiens aux faits, je peux vous annoncer qu'il y aura un taux de chômage important dans le secteur du bâtiment en Ontario au cours des deux prochaines années, sans parler d'une chute catastrophique dans la construction d'unités que les gens pourront acheter.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Chambers.

    Ce sera donc au tour de Mme Thompson.

    Merci.

    Monsieur Couillard, je vais commencer par vous.

    Souvent, dans ce comité, lorsque nous parlons de soins de santé primaires, c'est dans l'optique d'un seul fournisseur, qui se limite au médecin, alors je vous remercie d'élargir cette conversation à la véritable équipe de collaborateurs multidisciplinaires. En effet, je crois fermement que ce n'est qu'ainsi que nous pourrons répondre aux besoins en soins de santé primaires des Canadiens dans les régions rurales, certes, mais aussi dans les régions urbaines, où il y a un véritable défi à relever. Je crois certainement que l'exonération du remboursement des prêts — et je vous entends haut et fort — doit être étendue à d'autres professionnels. C'est un élément très important.

    Je voulais aussi parler des transferts historiques en santé que le gouvernement a faits aux provinces et aux territoires. Je peux certainement parler pour ma province, Terre‑Neuve‑et‑Labrador, où les transferts complémentaires ont été importants.

    L'un des défis pour moi, c'est l'absence d'un mouvement vers de véritables approches en matière de soins de santé primaires qui soient axées sur le travail d'équipe. Je vous demanderais de nous en parler et de nous dire ce que vous pensez que votre organisation peut faire ou ce que vous constatez partout au pays. Y a‑t‑il un mouvement en faveur de ces équipes multidisciplinaires, ou sommes-nous toujours à la recherche d'une solution qui ne tient compte que du médecin?

    Nous pensons qu'il y a du mouvement. Nous espérons que les choses bougent. Ce n'est pas énorme, mais ça avance un tout petit peu, alors ce que nous cherchons à faire, c'est d'amplifier l'élan de ce mouvement.

    Les associations, les professionnels que nous représentons, travaillent vraiment en marge du système de santé actuel, qui est axé sur les hôpitaux, les médecins et les infirmières. Ils ne font pas partie des réseaux de soins de santé au niveau provincial ou au niveau national, alors ils n'ont pas de voix.

    Quand on est président d'un hôpital, on a beaucoup de pouvoir politique. C'est une voix qui porte, et il est facile d'obtenir de l'argent. Quand on est dentiste, optométriste ou pharmacien, on n'a pas cette voix. On n'est qu'une personne qui gère sa petite entreprise. Il est manifestement logique de trouver une façon de mieux intégrer toutes ces professions afin que nous puissions travailler ensemble. Il y a une certaine collaboration, bien sûr, mais nous devons nous y prendre de manière systématique, en échangeant de l'information, des données sur les patients et les résultats obtenus.

     Merci.

    Je n'ai pas beaucoup de temps, mais c'est très important pour moi. Je conviens que les données sont essentielles. Encore une fois, dans le cadre des conversations que nous avons eues cette dernière année au sein de ce comité, j'ai entendu des collègues d'autres partis parler des soins dentaires comme si cela ne faisait pas partie des soins de santé, ce que je trouve effrayant. Je tiens certainement à souligner l'importance de ce programme, car il y va des résultats en matière de santé.

    Quels sont les obstacles et comment les éliminer au sein de la société, des gouvernements et des professions qui font vraiment partie de cette équipe multidisciplinaire? Comment pouvons-nous éliminer ces obstacles afin d'être plus forts lorsque nous travaillons ensemble et que la bonne personne puisse agir au bon moment? C'est efficace. Je sais que ça fonctionne, parce que j'ai fait partie de ces systèmes, mais il y a clairement des défis à relever pour faire avancer les choses.

    Tout d'abord, quels sont ces défis et comment les surmonter?

     Je pense que si vous regardez certaines de nos coalitions — j'ai mentionné la Health and Environment Alliance, HEAL, et la nôtre, soit la Coalition des professionnels de la santé —, nous nous réunissons régulièrement et nous trouvons un moyen de nous entendre sur ces priorités. Nous sommes en mesure de dire au gouvernement ce que nous pensons être les trois ou quatre aspects qui méritent toute son attention chaque année. Nous avons été très cohérents. L'Alliance HEAL, qui représente 40 associations nationales, accorde la priorité à la santé mentale, aux soins à domicile et en milieu communautaire et aux ressources humaines œuvrant dans le domaine de la santé. Tout le monde travaille ensemble. Ces réunions se tiennent à une plus grande table que celle‑ci. Tout le monde est d'accord. Nous rédigeons des documents ensemble. Ce n'est pas une arène où l'on cherche à en sortir vainqueur.

    Ce que je dis, c'est que ce serait un bon point de départ que d'écouter ces tables de concertation. Écoutez la Coalition des professionnels de la santé. Écoutez HEAL. Vous avez un guichet unique à votre disposition. Au lieu d'écouter seulement telle ou telle profession qui essaie d'obtenir plus d'argent pour ses propres membres, écoutez ces coalitions. Vous saurez ainsi en quoi consistent les demandes et les priorités que nous avons en commun.

    Je ne sais pas si c'est utile. Cela dit, c'est un tout autre défi de mettre cela en œuvre à l'échelle locale et provinciale.

     Merci d'avoir souligné cela, car je pense que ce sont de véritables obstacles.

     Madame Libralato, je suis vraiment pour les arts moi aussi. À Terre-Neuve‑et‑Labrador, nous aimons raconter nos histoires et nous aimons l'art sous toutes ses formes.

    Je tiens à souligner que notre gouvernement a doublé le budget pour les arts, avec 1,1 milliard de dollars en nouveaux fonds et 180 millions de dollars par la suite, ce qui est extrêmement important. Encore une fois, le thème de la durabilité est le même aujourd'hui. Pour ce qui est de votre organisation, certainement, mais je pense aussi à ma province, comment le gouvernement fédéral coordonne‑t‑il ses activités avec les provinces, avec les municipalités et au sein des secteurs dans les collectivités pour vraiment maximiser les fonds disponibles afin que nous ne voyions pas certains groupes prospérer tandis que d'autres sont laissés pour compte? Comment pouvons-nous joindre nos forces et nous assurer qu'en travaillant ensemble, nous ne laissons pas tomber certains groupes?

    Je pense que tout cela est très important maintenant pour ce qui est de la façon dont nous bâtissons nos histoires et de notre compréhension de qui nous sommes au sein de nos collectivités.

    Nous avons largement dépassé le temps alloué. Si vous pouvez répondre en 15 secondes, allez‑y.

    Merci pour ces paroles, madame Thompson.

     Je pense que la voie de l'avenir passe toujours par les partenariats. La Biennale d'art de Toronto a été fondée sur des partenariats. Nous travaillons en partenariat avec tout le monde, des groupes communautaires locaux aux centres d'artistes autogérés en passant par le Musée des beaux-arts du Canada. Le partage des ressources, des connaissances et des idées est la voie à suivre.

    Je pense que c'est ainsi que nous pouvons avancer. Cela relève également des ordres de gouvernement pour ce qui est de la façon dont nous collaborons.

     Merci.

    Chers collègues, je regarde l'heure. Nous n'avons pas le temps de faire un tour complet, mais il nous reste encore un bon moment. Nous avons environ 20 minutes. Chaque parti disposera d'environ cinq minutes pour poser des questions au cours de ce dernier tour.

    Nous allons commencer par M. Hallan.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mintz, notre ami, M. Sorbara, a brossé, dans son exposé ou son audition pour le Cabinet — je ne saurais dire ce qu'il en était — un tableau très positif de la situation des Canadiens. Je crois que les libéraux continuent d'induire les Canadiens en erreur en leur disant qu'ils n'ont jamais été aussi bien lotis. Nous savons, parce que la Banque du Canada l'a confirmé, que le Canada est actuellement en pleine crise de la productivité. Le PIB par personne est en baisse. Nous savons également que la croissance de l'emploi dans le secteur privé est nulle ou en baisse.

     Je voulais simplement vous donner un peu de temps pour répondre à M. Sorbara et aux libéraux quant au fait, très trompeur selon nous, que les Canadiens n'ont jamais été aussi bien lotis, et de ce que cela signifie pour le niveau de vie des Canadiens, qui, nous le savons, est en déclin.

     Tout d'abord, j'aimerais vraiment pouvoir être entièrement d'accord avec M. Sorbara pour dire que c'est merveilleux et que la décennie à venir sera formidable. En fait, demain, je vais prononcer un discours à 8 heures du matin — c'est pourquoi je suis ici —, qui portera exactement sur ce sujet.

    Pour être très bref, notre PIB par habitant est maintenant bien inférieur à celui des États-Unis. Le PIB par habitant aux États-Unis est maintenant de 50 % supérieur à celui du Canada. Je pense que c'est le plus grand écart que nous ayons eu depuis longtemps. Cela s'accompagne d'énormes pressions. J'ai vu aujourd'hui que le PIB par habitant de l'Ontario est maintenant égal à celui de l'Alabama. Ce n'est pas brillant.

    Nous devons comprendre que nous allons commencer à perdre beaucoup de gens, surtout des jeunes, qui estiment qu'ils n'ont pas de possibilités ici au Canada alors que les revenus sont bien meilleurs là‑bas. En fait, à l'heure actuelle, je travaille avec quelqu'un sur des données très intéressantes concernant l'immigration. Nous constatons que l'un des principaux facteurs qui incitent les Canadiens à déménager aux États-Unis — c'est seulement au cours des dernières années — est l'amélioration des possibilités économiques aux États-Unis, plus que la famille, ce qui m'a surpris. Soit dit en passant, les impôts jouent aussi un rôle, mais pas autant que les revenus beaucoup plus élevés qui sont disponibles. Nous avons également demandé aux gens comment ils s'en sortaient et s'ils étaient déçus de ce qu'ils avaient finalement obtenu aux États-Unis. C'est tout le contraire. Dans l'ensemble, leur situation est encore meilleure qu'ils ne l'espéraient.

     Je pense que nous devons être très inquiets à ce sujet. Si notre niveau de vie est en déclin, cela signifie que nous n'aurons pas le revenu et les impôts nécessaires pour payer beaucoup de choses, comme les arts. La question de l'alimentation me préoccupe beaucoup. Je pense que c'est une question importante. Ce sont les sociétés riches qui peuvent se permettre de payer pour ces choses. Ce sont les sociétés les plus pauvres qui ont beaucoup plus de difficultés.

     Je n'entrerai pas dans tous les détails maintenant, mais je pense que les cinq prochaines années seront très difficiles pour le Canada. J'aimerais pouvoir être d'accord avec M. Sorbara, mais ce n'est pas le cas.

     Je me souviens qu'en 2014, je lisais des articles qui disaient en manchette que le rêve américain s'était installé au Canada. C'était sous un gouvernement conservateur. Jusqu'à l'an dernier, des manchettes disaient que le rêve canadien avait disparu. Pouvez-vous nous donner quelques explications à ce sujet? Je sais que vous avez parlé des jeunes et des raisons pour lesquelles ils déménagent, mais pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Est‑ce relié aux enjeux économiques ou aux investissements? Qu'est‑ce qui a changé?

     Eh bien, les investissements privés sont très faibles depuis près d'une décennie, depuis l'effondrement des prix des produits de base en 2014. Il ne faut pas oublier que nous sommes une économie axée sur les ressources, alors c'est très important, mais bon nombre des secteurs n'ont pas très bien réussi sur le plan des investissements. Nous ne sommes pas en croissance. Les entreprises n'adoptent pas les dernières technologies. En fait, nos activités de recherche et développement ont diminué au cours de la dernière décennie.

    Dans certains pays, même aux États-Unis, elles sont beaucoup plus importantes que ce que nous avons ici. Bien sûr, nous avons vu qu'aux États-Unis, l'industrie de la technologie a vraiment été un énorme facteur de croissance.

     Quels sont les obstacles qui empêchent cet investissement d'entrer au Canada? Pourquoi va‑t‑il dans la direction opposée?

    Il y a un certain nombre de facteurs, mais je pense que les facteurs réglementaires jouent un très grand rôle. Nous pouvons vous donner beaucoup de détails à ce sujet.

     Je pense que dans le cas de la fiscalité, certains de ses aspects jouent un rôle. Il ne faut pas oublier que certaines choses que nous avons faites depuis 2000 ont été bonnes pour encourager l'investissement, mais je pense maintenant qu'il a été vraiment découragé au cours des dernières années. Nous avons augmenté les impôts dans un certain nombre de domaines. Il y a eu récemment la hausse de l'impôt sur les gains en capital.

    J'ai une dernière question pour vous. Nous entendons les libéraux dire qu'ils veulent instaurer l'équité générationnelle. Nous examinons ensuite toutes ces taxes, y compris la taxe sur le carbone, dont vous avez parlé avec mon collègue, la hausse de l'impôt sur les gains en capital, la baisse du PIB par habitant, les déficits plus élevés et le doublement de la dette. Est‑ce vraiment une question d'équité générationnelle?

     Je pense que nous devons nous inquiéter du fait que nos jeunes subissent actuellement un coup dur à bien des égards, qui comprend non seulement la hausse du prix des logements et des loyers, mais aussi le fait que leurs revenus ne suivent pas. Le taux de chômage a augmenté de façon exceptionnelle. Il y a maintenant près de 500 000 chômeurs sur le 1,5 million de jeunes âgés de 15 à 24 ans. C'est très préoccupant.

     Merci, monsieur Hallan.

    Nous passons maintenant à Mme Dzerowicz.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En fait, je veux parler de la productivité et de la croissance économique, et j'aimerais vous adresser mes questions, monsieur Mintz, alors je suis heureuse que nous en soyons arrivés là de toute façon. Je pourrais dire beaucoup de choses au sujet de certains de vos commentaires. L'une des principales raisons pour lesquelles nous avons introduit le changement concernant les gains en capital, et je pense que vous le savez, mais que vous n'êtes peut-être pas d'accord, c'est que, pour nous, c'était vraiment une question d'équité. Il s'agissait de trouver une façon de réaffecter des fonds supplémentaires à un secteur de notre population qui, selon nous, était touché de façon disproportionnée par ce qui se passe dans le monde aujourd'hui.

    Vous n'êtes peut-être pas d'accord avec la stratégie que nous avons adoptée, mais il y a eu un effort très réel et une reconnaissance très réelle de ce que nos milléniaux et nos membres de la génération Z se demandent: « Comment vais‑je avoir une vie meilleure que mes parents? Comment puis‑je m'assurer d'avoir une bonne qualité de vie à l'avenir? » Je peux vous assurer que nous sommes très préoccupés par cette question.

    Je peux vous dire que pendant un certain nombre d'années, au sein de ce comité — où j'ai eu la chance de siéger pendant plus de quatre ans —, j'ai toujours réclamé une étude sur les obstacles au commerce interprovincial. Je suis également très préoccupée par les obstacles réglementaires. J'ai rencontré les représentants de l'industrie canadienne des engrais hier. Ils ont dit que les limites de poids des camions diffèrent d'une province à l'autre, ce qui me semble absurde. Je trouve tout à fait ridicule que notre industrie du camionnage ait à se préoccuper de la largeur des pneus, qui sont différents au Québec et en Ontario. En fait, je pense que c'est une question de terminologie. À mon avis, toutes les provinces, ainsi que notre pays devraient en faire une priorité absolue, parce que nous nous en porterons tous mieux si nous commençons à nous attaquer au problème. Les provinces s'en porteront mieux, les petites, moyennes et grandes entreprises s'en porteront mieux, et le Canada s'en portera mieux.

    En toute franchise, lorsque j'ai parlé au départ des obstacles au commerce interprovincial, j'incluais les obstacles réglementaires, mais je les sépare maintenant. Ce sont deux choses différentes. S'il y a une chose que nous pourrions faire à l'heure actuelle en ce qui concerne les obstacles au commerce interprovincial qui nous permettrait simplement d'aller de l'avant, quelle serait-elle? S'il y a une chose que nous pourrions faire au sujet des obstacles réglementaires, quelle serait-elle?

    Je mentionnerai que, dans le passé, nous avons entendu dire que si nous pouvions simplement créer un registre, pour que nous puissions vraiment commencer à voir... Je crois que c'était au sujet des obstacles au commerce interprovincial. Je ne sais pas si vous diriez la même chose pour les obstacles réglementaires.

    Si vous pouviez nous parler de ces deux éléments, je vous en serais très reconnaissante. Il serait très utile d'adopter une approche axée sur l'action.

    Tout d'abord, je pense que nous sommes d'accord, vous et moi, quant à l'importance des obstacles réglementaires qui nuisent à la croissance. Je pense que c'est effectivement un facteur important.

    Il y a un certain nombre de choses qui m'inquiètent, même au‑delà du commerce interprovincial, un problème tout à fait réel. La réduction des obstacles au commerce interprovincial a progressé très lentement. Il y a eu l'ACIMMO dans l'Ouest canadien. L'Alberta a dit qu'elle allait éliminer unilatéralement un certain nombre de ces obstacles, en espérant que d'autres provinces suivraient son exemple. Le processus a été très lent. Un excellent livre écrit il y a deux ans, qui a remporté le prix Donner, a vraiment fait l'historique de cet enjeu. Vous vous rendez compte à quel point les progrès sont lents.

    Il y a aussi d'autres problèmes. Il y a la difficulté de faire construire quoi que ce soit dans ce pays et le temps que cela prend. J'ai parlé récemment à des gens de l'industrie des immeubles en copropriété. Au Canada, cela peut prendre plusieurs années avant qu'un de ces immeubles ne soit approuvé et construit, alors qu'aux États-Unis, c'est un an et demi.

    Nous pourrions faire beaucoup plus pour ce qui est de notre accès aux zones côtières. Je dis depuis longtemps que nous devrions examiner...

    Il ne me reste qu'une minute. Avez-vous des recommandations?

    Nous devrions examiner le système australien. Je crois fermement au concept du corridor du Nord comme moyen d'acheminer nos biens et services vers le reste du monde. Je pense que nous devrions continuer à travailler sur ce point‑là.

     Comment pouvons-nous surmonter le fardeau réglementaire? Quelle est la prochaine étape?

     Je pense que c'est quelque chose qu'il faut régler secteur par secteur. Je ne pense pas qu'il y ait de solution miracle. Je sais que certaines personnes ont eu l'idée que, si vous adoptez un nouveau règlement, vous devez vous débarrasser de deux autres. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée.

    Diriez-vous la même chose pour ce qui est des obstacles au commerce interprovincial? Aimez-vous l'idée d'un registre pour commencer à définir et à créer une certaine transparence?

     Nous avons déjà beaucoup d'information sur les obstacles; il s'agit d'essayer d'obtenir l'accord des provinces. C'est là, bien sûr, que le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle de chef de file en essayant d'amener les provinces à réduire les obstacles, ce qui pourrait nécessiter des ajustements dans d'autres domaines, y compris plus d'argent pour aider à financer des choses comme les soins de santé.

     Merci.

    Merci, madame Dzerowicz.

    Nous passons maintenant à M. Ste‑Marie.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Laflamme, plus tôt, vous avez dit qu'il était important que le Fonds canadien de protection des loyers soit bonifié et consacré aux différentes formes de logement social.

    J'aimerais que vous nous en disiez davantage à cet égard. Par ailleurs, pourquoi le fonds de protection des locataires doit-il être bonifié?

    Je vous remercie de votre question.

    Je n'avais pas eu le temps de parler en détail du Fonds canadien de protection des loyers. Il s'agit d'une autre nouveauté que nous avons saluée au cours des derniers mois. Nous faisons beaucoup de critiques, mais nous reconnaissons aussi les avancées.

    Il s'agit, là aussi, d'un fonds qui doit servir à protéger l'abordabilité des logements, sans qu'il y ait de garantie que ce sera pour acquérir des immeubles à des fins de logement social, public, sans but lucratif ou communautaire. Évidemment, nous ne pensons pas qu'une entreprise privée va pouvoir protéger durablement l'abordabilité d'immeubles que ce fonds sortirait du marché, comme c'est l'objectif. Selon nous, on n'est donc pas loin du but. Il semble clair que c'est ce à quoi ce fonds va servir. Il faut le préciser, mais, surtout, il faut avoir davantage de garanties, afin de s'assurer de permettre aux locataires de demeurer dans les logements qui vont être achetés avec les fonds fédéraux. Encore une fois, cela illustre le fait qu'il faut avoir des balises claires relativement à l'abordabilité et à la protection des locataires qui vont demeurer dans les logements qui seront achetés avec des fonds fédéraux. Il s'agit d'une bonne mesure, mais il faut davantage de garanties. Les fonds prévus ne sont pas suffisants, compte tenu de la situation de l'immobilier, notamment dans plusieurs grandes villes canadiennes. Il faut prévoir les fonds en conséquence. Les immeubles sont déjà trop chers pour permettre à des organismes sans but lucratif de garantir des logements réellement abordables. Les ménages à faible revenu et les personnes très vulnérables doivent avoir accès à des subventions au loyer.

    Quant au fonds de protection des locataires, il vise à financer des organismes d'aide aux locataires partout au Canada. Au Québec, ce financement est fait en partie par le gouvernement du Québec. On a toujours dit que le gouvernement fédéral devrait aussi apporter sa contribution, d'autant plus qu'il a reconnu le droit au logement.

    Ce qui est complexe, relativement au nouveau fonds, c'est que, lors de l'appel de projets, ce qu'on demandait aux groupes qui voulaient soumettre un projet ne collait pas tout à fait à la réalité des organismes du Québec et de plusieurs autres endroits au Canada. Les organismes locaux ne veulent pas proposer de projet pour recevoir quelques milliers de dollars. Ils veulent une contribution qui va leur permettre d'assurer leur mission d'aide aux locataires, comme en a maintenant l'objectif le gouvernement. Les balises de ce fonds font qu'il est difficile et décourageant pour les comités de logements locaux — il y en a des dizaines au Québec —, qui font ce travail auprès des locataires.

    À notre avis, le fonds doit être amélioré rapidement. Il devra surtout être bonifié. Quand on regarde l'enveloppe consacrée à ce fonds, on voit que les fonds prévus sont largement insuffisants. Tous les organismes du Québec, comme le Front d'action populaire en réaménagement urbain, le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec et les organismes de base peuvent déposer un projet. Les fonds prévus sont largement insuffisants.

     Merci beaucoup.

    Vous avez aussi dit que le gouvernement devrait réserver les terrains et bâtiments publics excédentaires destinés au logement à des logements sociaux et communautaires, pour en arriver à 20 % de logements hors marché.

    Avez-vous quelques explications supplémentaires à nous donner à cet égard?

    À votre connaissance, le fédéral a-t-il commencé à donner des terrains ou des bâtiments fédéraux pour le logement social au Québec?

     La réponse courte est non. Récemment, il y a eu le lancement d'un nouvel outil, soit la banque de terrains. On peut consulter un site Web, sur lequel sont cartographiés tous les terrains fédéraux du Québec et du Canada qui font partie de ladite banque.

    Cela fonctionne présentement de la manière suivante: on dit qu'on veut recevoir des propositions pour ces terrains au lieu de dire qu'on va réserver des terrains publics pour des projets de logement social et communautaire. Si on faisait cela, on donnerait le signal qu'il vaut la peine que les milieux s'organisent et que les organismes sans but lucratif déposent rapidement leurs projets. Cependant, on fonctionne à l'inverse en instaurant une compétition entre les promoteurs privés et les éventuels projets sociaux et communautaires. Ce n'est pas encourageant et cela n'envoie pas un message positif.

    À Rimouski, notamment, il y a un terrain public qui pourrait servir à une coopérative d'habitation. Les gens du milieu sont déjà organisés et ont mis sur pied un projet de coopérative. Il y a aussi des terrains publics situés dans le quartier Petit Champlain, à Québec. Encore une fois, on a juste ajouté ces terrains à la banque de terrains.

    Je tiens à préciser que très peu de terrains excédentaires fédéraux ont été placés dans cette banque et que d'autres terrains publics fédéraux excédentaires sont sous la responsabilité de Postes Canada ou de la Société immobilière du Canada, par exemple. Il y a des défis importants, par exemple au bassin Wellington, à Montréal; la communauté s'est mobilisée pour que ce terrain serve à répondre aux besoins du milieu, qui est très organisé. Dans le quartier Pointe‑Saint‑Charles, on a d'ailleurs développé un très beau projet de réaménagement. Comme il n'y a pas de balises claires de la part du gouvernement fédéral quant à l'utilisation prioritaire des terrains excédentaires, on doit négocier au cas par cas. On met donc un poids immense sur les organismes du milieu et sur la population. Il faut renverser cette tendance en ayant des balises claires quant à l'utilisation qu'on veut faire des terrains publics, qui appartiennent à la collectivité.

     C'est très clair. Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Ste‑Marie.

     Monsieur Davies, vous avez les cinq dernières minutes pour poser des questions avant que nous ne remerciions nos témoins.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leurs excellents témoignages.

    Monsieur Mintz, si j'ai bien compris votre estimation, vous prévoyez que l'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital à 66 % et le changement pour les sociétés et les particuliers ayant des gains de plus de 250 000 $ par année entraîneront une diminution du stock de capital du Canada de 127 milliards de dollars, la suppression de 414 000 emplois, une baisse de près de 90 milliards de dollars du PIB et une réduction de 3 % du PIB réel par habitant.

    Nous savons tous que le taux d'inclusion des gains en capital a été établi en 1972, je crois. Il était de 50 %. En 1988, les conservateurs de Mulroney ont fait passer le taux d'inclusion des gains en capital de 50 % à 66 %, soit exactement le taux proposé aujourd'hui. Quel impact ce changement a‑t‑il eu sur le stock de capital du Canada, le taux d'emploi, le PIB et le PIB réel par habitant?

    Tout d'abord, selon les quelques études que j'ai vues sur les changements apportés antérieurement à l'impôt sur les gains en capital, ils ont eu un impact sur l'investissement et le coût du capital. Cela aurait eu un impact. Les chiffres que j'ai utilisés...

    Connaissez-vous ces chiffres?

    Je ne m'en souviens pas. Il faudrait que je me reporte à ces études. Celle qui me vient à l'esprit a donné des résultats très semblables.

     Permettez-moi d'ajouter très rapidement qu'il ne faut pas oublier que la raison pour laquelle le taux d'inclusion des gains en capital a été augmenté à ce moment‑là, c'est que nous avions considérablement réduit le taux de l'impôt sur les bénéfices des sociétés. En fait, je dirais qu'en 2000, lorsque nous avons commencé à réduire l'impôt sur les bénéfices des sociétés au Canada, nous avons réduit le crédit d'impôt pour dividendes en raison de notre système d'intégration de l'impôt des sociétés et de l'impôt des particuliers, mais nous n'avons pas augmenté lentement le taux d'inclusion en même temps, ce qui, à mon avis, aurait été approprié, du moins en ce qui concerne la politique fiscale.

    Vous voyez peut-être où je veux en venir. S'il y a eu des répercussions négatives après que les conservateurs de Mulroney ont augmenté le taux d'inclusion en 1988, les conservateurs dormaient-ils aux commandes en 1990, lorsqu'ils ont porté le taux d'inclusion à 75 %? Au cours de cette période de deux ans, soit ils n'ont pas vu que l'augmentation du taux à 66 % avait des répercussions négatives, soit ils n'en ont pas tenu compte, car ils l'ont ensuite haussé à 75 %.

    Pouvez-vous m'aider à comprendre cette décision?

     N'oubliez pas que les conservateurs ont aussi instauré l'exonération des gains en capital de 100 000 $, en 1987. Ils ont également créé le programme spécial pour les agriculteurs et les petites entreprises. L'augmentation du taux d'inclusion reflétait la réduction de l'impôt sur les bénéfices des sociétés à l'époque. C'était une façon d'essayer de garder l'impôt total sur les gains en capital réalisés semblable au taux d'imposition supérieur sur les dividendes.

    Je ne m'oppose pas à ce principe. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas le moment de le faire. En fait, j'aurais préféré une approche beaucoup plus réfléchie de l'impôt sur les gains en capital en raison de la complexité de la question, y compris des facteurs comme l'inflation.

     Monsieur Mintz, où se situe aujourd'hui l'impôt sur les bénéfices des sociétés par rapport à ce qu'il était en 2000?

    En 2000, notre taux fédéral-provincial était de 43 %. Aujourd'hui, il est d'environ 26 %, en moyenne.

    Les taux d'imposition des bénéfices des sociétés sont donc beaucoup plus bas aujourd'hui.

    En effet, et nous n'avons pas augmenté le taux d'inclusion des gains en capital depuis 2000.

    Oui. Je sais que c'est difficile. Il y a tellement de variables. Je veux dire qu'il est difficile de n'en considérer qu'une seule.

    Exactement. C'est complexe.

    Je comprends cela. Vous semblez avoir considéré isolément l'augmentation actuelle de l'impôt sur les gains en capital en chiffrant de façon très précise les répercussions négatives catastrophiques que vous prévoyez, mais nous n'avons pas connu ces répercussions négatives catastrophiques lorsque les conservateurs ont augmenté le taux à deux reprises auparavant. C'est ce que j'essaie de comprendre. Vous soulignez des changements économiques différents à l'époque, mais il y en a actuellement, notamment des taux d'imposition des bénéfices des sociétés historiquement bas et des taux d'intérêt plus bas.

    En passant, je signale également que l'investissement dans la machinerie, l'équipement, la technologie et l'innovation n'a pas diminué après la hausse des taux d'inclusion des gains en capital à la fin des années 1980 et au début des années 1990, mais qu'il a diminué au cours des 10 dernières années. Avez-vous une explication à cela?

     Tout d'abord, il ne faut pas oublier que l'investissement dépend de nombreux facteurs qui évoluent. Par exemple, il y a eu une récession majeure entre 1990 et 1992, ce qui a entraîné une baisse des investissements, une baisse du PIB et une augmentation énorme du chômage, dont une partie a peut-être été attribuable à certaines des politiques publiques de l'époque, mais il ne faut pas l'oublier.

    Le point principal, c'est que lorsque j'ai fait cette estimation, elle était fondée sur le maintien de tous les autres facteurs constants. Évidemment, si d'autres changements se produisent, ce qui arrivera au PIB et à tout le reste variera, mais c'est ce que font les économistes; ils isolent le facteur. Ce que je veux surtout dire, c'est qu'il faut être réaliste. L'augmentation de l'impôt sur les gains en capital aura une incidence sur le PIB et sur l'emploi. Le chiffre n'est pas énorme, à mon avis, mais en fait, nous ne... Le chiffre que je n'ai pas inclus, c'est la perte de recettes fiscales résultant de la réduction du PIB, alors, en fait, pour revenir à la question précédente à ce sujet, je pense que nous devons nous rappeler que l'incidence totale sur les recettes ne se limite pas aux recettes tirées des gains en capital.

    Merci.

    Merci, monsieur Davies. Ce sera la dernière question.

    Monsieur le président, reste‑t‑il du temps pour un autre tour conservateur et libéral? J'aimerais participer à cette discussion, mais je comprends que...

    Non, il ne reste plus de temps pour cela.

    Monsieur Chambers, avez-vous quelque chose à dire très rapidement?

    Je ne veux pas prendre les membres du Comité par surprise. L'ARC doit venir. J'aimerais demander au greffier quelques notes d'information qui portent précisément sur les sujets pour lesquels l'ARC comparaîtra. Je ne demande pas de documents non caviardés. L'ARC peut traiter cela comme une demande d'AIPRP et caviarder autant de documents qu'elle le voudra. Toutefois, pour appuyer nos discussions avec l'ARC, j'aimerais présenter cette demande de documents au greffier...

    Monsieur le président, nous n'avons pas le temps de faire d'autres tours de table avec les témoins présents, mais nous avons le temps de...

     Je présenterai une motion jeudi, et nous pourrons alors la mettre aux voix.

    Merci.

    D'accord. Merci, monsieur Chambers.

    Tout d'abord, avant de partir, je tiens à remercier nos témoins experts.

     Vous avez été généreux de votre temps. Nous vous remercions infiniment de votre comparution devant notre comité dans le cadre de nos consultations prébudgétaires sur le budget de 2025. Nous vous sommes vraiment reconnaissants de tous les témoignages que vous nous avez présentés, à nous et à notre comité.

    Merci beaucoup. Nous vous souhaitons une agréable soirée.