Bienvenue à la 149 e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le jeudi 21 septembre 2023, le Comité se réunit pour discuter des décisions relatives aux politiques gouvernementales sur les forces du marché qui ont entraîné l'augmentation des coûts liés à l'achat ou à la location d'un logement au Canada.
Avant de commencer, j'aimerais demander à tous les députés et aux participants en présentiel de consulter la fiche sur la table pour prendre connaissance des lignes directrices visant à prévenir les retours de son. Veuillez prendre note des mesures préventives suivantes qui sont en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes. Utilisez seulement l'oreillette approuvée, qui est noire. Il ne faut plus utiliser les anciennes oreillettes grises. Gardez votre oreillette loin de tous les microphones en tout temps. Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, placez‑la directement sur l'étiquette placée sur la table à cette fin. Je vous remercie de votre collaboration.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'article 15.1 du Règlement. On m'informe que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion, conformément à la motion de régie interne du Comité concernant les tests de connexion pour les témoins.
J'aimerais faire quelques observations à l'intention des membres du Comité et des témoins. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Les députés présents dans la salle sont priés de lever la main s'ils souhaitent prendre la parole. Pour les membres sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions. Nous vous remercions de votre compréhension à cet égard. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Je vais maintenant souhaiter la bienvenue au premier groupe de témoins de la journée.
Nous accueillons Patrick Condon, professeur à l'Université de la Colombie-Britannique, qui comparaît à titre personnel.
Bienvenue, monsieur.
De la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec, nous accueillons Paul Cardinal, directeur des affaires économiques, et Anne-Louise Chauvette, directrice des affaires publiques et des relations gouvernementales.
Bienvenue.
Notre troisième témoin est M. Robin Griller, directeur exécutif de St. Michael's Homes.
Sur ce, nous allons entendre les déclarations préliminaires de nos témoins.
C'est M. Condon qui ouvrira le bal.
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Merci beaucoup, et merci de l'invitation.
Je travaille à l'École d'architecture et d'architecture du paysage de l'Université de la Colombie-Britannique depuis 30 ans. Au cours de cette période, mon enseignement, mes recherches et mes publications ont porté sur le design durable. Cela m'a permis de travailler en partenariat avec des municipalités canadiennes à l'exécution de projets communautaires durables et novateurs, notamment le projet de quartier durable d'East Clayton, un projet qui a fourni des logements abordables dans un quartier favorable aux piétons et comptant plus de 10 000 nouveaux résidants.
Je suis l'auteur de plusieurs livres sur les collectivités durables, le dernier étant Broken City. J'en ai apporté un exemplaire que je vais laisser au Comité. Ce livre contient les conclusions qui m'amènent ici aujourd'hui.
Dans ma discipline, le défi est de faciliter des plans qui parviennent à trouver un équilibre entre les considérations sociales, écologiques et financières. Ce processus de planification et de conception communautaire a toujours placé l'abordabilité du logement en tête d'une longue liste d'objectifs, car une collectivité durable dans laquelle personne ne peut se permettre de vivre est en fait un non-sens.
Depuis plus de trois décennies, j'ai le privilège de travailler avec des centaines d'autres personnes sur la mission de durabilité réelle pour la région de Vancouver. Au cours de ces décennies, Vancouver et sa région ont acquis une renommée mondiale pour leur plan stratégique régional révolutionnaire. Le « vancouverisme », un modèle de densité urbaine qui a fait ses preuves, est encore plus connu dans le monde.
Tous ces efforts, avec comme condition sine qua non l'appui des électeurs locaux, ont permis de tripler le nombre de logements dans la ville de Vancouver, une ville déjà complètement construite, en seulement quatre décennies. Par conséquent, tous ces nouveaux logements étaient et sont encore des logements intercalaires, c'est‑à‑dire des unités ajoutées à des quartiers résidentiels existants ou des terrains industriels convertis. Aucune autre ville en Amérique du Nord ne s'est approchée de cette réalisation héroïque, soit la multiplication par trois de l'offre de logements en seulement quatre décennies.
Malheureusement, tous nos efforts pour maintenir l'abordabilité des logements grâce à cet ajout héroïque de nouvelles unités ont été vains. L'ajout de 200 000 nouvelles unités de logement n'a pas entraîné la baisse des prix des maisons et des loyers que nous espérions.
En effet, si l'ajout de nouveaux logements dans les quartiers urbains existants faisait baisser les prix, Vancouver serait maintenant en train de se targuer d'avoir les prix immobiliers les plus bas en Amérique du Nord. Or, Vancouver est de loin le marché immobilier le plus cher.
Ma tentative récente de répondre à ce casse-tête se trouve dans mon dernier livre, Broken City. La réponse semble alarmante ou assez simple. L'ajout d'une nouvelle offre conforme à ce que beaucoup appellent la « loi de l'offre et de la demande » n'a pas fait baisser le prix des maisons pour les locataires et les acheteurs à Vancouver. Cela a eu pour effet de faire augmenter considérablement le prix des terrains en milieu urbain.
À l'heure actuelle, la valeur estimée des parcelles urbaines de Vancouver est habituellement 10 fois plus élevée que la valeur estimée de la structure qui la précède. En 2016 seulement, la valeur globale de toutes les parcelles appartenant à des intérêts privés dans la ville a augmenté de 100 milliards de dollars.
Même si la situation est pire à Vancouver que dans la plupart des autres villes, le problème ne se limite pas à Vancouver. Il ne se limite même pas au Canada. C'est un problème mondial qui touche la plupart des grandes villes du monde, les villes dites mondiales, comme Vancouver et Toronto.
Plus ces villes attirent des investissements d'ici et d'ailleurs, plus les prix des terrains augmentent, et plus il devient impossible pour les constructeurs et les promoteurs de fournir des maisons à des prix que les salariés moyens peuvent se permettre.
Que pouvons-nous faire? Mes suggestions sont expliquées dans mon livre.
Premièrement, cesser d'utiliser l'argent des contribuables pour encourager les promoteurs privés. Cela ne fait qu'ajouter un acheteur de plus au marché déjà surpeuplé des terres urbaines.
Deuxièmement, utiliser les nouvelles autorisations d'utilisation des terres pour transformer les nouvelles valeurs foncières générées par le public en avantages sociaux et non pour garnir les poches déjà bien remplies des spéculateurs fonciers.
Troisièmement, utiliser les fonds ainsi acquis pour appuyer l'expansion du secteur canadien du logement hors marché, un secteur qui faisait l'envie du monde entier avant que le gouvernement ne cesse de le soutenir dans les années 1990...
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Le Québec est la province qui possède le plus grand parc d'appartements locatifs privés au Canada. Il compte près de 1 million de portes, soit presque autant que l'Ontario, la Colombie‑Britannique et l'Alberta réunies.
Comme à peu près partout au pays, nous vivons une crise aigüe de l'habitation, le taux d'inoccupation étant de 1,3 %. Il s'agit presque d'un creux historique. Cela se traduit par des ménages qui se retrouvent parfois à la rue le 1er juillet ainsi que par des augmentations et des pressions importantes sur les loyers, dont le prix a passablement augmenté de 2013 à 2023, c'est-à-dire de presque 50 %.
Les causes de la crise sont multiples, mais on compte trois facteurs.
Premièrement, le solde migratoire a explosé, en particulier celui des résidents non permanents qui sont, à leur arrivée, très majoritairement des locataires. Deuxièmement, acheter une propriété est devenue inabordable. Troisièmement, le vieillissement de la population incite certains ménages âgés à revenir à la location.
Quant à l'offre, elle n'arrive tout simplement pas, depuis plusieurs années, à suivre le rythme de la demande. Les obstacles sont nombreux. Bien sûr, sur le plan conjoncturel, les coûts de construction ont augmenté de 40 % depuis la pandémie. Entre 2021 et 2023, le coût de financement d'un immeuble locatif type est passé de 2,55 à 7,30 %.
Même si la conjoncture est plus favorable sur le plan structurel, la rareté des terrains, des exigences réglementaires excessives, le manque d'infrastructures et les redevances d'aménagement sont tous des éléments qui freinent la construction de nouveaux immeubles depuis des décennies.
On a bel et bien assisté récemment à une accélération des mises en chantier de logements locatifs, mais ce phénomène est dû aux taux exceptionnellement bas qu'on a vus durant la pandémie, chose qu'on ne reverra pas de si tôt.
Depuis, la construction résidentielle est en baisse. Il faut comprendre qu'actuellement, il n'est pas rentable de construire du neuf, à moins que le prix des loyers soit très élevé, ce que plusieurs personnes ne peuvent pas se permettre.
L'abordabilité du logement locatif se trouve dans le parc existant, mais la rentabilité se dégrade beaucoup. Les coûts de rénovation, d'entretien, de réparation et d'assurance ont gonflé, tout comme les coûts de l'intérêt sur les prêts hypothécaires. Les pertes pour mauvaises créances s'alourdissent, tout cela, dans un environnement où les hausses de loyers sont réglementées.
Par ailleurs, il est très difficile pour les propriétaires de rénover leurs immeubles existants. Pourtant, le parc locatif du Québec est vieux et mal entretenu.
En somme, nous nous retrouvons dans une tempête parfaite. Selon la Société canadienne d’hypothèques et de logement, la SCHL, il faudrait construire 1,2 million de logements toutes catégories confondues pour ramener l'abordabilité sur le marché immobilier d'ici 2030, ce qui revient à tripler les mises en chantier. Je ne parle ici que de la situation du Québec.
Ce qui arrive, c'est que le prix des loyers économiques, c'est-à-dire ceux qui permettent de rentabiliser une construction locative neuve, est très élevé; il a presque doublé par rapport à celui des logements existants. Malheureusement, cette tempête parfaite se traduit par un contexte où, parfois, la seule façon de rentabiliser l'achat d'un immeuble existant est de procéder à des rénovictions.
En plus de tous ces écueils, le fédéral veut maintenant rajouter une tuile. En effet, il a l'intention d'augmenter le taux d'inclusion des gains en capital de plus de 250 000 $. Cette mesure va beaucoup heurter la classe moyenne au Québec, parce que nous y avons un modèle particulier. Au Québec, on retrouve 82 % des immeubles locatifs de trois à cinq logements du pays, ce qui en fait une réalité typiquement québécoise. Cela représente quelque 300 petits immeubles et plus de 500 000 logements offerts en location, c'est-à-dire le tiers de toute l'offre de la province.
Selon nous, il n'est pas envisageable que la crise se résorbe d'elle-même rapidement. Il faut absolument des politiques publiques qui stimulent la construction et la rénovation du parc locatif existant. Toutefois, ce n'est pas tout: il faut créer aussi un contexte fiscal beaucoup plus intéressant à la détention d'un immeuble locatif et, à cet effet, il faudrait envisager de ramener des incitatifs fiscaux comme il y en a déjà eu par le passé.
En conclusion, si tous s'entendent sur le fait qu'il faut augmenter l'offre pour résoudre la crise, les points de vue divergent, naturellement. Au cours des dernières années, les politiques publiques ont surtout eu tendance à alourdir le fardeau fiscal et réglementaire des propriétaires. Or il faudrait faire exactement le contraire.
Si on étouffe les propriétaires, c'est l'offre qu'on étouffe; si on réglemente trop les prix, on crée une pénurie. Il est pressant de recréer un environnement propice à l'investissement locatif et, pour ce faire, vous avez entre les mains l'outil puissant qu'est la fiscalité.
Nous vous enjoignons de l'utiliser.
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Je vous remercie de m'avoir invité à m'adresser à vous aujourd'hui.
St. Michael's Homes exploite quatre immeubles qui offrent des logements supervisés avec des soins intégrés contre la toxicomanie. Comme d'autres fournisseurs de logements sans but lucratif, nous sommes désireux de construire de nouveaux logements. Cependant, depuis 30 ans environ, depuis que le gouvernement fédéral s'est retiré du secteur du logement pour la première fois, les règles en place pour les capitaux et l'accès au financement ont rendu très difficile la construction de logements vraiment abordables.
Bien que chaque annonce de financement accorde la priorité aux logements sans but lucratif abordables et supervisés, les modèles et les politiques en place créent des obstacles majeurs au développement réel. Cela se traduit par des projets de logements abordables réalisés au cours des dernières décennies par des promoteurs à but lucratif, ce qui se traduit souvent par un nombre minimal de logements qui ne sont que théoriquement abordables. Lorsque la mesure de l'abordabilité est fondée sur le loyer moyen du marché dans un quartier bien nanti, ces logements abordables peuvent en fait être tout sauf abordables, même pour les Canadiens à revenu moyen.
Le budget fédéral de l'année en cours est un bon point de départ pour améliorer la situation. L'élimination de la TPS, l'accès aux terrains fédéraux, les 14 milliards de dollars réservés au Fonds pour le logement abordable et l'amélioration de la coordination entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux sont toutes des mesures souhaitables, mais les politiques actuelles d'institutions fédérales comme la SCHL, l'insuffisance des ressources pour assurer la viabilité des immobilisations et le manque de soutien coordonné pour la construction de logements sans but lucratif entre les trois ordres de gouvernement laissent beaucoup de place à l'amélioration.
Afin de soutenir un plus grand nombre de projets réalisés par des organismes sans but lucratif, il faut modifier certaines des politiques des institutions fédérales comme la SCHL. Je vais vous en donner quelques exemples.
Le financement disponible pour les projets est généralement basé sur le loyer perçu, ce qui mine directement la capacité des organismes sans but lucratif de développer des logements vraiment abordables.
Un immeuble actuel comportant 99 unités, ne recevra que 17 millions de dollars sur les 54 millions de dollars requis, parce qu'il est « très abordable ». Un promoteur à but lucratif construirait 30 % de logements théoriquement abordables avec 70 % de loyers du marché pour recevoir le plein financement, mais un organisme sans but lucratif devra probablement vendre d'autres immeubles abordables pour obtenir les capitaux nécessaires. De plus, les modèles de financement des immobilisations reposant sur le nombre de portes signifient que seules les plus petites unités, c'est‑à‑dire les studios ou les garçonnières, sont viables, car vous aurez moins de portes avec des logements familiaux plus grands, ce qui empêche la construction de logements vraiment abordables pour les familles.
La SCHL exige souvent des garanties de qualité A pour le financement. Cela signifie que si vous construisez des logements supervisés, vous risquez de devoir obtenir un engagement provincial de soutien financier pendant 50 ans, ce qui n'est pas une attente raisonnable. Si nous voulons construire un grand nombre de logements sans but lucratif, il faut modifier ces approches et ces modèles en consultant les fournisseurs de logements sans but lucratif.
Deuxièmement, il y a la stabilité du capital, qui est également nécessaire pour les projets de logements sans but lucratif. Sans cette stabilité, les loyers abordables ou très abordables pour les Canadiens à faible et à moyen revenu ne peuvent pas assurer la durabilité de logements vraiment abordables. Les fonds d'immobilisation accordés dans les années 1970 et 1980 ont permis l'entretien des bâtiments pendant les 50 années de financement. Cette approche devrait être rétablie et améliorée afin de permettre la création de logements abordables durables qui demeureront abordables. Il suffit de regarder ce qui se passe à certains endroits au pays. À Winnipeg, par exemple, le gouvernement provincial n'a pas maintenu les ressources en capital après l'échéance des hypothèques financées par le gouvernement fédéral, ce qui a entraîné la perte de logements abordables.
Troisièmement, le manque de coordination des programmes entre les divers ordres de gouvernement mène à des processus longs, alambiqués et pluriannuels qui peuvent ou non mener à un financement ou à un financement d'immobilisations. Par conséquent, les organismes sans but lucratif consacrent beaucoup de personnel et de ressources en espèces en prenant des risques importants qui ne mènent peut-être à rien. Souvent, les trois ordres de gouvernement ne coordonnent pas leurs approches entre eux ni entre les fonds d'immobilisations et l'accès aux fonds de soutien. J'ai vu des immeubles que des organismes sans but lucratif auraient pu acheter sans perte s'ils avaient pu obtenir un financement de soutien, mais la municipalité n'acceptait pas de demandes de fonds de soutien cette année‑là. Dans de telles situations, on n'achète pas d'immeubles et on ne construit pas de logements abordables.
Idéalement, la solution serait qu'un organisme gouvernemental fasse une grande partie du travail de planification du développement en partenariat avec des organismes sans but lucratif, afin que nous puissions transformer les propriétés en logements que nous pouvons gérer, ce qui est notre domaine d'expertise. Notre secteur compte beaucoup de propriétés qui conviendraient.
Par conséquent, les principaux changements nécessaires sont la coordination entre les ordres de gouvernement afin de simplifier le processus de développement pour les organismes sans but lucratif, idéalement par l'entremise d'un bureau de développement gouvernemental; des changements aux modèles de financement dans les politiques et les pratiques des organismes fédéraux afin d'éliminer les obstacles inutiles à la construction de logements très abordables et supervisés; et des soutiens aux immobilisations qui comblent l'écart entre le coût de construction et d'entretien des logements et les loyers abordables à payer par les Canadiens à faible et à moyen revenu.
Je vous remercie du temps que vous m'accordez aujourd'hui.
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En fait, elle ne nuira pas tant à la nouvelle construction qu'aux propriétaires existants.
Comme je l'ai expliqué, les petits immeubles locatifs de deux, trois, quatre ou cinq logements sont un modèle très québécois. Il y a plusieurs années, beaucoup de gens de la classe moyenne ont acheté ces immeubles. C'était même une façon pour eux de pouvoir acheter un immeuble dans des quartiers centraux des centres urbains puisqu'ils pouvaient en tirer un revenu supplémentaire.
Ces gens qui les ont achetés il y a 10, 20 ou 25 ans feront facilement un gain en capital de plus de 250 000 $ et seront davantage imposés. Or, plusieurs d'entre eux comptaient sur cet actif pour financer une bonne partie de leur retraite.
Maintenant, ils se retrouvent avec des montants d'imposition qui peuvent varier, pour lesquels nous avons fait toutes sortes de scénarios. Évidemment, cela peut varier beaucoup, mais, dans plusieurs cas, il s'agissait de sommes de 50 000 $ ou 60 000 $ de plus à payer. Cela minera en quelque sorte la planification de retraite d'une personne qui possède un actif qu'elle ne peut pas vendre de façon morcelée, comme elle le pourrait dans le cas d'actions. À notre avis, ce n'est pas non plus un investissement passif, car cette personne a quand même investi temps et argent pour entretenir l'immeuble. Elle se trouve donc pénalisée.
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Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à remercier nos trois témoins d'aujourd'hui pour leurs excellents exposés.
Mes premières questions s'adressent à M. Griller de St. Michael's Homes.
Monsieur Griller, je tiens d'abord à vous remercier chaleureusement du travail extraordinaire que vous et votre équipe abattez pour les Ontariens qui ont des problèmes de santé mentale et de toxicomanie. Je sais que vous leur offrez un large éventail de programmes. Un de vos bureaux se trouve dans ma circonscription de Davenport, et nous sommes très heureux de vous avoir dans notre collectivité et vous sommes reconnaissants du travail que vous accomplissez.
Je vous remercie également d'avoir parlé quelque peu de certaines mesures importantes que notre gouvernement fédéral a incluses dans notre plan sur le logement — le retrait de la TVH sur la construction et la mise à disposition de terrains publics pour des logements abordables — et du fait que nous travaillons très fort pour assurer une meilleure coordination entre les trois ordres de gouvernement.
Cela dit, vous avez indiqué que nous avons encore du travail à faire. Je vous suis vraiment reconnaissante de nous avoir fait part de recommandations très détaillées et de changements de politiques qui pourraient être utiles pour la SCHL.
J'aimerais beaucoup que vous nous en disiez plus à ce sujet, en une minute. Vous avez parlé de l'instabilité du financement que fournit la SCHL et aussi du manque de coordination entre le gouvernement fédéral et les provinces. Pourriez-vous nous préciser ce que vous entendez par là et nous faire part de votre recommandation? Ce serait très utile.
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Bien sûr. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, le problème a trait aux terrains. Prenez l'exemple de Vancouver. Les terrains y sont vendus au pied carré constructible. Le prix par pied carré de terrain constructible oscille entre 600 $ et 800 $, alors que la construction en soi coûte entre 300 $ et 400 $ le pied carré. Selon moi, le problème concerne vraiment les terrains et la flambée des prix des terrains.
J'aimerais revenir au commentaire formulé par l'intervenant précédent. On entend beaucoup dire que si l'on obtient un terrain gratuitement, on pourra y construire des logements abordables. Les loyers couvriront l'amortissement du prêt hypothécaire, les coûts d'entretien, etc. Or, nous n'avons pas de terrains gratuits, alors que pouvons-nous faire?
Il existe différentes solutions. Je fais notamment la promotion de ce que la Ville de Cambridge a fait. Elle a dit qu'elle accepterait de doubler la densité dans n'importe quelle partie de la ville, dépassant le zonage existant, à condition que tous les logements soient abordables. Ce genre de mesure crée un marché pour les fournisseurs de logements sans but lucratif, car ils ne sont pas en concurrence avec les fournisseurs du marché étant donné que cette prime supplémentaire de la valeur foncière n'est réservée qu'au fournisseur sans but lucratif.
Évidemment, chaque ville devrait examiner sa propre situation économique. Comme l'a mentionné l'intervenant précédent, l'ajout du financement de la SCHL serait une bonne façon de soutenir ce modèle, mais ce qu'il faut retenir, c'est que le problème ne touche pas le coût de la construction. Les coûts de construction ont peut-être augmenté de 30 %, comme on vient de le dire, mais le prix des terrains a quant à lui augmenté de 500 %. Il existe des mécanismes stratégiques, notamment par l'entremise du zonage et des droits d'aménagement, qui permettent de gérer le prix des terrains.
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Merci, monsieur le président.
Je salue tous les témoins et je les remercie de leur présence et de leurs riches témoignages. Nous leur en sommes très reconnaissants.
Mes questions vont s'adresser aux représentants de la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec, ou CORPIQ.
Cela dit, auparavant, j'aimerais répondre à Mme Dzerowicz au sujet de la coordination entre les niveaux d'administration. Ce que nous voyons, au Québec, c'est que le délai entre le temps où l'argent est accordé au moyen des budgets et le temps où il est transféré et se rend sur le terrain est de deux à trois ans. La situation d'urgence dans laquelle nous sommes actuellement et l'augmentation des coûts font qu'une accélération et une meilleure coordination feraient le plus grand bien.
Sur ce, je reviens aux représentants de la CORPIQ.
Je vous remercie de tous les éléments que vous avez soulevés dans votre allocution. Si j'ai bien compris, nous allons recevoir votre présentation PowerPoint une fois qu'elle aura été traduite dans les deux langues officielles. Nous la regarderons avec grand intérêt.
Je veux d'abord revenir au changement concernant le taux d’inclusion des gains en capital. À mon avis, cela pourrait entraîner une iniquité. Un projet de loi devrait être présenté cet été et nous devrions l'étudier cet automne — nous pourrons certainement vous réinviter. Le but est d'amener une meilleure équité entre les millionnaires, qui, grâce aux déductions de gains en capital, paient un taux d'impôt plus faible, et, par exemple, les infirmières ou les travailleurs de la construction. Nous sommes donc favorables au principe.
Or il y a un impact négatif et vos membres sont souvent touchés, malheureusement. Vous avez dit que 82 % des appartements locatifs du pays dans des immeubles de deux à cinq logements sont au Québec. C'est le modèle québécois. On parle de quelques petits logements. Très souvent, les gens s'en servent comme fonds de pension. Ils vont payer leur multiplex toute leur vie et vont le vendre lorsqu'ils seront à la retraite; c'est leur fonds de pension. Maintenant, ces gens sont pénalisés.
J'aimerais que vous nous redisiez quelques mots à ce sujet et que vous nous proposiez des solutions que le gouvernement pourrait étudier cet été en rédigeant son futur projet de loi.
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Il s'agit d'une très bonne question.
En effet, cela pénalise les gens qui sont propriétaires de petits immeubles locatifs au Québec. En très forte proportion, ce sont des gens de la classe moyenne. Souvent, ils habitent l'immeuble et ont des locataires, qu'ils doivent naturellement gérer.
Lorsque le changement du taux d'inclusion des gains en capital a été annoncé, des histoires sont sorties dans les médias concernant des gens qui gagnaient un revenu très faible, 60 000 $ ou 70 000 $ par année, et qui avaient tout de même réussi à s'acheter un multiplex. Cependant, c'était il y a 30 ans, naturellement, et ils l'ont payé toute leur vie. Aujourd'hui, c'est là-dessus qu'ils comptent pour leur pension. C'est donc assez dommageable.
Vous avez aussi ouvert la porte aux différentes solutions. J'aimerais seulement vous dire, d'abord, que nous demandons qu'une exception soit faite pour les petits immeubles locatifs de deux à cinq logements. C'est notre souhait. Sinon, il existe d'autres possibilités. Dans certains pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, lorsque le gain en capital est réalisé à court terme, le taux d'imposition est beaucoup plus élevé, et lorsque cela fait plusieurs années qu'on détient l'immeuble, le taux d'imposition devient très faible, voire nul. Cela a aussi l'effet bénéfique d'empêcher les opérations de vente-achat et la spéculation excessive.
Vous suggérez donc d'abord d'exclure les propriétaires de petits logements locatifs de la mesure. Sinon, vous dites qu'on pourrait s'inspirer de ce qui se fait dans les autres pays de l'OCDE, où on fixe un taux d'inclusion qui décroît selon la durée de détention. Ainsi, les gens qui se servent de ces revenus comme fonds de pension seraient exclus. Nous allons essayer de suggérer ces solutions au gouvernement et de l'amener à y adhérer.
En ce moment, il y a un seuil de 250 000 $ en deçà duquel le taux d'inclusion reste à 50 %. Vous nous avez clairement démontré que c'était insuffisant pour la plupart de ces gens. Ils ne peuvent pas demander cette déduction de 250 000 $ chaque année, mais seulement lorsqu'ils prendront leur retraite. Ils n'en bénéficient qu'une fois.
Si on voulait moduler ce seuil de 250 000 $, par exemple pour une vente qui a lieu une fois dans une vie, à combien devrait-on le fixer pour bien protéger vos membres?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie nos témoins de leur comparution aujourd'hui. Je pense que c'est un excellent groupe.
J'ai remis un avis de motion au greffier, qui l'a distribué. J'aimerais maintenant proposer la motion, monsieur le président. En voici le libellé:
Que le comité tienne au moins 4 réunions consacrées à l'étude préalable de la motion de voies et moyens déposée à la Chambre des communes le 10 juin 2024.
C'est la motion de voies et moyens sur les gains en capital.
Qu'au moins une réunion soit tenue avant le 25 juin 2024; que des témoins puissent être soumis par chaque parti avant le vendredi à 17 h.
C'est demain.
Monsieur le président, nous avons entendu aujourd'hui des témoignages très importants en ce qui concerne les conséquences, plus particulièrement pour les propriétaires. Il y a manifestement un certain malentendu sur l'incidence de ces nouvelles règles, par exemple lorsqu'on dit que le gouvernement, dans un effort pour déclencher une lutte des classes, a commis une erreur. À vrai dire, on ne comprend pas que ce sont les propriétaires, les travailleurs autonomes constitués en société et les personnes à revenu modeste qui vont payer cette taxe ou qui en subiront les répercussions.
En fait, selon Statistique Canada, chez les personnes qui ont 250 000 $ ou plus de gains en capital au cours d'une année, il s'agit presque toujours d'une situation qui survient une ou deux fois dans leur vie. Les données montrent que, par exemple, en 2011, les deux tiers des personnes qui ont déclaré des hausses de leurs gains en capital imposables au‑delà de 250 000 $ ne se sont plus jamais retrouvés dans ce groupe.
Le gouvernement a donc raison de dire que 0,13 % des déclarants sont dans ce groupe. Le problème, c'est que ce groupe est presque toujours composé de nouveaux déclarants chaque année. Sur une période de 50 ou même de 75 ans, des millions de Canadiens auront été touchés par ce changement fiscal. Ce n'est pas les mêmes personnes tous les ans qui ont des gains en capital de plus de 250 000 $.
Je pense que le gouvernement commet une grave erreur. Je pense qu'il en est conscient. C'est la raison pour laquelle c'est une motion de voies et moyens et pas une version définitive d'un projet de loi. Je pense qu'il envisage des exceptions. Dans un effort pour aider le gouvernement avec son programme législatif, les conservateurs sont prêts à étudier préalablement le projet de loi.
Je signale que ce n'est pas quelque chose que nous faisons normalement. Bien franchement, nous pensons que les intervenants méritent de se faire entendre. Nous savons qu'un certain nombre d'entre eux ont affirmé publiquement que la version actuelle du projet de loi leur pose certains problèmes.
Si le gouvernement envisage des amendements, le Comité pourrait peut-être saisir l'occasion pour entendre des témoins.
L'autre point que je vais soulever rapidement, c'est qu'environ la moitié des personnes qui ont des gains en capital de plus de 250 000 $ au cours d'une année ont un revenu annuel de moins de 120 000 $. Ce sont des revenus modestes. En fait, 10 % de ces personnes ont un revenu inférieur à 20 000 $.
Je pense que nous devrions étudier la question. Nous pensons que nous devrions donner aux témoins une occasion de se faire entendre, et nous aimerions prendre le temps nécessaire à cette fin mardi la semaine prochaine, monsieur le président.
Bien franchement, les conservateurs seraient favorables à des amendements à cette motion pour augmenter le nombre de réunions avant le 25 juin. Bien entendu, c'est le jour où c'est censé entrer en vigueur. Nous sommes également ouverts à entendre la pendant un maximum de deux heures.
Je fais remarquer que la version actuelle de la motion ne comprend pas ces choses, mais si quelqu'un souhaite proposer un amendement à cette fin, les conservateurs l'appuieraient sans aucun doute.
Merci, monsieur le président.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais juste répéter deux ou trois des commentaires formulés par mon collègue.
Tout d'abord, il a dit que les conservateurs seraient très ouverts à la tenue d'autres réunions avant l'ajournement pour entendre des témoignages importants à propos des gains en capital.
De plus, nous aimerions sans aucun doute entendre la au sujet de l'impôt sur les gains en capital. Elle en a certainement parlé ouvertement dans les médias.
Je vais revenir en arrière et répéter d'autres commentaires.
Cette motion a certainement été préparée avec empressement. Elle contient des erreurs considérables, y compris en ce qui a trait au calcul du compte de dividendes en capital. À mesure que les professionnels l'examinent, ils constatent les simples erreurs commises par le gouvernement en s'empressant de présenter la motion, même s'il a eu deux ou trois mois pour la préparer.
Il est évident que le Bloc s'est également rendu compte qu'il n'aurait pas dû donner son appui initialement. C'est peut-être à cause d'intervenants importants, comme ceux que nous avons entendus aujourd'hui sur l'incidence du taux d'inclusion des gains en capital.
Nous croyons qu'une étude approfondie est nécessaire. Pour donner suite aux excellents commentaires de mon collègue, M. Chambers — je vais être un peu plus cru, car je ne suis pas aussi éloquent que lui —, la réalité est que seul 1 % des Canadiens mourront chaque année, mais au bout du compte, nous allons tous mourir. C'est l'analogie que j'utiliserais ici. Ce n'est peut-être qu'une proportion relativement petite chaque année, mais comme M. Chambers l'a dit, à long terme, presque tous les Canadiens seront touchés par le taux d'inclusion des gains en capital, que ce soit directement ou indirectement.
Je suis impatient d'entendre ce que mes collègues du Bloc et du NPD, en particulier, ont à dire sur cette motion. Il est relativement rare qu'un parti de l'opposition propose de faire une étude préliminaire d'une mesure législative du gouvernement. C'est sans aucun doute pour nous une occasion — en fait, je dirais que c'est une nécessité — d'en discuter davantage.
Une fois de plus, je vais répéter ce que M. Chambers a dit, à savoir que les conservateurs sont très ouverts à des réunions supplémentaires avant l'ajournement. Quel jour sommes-nous aujourd'hui? Nous sommes le 13. D'ici le 25, des Canadiens devront décider s'ils vendent leur propriété et leurs biens pendant que le taux d'inclusion des gains en capital se situe encore à 50 % ou s'ils feraient mieux d'attendre après le 25.
Le temps presse. Les Canadiens méritent de mieux comprendre l'augmentation de l'impôt sur les gains en capital pour pouvoir prendre de meilleures décisions relativement à leurs affaires.
En fait, le court délai est injuste en soi. La moindre des choses que nous pouvons faire pour les Canadiens, c'est leur permettre d'entendre des témoins sur l'effet de l'augmentation avec l'inclusion de l'impôt sur les gains en capital.
Je vais m'arrêter ici et céder la parole.
Merci.
[Traduction]
Je vais utiliser le reste de mon temps pour poser des questions à M. Condon.
Monsieur Condon, je vous remercie d'être avec nous.
Il ne nous reste qu'environ deux minutes et demie, alors je serai bref, et si vous pouvez être aussi concis que possible, nous pourrons optimiser ce temps.
Mes collègues se souviennent sans doute de ce qui suit. Pendant nos consultations prébudgétaires, lorsque le comité s'est rendu à Toronto, un dénommé Joe Polito, qui se trouve à habiter dans ma circonscription, Etobicoke-Centre, est venu témoigner. Il nous a fait un exposé sur ce que nous pourrions faire de plus pour rendre le logement plus abordable.
Il a expliqué comment, selon lui, un impôt sur la valeur foncière pourrait aider à rendre le logement plus abordable. Je pense que l'idée était d'inciter ceux qui possèdent des terrains à faire œuvre utile, autrement dit, à les développer pour construire des logements, plutôt que de miser sur la spéculation.
Êtes-vous d'accord avec lui sur l'idée qu'un impôt sur la valeur foncière pourrait rendre les logements plus abordables? Si oui, pourquoi?
Cette théorie ou ce fait remonte à Adam Smith, qui a dit la même chose. Il a dit que puisque la terre n'est pas un facteur de production productif au même titre que le capital et la main-d'œuvre — la terre est nécessaire, mais n'est pas productive —, les impôts devraient provenir essentiellement, autant que possible, de cette source. Milton Friedman et d'autres ont dit la même chose.
Deuxièmement, c'est un bon impôt, mais il serait politiquement très difficile de modifier notre stratégie fiscale. Si vous pouviez trouver une façon de le faire, ce serait formidable, parce que notre régime fiscal ne met pas l'accent sur la valeur foncière. La théorie crédible à cet égard veut qu'en imposant les terrains du revenu ou au lieu des gains en capital, vous n'affaiblissiez pas la vigueur de l'économie, et cela finit par rendre des éléments comme le logement plus abordables, car ils seront valorisés uniquement en fonction de leur utilisation, plutôt que de leur plus-value.
J'ai promis d'être bref, alors je dirai dans les 10 prochaines secondes que s'il est politiquement impossible de restructurer le monde autour d'un impôt sur la valeur foncière, il existe d'autres mécanismes comme les règlements de zonage, les primes de densité, etc., qui sont des outils stratégiques pour produire le même effet. Ils atténuent l'inflation du prix des terrains.
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Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, professeur, de toutes les réponses et les éléments d'analyse que vous nous avez présentés. Ils sont très intéressants et nous allons les regarder attentivement.
Monsieur Cardinal, dans votre présentation, vous nous avez rappelé que les coûts de construction ont augmenté de 40 % ces dernières années. De plus, le parc locatif a besoin de rénovations majeures, mais, là aussi, les coûts de rénovation ont explosé. Pendant ce temps, le pouvoir d'achat des locataires n'a pas augmenté au même rythme.
Quelles seraient les solutions pour pouvoir rénover le parc locatif et assurer la construction de logements locatifs, tout en préservant la capacité de payer des locataires?
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Notre point de vue là-dessus est qu'il faut des incitatifs fiscaux, comme le bon vieux crédit d'impôt. Comme nous vous l'avons dit, c'est difficile, pour les popriétaires, de rénover les logements locatifs, étant donné qu'ils dégagent peu de revenus nets, que cela coûte plus cher et qu'il faut emprunter davantage.
Un autre avantage à favoriser la rénovation des logements locatifs est que cela améliorerait beaucoup l'efficacité énergétique, et nous réduirions beaucoup les émissions de gaz à effet de serre des vieux immeubles, en particulier ceux qui ont été construits avant 1980, parce que les normes étaient différentes à cette époque.
Au Québec, en plus de cette difficulté à rénover les logements à cause de la conjoncture économique, le Tribunal administratif du logement a des règles relatives à la fixation des loyers qui font que les travaux de rénovation majeurs sont très peu rentables.
Pour vous donner une idée de l'absurdité de la chose, le délai de récupération des travaux de rénovation majeurs varie en fonction du taux de rendement des certificats de placement garanti, plus 1 %. En pleine pandémie, cela donnait des délais de récupération allant jusqu'à 50 ans. Or, aucun travail de rénovation n'a une durée de vie utile qui dépasse 50 ans. Donc, il y a vraiment un écueil sur ce plan.
Naturellement, c'est une disposition provinciale. Du côté fédéral, on donne des crédits d'impôt ou des subventions aux propriétaires occupants pour des travaux de rénovation qui améliorent l'efficacité énergétique. Pourquoi n'offrirait-on pas de telles mesures incitatives aux propriétaires d'immeubles locatifs également? Je pense que cela se vaudrait.
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... et je ne crois pas que mon collègue a reçu l'amendement dans les deux langues officielles.
Si je comprends bien, nous sommes maintenant saisis d'un sous-amendement visant à inviter la . Je pense que nous pouvons régler cette question assez rapidement.
Nous invitons la . Pour ce qui est de l'étude article par article, nous serions en faveur de fixer une date raisonnable pour le début de l'étude une fois que nous aurons vu le projet de loi. Si on y tient et si on essaie de choisir maintenant une date, ce sera évidemment un problème. Nous serions en faveur de commencer l'étude article par article à une date raisonnable une fois que nous aurons vu le projet de loi.
Si le gouvernement veut présenter une motion pour l'étude article par article le 21 septembre ou à notre retour, une fois que nous aurons un projet de loi, ce n'est pas un problème, mais il nous reste au moins une réunion avant le 25 juin. Il semble y avoir un accord général pour consacrer la réunion de mardi à cette question.
Le seul problème est l'étude article par article, et nous n'avons pas besoin de régler cela aujourd'hui. Les conservateurs accepteraient une date raisonnable pour le début de l'étude une fois que le projet de loi sera déposé. Si cela convient au secrétaire parlementaire et au gouvernement, je pense que nous pouvons poursuivre. Je crois que c'est ce sur quoi nous nous entendons. Il faudrait vérifier, mais je pense que c'est ce que tout le monde souhaite. C'est ce que je comprends.
Nous avons la motion et l'amendement du gouvernement. Nous sommes en faveur de tout ce que le gouvernement propose, mais pour ce qui est de l'étude article par article, je viens de faire une recommandation au gouvernement sur la façon de corriger le libellé et d'ajouter une invitation à la , ce qui, nous le savons, n'est pas une assignation à comparaître, mais une simple invitation.
Je pense que c'est une position assez raisonnable pour nous mettre d'accord aujourd'hui. Cela signifie que nous pouvons terminer la réunion — il nous reste encore un peu de temps — et nous réunir lundi. Je laisse au gouvernement le soin d'y réfléchir. S'ils veulent suspendre la séance un instant, il n'y a pas de problème. Nous voulons savoir ce qu'ils en pensent.
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Merci, monsieur le président.
Je me demande si nous pourrions nous entendre pour dire « deux semaines ». On parle du moment où le Comité commencera l'étude article par article après que le projet de loi lui aura été renvoyé.
Nous venons d'étudier un projet de loi d'exécution du budget dans le cadre duquel nous avons entendu un grand nombre de témoins et avons commencé l'étude article par article en moins de deux semaines. C'était un projet de loi de 650 pages. Nous parlons d'une seule question.
Nous pourrions tenir un certain nombre de réunions. Je pense que la motion en demande au moins quatre. Il faudra de nombreuses réunions pour aborder les points fondamentaux. Nous pouvons toujours en tenir plus si le Comité en décide ainsi.
Je pense qu'en disposant de deux semaines pour commencer l'étude article par article à partir du moment où le projet de loi est renvoyé au Comité, nous pourrons tenir au moins quatre réunions complètes, parce que si nous commençons mardi... J'accepterais volontiers que ce soit mardi.
Je tiens à souligner encore une fois que nous continuons de nous entendre sur l'ordre du jour du Comité; l'encre est à peine sèche sur cet accord alors que nous avons des motions visant à le modifier. Je trouve cela un peu frustrant, mais je suis heureux de le faire. Je tiens à souligner que l'impôt sur les gains en capital a été annoncé dans le budget le 16 avril. Nous savons que cela s'en vient depuis environ deux mois.
Compte tenu de tout cela, je suis heureux de travailler avec mes collègues conservateurs. Je crois qu'il s'agit d'une question importante. Nous avons différents points de vue à ce sujet, mais je pense qu'il est important de les faire connaître et d'examiner cette question en profondeur.
Cependant, ne retardons pas l'adoption de cette motion, pour commencer mardi — l'examen des gains en capital et la tenue de quatre réunions, au moins, sur cette question — en raison du moment où nous commencerons l'étude article par article. Je crois qu'en disant que nous allons commencer l'étude deux semaines après l'adoption du projet de loi, nous allons répondre aux préoccupations de tout le monde. Bien sûr, le gouvernement voudra faire avancer ce projet de loi et a besoin de savoir qu'il pourra le faire, et je pense que c'est un compromis raisonnable. J'espère simplement que nous pourrons commencer l'étude article par article deux semaines après que le projet de loi aura été renvoyé au Comité, puis nous pourrons adopter cette motion.
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Merci, monsieur le président.
Je suis plutôt d'accord sur le consensus qui semble se dégager.
J'aimerais simplement rappeler que, lorsque nous présentons une motion non traduite, les interprètes la traduisent du mieux qu'ils le peuvent, mais il peut subsister certains flous. Il est donc toujours préférable de présenter une motion et des amendements écrits afin que nous soyons tous sur la même longueur d'onde.
Je voudrais proposer un amendement favorable qui ferait consensus.
Comme le propose M. Davies, je préfère que l’étude article par article du projet de loi sur les gains en capital commence au plus tard deux semaines après son renvoi officiel au Comité par la Chambre des communes. Toutefois, j'ajouterais l'adjectif « parlementaires », ce qui serait mon amendement favorable, pour préciser qu'il s'agit bien de semaines parlementaires, afin d'éviter que le projet de loi soit présenté pendant une semaine suivie d'une relâche parlementaire.
Je propose donc d'ajouter simplement le mot « parlementaire », et je préférerais qu'on opte pour « deux semaines » plutôt qu'une seule.
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Il n'y a pas de problème.
J'aimerais que tout cela soit fait avec le consentement unanime des membres du Comité afin que nous n'ayons pas à passer par des sous-amendements et des amendements, mais les conservateurs aimeraient tout de même que la comparaisse pendant deux heures. Nous croyons qu'il s'agit d'une question importante et urgente.
La mesure législative comporte un certain nombre d'erreurs techniques, ce qui, en soi, pourrait prendre un certain temps. On ne voit habituellement pas autant d'erreurs dans les projets de loi financiers. D'après mes discussions avec des économistes, des avocats et des comptables éminents, le projet de loi présente des problèmes importants. Ce qui distinguerait peut-être cette invitation des autres, qui visaient une comparution moins longue, c'est le nombre de questions techniques que j'aimerais poser à la .
Cela dit, nous établissons un précédent en demandant à la de comparaître devant nous pendant deux heures, mais nous n'avons pas le pouvoir de l'obliger à rester pendant deux heures. Par le passé, le Comité a demandé à plusieurs reprises à la ministre de comparaître pendant deux heures, mais elle s'en est tenue à une heure. Nous sommes réalistes, et nous sommes conscients que si la ministre choisit de ne comparaître que pendant une heure, peu importe ce que dit notre motion, c'est sa prérogative et son droit.
En ce qui concerne l'étude article par article, en cédant un peu, on perd beaucoup, n'est‑ce pas? C'est ce qui me vient à l'esprit. Les conservateurs ont fait preuve de bonne foi, non pas pour aider le gouvernement libéral, mais parce que nous croyons que les Canadiens ont besoin de cette information pour régler leurs propres affaires, puisque la date limite du 25 juin approche. Nous avons proposé une étude préalable, ce qui pourrait être sans précédent, alors à mon avis, on va trop loin en demandant une date pour l'étude article par article avant même que nous ayons vu le projet de loi.
Mon collègue, M. Chambers, jugeait même acceptable — et je pourrais même être en désaccord avec lui à ce sujet — que nous proposions une date raisonnable pour l'étude article par article. M. Chambers est beaucoup plus diplomate que moi. Les conservateurs ont beaucoup de difficulté à accepter qu'une date pour l'étude article par article soit fixée avant que nous ayons un projet de loi. Je crois que ce serait également sans précédent.
Je vous conseillerais, dans la mesure où vous accepteriez l'un de mes conseils, d'arrêter pendant qu'il en est encore temps. Prenez votre victoire. Les conservateurs n'ont aucunement l'intention de faire obstruction à l'étude en comité du projet de loi sur les gains en capital. Notre volonté de mener une étude préalable en témoigne.
Comme je l'ai dit, je conseillerais aux gens de l'autre côté d'arrêter pendant qu'il en est encore temps.
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J'ai déjà eu des chaussettes avec des cochons qui nous aidaient à nous sortir de ces embâcles, monsieur le président — ramenons les chaussettes —, mais je pense qu'il est sans précédent qu'un comité s'entende sur une date pour commencer l'étude article par article sans avoir vu le projet de loi. Je ne demanderai pas à nos analystes de fouiller dans les motions précédentes, mais je pense que vous auriez du mal à en trouver une.
À cet égard, je ne peux parler qu'en mon nom, mais je vais m'efforcer de convaincre mes collègues que, si le gouvernement a pour objectif de faire en sorte que le projet de loi ne soit pas retardé en comité, nous devrions accepter de commencer l'étude article par article au plus tard trois semaines après avoir reçu le projet de loi, ce qui signifie que nous pourrions commencer plus tôt, mais que ce sera assurément à l'automne, lorsque nous le recevrons.
Il me semble éminemment raisonnable qu'un parti, n'importe quel parti à la table ou n'importe quel député, accepte de procéder à l'étude article par article sans même avoir vu le projet de loi. Je respecte l'observation de M. Davies voulant que ce que nous avons fait avec le budget fût assez court, mais nous avions le texte de ce projet de loi depuis un certain temps. Nous n'avons pas le texte de celui‑ci. Tout ce que nous avons, c'est une motion de voies et moyens et, comme je l'ai dit, selon les rumeurs qui circulent, il y aura des exclusions, et les exclusions sont très compliquées à rédiger. C'est pourquoi je pense qu'elles ne se sont pas retrouvées dans la motion de voies et moyens.
Si nous devons avoir un projet de loi comportant des exclusions, ce sera très compliqué, mais en donnant au gouvernement ces trois semaines, tout au plus — trois semaines en général, en fait, mais nous laisserons cela à l'interprétation —, cela signifie que le projet de loi quittera le Comité et sera renvoyé à la Chambre à l'automne.
C'est une garantie, selon le moment où vous prendrez une décision. Je suppose que cela dépendra du moment où vous déciderez de déposer le projet de loi à la Chambre, mais nous serions d'accord pour commencer l'étude article par article trois semaines après que le projet de loi aura été renvoyé au Comité. Cela permet de garantir une date de début de l'étude article par article, et si les choses se passent très bien, nous accepterons peut-être de commencer plus tôt. Cependant, je pense que nous créons un précédent très dangereux en acceptant d'établir des dates de début de l'étude article par article avant même de voir le projet de loi.
Je vous rappelle qu'après les prochaines élections, le Parlement ne sera pas le même. Peu importe qui est au pouvoir, il faut être à l'aise avec l'idée que tout précédent que l'on établit maintenant sera utilisé par un futur gouvernement. Je peux vous dire que si vous êtes catérogiques là‑dessus, dès que je pourrais le faire, je m'assurerai que chaque projet de loi qui sera renvoyé au comité des finances fasse l'objet d'une étude préalable article par article jusqu'à mon départ, parce que nous allons nous engager sur une très mauvaise voie.
Je pense que nous sommes assez raisonnables. Nous acceptons de procéder à l'étude article par article dans trois semaines. Vous savez que le projet de loi sera présenté. Cela incitera le gouvernement à le déposer plus tôt afin qu'il puisse être présenté au Comité plus tôt, et vous l'aurez à l'automne. Si nous n'acceptons pas le délai de trois semaines, nous ferions mieux de suspendre la séance jusqu'à la fin, mais il s'agit là d'une solution de rechange et d'une entente raisonnable.
À moins que le gouvernement ne soit nerveux à l'idée de tenir l'étude mardi prochain, et c'est ce que je soupçonne. Le gouvernement ne veut pas que les témoins que nous venons d'entendre nous disent à quel point le projet de loi sera mauvais, et c'est la seule raison pour laquelle il doit prévoir une date butoir pour le début de l'étude article par article, ce qui ne s'est jamais produit auparavant.
C'est ainsi. Mais voyons ce qu'ils en pensent.
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Je dois avouer que je ne pense pas avoir jamais participé à un débat sur le moment où commence l'étude article par article d'un projet de loi prébudgétaire, alors j'ai du mal à comprendre quelles en sont les répercussions.
Je suis toutefois conscient d'une chose: si nous n'avions pas cette motion aujourd'hui, quel serait le statu quo? Le projet de loi serait déposé à un moment donné, je suppose. Nous nous réunirions à un moment donné à l'automne. Nous n'aurions pas décidé du moment où commencera l'étude article par article. Pour être honnête, je ne sais pas si deux semaines...
Soit dit en passant, je suis d'accord avec mon collègue. Je pense que « deux semaines de séance » est une bonne chose.
Je ne sais pas quelles seraient les répercussions législatives si nous commencions l'étude après deux ou trois semaines. Cependant, je pense que la motion conservatrice, qui dit « au plus tard trois semaines », nous donne la possibilité, en tant que comité, de décider que c'est moins que cela, alors je pense que nous devrions adopter cette motion maintenant. J'accepte que nous commencions l'étude « au plus tard trois semaines » après que nous aurons reçu le projet de loi, parce que cela nous permet d'avoir cette discussion à l'automne, une fois que nous l'aurons sous les yeux. De toute façon, il faudra que le Comité vote à ce moment‑là. Une fois que nous aurons le projet de loi, nous déciderons de commencer l'étude article par article une semaine ou deux plus tard, ou de prendre les trois semaines complètes; nous prendrons la décision à ce moment‑là.
Je pense qu'il s'agit là d'un compromis qui répond aux objectifs de tout le monde. Ainsi, on désigne une certaine date pour le gouvernement, mais nous pourrions décider d'entreprendre l'examen avant cette date, lorsque nous aurons le projet de loi, ce qui, à mon avis, répond aux préoccupations des conservateurs. Personnellement, je ne vois pas d'inconvénient à ce que ce soit « au plus tard trois semaines », étant entendu que la façon dont les choses se dérouleront à l'automne sera, à mon avis, déterminée par les témoignages que nous entendrons et par la complexité de la discussion.
Une députée:Kumbaya.
Une députée: Devrions-nous tous nous prendre la main?
Le président: La motion est adoptée à l'unanimité, comme l'a dit notre aimable greffier, Alexandre Roger.
Nous avions convoqué un deuxième groupe de témoins du ministère des Ressources naturelles. Je vois les fonctionnaires à l'arrière. Au nom du Comité, je présente mes excuses aux fonctionnaires ici présents. Il nous reste quatre minutes. Nous vous remercions de votre présence.
Je vois que M. Ste-Marie a levé la main.
Nous tenons à les remercier. Nous n'aurons pas le temps d'entendre les représentants du ministère des Ressources naturelles.
Monsieur Ste-Marie, allez‑y.
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D'accord. De plus, cette réunion aura‑t‑elle lieu mardi? Est‑ce ce que nous allons faire à la réunion de mardi?
Une députée: À moins que vous ne vouliez que nous nous réunissions le lundi.
Le président: J'essaie simplement de tirer les choses au clair.
Une députée: Nous voulons notre heure de réunion habituelle.
Le président: Oui, ce sera selon l'horaire normal de la réunion de mardi.
Les députés parlent de témoins. C'est juste que tout témoin... Pour ce faire, chers collègues, n'oubliez pas que nous confions parfois au greffier et à son équipe dévouée une mission impossible. Le défi consiste à préparer ces témoins et tout le reste pour mardi. M. Roger remue toujours mer et monde, mais c'est... Oui?
Une voix: Plus que cela, même.
Le président: Oui. Ce sera tout un défi, vous savez, compte tenu de la situation actuelle, de tout préparer si nous recevons les listes de témoins vendredi, puis d'essayer de faire venir ces gens ici mardi prochain.
Monsieur Chambers, vous avez la parole.