FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 21 novembre 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Soyez les bienvenus à la 67e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion qu'il a adoptée le mercredi 16 novembre 2022, le Comité se réunit pour discuter de l'objet du projet de loi C‑32, Loi portant exécution de certaines dispositions de l'énoncé économique de l'automne déposé au Parlement le 3 novembre 2022 et certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 7 avril 2022.
La réunion d'aujourd'hui épouse la formule hybride. Conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022, des membres y assistent en personne dans la pièce; d'autres, à distance, au moyen de l'application Zoom.
Voici quelques conseils à l'intention des témoins et des membres. Veuillez attendre, avant de prendre la parole, que je vous l'aie nommément accordée. Les participants en visio doivent cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer. Veuillez le désactiver entre vos prises de parole.
Les participants sur Zoom ont le choix, pour l'interprétation, entre le parquet, l'anglais ou le français. Les participants sur place peuvent se servir de leurs écouteurs et choisir le canal voulu.
Prière d'adresser vos observations à la présidence. Je demande aux membres présents sur place qui souhaitent prendre la parole de bien vouloir d'abord lever la main; aux participants sur Zoom, de bien vouloir employer la fonction « Lever la main ». Le greffier ou la greffière et moi‑même, nous ferons de notre mieux pour bien ordonner les interventions. Nous vous savons gré de votre patience et de votre compréhension.
Sachez qu'on a préalablement vérifié la qualité sonore du matériel employé par les témoins. L'un d'eux, M. Benjamin Myers, continue d'éprouver des difficultés techniques. Un autre, M. Kanji n'a pas réussi à entrer en communication avec nous.
Accueillons maintenant les représentants des ministères. Il s'agit de l'Agence spatiale canadienne, du ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, de celui de l'Emploi et du Développement social, du ministère de la Justice et de celui des Finances.
Chacun d'eux disposera de cinq minutes pour sa déclaration préliminaire. Il faudra donc compter 25 minutes en tout avant que les membres puissent questionner leurs représentants.
Entendons d'abord celui de l'Agence spatiale canadienne. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de votre invitation.
Je me nomme Jason Wood. Je suis le directeur exécutif de la Politique de l'exploration et de l'industrie spatiale. Je suis accompagné de collègues du Programme du travail à Emploi et Développement social Canada.
En 2020, le Canada a signé un traité avec les États-Unis qui autorise sa participation à la petite station Gateway qui orbitera autour de la lune. La contribution du Canada à ce partenariat englobe le bras manipulateur canadien Canadarm3, système robotique intelligent à la fine pointe de la technologie dont l'apport annuel au PIB du Canada est estimé à 71 millions de dollars et qui pourvoira à 630 emplois canadiens de qualité supérieure pendant plus de 12 ans.
Une loi de mise en œuvre est nécessaire au Canada pour s'acquitter de ses obligations visées par le traité. Le gros de cette loi a été édicté sous le régime de la section 18 de la partie 5 de la Loi no 1 d'exécution du budget de 2022.
Il reste une disposition à mettre en œuvre, la section 4 de la partie 4 du projet de loi, qui modifie la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État, pour matérialiser la renonciation mutuelle à recours en matière de responsabilité, que prévoit le traité.
Merci, monsieur le président.
Merci également, monsieur Wood.
Entendons maintenant le ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord.
Je me nomme Luc Beaudry, du ministère des Relations Couronne-Autochtones.
Je me trouve sur le territoire traditionnel non cédé des Algonquins. Je suis accompagné de Mazin El‑Ghadban, qui connaît bien l'objet du projet de loi, au cas ou vous auriez des questions.
L'objet du projet de loi est simplement d'abroger la Loi sur la gestion des terres des premières nations et de la remplacer par une loi plus concise, abrégée, qui ratifiera l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres de premières nations, lui donnera force de loi et en fera désormais l'autorité centrale de la gouvernance de leurs terres par les Premières Nations.
Cette loi et cet accord-cadre contribuent solidairement à appuyer les Premières Nations dans l'abandon graduel de l'application de 44 dispositions de la Loi sur les Indiens qui concernent les terres.
Cent quatre-vingt-quatorze Premières Nations ont signé l'accord-cadre qui leur permet l'élaboration de leurs propres codes fonciers et lois régissant les modalités de gouvernance de leurs terres. Ces codes sont élaborés et confirmés par ratification de la communauté, et, dans la transition, les Premières Nations bénéficient de l'appui de leur Conseil consultatif des terres, organisme chargé de négocier la teneur de l'accord-cadre avec le gouvernement du Canada, de conseiller les Premières Nations signataires et de leur fournir des services par l'entremise de son centre de ressources.
Bref, le projet de loi simplifierait la ratification de la loi et permettrait de supprimer les divergences entre la loi et l'accord-cadre. Il simplifierait également la modification de l'accord-cadre en réduisant le besoin de s'adresser au Parlement chaque fois qu'on en modifie le texte.
Merci beaucoup.
[Français]
Merci, monsieur Beaudry.
[Traduction]
Entendons maintenant le ministère de l'Emploi et du Développement social.
Je suis l'un des représentants du ministère. Je peux me lancer le premier, mais j'ignore si d'autres, également, ont quelque chose à dire.
Merci, monsieur le président.
C'est au sujet des programmes canadiens de prêts aux étudiants et aux apprentis.
Dans la section 5 de la partie 4, il est proposé de modifier la Loi canadienne sur les prêts aux étudiants, la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants et la Loi sur les prêts aux apprentis pour supprimer l'accumulation des intérêts sur les prêts consentis aux étudiants et aux apprentis canadiens à compter du 1er avril 2023.
La mesure s'inspire de la suppression des intérêts, décidée pour une durée de deux ans à compter du 1er avril 2021 et jusqu'au 31 mars 2023. La partie 4 propose également de modifier la Loi sur les prêts aux apprentis pour clarifier le moment où devrait recommencer le remboursement des prêts aux apprentis durant cette période de renonciation de deux ans qui est déjà en vigueur.
Merci.
Merci beaucoup pour ces déclarations préliminaires.
Chers membres, comme je l'ai dit, nous éprouvons des difficultés techniques avec M. Myers, du ministère de la Justice. La parole va maintenant au ministère des Finances.
Je me nomme Lindsay Gwyer. Je suis la directrice générale de la Législation de l'impôt sur le revenu, à la Division de la législation de l'impôt, au ministère des Finances.
Je ferai un bref survol de la partie 1, et certains de mes collègues ici présents pourront faire de même pour les parties 2 et 3.
La partie 1 renferme les modifications qui, dans le projet de loi, concernent l'impôt sur le revenu ainsi que des modifications connexes dans d'autres lois. Elle renferme 21 mesures, toutes annoncées dans le budget de 2022 ou antérieurement. Les projets de toutes ces mesures ont déjà été publiés en vue de la consultation du public.
Comme je ne dispose que de cinq minutes, mon survol ne sera pas complet. J'énumérerai rapidement les mesures du budget de 2022 qui se trouvent dans la partie 1 du projet de loi.
Une disposition concerne la revente précipitée d'immeubles résidentiels.
Une autre vise la création du compte d'épargne libre d'impôt pour l'achat d'une première propriété.
Une autre, l'élimination progressive des actions accréditives pour les activités des secteurs du pétrole, du gaz et des combustibles fossiles.
Une autre prévoit la création du crédit d'impôt pour l'exploration de minéraux critiques.
On crée également le dividende pour la relance du Canada, qui est une taxe unique de 15 % sur le revenu des banques et des assureurs‑vie au‑dessus d'un milliard de dollars. Un impôt supplémentaire permanent de 1,5 % frappe également le revenu des banques et des assureurs‑vie au‑dessus de 100 millions de dollars.
On double le crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation, qui passe de 5 000 à 10 000 $, calculé au taux de 15 %.
On élargit le crédit d'impôt pour frais médicaux de manière à couvrir les frais liés à une mère porteuse.
On crée un crédit d'impôt pour la rénovation d'habitations multigénérationnelles qui autorisera la déduction de dépenses pouvant atteindre 50 000 $ destinées à la création d'une unité secondaire pour permettre à une personne âgée ou handicapée de vivre avec un membre de sa parenté. C'est un crédit de 15 % calculé jusqu'à hauteur de 50 000 $ de dépenses.
On rend plus graduel ou plus lent l'accès aux taux d'imposition des petites entreprises. Ainsi, quand le capital imposable au Canada d'une entreprise privée contrôlée par des Canadiens excède 10 millions, c'est à 50 millions de dollars, au lieu de 15, que cet accès sera accordé.
On modifie l'imposition des assureurs pour se conformer aux nouvelles normes internationales d'information financière: les IFRS 17.
On modifie le contingent des versements applicables aux organismes enregistrés de bienfaisance.
On modifie la règle générale anti-évitement pour en permettre l'application à des attributs fiscaux non encore utilisés.
Des règles d'intégrité visent les mécanismes « de coupons d'intérêt détachés » par lesquels des non‑résidents essaient d'éviter les retenues à la source au Canada.
Enfin, des modifications ajoutent les thermopompes à air aux technologies propres qui profitent de diverses incitations.
De plus, d'autres mesures annoncées dans le budget de 2021 ou avant s'ajoutent à ceux‑là. Je ne les énumérerai pas toutes, mais, en général, ce sont des mesures d'intégrité et des mesures visant à accroître la capacité de l'Agence du revenu du Canada d'auditer les contribuables et d'obtenir d'eux des renseignements.
Nous serons heureux de vous communiquer plus de détails sur n'importe quelle d'entre elles en réponse à vos questions.
Je cède maintenant la parole à l'un de mes collègues qui parlera de la partie 2.
Merci, monsieur le président et bonjour.
Je me nomme Jack Glick et je suis conseiller principal à la Section de la politique de l'accise du ministère des Finances.
Une partie du projet de loi C‑32 met en œuvre des mesures fiscales annoncées dans le budget de 2022 visant les produits du cannabis. Des modifications du projet de loi autorisent certains détenteurs à verser trimestriellement plutôt que mensuellement les droits d'accise, tandis que d'autres modifications sont de nature plus technique, notamment qu'elles autorisent le transfert de produits emballés — mais non estampillés — du cannabis entre les détenteurs. L'Agence du revenu du Canada a géré les versements trimestriels à compter du 1er avril dernier, tandis que les modifications restantes entreront en vigueur au moment de la sanction royale.
La partie 2 propose également des modifications au cadre fiscal des produits de vapotage, introduit dans le budget de 2022 et déjà mis en œuvre par la Loi no 1 d'exécution du budget de 2022. Ces mesures visant ces produits apportent des éclaircissements sur les marques et les règles d'entreposage en douane et sur les montants dus en droits d'accise pour ces marchandises. Les modifications, en grande partie de nature technique, autoriseront l'Agence du revenu du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada à assurer la bonne administration des mesures fiscales visant les produits de vapotage. Elles seront rétroactives au 1er octobre 2022, date d'entrée en vigueur du cadre global des mesures fiscales visant les produits de vapotage. Nous avions auparavant consulté le public sur les mesures visant les produits du cannabis et ceux du vapotage ainsi que sur les mesures qui viennent d'être décrites.
En attendant vos questions, et je cède la parole à mon collègue chargé de la partie 3.
Bonjour. Je me nomme Pierre Mercille. Je suis le directeur général chargé de la législation sur la taxe de vente au ministère des Finances. Je parlerai de la partie 3, qui, essentiellement, consiste en modifications placées sous le régime de la Loi sur la taxe sur les logements sous-utilisés. Cette loi a été édictée à la suite de l'adoption du projet de loi C‑8, plus tôt cette année.
La modification de cette loi concerne des problèmes mineurs de nature technique ou administrative. On a constaté, dans cette loi toute neuve, des lacunes mineures qu'on corrige maintenant. On promulgue également un règlement sur la taxe sur les logements sous-utilisés, qui exempte les lieux de villégiature privés généralement situés en milieu rural au Canada. Le règlement donne également au ministre du Revenu national l'autorité d'exiger des particuliers qu'ils communiquent, le cas échéant, leur numéro d'assurance sociale dans les déclarations de revenus à remplir sous le régime de cette loi.
[Français]
Je vous remercie.
Merci.
[Traduction]
C'est ici que se terminent les déclarations du ministère des Finances.
Chers témoins et chers membres, dans le premier tour, chaque parti dispose d'un temps de parole de six minutes.
Chers membres, vu le nombre élevé de témoins, veuillez bien préciser le ministère et le témoin que vous jugez le plus apte à répondre à vos questions.
Nous commençons par le député conservateur Chambers.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie tous les fonctionnaires qui sont des nôtres. Je sais que ces projets de loi sur le budget les occupent beaucoup. Je souligne seulement les absences remarquées du Conseil du Trésor et, surtout, de l'Agence du revenu du Canada, laquelle est non seulement chargée de l'administration d'un certain nombre de ces mesures, mais de certaines des réponses à l'affaire Cameco. Néanmoins, j'ai communiqué à la présidence des questions écrites, dont certaines très techniques, pour lesquelles j'espère obtenir des réponses.
Je voudrais d'abord entendre M. Rahman sur la suppression des intérêts sur les prêts aux étudiants canadiens. Combien d'étudiants qui, sinon, n'accéderaient pas aux études postsecondaires, y sont admissibles grâce à cette mesure?
Merci, monsieur le président.
Il est difficile de dire combien d'étudiants ne suivraient pas ces études sans cette mesure. Mais nous savons que ceux qui remboursent leurs emprunts, ceux qui ont terminé leurs études, éprouvent des difficultés, en raison des coûts croissants. Comme vous le savez, au Canada, l'aide aux étudiants est à la fois de ressort fédéral et provincial, dans la proportion de 60 et de 40 %, respectivement et habituellement. Beaucoup de provinces ont déjà supprimé les taux d'intérêt frappant les prêts aux étudiants pour les rendre plus abordables pour ceux qui peinent à les rembourser.
Merci.
Je peux comprendre la réponse. Nous allons dépenser 500 millions de dollars par année. Ce qu'il faut se demander, c'est combien d'étudiants supplémentaires pourront faire des études postsecondaires grâce à la dépense de 500 millions de dollars par année.
Si la réponse est que vous n'avez pas fait cette étude ou que vous n'avez pas d'estimation, c'est correct. Je suis curieux de savoir si le gouvernement a réalisé une étude ou si vous avez conseillé la ministre en lui disant combien d'étudiants pourront faire des études postsecondaires grâce à cette mesure.
Y a‑t‑il une étude, un chiffre ou une estimation?
La mesure vise à rendre le remboursement des prêts plus abordable, et je ne sais donc pas combien d'étudiants pourraient ainsi faire des études postsecondaires.
Merci.
Savez-vous quelle est la dette des étudiants au Canada après des études postsecondaires, pour le collège et l'université?
Pour ce qui est des prêts d'études fédéraux, elle est d'environ 14 000 $ lorsqu'ils obtiennent leur diplôme. Ils ont également des prêts d'études provinciaux.
Je vois. Nous allons dépenser 500 millions de dollars pour aider des étudiants qui fréquentent déjà des établissements postsecondaires, plutôt que de donner la même somme d'argent en subventions pour aider des étudiants qui ne pourraient autrement pas poursuivre leurs études.
C'est correct. Je sais que ce n'est pas vous qui prenez la décision stratégique. Je voulais juste le mentionner pour le compte rendu.
J'aimerais poser des questions à propos de la taxe sur les reventes précipitées.
Un grand pouvoir discrétionnaire est accordé à la ministre responsable de l'ARC pour délivrer des certificats d'aliénation de biens. Va‑t‑on publier des lignes directrices sur la façon dont la ministre va exercer ce pouvoir pour déterminer les circonstances où la personne ne devra pas payer la taxe sur les reventes précipitées?
Si la personne déménage, qu'elle a un problème de santé ou qu'elle s'installe par malheur à côté d'une maison qui se retrouve sur Airbnb, devra‑t‑elle quémander l'intervention de la ministre ou des lignes directrices seront-elles publiées bientôt?
Monsieur le président, je pourrais répondre à la question, et un de mes collègues pourrait avoir ensuite quelque chose à ajouter.
La mesure législative n'envisage pas de lignes directrices précises, mais conformément à la politique de l'ARC, il y a habituellement de l'information offerte aux contribuables sur son site Web à propos de la façon d'interpréter et d'appliquer les règles. Je m'attends à ce que d'autres directives soient fournies.
Il n'y a pas de processus de certification. Ce serait tout simplement une situation où, lorsqu'un contribuable pense qu'il a droit à une des exemptions, il remplirait sa déclaration de revenus en conséquence. Il reviendrait ensuite à l'ARC de vérifier l'information et de déterminer si le contribuable répond aux critères.
Merci, madame Gwyer.
On dirait que nous allons créer beaucoup d'étapes pour les contribuables.
Je pourrais peut-être juste m'en tenir au compte d'épargne pour l'achat d'une première propriété. Il y a beaucoup d'information. J'ai lu les détails techniques. C'est très compliqué. Nous compliquons beaucoup plus le code fiscal afin d'établir un nouveau compte qui, en passant, ne sera pas prêt avant plusieurs années.
Le gouvernement aurait pu tout simplement ne pas obliger les gens à rembourser la somme obtenue au moyen du Régime d'accession à la propriété.
A‑t‑on même envisagé cette option comme moyen plus rapide d'aider les gens? L'a‑t‑on envisagée?
J'essaie juste de comprendre pourquoi nous compliquons encore davantage le code fiscal lorsqu'un simple changement aurait permis d'atteindre le même objectif.
Monsieur le président, j'aimerais remercier le député pour sa question.
Ce que nous pouvons dire, c'est que le gouvernement a décidé de donner aux Canadiens ce moyen de faire des économies supplémentaires. Nous ne sommes pas libres de discuter des options qui ont été prises en considération.
Merci, monsieur le président.
Je vais poursuivre en parlant de la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants.
Monsieur Rahman, d'où je viens, nous avons un certain nombre d'incitatifs pour les étudiants. J'ai des concitoyens qui m'ont dit que les prêts prévus par la loi sont eux aussi extrêmement importants, de pair avec la bourse George Coles et les programmes de réduction de la dette que nous avons à l'Île‑du‑Prince‑Édouard.
Je vais vous poser des questions sur la modification de cette loi. Je veux savoir comment le gouvernement du Canada se prépare à apporter des modifications aux frais compte tenu des fluctuations du taux d'intérêt préférentiel.
Merci, monsieur le président.
Le gouvernement a également pris un certain nombre de mesures en amont, en doublant les subventions temporairement jusqu'à l'année prochaine. On a évidemment renoncé aux intérêts pendant deux ans, ce qui est déjà en vigueur. Bien entendu, pour ce qui est de l'élimination des intérêts... le taux préférentiel fluctue et augmente, comme vous le savez.
À l'heure actuelle, la plupart des étudiants rembourseraient leurs prêts d'études au taux préférentiel sans la renonciation aux intérêts qui est en vigueur. À mesure que le taux préférentiel augmente, de toute évidence, leurs paiements augmentent aussi. Si cette élimination des intérêts est approuvée par le Parlement, les étudiants n'auraient plus besoin de les payer, ce qui signifie que les sommes remboursées seraient un peu moins importantes pour eux. Ils économiseront un peu plus de 400 $ par année — ceux qui remboursent leurs prêts — grâce à cette mesure.
De plus, en ce qui concerne les institutions financières et les ententes entre le gouvernement fédéral et ces institutions ou les gouvernements provinciaux en leur nom, a‑t‑on prolongé la période pendant laquelle les étudiants qui ont emprunté de l'argent peuvent rembourser ces prêts? Est‑ce une possibilité?
Oui, monsieur le président.
Pour commencer, je veux préciser que les prêts d'études du gouvernement fédéral sont accordés directement par le gouvernement. C'est ainsi depuis 2000. Avant, certains prêts étaient remis par des institutions financières. L'argent est maintenant versé directement par le gouvernement du Canada, et oui, le délai de remboursement habituel est de 9,5 années, mais si l'étudiant le souhaite, il peut le prolonger jusqu'à 14,5 années.
Si on renonce aux intérêts sur ces prêts, la somme actuellement mise à la disposition des étudiants sera‑t‑elle plus élevée?
J'aimerais parler de l'imposition des petites entreprises. Je ne sais pas qui est responsable du dossier ici. Je vais poser la question, et quelqu'un pourra peut-être y répondre.
En tant qu'ancien ministre du Développement économique, c'est important pour moi. Faire passer le taux d'imposition applicable de 15 à 50 millions de dollars permettrait d'accéder plus graduellement au taux d'imposition des petites entreprises qui commencent vraiment à prendre de l'expansion, ce qui contribuerait à cette croissance. Avons-nous une analyse du nombre de PME qui profiteront de cette mesure?
De toute évidence, nous ne savons pas tout à fait ce qui nous attend, mais nos expériences passées nous donnent une très bonne idée du nombre d'entreprises qui atteignent les différents seuils que nous avons actuellement. Les anciennes déclarations de revenus nous donnent probablement une bonne idée du nombre d'entreprises qui en profiteront. En nous fiant aux données de 2019, nous pouvons estimer qu'environ 8 000 sociétés privées ou petites entreprises sous contrôle canadien, si je puis dire, profiteraient initialement de cette mesure.
Pour revenir au point que vous avez soulevé, en ventilant les chiffres, nous constatons qu'environ 60 % de ces entreprises auraient accès pour la première fois à la déduction accordée aux petites entreprises, alors que les autres obtiendraient une déduction plus importante. Elles y avaient droit avant, mais elles pourront maintenant obtenir une déduction plus importante.
Tout au long de la période de consultation, nous avons souvent entendu la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et des chambres de partout au pays qui sont représentatives de la Chambre de commerce du Canada. Ces organisations approuvent-elles cette taxe?
Je ne peux certainement pas parler au nom de la Fédération, mais je pense que ces organisations seraient portées à approuver une mesure qui permet à un plus grand nombre de petites entreprises de profiter de la déduction et qui rend plus graduel l'accès au taux d'imposition, ce qui favorise la croissance.
Merci.
Merci, monsieur MacDonald.
Nous allons maintenant entendre le Bloc.
Monsieur Ste-Marie, vous avez six minutes, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je tiens à remercier la greffière et le greffier d'avoir effectué les tests de son des témoins pour le bien-être des interprètes et d'en avoir fait rapport au début de la rencontre.
Je vais maintenant faire un petit commentaire. Au Canada, il y a deux langues officielles. Le gouvernement pourrait demander aux ministères de faire leurs présentations dans les deux langues. Encore une fois, toutes les présentations ont été faites uniquement en anglais. Souvent, les présentations sont lues. Elles pourraient donc se faire à moitié en français et à moitié en anglais. Il faudrait entendre la langue de Molière dans ces présentations, afin de bien refléter la diversité des deux langues officielles. J'espère que le gouvernement entendra ce message.
Ma première question s'adresse aux représentants du ministère des Finances et porte sur l'alinéa p) de la partie 1 décrite dans le sommaire du projet de loi. Cet alinéa vise à « prévoir l'application de la règle générale antiévitement aux opérations qui touchent les attributs fiscaux qui n'ont pas encore été utilisés pour réduire les impôts; ».
Depuis quand le gouvernement est-il au courant que des planifications fiscales contournent la règle générale antiévitement en utilisant des attributs fiscaux qui n'ont pas encore été utilisés pour réduire les impôts?
[Traduction]
Monsieur le président, je peux répondre à la question.
Cet amendement est une réponse à une affaire judiciaire de 2018. Dans cette affaire, la Cour d'appel a établi que la règle générale anti-évitement ne s'appliquait pas dans des situations où une transaction avait été effectuée pour créer des attributs fiscaux, mais où ces attributs n'avaient pas encore été utilisés. Avant cette affaire, la politique de l'ARC consistait à délivrer un avis de détermination pour appliquer la règle générale anti-évitement aux attributs fiscaux non utilisés tout au long du processus. La Cour a statué que les conditions relatives à la règle ne sont pas remplies lorsque ces attributs fiscaux n'ont pas encore servi.
Cet amendement vise à changer ces exigences techniques concernant la règle générale anti-évitement pour que l'ARC puisse continuer de délivrer des avis de détermination avant l'utilisation des attributs fiscaux. L'idée est vraiment de revenir à ce qui était fait en 2018.
[Français]
Merci.
En lien avec cela, le gouvernement ou le ministère est-il d'avis que les tribunaux devraient interpréter le libellé actuel de la règle générale antiévitement de façon à l'appliquer aux planifications fiscales qui utilisent des attributs fiscaux qui n'ont pas encore été utilisés pour réduire les impôts?
[Traduction]
Les amendements visent à préciser que les conditions relatives à la règle générale anti-évitement seraient remplies lorsque des attributs fiscaux ont été créés et qu'ils pourraient être utilisés à l'avenir même s'ils ne l'ont pas encore été. Le ministère veut s'assurer que, à l'avenir, les contribuables ne pourront pas faire valoir que la règle ne s'applique pas à eux parce qu'ils n'ont pas utilisé les attributs fiscaux.
[Français]
Merci.
Sur le même sujet, le gouvernement a-t-il observé des caractéristiques communes aux sociétés qui utilisent des planifications fiscales pour contourner la règle générale antiévitement? Pouvez-vous donner des exemples?
[Traduction]
L'affaire qui a mené à ces amendements comprenait la création de capital versé, c'est‑à‑dire un compte dans lequel une entreprise peut puiser, sans payer d'impôts, pour payer les actionnaires. Il y a eu d'autres cas où des contribuables ont essayé de créer un capital versé. Il y a aussi eu des cas où des contribuables ont tenté de créer un coût de base pour les actions, pour pouvoir en vendre sans qu'il n'y ait d'impôt sur les gains en capital, ou des cas où on a essayé de créer des pertes pour cacher des revenus. C'est le genre de situations où cette règle pourrait être utile.
De façon plus générale, le ministère mène actuellement une consultation sur la règle générale anti-évitement, pour déterminer comment la renforcer et améliorer son application, en général, à un large éventail de dossiers.
[Français]
Je vous remercie.
Je m'adresse à nouveau au ministère des Finances, mais sur un autre sujet.
Mes questions portent sur le nouveau compte d'épargne libre d'impôt pour l'achat d'une première propriété, ou CELIAPP, c'est-à-dire le nouvel instrument pour financer l'achat d'une maison.
À la base, pourquoi créer ce nouvel instrument? Pourquoi ne pas avoir amélioré le Régime d'accession à la propriété, ou RAP, dans le Régime enregistré d'épargne-retraite, ou REER, qui est un véhicule déjà en place plutôt que de créer un nouveau compte?
Bonjour. Je vous remercie de votre question.
Comme il a été dit précédemment, nous ne pouvons pas vraiment répondre au sujet de l'intention du gouvernement ni dire pourquoi il a créé ce nouveau compte au lieu de recourir au RAP.
Cependant, je peux dire ce qui a changé par rapport à la première proposition. Initialement, ce devait être l'un ou l'autre, soit le RAP ou le CELIAPP. Dans le projet de loi C‑32, les deux seraient maintenant permis.
D'accord.
Ainsi, une personne qui a déjà un REER peut utiliser son RAP, et, au cours des prochaines années, si elle cotise à son CELIAPP, elle pourra utiliser les deux en même temps. Est-ce bien cela?
C'est bien cela. De plus, la personne pourra transférer les fonds qu'elle a dans son REER vers le CELIAPP. Ces deux comptes sont sujets aux limites annuelles et à vie.
Alors, si la limite du CELIAPP est de x dollars par année, chaque année, la personne pourra prendre dans son REER le montant x pour le transférer vers le CELIAPP, selon cette limite annuelle. Ce qui fait que, en quelques années, elle peut atteindre le maximum de 40 000 $, si je ne me trompe pas. Est-ce bien cela?
C'est bien cela.
La limite annuelle serait de 8 000 $. Chaque année, une personne pourrait donc prendre ce montant de son REER et l'envoyer vers le CELIAPP sans qu'il y ait de conséquences fiscales. Dans le cas de l'éventuel achat d'une première propriété, cela va rester non imposable.
Je vous remercie, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
Nous allons maintenant entendre le NPD.
Monsieur Blaikie, vous avez six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Mme Gwyer est probablement mieux placée pour répondre à ma première question, mais si je me trompe, je lui prie de demander à quelqu'un d'autre de répondre.
À propos de l'alinéa q) à la partie 1 du projet de loi, « renforcer les règles relatives à l'évitement des dettes fiscales », je me demande si Mme Gwyer peut expliquer un peu plus précisément ces changements et dire comment ils doivent fonctionner et quel montant le gouvernement s'attend à récupérer ainsi.
Bien sûr. Je peux répondre.
Pour éviter toute confusion, vous parlez des règles établies à la partie 1 qui portent sur l'évitement fiscal.
Il y a maintenant une règle dans la Loi de l'impôt sur le revenu qui s'applique pour empêcher la personne qui a une obligation fiscale de transférer ses actifs à un proche en dessous de leur valeur marchande pour ne pas avoir à payer les impôts qu'elle doit. Par exemple, une société — si elle faisait ce transfert, si la règle n'existait pas — pourrait faire disparaître la dette fiscale et la rendre impossible à recouvrer en transférant ces biens à un actionnaire, à une entreprise ou à une autre personne avec qui elle a des liens. Cette règle existe pour prévenir ce genre de planification.
Des conseillers ont encouragé une planification fiscale très complexe auprès de personnes qui font des transactions qui entraînent une dette fiscale, dans le but de les soustraire à cette obligation. Dans le cadre de ces stratagèmes, on prend des biens dans des entreprises et on doit ensuite payer un montant imposé, et on essaie d'endiguer cette obligation pour que l'ARC ne puisse jamais percevoir l'argent. Cette modification vise à apporter des changements techniques que l'on tente d'utiliser dans cette planification pour que cette règle ne s'applique plus. Il y a également des modifications apportées à d'autres lois, au‑delà de la Loi de l'impôt sur le revenu, car les lois fiscales et les lois similaires prévoient toutes cette règle.
Pour ce qui est du montant d'argent, il n'y a pas de prévision de recettes pour cette mesure en particulier, car elle vise à faire en sorte que les recettes associées à d'autres mesures pourront être perçues par le gouvernement. Je n'ai pas de chiffre précis à vous donner, mais comme d'autres mesures d'intégrité, elle est prise pour que les prévisions de recettes d'autres mesures fiscales se réalisent.
Il n'y a pas de prévision concernant ces mesures fiscales, par exemple relativement à ce qui a été perdu jusqu'à maintenant ou à ce qui est habituellement perdu au cours d'un exercice compte tenu de ces problèmes techniques dans la loi.
Je n'ai pas ces chiffres sous la main, mais un de mes collègues les a peut-être. Nous pouvons vérifier si nous avons quelque chose à vous transmettre.
Je vous en serais reconnaissant. Merci.
A‑t‑on alors une idée du coût de mise en œuvre? Une fois adoptée — en supposant qu'elle le sera —, que signifierait cette mesure pour l'ARC du point de vue des coûts? Y a‑t‑il des coûts associés, ou est‑ce que cela fait partie des travaux en cours effectués par les fonctionnaires de l'ARC?
Dans le cas de la dette de la Prestation canadienne d'urgence, par exemple, je sais qu'on a accordé une somme pour recouvrer l'argent. Y a‑t‑il une estimation comparable à ce que représente le recouvrement de ces dettes fiscales, une fois que la mesure législative aura donné les outils nécessaires à l'ARC?
Encore une fois, je peux vérifier pour vous, mais je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit d'associé à cette mesure sur le plan des coûts. Comme je l'ai dit, c'est une règle qui existe déjà dans la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est une chose que l'ARC vérifie et applique déjà. L'ARC a perdu une cause qui a mené à l'élaboration de ces modifications, pour donner suite à la planification qui avait été faite dans cette affaire. Je ne pense pas que les modifications entraîneront des coûts, car c'est une chose que l'ARC vérifie, examine et évalue déjà. Il est tout simplement question de renforcer sa capacité à appliquer la règle. Je vais toutefois vérifier.
Merci. Je vous en suis reconnaissant.
Y a‑t‑il une sorte d'orientation générale donnée par le ministère des Finances ou l'ARC quant au pourcentage acceptable de créances irrécouvrables? L'ARC vise‑t‑elle toujours un recouvrement de 100 % des dettes fiscales, ou a‑t‑elle une cible interne inférieure à 100 % à partir de laquelle le programme de recouvrement est considéré comme efficace?
Je ne peux pas répondre spontanément. Nous pouvons regarder si nous avons cette information et vous la transmettre.
Une fois de plus, cette mesure vise une planification précise, lorsqu'on a les actifs, mais qu'on les déplace pour ne pas avoir à payer la dette. C'est évidemment différent d'une situation où, pour une raison ou une autre, compte tenu des activités d'exploitation et ainsi de suite, il n'y a tout simplement pas assez d'argent pour payer sa dette fiscale. Nous pouvons regarder si nous avons des renseignements supplémentaires à vous fournir à ce sujet.
Je suppose que ce que je veux dire en fin de compte, c'est que l'ARC, en général, a un certain montant de dettes fiscales impayées. Elle a des gens qui travaillent à recouvrer cet argent, dans le cadre de leur bon travail. On peut supposer que cela ne s'équilibre pas toujours. La dette est plus importante que ce qui est recouvré. Il est difficile d'imaginer un taux de recouvrement de 100 %. Je me demande juste si, à l'interne, ils ont un chiffre ou un pourcentage.
S'ils font le suivi du total des montants qui leur sont dus et des revenus, que considèrent-ils comme un bon taux de réussite, pour ainsi dire? Si c'est 100 %, c'est bien. Il serait bon de le savoir. Si ce n'est pas le cas... Je pense que, dans le secteur privé, on a généralement une provision pour une partie de cette dette, alors je suis simplement curieux de savoir quelle est la position du gouvernement à ce sujet.
Je suis attentif à l'heure, monsieur le président.
Nous approchons de 18 h 20, mais certains membres, en raison du temps écoulé entre une question et la réponse apportée par le bon témoin... J'ai accordé peu de plus de temps.
Si vous voulez répondre à cette question, nous passerons ensuite à notre prochain intervenant.
Merci, madame Gwyer.
Chers collègues, nous passons au deuxième tour. Dans ce tour, ce sont les conservateurs qui commencent; M. Lawrence dispose de cinq minutes.
Merci. Je suis ravi que le président ait été touché par l'esprit de Noël et qu'il fasse preuve de générosité.
Mes questions s'adresseront à Mme Gwyer, mais, comme l'a dit M. Blaikie, je suis plus qu'ouvert si quelqu'un d'autre a une réponse et veut intervenir.
Comme vous l'avez également dit dans votre déclaration, j'ai pensé au nombre de domaines dans lesquels nous avons désespérément besoin de nouvelles dispositions législatives. Cela n'est pas partisan; je pense que de nombreux partis seraient d'accord avec cela. Nous avons besoin de nouvelles dispositions législatives concernant le secteur des technologies financières, les Grands Lacs, le système bancaire ouvert, la recherche scientifique et le développement expérimental, l'allègement des taxes sur le carburant, l'intelligence artificielle, les droits de la personne, le secteur caritatif, la réforme de l'impôt sur le revenu, et ainsi de suite. Cependant, tout ce que nous avons obtenu, ce sont des dispositions législatives concernant la marijuana — ce qui semble un peu étrange — et la lune. Alors que notre priorité, évidemment, est de rendre la vie plus abordable pour les Canadiens, nous constatons que les priorités de ce gouvernement sont la lune et la marijuana.
À ce propos, madame Gwyer, ma première question est la suivante. Pouvez-vous citer une disposition de l'Énoncé économique de l'automne qui aura une incidence appréciable sur le produit intérieur brut du Canada, en l'augmentant de plus d'un demi pour cent, par exemple?
Monsieur le président, mon expertise est la législation fiscale. Je suis avocate fiscaliste, donc je ne suis pas vraiment en mesure de parler des incidences fiscales ou économiques.
Je suppose qu'avant d'apporter ces modifications aux dispositions législatives en matière de fiscalité, on a examiné leur incidence sur l'économie. Cela me semble logique. Est‑ce que les modifications apportées aux dispositions fiscales n'ont pas été examinées sous l'angle de leur incidence sur l'économie?
Je pense que ce que j'aimerais souligner, monsieur le président, c'est que oui, bien que nous ne puissions pas discuter de l'analyse elle-même, nous pouvons dire que l'analyse économique est un élément clé de l'évaluation de toute mesure.
Ce qui est vraiment difficile dans tous ces cas, c'est de mettre un chiffre très précis sur les répercussions potentielles. Je pourrais noter qu'une incidence de 0,5 % sur le PIB est un très gros chiffre. Il faudrait donc une mesure très forte pour s'en approcher.
Quelle serait l'incidence nette de ces dispositions fiscales sur le PIB? Si vous n'avez pas cette information, pouvez-vous la fournir au Comité?
Comme nous nous dirigeons vers un possible ralentissement économique, je pense qu'il est important de savoir, dans le contexte de l'Énoncé économique, quelle sera l'incidence.
Bien sûr, l'économie canadienne fait face à un autre défi de taille, soit la crise de l'abordabilité. Pourriez-vous nous dire quel est le poids net de l'inflation, des dispositions relatives à l'impôt sur le revenu qui figurent dans l'Énoncé économique de l'automne?
Monsieur le président, nous n'avons pas de chiffre précis à ce sujet. Je signale que l'ensemble des mesures a une incidence positive nette. Je pense que cela serait...
D'accord.
L'Énoncé économique de l'automne comportait un certain nombre de calculs et, en fait, un certain nombre de projections, alors je suppose qu'ils n'étaient pas basés sur du vent. Je suis un peu déçu que les fonctionnaires n'aient pas cette information, car, comme je l'ai dit, elle doit venir de quelque part. Ces diagnostics ou ces analyses doivent donc avoir été faits quelque part.
Je vais passer à autre chose, monsieur le président. L'une des promesses recyclées dans l'Énoncé économique de l'automne était celle du Dividende pour la relance au Canada. J'ai eu l'avantage de suivre un cours sur la fiscalité des entreprises à la faculté de droit Osgoode Hall avec un homme du nom de Neil Brooks. Il était très fier d'avoir été conseiller du NPD pendant de nombreuses années. L'une des choses qu'il disait, c'est que les sociétés ne paient pas vraiment d'impôt; ce sont les employés, les actionnaires et les clients qui paient des impôts.
En ce qui concerne le Dividende pour la relance au Canada, quelles sont les dispositions antiévitement qui empêchent que le coût du dividende soit répercuté sur les employés, les clients et les personnes âgées? Les personnes âgées sont souvent propriétaires d'actions de banques canadiennes. Sont-elles protégées d'une manière ou d'une autre? Comment, en particulier, allez-vous vous attaquer aux énormes primes versées, par rapport aux personnes âgées que l'inflation frappe déjà?
Je peux répondre à cette question, monsieur le président.
Le Dividende pour la relance au Canada se justifie par le fait que les grandes institutions financières canadiennes ont obtenu de bons résultats pendant la pandémie, qu'elles se sont rétablies plus rapidement que d'autres secteurs de l'économie et que ces institutions sont en mesure de contribuer à la relance au Canada. Le DRC est une façon temporaire et ponctuelle de recouvrer ces montants.
Puisque cette mesure est temporaire, on pourrait penser qu'elle est unique et qu'elle est assumée par les institutions financières, étant donné leur solide performance durant la pandémie.
Merci, monsieur Lawrence.
Nous allons maintenant passer aux libéraux.
Monsieur Baker, vous disposez de cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Avant de poser mes questions, j'aimerais revenir sur le dernier échange entre M. Lawrence et nos fonctionnaires.
M. Lawrence a parlé d'un professeur de l'Université de Toronto et a exprimé son inquiétude quant au fait que les employés pourraient devoir porter le fardeau de l'augmentation des impôts payés par les sociétés. Je suis content de l'entendre exprimer cette inquiétude. Lorsque je pense aux choses qui protègent les droits des employés et qui font en sorte qu'ils continuent de gagner le salaire qu'ils méritent, je pense à un certain nombre de choses. Chaque province a des lois différentes. Le gouvernement fédéral a des lois qui protègent les travailleurs. La Charte des droits prévoit des protections pour les travailleurs. M. Lawrence ne l'a pas dit précisément, mais ce que je l'entends dire, c'est qu'il est très favorable à ce que nous protégions les droits des travailleurs en vertu de la Charte. Je suis vraiment ravi d'entendre cela. J'espère que ses collègues sont du même avis.
Je tiens à remercier nos fonctionnaires de leur présence et de leur travail acharné. Je sais que beaucoup d'entre vous sont sur Zoom avec nous aujourd'hui pour répondre à nos questions. Merci beaucoup, beaucoup pour le service continu que vous rendez aux Canadiens et pour votre travail acharné sur ce projet de loi. Au nom de mes collègues, permettez-moi de vous dire que nous vous sommes reconnaissants pour ce travail et pour votre présence parmi nous pour répondre aux questions.
J'aimerais revenir sur l'élimination des intérêts sur les prêts étudiants. Je ne sais pas trop à qui je dois adresser ma question. J'espère que quelqu'un pourra répondre à ma question. J'ai quelques questions rapides à poser, alors je vous demanderais d'y répondre de la manière la plus concise possible.
Si je comprends bien, cette mesure élimine les intérêts sur les prêts étudiants pour les étudiants actuels. Pour les étudiants qui sont actuellement endettés, elle élimine leurs obligations en matière d'intérêts à l'avenir, mais elle les éliminerait également pour les nouveaux étudiants, ceux qui commencent et qui contracteraient des prêts fédéraux. Est‑ce bien cela?
C'est exact. Les seuls intérêts qui ne sont pas éliminés sont ceux qui se sont accumulés avant l'adoption de cette mesure.
C'est entendu.
Vous avez parlé de cela tout à l'heure dans un échange avec M. Chambers. Pouvez-vous me répéter approximativement combien d'étudiants ou d'anciens étudiants bénéficieraient de cette mesure?
C'est‑à‑dire que 1,2 million d'étudiants bénéficieraient d'une réduction de leurs obligations en matière d'intérêts envers le gouvernement fédéral. Est‑ce bien ce que je vous entends dire?
D'accord. Il me semble donc que ce que nous faisons, c'est éliminer un coût que ces 1,2 million de personnes doivent actuellement assumer. Est‑ce bien cela?
Quel serait le montant moyen qu'ils paieraient? Je sais que cela varie selon les étudiants, car certains ont plus de dettes que d'autres.
C'est exact. Ils en sont aussi à différentes étapes de leur remboursement aussi, mais en moyenne, nous estimons que ce serait environ 410 $ par année par étudiant.
Ce serait 410 $ par année par étudiant. En fait, ce que nous faisons, c'est qu'en moyenne.... Je sais que cela varie d'un étudiant à l'autre, mais en fait, ces 1,2 million de Canadiens seront, en moyenne, mieux lotis de 410 $.
Oui.
Je suppose que je voulais simplement souligner ce que nous avons entendu ici, parce que nous sommes dans un contexte de forte inflation et je pense que les députés de tous les partis sont désireux d'aider les gens à faire face à l'augmentation du coût de la vie et s'inquiètent de ce que tant de nos électeurs ont du mal à payer leurs factures. Nous avons ici une mesure qui permettra à 1,2 million de personnes d'économiser, en moyenne, plus de 400 $ par année. Dans certains cas, ces chiffres sont beaucoup plus élevés, évidemment, en fonction de la dette qu'ils ont contractée.
Je pense que ce que je vois est une mesure qui est vraiment essentielle en tout temps pour ces 1,2 million de personnes, mais surtout dans ce contexte inflationniste où le coût de la vie augmente. Est‑il juste de dire, sur la base de ce que le ministère des Finances a publié, que ce soit dans des documents ou des déclarations publiques, peu importe, que l'un des objectifs de la mesure est d'aider les gens à faire face au coût de la vie en période de forte inflation?
Merci, monsieur Baker.
Je donne maintenant la parole au Bloc et à M. Ste-Marie, qui dispose de deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Dans le projet de loi C‑32, il y a des changements en ce qui concerne les fondations ou les organismes de bienfaisance en lien avec le contingent des versements. J'aimerais qu'on m'explique ce que c'est au moyen de cas concrets.
Combien d'entreprises sont-elles touchées?
Que vient changer le projet de loi C‑32?
[Traduction]
Si je comprends bien, la question est de savoir combien de fondations sont touchées par ces changements.
Pour être aussi précis que possible, il y a environ 11 000 fondations: 6 000 fondations privées et environ 5 000 fondations publiques.
Ce que nous proposons comme changement, soit l'augmentation du taux de contingent des versements pour le faire passer de 3,5 % à 5 % pour des actifs de plus de 1 million de dollars, aurait une incidence sur 4 000 fondations et autres organismes de bienfaisance, mais principalement sur des fondations, car ce sont les organismes qui déclarent avoir des actifs supérieurs à ce montant.
Précisons que la plupart des fondations dépensent déjà plus qu'elles sont tenues de le faire pour leur contingent des versements. Selon notre analyse, nous nous attendons à ce que 1 400 autres organismes doivent augmenter leurs dépenses chaque année pour satisfaire au taux supérieur de contingent des versements.
[Français]
Le but est donc de s'assurer que ces fondations dépensent davantage.
J'aimerais bien comprendre la situation. Une fondation ou un organisme de bienfaisance qui accumule de l'argent et qui ne verse que les intérêts réalisés sur le capital, sur la somme totale, peut quand même se retrouver à débourser 5 %. Est-ce bien cela?
[Traduction]
Oui. Le contingent des versements se fonde sur la valeur des biens qui ne sont pas utilisés dans les programmes de bienfaisance ou l'administration. En se basant sur la valeur de ce qui constitue effectivement leurs biens d'investissement, nous exigerions que les fondations dépensent un minimum de 5 % de cette valeur dans des programmes de bienfaisance ou sous forme de dons à d'autres donataires admissibles, ou de subventions — en vertu du nouveau régime — à d'autres organismes qui exécutent des programmes de bienfaisance.
[Français]
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
Nous passons maintenant au NPD.
Monsieur Blaikie, vous disposez de deux minutes et demie.
Merci.
Je pense que cette question revient à M. Baylor.
En ce qui concerne le Dividende pour la relance au Canada, je me demande si vous pourriez tout d'abord nous fournir une estimation des recettes de cette taxe unique et, ensuite, nous parler du niveau de soutien offert aux institutions financières au début de la pandémie. Je ne parle pas seulement des transferts de fonds, mais aussi du soutien en liquidités et de la façon dont les institutions financières ont pu bénéficier de la politique d'assouplissement quantitatif qui était en place à l'époque.
Pourriez-vous nous donner ces deux chiffres: ce qui a été fourni aux institutions financières dans le cadre des mesures d'aide en période de pandémie, et ce que le dividende permet de recouvrer?
Je peux commencer par le coût que vous avez demandé.
Le Dividende pour la relance au Canada est une taxe unique imposée, en fait, sur le revenu des grandes institutions financières — plus d'un million de dollars — pendant les deux années de la pandémie. Bien que ce montant soit imposé en 2022, les banques ont cinq ans pour le payer. Si vous prenez le total, notre estimation est d'environ 3,8 milliards de dollars pour cette taxe.
Pour ce qui est de la deuxième question, les institutions financières se sont mieux comportées que les autres secteurs pendant la pandémie. Elles ont eu une performance relativement forte. Cela est dû, en partie, aux mesures fédérales de soutien en cas de pandémie, comme vous l'avez mentionné, pour les gens dans les entreprises. Cela a contribué à réduire les risques dans leurs bilans.
Il est difficile d'évaluer exactement ce qu'ont fait les institutions financières... Je n'ai pas le montant total de l'aide accordée en période de pandémie ici, mais...
Je me souviens de chiffres lancés au printemps 2020 qui étaient de l'ordre de 300 ou 400 milliards de dollars, pour la portée du soutien offert dès le début par le gouvernement aux institutions financières.
Trouvez-vous qu'on peut raisonnablement estimer ce soutien à des centaines de milliards de dollars?
Encore une fois, il est difficile d'établir un lien direct.
Ce qui semble clair, c'est qu'il y a eu — comme vous le soulignez — un soutien très important apporté à l'économie. Cela a contribué à soutenir les bilans de ces institutions financières. Elles en ont bénéficié.
Cette mesure vise à aller chercher cela.
Merci, monsieur le président.
Ma question est plutôt axée sur les répercussions fiscales et économiques. J'espère que quelqu'un ici pourra y répondre. Peut-être que ce sera M. Leblanc, ou quelqu'un d'autre.
Je veux simplement revenir sur une chose que la ministre des Finances a dite dans son avant-propos à l'Énoncé économique de l'automne. Elle a dit: « Mais nous ne pouvons plus soutenir chaque Canadien comme nous l'avons fait [pendant] la pandémie. Une telle démarche forcerait la Banque du Canada à augmenter les taux d'intérêt encore plus. La vie deviendrait plus chère pour tout le monde, pendant plus longtemps. »
Je me demande simplement si le ministère a conseillé la ministre sur cette déclaration et si vous êtes d'accord avec elle.
Monsieur le président, je signale simplement que nous sommes ici en tant que fonctionnaires pour répondre à des questions sur l'objet du projet de loi C‑32, qui comporte certaines mesures découlant de l'Énoncé économique de l'automne, mais aussi des mesures issues du budget de 2022 et des budgets précédents, comme l'ont expliqué mes collègues.
Nous ne sommes pas les mieux placés pour répondre à cette question, compte tenu de l'objet de la séance.
Comme la Chambre n'a pas encore adopté le projet de loi C‑32 et que nous sommes en train de réaliser une étude préalable de l'énoncé économique de l'automne, je trouve décevant qu'aucun fonctionnaire ici présent ne puisse répondre à ma question.
En fait, ils ne sont pas ici; ils sont en ligne.
J'ai une autre question pour vous; je crois que votre réponse sera la même, mais je vais la poser quand même.
Selon le directeur parlementaire du budget, l'énoncé économique de l'automne comprend 52 milliards de dollars en nouvelles mesures.
Compte tenu de la déclaration de la ministre des Finances, d'après vous, ces nouvelles mesures empireront-elles la situation en provoquant une hausse de l'inflation et des taux d'intérêt?
Monsieur le président, je regrette, mais je dois donner la même réponse.
Nous sommes ici pour parler du sujet figurant sur l'avis de convocation, soit l'objet du projet de loi C‑32.
Pouvez-vous prendre note de mes deux questions et nous fournir des réponses écrites?
Les avons-nous perdus?
D'accord, très bien.
Le rapport du directeur parlementaire du budget rend aussi compte de dépenses dites « non annoncées » s'élevant à 14,2 milliards de dollars, une somme indéniablement élevée.
Pouvez-vous nous dire ce que cela signifie? Que sont des dépenses « non annoncées »?
Monsieur le président, nous allons devoir donner la même réponse qu'aux questions précédentes puisque celle‑ci porte aussi sur l'énoncé économique de l'automne plutôt que sur le projet de loi C‑32.
D'accord. Je vous prie de nous envoyer une réponse écrite.
Je dois admettre que je suis plutôt étonné que les fonctionnaires ici présents refusent de répondre à des questions simples sur l'énoncé économique de l'automne étant donné que nous menons une étude préalable et que la Chambre n'a pas encore adopté le projet de loi C‑32. C'est très étrange.
Je vais reprendre un sujet par rapport auquel vous avez peut-être des réponses à nous fournir.
J'ai une question sur le gain découlant de la disposition d'un logement canadien. La mesure s'applique‑t‑elle à tout logement acquis par quiconque, pour quelque raison que ce soit? À titre d'exemple, disons qu'un particulier achète une maison et qu'il y installe sa famille. Moins d'un an plus tard, il la revend et en tire un gain. Ce gain sera‑t‑il considéré comme un revenu d'entreprise plutôt que comme un gain en capital? Ai‑je bien compris?
Je pense que c'est une question pour Mme Gwyer.
C'est exact.
Des exceptions s'appliquent dans certaines circonstances, par exemple si la raison de la vente est un décès, un handicap, la naissance d'un enfant, un nouvel emploi, un divorce, une menace à la sécurité des personnes ou la destruction de la propriété.
Cela dit, oui, de façon générale, si un particulier fait l'acquisition d'une propriété résidentielle et la revend en moins d'un an, il sera soumis à cette règle.
Non. Aux termes de la loi, la règle s'applique seulement en cas de gain. Une disposition précise stipule que la règle ne rend pas les pertes déductibles.
Selon les principes généraux, un particulier qui mène des activités d'entreprise dans le secteur de la revente précipitée de propriétés peut déjà déduire la perte de son revenu. L'objectif de la nouvelle règle est de résoudre le problème des gens qui réalisent un gain, mais qui prétendent ne pas faire de revente précipitée pour éviter de payer l'impôt sur leur gain. Il s'agit en quelque sorte d'une règle antiévitement visant à remédier à cette situation. L'objectif n'est pas de donner l'avantage de pouvoir déduire les pertes.
Je vous demanderais de nous fournir une réponse écrite, car je n'ai pas très bien compris, et mon temps de parole est écoulé. Je vous prie de nous expliquer par écrit pourquoi les pertes ne sont pas déductibles.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur Morantz.
Nous passons maintenant aux libéraux. La parole est à Mme Chatel.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie également toutes les personnes qui ont travaillé très fort à l'énoncé économique de l'automne et aux mesures qui sont dans le projet de loi C‑32. Je sais à quel point ce travail est extraordinaire et qu'il se fait chaque année, en ce qui concerne tant les budgets que les énoncés économiques. Je vous tire mon chapeau pour tout votre bon travail.
Ma question s'adressera principalement aux représentants du ministère des Finances et portera sur les mesures concernant la règle générale antiévitement.
Je vous félicite pour avoir apporté une modification très importante. Toutefois, d'autres mesures n'ont pas été prises en compte.
[Traduction]
Vous vous rappelez sans doute que le Comité a invité le professeur Brian Arnold à comparaître. Il nous a donné des conseils, et nous avons fait suivre ses recommandations.
De nombreuses propositions sont exclues du projet de loi.
Je sais également que vous avez mené une consultation du 9 août au 30 septembre, ce qui est très bien. À mon avis, échanger à ce sujet avec les parties intéressées était la bonne chose à faire. Il fallait trouver un juste équilibre entre un régime fiscal équitable et un régime fiscal qui donne aux contribuables la certitude nécessaire pour gérer leurs affaires de manière à réduire leur fardeau fiscal. En même temps, il faut de l'intégrité, et il faut cesser de laisser la planification fiscale abusive sans substance économique diminuer notre assiette fiscale, surtout à un moment où la population canadienne déploie tant d'efforts pour faire face à l'inflation.
Où en êtes-vous dans le processus de consultation? Allez-vous modifier la règle anti-évitement? Je sais que c'est écrit dans le document de consultation que le gouvernement a l'intention d'ajouter une règle explicite sur la substance économique. Cependant, comme la RGAE n'est assortie d'aucune pénalité, elle n'incite pas vraiment les contribuables à respecter l'intégrité du régime fiscal.
Ma question s'adresse aux représentants du ministère des Finances. Où en est la consultation? J'espère que d'autres améliorations seront apportées pour renforcer la RGAE.
Je peux répondre, monsieur le président.
Comme vous l'avez dit, un processus de consultation sur la règle générale antiévitement a été lancé le 9 août et s'est terminé le 30 septembre. Il s'agissait d'une consultation générale visant à examiner tous les aspects de la RGAE et à trouver des moyens de la renforcer et de la moderniser.
Comme vous l'avez aussi dit, une des solutions envisagées est d'intégrer un critère de substance économique à la RGAE ou de faire en sorte que la RGAE s'applique aux opérations qui manquent de substance économique. Nous avons reçu de nombreux mémoires à ce sujet.
Au total, nous avons reçu environ 13 mémoires détaillés dans le cadre de la consultation sur la RGAE. Nous avons des discussions de suivi avec certains organismes qui ont soumis des mémoires. Les mémoires proviennent d'universitaires, d'avocats-fiscalistes, de comptables et de groupes de la société civile; ils offrent donc une gamme complète de perspectives.
La consultation porte sur tous les aspects de la RGAE. Le document de consultation contenait plusieurs questions. Comme vous l'avez dit, l'une d'entre elles vise à déterminer s'il conviendrait d'assortir la RGAE de pénalités pour en renforcer l'efficacité et dissuader les gens d'entreprendre une planification fiscale abusive ou une planification d'évitement fiscal abusive.
Nous sommes encore en train d'examiner l'ensemble des mémoires. Nous n'avons pas encore pris de décisions quant aux modifications que nous proposerons. La prochaine étape du processus consistera à publier un avant-projet de loi à des fins de consultation. Ce document reflétera notre examen et les décisions prises par le gouvernement à la suite de la consultation.
[Français]
Merci. Je vous encourage beaucoup dans ce travail.
Ma prochaine question porte sur la mesure qui a été annoncée concernant les frais de carte de crédit pour les petites et moyennes entreprises. Cette mesure sera très importante, surtout dans ma circonscription, où il y a beaucoup de petites et moyennes entreprises. Le gouvernement a publié un projet de loi et a indiqué, dans l'énoncé économique de l'automne, qu'il le déposerait si l'industrie ne parvenait pas à une solution au cours des prochains mois.
Où en sont les négociations sur cette question?
Je ne suis pas certain que quelqu'un parmi ce groupe de témoins puisse répondre à cette question, parce que ce n'est pas le propos du projet de loi C‑32.
[Traduction]
Votre temps de parole est écoulé.
Mesdames et messieurs, nous passons maintenant au troisième tour de questions. Nous commencerons par les conservateurs.
Monsieur Hallan, vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais profiter de mon temps de parole pour présenter ma motion, qui a été déposée dans les deux langues officielles. Voulez-vous que je la lise ou pouvons-nous passer directement au débat?
Les membres ont-ils toutes et tous reçu la motion? Oui?
D'accord.
Monsieur Hallan, voulez-vous l'expliquer ou voulez-vous que les membres...
Je pense qu'elle est assez simple. Étant donné que l'inflation a un effet négatif sur la vie de tous les membres de la population canadienne aujourd'hui, je trouve le moment bien choisi pour présenter cette motion. J'espère qu'elle pourra être mise aux voix et en œuvre rapidement.
Monsieur Hallan, il y a une main levée.
Nous vous écoutons, monsieur le secrétaire parlementaire Beech.
Tout d'abord, je vous remercie d'avoir préparé cette motion. Des fonctionnaires sont avec nous en ce moment pour parler de l'énoncé économique de l'automne, une étude qui a été retardée quelque peu en raison de nos discussions précédentes. Je ne veux pas revenir sur ces discussions et je ne veux certainement pas retarder davantage notre étude.
Nous aimerions proposer des amendements à apporter à votre motion; nous sommes en train de les préparer. Il y a aussi d'autres affaires que nous devons examiner et d'autres activités sont prévues. Nous recevrons le gouverneur de la Banque du Canada mercredi. Pour l'étude article par article, qui est prévue dans la motion concernant l'étude de l'énoncé économique de l'automne, nous attendons aussi la visite de la ministre des Finances très bientôt.
J'ai une solution à proposer. Je pense qu'elle conviendra à tout le monde. Elle nous permettra de reprendre notre étude de l'énoncé économique de l'automne, tout en faisant en sorte que nous examinions très rapidement votre motion d'une grande importance.
Je propose que nous acceptions à l'unanimité de reporter l'examen de votre motion à une séance ultérieure. Nous vous fournirons tous nos amendements sous peu, disons en moins de 24 heures. Nous nous entendrons sur le fait que votre motion sera la prochaine question examinée par le Comité. Comme vous le savez sans doute, des discussions informelles sont prévues plus tard cette semaine. Cela nous donnera l'occasion d'examiner d'autres questions que nous considérons tous comme importantes, telles que les affaires émanant des députés et la comparution qui doit avoir lieu en vertu de la motion de M. Adam Chambers.
D'après moi, ce compromis montre sans équivoque que nous ne cherchons pas à détourner l'attention de votre motion, à l'écarter ou à en retarder l'examen, et que nous l'examinerons sans tarder. Il nous permettra aussi de vous présenter nos amendements sans écourter notre étude de l'énoncé économique de l'automne.
Je pense que vous serez satisfaits des amendements proposés et qu'ils seront aussi favorables aux conservateurs. À mes yeux, ce compromis offre une solution raisonnable.
Merci, monsieur le président.
Nous avons pris bonne note de l'intervention de M. Beech. Les libéraux avaient jusqu'à aujourd'hui pour examiner la motion et pour proposer des amendements. Nous ne voulons pas écourter davantage notre discussion avec les fonctionnaires aujourd'hui et nous ne voulons certainement pas avoir moins de temps à consacrer au gouverneur de la Banque du Canada mercredi.
Par conséquent, je demande que la motion soit mise aux voix.
La motion ne peut pas être mise aux voix. Les amendements que nous proposons doivent être consignés au compte rendu. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé cette solution. Je ne veux pas présenter les amendements maintenant parce que nous sommes en train d'étudier l'énoncé économique de l'automne. Je l'ai déjà dit et je le répète: nous reprendrons l'examen de votre motion sans tarder. Nous vous fournirons les amendements par écrit en moins de 24 heures; vous aurez donc le temps de les examiner avant mercredi.
D'après moi, il serait profitable à tous que nous discutions — peut-être à la rencontre informelle de mercredi — de questions comme les affaires émanant des députés, qui doivent être traitées avant la fin de l'année; comme la mise en œuvre de l'étude proposée par M. Chambers; et comme la planification des autres activités que nous devons mener après l'étude sur l'énoncé économique de l'automne, qui est aussi importante pour vous, je crois.
Je répète ma demande: je propose que nous reportions l'examen de la motion, étant donné qu'il reste seulement 36 minutes à la réunion d'aujourd'hui. Ce faisant, je pense que nous pourrons trouver une solution qui conviendra à tous. J'agis de bonne foi; j'espère que vous croyez en ma sincérité.
Merci, monsieur Beech.
Sauf votre respect, je pense que vous avez eu assez de temps, entre le dépôt de la motion et maintenant, pour proposer des amendements. Nous aurions aimé les voir. Je vous demanderais de... Peut-être que vous pourrez présenter une autre motion, que nous examinerons plus tard.
Avec tout le respect que je vous dois, je demanderais que la motion soit mise aux voix.
Je propose d'ajourner le débat à ce sujet. Si cette motion est rejetée, nous devrons proposer nos amendements.
La motion d'ajournement du débat ne peut pas être débattue. J'invite la greffière à la mettre aux voix.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Le président: Poursuivons le débat.
Je donne la parole à M. MacDonald.
L'amendement que je vais proposer rend explicite le fait que les réunions feront partie de notre étude au sujet de l'inflation. De façon générale, je trouve que la motion de M. Hallan est très bonne.
Je propose d'ajouter, après les mots « souligné dans l'Énoncé économique de l'automne », ce qui suit: « et dans le cadre de l'étude du Comité sur l'inflation ».
Monsieur le président, je trouve important de recueillir les témoignages du gouverneur de la Banque du Canada et de la ministre des Finances, et de les inclure dans l'étude et dans le rapport sur l'inflation. J'espère que tous les membres du Comité appuieront ma proposition. À mon avis, ces réunions devraient toutes faire partie de l'étude de l'inflation menée par le Comité et devraient être comprises dans le rapport.
Excusez-moi, monsieur MacDonald, pouvez-vous répéter exactement quelle partie de la motion vous proposez de modifier?
Je propose d'ajouter, après les mots « souligné dans l'Énoncé économique de l'automne », ce qui suit: « et dans le cadre de l'étude du Comité sur l'inflation ».
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je crois qu'il vaudrait mieux trouver une façon de... Je comprends le point de vue de mon collègue. S'ils souhaitent présenter des amendements, ils peuvent le faire; j'espérais que les gens autour de la table puissent trouver le moyen de reporter la question d'une manière qui satisfait tout le monde. Je vois que ce n'est pas possible, il y a un processus à suivre et nous devons passer à travers.
Il y a plusieurs représentants en ligne; ils sont 15, je crois...
Un député: Ils sont 24.
M. Daniel Blaikie: D'accord. J'ai fait le calcul avec 15 représentants et s'ils ont un salaire moyen de 100 000 $ par année — ce qui n'est pas une hypothèse farfelue était donné le statut des personnes en attente — et qu'on le divise par une année de travail de 2 000 heures, ont obtient environ 50 $ de l'heure. Si l'on additionne le tout, on constate que les deux heures qu'ils passent ici à attendre coûtent 1 500 $; et ils attendent toujours.
J'aimerais savoir quels sont les autres amendements proposés. Comme je l'ai dit plus tôt, j'encouragerais les deux grands partis à la table à trouver une façon de régler la question sans que des gens doivent attendre en ligne, d'une façon qui convient à tous. Je crois que le vote ne représente pas la meilleure solution, parce qu'il faut qu'il y ait une discussion afin de trouver la meilleure façon de faire.
Il semble que le premier amendement ait été proposé de bonne foi, ce qui me réjouit. Il cadre avec la motion qui a été présentée. Cette motion ne vise pas à... Vous savez, parfois, lorsque les autres partis veulent modifier les motions, ils ont recours à ce qu'on appelle un « curetage ». Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Je vois une tentative bien intentionnée de régler certaines questions importantes dans la motion, et un soutien à l'égard du fondement de la motion. Je crois que c'est bon signe.
Nous avons suspendu la séance pour permettre une discussion, mais nous n'avons pas obtenu le résultat souhaité.
Je songe à ce que nous pourrions faire pour que les partis aient le temps de discuter en détail de la question pour que nous puissions arriver à nous entendre, mais je ne vois pas ce que nous pourrions faire, puisque nous avons déjà suspendu les travaux.
Je pense à la motion et à son contenu, et comme le tout est déjà consigné au compte rendu, je vais m'arrêter là.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Blaikie.
Quelqu'un d'autre veut‑il intervenir?
Je vois que M. Chambers souhaite intervenir.
Un député: [Inaudible]
Je n'avais pas le choix, alors...
Des voix: Ha, ha!
M. Adam Chambers: Merci beaucoup, monsieur le président.
Les gens à la maison vont se demander pourquoi nous parlons toujours de bas, mais je les porte aujourd'hui.
Je remercie mon ami, M. MacDonald, pour son amendement. Selon ce que je comprends, l'étude sur l'inflation est ouverte. Elle n'a pas de date de fin pour le moment. Je ne peux parler au nom de mes autres collègues, mais à mon avis, il s'agit d'un amendement de bonne foi qui n'altère pas les principes ou la genèse de l'étude initiale.
Je dirais simplement que nous aimons beaucoup recevoir la ministre en comité parce qu'il s'agit d'une occasion en dehors de la période de questions pour obliger le pouvoir exécutif à rendre des comptes. Il importe de souligner que l'étude originale sur l'inflation que nous avons adoptée exigeait à la ministre de comparaître — ou lui demandait, plutôt —, ce qui n'est toujours pas arrivé.
Il s'agit d'une approche légèrement différente visant à rendre le processus un peu moins onéreux qu'une audience de trois heures, qui permet aux parlementaires et à la Chambre de demander des comptes au pouvoir exécutif au sujet du plus grand enjeu qui affecte les Canadiens: l'inflation. Il ne s'agit pas d'une comparution mensuelle, mais bien d'une comparution trimestrielle, pendant la période d'inflation. Comment aidons-nous les Canadiens à vivre avec l'inflation?
Je crois qu'il s'agit de la genèse de la motion d'origine. Je reconnais l'importance d'entendre les autres amendements. Je respecte les représentants qui sont avec nous et qui attendent en ligne. J'aimerais leur poser d'autres questions également; je serai heureux d'y revenir.
Ne vous inquiétez pas, toutefois. Je vais vous transmettre les questions, monsieur le président. Je sais que vous veillerez à ce que je reçoive des réponses écrites. Nous avons eu quelques défis en comité la semaine dernière, lorsque nous avons tenté de joindre cette motion à la motion sur l'étude préliminaire. Les deux motions sont maintenant distinctes, et je crois qu'il s'agit d'un effort de bonne foi pour veiller à la reddition de comptes du pouvoir exécutif et du gouverneur, que nous recevrons mercredi, soit dit en passant. Je ne sais pas si nous lui avons demandé de comparaître ou si c'est lui qui en a fait la demande, mais je serai toujours heureux de les accueillir, lui et la sous-gouverneure, à tout moment. Ainsi, lorsqu'ils publieront leur rapport sur la politique monétaire, ils pourront en discuter pleinement avec les parlementaires.
Je constate que, de façon générale, le Sénat a eu plus d'occasions d'interroger le gouverneur que nous par le passé. Je crois que les parlementaires ont droit à autant de temps avec lui. Je ne remets pas en question les intentions du gouverneur. Je crois que c'est une question de bonne pratique, puisque nous dépassons la cible en matière d'inflation, et qu'il s'agit d'une des responsabilités de la banque: lorsque nous dépassons la limite, le gouverneur témoigne devant nous tous les trimestres et nous pouvons lui poser des questions.
Je vais en rester là et céder le reste de mon temps de parole au prochain intervenant. Merci.
Merci.
Je me demande si c'est possible, monsieur le président... J'aimerais poser une question au motionnaire, et je ne sais pas s'il lui est permis d'y répondre alors que j'ai la parole. Je pourrais la lui céder. Est‑ce que c'est permis?
Le président: C'est permis, monsieur Lawrence.
M. Philip Lawrence: Merci, monsieur le président.
Pour être certain de comprendre la motion... Nous ajoutons les mots « et dans le cadre de l'étude du Comité sur l'inflation » en ce qui a trait à la comparution du gouverneur de la Banque du Canada et de la ministre des Finances jusqu'à la fin de l'étude sur l'inflation, qui est actuellement ouverte. Est‑ce exact, monsieur MacDonald?
M. Heath MacDonald: [Inaudible]
M. Philip Lawrence: D'accord.
C'était une longue interjection.
C'est tout ce que je voulais savoir.
J'ai vu que M. Baker — dont je suis un grand fan — avait la main levée, alors je voulais...
Aux fins du compte rendu, je tiens à dire que je suis un grand fan de la Charte des droits et libertés... et de l'ensemble du document.
Des voix: Ha, ha!
M. Philip Lawrence: Merci.
C'est excellent. J'espère que ces négociations en coulisses prendront un certain temps. J'en veux plus. C'est consigné au compte rendu, n'est‑ce pas?
Des députés: Ha, ha!
M. Ivan Baker: J'irais dans le même sens que M. Blaikie. Je crois qu'il serait bien, puisqu'un grand nombre de personnes ont consacré du temps à cette étude sur laquelle nous sommes censés nous centrer aujourd'hui, que nous puissions y revenir. Je crois que M. Beech s'est engagé à... Nous n'avons pas dit que la motion présentée n'était pas raisonnable; nous n'avons pas cherché à en éviter la présentation ou l'adoption. Nous voulons proposer quelques modifications mineures, qui sont constructives.
Je dirais aussi qu'il ne s'agit peut-être pas du bon endroit ou du bon moment pour aborder ce sujet, puisque nous tentons d'étudier le projet de loi. Il faudrait en discuter entre les réunions, ce qu'a offert M. Beech.
Tout comme M. Beech, je crois qu'il est important de passer par ce processus, mais que nous devons le faire en dehors de la réunion.
J'aimerais aussi ajouter quelque chose: il n'est pas seulement question de tenir compte des fonctionnaires qui ont fait l'effort d'être avec nous, mais aussi de la simple responsabilité financière... Les conservateurs parlent de la Charte des droits, M. Blaikie parle de la responsabilité financière... Il se passe des choses extraordinaires, aujourd'hui.
Des députés: Ha, ha!
M. Ivan Baker: Dans l'esprit de la responsabilité financière, je crois que pour faire bon usage du temps dont nous disposons aujourd'hui, nous devrions nous centrer sur le projet de loi et l'étude en cours. Nous pourrons ensuite discuter en coulisses de la motion de manière réfléchie et productive et adopter tous les amendements nécessaires.
[Français]
[Traduction]
[Traduction]
Est‑ce que nous pourrions prendre une pause de cinq minutes pour discuter, rapidement? Je crois que nous pouvons le faire en deux minutes.
Chers membres du Comité, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes. La réunion se terminera tout de même à 17 h 31.
Merci, monsieur le président.
Je tenais simplement à remercier officiellement M. Beech. Je crois que nous sommes sur la bonne voie dans ce dossier. Je vous remercie pour votre ouverture, monsieur Beech.
Je vous remercie. J'espère que tous les membres du Comité continueront de travailler ensemble.
Pour ceux qui n'ont pas participé à la conversation, je crois que nous allons présenter quatre amendements qui, à notre avis, représentent une contribution pertinente. Nous allons tenter de nous en tenir au minimum pour le débat qui s'ensuivra.
Monsieur le président, j'ai une question de procédure.
J'aimerais présenter quelques amendements. Est‑ce que nous devons d'abord aborder ceux de M. MacDonald?
Nous allons d'abord aborder l'amendement de M. MacDonald, donc la motion modifiée par l'amendement de M. MacDonald.
Est‑ce que tout le monde est d'accord?
(L'amendement est adopté.)
Le président: Il y a consentement unanime. C'est excellent. Merci.
Nous allons maintenant entendre M. Baker.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je propose qu'après les mots « et que ces réunions s'ajoutent aux autres comparutions devant les comités clés », nous ajoutions: « et que ces réunions commencent en 2023 ». Cette exigence serait donc établie.
Est‑ce que je peux poursuivre, monsieur le président? Oui.
Ainsi, les réunions devraient commencer en 2023, et je vais vous faire part de ma réflexion à ce sujet. Le gouverneur comparaîtra le 23 novembre au sujet de son rapport sur la politique monétaire. La vice-première ministre témoignera devant nous pour une deuxième fois très bientôt, et comme elle l'a fait la dernière fois, je suis certain qu'elle sera heureuse de répondre à nos questions sur l'inflation et sur le projet de loi. Donc, si l'on regarde le calendrier pour le reste de la session d'automne, je crois qu'il est assez complet.
Monsieur le président, je ne sais pas si vous pouvez résumer rapidement les travaux qui nous attendent, mais de mon point de vue, le calendrier est bien rempli.
Monsieur le président, je crois que vous devez vérifier. Je crois qu'il y a consentement unanime sur le sujet.
(L'amendement est adopté.)
D'accord. Il y avait consentement unanime. Nous passons à l'amendement de M. Baker.
Allez‑y, monsieur Baker.
Merci, monsieur le président.
Je passe au prochain amendement. Je propose qu'après les mots « pendant 90 minutes chacun », nous ajoutions: « si les ressources permettent une réunion de trois heures, sinon ces réunions durent 60 minutes chacune ».
Ainsi, le gouverneur et la ministre des Finances pourraient comparaître dans le cadre de la même séance même s'il est impossible de tenir une réunion de trois heures. Comme nous le savons, le Comité ne dispose que d'un temps limité pour réaliser ses études. Par exemple, nous n'avons tenu que trois réunions sur la consultation prébudgétaire. Ainsi, l'amendement nous permettrait de poursuivre notre travail et d'entendre la vice-première ministre.
Voilà ce que j'avais à dire.
Merci, monsieur Baker. Souhaitez-vous discuter de l'amendement? Non? Y a‑t‑il consentement unanime pour adopter l'amendement?
Des députés: Non.
Le président: Non, d'accord.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
J'aimerais moi aussi proposer un amendement, monsieur le président.
Je propose que nous supprimions les mots « tous les trimestres, dans les trois semaines suivant la publication de l'annonce du taux d'intérêt de la Banque du Canada », et que nous les remplacions par les mots « séances du printemps et de l'automne de la Chambre », et que nous supprimions le mot « trimestrielles ». Ainsi, le gouverneur comparaîtrait au cours des sessions du printemps et de l'automne plutôt que de façon trimestrielle.
Je vous remercie d'avoir présenté l'amendement, monsieur MacDonald.
En temps normal, je crois qu'il serait tout à fait pertinent de recevoir le gouverneur au printemps et à l'automne, mais étant donné la situation dans laquelle nous nous trouvons et le taux d'inflation élevé, je crois qu'une comparution trimestrielle est appropriée.
Quelqu'un d'autre veut en débattre?
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Le président: D'autres interventions? Nous revenons à la motion désormais modifiée.
Quelque chose à ajouter, monsieur Hallan?
Est‑ce que la motion est adoptée avec dissidence? Qu'en pense le Comité?
Une voix: Pas de problème, si c'est ce qu'il veut faire.
Le président: Est‑ce que quelqu'un a demandé un vote par appel nominal?
(La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant pouvoir revenir à nos témoins.
Il reste environ huit minutes.
À vous la parole, monsieur Hallan.
Merci beaucoup.
Monsieur Leblanc, combien de personnes déposent chaque année le montant maximal autorisé dans leur compte d'épargne libre d'impôt — CELI — et dans leur Régime enregistré d'épargne-retraite? Vous ne le savez peut-être pas de mémoire, mais pouvez-vous vous assurer de transmettre la réponse au Comité?
Certainement. Je peux vous donner une idée de la situation dès maintenant. Environ 8 % des gens ont un CELI, soit quelque 4 % de la population adulte. Pour les REER, c'est un peu moins de 10 %.
Nous vous fournirons par écrit des renseignements plus détaillés.
Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissant.
La question est pertinente du fait que le compte d'épargne libre d'impôt pour l'achat d'une première maison bénéficiera sans doute uniquement aux personnes qui ont un revenu suffisant ou les ressources financières nécessaires à la fin de l'année. Les deux proportions que vous venez de nous donner nous permettent d'anticiper le nombre de gens qui pourraient se prévaloir de ce nouveau compte. Il me semble que c'est un nombre plutôt restreint — et peut-être que le NPD sera du même avis — de personnes qui pourront en bénéficier.
Je crois qu'on peut s'attendre à ce que ce ne soit pas uniquement les personnes qui se heurtent au plafond de leur REER et de leur CELI qui ouvriront un compte d'épargne pour l'achat d'une première propriété. De fait, ce nouveau compte présente des avantages fiscaux plus intéressants que ceux offerts par les deux autres véhicules déjà en place. Nous verrons bien. Chacun fera ses propres choix, mais il faut prévoir que ce compte deviendra l'option privilégiée pour ceux qui veulent économiser en vue de l'achat d'une propriété.
Je suis d'accord. Je suppose que le temps nous le dira.
Je maintiens toutefois qu'il aurait été nettement plus facile et plus simple de juste renoncer à exiger le remboursement des fonds provenant du régime d'accession à la propriété. On aurait ainsi aidé plus facilement, plus rapidement et plus efficacement un plus grand nombre de personnes, mais je sais que c'est un choix stratégique du gouvernement, et non une décision du ministère.
Ma dernière question porte sur la taxe supplémentaire proposée pour les banques. Peut-être devrais‑je l'adresser à M. Baylor. Est‑il déjà arrivé qu'un gouvernement se soit tourné vers une industrie ou un contribuable pour lui dire qu'il compte rouvrir les livres d'un exercice fiscal pour lequel ils avaient été fermés depuis plusieurs années déjà en vue d'appliquer un nouveau taux d'imposition?
Il faudrait que nous vérifiions. Je n'en suis pas certain. Peut-être que ma collègue le sait. Elle pourrait vous répondre.
Madame Dugré-Sasseville, est‑ce que vous...
Chers collègues, je vais faire une chose que je ne fais pas habituellement. Nous voilà rendus au milieu du troisième tour et je proposerais que les trois partis qui restent disposent de deux minutes chacun de telle sorte que tous aient l'occasion de poser leurs questions.
C'est à vous, monsieur MacDonald.
Vous avez deux minutes.
Merci, monsieur le président.
Je reviens à ma dernière question concernant les frais liés aux cartes de crédit et les changements envisagés. Je ne sais pas si nos témoins pourraient nous transmettre par écrit, lorsqu'ils auront eu la chance de parler aux véritables responsables, une mise à jour sur l'état d'avancement des négociations avec l'industrie en nous indiquant en quoi cet enjeu est aussi complexe.
Merci, monsieur le président.
Nous transmettrons la question aux affaires parlementaires pour qu'elle soit relayée à la direction générale concernée qui n'est pas représentée ici aujourd'hui.
Merci, monsieur le président.
Je veux revenir à la question du taux d'imposition du revenu d'entreprise des banques et des compagnies d'assurance. Je ne sais pas si nos fonctionnaires pourraient nous dire s'il y a d'autres pays qui ont imposé ainsi un fardeau fiscal additionnel à leur secteur financier durant la pandémie ou par la suite.
Nous ne pensons pas que des pays l'ont fait à la suite de la pandémie, mais il y en a certains qui avaient déjà mis en place des taux d'imposition particuliers pour les institutions financières.
Merci.
Pour ce qui est du prélèvement unique payé sur cinq ans, y a‑t‑il des circonstances dans lesquelles les banques et les compagnies d'assurance pourraient avoir à payer de nouveau le dividende proposé pour la relance du Canada?
Il est difficile de spéculer sur les intentions du gouvernement à cet égard, mais le projet de loi dont le Comité est saisi établit bel et bien les paramètres pour un prélèvement unique auprès des banques et des compagnies d'assurance-vie.
Merci, monsieur MacDonald. C'est tout le temps que vous aviez.
Nous passons maintenant au Bloc.
Monsieur Ste‑Marie, vous avez deux minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Étant donné que nous avons peu de temps, plutôt que de poser une question précise, je demande l'appui unanime de mes collègues pour que le Comité transmette aux fonctionnaires ici présents la liste des questions suggérées et produites par les recherchistes de la Bibliothèque du Parlement, qui nous épaulent. Les témoins pourront nous retourner les réponses par écrit.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur Ste‑Marie, c'est une décision qui doit relever du Comité. Il faudrait que l'on mette votre proposition aux voix ou qu'il y ait consentement unanime.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'aurais juste un commentaire à formuler. Ce sont de bonnes questions, mais dont les réponses représentent énormément de travail.
Ayant moi-même travaillé au ministère des Finances, je sais à quel point cela demande du temps pour répondre à ces questions. Or ces fonctionnaires ont peu de temps.
Je peux vous confirmer qu'ils travaillent déjà à mettre en place des mesures très importantes en vue du prochain budget. C'est tout un travail.
C'est la raison pour laquelle je m'oppose à votre proposition, monsieur Ste‑Marie. Ces personnes travaillent très fort pour tous les Canadiens. Le temps que nous leur prenons, c'est du temps qu'ils ne donnent pas aux autres Canadiens.
Nous pouvons travailler à ces questions de notre côté, car plusieurs des réponses se trouvent dans la législation.
[Traduction]
M. Ste‑Marie a levé la main. Je crois qu'il veut intervenir à ce sujet.
N'oubliez pas que nous allons manquer de temps, monsieur Ste‑Marie…
[Français]
Nous aurons passé deux séances du Comité à étudier ce projet de loi, dont aujourd'hui. Mercredi, nous recevrons le gouverneur de la Banque du Canada. Il nous reste donc seulement lundi prochain. Ensuite, nous passerons à l'étude du rapport article par article. C'est ce que le Comité a adopté majoritairement.
Nous aurons très peu étudié ce projet de loi de 172 pages, qui contient beaucoup de mesures. Je maintiens l'importance d'avoir des réponses à ces questions.
Nous devons avoir un gouvernement qui gouverne et qui rend des comptes à la population et aux législateurs, ce qui passe par les comités. Cela touche effectivement des ressources, mais c'est cela, la démocratie: il faut rendre des comptes et nous devons pouvoir obtenir des réponses à nos questions. C'est crucial. Cela peut modifier la façon dont nous nous prononcerons sur ce projet de loi.
De nouveau, je demande un vote.
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
Je vois que M. Beech souhaite intervenir.
Il faudra être très bref. Comme j'ai indiqué que le temps restant allait être réparti à parts égales, il faudra céder très bientôt la parole à M. Blaikie pour qu'il puisse poser quelques questions à nos fonctionnaires d'ici la fin de la séance.
À ce sujet, si M. Ste‑Marie a présenté une motion, et tout indique que c'est le cas, je ne sais pas s'il nous est possible de passer à ma période de questions avant d'avoir réglé le sort de sa motion.
Monsieur Ste‑Marie, avez-vous présenté une motion ou voulez-vous entendre ce qu'a à dire M. Beech à titre de secrétaire parlementaire?
[Français]
J'ai déjà proposé ma motion, mais M. Beech peut utiliser le temps de parole d'une minute pour dire quelque chose avant le vote.
Je suis désolé pour M. Blaikie.
[Traduction]
Je veux dire à M. Ste‑Marie que je peux m'engager à trouver des réponses qu'il pourra juger satisfaisantes sans trop empiéter sur le temps de travail de nos fonctionnaires.
Si vous voulez bien me laisser cela entre les mains pour l'instant, M. Blaikie pourra poser ses questions et je pourrai vous revenir avec les réponses que vous recherchez sans que nous ayons nécessairement à en débattre maintenant.
[Français]
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
Nous allons céder la parole à M. Blaikie pour une période de 30 secondes.
Monsieur Blaikie, vous pouvez faire une déclaration, après quoi il faudra mettre un terme à la séance.
Merci beaucoup.
J'allais demander une explication concernant le recours aux coupons d'intérêt détachés et les mesures prévues dans le projet de loi pour contrer cette pratique, mais je suppose que nos fonctionnaires n'auront pas assez de 15 secondes pour me répondre à ce sujet. Peut-être vais‑je alors demander à M. Beach de bien vouloir obtenir pour moi une réponse à cette question.
Très bien. Merci, monsieur Blaikie.
Nous tenons à remercier nos témoins pour la patience dont ils ont fait montre aujourd'hui. Merci pour toutes ces réponses que vous nous avez données et pour celles que vous transmettrez ultérieurement au Comité à la lumière des informations que vous serez en mesure de trouver.
Un grand merci à tous.
La séance est levée.
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