FINA Réunion de comité

     Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre des communes le 2 décembre 2021, le Comité se réunit pour examiner le projet de loi C‑2, Loi visant à fournir un soutien supplémentaire en réponse à la COVID‑19.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les députés assistent à la réunion soit en personne, soit à distance au moyen de l'application Zoom. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes, et la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule également dans le format de webinaire. Les webinaires sont destinés aux réunions publiques des comités et ne sont accessibles qu'aux membres, à leur personnel et aux témoins. Les membres sont d'office considérés comme des participants actifs. Toutes les fonctionnalités des participants actifs restent les mêmes. Les membres du personnel sont des participants non actifs et ils ne peuvent à ce titre que suivre la réunion en mode galerie.

     Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants à la réunion qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de votre écran.

     Compte tenu de la pandémie actuelle et à la lumière des recommandations des autorités sanitaires, ainsi que de la directive publiée par le Bureau de régie interne le 19 octobre 2021, pour rester en bonne santé et en sécurité, tous ceux qui participent à la réunion en personne doivent garder un espace physique de deux mètres les uns des autres. Ils doivent porter un masque non médical lorsqu'ils circulent dans la salle. Il leur est en fait fortement recommandé de porter le masque en tout temps, y compris lorsqu'ils sont assis. On demande en outre aux participants de maintenir une bonne hygiène des mains en utilisant le désinfectant pour les mains qui se trouve à l'entrée de la salle. En tant que président, je vais veiller à l'application de ces consignes pendant toute la durée de la réunion. Je remercie d'avance les membres de leur coopération.

     Pour assurer le bon déroulement de la séance, voici quelques règles à suivre. Je sais qu'il s'agit de notre deuxième réunion. Je vais énoncer les règles, et je pense que nous n'aurons pas à le faire aux prochaines réunions puisque tout le monde saura à quoi s'en tenir.

     Premièrement, les membres et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Si vous n'entendez pas l'interprétation, veuillez m'en informer immédiatement, et nous veillerons à la rétablir avant de reprendre les travaux. La fonction « Lever la main » se trouve au bas de l'écran et peut être utilisée à tout moment si vous souhaitez prendre la parole ou signaler quelque chose au président.

    Pour ceux qui participent en personne, procédez comme vous le feriez en temps normal si l'ensemble du Comité était sur place. N'oubliez pas les directives du Bureau de régie interne concernant l'utilisation des masques et les protocoles sanitaires.

     Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous appelle par votre nom. Si vous êtes en vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer ce dernier. Le microphone des personnes présentes dans la salle sera contrôlé, comme d'habitude, par le responsable des procédures et de la vérification. Lorsque vous parlez, veuillez vous exprimer lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, votre micro doit être coupé, ce qui aidera aussi beaucoup les interprètes.

     Je rappelle à tout le monde que toutes les interventions des membres et des témoins doivent être adressées par l'intermédiaire de la présidence.

     En ce qui concerne la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi ferons tout notre possible pour maintenir un ordre d'intervention consolidé pour l'ensemble des membres, qu'ils participent virtuellement ou en personne.

     J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

     Nous accueillons les représentants du ministère des Finances: Trevor McGowan, directeur général, Division de la législation de l'impôt; Lindsay Gwyer, directrice générale, Législation, Division de la législation de l'impôt; Maximilian Baylor, directeur principal, Section de l'épargne et de l'investissement, Division de l'impôt des entreprises; et Yves Poirier, directeur, Développement économique, Division de l'impôt des entreprises.

     Nous recevons également les représentants du ministère de l'Emploi et du Développement social: Elisha Ram, sous-ministre adjoint délégué, Direction générale des compétences et de l'emploi, EDSC; Catherine Demers, directrice générale, Politiques d'assurance-emploi, Direction générale des compétences et de l'emploi, EDSC; Benoit Cadieux, directeur, Prestations spéciales, Politiques d'assurance-emploi, Direction générale des compétences et de l'emploi, EDSC; et George Rae, directeur, Initiatives et analyse des politiques, Politiques d'assurance-emploi, Direction générale des compétences et de l'emploi, EDSC.

    Doug Wolfe est présent, mais nous pourrions avoir quelques difficultés puisque la qualité du son est mauvaise.

    Nous accueillons également Sébastien St‑Arnaud, gestionnaire du Programme du travail, Direction de la politique, du règlement des différends et des affaires internationales.

    M. Maximilian Baylor et Mme Catherine Demers auront cinq minutes chacun pour les déclarations liminaires du ministère des Finances et d'EDSC.

    La parole est à vous, monsieur Baylor.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Je vais m'exprimer en anglais, sachant qu'il y a des services d'interprétation.

    Je m'appelle Max Baylor, et je représente la Division de l'impôt des entreprises au ministère des Finances. Je vais vous donner un aperçu de la partie 1 du projet de loi.

     La partie 1 propose de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu et d'apporter des modifications connexes au Règlement de l'impôt sur le revenu. Ces propositions reflètent ce que le gouvernement a annoncé le 21 octobre et son intention d'abandonner les programmes à grande échelle de soutien aux entreprises dans le contexte de la COVID‑19 au profit d'une approche plus ciblée. Le projet de loi propose trois nouveaux programmes ciblés de subventions pour les salaires et le loyer afin de remplacer les anciens programmes de portée générale.

     Le premier programme est le Programme de relance pour le tourisme et l'accueil. Il offrirait une subvention pouvant atteindre 75 % à certaines entités touristiques et d'accueil, comme les hôtels, les voyagistes, les agences de voyages et les restaurants. Les organisations admissibles devront remplir deux conditions pour bénéficier du programme. La première consiste à avoir subi une baisse moyenne des revenus mensuels d'au moins 40 % au cours des 13 premières périodes d'admissibilité, ou des 12 premiers mois de la Subvention salariale d'urgence du Canada. La deuxième condition est une perte de revenu d'au moins 40 % pendant le mois en cours.

     Le taux de la subvention est proportionnel à la perte de revenus du mois en cours. Une baisse de 40 % pour le mois courant donne droit à une subvention de 40 %. Le taux augmente dans un ratio d'un contre un jusqu'à concurrence de 75 %. Par conséquent, une perte de 75 % ou plus des revenus pendant le mois en cours donne droit à une subvention de 75 %.

     Il convient de noter que lors de son annonce du 21 octobre, le gouvernement avait précisé que la définition des entreprises admissibles au Programme de relance pour le tourisme et l'accueil serait présentée sous peu, à une date ultérieure. Le projet de loi définit maintenant les types d'entreprises qui sont admissibles au programme.

     Le deuxième programme, le Programme de relance pour les entreprises les plus durement touchées, offrirait à d'autres entités ayant subi des pertes importantes un taux de subvention pouvant atteindre 50 %. Les organisations admissibles seraient tenues de remplir deux conditions pour bénéficier du programme. La première est une baisse moyenne des revenus mensuels d'au moins 50 % au cours des 13 premières périodes d'admissibilité, ou des 12 premiers mois de la Subvention salariale d'urgence du Canada. La deuxième condition est une perte d'au moins 50 % des revenus pendant le mois en cours.

     En ce qui concerne le taux de subvention, il est là encore proportionnel à la perte des revenus du mois en cours, mais pas dans un ratio d'un contre un. Si la perte de recettes atteint 50 % pendant le mois en cours, le taux de subvention s'élève à 10 %. Il augmente de façon linéaire jusqu'à une perte de 75 % dans le mois en cours, ce qui correspond à un taux de subvention de 50 %.

     Le troisième programme est le Programme de soutien en cas de confinement local, qui offrirait une aide à la hauteur du Programme de relance pour le tourisme et l'accueil aux entités qui subissent de nouveaux confinements à l'échelle locale. Ce programme serait offert aux entités admissibles qui sont touchées par une ordonnance sanitaire locale et qui subissent une baisse d'au moins 40 % du revenu pour le mois en cours. Le chiffre ne tient pas compte des pertes subies au cours de la pandémie.

     Ces trois programmes seraient disponibles du 24 octobre 2021 jusqu'au mois de mai 2022, et les taux proposés seraient en vigueur jusqu'au 12 mars 2022. Du 13 mars au 7 mai 2022, les taux de subvention diminueraient de moitié. Le gouvernement aurait également le pouvoir de prolonger ces mesures par règlement jusqu'au 2 juillet 2022.

     En outre, dans la proposition, le soutien actuel en cas de confinement demeurerait en vigueur pour les trois programmes au taux fixe actuel de 25 %. Le plafond mensuel global des dépenses de loyer admissibles passerait également de 300 000 $ à 1 million de dollars à compter du 24 octobre cette année pour l'ensemble des employeurs et entités admissibles qui touchent un soutien au loyer dans le cadre des nouveaux programmes.

     Enfin, les modifications proposées permettraient d'améliorer le Programme d'embauche pour la relance économique du Canada et d'en élargir la portée à tous les employeurs admissibles dont les pertes de revenus actuelles sont supérieures à 10 %. Le taux de subvention serait porté à 50 %, et le programme serait prolongé jusqu'au 7 mai 2022, avec possibilité de le reconduire par règlement jusqu'au 2 juillet 2022.

    Voilà qui conclut le résumé de la première partie.

    Je vous remercie, monsieur Baylor.

    Nous allons maintenant écouter Mme Demers, qui représente EDSC, et qui a cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Mon nom est Catherine Demers. Je suis directrice générale des Politiques d'assurance-emploi au ministère de l'Emploi et du Développement social du Canada. Cela me fait plaisir de vous fournir un aperçu de la partie 2 et de la partie 3 du projet de loi. Je ferai mes commentaires en anglais et, évidemment, je pourrai répondre aux questions dans les deux langues.

    La partie 2 du projet de loi propose de créer une prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement. Il s'agirait d'une nouvelle prestation ciblée fournissant un soutien du revenu aux travailleurs dont l'emploi est interrompu à la suite d'un ordre de confinement imposé par une autorité compétente de leur région en raison de la COVID‑19. Le projet de loi prévoit...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis désolé de vous interrompre, madame Demers. L'interprète qui travaille de l'anglais vers le français a dit que plusieurs micros étaient ouverts, possiblement sur l'application Zoom, ce qui nuisait à l'écoute et à l'interprétation.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Ste-Marie.

     Est‑ce que tout le monde peut s'assurer que son micro est en sourdine? La qualité du son est très mauvaise pour les oreilles des interprètes. Pourrions-nous tous nous en assurer? Je vous remercie.

     Vous pouvez continuer, madame Demers.

     Je vous remercie.

     Récapitulons. Jusqu'au 7 mai 2022, le projet de loi prévoit verser un soutien du revenu de 300 $ par semaine aux travailleurs admissibles pour toute la durée du confinement.

     Aux fins des prestations, le projet de loi établit qu'un ordre de confinement est un confinement imposé par une autorité compétente qui, pour des raisons liées à la COVID‑19, exige la fermeture au public des activités commerciales et des services qui ne sont pas essentiels pendant au moins 14 jours consécutifs dans une région donnée. Elle peut aussi obliger les gens d'une région à rester à la maison pendant 14 jours consécutifs pour des raisons liées à la COVID‑19, sauf s'ils doivent sortir pour des raisons essentielles.

     Les règles d'admissibilité à la prestation de confinement sont semblables à celles qui s'appliquaient à la Prestation canadienne de relance économique. Le demandeur doit donc détenir un numéro d'assurance sociale valide, être âgé d'au moins 15 ans, et résider et être présent au Canada. Il doit démontrer que ses revenus, pour l'année 2020 ou au cours des 12 mois précédents, s'élevaient à au moins 5 000 $, si la demande est soumise en 2021, ou qu'il a gagné ce montant en 2020‑2021 ou au cours des 12 mois précédents s'il présente sa demande en 2022.

    De même, le demandeur doit attester avoir perdu son emploi ou son travail qu'il exécute pour son compte, ou avoir subi une réduction d'au moins 50 % de ses revenus hebdomadaires en raison du confinement. Il doit démontrer qu'il n'a pas avoir quitté son emploi et qu'il retournera au travail lorsqu'il sera raisonnable de le faire. Il doit confirmer que la perte d'emploi, la réduction des revenus ou la décision de ne pas reprendre le travail n'est pas due à un refus de se conformer à une obligation de vaccination. Il doit aussi avoir rempli sa déclaration de revenus pour l'année d'imposition en question. De plus, le demandeur ne doit pas être tenu de se mettre en quarantaine ou de s'isoler en raison d'un déplacement international. En outre, la prestation est offerte tant aux travailleurs non admissibles à l'assurance-emploi qu'à ceux qui y ont droit, à condition qu'ils ne reçoivent pas de prestations d'assurance-emploi pour la même semaine où ils recevraient la prestation de confinement. Pour toucher la prestation, les travailleurs devront également attester qu'ils ne reçoivent pas la prestation canadienne de maladie pour la relance économique, la prestation canadienne de la relance économique pour proches aidants ou la prestation du Régime québécois d'assurance parentale au cours de la même semaine.

     Pour que la prestation soit applicable, le projet de loi permet au gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre d'EDSC, de désigner par décret une « région confinée » conformément à la définition proposée aux fins d'admissibilité. Ainsi, le gouverneur en conseil pourrait, par règlement, modifier la définition d'un « ordre de confinement »; modifier le nombre de jours consécutifs pendant lesquels un confinement doit être en place pour désigner une région; prévoir d'autres sources de revenus pour établir l'admissibilité à la prestation; et prolonger la prestation, au besoin, jusqu'à une date qui n'est pas postérieure au 2 juillet 2022.

     La prestation serait versée par l'Agence du revenu du Canada au moyen de la même plateforme que la prestation de relance. La loi entrerait en vigueur dès la sanction royale, et les prestations seraient rétroactives jusqu'au 24 octobre 2021. Il est donc possible de remonter à la date d'entrée en vigueur d'un ordre de confinement, s'il est tombé après le 24 octobre.

     Très brièvement, la partie 3 du projet de loi propose des modifications à la Loi sur les prestations canadiennes de relance économique qui prolongeraient du 20 novembre 2021 au 7 mai 2022 la prestation canadienne de relance économique pour les proches aidants et la prestation canadienne de maladie pour la relance économique. Ainsi, les travailleurs qui doivent s'isoler en raison de la COVID‑19 ou rester à la maison pour s'occuper d'un enfant ou d'un membre de la famille en raison de la COVID continueront de toucher une aide au revenu.

    Le projet de loi ajouterait également deux semaines à chaque prestation, ce qui donne un maximum de 6 semaines pour la prestation de maladie et de 44 semaines dans le cas de la prestation pour les proches aidants. Les dispositions proposées permettraient au besoin au gouverneur en conseil de reporter au 2 juillet la date de fin de la prestation. De plus, à l'entrée en vigueur des modifications législatives, l'accès serait rétroactif au 20 novembre 2021. Les demandeurs auraient donc 60 jours pour soumettre une demande après l'entrée en vigueur du projet de loi.

    Je vous remercie, monsieur le président. C'était mon résumé.

    Je vous remercie infiniment de votre déclaration d'ouverture.

    Avant de passer aux questions des membres du Comité et aux réponses des témoins pour le premier tour, j'aimerais vous présenter un outil convivial que j'ai déjà employé pour que chacun respecte son temps de parole. Lorsque la fin du temps imparti approche, je lève un carton qui dit « 30 secondes » pour que les gens sachent que leur intervention tire à sa fin.

     Nous allons maintenant commencer le premier tour, où les intervenants auront six minutes.

    Nous allons tout d'abord écouter M. Poilievre, du côté des conservateurs.

     Je vous remercie.

    Je remercie les fonctionnaires de nous avoir donné un bon aperçu du projet de loi.

     Vous avez parlé des prestations. Mes questions portent sur le coût. Comment le gouvernement va‑t‑il payer la note de cette proposition de 7 milliards de dollars?

    À qui s'adresse la question, monsieur Poilievre?

    Elle s'adresse à quiconque veut y répondre. Si un témoin se préoccupe de savoir d'où vient l'argent, il peut prendre la parole.

    Je vous invite à choisir un des témoins.

    J'ignore qui s'occupe de ce volet. L'argent vient manifestement de quelque part, et les fonctionnaires doivent en connaître la provenance.

     Y a‑t‑il un représentant du ministère des Finances?

    Je peux fournir une réponse générale, monsieur le président, mais je crains de ne pas pouvoir répondre directement à la question de l'honorable député puisque nous sommes ici pour discuter du projet de loi.

     En ce qui concerne le coût des mesures prévues à la partie 1, à savoir les trois premiers programmes que j'ai mentionnés — le Programme de relance pour le tourisme et l'accueil, le Programme de relance pour les entreprises les plus durement touchées et le Programme de soutien en cas de confinement local —, je peux dire que la facture s'élève à 3,2 milliards de dollars.

    D'où vient l'argent?

    L'information se trouve dans le cadre macroéconomique général du gouvernement. Je ne peux pas en parler.

    Il n'y a donc personne ici... C'est juste qu'on nous demande de voter en faveur de dépenses supplémentaires atteignant 7 milliards de dollars. La question est évidente: « D'où vient cette somme? »

    Comme je l'ai dit, je peux discuter du contenu du projet de loi. Je comprends la question, mais je ne peux pas y répondre.

    Quelqu'un paie la note. De qui s'agit‑il? Est‑ce la fée des dents?

    Il n'y a pas de réponse.

    Monsieur Poilievre, je vous rappelle avec respect que les témoins sont ici pour répondre aux questions sur le projet de loi C‑2, que nous étudions.

    C'est exact. Le projet de loi C‑2 coûte 7 milliards de dollars. C'est son prix. Voici ce que je veux savoir. D'où viennent ces 7 milliards de dollars? Beaucoup de gens sont prêts à expliquer la façon dont ils dépensent l'argent, mais personne ne veut parler de sa provenance.

    Monsieur le président, combien de témoins sont présents? Avons-nous un chiffre?

    Dix…?

    Dix sont venus nous dire comment dépenser l'argent, mais pas un seul ne peut dire d'où il vient.

    Quelqu'un le peut‑il…?

    Monsieur le président, pouvez-vous nous aider?

    Monsieur Poilievre, vous avez la parole pour poser des questions.

    J'ai posé la même question une demi-douzaine de fois. Personne ne semble en mesure d'y répondre. Je crains seulement qu'aucun de mes électeurs ne veuille entendre la réponse. En ce moment même, des jeunes dans la trentaine vivent chez leurs parents, dans le sous-sol, parce que l'inflation les prive de l'accès à un logement abordable. Dans des quartiers de ma circonscription, de jeunes mères célibataires ne peuvent se permettre pour leurs enfants un panier d'épicerie constitué d'aliments bons pour la santé. L'inflation a fait fondre les économies des personnes âgées. À cause des déficits, les taux d'intérêt menacent de s'envoler.

    Pardonnez‑moi si, aujourd'hui, je n'ai pas la tête à toutes ces merveilles auxquelles le gouvernement consacre son argent et que je sois plutôt préoccupé par l'origine de cet argent. Jusqu'ici, il semble provenir des poches de ceux qui travaillent et qui sont victimes d'une inflation sans précédent.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je crois que les fonctionnaires ici présents sont venus parler précisément du projet de loi C‑2. Mon vis‑à‑vis serait mieux avisé de questionner notre vice-première ministre et ministre des Finances.

    Il pourra poser la question jeudi, quand elle comparaîtra.

    Merci, madame Dzerowicz.

    Les fonctionnaires ici présents sont venus répondre aux questions sur le projet de loi C‑2 et tous les détails techniques le concernant, à toutes les questions à poser au ministère des Finances ou à Emploi et Développement social Canada. Les questions politiques, ce n'est pas pour des témoins apolitiques.

    Monsieur le président…

    J'ai un autre motif pour invoquer le Règlement. Je suis tellement désolée. Je crois que la ligne téléphonique est en panne. Quelqu'un de notre équipe technique va‑t‑il s'en occuper, s'il vous plaît?

    Merci.

    En toute rigueur, ma question est technique. D'où vient l'argent?

    C'est une dépense de 7 milliards de dollars. L'argent doit bien venir de quelque part. Pousse‑t‑il dans un arbre? Y a‑t‑il une planche à billets? Voilà ma question technique. Je comprends que, en face, les libéraux ne veuillent pas qu'on y réponde…

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Autant j'adore les propos du député de l'opposition sur ce sujet, autant dois‑je rappeler que nous accueillons des fonctionnaires compétents venus répondre à des questions très précises sur le projet de loi C‑2. J'estime que ces questions, qui me semblent excellentes, on devrait les poser à notre vice-première ministre et ministre des Finances , qui est censée comparaître devant nous jeudi.

    Je suis d'accord, les fonctionnaires ici présents ne sont pas censés répondre à des questions politiques.

    Monsieur Poilievre, je tiens à vous prévenir qu'il vous reste une minute.

    Je n'ai pas posé de question politique. En toute rigueur, ma question était technique. D'où vient l'argent? Il faut le prendre au pied de la lettre. D'où l'argent vient‑il?

    Ces 7 milliards doivent bien provenir de quelque part. Si vous croyez que c'est du vrai argent et que vous êtes ici pour nous expliquer comment vous allez les dépenser, vous pouvez évidemment nous dire d'où il vient. Vous nous demandez, ici, au Parlement, d'autoriser ces 7 milliards sans nous éclairer sur leur origine…

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Hier, notre comité a adopté une motion sur le calendrier de nos travaux pour la semaine à venir, dont l'objet était de nous assurer que les membres pourraient obtenir réponse à leurs différentes questions. Visiblement, M. Poilievre tient à obtenir une réponse à cette question. Il serait mieux de la poser à la ministre des Finances.

    Nous avons convenu d'une marche à suivre. J'estime important que nous posions les questions à des témoins qui peuvent y répondre. Ces témoins‑ci sont venus nous aider pour le projet de loi C‑2, et j'estime qu'on devrait les interroger sur des sujets qu'ils connaissent. Quand la ministre des Finances viendra, M. Poilievre et d'autres pourront la questionner en cette qualité.

    Merci, monsieur Baker.

    Monsieur Poilievre, autre rappel: il vous reste 30 secondes.

    Je comprends que c'est notre première séance qui porte sur des questions de fond, mais voici un tuyau à l'intention de nos collègues du parti ministériel sur la méthode de travail de notre comité. Vous ne choisissez pas les questions que nous posons. C'est nous qui le faisons.

    Alors, d'où l'argent vient‑il? Vous voulez que nous approuvions une autre tranche de sept milliards de dépenses inflationnistes, et je tiens à savoir d'où vient l'argent.

    Pour la dernière fois, à toute l'assistance, même aux députés du parti ministériel, s'ils veulent intervenir, je demande d'où viennent les sept milliards.

    Merci, monsieur Poilievre.

    Les libéraux ont maintenant la parole, pendant six minutes.

    À vous, madame Dzerowicz.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à remercier tous les fonctionnaires de s'être déplacés.

    Je tiens particulièrement à vous remercier tous de votre travail extraordinaire depuis près de deux ans. Nous savons que les fonctionnaires des Finances travaillent sans relâche. Merci beaucoup, donc, de votre dévouement envers notre pays.

    Monsieur Baylor, je vous destine ma première question.

    Pendant la COVID et ses vagues, nous sommes passés de mesures générales de financement à des mesures plus ciblées. Nous avons d'abord consacré globalement 289 milliards à des mesures directes de soutien aux revenus et aux entreprises pour en venir à la proposition actuelle de 7,2 milliards.

    Peut-être pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez opté pour l'ensemble actuel de mesures de soutien. Je constate qu'elles se rangent dans trois grandes catégories. L'une est faite de mesures de soutien aux entreprises, qui ciblent très précisément le tourisme, d'autres secteurs durement touchés et les confinements locaux. D'autres sont également destinées à appuyer les travailleurs canadiens pendant les confinements. Ensuite, nous avons des correctifs à la prestation de la relance économique. Pourriez-vous expliquer le choix de l'ensemble actuel de mesures de soutien?

    Je peux vous éclairer sur la partie 1 du projet de loi. Mes collègues pourront faire de même pour les deux autres parties.

    Comme vous l'avez dit, il s'agissait de passer des mesures de soutien général, nécessaires au plus fort de la pandémie, pendant les confinements, à des mesures plus ciblées, alors que nous nous acheminons vers la nouvelle période de la pandémie. Il s'agissait de nous focaliser sur les industries qui ont souffert de la pandémie et qui souffrent encore, en grande partie à cause du maintien de certaines mesures sanitaires qui s'imposent encore.

    La principale explication du programme de relance des secteurs du tourisme et de l'accueil est de cibler les secteurs qui ressentent encore le plus l'impact. Il s'agit ensuite d'élargir la portée des mesures, parce que nous reconnaissons que, même si ce secteur est visiblement le plus touché par les mesures sanitaires de lutte contre la pandémie, d'autres ont également souffert. Voilà l'objet du programme de relance des entreprises le plus durement touchées. Enfin, le troisième programme, celui des confinements locaux, entre vraiment en jeu quand de nouveaux confinements locaux s'imposent.

    J'espère que ça répond à votre question sur la partie 1.

    Oui, et très utilement.

    Pouvez-vous en dire un peu plus? Vos détails nous éclairent très précisément sur la nature des mesures de soutien du secteur du tourisme, des autres secteurs durement touchés et des confinements locaux. Peut-être pouvez-vous en dire un peu plus sur les consultations que le ministère a faites pour formuler des critères propres à chacune des trois catégories?

    Oui, et peut-être que mon collègue Yves Poirier pourra en ajouter. Il en sait davantage sur les consultations et les mesures prises par le gouvernement en la matière.

    Comme vous l'avez laissé entendre, nous avons essayé d'entrer en contact avec les acteurs de l'industrie et de comprendre la nature et l'étendue des mesures nécessaires de soutien ainsi que les seuils à partir desquels nous pouvions agir. C'était également pour nous assurer que nous ciblions ceux qui en avaient le plus besoin, mais, en même temps, pour bien choisir les mesures nécessaires.

    Mon collègue Yves Poirier pourra peut-être vous éclairer sur les consultations et les témoignages que nous avons entendus.

    Non. Vous n'avez rien oublié.

    Dans un premier temps, le gouvernement a annoncé le développement de ces programmes et que plus de détails suivraient, notamment les définitions du programme de relance du tourisme et de l'accueil. Après cette annonce, nous avons reçu des idées de divers acteurs du milieu, essentiellement sur la façon de définir ces secteurs.

    C'est le genre de contribution qu'ont apportée différents joueurs.

    Ensuite, comment avez-vous déterminé le pourcentage de pertes de revenus qui était suffisant pour demander la prestation? J'ai une autre question.

    Si le projet de loi est adopté, la loi sera rétroactive. Le sera‑t‑elle jusqu'en octobre et restera‑t‑elle en vigueur jusqu'en mai 2022? Comment en avez-vous déterminé la durée?

    Vous disposez de 20 secondes.

    Je croyais qu'il me restait deux ou trois minutes. Je suis désolée.

    Qui voudrait répondre en 20 secondes?

    Je ferai de mon mieux.

    La durée… je m'en tiendrai à ça. L'idée était d'examiner l'évolution de la relance et de synchroniser les deux tout en essayant de respecter les restrictions sanitaires. Voilà ce qu'était l'idée générale.

    Merci, monsieur Baylor.

    Merci, madame Dzerowicz.

    À vous pareillement, monsieur le président.

    Avant de céder la parole à M. Ste‑Marie du Bloc, nous devons, pour faire suite aux observations de Mme Dzerowicz sur les ratés du téléphone, réinitialiser les appareils, si j'ai bien compris, ce qui prendrait une dizaine de minutes. Nous devons suspendre les travaux pendant cette durée.

    De plus, nos témoins de ce matin le seront encore cet après-midi. Je vous le dis, parce que nous pouvons reprendre ces 10 minutes, si vous êtes tous d'accord, ce matin ou cet après-midi.

    Reste à nous mettre d'accord.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Les téléphones sont seulement pour le personnel n'est‑ce pas?

    Pour le gouvernement également…

    Que voulez-vous dire par ça, « le gouvernement également »?

    D'autres fonctionnaires sont également à l'écoute.

    Pourrions-nous peut-être seulement enregistrer ce qui se dit, et ils pourraient écouter l'enregistrement plus tard?

    Ça passe également sur ParlVu, mais avec un retard.

    Un retard de combien?

    D'environ une minute.

    D'accord. Très bien. Nous pouvons alors poursuivre.

    Je demande à notre comité et à ses membres de…

    Si nous interrompons les travaux, le retard excédera une minute. Sa durée sera celle de l'interruption. Si nous poursuivions, il ne serait que de 60 secondes.

    Nous suspendrions la séance pendant 10 minutes, pour la réinitialisation des téléphones. Nous pouvons ajouter ces 10 minutes après 13 heures ou nous pouvons le faire cet après-midi.

    Madame Dzerowicz, à vous la parole.

    Je viens tout juste d'entendre que c'est une manœuvre pour gagner du temps.

    Je serais d'accord là‑dessus, monsieur le président. J'estime en effet que, à cause de toutes nos questions, l'écoute d'autres fonctionnaires permet d'améliorer certaines réponses. Va pour l'interruption de 10 minutes, pour la réinitialisation.

    Un instant! Sont-ils sur Zoom? Les témoins sont sur Zoom, n'est‑ce pas?

    Oui, mais des fonctionnaires sont aussi à l'écoute…

    Plutôt des adjoints qui aident les témoins à répondre de manière satisfaisante, le cas échéant.

    S'ils étaient physiquement ici, personne ne pourrait leur souffler les réponses. Ils pourraient répondre sur‑le‑champ. Je ne comprends pas.

    Ce qui les inquiète peut-être, c'est l'impossibilité dans laquelle se trouve le Cabinet du premier ministre de nous écouter et d'émettre des consignes sur ce qui se dit, mais, dans notre réalité, les membres de notre comité posent normalement les questions, et les témoins leur répondent sans qu'une autorité gouvernementale leur souffle les réponses…

    Monsieur Poilievre, j'interviens pour dire que je crois que c'est pour fournir les réponses techniques les plus complètes aux questions. Il faudrait 10 minutes pour réinitialiser les téléphones…

    Pour revenir à mon rappel au Règlement, monsieur le président, j'ai simplement posé la même question pendant cinq minutes consécutives, une question technique, apolitique, et aucun d'entre eux n'était disposé à y répondre. Si les téléphones sont remis en état de marche, pourront-ils ensuite dire d'où proviennent les sept milliards?

    Je vous remercie, monsieur Poilievre.

    Il semble maintenant que tous soient d'accord. Suspendons les travaux pendant 10 minutes…

    Ça semble un cas de téléphone détraqué.

    … et réinitialiser les téléphones.

    Merci.

    Nous sommes prêts à reprendre.

    La parole est maintenant au Bloc.

    Monsieur Ste‑Marie, vous disposez de six minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    À mon tour, je tiens à remercier tous les fonctionnaires de leur présence à cette rencontre d'aujourd'hui et du travail qu'ils font.

    Je commencerai par un rappel. Tout à l'heure, les interprètes ont rappelé que, lorsque les témoins lisent un discours, le travail d'interprétation est plus facile si le texte leur a été acheminé au préalable. Je vous remercie.

    Ma première question s'adresse à M. Baylor.

    Monsieur Baylor, j'aimerais bien comprendre le calcul utilisé dans le projet de loi C‑2 pour déterminer l'admissibilité à la subvention salariale. Je prendrai l'exemple du Programme de relance pour les entreprises les plus durement touchées.

    Selon ce que je comprends, pour chaque période de demande visée, l'entreprise doit avoir subi une perte d'au moins 50 %. Si l'entreprise subit une perte de 60 % au cours d'un mois, mais une perte de 40 % au cours du mois suivant et une perte de 60 % au cours du mois subséquent, elle aurait donc droit à la subvention pour le premier et le troisième mois, mais pas pour le deuxième mois.

    Est-ce bien cela, ou y a-t-il une façon de calculer la moyenne des pertes au cours de plusieurs périodes?

    Je vous remercie, monsieur Ste‑Marie.

    Je peux répondre en premier, puis mon collègue M. Trevor McGowan pourra continuer.

    Effectivement, il y a deux critères-tests. Je suppose que vous parlez de la perte de revenus pour le mois en cours, c'est-à-dire le second test. Dans ce cas-là, en général, ce que vous avez exprimé est juste, mais je vais laisser la parole à mon collègue M. McGowan, car je pense qu'il veut ajouter quelque chose.

    Merci.

    Je tenais simplement à ajouter que ça ne se trouve pas dans ce projet de loi, mais plutôt dans les règles générales sur les subventions salariales et locatives. Une règle déterminative spéciale porte que la baisse de revenus d'un mois au suivant, pour toute période donnée, est égale à la baisse maximale pendant la période antérieure ou la période en cours. On l'a ajoutée pour assurer tout de suite de la certitude sur l'importance de la baisse de revenus dont on tiendrait compte [Difficultés techniques] pour les besoins de ces critères.

    Pour revenir à votre exemple, lorsque le demandeur ou l'entité subit une baisse de 60 % pendant une période donnée, nous savons que pour la période suivante la baisse de revenus sera réputée ne pas être inférieure à ce taux. Bien sûr, si, pendant la période en cours, la baisse de revenus était de 70 %, ce serait le taux employé, mais la règle déterminative spéciale prévue dans les lois en vigueur sur les subventions salariales et locatives procure un peu plus de flexibilité à ce sujet.

    C'est très bien, je vous remercie.

    Mes prochaines questions s'adresseront aussi à M. McGowan.

    Monsieur McGowan, pouvez-vous confirmer aux membres du Comité que, si le projet de loi C‑2 était adopté tel quel, la ministre aurait le pouvoir d'ajouter, par règlement, d'autres secteurs d'activité au Programme de relance pour le tourisme et l'accueil?

    Par exemple, si un secteur d'activité quelconque se trouvait aux prises avec d'importantes difficultés et avait besoin d'un programme de soutien plus généreux, pouvez-vous confirmer que la ministre aurait le pouvoir, par règlement, de l'inclure dans le Programme de relance pour le tourisme et l'accueil?

    Les règles comportent un certain nombre de mesures modifiables par voie réglementaire. Les pourcentages et les coefficients servant au calcul des subventions salariales sont en général modifiables par voie réglementaire.

    Pour revenir à votre question, la définition d'un pourcentage de base — qui est la définition de base de la subvention salariale et locative —, dans le projet d'alinéa 125.7(1)n), procure la flexibilité nécessaire pour accorder un taux différent de subventions, calculable pour différentes entités ou différents demandeurs des subventions. Ça permettrait d'accorder différents taux de subventions salariales, calculables, dans votre exemple, pour un autre secteur que celui du tourisme et de l'accueil.

    La souplesse permet de moduler les taux de subventions et d'appliquer différents taux à différentes entités, éventuellement dans des secteurs différents.

    D'accord, je vous remercie.

    Selon ce que je comprends, la ministre aurait donc un pouvoir important en matière de réglementation. Si le projet de loi C‑2 était adopté, qu'il y avait un changement sur le plan économique et que l'on constatait, par exemple, qu'il faudrait soutenir davantage les PME plutôt que les grandes entreprises, ou un secteur en particulier, et que l'on devrait modifier un pourcentage pour leur assurer l'accès à l'un des différents volets mentionnés ici, la ministre aurait ce pouvoir. Il ne serait pas nécessaire d'adopter une nouvelle loi.

    Je voudrais juste une confirmation.

    Puisque mon temps de parole est écoulé, j'attendrai le prochain tour de questions.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Ste‑Marie, je vous remercie.

    Votre temps est écoulé. Je suis persuadé que la réponse pourra venir à la faveur d'une question ultérieure.

    La parole est maintenant à M. Blaikie, du NPD.

    Merci beaucoup.

    L'un des prétendus objectifs du projet de loi C‑2 est d'appuyer le secteur du tourisme et de l'accueil. Si on prend le cas des agents de voyage indépendants, la moitié de ceux qui sont représentés par l'Association canadienne des conseillers en voyages indépendants l'ont affirmé très clairement, ils sont rémunérés sous le régime du programme de prestations de la relance économique, par opposition aux autres programmes de subventions salariales.

    Et pour cause! Ils sont à leur compte. Dans ce secteur féminin à 85 %, beaucoup travaillent dans leur sous-sol. Beaucoup ont continué de travailler au début de la pandémie, pour aider leurs clients à protéger leurs remises ou leurs bons de voyage. Beaucoup travaillent désormais à aider leurs clients à commencer à envisager de prendre des vacances et, entretemps, à créer des réservations. Bien sûr, la rémunération ne viendra que lorsque les clients feront leur voyage.

    Ce projet de loi ne leur fournit aucun soutien permanent. Nous savons que, très bientôt, ils pourront financièrement se tirer d'affaire, mais ce projet de loi est un aveu que le secteur ne s'est pas encore rétabli et, pourtant, rien n'est prévu pour aider ces agents.

    Je me demande comment s'est prise la décision, la décision sur le choix d'une façon de faire qui exclurait un si haut pourcentage de gens qui œuvrent dans un secteur que le gouvernement lui-même a dit vouloir continuer d'appuyer.

    Merci pour la question.

    Je peux vous renseigner sur le contexte général de la politique et sur l'application des règles régissant, dans la partie 1 du projet de loi, le mécanisme des subventions d'aide contre la COVID. Puis, si mon collègue Baylor veut intervenir sur le volet concernant plutôt l'analyse stratégique, il pourra le faire.

    En ce qui concerne les voyagistes indépendants, il faut se rappeler deux choses.

    D'abord, les subventions salariales et locatives prévues par les règles anti-COVID de l'article 125.7 de la loi n'excluent pas précisément les entrepreneurs indépendants. De fait, le propriétaire unique d'une entreprise ayant des employés ou qui paie un loyer pourrait se prévaloir des différentes subventions prévues dans la partie 1 du projet de loi.

    Mais, bien sûr, la mesure n'est pas complète, parce que, comme on l'a fait remarquer, beaucoup de voyagistes indépendants sont des entrepreneurs à leur compte, et la subvention salariale prévue dans la partie 1 du projet de loi subventionne les salaires. Il s'agit de salaires versés à un employé par un employeur. Si aucun salaire n'est versé ou s'il n'y a pas d'employés, il ne devrait donc pas y avoir de dépenses admissibles à la subvention salariale.

    Des éléments semblables d'appréciation valent également pour la subvention locative. Si un agent versait un loyer, peut-être pour un local commercial, il pourrait s'en prévaloir, mais nous comprenons bien que ce ne sera pas toujours le cas.

    En fait, je pense que ce ne serait pas le cas pour environ 50 % des personnes dans l'industrie, ce qui, à mon avis, constitue une part assez importante de ce secteur. Nous ne parlons pas de quelques cas particuliers, mais bien d'une partie assez importante de l'industrie.

    Je serais curieux de savoir à quoi ont pu ressembler les discussions sur l'idée d'exclure ces personnes du soutien financier en cours, et où et quand la décision a été prise de les en exclure.

    Je peux dire que, depuis le début, la subvention salariale a été conçue pour subventionner les salaires et aider à préserver le lien entre un employeur et un employé. Elle ne s'est pas appliquée aux paiements aux entrepreneurs indépendants ou, comme cela a été dit tout à l'heure, aux dividendes des propriétaires d'entreprises.

    La mesure visait à subventionner les salaires, comme cela a été le cas d'autres programmes proposés par le gouvernement, comme la PCU.

    Ce que nous essayons de comprendre, c'est pourquoi la décision stratégique a été prise de limiter le soutien à l'industrie aux subventions salariales, alors que cette approche fait en sorte de laisser derrière environ la moitié de cette industrie.

    Jusqu'à tout récemment, le gouvernement disposait d'un autre outil stratégique qui permettait d'aider ces personnes, c'est‑à‑dire la Prestation canadienne de la relance économique. La prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement était perçue comme un moyen de remplacer cet outil, mais je pense qu'elle ne fait pas du bon travail à cet égard. C'est un débat que j'ai hâte que nous ayons, mais ce ne sera pas maintenant.

    La question est la suivante: si l'un des principaux objectifs stratégiques du gouvernement était de continuer à soutenir les gens de l'industrie du tourisme et de l'accueil, pourquoi n'a‑t‑on pas envisagé d'ajouter un volet à, par exemple, la prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement, qui aurait permis d'aider les personnes dont je parle en ce moment — les personnes qui travaillent de façon indépendante, pour elles-mêmes — et qui constituent un pourcentage considérable de l'industrie?

    Pourquoi a‑t‑on décidé de ne pas ajouter un volet à la prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement permettant de continuer à fournir un soutien financier à ces personnes, qu'un confinement pour des raisons de santé publique soit en vigueur ou non dans leur région, comme le décrit la loi?

    Il faudrait poser la question à certains de mes collègues qui ont travaillé sur la Prestation canadienne de la relance économique et la prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement dans la partie 2 du projet de loi. Je ne peux vraiment parler que de la partie 1.

    Je vous remercie de votre question, monsieur Blaikie.

    Comme vous l'avez dit, la prestation en cas de confinement est vraiment conçue uniquement pour répondre à des situations où les travailleurs — y compris les travailleurs autonomes et les agents de voyage indépendants — qui ont été touchés par un confinement pourraient bénéficier d'un soutien au revenu pour la durée du confinement propre à leur région. C'est vraiment dans le contexte de l'examen des restrictions et de l'incidence sur les travailleurs des restrictions en matière de santé publique...

    Merci, madame Demers et monsieur Blaikie.

    Nous passons à notre deuxième série de questions. Il y aura cinq minutes pour les questions de chacun des membres.

    Nous allons commencer par le Parti conservateur.

    Monsieur McLean, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais reprendre avec la question posée par mon collègue sur les sept milliards de dollars prévus pour ce fonds de secours. J'espère que le rétablissement de la communication téléphonique permettra aux fonctionnaires compétents de répondre. Je vais poser la question un peu différemment, si vous le permettez.

    Quelle recommandation faites-vous à la ministre des Finances quant à la provenance possible de ces sept milliards de dollars?

    C'est quelque chose que je suis raisonnablement certain que la vice-première ministre n'invente pas toute seule, alors j'espère qu'elle a reçu une recommandation de quelqu'un de ce ministère.

    Je peux fournir une réponse technique rapide. Pour ce qui est des diverses subventions liées à la COVID prévues dans la partie 1, les montants versés proviennent du Trésor. C’est la réponse technique quant à la provenance des paiements des crédits d’impôt remboursables.

    Bien sûr, les montants versés au Trésor sont fongibles. Il n’y a donc pas de suivi au dollar près, mais la réponse à la question est que ces fonds proviennent du Trésor.

    Le résultat est un déficit majoré de sept milliards de dollars pour le présent exercice. Est‑ce exact?

    Les paiements proviennent du Trésor. Je parle du mécanisme juridique. Pour ce qui est du déficit, je m'en remets à mes collègues économistes.

    Concernant la deuxième partie de la question, l’autre chose qu'il faut signaler, c'est que toute recommandation ou tout conseil formulés par des fonctionnaires à la ministre des Finances serait un secret du Cabinet et qu'à ce titre, nous ne pourrions pas en discuter publiquement.

    Je ne sais pas pourquoi il s’agit d’un secret du Cabinet. Nous posons une question.

    Sept milliards de dollars de plus vont être dépensés et pourtant, le gouverneur de la Banque du Canada a déclaré qu’il n’achèterait plus de titres dans le cadre de l'assouplissement quantitatif. S’il s’agit en fait d’un mécanisme pour émettre sept milliards de dollars supplémentaires sur le marché, quel sera, selon vous, le taux d’intérêt payable sur ces obligations?

    J’ai bien peur que les questions relatives au financement du gouvernement dépassent largement mon domaine d’expertise. Je ne suis pas certain qu’il y a quelqu’un parmi nous qui peut répondre à cette question. Nous pouvons toutefois voir si un suivi est possible ou non, mais pour le moment, c’est tout simplement au‑delà de mes compétences.

    D’accord. Permettez-moi de passer à autre chose, malheureusement.

    Cette dynamique bidirectionnelle que vous avez avec les programmes — où vous payez des entités pour embaucher des gens tout en payant des gens pour rester à la maison — a en fait contribué à l'augmentation considérable des coûts de la main-d’œuvre dans la plupart des secteurs de l’accueil. Dans votre empressement actuel à dépenser de l'argent pour nos industries de l’accueil afin de soutenir ce réflexe dépensier qui n’accomplit rien d’autre que de faire grimper l’inflation, est‑ce une chose à laquelle vous avez pensé?

    Je vais tenter de comprendre la question, mais je demanderais alors à mes collègues économistes d’intervenir. S’agit‑il de la relation qui existe entre les subventions COVID —  dans la partie 1 du projet de loi, à tout le moins — et de la hausse des salaires et de l’inflation?

    La question est la suivante. À un moment donné, nous payions les gens pour qu’ils restent à la maison, et en même temps, nous donnions des subventions aux entreprises pour qu’elles réembauchent des gens. Cela a provoqué une augmentation significative des salaires dans ces industries. Avez-vous pensé à cela, à l'incidence que ces mesures pouvaient avoir sur l’inflation dans l'ensemble de l'économie?

    Pour ce qui est de l'inflation, je devrai assurément m’en remettre à mes collègues économistes, mais bien sûr, l’un des principaux objectifs depuis le début de la subvention salariale, par exemple, c'était d’essayer de maintenir la relation employé-employeur afin que les gens gardent leur emploi et restent employés.

    D’accord, oui. Je vous remercie. Je comprends l’objectif.

    Ma dernière question s’adresse à vous, madame Demers. Vous avez parlé des 5 000 $ de revenus en 2020 nécessaires pour être admissible à ces programmes. Comment allez-vous contrôler cela compte tenu des sommes qui ont été données à une foule d'entités à travers le Canada dans le cadre de ce qui pourrait être une distribution quasi frauduleuse de fonds publics?

    L'établissement de l'admissibilité à la prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement qui est proposée exige des renseignements contenus dans les déclarations de revenus. En fait, c’est l’un des critères d’admissibilité à la Prestation canadienne de la relance économique, et il est proposé de le reprendre pour la prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement. Ainsi, pour bénéficier de cette prestation, il faut avoir rempli une déclaration de revenus en 2020.

    Merci, madame Demers.

    Nous passons aux libéraux pour cinq minutes.

    Monsieur Baker, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux profiter de l'occasion pour remercier tous les témoins et tous les fonctionnaires du travail acharné qu'ils ont déployé dans le cadre de ces mesures législatives et d’autres mesures semblables qui ont été si importantes pour soutenir tant de Canadiens, des millions de Canadiens, pendant une crise d'envergure mondiale. Je vous remercie de votre travail.

    J’aimerais également revenir sur l’échange avec mon collègue, M. McLean. Afin de bien saisir de quoi il retournait, j'ai passé le projet de loi en revue après avoir entendu la question que M. Poilievre a posée plus tôt. L’article 29 proposé stipule ce qui suit:

    C’est l’article 29 proposé. Je voulais simplement le signaler aux collègues au cas où ils auraient des questions. Je crois que cela répond à la question posée plus tôt.

    J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne pense pas que cela réponde à quelque question que ce soit. Le Trésor est quelque chose qui doit être financé par le gouvernement.

    Cela n’est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Baker, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J’essaie simplement d’aider en apportant quelques éclaircissements. Au cas où les gens auraient des questions ou souhaiteraient le voir de leurs propres yeux, c'est ce qui est écrit dans le projet de loi.

    L’autre point que je veux soulever est le suivant. Un collègue d’en face a fait remarquer il y a un instant qu’avec cette loi, grâce aux mesures que nous mettons en place, les gens seront payés pour « rester à la maison ». Je crois que c'est l'expression qui a été utilisée. Eh bien, sachez que je ne saurais être plus en désaccord avec cette affirmation. Je pense que ces mesures législatives et les programmes que nous avons mis en place par le passé visent à aider les gens à mettre de la nourriture sur la table et à survivre alors que nous sommes aux prises avec une pandémie mondiale et une crise mondiale.

    Cela dit, madame Demers, j’ai une question à vous poser à ce propos. Pouvez-vous nous dire comment ce projet de loi protégera les Canadiens les plus vulnérables et ceux qui prennent soin d’eux?

    Je vous remercie de cette question.

    La prestation en cas de confinement proposée procurera un soutien du revenu concret aux personnes qui perdent leur emploi ou leur revenu en raison des restrictions de santé publique imposées dans leur région. Comme je l'ai dit plus tôt, elle s’adressera tant aux personnes qui seraient admissibles à l’assurance-emploi qu'à celles qui n’y seraient pas admissibles. La prestation cherche en fait à couvrir tous les travailleurs et à être rapidement accessible pour les travailleurs qui auraient besoin d'aide après avoir subi les contrecoups des restrictions imposées pour des raisons de santé publique. Elle serait offerte pour toute la durée du confinement.

    De même, les modifications apportées à la Prestation canadienne de maladie pour la relance économique et à la Prestation canadienne de la relance économique pour proches aidants visent à fournir un soutien du revenu aux personnes qui n’ont pas le choix, qui doivent rester à la maison, qui sont malades ou qui doivent prendre soin d’un membre de leur famille en raison de la COVID. Dans le contexte d'incertitude lié à la pandémie et aux préoccupations en matière de santé publique, ces prestations sont ou seront là pour veiller à ce qu'un soutien du revenu soit disponible pour un large éventail de travailleurs dans le besoin.

    Merci beaucoup de ces précisions, madame Demers.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Baylor. Je voudrais approfondir une question soulevée par ma collègue Mme Dzerowicz il y a quelques minutes.

    Monsieur Baylor, comment avez-vous déterminé le pourcentage de perte de revenu qu'il faut atteindre avant de pouvoir demander de l'aide?

    Merci de cette question.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure — et mon collègue Yves Poirier pourra peut-être ajouter quelque chose après ma réponse —, il s'agit essentiellement de chercher un équilibre entre le fait d'établir qui est dans le besoin et de fournir un montant suffisant pour les besoins de cette personne.

    Une fois que vous avez atteint le seuil à partir duquel on établit que vous êtes dans le besoin, il y a une relation entre la perte de revenu pour le mois en cours et le montant de la subvention. Par exemple, dans le Programme de relance pour le tourisme et l'accueil, si vous avez une baisse de revenus de 30 à 40 % pour le mois en cours, le taux de subvention sera de 40 %. Le pourcentage possible augmentera jusqu'à concurrence d'une perte de revenus de 75 % pour le mois en cours. L'idée est de pouvoir fournir ce soutien en fonction de la situation dans laquelle vous êtes au cours du mois où vous recevez le soutien.

    Je ne sais pas si M. Poirier a quelque chose à...

    Merci, monsieur Baylor. Le temps de parole de M. Baker est terminé.

    Nous passons au Bloc et à M. Ste‑Marie, pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    En fait, c'est deux minutes et demie. Je le dis par souci de transparence et pour respecter ce qui a été voté.

    Monsieur McGowan, je n'ai pas trouvé que la réponse finale à ma dernière question était très claire, alors j'aimerais avoir la confirmation que, de façon directe ou indirecte, la ministre des Finances peut modifier les pourcentages établis dans le projet de loi C‑2 relativement aux pertes de revenu et aux subventions versées.

    Comme vous le disiez, de façon directe ou indirecte, elle aurait le pouvoir, par règlement, d'inclure des secteurs en difficulté. Ai-je bien compris?

    Merci. Je serai heureux de clarifier les choses.

    Les changements pourraient être apportés par règlement, ce qui serait fait par le gouverneur en conseil, généralement en réponse à une recommandation du Cabinet. Les changements pourraient être apportés par voie de règlement. Je ne crois pas que ce soit quelque chose que la ministre puisse faire elle-même, mais cela peut être fait par le biais du processus réglementaire normal.

    Quant à votre deuxième question, la réponse est oui. Je crois que c'est l'alinéa h) de la définition du pourcentage de base qui fournit la souplesse nécessaire pour modifier le taux de la subvention salariale que vous décrivez, peut-être même en fonction de critères comme les différentes industries ou...

    Je vous remercie beaucoup de vos explications, qui étaient très claires. Je n'arrive pas toujours à me dépatouiller rapidement pour ce qui est de tous ces détails techniques.

    J'aimerais poser une autre question, qui sera brève.

    Il est difficile, voire impossible, pour les entreprises qui ont commencé leurs activités après le début de la pandémie de s'inscrire aux programmes de soutien en temps de pandémie.

    Si j'ai bien compris, en ce qui a trait à la prolongation des programmes proposée dans le projet de loi C‑2, rien ne change à cet égard. Est-ce exact?

    C'est exact.

    L'exigence de la subvention salariale selon laquelle un employeur doit avoir eu un numéro de registre de paye au 15 mars 2020 a été maintenue. Cette exigence constitue une protection importante contre la fraude, puisqu'elle permet de s'assurer que les demandeurs étaient inscrits dans le système de l'ARC comme ayant des employés au début de la pandémie.

    Merci, et merci à M. Ste-Marie d'avoir soulevé cette question.

    Nous passons maintenant au NPD pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    En juin de cette année, le comité des finances sous la dernière législature a recommandé que le gouvernement prenne des mesures pour empêcher les sociétés cotées en bourse et leurs filiales de verser des dividendes ou de racheter leurs propres actions pendant qu'elles reçoivent la Subvention salariale d'urgence du Canada. Il a également recommandé que le gouvernement récupère les montants des subventions salariales auprès des sociétés cotées en bourse et de leurs filiales qui versent des dividendes ou rachètent leurs propres actions. Je me demande simplement si cette recommandation a fait l'objet de discussions autour de la table lors de la rédaction du projet de loi.

    Je ne vois aucune mesure dans le projet de loi qui mettrait en œuvre cette recommandation pour les programmes sur une base prospective ou rétroactive. Ai‑je raison de penser que ces dispositions sont absentes du projet de loi? Si c'est le cas, quelle a été la teneur des discussions qui ont mené à la décision de ne pas suivre la recommandation du comité à cet égard?

    J'aimerais souligner que, dans le budget de 2021, et conformément au projet de loi C‑30 adopté lors de la dernière législature, le gouvernement a mis en place des règles qui exigeaient le remboursement de la Subvention salariale d'urgence du Canada par les sociétés cotées en bourse ayant augmenté la rémunération de leurs cadres supérieurs entre deux périodes de référence, c'est‑à‑dire entre 2020 et 2021, soit la date d'entrée en vigueur. Maintenant que les subventions sont prolongées jusqu'en 2022, le projet de loi C‑2 prévoit des mesures qui reconduisent l'exigence annoncée par le gouvernement, à savoir le remboursement de la subvention salariale par les grandes entreprises ou les sociétés cotées en bourse dont les cadres supérieurs touchent une rémunération plus élevée. Cette exigence est donc maintenue.

    Puis‑je intervenir?

     Je soupçonne que le Comité n'a rien recommandé au sujet de la rémunération des cadres puisque cette disposition était déjà prévue. Les recommandations formulées portaient plutôt sur des mesures qui n'existaient pas encore. Ce que je cherche à savoir, c'est pourquoi on n'a pas tenu compte des conseils du Comité sur les mesures supplémentaires concernant les dividendes et les rachats d'actions.

    Je dirais — et M. Baylor pourra peut-être faire le point là‑dessus — que, durant la séance de juin, le Comité a apporté un amendement au projet de loi C‑30 qui exigeait le dépôt d'un rapport au Parlement, plutôt qu'une simple recommandation. C'est certes une question à laquelle nous avons réfléchi.

    Je peux affirmer que, lorsque le gouvernement a examiné les meilleures options pour prolonger la subvention salariale, la décision a été prise de maintenir les règles relatives à l'augmentation de la rémunération des cadres supérieurs, règles qui avaient été annoncées dans le budget de 2021 et adoptées dans le projet de loi C‑30.

    Merci, monsieur McGowan.

    Nous passons aux conservateurs. Monsieur Chambers, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins.

    Il y a quelques années, j'ai eu la chance de travailler au ministère des Finances pendant environ quatre ans. Je sais à quel point beaucoup d'entre vous travaillent fort depuis deux ans.

     J'aurais quelques questions à poser. Je peux peut-être commencer par les critères d'admissibilité et la façon dont nous les vérifions.

    Il y a eu quelques observations sur les attestations. Je suis curieux de savoir une chose. Pouvez-vous nous dire si nous utilisons les mêmes critères de vérification de l'admissibilité pour cette série de mesures de soutien que pour les précédentes?

    Je peux certainement parler des mesures de soutien prévues dans la partie 1 du projet de loi. La réponse est oui, elles reposent sur la même formule que la subvention salariale et la subvention pour le loyer, conformément à l'article 125.7 de la loi. Elles utilisent le même processus de demande, les mêmes exigences en matière d'attestation et les mêmes exigences en ce qui concerne les numéros de paie ou d'entreprise. Il s'agit donc d'une continuation.

    Je ne sais pas si quelqu'un peut parler de la partie 2, ou si la question portait uniquement sur la partie 1.

     Non, elle portait aussi sur la partie 2.

     Je pense que Mme Demers souhaite peut-être...

    Oui. En ce qui a trait à la partie 2, j'ajouterai qu'elle repose sur la même formule. Afin de verser rapidement les prestations aux travailleurs qui en ont besoin, nous avons conservé un processus de demande fondé sur l'attestation. Nous avons ajouté d'autres exigences. J'ai parlé d'une exigence qui a été ajoutée plus tard pour la Prestation canadienne de la relance économique, à savoir l'obligation d'avoir produit une déclaration de revenus au cours de l'année précédente, mais il y a aussi, en l'occurrence, par exemple, l'obligation de fournir le code postal, le nom de l'employeur et le lieu de travail. Comme il s'agit d'une prestation axée sur la géographie, il faut démontrer que la perte d'emploi a eu lieu dans la région où un confinement était en vigueur, par exemple.

    Merci beaucoup.

    Je vais peut-être poursuivre avec Mme Demers pendant un moment. Ces critères d'admissibilité supplémentaires sont des exigences que nous imposons aux demandeurs. Corrigez-moi s'il y a lieu, mais le gouvernement ne fait pas de vérification supplémentaire de son côté avant d'envoyer des chèques. Il s'agit simplement de questions supplémentaires posées aux demandeurs à titre de vérification. Est‑ce bien cela?

    Nous demandons aux demandeurs d'attester les renseignements fournis, et il pourrait y avoir des vérifications ultérieures.

    Merci.

    Nous leur demandons de nous dire s'ils ont produit une déclaration de revenus en 2020.

    C'est exact. Les demandeurs auraient à attester qu'ils l'ont fait. De plus, nous échangerions des renseignements entre l'Agence du revenu du Canada et Service Canada pour confirmer l'admissibilité des demandeurs en nous assurant qu'ils n'ont pas demandé des prestations d'assurance-emploi pour la même semaine que celle visée par leur demande de prestation en cas de confinement.

    Merci.

    J'espère que vous comprendrez pourquoi il est légèrement inquiétant de savoir que nous nous appuyons, semble‑t‑il, sur le même système d'attestation et les mêmes critères d'admissibilité que ceux de la première version. C'est ce qui explique qu'un nombre considérable de personnes — en fait, au moins 400 000 personnes — ont touché des versements de la PCU alors qu'elles étaient jugées inadmissibles. Cette erreur ou cette confusion a coûté aux contribuables au moins 50 millions de dollars à ce moment‑là. Je suis un peu préoccupé par le fait que les seules mesures de protection que nous mettons en place cette fois‑ci se résument simplement à l'ajout de quelques questions auxquelles les gens devront répondre en guise d'attestation. Comme nous l'avons vu la dernière fois, évidemment, certaines personnes avaient été embrouillées ou délibérément induites en erreur au moment de remplir leurs formulaires de demande.

    Merci.

    Ce...

    Je suis désolé, mais ce n'était pas une question.

    Merci, monsieur le président. Il reste 30 secondes.

    Je suppose que la question est de savoir si nous allons demander au gouvernement de prendre des mesures supplémentaires pour vérifier les critères d'admissibilité avant d'envoyer des chèques.

    Dans le contexte actuel, comme je l'ai mentionné, des mesures supplémentaires ont été instaurées pour la vérification de l'admissibilité à la Prestation canadienne de la relance économique, et elles seront transposées à la Prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement. C'est l'Agence du revenu du Canada qui en assure la vérification.

    Merci, monsieur Chambers.

     Nous passons à Mme Chatel, du Parti libéral. Vous avez cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Tout comme M. Chambers, j'ai travaillé pendant plusieurs années au ministère des Finances. D'ailleurs, je tiens à saluer mes anciens collègues et à souligner les efforts qu'ils ont fournis pendant la pandémie pour assurer un service extraordinaire aux Canadiens. Je les félicite pour leur travail.

    Ma première question est en lien avec les programmes, plus précisément avec la partie 1, qui traite de la subvention salariale et de la subvention pour le loyer. Comme nous le savons, ces programmes ont été essentiels pour assurer la reprise économique au Canada. Nous savons aussi qu'il faut continuer à offrir ces programmes dans certains secteurs ciblés.

    De manière générale, quelles sont les répercussions qui ont été signalées dans le cadre de ces consultations avec les entreprises ou les secteurs de l'industrie les plus touchés par la pandémie? Quels sont les besoins actuels? De quelle façon ces programmes permettront-ils de les soutenir?

     Je vais céder la parole à mon collègue M. Yves Poirier. Comme je l'ai dit, c'est lui qui a été davantage en contact avec les intervenants au sujet des programmes de subvention salariale et de subvention pour le loyer.

    Je vous remercie de la question, madame Chatel.

    En gros, comme il a été dit dans les réponses aux questions précédentes, à la suite de la première annonce de ces programmes, il y a eu une consultation avec les différents intervenants. C'est ce qui a servi de base, en partie, pour créer les définitions qui ont été mises dans le projet de loi, mais aussi pour établir les seuils de perte de revenu à partir desquels on estime que les entreprises ont vraiment besoin de ce soutien. C'est ce genre d'information qui a été prise en compte lors de la conception de ces programmes.

     Je vous remercie.

    J'aimerais maintenant faire un suivi. On sait qu'au Québec et partout au Canada, le secteur de la culture est très important et qu'il souffre encore. J'ai vu que vous avez étendu votre définition d'entité touristique ou d'entité d'accueil afin d'englober le secteur culturel.

    Pouvez-vous nous parler un peu plus de cette définition, qui se retrouve dans le projet de loi?

    Effectivement, la définition d'une entité admissible au Programme de relance pour le tourisme et l’accueil englobe en grande partie le secteur culturel. Par exemple, dans l'une des dispositions, on mentionne l'organisation, la promotion, la tenue, l’appui ou la participation à des activités qui répondent aux intérêts des clients de l'entité en matière de culture ou d’art. Cette disposition est donc assez large, et elle englobe une grande partie du secteur culturel.

    D'autres dispositions incluraient, par exemple, les propriétaires d'édifices utilisés pour la tenue d'activités artistiques et d'autres activités de ce genre. Ils pourraient également bénéficier du Programme de relance pour le tourisme et l'accueil.

    Je crois que mon collègue M. McGowan veut ajouter quelque chose.

    Merci, monsieur Poirier.

     Je voulais simplement revenir sur la question pour aborder l'un des points concernant la façon dont le programme pour le secteur de l'accueil est censé aider les entreprises concernées et l'approche utilisée pour définir le secteur dans la réglementation. Le projet de règlement contient une liste assez longue, voire exhaustive, de ce qui constitue une entreprise touristique ou d'accueil. C'est parce que nous voulons procurer le plus de certitude possible à ceux qui présentent une demande dans le cadre de la subvention salariale.

    Il y a beaucoup d'organisations au Canada qui comptent sur ces subventions et qui voudront savoir si elles y ont droit ou non. À cette fin, nous avons décidé de fournir une liste aussi claire et aussi complète que possible des types d'activités commerciales qui pourraient être admissibles à la subvention salariale afin que chaque demandeur sache s'il peut s'en prévaloir ou non. C'est un peu pour cette raison que la liste s'étend sur plusieurs pages; il s'agit d'aider les entreprises lors du processus de demande.

    Sachez également que...

    Merci, monsieur McGowan. Le temps de parole de Mme Chatel est écoulé.

    Nous passons à notre troisième série de questions. Les conservateurs ont maintenant la parole pour cinq minutes.

    Allez‑y, monsieur Stewart.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être des nôtres aujourd'hui. Mes questions s'adressent à quiconque se sent le mieux placé pour y répondre. Cela me convient tout à fait.

    L'une des choses que nous avons découvertes ici aujourd'hui, c'est que, très tôt... Évidemment, 7 milliards de dollars, c'est beaucoup d'argent, et nous sommes conscients que le programme n'était pas initialement assorti d'un nombre suffisant de mesures de protection. Aujourd'hui, nous sommes incapables de déterminer d'où vient cet argent. Nous savons pourtant que le secteur de l'énergie génère des milliards et des milliards de dollars de revenus au Canada. Nous savons aussi que le gouvernement actuel essaie de tuer ce secteur. Il y a fort à parier que certaines de ces dépenses sont possibles grâce à l'argent provenant de l'exploitation pétrolière et gazière et d'autres sources, malgré le cri d'alarme constant à propos d'une crise climatique.

    J'en viens à ma première question. Lors d'une séance du Comité des finances, tenue en juillet 2020, l'Agence du revenu du Canada a signalé que la Prestation canadienne d'urgence et le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes étaient ciblés, ou risquaient d'être ciblés, par des organisations criminelles. Voici ce que j'aimerais savoir aujourd'hui, et ma question s'adresse à quiconque estime pouvoir y répondre: quelles directives les fonctionnaires du ministère ont-ils reçues de la part du gouvernement pour rédiger le nouveau projet de loi en tenant compte de ce qui avait été prédit en juillet 2020 au Comité permanent des finances?

    Je veux simplement m'assurer que la question concerne surtout la Prestation canadienne de la relance économique et le soutien en cas de confinement dans la partie 2 du projet de loi, plutôt que la subvention salariale d'urgence et la subvention pour le loyer dans la partie 1. Je serais heureux de discuter des mesures de protection contre la fraude et l'abus dans le cadre de ces subventions, mais si j'ai bien compris, la question porte davantage sur la partie 2.

    Je pense qu'au vu des 7 milliards de dollars en dépenses non comptabilisées, au lieu de passer directement aux programmes proprement dits... On parle ici de 7 milliards de dollars non comptabilisés. À la lumière du récent rapport du CANAFE, je crois qu'il est important de savoir quelles mesures de protection ont été mises en place, peu importe celles dont vous voudrez parler, pour empêcher les organisations criminelles de mettre la main sur une partie de cet argent... Voilà ce que je cherche à savoir.

    Je peux peut-être vous donner un peu plus de détails sur les mesures d'intégrité qui font partie des dispositions législatives proposées concernant la Prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement. Comme je l'ai dit tout à l'heure, certaines mesures ont été instaurées dans le contexte de la Prestation canadienne de la relance économique. L'une d'entre elles en particulier, soit l'exigence d'avoir produit une déclaration de revenus au cours de l'année précédente, est reprise dans ce projet de loi ou ce texte législatif. Ainsi, pour que les travailleurs puissent recevoir la prestation en cas de confinement, ils doivent avoir produit leur déclaration de revenus en 2020. L'Agence du revenu du Canada en ferait la vérification pour s'assurer que les demandeurs répondent au critère d'admissibilité en fonction de leur revenu.

    Cette confirmation fait donc partie du processus de vérification et des mesures d'intégrité.

    Je me réjouis de cette réponse, et je vous en remercie.

    Certains ont demandé la tenue d'une enquête sur les fonds versés à des entreprises criminelles au cours de la pandémie, sachant que ces entreprises ont profité de tous les avantages dont nous discutons aujourd'hui. Bien entendu, nous parlons maintenant d'une toute nouvelle série de mesures de 7 milliards de dollars...

    Pardon?

    Je n'ai rien dit, mais nous avons largement dépassé le temps imparti. Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer aux libéraux. Monsieur MacDonald, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Par curiosité, je voudrais revenir sur les observations de M. Stewart au sujet des mesures de sécurité qui sont appliquées pour réduire au minimum les activités frauduleuses.

    Êtes-vous satisfaits des mesures prises par l'Agence du revenu du Canada et le ministère pour réduire le plus possible un tel risque?

    Je peux dire quelques mots sur la partie 1 du projet de loi, avant de céder la parole à notre collègue qui pourra parler de la partie 2.

    Depuis la création des règles sur la subvention salariale et, plus tard, sur la subvention pour le loyer, le ministère des Finances a collaboré avec l'Agence du revenu du Canada pour aider à prévenir la fraude et à assurer la conformité. À cet égard, il a pris un certain nombre de mesures, notamment des sanctions sévères en cas de fausse déclaration ou de gonflement artificiel des montants payables, des exigences en matière d'attestation et l'obligation d'avoir obtenu les numéros de paie ou d'entreprise avant la crise pour empêcher la création de fausses entreprises.

    Nous collaborons avec l'Agence du revenu du Canada. D'après nos discussions, elle serait la mieux placée pour décrire ses propres programmes, mais je sais qu'elle effectue le tri initial des demandes en fonction d'une évaluation des risques. Le gouvernement a donné à l'Agence du revenu du Canada le pouvoir de ne pas verser les montants au titre de la subvention salariale, puis de la subvention pour le loyer, si la ministre a des raisons de soupçonner une fraude ou un problème d'intégrité. Cela remonte au premier projet de loi instaurant la subvention salariale; je pense que c'est au paragraphe 164(1.6) de la loi.

    Ces dispositions sont intégrées dans la partie 1, et les nouvelles mesures continueront de reposer sur cette assise.

    Je vais maintenant laisser ma collègue parler de la partie 2.

    Je ne peux pas parler au nom de l'Agence du revenu du Canada pour ce qui est d'expliquer le mode d'application de ces mesures d'intégrité. Ce que je peux dire, c'est que des mesures d'intégrité renforcées ont été mises en place pour la Prestation canadienne de la relance économique et qu'elles ont été appliquées à la prestation en cas de confinement. Elles permettent d'établir un équilibre entre deux objectifs: d'une part, faire en sorte que des mesures d'aide soient accessibles aux travailleurs qui en ont besoin et, d'autre part, assurer une vérification rigoureuse de l'admissibilité.

    Pouvez-vous me dire combien de personnes ont bénéficié des programmes qui ont été mis en place après la COVID‑19?

    Si vous me le permettez, j'aimerais demander à mon collègue, George Rae, s'il peut m'aider à donner une réponse à ce sujet pour la Prestation canadienne de la relance économique. Sinon, nous serons heureux de vous communiquer le nombre précis plus tard.

     Il y a eu environ 2,3 millions de demandeurs distincts dans le cadre de la Prestation canadienne de la relance économique, ce qui représente une valeur totale brute de 28,3 milliards de dollars. Voilà donc pour la Prestation canadienne de la relance économique. Ces chiffres sont en date du 28 novembre.

    A‑t‑on effectué une analyse? Si le projet de loi C‑2 n'est pas adopté, quels seront les effets négatifs sur notre économie?

     Il ne vous reste que 15 secondes. Monsieur MacDonald, nous allons devoir passer au prochain intervenant. Je vous remercie.

    C'est au tour du Bloc. Monsieur Ste‑Marie, vous avez deux minutes et demie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma collègue Mme Sophie Chatel a parlé du secteur de la culture, qui est pris en compte dans le Programme de relance pour le tourisme et l'accueil. M. Poirier l'a confirmé, et nous sommes bien contents de cette inclusion.

    Au Bloc québécois, nous avons une grande inquiétude concernant les travailleuses et travailleurs autonomes du secteur de la culture. En effet, il y a quelques années, le modèle relatif aux travailleurs indépendants et aux pigistes qui évoluent dans le secteur de la culture au Québec a pris la forme de celui des travailleuses et travailleurs autonomes. Ce que l'on comprend du projet de loi C‑2, c'est que les travailleurs autonomes du secteur de la culture se retrouvent actuellement sans programme de soutien, puisqu'il n'y a plus de Prestation canadienne d'urgence, ou PCU, ni de Prestation canadienne de la relance économique, ou PCRE.

    Est-ce que M. Poirier ou M. Baylor pourrait me confirmer le tout?

    Je vous remercie.

    Je vous remercie de la question.

    J'aimerais faire écho à un commentaire exprimé plus tôt par mon collègue M. McGowan.

    La subvention salariale et la subvention pour le loyer s'appliquent à des salaires et à des loyers. Pour être admissible à ces programmes, il fallait et il faudra avoir des dépenses admissibles, comme des salaires ou des dépenses pour le loyer.

    Ainsi, les travailleuses et travailleurs autonomes n'auraient pas droit à la subvention salariale, puisqu'ils ne versent aucun salaire. Ils pourraient être admissibles à la subvention pour le loyer s'ils devaient assumer les coûts d'un loyer. Toutefois, la base relative à ces subventions ne change pas.

    Je vous remercie de ces clarifications.

    Un pigiste du domaine de la culture n'a pas de dépenses admissibles pour le loyer. Il faudra donc un programme pour soutenir les travailleuses et travailleurs autonomes. Dans le projet de loi C‑2, aucune mesure n'est prévue pour ces personnes. Or il s'agit d'un secteur suffisamment important pour que l'on se dise, en tant que société, que l'on n'a pas les moyens de perdre cette expertise.

    J'y reviendrai plus tard, puisque mon temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie beaucoup.

     Merci.

    Nous passons maintenant au NPD. Monsieur Blaikie, vous avez deux minutes et demie.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vais vous donner un exemple d'une catégorie d'entreprises dont j'ai entendu parler et dont une se trouve dans ma circonscription. Il s'agit d'un fabricant d'autobus, New Flyer Industries, qui en arrache pendant la pandémie. Les municipalités étant à court d'argent, les commandes de nouveaux autobus ne sont pas, bien entendu, une priorité pour elles.

    Les dirigeants de l'entreprise sont optimistes face à l'avenir, mais la façon dont sont conçus les programmes d'aide actuels pour les entreprises durement touchées ne tient pas compte du cycle de revenus d'une entreprise comme la leur. Ils peuvent avoir très peu de revenus pendant des mois puis, après avoir livré une commande, recevoir en bloc le produit de la vente de plusieurs autobus. Leurs revenus montent alors en flèche, mais retombent le mois suivant pendant qu'ils travaillent pour compléter le reste des commandes obtenues avant la pandémie.

    Je me demande si le ministère a pensé à des entreprises qui fonctionnent de cette façon et si vous avez des recommandations à leur faire.

    Le projet de loi C‑2 prévoit‑il une forme d'aide quelconque pour ces entreprises, ou sont-elles laissées pour compte en raison de la nature de leur cycle de revenus?

    Selon ce qui est prévu dans le projet de loi C‑2, les calculs sont basés sur les règles en vigueur pour la subvention salariale et la subvention pour le loyer qui se trouvent dans la loi et qui sont utilisées par les entreprises depuis la mise en place de ces programmes.

    Je peux vous dire qu'on a pensé à assouplir les règles — et ce, dès le début du programme — sur la façon pour une entreprise de calculer ses revenus. Par exemple, une entreprise peut choisir de les calculer selon la méthode de la comptabilité de caisse, ce qui serait, je suppose, le contraire de ce qu'on souhaite ici, c'est‑à‑dire calculer les revenus en espèces pour un mois donné, mais la règle de base est de se baser sur les revenus à des fins comptables, ce qui se fait plus généralement selon la méthode de la comptabilité d'exercice.

    Les règles de calcul des revenus dans le projet de loi C‑2 sont basées sur celles utilisées à l'heure actuelle.

    J'ajouterais que, pour certains programmes qui prennent en compte les revenus d'une année à l'autre ou de l'année précédente, dans ce cas, le calcul des revenus se fait sur une période de 12 mois, ce qui devrait aplanir certains problèmes de cette nature. De plus, comme nous l'avons mentionné, la règle déterminative peut s'appliquer, qui permet à une entreprise de choisir la baisse de revenus la plus importante de la période en cours ou de la période précédente.

    Je vous remercie, monsieur McGowan.

    Nous passons maintenant aux conservateurs pendant cinq minutes.

    Monsieur McLean, allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais poursuivre avec les questions que nous n'avons pas eu le temps d'approfondir la dernière fois.

    Un des enjeux, naturellement, est la prolongation par voie de règlement de mai à juillet dont vous avez parlé qui s'applique à chacune ou à certaines — je ne sais pas trop — des trois parties du projet de loi. J'aimerais que vous nous en disiez plus à ce sujet et que vous nous disiez si vous considérez qu'elles vont de pair ou si la prolongation peut ne s'appliquer qu'à une partie. Selon vous, dans quelles circonstances ces prolongations jusqu'en juillet seraient-elles nécessaires?

    Dites-nous aussi pourquoi vous avez choisi le mois de juillet comme échéancier.

    Je peux vous parler de l'échéancier pour la partie 1 du projet de loi, et je vais ensuite céder la parole à ma collègue pour la partie 2. Comme il a été mentionné, il est possible d'ajouter deux périodes d'admissibilité pouvant aller jusqu'au 2 juillet 2022.

    Il y a toujours eu, dans chaque projet de loi et chaque mouture des subventions salariales, une prolongation de prévue. Il y a toujours eu une date de fin, mais aussi une certaine souplesse pour couvrir les mois suivants. Je suis certain que si [Difficultés techniques] ils auraient [Difficultés techniques]. Je me souviens qu'on espérait...

    Je vous remercie.

    La question qui nous intéresse ici, bien sûr, c'est la reddition de comptes pour les résultats et la prise de décisions.

    Si la prolongation est déjà patente, comment pouvons-nous demander des comptes au gouvernement pour cette prolongation, car cela veut dire que plus d'argent sortira des coffres qui viendra s'ajouter aux sept milliards de dollars que le gouvernement prévoit déjà dépenser?

    Je ne suis pas certain de pouvoir vous parler du processus politique qui entoure la reddition de comptes, mais je peux vous dire que l'échéance du 2 juillet — et ces mesures ont toujours comporté des échéances — vise à faire en sorte que le gouvernement devra, pour toute prolongation au‑delà de la date prévue, revenir devant le Parlement.

    Le gouvernement serait obligé de revenir devant le Parlement si cela prenait fin en mai, mais s'il y a prolongation, il n'aura pas à le faire pour dépenser plus que les sept milliards de dollars. Disons que le montant s'élève en juillet à 10 milliards de dollars: il n'y a pas de reddition de comptes prévue dans le projet de loi pour la différence. Est‑ce exact?

    Le gouvernement devra demander l'autorisation du Parlement pour prolonger ces mesures d'aide au‑delà du 2 juillet 2022.

    Oui, c'était là ma question. On parle de sept milliards de dollars jusqu'en mai, et je présume qu'il faudra plus d'argent si les mesures sont prolongées jusqu'en juillet. Est‑ce que je me trompe?

    Je ne suis pas certain des coûts, mais mon collègue, M. Baylor, peut vous en parler.

    C'est exact. Les coûts ont été calculés jusqu'au 7 mai. Pour ce qui est des justifications concernant la prolongation, je vais simplement faire écho aux commentaires de mon collègue.

    D'accord, pour clore la question donc, on parle d'un programme de sept milliards de dollars jusqu'en mai, mais s'il se prolonge jusqu'en juillet, le montant total s'élèvera, au prorata, probablement à neuf milliards de dollars. Est‑ce le montant que nous autorisons ici?

    Je ne peux répondre à votre question à ce stade‑ci. Tout dépendra des paramètres du programme à ce moment.

    Très bien. Je vous remercie.

    Je vais revenir à Mme Demers pour parler du montant de 5 000 $. Il y a toutes sortes de rapports selon lesquels ce programme fait l'objet d'abus par des entités commerciales et des entités à partage du revenu qui antidatent la rémunération des gens au sein de leur organisation ou même de leur famille. À Calgary, j'ai souvent entendu dire que beaucoup d'organismes ont profité de ces programmes pour ajouter des membres de la famille aux états financiers de leur entreprise afin d'empocher plus d'argent.

    Êtes-vous prête à vous engager à faire enquête pour savoir ce qu'il en est? Il semble que ce soit un problème très grave dans la prestation de ces programmes.

    Je vous remercie de la question.

    C'est une question avec laquelle l'Agence du revenu du Canada pourrait sans doute nous aider, monsieur. Je peux poser la question, mais je ne connais pas les détails de ces cas.

    Comme je l'ai mentionné, nous avons ajouté des mesures d'intégrité solides pour nous assurer qu'il y a une vérification avant de procéder au versement des prestations. Ces mesures ont été mises en place l'an dernier pour la Prestation canadienne de la relance économique et font maintenant partie du projet de loi pour la prestation en cas de confinement. Elles sont très importantes parce qu'elles nous permettent, avant de procéder au versement, de nous assurer que les renseignements concernant les revenus sont exacts.

    Nous avons une dernière intervenante du côté des libéraux, soit Mme Dzerowicz. C'est ce qui mettra fin à notre troisième série de questions et à la deuxième séance du comité permanent.

    Madame Dzerowicz, vous avez la parole.

    Monsieur le président, de combien de temps est‑ce que je dispose?

    Vous avez environ quatre minutes.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je veux simplement parler de deux éléments qui me semblent revenir constamment. Premièrement, nous avons commencé la séance en parlant du montant de sept milliards de dollars et de sa provenance. J'ai été heureuse d'entendre mes collègues dire que ces fonds proviennent du Trésor. M. McGowan l'a aussi mentionné, si je ne m'abuse.

    J'aimerais préciser pour nos auditeurs que je n'aime pas le fait que quelqu'un pose des questions en donnant l'impression que les fonctionnaires prennent leur temps pour répondre. Je pense qu'il est important de souligner qu'ils sont ici pour répondre aux questions sur des éléments précis du projet de loi C‑2, et je veux que tous nos auditeurs sachent qu'il sera possible d'obtenir des réponses sur le montant de sept milliards de dollars dans quelques jours, ou au cours du témoignage d'autres témoins à venir.

    Je veux aussi parler du problème des activités frauduleuses ou criminelles de ceux qui profitent de certains de nos programmes d'urgence. Nous savons que la PCU comprenait des mesures de protection en amont et de vérification en aval pour nous assurer de verser rapidement les paiements d'urgence aux travailleurs pendant la pandémie, tout en garantissant la détection des cas de fraude ou de fausse déclaration délibérée. J'ajouterai même, à titre de rappel, que dans notre énoncé économique de 2020, nous avons en fait prévu des ressources et des mesures additionnelles pour permettre à l'Agence du revenu du Canada de continuer à améliorer ses enquêtes et ses mesures de vérification.

    J'aimerais aussi mentionner qu'en août 2020, le gouvernement du Canada a publié une déclaration au sujet des cyberattaques dont avaient été la cible l'Agence du revenu du Canada et d'autres ministères. Les enquêtes ont été confiées à la GRC, qui nous aide à élucider les activités et les fraudes suspectes concernant la Prestation canadienne d'urgence.

    Je ne veux pas laisser l'impression à nos auditeurs ou aux gens dans la salle que l'Agence du revenu du Canada n'a pas pris de mesures énergiques pour veiller à ce que l'aide d'urgence parvienne à ceux qui en ont besoin, ou soit bloquée si on soupçonne des activités suspectes ou frauduleuses.

    Il me reste environ une minute et demie, et j'aimerais demander à Mme Demers ou à M. Baylor de nous dire, au sujet de la partie 1 ou 2, dans quelle mesure les programmes, en particulier ceux que nous proposons, ont été modifiés rapidement pour répondre aux enjeux de santé publique. Je vous serais reconnaissante de répondre chacun en 30 secondes, si possible.

    Je peux commencer par la partie 1.

    À cette étape de la pandémie et de la relance, l'objectif était de passer de la PCU et de la subvention pour le loyer, des programmes très vastes, à des programmes qui sont beaucoup plus ciblés et centrés sur les industries et les entreprises qui ont été et qui continuent d'être les plus touchées. Cela faisant concrètement partie de la politique.

    Je vais céder la parole à Mme Demers pour ce qui est de la partie 2. Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Les raisons sont très semblables. La prestation en cas de confinement et les modifications proposées à la prestation de maladie et à celle de proches aidants dans ce projet de loi visent toutes à répondre aux enjeux de santé publique. Elles visent à s'adapter à la situation, aux incertitudes qui entourent la pandémie, et au fait qu'il est encore possible que des restrictions sanitaires soient imposées et pourraient toucher des travailleurs pendant un certain temps. Nous voulons faire en sorte que ces mesures répondent aux besoins.

    Je vous remercie.

    C'est ce qui conclut notre troisième série de questions et qui met fin à notre séance. Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à remercier les fonctionnaires, même s'ils seront de retour avec nous dans deux heures et demie. Nous serons heureux de vous revoir et de pouvoir vous poser d'autres questions.

    Je vous remercie beaucoup. La séance est levée.