J'espère effectivement que les whips nous les accorderont, car j'aurai beaucoup de plaisir à discuter avec les électeurs de ma circonscription et avec les Canadiens.
Permettez que je commence par ce que j'espérais voir dans le budget et dans la loi d'exécution du budget. Les conservateurs souhaitaient y trouver trois mesures, dont une aide tangible pour les Canadiens sous la forme de chèques de paie plus généreux et moins de déductions sur ces chèques, parce que la situation est extrêmement difficile.
— je suppose que je peux dire son nom devant le Comité — s'est inscrit en faux quand j'ai parlé brièvement du taux marginal d'imposition. Il ne semblait pas savoir que des Canadiens gagnent bien moins de 50 000 $, mais sont pourtant assujettis à un taux d'imposition marginal de plus de 50 %. On a parlé de guerre contre le travail, et je pense que c'est vraiment cela.
Imaginez que vous gagnez 40 000 ou 50 000 $ par an et que votre loyer a grimpé à 2 000 ou 3 000 $ par mois à cause de la crise du logement, de sorte qu'il vous reste la moitié de votre revenu net. Imaginez ensuite que pour chaque dollar gagné en plus de ces 40 000, 50 000 ou 60 000 $, vous en donnez plus de 50 % au gouvernement.
Disons qu'on vous offre un quart de travail supplémentaire à 20 $ l'heure, par exemple. Il faut maintenant trouver un service de garde. Peut-être que, désormais, au lieu de préparer les repas à la maison, il faudra acheter quelque chose, ce qui entraîne des coûts supplémentaires. Tous ces coûts sont associés à ces heures supplémentaires, et vous ne garderez peut-être que 40 ou 30 ¢ sur chaque dollar.
Les libéraux sont passés maîtres dans l'art de se féliciter en disant: « Bravo, les gars. Nous avons transféré cet argent de A à B. On devrait nous considérer comme des héros. » Mais ce n'est pas leur argent. C'est l'argent des contribuables canadiens. Pour donner là, il faut d'abord prendre ici.
La guerre contre le travail se poursuit ainsi, car des mères célibataires sont souvent assujetties à un taux marginal d'imposition supérieur. Elles gagnent moins de 50 000 $ par an, mais versent souvent plus de 50 % de leur revenu en impôts, c'est‑à‑dire que, sur chaque dollar qu'elles gagnent, 50 ¢ vont au gouvernement.
Les personnes âgées qui reçoivent le SRG, ou Supplément de revenu garanti, paient, elles aussi, bien souvent jusqu'à... parce que le SRG récupère 50 % indépendamment de l'impôt sur le revenu, qui commence à 14 000 ou 15 000 $. Ces gens sont déjà assujettis à un taux marginal d'imposition de 50 %. Si on ajoute l'impôt sur le revenu, on obtient 60 ou 70 %. Une personne âgée ne conserve peut-être que 30 ¢ sur chaque dollar qu'elle gagne pour atteindre le montant extraordinaire de 20 000 $ par an.
Ce sont des chiffres aberrants, et je n'arrive pas à croire que ce gouvernement ni personne dans les médias ne dénonce la guerre que mènent actuellement les libéraux et le gouvernement libéral contre le travail. Nous pénalisons des gens qui essaient désespérément de se hisser au niveau de la classe moyenne.
Winston Churchill a déjà dit qu'un pays qui recourt à l'impôt pour assurer sa prospérité est un peu comme un homme qui se tient debout dans un seau et essaie de se soulever en tirant sur l'anse. Je crois que personne n'a jamais si bien décrit ce que le gouvernement libéral tente de faire. Nos gouvernants tirent tant qu'ils peuvent sur l'anse et ils se demandent pourquoi nous avons l'un des taux d'innovation, de productivité et de croissance du PIB les plus bas prédits par l'OCDE précisément à cause de ce comportement. Ils ne comprennent pas pourquoi la situation ne s'améliore pas. Ils ne comprennent pas pourquoi le prix des maisons a doublé depuis huit ans. Ils ne comprennent pas pourquoi le coût du loyer a doublé et pourquoi les chèques de paie ne sont pas plus généreux.
Les conservateurs voulaient aussi des restrictions budgétaires. Je l'accorde à ce gouvernement, dans l'énoncé économique de l'automne, il a montré la voie — cinq ans plus tard, il est vrai — vers un budget équilibré. C'est incroyable, mais, en seulement quatre ou cinq mois, cette perspective a complètement disparu. Évaporée. Au lieu de cela, nous avons des déficits à perte de vue.
Selon Tiff Macklem, les taux d'intérêt vont rester élevés. Il s'ensuit que le coût d'emprunt dépassera le total des transferts en santé d'ici probablement quelques années. Nous dépenserons davantage pour rembourser les intérêts que pour financer les soins de santé. Nous devons revenir à la stabilité.
Rappelez-vous ce qu'a dit la il y a quatre ou cinq mois au sujet d'une certaine ligne qui ne serait pas franchie. Le ratio de la dette par rapport au PIB n'augmenterait pas, absolument pas. Impossible dans le Canada du Trudeau. Impossible.
Eh bien, moins de six mois plus tard, devinez quoi: on prévoit maintenant que le ratio de la dette par rapport au PIB va augmenter.
On nous dit: « Attendez un peu, Phil, ne vous inquiétez pas. Nous avons un plan. Dans deux ou trois ans, nous allons réduire les dépenses des ministères de 3 %. Nous allons maîtriser le ratio de la dette par rapport au PIB. Et, après cette légère récession, si légère que vous ne pouvez même pas la sentir, l'économie va reprendre de la vigueur. Ne vous en faites pas. Nous allons avoir plus de revenus que vous ne pouvez l'imaginer. Il y aura des compressions budgétaires de 3 %. »
Comme des fonctionnaires nous l'ont dit aujourd'hui, nous sommes à moins de six mois du moment où ces réductions de dépenses devraient commencer selon le gouvernement, mais il n'y a aucun plan. Aucun de ces fonctionnaires n'a pu me dire comment on allait réduire les dépenses. Et c'est l'histoire qui se répète. Le gouvernement continue d'obtenir un « A » pour les annonces, mais un « F » pour le suivi. Il n'y a pas de plan.
Je suis également curieux de savoir si le coût de la grève a été pris en compte dans le budget. Est‑ce que ce sera un coût supplémentaire? Les négociations ont duré plus de deux ans, et il a fallu un arrêt de travail pour que le gouvernement adopte enfin une position de négociation sérieuse. Est‑ce que le résultat sera encore pire?
Nous avons actuellement... Sauf votre respect, je refuse de prendre au sérieux des prévisions budgétaires au‑delà d'un an. La situation va certainement changer, comme elle a changé depuis l'énoncé économique de l'automne. Il y a six mois, rappelez-vous, nous aurions un budget équilibré d'ici cinq ans. Nous avons maintenant des déficits à perte de vue. Il y a six mois, pas de récession en vue, et, maintenant, on nous l'annonce. On nous a prédit une déflation. Nous avons une inflation.
Vous excuserez donc mon scepticisme quant à leur aptitude à prévoir quoi que ce soit. Ils ne pouvaient pas nous dire s'il y aurait de l'inflation. Ils ont parlé de déflation. Ils nous ont dit qu'il y aurait un budget équilibré, et, maintenant, nous avons des déficits à perte de vue.
On prévoit désormais une dette de plus de 1,3 billion de dollars. Même si on élimine les dépenses liées à la COVID‑19, on constate que le gouvernement a considérablement augmenté ses dépenses depuis 2008. Il n'y a aucune raison de ne pas adopter une perspective raisonnée de l'équilibre budgétaire. En fait, nos gouvernants ont montré que c'est possible. Dans l'énoncé économique de l'automne, on voit qu'il est possible d'équilibrer le budget. Mais ils poursuivent leurs politiques irresponsables de hausses des impôts et des dépenses. Là encore, ils sont dans le seau et tirent sur l'anse pour essayer de le soulever. Complètement frustrés et perplexes, ils ne comprennent pas pourquoi ils n'arrivent pas à le soulever. Ils ne font que tirer sur l'anse de toutes leurs forces.
Cela me dépasse. Honnêtement, quand je siège à la Chambre des communes et que j'entends ces libéraux se féliciter encore une fois de dépenser l'argent des autres... Ce n'est pas leur argent. Cet argent vient de cette mère célibataire à Orono, de ce métallo à Hamilton, de ce travailleur du secteur pétrolier et gazier en Alberta. Ce sont eux qui produisent des revenus. Les gouvernements ne produisent pas de revenus. Ils ne produisent pas de valeur. Ils peuvent répartir la richesse, et c'est un rôle important que personne ici, je crois, ne conteste. Cependant, notre prospérité future ne viendra jamais d'un programme gouvernemental. Cela ne viendra jamais d'une mesure de réglementation. Cela ne viendra jamais d'une politique fiscale. Elle viendra du peuple du Canada.
Les Canadiens sont le moteur de notre économie. Dans bien des cas, la meilleure chose que le gouvernement puisse faire est de laisser les Canadiens faire ce qu'ils font le mieux, à savoir travailler fort, produire de grandes idées, innover, réinvestir dans l'économie et la faire croître.
Nous sommes au bord d'un déclin économique. Selon les prévisions de l'OCDE, nous serons au dernier rang du point de vue de l'investissement de capitaux dans les 20 prochaines années. C'est effrayant. Investir des capitaux, cela veut dire acheter de la machinerie. Imaginez deux usines, l'usine A et l'usine B. L'usine A investit dans le matériel dont elle a besoin. Elle peut donc produire le même niveau ou une meilleure qualité de produit, mais elle peut le produire à la moitié du coût. Si l'usine B n'a pas fait cet investissement, on peut imaginer que l'usine A ne mettra pas beaucoup de temps à mettre l'usine B hors circuit.
Nous risquons d'être l'usine B, parce que nous ne faisons pas les investissements nécessaires. C'est le résultat direct des politiques de ce gouvernement. Nous ne stimulons pas les entreprises. Nous n'offrons pas de mesures dynamisantes. Nous ne récompensons pas les entreprises qui réinvestissent dans la production de biens et de services. Au lieu de cela, le gouvernement s'approprie une part de plus en plus grande de l'économie. Nous étranglons les entreprises privées, nous les affamons et nous les privons d'oxygène, de sorte qu'elles ne peuvent pas faire ce dont elles ont besoin, c'est‑à‑dire réinvestir dans l'usine A pour s'assurer que nous avons des usines à la fine pointe de la technologie.
Le monde change, lui aussi. Le rythme auquel nous devons investir dans l'innovation n'a jamais été aussi rapide. Nous avons l'intelligence artificielle. Les sciences de la biosanté évoluent à une vitesse fulgurante. Nous avons besoin d'un gouvernement souple et capable de mettre en place le type de réglementation et de cadre législatif dont nous avons besoin pour devenir un chef de file dans ces technologies. Au lieu de cela, nous tournons en rond: des impôts et des dépenses, des impôts et des dépenses, des impôts et des dépenses.
Nous savons très bien que, depuis que le gouvernement a promis que le budget s'équilibrerait de lui-même... Comme l'a dit le premier ministre Harper, il y aurait de tout petits, petits déficits. Devinez quoi. Le premier ministre Harper avait raison. Ces déficits sont devenus des déficits permanents, et c'est visible. Les économistes keynésiens vous diront que, quand les choses vont bien — et les choses vont bien —, le gouvernement doit faire des économies. Ce n'est pas le cas. Nous avons tout simplement dépensé. Nous avons épuisé les réserves. Comme l'a dit le premier ministre Harper, ces tout petits déficits, si minuscules qu'on ne pouvait les voir, ont progressivement pris de l'ampleur.
Quand nous avons été confrontés à la COVID‑19, nous avions déjà épuisé les réserves. Au lieu de se contenter de dépenser pour des mesures de secours, que les conservateurs ont appuyées, le gouvernement a tout dépensé, dont près de 1 milliard de dollars pour l'organisme UNIS. Il a dépensé encore et encore. Le déficit est aujourd'hui de l'ordre de dizaines de milliards de dollars. Notre dette va s'élever à plus de 1,3 billion de dollars.
Les conservateurs escomptaient un retour à la stabilité financière. Au lieu de cela, on a mis de côté l'objectif budgétaire adopté un an auparavant. Nous voilà encore à la dérive, sans objectif budgétaire et sans plan financier. Nous allons continuer à dépenser encore et encore.
Nous savons ce que cela donne, car le officielle l'a prévu. En fait, je me souviens de lui, à la Chambre, parlant de la possibilité d'une inflation et de la réponse de la affirmant qu'il n'y avait absolument aucune raison de craindre une inflation, que M. Poilievre ne comprenait pas et que c'était la déflation qu'il fallait craindre.
Il se trouve que le officielle avait raison. L'inflation est pire que tout ce que nous avons vu depuis 20 ans. Plus le gouvernement dépense, plus l'inflation augmente. S'il y a une chose que je peux dire à mes collègues d'en face, c'est que le principe fondamental de l'économie est que plus le gouvernement dépense, plus l'inflation augmente et plus les choses coûtent cher.
Excusez-moi, monsieur Morantz. Êtes-vous sur la liste?
Je serais désolé d'accaparer tout ce temps. Je vois mon collègue à ma gauche ici...
:
Je vous lis la suite: « Les membres du Comité soumettent leurs listes de témoins prioritaires pour l'étude du projet de loi au greffier du Comité au plus tard le mercredi 3 mai 2023, à 12 h, et que ces listes soient distribuées aux membres du comité dès que possible. »
En fait, je vais profiter de l'occasion... Il nous reste encore quelques jours avant l'adoption de cette motion pour transmettre les listes de témoins au greffier. Je lance un appel aux gens de ma circonscription. Si vous êtes touché par l'inflation, comme beaucoup d'autres, et que vous voulez parler, s'il vous plaît... Nous croyons au processus démocratique. Si vous avez quelque chose d'important à dire, nous ferons de notre mieux pour proposer votre candidature comme témoin dans le cadre de notre étude au comité des finances. Je serai heureux d'entendre d'excellents témoins.
Les conservateurs sont prêts à prolonger les heures de séance et à travailler pendant la semaine de relâche pour que cela se fasse, comme je l'ai dit, dans un esprit de bonne foi, de collaboration et de convivialité, et en prenant acte du fait que les libéraux ont remporté le plus grand nombre de sièges, même s'ils n'ont pas remporté le vote populaire aux dernières élections.
Malheureusement, deux heures avec les Canadiens au sujet du portefeuille des finances qu'elle supervise, c'est tout simplement trop long pour la . C'est probablement trop long pour qu'elle accepte de venir parler aux Canadiens. Je suis certain qu'elle est convaincue d'avoir des choses plus importantes à faire.
Je reviens à la suite de la motion: « Passant à l'examen article par article du projet de loi au plus tard le jeudi 25 mai 2023 à 11 h ». Comme je l'ai dit, nous aimerions procéder à l'étude article par article trois ou quatre jours plus tard, soit lundi, pour pouvoir le faire dans le cours normal de la réunion. Les conservateurs n'ont absolument aucun problème à siéger pendant la semaine de relâche pour s'assurer que nous puissions entendre le plus de témoignages possible et prendre connaissance de ce que les Canadiens ont à dire. Comme représentants élus, nous estimons que l'une de nos obligations essentielles envers nos électeurs est de dialoguer avec eux, de leur parler et de les écouter.
Ensuite, bien sûr, on passerait aux amendements, comme d'habitude, le vendredi 19 mai. Si nous reportions la date, cela se ferait probablement dans le cadre de nos mesures administratives.
Je continue de lire la motion:
ii. Le greffier du Comité écrive immédiatement à chaque député qui n'est pas membre d'un caucus représenté au Comité et à tout député indépendant pour les informer de l'étude du projet de loi C‑47 par le Comité et pour les inviter à préparer et à soumettre toute proposition d'amendement au projet de loi C‑47, qu'ils suggéreraient au Comité d'examiner pendant l'étude article par article du projet de loi;
Nous avons évidemment un certain nombre de députés indépendants. Nous avions Jody Wilson-Raybould, mais elle a été expulsée du caucus libéral pour avoir dit la vérité au pouvoir. Elle a décidé de ne pas revenir, ce qui est malheureux parce qu'elle était, à mon avis, une excellente députée.
Je poursuis ma lecture:
c) Si le projet de loi C‑47 est renvoyé au Comité par la Chambre pendant l'étude du sujet du projet de loi, tous les témoignages, preuves et documents reçus en public dans le cadre de l'étude du sujet du projet de loi C‑47 sont réputés reçus par le Comité dans le cadre de son étude législative du projet de loi C‑47.
d) Sous réserve de l'approbation des whips des partis reconnus et de la disponibilité de créneaux de réunion à la Chambre des communes, le Comité tient autant de réunions supplémentaires que possible dans le but d'accomplir au moins 20 heures d'étude avant le début de l'étude article par article du projet.
Dans un esprit de bonne foi, les conservateurs sont prêts à travailler avec le gouvernement, mais je crois vraiment que 20 heures seraient le strict minimum. Je ne saurais trop insister sur l'importance des dépenses prévues par le gouvernement. Ce sont des milliards et des milliards de dollars. Pensez‑y. Combien de milliards de dollars de dépenses en regard de chaque heure de témoignage?
Je crois vraiment que plus les Canadiens sont consultés et engagés dans le processus démocratique, mieux cela vaut. C'est ainsi qu'on peut circonscrire les problèmes et trouver des moyens d'améliorer la situation. Personne — aucun gouvernement — n'est parfait, et celui‑ci en est bien loin.
À mon avis, c'est formidable d'avoir une discussion et d'entendre les idées du NPD, du Parti vert et du Parti conservateur pour pouvoir améliorer ce budget. Il me semble que 20 heures, c'est un minimum pour en discuter — non pas pour retarder ou entraver le processus, mais pour nous assurer que le plus grand nombre possible de voix soient entendues.
Vient ensuite l'alinéa e), qui recommande ceci:
e) Que le président du Comité écrive le plus rapidement possible aux présidents des comités permanents suivants pour les inviter à étudier la teneur des dispositions suivantes du projet de loi C‑47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023...
Je crois que mon collègue M. Morantz a parlé du fait que nous n'étudions pas les changements proposés au sujet des sanctions en matière d'affaires étrangères... Je crois qu'il a raison et que nous devrions l'ajouter. J'ai participé aux quatre ou cinq dernières réunions du comité des affaires étrangères et je peux vous dire qu'il travaille extrêmement fort et que les sanctions sont un enjeu essentiel.
En fait, dans mon propre projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi , nous voulions donner au Parlement une certaine voix au chapitre et un certain pouvoir concernant l'imposition de sanctions Magnitski. Ce projet de loi donnerait au Parlement le pouvoir de demander au gouvernement de lui rendre des comptes au sujet des personnes qui, selon lui, devraient être sanctionnées, mais ne l'ont pas été. Les sanctions Magnitski ont été sous-utilisées à presque tous les égards au Canada. Nous ne cherchons pas un déclencheur parlementaire ou législatif complet, comme c'est le cas dans beaucoup de pays. Tout ce que nous demandons, c'est une plus grande transparence et que le gouvernement rende des comptes au comité des affaires étrangères.
J'ai été très impressionné par le niveau d'expertise de beaucoup des membres du comité des affaires étrangères et je pense qu'il est tout à fait logique que ce soit lui qui soit chargé d'examiner ces changements, car il compte de vrais experts. Il y a évidemment parmi eux , parlementaire reconnu à la fois pour son talent de communicateur et pour son incroyable connaissance des affaires étrangères et de tout ce qui y a trait.
On peut diviser le budget en sections — ce serait une bonne méthode pour le Comité — pour le répartir entre les comités selon leur expertise. Nous essayons tous, évidemment, de prendre du temps pour acquérir des connaissances dans divers domaines et mieux les comprendre, mais, devant un projet de loi général comme celui‑ci... Je sais que le Nouveau Parti démocratique et le Parti libéral se sont plaints de projets de loi généraux lorsque les conservateurs étaient au pouvoir, mais ce projet de loi est lui-même un fourre-tout.
Permettez-moi de vous faire la liste de ce qui est inclus ici, de quelques-uns des sujets abordés dans ce budget. Il y a la condition des personnes handicapées, les compétences et le développement social, la citoyenneté et l'immigration, la santé, l'industrie, la défense nationale, les opérations gouvernementales, les ressources naturelles, l'industrie et la technologie, l'environnement, la procédure, les questions autochtones, et le commerce international. Et ce n'est qu'une partie des domaines touchés par cet énorme projet de loi.
Je crois sincèrement que nous, parlementaires, devrions tous avoir l'obligation d'examiner ces sujets en profondeur. Ces mesures vont affecter la vie des gens. Elles pourraient avoir un effet considérable sur beaucoup de Canadiens. La moindre des choses est d'étudier avec ardeur ces changements importants au budget canadien.
L'alinéa f) qui suit demande que « les recommandations formulées au sujet des dispositions examinées soient fournies, dans les deux langues officielles, dans une lettre adressée au président du Comité permanent des finances, au plus tard à 12 h le jeudi 18 mai 2023 ». Nous y sommes presque. Je rappelle que les conservateurs souhaitent simplement se mettre au travail pour s'assurer que nous pouvons accomplir cette somme importante de travail et entendre tous ces témoignages le plus rapidement possible, et pour obtenir, dans un esprit de collaboration, le plus grand nombre possible de témoignages et de conversations à verser au compte rendu. C'est ainsi que le plus grand nombre possible de voix pourront se faire entendre.
L'alinéa g) se lit comme suit: « Si un comité permanent mentionné à l'alinéa e) choisit de ne pas examiner l'objet des dispositions, il en avise le président du Comité par lettre, dans les deux langues officielles, au plus tard à 16 h le vendredi 12 mai 2023. » J'espère que tous les comités auront la possibilité d'étudier ces dispositions importantes, mais d'autres choses pourraient évidemment y faire obstacle.
L'autre élément crucial du projet de loi d'exécution du budget est le contexte dans lequel nous nous trouvons actuellement au Canada. Nous faisons face à d'importants vents contraires sur le plan économique, dont le moindre n'est pas notre productivité, qui est à la traîne des autres pays. Les gains à l'heure, autrement dit notre contribution au PIB par heure de travail, sont de seulement 55 $. C'est moins qu'aux États-Unis. C'est moins qu'en Irlande. J'ajoute que c'est beaucoup moins qu'en Suisse. Il y a des pays qui ont beaucoup moins de ressources que nous et qui, très franchement, nous dépassent largement en matière de productivité, d'innovation et d'investissements en capital. Il faut régler ces questions.
Je voudrais demander aux fonctionnaires et aux autres témoins ce qui, dans ce budget, permettra d'accroître la productivité. Qu'est‑ce qui, dans ce budget, nous mettra vraiment sur la carte en matière d'innovation?
À mon avis, les Canadiens sont les travailleurs les plus intelligents et les plus consciencieux au monde. Malheureusement, nous ne leur donnons pas de moyens. Nous ne leur facilitons pas la tâche. Nous ne leur donnons pas les moyens de maximiser leur potentiel. En fait, certains d'entre eux sont attirés aux États-Unis ou dans des pays d'Europe, où ils peuvent déployer leurs compétences.
J'ai parlé à un homme qui est un génie absolu. Il a déjà contribué à la création d'entreprises de plusieurs millions et milliards de dollars. C'est un immigrant au Canada, il aime le Canada et il est un fervent partisan de notre pays. C'est un être humain formidable. Il était heureux d'avoir pu créer ces entreprises de plusieurs millions et milliards de dollars, mais il était très triste d'avoir dû le faire aux États-Unis. Il n'a tout simplement pas obtenu le soutien dont il aurait eu besoin pour le faire au Canada.
Voilà qui dénonce l'incapacité du gouvernement libéral à instaurer le cadre dont il savait que nous avions besoin pour réussir. Nous ne sommes pas obligés d'être de simples succursales. Les succursales, c'est très bien, et je suis évidemment heureux de tous les emplois manufacturiers qu'on peut offrir dans la circonscription de Northumberland—Peterborough-Sud, qui est la meilleure au monde. Nous en sommes heureux, mais, en plus d'attirer des fabricants et des services, il n'y a aucune raison de ne pas avoir de sièges sociaux et de centres de R‑D ici au Canada. Nous avons d'excellents professeurs et d'excellentes universités, mais nous perdons de la propriété intellectuelle.
Il arrive trop souvent que les idées soient produites ici, au Canada, mais qu'elles n'y soient pas commercialisées. Croyez‑le ou non — et cela se produit régulièrement —, mais les idées sont produites dans nos grands établissements d'enseignement postsecondaire et créées par une formidable population d'inventeurs et d'entrepreneurs, pour ensuite quitter notre territoire, parce que nous n'avons pas le cadre qui convient pour protéger la propriété intellectuelle, parce que le fardeau fiscal et réglementaire est trop lourd et parce que notre économie n'est pas assez souple. Les gens se tournent souvent vers la Silicon Valley, vers l'Europe ou ailleurs dans le monde, où ils peuvent trouver un cadre plus favorable, un endroit où ils estiment pouvoir transformer leurs idées en un produit ou un service qui changera le monde et en fera un monde meilleur.
Mais ce qui est triste pour les Canadiens, c'est que ces produits et services, créés au Canada par des Canadiens, nous sont revendus au prix fort. Il se trouve que nous dédaignons certains des emplois qui créent le plus de PIB par travailleur. C'est l'une des raisons pour lesquelles notre PIB par travailleur est inférieur à celui des États-Unis, parmi bien d'autres pays de l'OCDE. Nous ne gardons pas ces idées. Nous ne gardons pas certains de ces excellents emplois au Canada.
La moyenne est d'environ 50 à 55 $. C'est la contribution horaire des travailleurs canadiens au PIB. Dans le domaine des énergies propres, la contribution est d'environ 500 $. Dix fois plus. Le gouvernement libéral fait tout ce qu'il peut pour compromettre, limiter, réduire et éliminer les énergies propres de notre économie, et cela aura des répercussions énormes non seulement en Alberta ou en Saskatchewan, où se trouvent beaucoup de ces ressources... Ces ressources alimentent notre économie. Elles sont vraiment un espoir pour notre économie.
Le ratio entre productivité et contribution horaire au PIB est problématique dans de nombreux secteurs, mais il ne l'est pas dans le secteur de l'énergie, où la contribution est de 500 $. Chaque heure de travail des travailleurs de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Nouveau-Brunswick ou de Terre-Neuve dans le secteur de l'énergie contribue au PIB à raison de 500 $, alors que la moyenne est de 50 $. Il faut tirer parti de ce secteur et non pas l'éliminer.
Il est extrêmement troublant que le gouvernement ne reconnaisse pas la contribution des gens formidables de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick, de l'Alberta, de la Saskatchewan et, bien sûr, de ma propre province, l'Ontario. En fait, il la compromet. Il rend plus difficile l'acheminement de nos produits vers les marchés.
La réglementation devra tenir compte de nombreux minéraux d'une importance cruciale pour l'économie. Qu'il s'agisse du lithium pour les batteries ou d'autres ressources naturelles situées au Canada, il faut tout faire pour faciliter l'extraction et l'exploitation de ces minéraux importants et pour les commercialiser le plus rapidement possible, parce que, sans ces minéraux, nous n'aurons tout simplement pas les batteries nécessaires aux véhicules électriques ou à d'autres technologies. Nous devons veiller à ce que les Canadiens puissent en profiter.
Certains disent que trop d'idées s'envolent du Canada. Elles coulent de l'économie canadienne pour se déverser ailleurs sans que les Canadiens puissent en profiter pour accroître notre prospérité.
Je vois qu'un de mes collègues veut... J'ai l'impression de monopoliser le débat. En regardant mon fils jouer au hockey, j'ai été stupéfait cette année de voir son équipe U‑11 si bien partager la rondelle. Je vais donc m'exercer à ce que je suis en train de prêcher et je vais partager un peu la rondelle avec un autre membre du Comité.
Qui est le prochain sur la liste, monsieur le président?
:
Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de me prononcer sur le bien-fondé du budget de 2023.
Je dois dire que je suis profondément troublé par ce document financier. Après huit longues années de gouvernement libéral, voilà un document fallacieux et trompeur. Je crois que les Canadiens ont le droit de demander à qui ils peuvent faire confiance pour gérer les finances de leur pays. Au bout du compte, la prospérité du Canada dépend de la mesure dans laquelle les documents budgétaires instaurent effectivement un contexte financier dans lequel non seulement le gouvernement, mais les Canadiens eux-mêmes peuvent s'épanouir.
Un document budgétaire devrait indiquer non seulement les dépenses prioritaires du gouvernement, mais aussi ses objectifs de croissance et les moyens de concrétiser cette croissance. J'y reviendrai dans mes observations.
Quant à savoir à qui faire confiance au sujet du budget de 2023 et, de façon plus générale, à qui faire confiance pour gérer les finances de notre pays, nous pouvons commencer par citer directement la . Je vais citer ce qu'elle a dit ici même. Et cela a déjà été cité à la Chambre des communes, et probablement ici même.
Voici ce que l'honorable , notre ministre des Finances, a dit il y a un an au moment du dépôt du budget de 2022. Je crois qu'elle avait déjà du mal à l'époque à comprendre les finances du Canada. Je ne pense pas qu'elle ait vraiment maîtrisé ces finances, mais elle a fait cette déclaration audacieuse:
Permettez-moi d'être très claire [...]: nous sommes absolument déterminés à faire en sorte que notre ratio de la dette au PIB continue de diminuer. Nos déficits doivent continuer de diminuer. Les dettes contractées pour assurer la sécurité et la solvabilité des Canadiens doivent être — et seront — remboursées.
C'est notre cible budgétaire. Nous ne la manquerons pas.
C'était notre il y a presque exactement un an. « Nous ne la manquerons pas », avait-elle dit. Le ratio de la dette par rapport au PIB continuerait de diminuer pour veiller à ce que notre pays recommence à vivre selon ses moyens et à avoir une politique budgétaire défendable et viable après les dépenses massives engagées pendant la pandémie de COVID‑19.
Puis, dans le récent énoncé économique de l'automne, il y a moins de six mois, la a doublé la mise. Elle prédisait encore l'équilibre budgétaire. Il allait falloir cinq ans pour équilibrer le budget, mais, au moins, elle s'y engageait ou, plutôt, nous pensions qu'elle s'engageait à le faire dans un avenir plus ou moins rapproché. Et puis le budget de 2023 est arrivé, et on a continué de s'enfoncer. Aucune trace d'une réaffirmation de l'engagement à rééquilibrer le budget, puisque, en fait, cet engagement n'existait plus. Disparu, envolé.
Cela signifie évidemment que notre dette nationale s'alourdira d'année en année, sans aucun plan pour vivre selon nos moyens, contrairement à ce que la plupart des familles canadiennes doivent faire quand elles gèrent les finances familiales. Une famille ne peut pas continuer à dépenser sans fin pour des articles de luxe si elle n'en a pas les moyens. Elle ne peut pas continuer à puiser dans sa marge de crédit, dans ses cartes de crédit, sans avoir à trouver, à un moment donné, le moyen de rembourser ces fonds empruntés avec intérêt. Soit dit en passant, les taux d'intérêt sont en train d'augmenter au Canada.
Je reviens à la question que j'ai posée tout à l'heure: à qui faire confiance? À qui les Canadiens devraient-ils faire confiance pour gérer les finances de notre pays? Je pense qu'ils en viennent lentement, mais sûrement, à la conclusion que ce n'est pas au gouvernement libéral.
Permettez-moi de revenir à l'avis de motion dont nous débattons ici. Je vais en citer un extrait. On y demande au Comité de poursuivre l'étude préalable du projet de loi , la loi d'exécution du budget, en:
a) invitant des témoins à comparaître sur le contenu du projet de loi C‑47 lors des réunions prévues les semaines du 1er, 8 et 15 mai 2023 et que;
Les membres du Comité soumettent leurs listes de témoins prioritaires pour l'étude du projet de loi C‑47 au greffier du Comité au plus tard le mercredi 3 mai 2023, à 12 h, et que ces listes soient distribuées aux membres du comité dès que possible;
b) Passant à l'examen article par article du projet de loi C‑47 au plus tard le jeudi 25 mai 2023 à 11 h, à condition que le projet de loi soit renvoyé au Comité au plus tard le jeudi 18 mai 2023, et que;
i. les amendements soient soumis au greffier du Comité dans les deux langues officielles au plus tard à 16 h le vendredi 19 mai 2023;
ii. le greffier du Comité écrive immédiatement à chaque député qui n'est pas membre d'un caucus représenté au Comité et à tout député indépendant pour les informer de l'étude du projet de loi C‑47 par le Comité et pour les inviter à préparer et à soumettre toute proposition d'amendement au projet de loi C‑47 qu'ils suggéreraient au comité d'examiner pendant l'étude article par article du projet de loi;
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président, simplement pour souligner le fait que le temps réservé à l'examen et aux amendements de cet énorme projet de loi, qui est l'aboutissement de dépenses de l'ordre d'un demi-billion de dollars au nom du gouvernement libéral depuis huit ans... le temps réservé, disais‑je, à l'étude de ce budget n'est pas suffisant. En fait, c'est une mascarade pour les Canadiens que de voir leur Parlement et leurs parlementaires avoir si peu de jours pour examiner un document qui traduit une approche irresponsable de la situation financière de notre pays, des finances de notre pays.
Voici la suite de la motion:
c) Si le projet de loi C‑47 est renvoyé au Comité par la Chambre pendant l'étude du sujet du projet de loi, tous les témoignages, preuves et documents reçus en public dans le cadre de l'étude du sujet du projet de loi C‑47 sont réputés reçus par le Comité dans le cadre de son étude législative du projet de loi C‑47.
Cela semble assez simple. Des témoins comparaîtront devant le Comité et, bien entendu, le principal témoin que nous convoquerions serait qui donc? La de notre pays. Nous lui avons demandé à maintes reprises de se libérer pour comparaître devant le Comité afin d'y défendre son budget et de nous expliquer pourquoi notre pays a dépensé autant d'argent et pourquoi nous nous retrouvons au beau milieu d'une crise inflationniste incompréhensible avec un coût de la vie qui a explosé.
Aujourd'hui, nous débattons d'une motion présentée à la Chambre des communes par nos députés conservateurs, dans laquelle nous déplorons le fait que, malgré des dépenses de près d'un demi-billion de dollars de ressources des contribuables — que nous avons empruntées, précisons‑le —, le gouvernement n'a pas été en mesure de fournir un plan pour le logement abordable. En fait, le prix des maisons a pratiquement doublé au Canada depuis huit ans. Sur les marchés de Vancouver, de Toronto, de Montréal, de Halifax, de Winnipeg, d'Edmonton, de Calgary et de toutes les localités intermédiaires, on constate effectivement que le prix des maisons a pratiquement doublé. Et les loyers, eux aussi, ont doublé.
Les dépôts ou les mises de fonds exigés des acheteurs éventuels ont augmenté considérablement. Les versements de remboursement d'hypothèque ont augmenté presque du jour au lendemain dans des proportions incroyables.
Pourquoi? Parce que les taux d'intérêt sont désormais à la hausse en raison de, eh oui, l'inflation.
Il est vrai que l'inflation est en partie attribuable aux chaînes d'approvisionnement qui ont été compromises pendant la pandémie de COVID‑19. Il est vrai que l'inflation est attribuable en partie au fait que nous avons dû fermer notre économie pendant la pandémie de COVID‑19.
Mais l'un des principaux facteurs qui ont contribué à cette inflation — et cela a été confirmé par de nombreux économistes — est le fait que le gouvernement a dépensé énormément d'argent pendant la pandémie de COVID‑19. Et il a dépensé beaucoup plus que ce qui était nécessaire pour aider les Canadiens sous la forme de prestations. Le gouvernement libéral a dépensé tellement d'argent et injecté tellement de liquidités sur le marché que nous sommes maintenant aux prises avec une crise inflationniste qui est devenue une crise existentielle pour beaucoup de Canadiens.
Beaucoup de Canadiens sont au bord de l'insolvabilité, de la faillite personnelle ou de la saisie parce qu'ils n'ont plus les moyens de vivre chez eux. Ce problème est exacerbé par le fait que les taux d'intérêt ont augmenté de façon spectaculaire depuis environ six mois.
Pourquoi? Parce que la Banque du Canada a dû intervenir pour lutter contre l'inflation en haussant ces taux d'intérêt.
La faute en revient à ce gouvernement, qui est à l'origine du problème et qui demande maintenant à la Banque du Canada de le régler en augmentant les taux d'intérêt.
La question est de savoir à qui nous faisons confiance pour gérer les finances du pays. À un gouvernement directement responsable de l'inflation? Allons-nous faire confiance à un gouvernement comme celui‑là?
Rappelez-vous, monsieur le président: quand nous avons entamé le processus budgétaire, nous, les conservateurs, avions trois demandes. C'est tout ce que nous avions.
La première était que le veuille bien mettre fin à la guerre contre le travail et réduire les impôts des travailleurs canadiens. Ceux‑ci souffrent des effets de l'inflation. Ils ont besoin d'un répit. C'était la première demande.
La deuxième était que le veuille bien mettre fin à ses dépenses irresponsables et aux déficits inflationnistes sans fin qui font grimper le coût de tout ce que les Canadiens achètent à l'épicerie, à la pompe ou à la quincaillerie, ou le coût, eh oui, d'une une maison. Qu'il mette fin à ces déficits inflationnistes. C'était notre deuxième demande.
La troisième était d'éliminer les contrôleurs intermédiaires, c'est‑à‑dire ceux, élus ou non élus, qui font augmenter le coût des maisons et réduisent le nombre de projets de construction. Que ces contrôleurs intermédiaires soient écartés pour que le Canadien moyen puisse acheter une maison. On commence à avoir accès à suffisamment de logements pour atténuer une partie des effets de la hausse du prix des maisons enregistrée partout au pays.
Malheureusement, 9 Canadiens sur 10 croient aujourd'hui que leur rêve d'accession à la propriété s'est évaporé. Neuf Canadiens sur 10 n'y croient plus. C'est épouvantable, monsieur le président. Je ne peux pas croire que notre pays en soit arrivé à un moment où nos enfants, nos petits-enfants et nos arrière-petits-enfants n'ont plus l'espoir de devenir propriétaires de leur maison.
Lorsque je suis arrivé sur le marché de l'accession à la propriété, monsieur le président, j'étais un jeune diplômé en droit. J'étais stagiaire et je touchais un salaire de misère. Vous souvenez-vous de cette époque?
Je travaillais comme un esclave dans un cabinet d'avocats, où je gagnais 1 500 $ par mois, et pourtant, au milieu de cette année‑là, en juillet, pendant que ma femme était à l'extérieur de la ville, j'ai trouvé une aubaine. J'ai acheté une maison. À l'époque, les taux d'intérêt étaient de 18 à 20 %.
Cela doit vous surprendre, monsieur le président, que j'aie acheté une maison à un moment où les taux d'intérêt étaient de 18 à 20 %. Mais le vendeur avait accepté de reprendre une hypothèque de 10 %. J'avais l'impression d'avoir gagné le gros lot. J'ai téléphoné à ma femme et je lui ai dit: « J'ai acheté une maison avec une hypothèque de 10 %, une vraie bonne affaire », parce que j'ai effectivement fait une bonne affaire ce jour‑là.
J'ai pu faire les versements hypothécaires, et, au fil des ans, nous avons pu rembourser l'hypothèque, acheter une autre maison et la transformer pour l'agrandir, parce que nous avons rapidement eu quatre filles à la suite l'une de l'autre.
Quand je suis rentré chez moi après avoir acheté cette maison et que ma femme est revenue d'un voyage de deux semaines à l'étranger, elle a vu les comptoirs stratifiés orangés. Les tapis étaient...
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C'est exactement ce que je faisais. Je vais donc citer la partie utile de la motion: « Que le Comité poursuive son étude préalable de — quoi? — du projet de loi » — c'est‑à‑dire de la loi d'exécution du budget — « déposé au Parlement le 28 mars », après quoi il est question d'un certain nombre de mesures à prendre.
Je parle directement du budget et de l'abordabilité du logement, qui est devenue un échec lamentable du gouvernement libéral, et je vais donc continuer de parler du logement, monsieur le président. Je rappelle que d'autres membres du Comité ont également abordé la question du budget et qu'ils ont eu beaucoup de latitude pour aborder la vaste portée de ce document irresponsable et irréfléchi sur le plan financier.
Monsieur le président, je vais revenir en arrière. La maison que j'ai achetée — avec les tapis verts, les tapis orangés et les tapis cramoisis que ma femme a été choquée de voir lorsqu'elle est arrivée — est devenue notre première maison, et elle était abordable. J'avais un très modeste salaire à l'époque, et, même avec ce salaire — ma femme ne travaillait plus parce que nous avions notre premier enfant à la maison —, même avec ce seul salaire, j'ai pu acheter une maison avec une mise de fonds et payer l'hypothèque avec un taux d'intérêt de 10 % par an. Aujourd'hui, quel que soit le taux d'intérêt, il n'y a plus de logements abordables au Canada. C'est un échec majeur de ce gouvernement.
Il n'y a pas que le logement, monsieur le président. Il y a aussi les taxes qui augmentent sur tout, qu'il s'agisse du RPC, des cotisations d'assurance-emploi ou des charges sociales, ou qu'il s'agisse de la taxe d'accise ou de la taxe sur le carbone, qui augmentent, elles aussi, dans ce budget. C'est le traitement que le gouvernement libéral réserve aux Canadiens. Il est non seulement la source du problème, mais il ne fait qu'empirer les choses.
Voici un autre problème, monsieur le président. Les salaires stagnent. L'inflation érode le pouvoir d'achat, et les salaires ne suivent pas. Malheureusement, ceux qui ont des actifs s'enrichissent, pendant que ceux qui comptent sur un chèque de paye s'appauvrissent de jour en jour à cause de l'érosion de la valeur de leur salaire.
Saviez-vous que, de nos jours, un Canadien sur cinq saute un repas par jour? Une personne sur cinq dans notre pays, une personne sur cinq dans nos quartiers, saute un repas par jour simplement pour joindre les deux bouts, parce qu'elle n'a pas les moyens de s'offrir ce repas.
On se trouve dans une situation perverse, monsieur le président, quand les travailleurs pauvres et les nécessiteux s'adressent aux banques alimentaires et demandent l'aide médicale à mourir. Je parle de cas avérés de personnes qui s'adressent à nos banques alimentaires et qui disent: « J'aime mieux mourir que de vivre dans la pauvreté et la faim. » N'est‑ce pas là la situation perverse dans laquelle se trouve actuellement le Canada? Est‑ce ainsi que nous voulons vivre?
Il y a pourtant très peu de mesures dans ce budget pour régler ce problème. Aujourd'hui, j'ai regardé une vidéo en ligne au sujet d'une banque alimentaire de Toronto appelée « Fort York ». On y voyait une très longue file d'attente... Cette vidéo est en train de devenir virale, évidemment, parce qu'elle symbolise ce que le gouvernement libéral a fait à notre pays.
J'aimerais maintenant aborder la question des dépenses incontrôlées, monsieur le président. J'ai dit tout à l'heure que les dépenses incontrôlées contribuent aux pressions inflationnistes auxquelles nous faisons face aujourd'hui.
Les dépenses incontrôlées compromettent la valeur des chèques de paie que reçoivent les Canadiens. Elles compromettent le travail des Canadiens. Nous injectons tellement d'argent — tellement de liquidités — dans l'économie qu'il y a beaucoup trop de dollars pour le même nombre de biens et de services. N'importe quel économiste vous dira que, si on ne peut pas améliorer la productivité du pays — autrement dit, ce que chaque Canadien produit —, on a de graves problèmes sur les bras. L'un d'eux est l'inflation.
Le déficit de ce budget est de 43 milliards de dollars. N'oubliez pas que c'est la qui a dit que le gouvernement allait réduire le ratio de la dette par rapport au PIB et était en voie d'équilibrer le budget. C'était la ministre des Finances, il y a quelques mois seulement, dans la mise à jour économique de l'automne. Aujourd'hui, elle dit: « Désolée, les amis, je plaisantais. »
Il n'y a plus d'engagement. L'engagement à équilibrer le budget est chose du passé. Vous vous rappelez cette ligne qu'elle a tracée dans le sable il y a un an et dont elle a dit qu'elle ne la franchirait jamais? Eh bien, elle vient de le faire. Nananère, tant pis pour vous.
Monsieur le président, le pays est passé d'un excédent de 2 milliards de dollars sous Stephen Harper il y a huit ans à un déficit structurel massif. Je tiens au mot « structurel » parce qu'il laisse entendre que ces déficits vont devenir un mode de vie pour les Canadiens dans un avenir prévisible. Ce sont des déficits sans fin.
Qui paie pour cela, monsieur le président? Ce sont les Canadiens des générations à venir, et c'est d'eux que je veux parler. Ce sont nos enfants, nos petits-enfants, nos arrière-petits-enfants et les nouveaux immigrants qui voient le Canada comme un grand pays où venir s'installer et vivre. Leur avenir est un avenir de dette, de déficits et de hausse des taux d'intérêt, où ils rembourseront l'argent que nous dépensons aujourd'hui.
Autrement dit, nous privons nos enfants et nos petits-enfants de leur héritage à mesure que le gouvernement le dilapide d'année en année. En fait, les Canadiens seront choqués d'apprendre que, depuis huit ans, le gouvernement actuel a accumulé autant de dettes que tous les gouvernements canadiens qui l'ont précédé — à eux tous.
Les Canadiens seront choqués d'apprendre que le gouvernement libéral n'a pas tenu compte de ses obligations envers les futures générations de Canadiens, mais qu'il continue de dépenser sans compter en sachant très bien que ce sera à un gouvernement conservateur de réparer les pots cassés, comme c'est toujours le cas d'ailleurs. Ce sont toujours les gouvernements conservateurs qui nettoient les dégâts des gouvernements libéraux qui les précèdent. Voilà où nous en sommes.
La dette générationnelle dont je parle a des proportions épiques. Aujourd'hui, chaque ménage canadien est en dette de 81 000 $. Cette dette est en train d'augmenter vertigineusement à mesure que le gouvernement continue de dépenser.
Permettez-moi, monsieur le président, de parler un peu des dépenses faramineuses de ce gouvernement.
On pourrait penser qu'un gouvernement qui dépense autant d'argent comprendrait à tout le moins qu'il est important de faire preuve de retenue du côté de ses propres dépenses et qu'il se montrerait prudent et éviterait de faire trop grossir la fonction publique. Et pourtant, depuis huit ans, le gouvernement libéral a ajouté 80 000 nouveaux postes fédéraux, dont chacun est assortis d'avantages sociaux, d'un régime de pension...
Je pose la question aux Canadiens: le niveau des services que vous recevez a‑t‑il augmenté depuis que le gouvernement a créé 80 000 emplois fédéraux? Obtenez-vous vos passeports plus rapidement, les renouvellements dont vous avez besoin... Obtenez-vous vos visas plus rapidement? Et votre remboursement d'impôt? Est‑ce que vous le recevez plus rapidement?
La liste est longue. Le niveau des services que nous recevons a diminué, monsieur le président, et pourtant les dépenses gouvernementales ont explosé. En fait, elles ont augmenté de 30 %, alors que le niveau des services est moindre et que les déficits sont sans fin. C'est le coût effarant du gouvernement libéral actuel.
Alors qu'en est‑il de notre rendement économique, monsieur le président? J'avais espéré qu'il y aurait au moins un plan pour la croissance économique dans ce budget. Cette promesse nous est faite chaque année depuis que le a été élu, et tous les ans, les économistes soulignent que ses budgets ne comportent pas de volet consacré à la croissance.
Le Canada souffre d'une faiblesse majeure. C'est notre talon d'Achille, et c'est ce dont j'ai parlé tout à l'heure: notre productivité, notre productivité en déclin. On parle ici de ce que produisent les Canadiens. Chaque Canadien produit de moins en moins au fil du temps, et cela compromet notre compétitivité économique par rapport aux pays très concurrentiels du monde qui veulent s'accaparer notre part de l'économie, de la fabrication et du commerce. Une productivité qui diminue nuit à notre prospérité collective à long terme.
Saviez-vous, monsieur le président, que le Canada est au dernier rang des pays de l'OCDE du point de vue de l'investissement étranger, c'est‑à‑dire de la capacité à attirer des investissements d'autres pays? Quand nous attirons de l'argent de l'étranger, quand des investisseurs étrangers disent que le Canada est un excellent endroit où investir, c'est bon pour notre économie. Certains de ces investissements doivent évidemment être examinés très attentivement pour déterminer s'ils sont à l'avantage net du Canada, mais la grande majorité de l'argent qui vient de l'étranger, des États-Unis, de l'Union européenne et d'ailleurs, permet de créer des emplois au Canada et d'assurer la prospérité de notre pays. Malheureusement, nous perdons de plus en plus de terrain du côté de l'investissement direct étranger.
Pourquoi? Entre autres à cause de l'asphyxie réglementaire. Autrement dit, il y a tellement de lois et de règlements partout au pays, surtout à l'échelle fédérale, que les entreprises ne sont plus libres de prospérer dans un marché ouvert. Petit à petit, nous paralysons le marché en imposant un certain niveau de réglementation gouvernementale, de sorte que de nombreuses entreprises laissent tomber purement et simplement. Elles disent: « La croissance est tout simplement impossible » ou encore: « Nous allons devoir fermer. » Quand un gouvernement, un gouvernement libéral, traite de fraudeurs fiscaux les petites entreprises qui font croître notre économie — ou qui sont censées le faire —, c'est vraiment une excellente façon d'inciter et d'encourager nos petites entreprises à prendre de l'expansion.
L'investissement intérieur diminue, lui aussi. De moins en moins d'entreprises et d'entrepreneurs canadiens sont prêts à réinvestir leurs profits dans notre économie. Savez-vous ce qu'ils font? Ils cherchent ailleurs. Chers collègues, vous le savez très bien. L'investissement intérieur est en train de disparaître. Cet argent est investi dans des pays du monde entier qui l'apprécient et l'accueillent favorablement.
La fiscalité au Canada devrait, à mon avis, être réformée en profondeur. Il n'y a pas eu de réforme fiscale depuis très longtemps. Nous le payons au prix fort. Il faut revoir le fonctionnement de notre régime fiscal pour veiller à ce que les entreprises canadiennes et étrangères qui veulent investir ici puissent le faire dans un contexte économique florissant. À l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.
Voici une simple observation. C'est un peu partiel, monsieur le président. Saviez-vous que le PIB par habitant au Canada... Il existe un certain nombre de normes et d'organismes qui évaluent le PIB par habitant dans le monde. Je viens d'en consulter un pour en tirer des chiffres. Le PIB par habitant au Canada est de 59 000 $.
Savez-vous à combien il se chiffre aux États-Unis? À 78 000 $. C'est presque 20 000 $ de plus. Savez-vous à combien il se chiffre en Australie? À 9 000 $ de plus qu'au Canada. Nous perdons de plus en plus de terrain du point de vue du rendement économique. Nous perdons encore plus de terrain sur le plan de la compétitivité et de l'investissement étranger. Monsieur le président, nous sommes en échec sur le plan de la croissance économique.
Je vais m'arrêter ici et céder la parole à mes collègues.
Je voudrais ajouter qu'il y a une dernière chose que j'aurais voulu voir dans ce budget. Je pense que vous pouvez le deviner. Au‑delà d'un simple budget axé sur la croissance — ce qui n'est pas le cas — ou d'un simple budget axé sur des impôts peu élevés — ce qui n'est pas le cas —, j'aurais voulu voir un budget prévoyant suffisamment de ressources pour lutter contre la calamité et la menace de l'ingérence étrangère dans notre pays.
Comme vous le savez, chers collègues, notre pays fait face à une menace très importante de la part d'acteurs hostiles du monde entier, qui veulent s'ingérer dans nos élections, voler notre propriété intellectuelle, voler le produit de nos recherches et conspirer pour compromettre notre prospérité et notre sécurité nationale à long terme. Il est légitime de demander si ce budget prévoit suffisamment de ressources pour contrer la menace d'ingérence étrangère.
Cette semaine, nous avons appris qu'un de nos collègues, , a vu sa famille menacée parce qu'il avait voté en faveur des droits de la personne à la Chambre des communes. M. Chong est un ardent défenseur des droits de la personne au pays et à l'étranger. C'est en raison de sa position ferme à cet égard que sa famille vivant à l'étranger a été menacée par le régime communiste de Pékin.
Il est légitime de demander si ce budget prévoit suffisamment de ressources pour contrer cette menace très précise contre notre démocratie. Malheureusement, la réponse est non. Il n'y a pratiquement rien dans ce budget pour contrer cette menace.
Quand nous avons soulevé la question et demandé à la Chambre des communes que le nous autorise à tenir un débat d'urgence sur la question de l'ingérence étrangère — et plus précisément sur l'intimidation de députés canadiens et de leurs familles quand ces députés défendent les droits de la personne —, on nous a répondu que, malheureusement, ce débat ne serait pas autorisé. Il semble que l'ingérence étrangère ne soit pas un sujet assez important.
Monsieur le président, vous comprendrez ma profonde déception à l'égard de ce budget et vous comprendrez pourquoi nous, les conservateurs, n'avons eu d'autre choix que de voter contre aujourd'hui à la Chambre des communes. Et nous le ferons de nouveau à l'étape de la troisième lecture.
Chaque fois qu'on nous demandera de voter, nous voterons contre ce budget, à moins que des amendements de fond ne soient apportés pour nous permettre de confirmer que les ressources nécessaires dans des domaines comme la lutte contre l'ingérence étrangère sont bel et bien prévues. Ce n'est pas le cas actuellement. Il y a beaucoup d'autres lacunes dans ce budget.
Je cède maintenant la parole à mon collègue, M. Morantz.
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Merci, monsieur le président.
Comme je le disais, une partie de la responsabilité du porte évidemment sur les dépenses prévues dans le budget ou sur les plans des organismes de sécurité qu'il supervise.
Cela pourrait être intéressant. Je parlais de la GRC et des services de police communautaires inadéquats qu'elle offre, du moins dans ma région de la Nouvelle-Écosse. En ce qui concerne la collectivité où il y a eu des massacres, il a fallu 45 minutes à la GRC pour s'y rendre parce qu'elle n'était pas postée dans ce comté.
La plupart des résidants savent qu'à certains moments de la journée et que certains jours de la semaine, il est facile de faire de la vitesse parce que la GRC n'est pas là, même si elle a un contrat avec le gouvernement de la Nouvelle-Écosse pour fournir des services de police adéquats. Je sais que, depuis 2004, la GRC a reçu environ 1,5 milliard de dollars de l'argent des contribuables, alors je pense que le doit rendre des comptes à ce sujet.
En fait, il y a beaucoup de discussions en cours dans certaines provinces. Terre-Neuve a son propre service de police communautaire. L'Ontario a sa propre force policière. Le Québec a sa propre force policière. L'Alberta discute de la possibilité d'avoir sa propre force policière.
Récemment, un de mes collègues de ce côté‑ci de la Chambre s'est penché sur les services 911 et a constaté que, par exemple, la Nouvelle-Écosse avait le plus haut taux de postes permanents vacants pour les bureaux 911 de la GRC au pays. Trente-trois pour cent des postes permanents du centre 911 de la GRC en Nouvelle-Écosse sont vacants, ce qui aggrave nos problèmes liés à la criminalité.
En fait, nous nous occupons actuellement de l'application de la Loi sur les pêches à la pêche à la civelle. J'ai soulevé la question à plusieurs reprises à la Chambre et auprès de la . Certains d'entre vous m'ont peut-être entendu en parler. Si vous vivez en ville, vous ne savez probablement pas ce qu'est une civelle. C'est une petite anguille. Elles ne sont pas aussi mignonnes que des phoques, surtout les bébés, mais elles sont beaucoup plus précieuses. Elles se vendent environ 5 000 $ le kilo. Depuis cinq ans, nous mettons en garde le gouvernement contre le braconnage. Il n'y a que huit permis de pêche commerciale pour la civelle et trois autres qui sont détenus par les Premières Nations.
L'application de la loi comporte deux aspects. Il y a d'abord l'application de la loi par le ministère des Pêches et des Océans, par l'entremise de son service d'agents, le Programme de conservation et de protection — ou C et P, comme on l'appelle communément — et la GRC, parce que la GRC les appuie au moment de différends comme celui que nous avons eu avec le homard, il y a quelques années, au cours de la législature précédente, vers 2020, mais il y a aussi cette situation.
J'ai rencontré beaucoup de mes électeurs. Nombre de ces permis se trouvent dans la circonscription que je représente. Ils téléphonent à la GRC. Quand ils y ont accès... En fait, ils peuvent appeler à deux endroits. Il y a la ligne téléphonique du MPO, qui figure dans l'annuaire téléphonique, pour les activités illégales, et il y a la ligne de la GRC. En fait, c'est le 911 qu'on appelle lorsqu'un crime est commis.
À 10 minutes de chez moi... Vous avez peut-être lu il y a quelques semaines que dans le contexte de cette pêche illégale à la civelle, une personne a été battue avec un tuyau. La GRC a reçu une dénonciation par cette ligne, a pourchassé cet individu et l'a arrêté le lendemain matin.
Des cas de braconnage de civelles ont été signalés à la GRC dans une collectivité appelée Hubbards — que certains d'entre vous connaissent peut-être. C'est dans la baie St. Margarets. À Hubbards, les voisins de la propriété où cela a eu lieu téléphonaient constamment à la GRC, non seulement au sujet des intrusions sur leur propriété, mais aussi au sujet de ce qui se passait, même avant le début de la saison des civelles. Les civelles, qui ne sont pas aussi mignonnes que les bébés phoques, ne sont pêchées que du 28 mars au début de juin dans les rivières de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick. Elles sont ensuite vendues vivantes et transportées en Asie pour devenir des anguilles de taille normale, puis elles sont consommées.
Depuis cinq ans, nous nous plaignons constamment de cette situation à la GRC. À deux minutes de chez moi, sur la rivière Ingram... La GRC a été appelée parce que les braconniers se trouvaient sur un terrain privé. Ils se postent tard le soir, dans le noir, sur la rivière, et ils attrapent des civelles au filet de façon illégale. Des civelles attrapées sans permis à 5 000 $ le kilo sont vendues sur le marché noir. Le propriétaire m'a appelé et a appelé la GRC pour se plaindre à maintes reprises. Je lui ai rendu visite plusieurs fois, tant pendant la saison légale de pêche qu'il y a 17 jours, les deux dernières fins de semaine. La a annoncé la fermeture de la pêche à la civelle il y a 17 jours. Savez-vous ce qui s'est passé alors?
Une voix: Que s'est‑il passé?
M. Rick Perkins: Tous les détenteurs de permis — les pêcheurs légaux — ont quitté les rivières. Devinez qui est resté? Tous les braconniers, qui ont eu les coudées franches. En fait, ils se sont installés dans tous les endroits de choix où se trouvaient les titulaires de permis légaux. J'ai visité ces sites le soir, les fins de semaine où j'étais chez moi, et j'ai pu voir ces braconniers.
Ce n'est pas la première année. L'an dernier, un certain nombre d'entre eux ont été accusés d'introduction sur une propriété privée par la GRC. Un bon coup pour la GRC. Lorsqu'ils sont allés en cour, le tribunal leur a imposé une amende de 7 $.
Une voix: Est‑ce qu'il manque des zéros?
M. Rick Perkins: Non, il ne manque pas de zéros. C'est bien 7 $. L'amende maximale pour introduction sur une propriété privée en Nouvelle-Écosse est de 500 $. Lorsque vous pêchez de 12 à 13 kilogrammes par nuit, à 5 000 $ le kilo, ces 7 $ ne représentent que le coût d'exploitation. Ce n'est pas très dissuasif. C'est un pourboire. Ce n'est pas un très bon pourboire, mais 7 $ sur 5 000 $ le kilo, c'est quand même un pourboire.
Dans la collectivité de Hubbards — où cette agression s'est produite et où la GRC a arrêté quelqu'un — on a encore vu des braconniers la fin de semaine dernière. Le propriétaire des terrains où ils se sont introduits sans autorisation a téléphoné à la GRC et s'est plaint en disant: « Auriez-vous l'obligeance de venir et de faire en sorte que ces intrus qui braconnent illégalement du poisson quittent ma propriété? » Savez-vous ce qu'on lui a répondu au centre d'appels de la GRC, où il manque 30 % de personnel en Nouvelle-Écosse? On lui a répondu: « Si vous continuez d'appeler ici, nous allons vous arrêter. »
La GRC et le centre d'appels reçoivent tellement d'appels au sujet de la pêche illégale à la civelle qu'ils menacent les citoyens respectueux des lois de les arrêter parce qu'ils signalent des crimes. Est‑ce ironique? Ce n'est que sous l'administration de l'actuel , qui doit être interrogé par le Comité, que la GRC a la liberté de menacer d'arrêter des gens pour avoir signalé des crimes et ne pas arrêter les gens qui sont illégalement sur les rivières.
L'autre aspect de la question — dont la GRC et le doivent être tenus responsables dans l'utilisation de ces fonds budgétaires —, c'est le fait que bon nombre de ces braconniers viennent des États-Unis, de la belle ville de Toronto, du Québec et du Nouveau-Brunswick. Comment le savons-nous? Ils sont audacieux. Ils arrivent dans leurs camions, dont la plaque d'immatriculation est bien visible, et ils se garent tout près des rivières. On peut les voir.
Savez-vous ce qu'ils ont d'autre dans leurs camions garés illégalement près des rivières? Des armes à feu. C'est ce qu'ont déclaré les titulaires de permis autorisés, mais c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles le ministère des Pêches et des Océans a dit à ses agents d'application de la loi de ne pas sévir sur les rivières. Ils ont des armes d'épaule.
Il y a quatre semaines, dans la circonscription de mon collègue , à Nova-Ouest, lors d'un litige sur une rivière entre deux braconniers à un endroit convoité, l'un d'eux a tiré sur l'autre. C'est ce qui se passe maintenant. Le travail des corps policiers n'est pas de mettre fin à la violence, mais simplement d'observer la situation. C'est du moins ce qu'on a dit à C et P au MPO.
Au cours de la dernière semaine de pêche légale à la civelle, les pêcheurs avaient des localisateurs GPS sur leurs filets. Pour les services de police, c'est comme « trouver »: y a‑t‑il un pêcheur illégal ici? Y a‑t‑il un pêcheur illégal là? Il y a des milliers et des milliers de braconniers sur la rivière. Bien que les braconniers soient présents, il est peut-être plus facile de trouver un braconnier que de « trouver Freeland », mais le problème pour la GRC, c'est la façon dont elle s'y prend. Un pêcheur légal de civelle s'est fait voler ses filets, qui sont dotés de localisateurs GPS. Il m'a téléphoné pour me dire qu'il avait probablement fait quelque chose qu'il n'aurait pas dû faire. Avec son téléphone, il a pu repérer les filets. Il a suivi la piste jusqu'à une propriété pas très loin du comté de Shelburne, dans le Sud de la circonscription que je représente, où l'on pêche les meilleurs homards au monde. Il s'est rendu là dans sa camionnette et s'est garé. Il a voulu se faire justice parce que la GRC n'est pas présente, et voici une autre question à poser au : pourquoi la GRC n'arrête‑t‑elle pas les gens qui transportent des armes à feu, des armes d'épaule, probablement illégales — mais il semble bien que ce sont les propriétaires d'armes à feu légales qui sont la cible du gouvernement, pas les propriétaires d'armes à feu illégales —, dont le but n'est pas de se rendre dans un champ de tir pour s'exercer, mais plutôt de défendre leur braconnage illégal sur les rivières? La GRC ne les empêche pas de le faire. Le ministre de la Sécurité publique doit être tenu responsable du fait que la GRC n'arrête pas les gens qui font du braconnage, qui commettent des crimes et qui transportent en fait des armes à feu illégales partout en Nouvelle-Écosse, afin de protéger leurs activités de braconnage sur les rivières.
Comme si cela ne suffisait pas, cet homme s'est rendu où se trouvaient ses filets, et il les a vus. Ils étaient à l'arrière d'une camionnette. Il a garé sa camionnette juste derrière et a baissé sa vitre. Quelqu'un est venu et lui a dit: « Que faites-vous ici? » et il a répondu: « Je veux récupérer mes filets. » Le type qui avait volé les filets a répliqué: « Ce ne sont pas vos filets. » Ce à quoi le pêcheur a répondu: « Je pense que oui parce que mon numéro de permis du MPO y est inscrit. Ce ne sont donc pas vos filets; ce sont les miens. Je peux vous montrer mon permis si vous le voulez. » Le gars est entré dans son garage, a pris une pelle, est sorti et a commencé à taper sur le camion du pêcheur. Quand il a eu fini, il a laissé tomber la pelle, est monté dans sa camionnette, l'a mise en marche arrière et a heurté l'avant de celle de mon électeur, la camionnette du pêcheur légal de civelles. Il l'a poussée jusqu'à la rue et est parti. En tant que citoyen respectueux des lois, y compris celles du MPO sur la pêche, le pêcheur a téléphoné à la GRC.
Le doit prendre connaissance de cela, et nous n'avons pas eu l'occasion de lui poser la question à la Chambre. Cependant, j'aimerais bien lui demander pourquoi, lorsqu'un citoyen signale à la GRC qu'un braconnier a endommagé son véhicule et qu'il sait de qui il s'agit, la GRC ne fait rien. Non seulement a‑t‑il signalé cela à la GRC une première fois — et, bien sûr, à la compagnie d'assurance en raison des dommages causés —, mais il l'a fait trois autres fois. Savez-vous ce qu'il a signalé trois autres fois? Il a signalé que les filets avaient été transportés dans trois autres propriétés de braconniers. Ces gens‑là ne sont pas les plus brillants au monde, c'est clair. Il a donc signalé à la GRC l'emplacement de trois autres propriétés de braconniers où se trouvaient les filets qui lui avaient été volés à lui, le titulaire légal de permis. C'était il y a un mois. La GRC ne l'a jamais rappelé. La GRC ne s'est jamais rendue chez ces personnes. La GRC n'a procédé à aucune arrestation.
Des crimes de ce genre sont commis partout en Nouvelle-Écosse, et la GRC et C et P ne s'acquittent pas de leurs responsabilités en tant qu'agents d'application de la loi à l'égard de ces plaintes. En fait, comme je vous l'ai dit, ils menacent d'arrêter des citoyens respectueux des lois qui signalent des crimes, ce que je trouve bizarre.
Pendant la grève de la fonction publique, la GRC qui n'a pas procédé à ces arrestations n'avait pas l'excuse des nombreux agents de C et P. Même si C et P est un service essentiel, la moitié de son effectif travaillait et l'autre moitié chargée de l'application de la loi, non.
Pour ce qui est des pêcheurs de civelles, ils en avaient assez des gens qui déféquaient sur leur pelouse, restaient assis sur leur pelouse toute la nuit, et les obligeaient à nettoyer leurs poubelles le matin et à affronter à l'extérieur de leur maison des gens munis d'armes à feu occupés à détruire illégalement une pêcherie. La GRC n'a rien fait. C et P n'a rien fait non plus.
Les agents des bureaux d'application de la loi du MPO qui ont été appelés ont dit qu'ils étaient désolés, mais qu'ils ne quittaient pas le bureau — les quelques-uns qui assuraient les services essentiels. Ils prétendaient n'être là que pour le cas où il y aurait un empoisonnement aux mollusques et crustacés et où ils auraient dû interrompre cette pêche.
Autrement, s'il y a pêche illégale de homard, s'il y a pêche illégale de civelle et si des gens volent nos ressources naturelles... le MPO et ses règles existent pour que les générations à venir — comme les générations passées — profitent d'une pêche durable. La pêche est notre ressource la plus renouvelable après les forêts. Les poissons viennent à maturité plus vite que les arbres. La raison pour laquelle nous pouvons encore pêcher, c'est que, dans l'ensemble, nous avons bien géré cette ressource. Bien que, pour la population de phoques — les pinnipèdes, les otaries...
Nous avons des pinnipèdes. Est‑ce que tout le monde sait ce qu'est un pinnipède? Un pinnipède est un phoque ou une otarie. Il y a six types de phoques dans le Canada atlantique. Il y a des phoques en Colombie-Britannique. Il y a des phoques dans le Nord. Ils servent aux Autochtones à gagner leur vie et à nourrir leur famille depuis des millénaires. Il y a des otaries sur la côte Ouest de la Colombie-Britannique.
Les phoques du Groenland, les phoques gris et les phoques barbus du Canada atlantique ont connu une croissance démographique massive. C'est la seule population totalement en santé. En fait, hier, au comité des pêches, la scientifique du MPO était très fière de dire que — je suppose qu'elle reçoit des primes — nous avons une forte population de phoques. Selon elle, le but n'est pas de réduire cette population.
La population de phoques du Canada atlantique absorbe l'équivalent du poids de toute la pêche commerciale dans le Canada atlantique tous les 15 jours. Quatre-vingt-dix-sept pour cent de la mortalité non naturelle des poissons sur la côte atlantique est attribuable aux phoques, contre 3 % à la pêche commerciale.
Pourtant, le gouvernement a pris comme une révélation l'an dernier le fait que la déclare à Terre-Neuve que les phoques mangent du poisson. Apparemment, elle n'était pas au courant. C'est peut-être parce qu'elle ne les voit pas bien à partir de sa circonscription de Vancouver Quadra. Personne ne semblait savoir ce qu'ils mangeaient. Peut-être du bœuf de l'Alberta. Qui ne voudrait pas manger du bœuf de l'Alberta? Toutefois, c'est une source de nourriture qui n'est pas facilement accessible dans l'océan. Les phoques mangent surtout du capelan, de la morue et tout ce qu'ils peuvent attraper.
En 1991 — il y a 31 ans —, nous avons dû fermer la pêche à la morue en raison du déclin de la ressource. La même chose s'est produite en Norvège et en Russie en même temps. La population de phoques du Canada atlantique était de 2,7 millions. Cela peut sembler beaucoup, mais comparativement à aujourd'hui, c'est un peu comme essayer de « trouver ». Aujourd'hui, nous avons huit millions de phoques du Groenland et 600 000 phoques gris en Nouvelle-Écosse — à tel point que même s'il n'y en avait jamais eu à Terre-Neuve auparavant, il s'agit maintenant d'une espèce envahissante. C'est le seul prédateur — la seule espèce dans l'océan — que nous ne chassons pas commercialement.
Une centaine des Premières Nations de la Colombie-Britannique demandent que la chasse au phoque recommence, tout comme des Premières Nations en Nouvelle-Écosse.
Il est maintenant possible d'utiliser 100 % des phoques récoltés. Les phoques sont riches en oméga‑3. Évidemment, tout le monde connaît leur fourrure et leur cuir. Il arrive souvent que des députés libéraux de Terre-Neuve portent des vêtements en peau de phoque, tout comme certains conservateurs.
Le député de Notre-Dame, à Terre-Neuve, porte des cravates en peau de phoque, dont il a toute une variété. J'en ai une. J'ai vu un des ministres responsables de Terre-Neuve porter fréquemment des produits en peau de phoque à la Chambre des communes, ce qui me semble tout à fait approprié, ces phoques étant capturés par les Premières Nations en général.
Les phoques ont de nombreuses sources de nourriture. La présence de plus de 12 millions d'individus dans l'océan pose un problème et fait ressortir que nous n'assumons pas une partie de notre responsabilité d'en maintenir la biodiversité.
Cela nous ramène à la question du , parce que son approche et celle de son prédécesseur... J'oublie quel est son poste maintenant. Je sais où il siège à la Chambre. C'est l'ancien chef de police de Toronto...
Une voix: C'est la protection civile.
M. Rick Perkins: C'est exact. C'est le .
Le président essayait de se souvenir de ce dont je discutais dans le contexte du sous-amendement de M. Genuis. L'autre soir, je parlais de la raison pour laquelle le , qui est responsable de nos forces policières, des forces de sécurité, et de la GRC en particulier, doit comparaître pour discuter des dépenses comprises dans le budget pour la GRC.
Dans mon coin de pays, une grande partie de ce qu'elle fait ne semble pas être l'application de la loi dans le contexte de la police communautaire.
Je sais que M. Beech a beaucoup aimé siéger au comité des pêches, tout comme moi.
Je parlais de la crise que nous avons en Nouvelle-Écosse et dans le Sud du Nouveau-Brunswick concernant la pêche à la civelle et l'application déficiente de la loi. J'essaie de comprendre où va l'argent de la GRC, étant donné qu'il ne sert pas à appliquer la loi.
Si le ministre était ici, je porterais à son attention certaines des choses qui m'ont été signalées ce matin, en fait. Le procureur général du Nouveau-Brunswick m'a appelé ce matin. Son nom est Ted Flemming. C'est un nom qui a une grande résonance historique et politique au Nouveau-Brunswick. Son père a été premier ministre du Nouveau-Brunswick. Lui-même agit comme procureur général du premier ministre Higgs.
Il m'a appelé ce matin au sujet de la crise de la pêche à la civelle au Nouveau-Brunswick. C'est l'anarchie dans cette province. Les braconniers vident les rivières. Les détenteurs de permis n'ont plus le droit de pêcher par suite d'une décision de l'organe d'application de la loi du MPO. Peut-être que le ministre des Pêches devrait aussi rendre compte des affectations budgétaires. Cela pourrait faire l'objet d'un autre sous-amendement.
Dans ce cas‑ci, j'ai expliqué à M. Flemming comment la pêche à la civelle s'était développée au cours des 30 dernières années. Il y a huit titulaires de permis commerciaux et trois autres titulaires de permis des Premières Nations. Deux de ces permis ont été accordés par l'actuelle . Ces permis représentent de 250 à 300 pêcheurs qui pêchent dans des rivières particulières. Le permis qu'ils détiennent concerne une rivière en particulier.
Je rappelle à ceux qui n'ont peut-être pas eu le plaisir d'entendre ce que j'ai dit l'autre soir que les civelles sont en fait des petites anguilles. On les appelle parfois anguillettes. Comme je l'ai dit l'autre soir, elles ne sont pas aussi mignonnes que les phoques, mais elles valent beaucoup plus d'argent. Elles se vendent environ 5 000 $ le kilo et sont faciles à attraper.
Elles viennent d'un endroit qu'on appelle la mer des Sargasses, où quatre courants de l'Atlantique se rejoignent dans l'Atlantique Nord. Elles retournent dans les rivières dont elles sont issues. Dans le Canada atlantique, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse, elles commencent à arriver dans les rivières au début de mars et y restent jusqu'en juillet. Elles se retrouvent dans le cours supérieur des rivières et dans les lacs et finissent par atteindre l'âge adulte. Lorsqu'elles sont plus âgées et qu'il est temps pour elles de se reproduire, ces anguilles quittent les rivières et retournent dans la mer des Sargasses.
Pourquoi les civelles sont-elles si précieuses? Elles ont été à l'origine de cette anarchie qui règne en Nouvelle-Écosse, la GRC devant être tenue responsable — ou, plus précisément, le devant être tenu responsable — de l'absence d'application de la loi et de l'utilisation de l'argent des contribuables dans ce budget. Leur exploitation remonte à une trentaine d'années, parce qu'on a mis au point une technologie qui permet de les expédier vivantes en Asie. Grâce à l'aquaculture, elles deviennent des anguilles adultes et sont vendues partout en Asie, en particulier au Japon, pour la consommation. Il est beaucoup plus facile d'expédier une petite anguille de 10 centimètres de long en Asie que d'essayer d'attraper une anguille de taille normale. C'est beaucoup plus rentable ainsi.
Du fait que les anguilles les plus prisées — les civelles, les bébés — se trouvent dans les Maritimes et un peu dans le Maine, leur prix est passé de quelques centaines de dollars à 5 000 $ le kilo en 10 ans.
Dès leur arrivée, le 1er mars, les titulaires de permis ont signalé à la GRC qu'il y avait des braconniers sur toutes les rivières. Les titulaires de permis ont signalé la situation à la GRC et aux responsables de l'application de la loi du MPO, mais ces derniers n'ont rien fait. C'était un peu comme « trouver ». Il a été impossible de trouver une preuve de la participation du MPO à l'application de la loi. On joue maintenant à « trouver les responsables des pêches » en Nouvelle-Écosse et dans tout le sud du Nouveau-Brunswick, sur les rivières de la baie de Fundy, comme on joue à « trouver Freeland » ici à Ottawa.
Le problème, c'est qu'entre le 1er mars et le 28 mars, lorsque la saison de pêche légale a commencé, les agents des pêches chargés d'appliquer la loi et d'assurer une certaine visibilité sur ces rivières pour empêcher le braconnage étaient aussi difficiles à trouver que la ministre ici à Ottawa. Ces titulaires de permis se sont plaints tous les jours — comme le font, j'en suis sûr, les membres du gouvernement, pour la ministre Freeland — que les agents des pêches n'étaient pas là pour faire appliquer la loi. Néanmoins, comme la plupart des pêcheurs, ils étaient occupés à se préparer pour la saison. Ils ont donné au gouvernement le bénéfice du doute en espérant qu'une fois la saison légale commencée, le MPO et la GRC feraient leur travail.
Eh bien, cela n'est pas arrivé. Après seulement 18 jours, en raison de l'ampleur du braconnage, la ministre a mis fin à la saison — après seulement 18 jours, alors que normalement celle‑ci se déroule jusqu'en juillet. La ministre s'est fondée sur une estimation du total autorisé de captures pour cela. Toutes les espèces de poisson, sauf le homard...
Je ne commencerai pas à parler du homard, parce que nous serons ici pendant des jours. Je suis intarissable sur le homard.
La saison de la pêche à la civelle a été très courte. Après seulement 18 jours, elle a pris fin parce que les agents d'application de la loi, le MPO et la GRC, exerçaient apparemment une surveillance. Ils observaient, mais ne faisaient pas d'arrestations. Ils surveillaient les braconniers. Apparemment, ils essayaient de calculer leurs prises. Lorsqu'ils ont eu l'impression que les braconniers avaient pris le total des prises autorisé par le MPO aux pêcheurs titulaires de permis, la ministre a mis fin à la saison.
Autrement dit, pour ceux qui nous écoutent, les pêcheurs qui avaient légalement le droit de capturer 10 000 kilogrammes environ n'ont pas été autorisés à le faire en raison de la présence des braconniers sur les rivières, et la ministre a utilisé les prises des braconniers comme raison pour mettre fin à la pêche.
C'est ce qui a causé de la frustration. Il y a un titulaire de permis dans la circonscription que je représente qui, chaque jour depuis ce moment, écrit aux ministres, y compris celui de la Sécurité publique. Sa démarche a commencé avec la GRC locale et les responsables locaux des pêches et s'est intensifiée, et chaque jour depuis la fermeture, il a déposé une plainte. J'aimerais lire certains des courriels qui ont été envoyés à ces ministres et aux agents locaux d'application de la Loi sur les pêches.
La personne qui rédige ces... parce qu'il est évident que nous devons l'identifier. Il est plus facile d'identifier Stanley King, le détenteur du permis, que de « trouver ». Le 17 septembre, il a écrit aux agents d'application de la loi locaux, et plus particulièrement à C et P et à la GRC pour leur signaler que le braconnage des civelles se poursuivait sur la rivière East.
Pour ceux d'entre vous qui ne le savent pas, cette rivière se trouve à la sortie 7 de la route 103 dans le comté de Lunenburg, tout près de Chester. Techniquement, elle est à East Chester, à environ 12 minutes de chez moi.
Il a écrit que la pêche illégale s'est poursuivie sans entrave sur la rivière East, deux soirs après la fermeture de la pêche par le MPO.
Samedi soir, je me suis rendu à la rivière East à minuit. J'ai pu constater par moi-même ce qui se passe. Le pêcheur a écrit que samedi soir, les braconniers ont pêché à partir d'au moins 21 h 28, heure nautique — pour ceux d'entre vous qui ne le savent pas, cela équivaut à 23 h 28 — jusqu'à 6 h 17 du matin.
Comment a‑t‑il su cela? Tous les titulaires de permis autorisés ont des caméras sur leurs rivières, et ce, depuis des années, pour recueillir des preuves au cas où quelqu'un déciderait de détruire leur équipement ou de braconner.
Il a ajouté qu'ils avaient installé trois verveux.
Il y a deux façons d'attraper la civelle: l'épuisette et le verveux. Le verveux est ancré dans la rivière et il sert à canaliser les civelles vers des poches de capture lorsqu'elles remontent le courant. Ce système exploite les grands mystères des courants des rivières et des marées, et plus spécialement la marée montante.
La pêche à la civelle est pratiquée la nuit, particulièrement par les braconniers. Les braconniers et les gens qui commettent des crimes aiment bien profiter de la noirceur. Les civelles arrivent lorsque la marée monte et elles remontent la rivière. Les braconniers vont pêcher la nuit avec une lampe frontale, parce que lorsqu'ils se tiennent près de l'eau avec une source lumineuse, ou lorsqu'ils font des reflets sur l'eau...
Est‑ce que quelqu'un ici pêche à la mouche? Vous savez qu'il est illégal d'utiliser une source de lumière pour pêcher la nuit. Dans la plupart des cas, il est interdit de pêcher la nuit, parce que les poissons sont attirés par la lumière.
Ils se servent de la lumière pour attirer les civelles qui remontent la rivière, et je vais vous montrer des photos de cela, qui m'ont été envoyées avec ces courriels. Les civelles sont attirées par la lumière et elles sont canalisées vers ces filets ou vers des épuisettes simplement tenues à la main. Les prises sont transférées dans un seau rose de cinq gallons, puis transportées vers un plus grand réservoir à homards doté d'un bulleur. Elles sont ensuite envoyées à Toronto. En général, elles transitent par les installations de transport de marchandises vivantes à Toronto, que le MPO ou la GRC ne semblent pas surveiller.
J'aimerais demander au pourquoi les activités illégales qui ont lieu dans l'installation de conteneurs de fruits de mer vivants de l'aéroport Pearson ne sont pas surveillées, et pourquoi on continue de les ignorer.
Dans ce premier courriel, le pêcheur a ajouté qu'au moins trois verveux ont été installés. Il a joint des photos à ce courriel. Je ne les ai pas apportées avec moi. Le lendemain soir, soit le dimanche soir, les braconniers ont pêché de 22 h 40 à 4 h 46 du matin. Ils ont pêché le samedi de 9 h 30 à 6 heures du matin, et le dimanche, de 23 h 40, près de minuit, jusqu'à 4 heures du matin. Comme je l'ai dit, je le sais parce que cela a été enregistré sur des caméras de détection de mouvement.
Comme le dit ce pêcheur, la rivière East est très importante à Chester.
J'apprécie vivement, je pense, les interventions sincères de tous les membres permanents de ce comité sur cette importante question.
Je pourrais continuer, comme vous le savez, à parler de la civelle, du homard et compagnie. Je pense que le sous-amendement a un lien avec le .
Cependant, je vais conclure la partie civelle de mes commentaires sur les ministres pour passer à la partie suivante de mon intervention. Si vous m'accordiez un peu de latitude pour lire le dernier courriel à ce sujet, je vous en saurais gré. Ensuite, j'aimerais toucher un mot de la notion de responsabilité des ministres, si vous me le permettez.
Comme je l'ai dit, dans les 17 ou 18 jours qui ont suivi la fermeture de la pêche à la civelle, Stanley King a écrit à la ministre des Pêches et à d'autres responsables de la sécurité publique au sujet de l'application de la loi.
Je vais vous lire un courriel d'il y a deux jours. Il en a écrit un autre aujourd'hui, mais je pense que celui‑ci est particulièrement intéressant. Il porte sur la recherche des agents des pêches et sa ressemblance avec la question de « trouver Freeland » qui nous occupe.
Il commence son courriel en disant: « Bonjour, madame la ministre Murray. » C'était après avoir envoyé une dizaine de courriels quotidiens directement à la ministre. « Je voudrais dénoncer la pêche furtive à la civelle qui se produit continuellement sur les rivières que nous surveillons en Nouvelle-Écosse, hier soir encore sur les rivières Hubbards et Ingram. Veuillez prendre connaissance des photos ci‑jointes. » Je vous en fais grâce quant à moi, chers collègues. « Toutes mes excuses pour la mauvaise qualité, mais c'est qu'il pleuvait. » C'est un peu comme ce que nous avons vécu ici, à Ottawa, n'est‑ce pas?
« La pêche furtive a sans doute également eu lieu sur d'autres rivières que nous surveillons, mais les pêcheurs furtifs ont récemment détruit certaines de nos caméras. Vous pouvez cependant avoir la certitude que nous avons l'intention de remplacer nos appareils afin que vous ayez une idée précise de l'incidence de l'arrêté qui a ordonné la fermeture de la pêcherie, ainsi que de vos efforts d'application de la loi. C'est la seizième fois en 17 jours que je signale la pêche furtive à la civelle à ces endroits, depuis la fermeture. Je suis heureux d'annoncer que nos caméras de sécurité ont capté un agent des pêches chargé du plan de gestion du ministère des Pêches et des Océans qui s'est enfin présenté sur la rivière, ce qui est plus que ce que nous avons réussi à obtenir en réponse à notre demande de « trouver Freeland ». Malheureusement, il était 14 h 30, donc en plein après-midi. Pourquoi patrouiller les rivières ce jour‑là pour une pêche qui a lieu la nuit? Peut-être devrions-nous tenter de « trouver Freeland » la nuit. Nous la cherchons actuellement en plein jour. Nous voyons certainement des agents sur le fleuve pendant les heures de pêche aussi. Autrement, je ne peux que supposer que la patrouille d'aujourd'hui n'était là que pour faire bonne figure, ce qui nous pose des difficultés, tout comme pour « trouver Freeland ». Comme vous le savez, la rivière East est la doyenne des cours d'eau pour les relevés des catégories et de l'abondance de l'anguille en Amérique du Nord. »
Ce sont là les activités scientifiques de Pêches et Océans. « Ces relevés se font chaque année depuis plus de deux décennies et revêtent une importance primordiale pour la surveillance de la santé de nos stocks et de la durabilité de notre pêche. Les titulaires de permis ont plaidé à maintes reprises auprès des organismes d'application de la loi pour protéger cette rivière, mais en vain. Veuillez songer à imposer la loi pour mettre fin à ces pratiques. La grève fédérale étant terminée, elle ne peut plus vous servir d'excuse. Nous aimerions croire que les agents de la pêche et la gendarmerie royale commenceront à faire respecter la fermeture, mais comme il n'y a eu aucune mesure significative avant la grève, nous en doutons fort. » Vous voyez un peu notre frustration. « Tant que la loi ne sera pas appliquée, l'arrêté de fermeture ne fera que nuire aux titulaires de permis, laissant la porte grande ouverte aux pêcheurs furtifs. Bonne chance. Stanley King, Atlantic Elver Fishery. »
Sa recherche des pêcheurs furtifs ressemble de près à l'objet des diverses motions et sous-amendements présentés au Comité aujourd'hui pour « trouver Freeland ». C'est de la responsabilité de la ministre qu'il s'agit, des comptes qu'elle doit rendre au Parlement et non pas au premier ministre, ni à son chef de Cabinet, pas plus qu'à leurs sous-ministres.
J'aimerais maintenant parler d'un article important paru dans l'Australian Journal of Public Administration, volume 73, numéro 4. Il a été rédigé par un dénommé Scott Brenton, de la faculté des sciences sociales et politiques de l'Université de Melbourne. Il s'intitule « Ministerial Accountability for Departmental Actions Across the Westminster Parliamentary Democracies ».
Pour ceux qui nous regardent, le Canada est une démocratie parlementaire fondée sur le modèle de Westminster.
Je vous lis le sommaire de son contenu:
Cette étude examine la convention de la responsabilité des ministres à l'égard des actes des ministères dans les quatre principaux pays qui suivent le modèle de Westminster, soit l'Australie, le Canada, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni. Selon la hiérarchie du secteur public, la chaîne de responsabilité ministérielle va toujours jusqu'au ministre, qui est responsable devant le Parlement, lequel doit à son tour rendre des comptes à la population. De nombreuses réformes ont donné lieu à une nouvelle forme de gestion publique en modifiant les rôles et les responsabilités des hauts fonctionnaires, ce qui, à force de vouloir codifier et clarifier les relations politico-bureaucratiques, a probablement fini par affaiblir le premier chaînon énoncé dans les codes de conduite, les guides, les manuels et les lois.
Ce n'est qu'un résumé.
Ces instruments ont généralement saisi la complexité de la responsabilité de l'exécutif et reflètent mieux la convention initiale, tout en soulignant le rôle prééminent du premier ministre à l'égard de la responsabilité individuelle des ministres.
C'est ce dont il est question dans ces motions, qu'il s'agisse du ministre de la Sécurité publique, de la ministre des Finances ou, dans le cas des deux autres comités auxquels je siège, le comité des pêches et des océans et le comité de l'industrie, la ministre des Pêches et des Océans et le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie. Il s'agit de leur obligation de rendre compte au Parlement par l'entremise des députés.
Tout ce que nous essayons d'obtenir, c'est d'avoir suffisamment de temps pour que la ministre qui parraine ce projet de loi omnibus massif puisse rendre des comptes, mais la démarche « trouver Freeland » est d'autant plus difficile du fait que ce comité — à l'exception de M. Blaikie et des autres membres de l'opposition —, et certainement les députés ministériels, semblent faire abstraction de la nécessité de faire comparaître la pour qu'elle défende comme il faut ce projet de loi omnibus.
Je pense qu'il est important que les gens qui nous regardent comprennent ce que dit M. Brenton au sujet de la responsabilité des ministres dans le modèle de Westminster. Je vois à quel point tout le monde est captivé par cette présentation, alors je vais commencer:
De nombreuses démocraties parlementaires fondées sur le modèle de Westminster s'appuient largement sur des conventions ou des parties non écrites de la Constitution, qui sont fondées sur des précédents. De par leur nature même, les conventions sont coutumières, informelles, non codifiées et, par conséquent, inapplicables par les tribunaux. Bien que les conventions ne soient pas explicitement énoncées, elles régissent d'importantes pratiques politiques, dont les activités du Cabinet et du premier ministre...
Elles ne sont même pas mentionnées dans la plupart des constitutions, certainement pas au Royaume-Uni.
Il poursuit:
Pourtant, ces conventions n'ont pour la plupart rien de litigieux, alors que d'autres ont récemment fait l'objet d'un examen plus attentif. « [...] il n'y a pas d'approche démocratique convenue pour la répartition des responsabilités entre les ministres et les fonctionnaires, et certainement pas de modèle universel, même entre les gouvernements fondés sur le modèle de Westminster... »
Je suppose qu'il est question ici d'un comité de la Chambre des communes en Australie, le pays de l'auteur. Il ajoute: « Ce document examine si la convention sur la responsabilité individuelle des ministres existe toujours et, le cas échéant, sous quelle forme, et s'il s'agit d'un mécanisme de reddition de comptes efficace. »
Les efforts déployés pour « trouver Freeland » visent à établir si ce gouvernement libéral croit en la responsabilité des ministres, en l'occurrence de la .
L'article se poursuit ainsi:
On utilise l'outil d'évaluation de la responsabilité publique de Bovens et coll.(2008) pour déterminer si les efforts de clarification ou de codification des relations politico-bureaucratiques ont adéquatement comblé les lacunes perçues en matière de reddition de comptes dans les quatre principaux pays qui suivent le modèle de Westminster, soit l'Australie, le Canada, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni. Les questions analytiques suivantes sont abordées: pourquoi y a‑t‑il une tendance apparente vers la codification; comment cette tendance s'est-elle développée et est-elle susceptible de se poursuivre; la codification veut-elle dire que les principes fondamentaux ne sont plus de simples conventions; et, surtout, la responsabilisation a‑t-elle été améliorée?
C'est ce que nous cherchons ici avec la démarche « trouver Freeland ».
Je vais avoir du mal avec ce qui suit. Ce sont peut-être mes lunettes.
Dans l'un des textes qui font autorité en la matière, Modern Constitutions, Wheare définit une convention comme « une règle contraignante, une norme de conduite qui est reconnue comme étant obligatoire par ceux qui tiennent à faire appliquer la Constitution »... Par ailleurs, il remet en question les classifications des constitutions qui ont été faites par le passé en fonction de la rigidité et de la flexibilité... Bien que les « procédures » de modification des conventions ne soient pas des constitutions écrites rigides, en pratique, elles ne sont pas faciles à modifier en raison de l'absence même d'un moyen tangible et accepté de modification immédiate. Elles ont plutôt tendance à évoluer.
Apparemment, elles évoluent ici dans le cadre de nos efforts pour « trouver », créant par là un nouveau précédent en matière de responsabilité des ministres.
Le document poursuit ainsi:
Dans un ouvrage plus récent, mais tout aussi essentiel, Constitutional Conventions, Marshall soutient que le comportement obligatoire que souligne Wheare peut obscurcir le point selon lequel les conventions, en tant qu'organe de moralité constitutionnelle, traitent non seulement des obligations ou des devoirs, mais confèrent des droits, des pouvoirs et des responsabilités... Il n'est pas clair si la convention relative aux responsabilités individuelles des ministres impose des obligations en matière de politique contemporaine et, le cas échéant, quelles sont celles qui doivent nécessairement être respectées pour veiller à la reddition de comptes.
Cela va droit au cœur de notre discussion.
Le document poursuit ainsi:
La doctrine de la responsabilité des ministres est souvent interprétée à la lumière des responsabilités politiques et obligations parlementaires, plutôt que des fonctions administratives...
Bovens et coll. (2008) soutiennent que la documentation existante sur la reddition de comptes est largement impressionniste, car elle se fonde sur des lacunes et des excès perçus et étiquetés comme tels sans un étalon adéquat. Les auteurs reconnaissent trois points de vue normatifs — démocratique, constitutionnel et apprentissage — et préconisent l'intégration d'un outil d'évaluation à critères multiples pour déterminer si la responsabilité publique fonctionne.
C'est un défi que nous devons relever dans le cadre de l'initiative « trouver ».
Le document poursuit:
Cette étude soutient que les éléments de preuve concernant les principaux pays dits de Westminster sont mitigés; l'évolution des conventions, des réformes et des réactions correspondantes semblent refléter majoritairement des perspectives propres à des moments particuliers, mais l'outil d'évaluation ne tient pas compte de la prééminence du premier ministre dans les démocraties de Westminster. Cette variable déconcertante établit un lien entre l'efficacité des mécanismes de reddition des comptes et la « vertu » du premier ministre.
Le problème dans le cas qui nous occupe, c'est que notre a été reconnu coupable à trois reprises d'infractions à l'éthique. La question de la vertu est clairement un enjeu ici, au Canada.
Le document poursuit ainsi: « La section suivante examine les différentes composantes de la reddition de comptes, avant de résumer brièvement les effets des réformes de la nouvelle gestion publique, la NGP, à ce chapitre. « L'étude se penche sur... — et nous n'avons même pas encore abordé les détails de l'étude, mais il s'agit simplement de faire une introduction, à l'instar de toutes ces belles études universitaires, aussi verbeuses soient-elles — « les récentes tentatives de codifier les conventions — c'est-à-dire les saisir sous une forme plus officielle en les mettant par écrit — et de voir si ces mesures sont adéquates. »
Le premier point que le document examine est le suivant: « Concevoir la responsabilité individuelle des ministres comme une vertu plutôt qu'un simple mécanisme ». À ce sujet, on peut lire: « La responsabilité est une relation entre le mandant (le titulaire principal) et le mandataire (l'agent), selon laquelle le mandataire a l'obligation de rendre compte au mandant et peut faire l'objet d'un examen externe de la part de ce dernier. »
Dans le cas qui nous occupe, le mandant serait le Comité permanent des finances de la Chambre des communes et les députés ici présents.
L'étude ajoute:
Dans la documentation sur l'administration publique, il y a une tendance à définir la reddition de comptes comme répondre de son comportement, pour ensuite compliquer cette définition (Bovens et coll. 2014).
Elle comporte d'autres éléments.
Cependant, on ne sait toujours pas qui devrait être responsable, tout en se concentrant sur la responsabilisation plutôt que sur le comportement lui-même. La convention à l'étude ici relève de la responsabilité du ministre et non seulement de la nécessité de rendre compte... Ce modèle de Westminster incorpore les deux éléments du moment qu'il exige que l'on rende compte de ses actes devant le Parlement, tout en étant responsable des aspects internes de ces actes...
La doctrine non écrite de la responsabilité des ministres envers le Parlement a été fermement établie au Royaume-Uni au XIXe siècle. Même si elle est imparfaite, la chaîne qui relie la hiérarchie bureaucratique du ministère au ministre, qui est responsable devant un parlement élu, demeure un mécanisme primordial en matière de reddition de comptes... Bovens et coll. divisent ce mécanisme en trois étapes, à savoir l'obligation d'informer, d'expliquer la conduite, le rendement, les résultats ou les procédures; la possibilité d'interroger ou de questionner le responsable...
Ces motions portent sur notre capacité d'interroger la , le et peut-être d'autres fonctionnaires au sein de ce comité et d'autres encore, le tout dans le cadre de l'initiative « trouver Freeland ». Le texte ajoute: « et la capacité de porter un jugement par la suite ». Après tout, c'est le but de l'examen d'un projet de loi, c'est-à-dire que les parlementaires se prononcent sur ce qu'un ministre propose.
Le document dit ceci:
C'est le principe dominant de la reddition de comptes, qui imprègne également la documentation sur les sciences politiques, et qui met l'accent sur les mandataires dans les tribunes de reddition de comptes, que les ministres comparaissent au Parlement ou devant les comités, ou les gouvernements devant l'électorat.
De toute évidence, c'est l'ultime responsabilité ministérielle et parlementaire:
Une interprétation courante — mais erronée — de la responsabilité individuelle des ministres a fait en sorte que les ministres sont censés démissionner en cas de manquement à leurs fonctions administratives...
Il y en a quelques-uns au sein de ce cabinet qui se sont adjugé le rôle — à ce qu'il me semble en ma qualité de membre de la loyale opposition de Sa Majesté — et qui ne sont pas assez tenus de rendre des comptes. Le , que nous essayons de faire comparaître devant ce comité, me semble être de ceux qui ont fait des déclarations douteuses, à mon sens, à la Chambre des communes, sur de nombreuses questions — de la Loi sur les mesures d'urgence aux plus récentes concernant l'intimidation d'un parlementaire et la question de savoir si le gouvernement en a fait assez pour protéger l'indépendance des députés contre l'ingérence de pays étrangers. Je le répète, on s'attend à ce que les ministres démissionnent en raison de lacunes administratives. Je pense que ce ne sont pas les exemples qui manquent avec ce gouvernement. Soit dit en passant, le document ne dit pas cela. C'était mon opinion à moi.
Le document ajoute: « Pourtant, la tradition a été tout autre depuis des siècles. » Il énumère un certain nombre de sources et dit ensuite: « Il est généralement admis que la démission est uniquement probable ou attendue lorsqu'il est question d'une intervention très grave et directe du ministre, qui soit supputée constituer une preuve tangible de son incompétence ».
Eh bien, nous savons que le et le ont suivi des séances d'information sur l'ingérence de la Chine auprès des parlementaires il y a deux ans et qu'ils ont refusé d'agir. À mon avis, cela — pour citer cet article — constitue clairement, et à juste titre, une preuve tangible. J'irais jusqu'à dire que non seulement le ministre de la Sécurité publique devrait démissionner, parce que je ne crois pas qu'il ait fait son travail, mais aussi... La cheffe de Cabinet du premier ministre a dit devant un comité parlementaire qu'elle lit tout, surtout les informations sur la sécurité nationale, et elle a dû lire le mémoire en question il y a deux ans, mais elle n'a pas agi. Si négliger de protéger l'intégrité de notre Parlement n'est pas une raison pour qu'un premier ministre démissionne, j'ignore ce qu'il faudrait de plus.
L'article poursuit en disant: « La démission d'un ministre ou son renvoi par le premier ministre constitue la sanction ultime et la plus rigoureuse qui soit dans les systèmes dits de Westminster, mais il devient de plus en plus rare de sacrifier un ministre. » Je dois vous dire que cela a été écrit il y a un certain temps, mais on dirait vraiment que c'est au sujet du gouvernement actuel. Et la suite:
Bien que la capacité d'imposer des recours ou des sanctions, ainsi qu'un élément de justice rétributive, fassent partie de la relation de responsabilité, la démission n'est pas le seul résultat... Au lieu de cela, le fait de rendre compte de ses propres actes ou de ceux du ministère peut exiger d'informer, d'expliquer, de présenter des excuses, de corriger la situation ou de démissionner.
Il est assez difficile d'atteindre l'un ou l'autre de ces niveaux lorsque la démarche pour « trouver » suit son cours et que nous avons eu de la difficulté à obtenir une réponse. En fait, au comité des pêches — je sais que je m'écarte du sujet —, nous avons souvent demandé que la comparaisse pendant deux heures. Elle a accepté une fois de comparaître pendant 2 heures et 15 minutes, mais elle a ensuite décidé de se limiter à 1 heure. C'est sa prérogative, mais c'est un manque de respect envers le Parlement et les parlementaires, à mon avis.
Je reviens au document :
Afin de remédier à la situation et de répondre à un ensemble de responsabilités, les ministres doivent souvent conserver leur poste [...] De plus, la proportion de démissions ou d'appels à la démission pour des manquements ministériels est sensiblement inférieure à ceux attribuables à toute une gamme d'autres raisons, qui n'ont fait que se multiplier au fil des dernières décennies...
J'ai déjà fait allusion à la nouvelle gestion publique, ou NGP, plus tôt dans ma présentation de ce document. Je poursuis:
Les réformes de la nouvelle gestion publique ayant accentué les rôles des mandants et mandataires, il peut être tentant d'analyser la reddition de comptes selon la théorie de la relation mandant-mandataire. Dans ce contexte, les limites deviennent cependant rapidement apparentes si on présume de manière trop simpliste que les mandants s'intéressent à des résultats concrets et que les mandataires sont opportunistes, car on sous-estime les aspects sociaux et politiques qui influent sur le comportement de ces acteurs... Avec cette étude on entend contribuer à la documentation issue de l'école de la contingence, qui tient compte des variables sur le plan social.
Je suis sûr que nous l'avons tous lue.
Bien que ce modèle se fonde également sur l'idée que les acteurs sont rationnels, la principale différence réside dans le fait qu'ils s'attendent à devoir justifier leurs jugements, leurs actes et leurs décisions à d'autres, et cette logique de l'adéquation guide le comportement... Ce fondement de l'institutionnalisme historique aide à expliquer la stabilité politique qui entoure de nombreuses conventions, alors que les acteurs politiques réagissent aux diverses situations en adoptant ce qu'ils trouvent être la conduite la plus appropriée compte tenu de leur poste et des fonctions connexes.
On suppose que dans d'autres systèmes de Westminster, cela signifie qu'ils comparaissent en fait devant des comités parlementaires pour être tenus responsables, comme ce que nous cherchons avec la démarche en vue de « trouver ».
L'article poursuit ainsi:
De plus, une grande partie de la documentation existante porte sur la reddition de comptes au public, qui se veut « ouverte » et « transparente »... Dans la mesure où cela tient compte de la responsabilité, l'aspect comportemental proprement dit n'est souvent pas public et il ne devrait pas l'être non plus. Par exemple, les fonctionnaires ne seraient pas tenus de rendre compte publiquement de la prestation de conseils francs et courageux à leurs ministres, mais ils le sont tout de même. Bovens et coll. qualifient cette responsabilité de « vertu », une vertu qui est contestée de manière inhérente et propre au domaine. Elle est conforme à la norme en usage aux États-Unis en matière de politique et d'enseignement, et elle se rapporte au rendement des acteurs et à leur sens de la responsabilité.
C'est très important pour la responsabilité des ministres. Le sens de la responsabilité consiste entre autres à comparaître devant notre comité parlementaire, et c'est pourquoi nous voilà occupés avec ces motions pour « trouver ».
L'article poursuit:
Avant l'avènement de la nouvelle gestion publique, on avait des idées légèrement différentes de ce qui constituait une infraction à la convention. En Australie, on était censé démissionner pour une « gaffe » ministérielle importante... Dans la pratique, les ministres démissionnaient s'ils ne pouvaient pas appuyer la politique gouvernementale ou s'ils agissaient de façon contraire à l'éthique...
Il y a des ministres qui ont été reconnus coupables d'avoir enfreint les lois sur les conflits d'intérêts et l'éthique. Il faut croire que ce n'est pas suffisant pour démissionner chez nous, mais c'est peut-être assez en Australie.
L'article poursuit ainsi :
... mais seulement rarement s'ils étaient responsables d'une erreur ministérielle grave, qui doit d'abord sortir au grand jour et impliquer le ministre qui a induit le Parlement en erreur...
Nous parlons de la comparution du devant un comité. C'est comme une idée qui me vient à l'esprit lorsque je lis cette phrase.
On dit ensuite: « Même dans ce cas, ils auraient intérêt à tenir le coup. Je vois d'ici les conversations à ce sujet entre les ministres du gouvernement actuel et les garçons et filles en culottes courtes au Cabinet du premier ministre. « Les ministres canadiens démissionnent habituellement en raison de problèmes de solidarité au sein du Cabinet ». Nous l'avons vu avec Jody Wilson-Raybould et Jane Philpott. De toute évidence, elles n'aimaient pas se faire dire qu'elles devaient intervenir dans un pilier de notre démocratie, l'indépendance du système judiciaire, et elles avaient en fait quelque chose que beaucoup de ministres libéraux actuels n'ont pas, à savoir de l'intégrité.
On dit ensuite, après « en raison de problèmes de solidarité au sein du Cabinet », « et rarement pour conduite contraire à l'éthique ». Le document dit « rarement ». Il est rare que des ministres canadiens démissionnent en raison d'une conduite contraire à l'éthique. Comme le député néophyte que je suis, je trouve cela très intéressant, car dans ma vie dans le secteur privé, une conduite contraire à l'éthique vous aurait obligé à prendre la porte assez rapidement. On dit: « rarement pour conduite contraire à l'éthique, inconduite personnelle ou mauvaise gestion politique personnelle ».
Le document rapporte ensuite :
Dans seulement deux des 151 démissions de ministres de 1867...
... l'année de la Confédération...
... à1990, un ministre a‑t‑il accepté la responsabilité de la mauvaise administration ministérielle en démissionnant. En Nouvelle-Zélande, la tragédie de Cave Creek en 1995 est souvent citée comme un point tournant, mettant l'accent sur le passage de la convention traditionnelle à une séparation post-NGP entre le ministre et l'organisme. Au Royaume-Uni, les principaux motifs de démission possibles sont l'incapacité de se montrer solidaire avec le Cabinet;...
En fait, nous le voyons très souvent en Grande-Bretagne aujourd'hui.
... des erreurs personnelles...
Nous l'avons vu aussi récemment en Grande-Bretagne.
... en particulier les indiscrétions privées, mais aussi quand le ministre agit sans l'appui de son ministère; et les erreurs de politique lorsque le ministre a induit le Parlement en erreur ou l'a mal informé...
Génial. C'est toujours un principe en Grande-Bretagne. N'est‑ce pas intéressant? J'exprime de nouveau mon opinion. Je m'excuse, mais je tiens à le répéter. L'une des raisons pour lesquelles les ministres démissionnent au Royaume-Uni, que l'on appelle souvent la mère de tous les parlements parce que c'est là que le premier est né, dans le champ d'une ferme... C'est pourquoi la couleur de la Chambre des communes est verte. On y établit les tendances et les règles pour tous les systèmes parlementaires, le système de Westminster, que le Canada a adopté lui aussi.
Je vais relire la dernière partie: « des erreurs de principe lorsque le ministre a induit le Parlement en erreur ou l'a mal informé ». Il faudrait peut-être en parler plus directement au Parlement. Il faudrait peut-être que ce soit une lecture obligatoire pour les nouveaux ministres lorsqu'ils sont assermentés au Conseil privé ici, au Canada.
La prochaine section de cet important document s'intitule « Nouvelle gestion publique: simplifie-t-elle ou complique-t-elle la Convention? » On peut y lire:
Bien que la nouvelle gestion publique, la NGP, ait directement redéfini les rôles et les responsabilités des hauts fonctionnaires, la compétence ministérielle a également été touchée. Quatre grandes réformes ont caractérisé la NGP: la commercialisation; l'autonomie de gestion pour accroître la réactivité aux clients et aux communautés; l'accent sur les résultats et les mesures de rendement; et la désagrégation des ministères polyvalents en organismes plus petits et plus ciblés... Rhodes et coll. font valoir que cette nouvelle forme de gestion a accru la délégation de la responsabilité directe aux cadres supérieurs, les ministres transférant des responsabilités et exposant des problèmes à régler, que la cause soit oui ou non un problème de structuration des politiques.
Le « modèle » original de la Nouvelle-Zélande de la fin des années 1980 était fondé sur la théorie de la relation mandant-mandataire et comprenait des contrats de rendement conclus entre les ministres et les chefs d'organismes pour clarifier la répartition officielle des responsabilités et préciser les objectifs...
C'est un concept très intéressant, en fait.
Les ministres étaient des « mandants » alors que les organismes exécutants et les fournisseurs de services non gouvernementaux ou privés s'occupaient de la mise en œuvre de la politique. Les ministres achetaient des « extrants » particuliers [...] auprès d'organismes afin d'atteindre les résultats choisis. Les organismes étaient alors entièrement responsables de certains extrants...
Les extrants sont une chose. Le gouvernement ne semble pas comprendre de quoi il s'agit, mais comprend toutes sortes d'intrants. Ce budget et le cadre budgétaire prévoient des dépenses de 3,1 billions de dollars au cours des cinq prochaines années. Le gouvernement semble mesurer le succès en dépensant des sommes faramineuses, et non pas en fonction des résultats que l'argent produit réellement. Mais je m'écarte du sujet.
Les ministres ont acheté des « extrants » particuliers [...] auprès d'organismes afin d'atteindre les résultats choisis. Les organismes étaient entièrement responsables de certains extrants et, par conséquent, le directeur général pouvait être tenu responsable, tandis que le ministre conservait la responsabilité un peu plus complexe prévue dans le projet de loi en ce qui a trait aux répercussions sociales...
De même, le programme « Next Steps » au Royaume-Uni au cours de la même période...
N'oubliez pas que c'était dans les années 1980.
... a vu la prolifération d'organismes exécutifs spécialisés dotés de fonctions gouvernementales déléguées. Hood et Lodge [...] décrivent la création d'organismes exécutifs comme un « moyen spécial de s'entendre dans la fonction publique », les dirigeants des organismes recevant une rémunération de gestion, des avantages et une certaine autonomie en échange de la renonciation à l'anonymat et à la permanence.
Soit dit en passant, sachez que ce projet de loi d'exécution du budget crée de nouveaux organismes, notamment dans le domaine de l'industrie et du financement de l'investissement mondial. Ils ont des titres retentissants. Il y a 15 milliards de dollars prévus pour cela, je crois.
:
Merci, monsieur le président.
« Trouver », c'est ce dont nous parlons, monsieur le président. Plus précisément, nous parlons de l'amendement du député Blaikie voulant que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pendant deux heures le 18 mai 2023 ou avant.
Pourquoi sommes-nous si préoccupés par la présence de la ? Eh bien, compte tenu de la façon dont le a traité l'ancien ministre des Finances, M. Morneau, en faisant fi de ses recommandations pendant la pandémie, je n'en suis pas si sûr. Mais voilà.
Il demeure que nous essayons de « trouver » parce qu'elle n'a pas comparu devant le Comité depuis près de six mois. Pendant cette période, nous l'avons invitée trois fois. Elle ne s'est tout simplement pas présentée.
Le 2 février, nous avons invité la à la même réunion que le gouverneur de la Banque du Canada, Tiff Macklem, pour discuter de l'inflation. Le 7 mars, le Comité l'a invitée à comparaître pour défendre son budget principal des dépenses. Le 20 avril, nouvelle invitation dans le cadre de l'étude préliminaire du projet de loi d'exécution du budget. Nous respectons l'emploi du temps très chargé de la ministre des Finances, mais elle devrait respecter à son tour la volonté du Comité.
Je ne suis pas le seul à penser de la sorte, monsieur le président. En fait, un document intitulé « Pour un gouvernement ouvert et responsable » a été signé par le le 27 novembre 2015. J'ai pensé que nous pourrions prendre le temps d'en discuter parce qu'il énonce les attentes du premier ministre à l'égard de ses ministres. Je présume que ses attentes sont les mêmes aujourd'hui qu'elles l'étaient le 27 novembre 2015.
La partie III s'intitule « Les relations des ministres avec le Parlement ». On y lit:
Dans notre système de gouvernement, le Parlement est le pouvoir législatif et l’institution suprême de reddition de compte démocratique. L’obligation des ministres de rendre compte de façon claire au Parlement est un élément fondamental du gouvernement responsable. Elle exige des ministres de fournir au Parlement les renseignements dont ce dernier a besoin pour s’acquitter de son rôle en matière de législation, approuver l’affectation des fonds et tenir le gouvernement responsable de ses actes.
On peut ensuite lire: « Le premier ministre s'attend — il s'y attend — à ce que les ministres démontrent du respect et de l’appui envers la procédure parlementaire. »
En particulier, on peut lire:
Il veut également que les ministres fassent tout le nécessaire pour que le Parlement et ses comités soient au fait des priorités de politique, des plans de dépenses et des impératifs de gestion des ministères, par exemple en se présentant devant les comités parlementaires, au besoin.
Je ne vois pas de moment plus désigné pour que la comparaisse devant le Comité des finances que pour venir discuter de son budget. Je pense que le moment est venu.
On ajoute:
Il s’attend à ce que les ministres sondent les parlementaires et les comités sur les plans et priorités futurs, et prennent le temps de consulter et de mobiliser leurs collègues au Parlement, afin d’obtenir leur appui.
Selon la convention du gouvernement responsable, les ministres exercent le pouvoir exécutif en autant qu’ils ont la confiance du Parlement (plus précisément de la Chambre des communes, à titre de « chambre de confiance »), laquelle requiert qu’ils lui rendent compte de leurs actes et de ceux des fonctionnaires qui relèvent d’eux.
L’examen des dépenses par le Parlement est un élément clé de cette obligation. La Loi constitutionnelle de 1867 énonce les principes de la souveraineté du Parlement concernant la perception et l’affectation des fonds publics. Autrement dit, le gouvernement ne peut percevoir et dépenser des fonds qu’avec l’autorisation du Parlement. Les ministres doivent se tenir prêts à répondre aux questions sur les dépenses dont ils sont responsables, en particulier quand le Parlement procède à l’examen de celles‑ci.
Il est ensuite question des « fonctions des ministres à la Chambre », précisant que « le premier ministre s'attend à ce que les ministres accordent une très haute priorité à leurs fonctions à la Chambre. »
J'ai noté plus tôt que la ne s'est présentée à la Chambre que cinq jours en 2023, ce qui représente à peine 11 % des jours de séance cette année. Elle y était le 30 janvier, le 13 février, le 10 mars, le 25 avril et le 1er mai. Cela fait cinq jours en tout.
La ministre ne semble pas accorder une très grande priorité à ses fonctions à la Chambre.
Ça devient encore plus précis, monsieur le président, sous la rubrique « Présence quotidienne à la période des questions ». Je ne me souviens pas de la dernière fois où j'ai vu la , sauf il y a quelques jours, je crois. J'ai passé en revue les dates auxquelles elle était à la Chambre. Cinq jours cette année, ce n'est pas une fréquentation quotidienne, et c'est pourtant ce que le attend d'elle.
On peut y lire:
Toute absence doit être autorisée d’avance par le Cabinet du premier ministre avant la prise d’autres engagements. Si un ministre doit s’absenter, un autre ministre ou un secrétaire parlementaire est désigné pour répondre en son nom.
Présence. La présence à d’autres moments déterminés est requise, selon le calendrier des périodes de service obligatoire établi...
Je n'ai pas vu cela se produire non plus. Je n'ai pas vu la à la Chambre en service toute l'année.
C’est au ministre lui-même qu’il appartient de prendre les dispositions nécessaires pour se faire remplacer s’il doit s’absenter et d’en informer le leader du gouvernement à la Chambre des communes ainsi que le whip en chef du gouvernement.
C'est essentiel, monsieur le président, et on peut lire:
Le premier ministre s’attend à ce que les ministres pilotent leurs propres projets de loi à la Chambre et comparaissent devant les comités parlementaires de la Chambre et du Sénat, au besoin...
Cela devient vraiment intéressant. Permettez-moi de le relire. On peut y lire: « Le premier ministre s'attend à ce que les ministres pilotent leurs propres projets de loi » — c'est-à-dire le projet de loi de la ministre des Finances — « à la Chambre ».
Avant de passer à la partie Comités, j'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'il y a quelques jours à peine, le gouvernement a décidé de mettre fin au débat, essentiellement en présentant une motion d'attribution de temps pour mettre fin au débat sur le projet de loi .
Normalement, la serait à la Chambre pour défendre le projet de loi pendant les 30 minutes requises. C'est la façon habituelle de s'y prendre. En fait, je n'ai jamais vu une autre façon de faire depuis trois ans et demi que je suis ici, monsieur le président, mais encore une fois, on n'a pas pu « trouver ». Elle ne s'est pas présentée pour défendre sa propre loi, pour parrainer, comme le premier ministre s'y attend, son propre projet de loi à la Chambre. Elle n'était pas là et, vous savez, le ministre associé, , n'était pas là non plus. Ironiquement, nous avons fini par nous retrouver avec M. Wilkinson le qui n'a en fait pas du tout la responsabilité de présenter et de défendre le budget et qui a appuyé la ministre Freeland à la Chambre au sujet de sa motion visant à mettre fin au débat.
Je commence à m'inquiéter, monsieur le président, du bien-être de la . J'espère qu'elle va bien. Sincèrement, mais elle n'est pas là. Nous devons la voir en personne pour savoir qu'elle est prête, disposée et disponible pour faire ce que le attend d'elle, c'est-à-dire faire adopter son projet de loi à la Chambre. À la page 9, on dit très précisément « comparaître devant les comités parlementaires des deux Chambres », ici et au Sénat, « au besoin ».
Le gouvernement poursuivra son programme législatif en exigeant que tous les députés du gouvernement votent avec le gouvernement sur des questions de confiance qui comprennent des questions d'importance fondamentale pour le gouvernement, comme le budget principal des dépenses et le budget supplémentaire des dépenses, le budget, la mise en œuvre des engagements électoraux et les questions qui portent sur des valeurs communes et les protections garanties par la Charte canadienne des droits...
« Relations avec les comités » est une section très importante. À la page 10 du même document, on peut lire :
On s’attend à ce que les ministres proposent l’examen des projets de politique et de loi afin de permettre une discussion éclairée aux...
Savez-vous où, monsieur le président? C'est le qui a dit: « [...] une discussion éclairée [sur les questions législatives] aux comités parlementaires. »
Les ministres devront s’assurer en priorité d’établir de bonnes relations avec les présidents et les membres des comités et de soutenir leur travail. Cela comprend, au besoin, les comparutions devant les comités.
Je pense que nous avons ici des arguments assez convaincants selon lesquels la ministre devrait comparaître au sujet de son propre budget. En fait, il est difficile d'imaginer que nous ayons à réclamer sa comparution. Je pense que plus tôt elle se présentera devant le Comité pour répondre à quelques questions, mieux ça vaudra.
À la page 51 du document, on peut lire :
L’appui à l’obligation ministérielle de rendre compte au Parlement
Les comparutions des ministres et de leurs fonctionnaires devant les comités de la Chambre et du Sénat sont essentielles...
Ce n'est pas moi qui parle. C'est tiré d'un document affiché sur le site Web du .
On peut y lire :
Les comparutions des ministres et de leurs fonctionnaires devant les comités de la Chambre et du Sénat sont essentielles pour renseigner le Parlement; elles permettent aux députés d’exprimer les vues de leurs commettants [...] et de demander au gouvernement de rendre des comptes sur ses politiques et sa gestion. Les ministres doivent favoriser un dialogue continu avec les comités concernant les priorités, les projets de loi et de dépenses et les questions de gestion de leur ministère. Aidés de leurs fonctionnaires, les ministres doivent comparaître régulièrement devant leurs comités parlementaires respectifs pour connaître ses vues sur diverses priorités en matière d’orientations et de dépenses et pour discuter du rendement et des résultats de leur ministère. On s’attend à ce que les ministres préparent des rapports détaillés et équilibrés pour les parlementaires (en particulier le budget des dépenses, le Rapport sur les plans et les priorités, et le Rapport sur le rendement) conformément aux directives du Conseil du Trésor. Les ministres et leurs fonctionnaires doivent collaborer avec les comités...
Permettez-moi de relire la dernière partie: « Les ministres et leurs fonctionnaires doivent collaborer avec les comités ». Je dois le répéter. Nous avons invité la à comparaître trois fois cette année. Le 2 février, nous l'avons invitée à comparaître avec le gouverneur de la banque. Le 7 mars, nous l'avons invitée à comparaître pour défendre le budget principal des dépenses. Elle ne s'est pas présentée pour parler du budget principal des dépenses. C'est difficile à croire. Le Comité a invité la ministre Freeland dans le cadre de l'étude préliminaire du projet de loi d'exécution du budget.
Nous avons ici une section du document, déposé par le , qui dit que « les ministres et leurs fonctionnaires doivent collaborer avec les comités et solliciter l’opinion de leurs membres et des autres parlementaires », et ce n'est pas ce qui se passe. Nous avons une situation dysfonctionnelle. C'est pourquoi nous tenons tellement à ce que le Comité adopte une motion qui demande à la ministre des Finances de comparaître avant que nous...
Ainsi, nous autres les conservateurs, nous voudrions que la ministre comparaisse avant que nous passions à l'étude article par article. Il sera plus facile d'examiner chaque article une fois que nous aurons l'avis et le point de vue de la ministre elle-même et que nous aurons l'occasion de lui poser des questions portant directement sur ces articles. Rien ne nous garantit qu'il en sera ainsi.
« Les principes de l’obligation ministérielle de rendre compte doivent guider les ministres et leurs fonctionnaires lorsqu’ils comparaissent devant un comité parlementaire, notamment lorsque ces derniers comparaissent à titre d’administrateur des comptes de leur organisme. Il incombe aux ministres de fournir au Parlement des réponses aux questions concernant les politiques, les programmes et les activités du gouvernement et de donner autant de renseignements que possible sur l’exercice de leurs pouvoirs, y compris ceux qu’ils délèguent à d’autres personnes. » C'est le qui parle. Ce n'est pas moi. Je ne fais que rappeler au Comité le point de vue du premier ministre.
Je suppose que le premier ministre n'a pas changé d'avis à ce sujet depuis 2015. S'il est toujours du même avis, il devrait peut-être parler à la le plus tôt possible et l'exhorter à se présenter devant le Comité afin que nous puissions passer à l'étude de son projet de loi.
Vous savez, monsieur le président, une autre raison pour laquelle elle doit venir ici, c'est que nous avons beaucoup de questions importantes à lui poser. La cible budgétaire envers laquelle la disait être résolument engagée il y a à peine un an est maintenant disparue. Que sont les cibles budgétaires? Ce sont essentiellement un énoncé de principe du gouvernement qui dit qu'on va faire telle ou telle chose pour veiller à être financièrement responsables. Il y a des cibles budgétaires lorsque le gouvernement s'engage à équilibrer le budget d'une année donnée. Une autre cible budgétaire, c'est lorsqu'un gouvernement dit que nous pouvons toujours avoir des déficits, mais que nous allons nous assurer que le montant total de notre dette en pourcentage de la valeur totale de notre économie, du produit intérieur brut, diminue un peu chaque année afin de ne pas bousculer l'équité de notre économie.
C'est ce que la a fait l'an dernier. En fait, je vais la citer:
[...] permettez-moi d’être très claire [...]: nous sommes absolument déterminés à faire en sorte que notre ratio de la dette au PIB continue de diminuer. Nos déficits doivent continuer de diminuer. Les dettes contractées [lors de la pandémie] pour assurer la sécurité et la solvabilité des Canadiens doivent être — et seront — remboursées.
C’est notre cible budgétaire. Nous ne la manquerons pas.
Ce qui est triste dans tout cela, c'est que je ne vois pas comment nous pourrions faire confiance à la , s'il lui arrivait d'établir une nouvelle cible budgétaire cette année, comment avoir la certitude qu'elle n'en fera pas abstraction quand cela lui conviendra, et que ce ne sera pas du pareil au même l'année prochaine.
Nous avons un véritable manque de crédibilité, et c'est une autre raison pour laquelle elle doit venir expliquer pourquoi le ratio de la dette au PIB augmente à peine un an plus tard, alors qu'elle avait promis le contraire. En fait, il ne s'agissait pas seulement d'une promesse, mais d'une déclaration au sujet de sa cible budgétaire: « nous ne la manquerons pas ». Elle doit venir ici et expliquer pourquoi elle a fait cela. Ce sont des propos audacieux. Elle a proclamé à tous les vents que notre ratio de la dette au PIB était sa cible budgétaire et qu'on pouvait et qu'on devait lui faire confiance pour maîtriser les finances du Canada. C'est ce qu'elle a dit, mais il n'en est rien.
Un autre commentaire à elle, il n'y a même pas un an, dans l'Énoncé économique de l'automne, c'est que d'ici 2027, le budget ne serait pas équilibré, mais qu'il y aurait un surplus de 4,5 milliards de dollars. Oh, combien ces paroles étaient douces aux oreilles des conservateurs! Je me suis dit que c'était bon, que pour une fois le gouvernement était peut-être résolu à équilibrer le budget, à se montrer responsable sur le plan financier et à faire ce qu'il fallait. Mais c'était en novembre, de l'histoire ancienne, selon le gouvernement actuel. Six mois, c'est toute une vie.
Je suis en train de parcourir le document budgétaire. En passant, pour que nos spectateurs puissent comprendre de quoi nous parlons, j'ai apporté un exemplaire du projet de loi d'exécution du budget. C'est à cela qu'il se résume, pour tous les étudiants qui sont ici aujourd'hui. C'est 400 pages et quelques, et vous savez quoi? La qui a rédigé cette loi ne viendra pas répondre à des questions sur son contenu. Ce n'est pas bien. Pensez-vous que c'est bien? Que quiconque qui pense que c'est bien lève la main. Je ne vois aucune main levée du côté de nos merveilleux étudiants au fond de la salle, monsieur le président.
Il ne s'agit même pas entièrement d'un budget à proprement parler. Dans l'ensemble, c'est plutôt ce qu'on appelle un projet de loi omnibus. Il vise à modifier ou à présenter 51 lois parlementaires. C'est inouï. Elle doit venir nous expliquer l'absence de budgétisation, car à ce que je sache, il n'en est pratiquement pas question.
Parmi ces lois, il y a la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien, la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada, la Loi électorale du Canada et la Loi sur l'Agence canadienne pour l'incitation à la réduction des émissions. Tous ces objectifs sont peut-être louables, mais ils ne concernent pas la budgétisation. Ce n'est pas une question de recettes, pas plus que de dépenses. Ce n'est pas une question de politique financière ou économique. Ces lois portent sur toutes sortes d'autres choses, alors nous nous demandons ce que fait la . Pourquoi présente-t-elle de tels amendements? On y retrouve la Loi sur le Conseil national de recherches, la Loi sur les privilèges et immunités — Organisation du Traité de l'Atlantique Nord —, la Loi sur le moratoire relatif aux pétroliers, la Loi sur les brevets, la Loi sur les normes de prestations de pension, et je pourrais continuer encore longtemps, mais je vous ferai grâce de celles qui restent. Il y en a 51en tout.
Je tiens à expliquer pourquoi c'est important. Il y a quelques années à peine, dans un projet de loi comme celui‑ci, le ministre des Finances de l'époque, M. Morneau, a présenté un projet de loi de 500 pages qui contenait une disposition visant à modifier le Code criminel du Canada pour permettre à la ministre de la Justice et procureure générale de donner un laissez-passer, un accord de poursuite suspendue à une entreprise concrète, SNC-Lavalin. Le scandale a été monumental et a détruit des carrières politiques. C'est ainsi que la première procureure générale autochtone et ministre de la Justice du Canada a dû renoncer à son portefeuille.
J'ai posé la question aux fonctionnaires l'autre jour et vous vous en souvenez peut-être, monsieur le président. Y a‑t‑il une entreprise quelconque qui bénéficie d'une disposition de ce projet de loi, de ce document de 400 pages, que nous n'avons pas la possibilité d'examiner comme il se doit?
C'était motus et bouche cousue. Il y avait 50 fonctionnaires dans la salle et pas un seul n'a soufflé mot. Ils ne voulaient pas répondre à ma question.
Nous avons beaucoup de questions à poser à la .
Je vais me reposer un peu, mais j'aimerais que vous recycliez mon nom sur la liste, monsieur le président.
Je sais que mes collègues, qui sont beaucoup plus éloquents que moi, sont prêts, disposés et capables de saisir ces arguments et d'expliquer au Comité et à vous-même, monsieur le président, pourquoi il est impératif de « trouver Freeland » pour le progrès du Comité, et veiller à ce que le Canada demeure un pays financièrement responsable et que son gouvernement rende des comptes à ses citoyens.
Merci, monsieur le président.
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Merci, monsieur le président.
J'étais en train de lire un document fascinant sur la responsabilité des ministres avant que nous abordions toutes ces questions de procédure, qui portent sur la recherche de . Je sais que M. Blaikie, surtout, attend avec impatience le reste de l'article.
À titre de rappel, parce que nous avons eu des visiteurs dans la salle également, au sujet de ce dont je parlais, il s'agit d'un article de M. Scott Brenton, paru dans l'Australian Journal of Public Administration, volume 73, numéro 4. Je ne vais pas le reprendre depuis le début, mais sachez qu'il porte sur la responsabilité des ministres pour les actions ministérielles dans les démocraties parlementaires de type Westminster. Il se penche sur quatre pays en particulier: l'Australie, le Canada, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni.
Comme nous le savons, le Royaume-Uni est considéré comme le modèle de tous les parlements qui établit tous les précédents et toutes les règles qui découlent de nous. Nous avons tous des éléments qui sont propres à notre système parlementaire et à celui de Westminster.
Je lisais la deuxième partie de cette docte étude sur cette question. Je rappelle aux députés et à ceux qui nous regardent que la section portait sur la Nouvelle gestion publique, ou NGP. C'était plus tôt dans mon exposé, mais je vais vous épargner la recherche.
Le document s'intitule « la NGP, simplifie-t-elle ou complique-t-elle la Convention? », la convention étant la responsabilité des ministres envers le Parlement. Je ne vais pas reprendre cette partie à partir du début, mais je vais revenir en arrière en une phrase ou deux pour que vous puissiez comprendre le contexte. J'étais à peu près à mi‑chemin d'un paragraphe lorsque nous avons entamé la dernière série de questions de procédure sur cette discussion au sujet de la motion de M. Blaikie pour essayer de faire comparaître la , qui a décliné une série d'invitations de ce comité. C'est la prérogative de la ministre de venir ou non, et elle n'a pas répondu à certaines de ces invitations.
Nous sommes préoccupés par l'élément le plus important de son poste, c'est-à-dire le budget et la , ce pour quoi elle est le plus responsable devant le Parlement — non pas devant le , mais devant les gens que les Canadiens élisent pour les représenter ici... Il n'y a rien de plus fondamental qu'un projet de loi d'exécution du budget, qui porte sur la façon dont l'argent des contribuables est dépensé et décrit le plan du gouvernement pour l'avenir.
Il s'agit d'un budget et de dépenses sans précédent. Pour ce qui est du cadre financier — c'est ainsi que nous appelons le plan quinquennal, soit un plan sur cinq ans —, de ce budget et de cette , on propose de dépenser 3,1 billions de dollars, une somme incroyable — inconcevable. Le budget que le gouvernement a présenté cette année est presque deux fois plus élevé qu'en 2015, lorsqu'il est arrivé au pouvoir, tout comme les impôts des Canadiens qu'il augmente. Ils auront augmenté de 96 % d'ici la fin du cadre financier.
C'est pourquoi il est essentiel que la justifie ce niveau record de dépenses et vienne rendre des comptes à ses collègues. C'est pourquoi la démarche « trouver Freeland » est si importante. Il ne s'agit pas d'un jeu parlementaire ou d'un caprice insensé, mais du principe fondamental. C'est pourquoi on appelle ces projets de loi des motions de confiance. Nous, les députés, recevons tous des tas de courriels de gens désireux de voir des motions de confiance. Évidemment, comme beaucoup d'autres, nous aimerions bien que le gouvernement essuie un échec à ce chapitre, ne serait‑ce qu'une fois.
Selon la tradition parlementaire de Westminster, chaque projet de loi qui prévoit dépenser l'argent du contribuable est un vote de confiance. C'est pourquoi c'est si important. Pour obtenir la confiance de la Chambre, la doit rendre des comptes au Parlement et à ce comité.
Quant à la phrase où je me suis arrêté en lisant l'étude, je vais la relire avant de passer à la partie suivante. On parlait concrètement du Royaume-Uni.
Les ministres ont pu les accuser...
Le mot « les » désigne les fonctionnaires.
... pour les défaillances « opérationnelles », car ils n'étaient plus en mesure d'émettre les ordres du jour. Tant au Royaume-Uni qu'en Nouvelle-Zélande, la séparation entre la politique et la mise en œuvre n'était pas claire dans la pratique, tandis que les ministres étaient accusés d'ingérence et que des « silos » bureaucratiques se développaient.
C'est à peu près là que je me suis arrêté.
On ajoute:
L'Australie et le Canada ont opté pour une plus grande autonomie de gestion au sein de ministères polyvalents plus importants et un contrôle ministériel plus étroit, mais avec une séparation politique plus informelle que les ministres décrivent comme étant « sans lien de dépendance » avec les activités administratives.
Le recours à des « contrats » est devenu politiquement populaire, qu'il s'agisse de sous-traiter au secteur privé, d'établir des relations acheteur-fournisseur au sein du secteur public ou d'évoquer l'existence d'un contrat avec les usagers des services ou des citoyens.
Nous savons — et ce n'est qu'un commentaire — que le gouvernement a sous-traité plus que jamais. Il y a eu la controverse de McKinsey. Le gouvernement a décidé de sous-traiter à des amis, voire à des proches, une partie excessive des activités de réflexion et d'élaboration des politiques dont les fonctionnaires s'occupaient normalement. « Le recours à des contrats est devenu politiquement populaire » comme le dit le texte, et c'est certainement vrai pour le Canada.
Bien que les deux derniers concepts n'aient pas la force juridique d'un contrat, ils exigent une plus grande précision quant au contrôle quotidien qui s'éloigne souvent de l'exécutif, ce qui est censé accroître la responsabilisation... Des modalités contractuelles écrites, des extrants et des résultats précis, ainsi que des ententes décrivant les exceptions et les responsabilités dans la sphère administrative ont été reproduits dans la sphère politique avec une codification accrue des conventions tacites.
La codification a souvent semblé être une réponse à une série de scandales ou de controverses et s'est accrue au cours des dernières années.
C'est certainement vrai pour le gouvernement. Les scandales se sont multipliés, tant sur le plan de l'éthique que sur d'autres plans, dont le fait que le gouvernement a négligé d'informer un que sa famille en Chine se faisait intimider par le gouvernement chinois. Le gouvernement ne semble pas vouloir admettre à quelle date il en a pris connaissance malgré l'existence de notes d'information qui datent d'il y a deux ans. Je suppose que cela veut dire qu'il en a eu vent il y a deux ans, qu'il n'a rien fait, comme nous le savons, qu'il se sent gêné et qu'il ne veut pas être tenu responsable de ses actes, puisque le ou le n'a pas respecté l'un des principes parlementaires les plus fondamentaux, soit celui de rendre compte au Parlement tout en protégeant le droit des députés de représenter leurs électeurs sans être intimidés.
Ce rapport contient de nombreux tableaux. Je ne les lirai pas parce que c'est difficile à faire, mais on dit ensuite:
Le tableau [1] résume les rôles et responsabilités législatifs et codifiés des hauts fonctionnaires et des fonctionnaires en ce qui a trait à la convention sur la responsabilité individuelle des ministres. L'Australie et la Nouvelle-Zélande ont certaines des lois les plus exhaustives, et le code de conduite de la fonction publique australienne est également prévu par la loi.
Je vais sauter le très long tableau auquel on fait allusion ici, qui se trouve à la page suivante également. Je parie que mes collègues seront ravis de me voir sauter tout cela.
Le Royaume-Uni s'appuie davantage sur la convention que les autres pays, mais le mouvement de réforme cherche à faire adopter d'autres lois.
La section suivante examine de plus près la codification dans la sphère politique, qui a résisté et continuera probablement de résister à son intégration dans la loi.
Nous savons — comme mon collègue M. Morantz l'a mentionné plus tôt — que le gouvernement actuel a fait paraître en 2015 le document intitulé « Pour un gouvernement ouvert et responsable ». Je pense que c'est un document que la devrait lire. Je me dis que si elle s'était donnée la peine de le lire et de le relire, de se laisser imbiber de l'esprit de la chose, il nous aurait été mille fois moins ardu de « trouver Freeland ».
La section suivante se lit comme suit: Codification de la responsabilité des ministres et de l'obligation de rendre compte. Il s'agit de savoir si un document comme ce code devrait être légiféré, comme c'est le cas dans d'autres pays. Avec la codification de la responsabilité dans la loi, je crois que le gouvernement aura plus de mal à échapper à ses responsabilités ministérielles, ce qui s'est souvent produit. « Eh bien, je m'excuse d'avoir donné des contrats à ma meilleure amie et ancienne collègue du Cabinet du premier ministre », a déclaré la à la Chambre. Elle s'est excusée de lui avoir adjugé des contrats sans appel d'offres alors qu'elle travaillait à sa campagne. Elle a dit qu'elle s'était excusée, et que cela devrait suffire comme reddition de comptes.
Le problème c'est en quelque sorte de se contenter d'un papier qui énonce quelques lignes directrices, au lieu de légiférer en la matière. Les ministres ne sont même pas tenus de les lire. Cela dit, il y a eu moult tentatives de codifier et de clarifier les relations politico-bureaucratiques dans divers codes de conduite, guides, manuels et lois, mais cette codification des conventions a été relativement superficielle:
Les principes généraux ont été exprimés sous forme écrite, mais ils n'ont pas la légitimité ou l'autorité des constitutions écrites.
C'est ce que je disais à l'instant.
Les codes les plus légitimes et qui font autorité sont législatifs.
Je vais encore une fois m'écarter du sujet.
Nous savons que, dans le monde législatif, nous avons au Canada une loi sur l'éthique qui tente de légiférer une partie de cette codification sur la responsabilité et le comportement des ministres. De toute évidence, cet instrument n'a pas de mordant lorsqu'une ministre peut se lever et dire: « Oups, j'ai fait abstraction des règles d'approvisionnement et j'ai donné un contrat directement à une copine. Oups, je me suis excusée. Attendez, j'ai recommencé une deuxième fois. Oups, je m'excuse et n'en parlons plus. » C'est pourquoi cela manque de mordant, car il suffit qu'un seul ministre se donne oui ou non la peine de le lire.
Le document poursuit:
Les codes les plus légitimes et qui font autorité sont législatifs, mais ils ont tendance à avoir une portée très limitée.
Je pense que la plupart des gens sont stupéfaits de voir que le gouvernement limite leur portée. Le document dit ceci: « Dans chaque code, on s'efforce d'aborder les quatre dimensions clés de la reddition de comptes ».
Le document nous rappelle dès le début quelles sont ces quatre dimensions. La première est « qui doit rendre des comptes et à qui ». La deuxième, c'est « de quoi sont-ils responsables? ». La troisième est « en quoi sont-ils responsables et selon quelles normes? ». La quatrième est: « Pourquoi doivent-ils rendre des comptes? »
Ce sont là quatre examens et questions critiques auxquels nous sommes confrontés ici avec la motion de M. Blaikie qui cherche à obliger la à rendre des comptes sur le budget en se présentant à l'invitation du Comité. Ce serait tout un changement, parce que nous avons essayé de « trouver Freeland » un peu partout, tant ici qu'à la Chambre. C'est vraiment incroyable.
Pour me préparer, j'ai calculé le nombre de fois depuis janvier où la est venue à la Chambre pour rendre des comptes en sa qualité de ministre. Je ne sais pas si les députés ministériels l'ont fait de leur côté, mais ils ont sans doute remarqué que ses comparutions ont été aussi rares que brèves, d'où nos efforts pour « trouver Freeland ». S'ils ne les ont pas comptées, rien de plus facile. Il leur suffira d'une main: une, deux, trois, quatre, cinq. C'est tout.
Il suffit d'une main pour compter le nombre de fois où la est venue à la Chambre depuis janvier pour répondre du budget d'un demi-billion de dollars qu'elle propose. À la fin de ces cinq années, le budget annuel atteindra plus d'un demi-billion de dollars. C'est 500 milliards de dollars.
C'est une comparution pour chaque tranche de 100 milliards de dollars que la ministre propose.
C'est sûrement insuffisant à mon avis, et c'est pourquoi le Comité tient absolument à obliger — ce qui est vraiment incroyable — la à venir rendre des comptes sur ce budget. La démarche en vue de « trouver Freeland » se poursuit, mais apparemment, il faut des dépenses de l'ordre de 100 milliards de dollars pour chaque comparution pour qu'elle daigne se manifester.
Le document parle ensuite de l'Australie et de la codification. « Après une série de scandales dans les dernières années du gouvernement travailliste de Paul Keating [...] ». Oh, surprise! Un gouvernement travailliste accompagné de scandales! Paul Keating était premier ministre de l'Australie à l'époque.
Vous savez que le Parti travailliste fait partie de l'organisation internationale libérale où tous les partis libéraux du monde se réunissent, mais pas le Parti libéral australien. C'est assez confus, mais le Parti libéral est en fait le Parti conservateur de l'Australie. En Australie, c'est le Parti travailliste qui est le gouvernement socialiste de gauche des libéraux. Ils sont le partenaire de Liberal International, avec le Parti libéral du Canada, qui est loin d'être conservateur, et le Parti démocrate des États-Unis, qui est devenu plus socialiste.
Leur principal porte-parole socialiste prendra la parole cette fin de semaine au congrès du Parti libéral du Canada. Ils ne jurent que par les Américains, au point où le Parti démocratique veut que Hillary Clinton leur donne des conseils sur la façon de remporter des élections.
Il est pour le moins étrange de s'adresser à Hillary Clinton pour savoir comment remporter une élection.
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Mon collègue de la Nouvelle-Écosse trouvera peut-être cela un peu différent aux prochaines élections. Vous pouvez demander à votre ancien collègue comment cela s'est passé.
Dans le document sur la responsabilité ministérielle, on peut lire « Australie: après une série de scandales dans les derniers jours du gouvernement travailliste de Paul Keating » — le parti jumeau du gouvernement libéral Trudeau ravagé par les scandales —, « le chef libéral John Howard a effectivement fait de la question de la probité des ministres un thème central de la campagne électorale » — huh, ce serait peut-être une bonne idée —, « et a promis des normes plus élevées de conduite des ministres lorsqu'il [est arrivé au pouvoir] comme premier ministre en 1996. Il est devenu le premier premier ministre de l'Australie à instituer un code de conduite des ministres accessible au public » — laissez à un conservateur le soin d'adopter un véritable code, ce que les libéraux tentent d'éviter —, « intitulé un guide sur les éléments clés de la responsabilité ministérielle ».
On peut y lire également: « cette pratique a perduré, chaque premier ministre subséquent ayant révisé le code et chaque version devenant moins détaillée ». Hmm: « Ce n'est pas surprenant, car le code a fourni des munitions à l'opposition et aux médias » — et comment — « et les critiques ont soutenu qu'il est devenu inutile après que la répression initiale des violations par le premier ministre Howard, qui demandait aux ministres de démissionner, eut commencé à vaciller après la perte de sept ministres en [...] deux ans ».
Eh bien, au moins il y a eu un gouvernement conservateur qui a cru qu'il fallait obliger ses propres ministres à rendre compte de leur rendement et qui, en fait, les tenait redevables de leur rendement. Ma foi, cela nous échappe ici. Même le gouvernement Chrétien a obligé des ministres à démissionner. Pas très loin d'ici, il y a la circonscription de Glengarry—Prescott—Russell. Le ministre de la Couronne était alors un dénommé Don Boudria. Je me souviens qu'il a démissionné parce qu'il a accepté une nuitée gratuite au Château Montebello — une nuitée gratuite au Château Montebello d'une valeur de quelques centaines de dollars — et pourtant, la donne des dizaines de milliers de dollars à une grande amie, sans appel d'offres, et elle ne fait que s'excuser.
Un député: Le ...
M. Rick Perkins: Oh, oui, c'est le aussi. Il ne l'a pas admis, je ne crois pas, mais tous les autres participants au voyage à Londres pour les funérailles de la reine ont nié, y compris la gouverneure générale, avoir dépensé 6 000 $ pour une chambre d'hôtel avec un chef et un majordome. Il n'y avait qu'un majordome. Je suis certain que cela a été difficile pour le premier ministre. Mais il n'aurait pas été difficile de « trouver Freeland » la future première ministre, qui fait peut-être campagne pour son poste à lui maintenant et qui ne reste pas dans des chambres d'hôtel à 6 000 $ la nuit. Cela pourrait être l'inspiration de sa campagne à elle.
Dans le document, on peut lire encore que, de façon prévisible, le Parti travailliste s'est engagé à améliorer les normes à l'intention des ministres à son retour au pouvoir en 2007, et sous la direction des premiers ministres Kevin Rudd et Julia Gillard, il s'est engagé à adopter un ensemble plus compact de normes d'éthique pour les ministres. Cette déclaration est demeurée en grande partie intacte, bien qu'elle ait été rebaptisée Déclaration des normes à l'intention des ministres par le nouveau premier ministre libéral Tony Abbott en 2013. Il y avait donc de nouvelles normes à l'intention des ministres ainsi qu'un gouvernement ouvert et responsable.
Je ne suis pas certain que nous ayons un gouvernement ouvert et responsable lorsque le et le ont été informés de l'ingérence de la Chine dans nos élections et des menaces à l'endroit d'un député, et pourtant ils n'ont rien fait pendant deux ans. À mon avis, ce n'est pas très ouvert ni très responsable.
À la section 1 du code mis à jour par le premier ministre Tony Abbott, sous la rubrique « Principes », on fait allusion à la responsabilité individuelle des ministres, notamment dans l'exercice de leurs fonctions. Le sous-alinéa 1.3(iii) du code dit ceci: « Les ministres sont tenus [de rendre compte] de l'exercice des pouvoirs et des fonctions de leur charge [...] et la conduite, les assertions et les décisions de ceux qui agissent au titre de leurs délégués ou en leur nom — font l'objet d'un examen public et sont tenus de fournir des explications. »
De plus, « les ministres doivent accepter toutes les répercussions du principe de la responsabilité ministérielle. Ils devront répondre des conséquences de leurs décisions et de leurs actions. »
C'est le sous-alinéa 1.3(iv). Quel concept, répondre effectivement des conséquences de vos décisions et de vos actions.
Lorsqu'on décide de dépenser 3,1 mille milliards de dollars au cours des cinq prochaines années, je pense que ce n'est pas un seuil très élevé que de dire que la , dans cette quête pour « trouver Freeland », doit rendre des comptes aux députés dûment élus qui examinent ce niveau record de dépenses.
La section 5 de la politique australienne mise à jour en matière de responsabilité ministérielle s'intitule « Accountability » et on peut y lire que les ministres sont tenus de fournir un compte rendu honnête et complet de l'exercice de leur charge publique. Quel concept. Je vais le répéter parce que c'est vraiment lié à ce qui se passe à la Chambre des communes ces jours‑ci.
Les ministres sont tenus de fournir un compte rendu honnête et complet de l'exercice de leur charge publique et des activités des organismes relevant de leur portefeuille, en réponse à toute demande raisonnable et de bonne foi d'un député ou d'un comité du Parlement.
Je pense que je devrais le répéter parce que je ne suis pas certain que tout le monde était attentif. Permettez-moi de le répéter. La section 5 du code australien, intitulé « Accountability », dit ceci:
Les ministres sont tenus de fournir un compte rendu honnête et complet de l'exercice de leur charge publique et des activités des organismes relevant de leur portefeuille, en réponse à toute demande raisonnable et de bonne foi d'un député ou d'un comité du Parlement.
Alors, appliquons cela à la situation actuelle, à savoir si nous avons ou non une responsabilité ministérielle au sein du gouvernement. De toute évidence, nous ne l'avons pas, compte tenu de la difficulté qu'a eue le Comité des finances de la Chambre des communes à faire venir la — l'exercice pour « trouver Freeland » — au Comité pour rendre des comptes. Comment pouvez-vous, lorsque le nombre total de comparutions à la Chambre des communes depuis janvier est de cinq, chacune d'une valeur de 100 milliards de dollars, comme je l'ai dit plus tôt?
L'actuel — et je sais que nous débattions d'un sous-amendement sur la sécurité publique — refuse de répondre à une simple question. À quelle date a‑t‑il été informé de l'ingérence de la Chine?
Ah oui? On me dit qu'il a répondu au sujet de la date.
Quelle était la date? Était‑ce lundi? C'était lundi.
Le ministre de la Sécurité publique a donc été tenu dans l'ignorance au sujet de l'ingérence de la Chine dans les affaires du député, mais comme nous l'avons appris lors de la comparution de la cheffe de cabinet du , Mme Telford, devant un comité parlementaire — et elle n'aurait jamais induit en erreur un comité du Parlement, j'en suis sûr —, le premier ministre lit tout, et en particulier les mémoires sur la sécurité nationale.
Il est donc incroyable que le n'ait pas été au courant de cela il y a deux ans lorsque la note a été envoyée. S'il l'a été, il y a quelque chose qui ne va pas dans le témoignage de Mme Telford, et cela en dit long sur le leadership du premier ministre qui, s'il a été informé de cette importante question de sécurité publique il y a deux ans, n'a pas informé son , la personne, et je vais citer le document australien, qui doit rendre compte des « activités des organismes relevant de son portefeuille ».
Pourquoi le et le Bureau du Conseil privé ne s'assureraient-ils pas que le est au courant? Pourquoi l'apprendrait‑il seulement lundi, deux ans plus tard? C'est incroyable.
La responsabilité ministérielle semble être quelque chose de très étrange, ou peut-être est‑ce simplement une habitude, puisque, apparemment, le a rarement parlé de quoi que ce soit à l'ancienne ministre de la Justice jusqu'au moment où il a voulu s'ingérer dans les accusations portées contre SNC-Lavalin, encore une fois, en essayant de passer outre à la responsabilité ministérielle. La procureure générale du Canada et cheffe indépendante de l'élaboration des lois a fait preuve d'une intégrité que nous ne voyons pas souvent dans le gouvernement actuel, et elle a dit non. Elle a dit au premier ministre qu'elle n'allait pas intervenir.
C'est ce que j'appelle de la responsabilité, compte tenu de la position australienne sur la responsabilité ministérielle, que nous ne semblons pas obtenir de la dans ses cinq comparutions à 100 milliards de dollars chacune à la Chambre et son souhait d'éviter de rendre des comptes à l'égard d'un budget qui prévoit dépenser 3,1 mille milliards de dollars au cours des cinq prochaines années.
L'Australie a également un guide à l'intention du Cabinet, qui a été rendu public pour la première fois en 1984 et qui existe sous une forme ou une autre depuis 1926, axé sur les rouages internes des codes à l'intention du Cabinet et des ministres, et la conduite traite plus explicitement de la responsabilité individuelle des ministres.
C'est un peu comme le guide ouvert et transparent du gouvernement libéral de 2015 qui guide tout le Cabinet, qui dicte principalement comment vous vous comportez au sein du Cabinet et ce genre de choses. Il contient une très mince section sur la responsabilité ministérielle et le rôle du Parlement. C'est un gouvernement qui a dit, en 2015, qu'il rétablirait l'intégrité des comités parlementaires, qu'il rétablirait l'ouverture et la transparence, qu'il rétablirait la responsabilité ministérielle et qu'il empêcherait les secrétaires parlementaires de diriger le programme en comités parlementaires.
Je siège à deux autres comités, et j'ai vu les secrétaires parlementaires les diriger. L'an dernier, en ce qui concerne le projet de loi , j'ai vu le secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien exercer une pression énorme sur tout le monde et faire avancer tous les dossiers. C'était une autre promesse non tenue.
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Merci, monsieur le président.
Merci pour la pause — enfin, la période des questions, de toute façon.
À titre d'information, monsieur le président, par courtoisie et pour aider nos interprètes, je leur ai remis des exemplaires de l'étude et quelques autres documents auxquels je pourrais faire référence, afin de faciliter la traduction. Je demande votre indulgence. Au fur et à mesure, je vais m'assurer de faire référence aux documents et aux pages occasionnelles pour faciliter la tâche des interprètes.
Pour ceux qui n'ont pas participé à la discussion, mais qui nous regardent maintenant, voici ce que nous faisons au Comité des finances: le gouvernement a proposé un projet de loi d'exécution du budget, comme on l'appelle. Il modifie un grand nombre de lois du Parlement, dont plusieurs n'ont rien à voir avec le budget. Néanmoins, il s'agit d'un projet de loi omnibus d'exécution du budget. Le gouvernement avait promis de ne pas présenter de projets de loi omnibus, et nous en avons un.
Nous sommes saisis d'une motion et d'un amendement. C'est de l'amendement à la motion principale dont nous parlons. L'amendement à la motion principale est celui de M. Blaikie, qui, je crois, a été révisé par M. Lawrence. Il demande que la comparaisse pendant deux heures pour défendre le projet de loi d'exécution du budget. Ce n'est pas déraisonnable, mais il semble que ce soit un peu exagéré pour le Comité, puisque la ministre n'a souvent pas répondu à la demande du Comité de comparaître sur diverses questions.
En effet, selon mes calculs, la a comparu à la Chambre des communes, comme je l'ai mentionné plus tôt, cinq fois depuis janvier. L'actuel projet de loi d'exécution du budget prévoit un cadre financier de 3,1 mille milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. En fait, le budget annuel du gouvernement aura presque doublé depuis son arrivée au pouvoir. Au cours de la cinquième année de ce cadre financier, ce sera plus de 500 milliards de dollars. D'après mes calculs, à cinq comparutions, cela représente — permettez-moi de faire mes calculs — 100 milliards de dollars par comparution de la ministre. Il s'agit d'un salaire horaire facturé aux contribuables du gouvernement du Canada qui, de toute évidence, ferait l'envie de McKinsey. Je suis certain qu'elle établit une nouvelle norme pour eux dans les nombreux nouveaux contrats que cette firme obtiendra du gouvernement.
Pour la gouverne des interprètes, nous parlons ici de l'obligation ministérielle de rendre compte et de la tradition parlementaire de notre système de Westminster en matière de responsabilité à l'égard du Parlement. J'ai éclairé le Comité et ceux qui nous regardent au sujet d'une importante étude universitaire sur cette question, et j'en citais le texte avant que nous partions en pause pour la période des questions. Pour que les interprètes et les gens qui nous regardent sachent de quel document je parle, il s'agit de l'Australian Journal of Public Administration, volume 73, numéro 4.
Son résumé se lit comme suit:
La présente étude examine la convention de la responsabilité ministérielle individuelle concernant les mesures prises par les ministères dans les quatre principaux pays de Westminster que sont l'Australie, le Canada, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni. La chaîne de responsabilité ministérielle a toujours commencé dans la hiérarchie bureaucratique du secteur public jusqu'au ministre, qui rend compte au Parlement, qui rend compte à la population. De nombreuses réformes de la nouvelle gestion publique ont modifié les rôles et les responsabilités des hauts fonctionnaires, ce qui a probablement affaibli le premier maillon de la chaîne, même s'ils elles étaient fondées sur une responsabilisation accrue du secteur public. Divers codes de conduite, guides, manuels et lois...
Ce à quoi ils font référence, par exemple, au sein du gouvernement libéral actuel, c'est un guide — pas une loi — qui a été publié lorsque le gouvernement actuel a été élu, intitulé « Pour un gouvernement ouvert et responsable 2015 ». Je ne suis pas certain que beaucoup de ministres l'ont lu, compte tenu de leur rendement à la Chambre et de ce qu'il exige en matière de responsabilité parlementaire.
Le résumé du document se poursuit ainsi:
... ont tenté de codifier et de clarifier les relations politico-bureaucratiques. Ils ont généralement saisi la complexité de la responsabilisation de l'exécutif et reflètent mieux la convention initiale, tout en soulignant le rôle primordial du premier ministre pour faire respecter la responsabilité ministérielle individuelle.
Lorsque nous nous sommes arrêtés, je venais de terminer la section sur le Canada, où on procède à une analyse détaillée. Comme tous les documents universitaires, il consacre des pages et des pages à la réalisation de l'étude. Il examine d'abord l'Australie, puis le Canada. J'avais terminé cette partie, mais, juste pour vous donner une idée, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni viennent ensuite. Je dois les passer en revue. Je pense qu'il est important que nous nous rafraîchissions la mémoire, car il y a peut-être des gens qui nous regardent et qui n'étaient pas au courant de ce document intéressant avant que nous nous arrêtions pour la période des questions. Je pourrais peut-être commencer par la section sur le Canada, à la page 474.
Soit dit en passant, il a été rédigé par M. Brenton et s'intitule « Ministerial Accountability for Departmental Actions Across Westminster Parliamentary Democracies ». Cette partie de cette étude universitaire commence ainsi:
Les directives écrites sous forme de documents officiels ou de lois sont comparativement moins détaillées au Canada [c'est relatif, je suppose, à l'Australie], avec des demandes pour un manuel du Cabinet ou quelque chose de semblable (voir Russell, 2010).
N'oublions pas que ce document a été rédigé en 2015, juste avant la publication du document du gouvernement actuel intitulé « Pour un gouvernement ouvert et responsable ». On ajoute:
Gouvernement responsable: Guide à l'intention des ministres et des ministres d'État, « énonce les principes de base associés au rôle et aux responsabilités des ministres…[traite du] fondement de la responsabilité ministérielle, à la fois individuelle et collective, de même que des relations des ministres avec le premier ministre et le Cabinet, de leur portefeuille et du Parlement ». La version actuelle a été publiée en 2011 par le Bureau du Conseil privé sous le premier ministre Stephen Harper.
Je sais que nous pouvons tous convenir qu'il est l'un des plus grands premiers ministres du Canada.
Pour que ce soit bien clair, une partie de ce que nous essayons de faire, c'est de trouver la ministre . C'est l'effort pour « trouver Freeland ». Avec seulement cinq comparutions, c'est aussi rare, je suppose, que le dodo, ou peut-être aussi rare qu'un agent des pêches du MPO qui arrête des braconniers de civelles en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick.
Il s'agit du code établi par l'un des meilleurs premiers ministres du Canada, Stephen Harper:
En vertu de la section I.1, la « responsabilité ministérielle individuelle » est d'abord définie en termes de reddition de comptes au premier ministre, le premier ministre pouvant demander la démission d'un ministre.
Je ne crois pas que le ait déjà fait cela. Je ne le crois pas. Il y a même eu de nombreux cas d'infractions à la loi canadienne sur l'éthique de la part de ministres, mais il semble que ce ne soit pas suffisant pour une démission. Le rapport ajoute que « Les ministres sont tenus de rendre compte au Parlement » C'est pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui. Nous parlons de l'obligation de la de rendre des comptes au Parlement, ce qui semble être un défi dans notre effort pour « trouver Freeland ». Le document dit ensuite: « Les ministres rendent aussi des comptes au Parlement [...] de l’exercice de tous les pouvoirs qui leur sont conférés par la loi ou autrement. » C'est à la section I.1 du guide du premier ministre Harper à l'intention des ministres.
Selon l'étude:
La section la plus détaillée est I.3. « L’obligation ministérielle de rendre compte ». Les ministres sont tenus d'être présents au Parlement pour répondre aux questions concernant l'exercice de leurs responsabilités, y compris la manière dont les deniers publics ont été dépensés, le jugement politique relevant du Parlement.
C'est notre rôle, c'est-à-dire le jugement politique que les parlementaires exercent pour décider si ce que le gouvernement, l'exécutif de notre structure de gouvernance, propose dans les lois et les dépenses est acceptable pour les gens que nous représentons. C'est pourquoi les ministres doivent rendre des comptes, non seulement au Parlement, mais aussi devant les comités.
L'idée de répondre aux questions, que ce soit au Parlement ou en comité, semble être un défi pour la , qui n'a pas été ici à la Chambre plus de cinq fois depuis janvier, à raison de 100 milliards de dollars par jour. Je ne sais pas où se trouve la ministre des Finances dans ses temps libres, mais elle ne répond pas aux questions et elle a refusé à au moins trois reprises lorsque le Comité lui a demandé de comparaître pour répondre aux questions.
En fait, je n'ai jamais rien vu de tel. Je siège aux comités des pêches et de l'industrie, et j'ai rencontré la qui a accepté de comparaître devant le comité pendant deux heures, puis qui s'est présentée à la réunion en disant: « Je ne peux vous consacrer qu'une heure. » Je sais que nous ne pouvons pas obliger les ministres à comparaître devant un comité, mais une courtoisie envers le Parlement et les parlementaires, dont ils font partie, dicterait cela. On pourrait éviter à ces ministres très occupés de passer à l'occasion une heure ici et là pour rendre des comptes à la démocratie.
L'étude ajoute:
Cependant, le premier ministre a la prérogative de réaffirmer son appui ou de lui demander de démissionner. Conformément au principe du gouvernement responsable, les ministres sont tenus de rendre compte au Parlement des activités de tous les organismes relevant de leur portefeuille et du « bon fonctionnement » de leur ministère.
Nous avons été témoins de beaucoup de ces problèmes d'obscurcissement et de réponses lors de la période des questions. Je me suis mal exprimé. Nous n'obtenons pas de réponses à la période des questions. Nous obtenons des réactions.
Même aujourd'hui, le n'a pas informé la Chambre du moment où le a été informé qu'un député était menacé par un gouvernement étranger à cause de son vote au Parlement. Le gouvernement est au courant de la situation depuis deux ans, selon les notes de sécurité qui ont fait l'objet d'une fuite et qui ont apparemment été envoyées au Bureau du Conseil privé. Comme nous le savons, la cheffe de cabinet du premier ministre a dit que le premier ministre lit tout ce qu'il reçoit et qu'il lit certainement tout ce qui concerne la sécurité.
Le ne le savait peut-être pas, mais il devrait peut-être demander au pourquoi il ne l'a pas informé, il y a deux ans, de ce qui se passait. Il est difficile pour le ministre de rendre des comptes au Parlement si le premier ministre ne lui communique pas des renseignements essentiels qui sont à la base de notre démocratie.
L'étude universitaire que nous avons ici dit ceci au sujet du Canada:
Cependant, on parle aussi de « supervision ministérielle adéquate ». Par conséquent, en ce qui concerne les organismes autonomes...
Il s'agit de la GRC ou du SCRS, dans le cas du , et de la SADC ou, peut-être, de la Banque du Canada, en ce qui concerne la .
[...] « la participation du ministre sera d’ordre général ».
Puis, on cite directement le Guide du premier ministre Harper à l'intention des ministres et des ministres d'État:
Le principe de responsabilité ministérielle envers le Parlement ne signifie pas que le ministre est présumé connaître en détail tout ce qui se déroule au sein de son ministère ou de son portefeuille...
Le ministre dit clairement chaque jour qu'il ne sait pas tout ce qui se passe au sein de son ministère ou de son portefeuille.
[...] ni qu’il doive nécessairement accepter la responsabilité personnelle pour tout ce qui s’y passe.
Nous savons certainement qu'ils n'accepteront pas le blâme même pour leurs propres actions, qui consistent à donner des contrats directs à leurs amis et à des membres de leur famille sans appel d'offres, comme la , ou à prendre des vacances personnelles dans des centres de villégiature à 9 000 $ la nuit en Jamaïque, comme le l'a fait, ou à dépenser 6 000 $ la nuit pour une chambre d'hôtel à Londres.
Je crois que le premier ministre s'est rendu à Londres pour assister à l'événement très important de l'assermentation du roi et de son investiture à titre de souverain. Je me demande s'il séjourne au Holiday Inn à Londres, ou s'il a recommencé à avoir besoin d'un majordome et d'un chef dans sa suite, et d'un piano pour pouvoir chanter de nouveau Bohemian Rhapsody.
Le rapport cite ensuite directement le guide du premier ministre Harper à l'intention des ministres sur la responsabilité ministérielle, qui est l'objet de la motion qui nous occupe. On peut y lire:
Il exige que le ministre soit présent au Parlement lorsqu’on y aborde...
C'est une révélation. D'autres ministres l'ont clairement fait par le passé, mais c'est un peu difficile lorsqu'on ne fait acte de présence que cinq fois depuis janvier, alors que l'effort pour « trouver Freeland » se poursuit.
[...] ce qui touche aux organismes dont il a la responsabilité et qu’il réponde aux questions.
Quelle idée unique, dans notre système de Westminster, qu'un ministre devrait répondre aux questions de l'opposition pour rendre des comptes au Parlement devant les gens qui sont élus pour représenter nos collectivités partout au pays. Mais il est assez difficile de le faire quand la a refusé à trois reprises de comparaître devant le Comité des finances pour répondre aux questions financières qui relèvent d'elle. Cela me dépasse.
Nous formons un groupe amical. Je ne le vois pas comme un comité acrimonieux. J'ai fait partie de certains comités... Je pense au Comité du patrimoine l'an dernier, où j'ai parlé du projet de loi . Ce n'était pas exactement un comité collégial à l'époque, mais celui‑ci semble très... Je ne sais pas pourquoi la serait si intimidée par les membres de notre comité qu'elle ne serait pas prête à venir répondre à des questions — mais elle ne peut répondre que si elle vient.
Le rapport continue de citer le guide du premier ministre Harper:
Ce principe exige également que le ministre prenne les mesures qui s’imposent pour régler les problèmes, ce qui correspond au rôle du ministre en ce qui a trait aux organismes en question (3).
Il est très clair que pendant longtemps, du moins sous les gouvernements conservateurs, nous les avons tenus responsables. Nous avons même vu des ministres démissionner à cause de leurs dépenses. Mais apparemment, ce n'est pas ce que fait le gouvernement actuel, parce que cela vient d'en haut. Le donne le ton en matière de reddition de comptes. Lorsque le premier ministre est reconnu coupable à trois reprises d'infractions à l'éthique et qu'il ne démissionne pas ou ne reconnaît pas qu'il a causé un problème et qu'il a droit à ce à quoi il a droit, il donne le ton pour son équipe de gestion, le Cabinet; tout ce qu'il y a à faire, c'est de faire des erreurs et de s'en excuser, et tout va bien. Cela ne fait pas partie des traditions du système de Westminster, comme nous le verrons dans la prochaine section du rapport, qui porte sur la Nouvelle-Zélande.
On dit ici: « Bien qu'il n'y ait pas de constitution écrite officielle ». Certains députés et les téléspectateurs ne savent peut-être pas que la Nouvelle-Zélande n'a pas de constitution. À titre de démocratie parlementaire, c'est comme la Grande-Bretagne. Elle n'a pas de constitution. Elle s'appuie sur la jurisprudence et la common law et remonte à la Magna Carta pour ses précédents et la façon dont elle fait les choses.
L'article parle de la Nouvelle-Zélande:
Bien qu'il n'y ait pas de constitution écrite officielle, le Manuel du Cabinet se décrit comme « un guide faisant autorité pour la prise de décisions du gouvernement central à l'intention des ministres, de leurs cabinets et de ceux qui travaillent au sein du gouvernement », ainsi que comme « une source principale d'information sur les arrangements constitutionnels de la Nouvelle-Zélande ». Il est avalisé par chaque nouveau gouvernement et la version actuelle a été mise à jour en 2008.
C'était en 2015.
La section 3 du Manuel traite des « ministres de la Couronne et du secteur d'État ». En ce qui concerne les rôles et les responsabilités:
On cite directement le manuel:
Les ministres décident de l'orientation et des priorités de leur ministère. Ils ne devraient pas participer aux opérations quotidiennes de leur ministère. De façon générale, les ministres sont chargés de déterminer et de promouvoir les politiques, de défendre les décisions stratégiques et de répondre en chambre des questions stratégiques et opérationnelles (3.5).
Voyez-vous, la Nouvelle-Zélande a raison. Elle a raison, comme l'a fait le gouvernement Harper — cela fait partie de la reddition de comptes et de la responsabilité ministérielle de répondre au Parlement. Dans notre pays, le Parlement désigne la Chambre des communes, le Sénat du Canada et tous les comités parlementaires des deux Chambres, qui doivent rendre des comptes. Ne pas répondre à l'invitation courtoise et très amicale du Comité — trois fois par la ministre pour ce qui représente 100 milliards de dollars par jour —, la , dans le cadre de l'effort pour « trouver Freeland », ne respecte même pas les traditions des autres systèmes parlementaires de Westminster.
Le point 3.21 fait référence à la « responsabilité ministérielle individuelle pour les actions des ministères »:
On cite encore une fois directement le manuel de la Nouvelle-Zélande:
Les ministres doivent rendre des comptes à la Chambre pour s'assurer que les ministères dont ils sont responsables s'acquittent de leurs fonctions de façon adéquate et efficace. À l'occasion, un ministre peut être tenu de rendre compte des actions d'un ministère lorsque des erreurs sont commises...
C'est beaucoup par rapport à notre gouvernement.
... même lorsque le ministre n'était pas au courant de ces actions ou n'y a pas participé. La question des mesures subséquentes à l'égard des fonctionnaires peut relever du commissaire des services gouvernementaux...
Évidemment, c'est un titre ou un rôle différent en Nouvelle-Zélande, car nous n'avons pas ce rôle.
... (dans le cas d'administrateurs généraux), ou pour les administrateurs généraux si une mesure à prendre concerne des membres de leur personnel.
L'étude ajoute, à la page 475:
Une série de « documents sur la responsabilisation » aide à surveiller le rendement des ministères, y compris l'information sur le rendement sur un an, les énoncés d'intention pour au moins les trois prochaines années, un plan d'action...
Voilà une idée nouvelle. En Nouvelle-Zélande, il faut un plan d'action pour les ministres et leur reddition de comptes. Je pense que tout ce que nous obtenons, ce sont des plans d'intrant. Il y a des plans de dépenses, des plans d'intention, des plans d'intrant de bons vœux et de la poudre aux yeux, mais pas beaucoup de résultats. La mesure du succès de notre gouvernement, c'est combien vous dépensez, pas combien vous produisez.
Je ne pense pas que beaucoup de ces ministres survivraient bien longtemps dans le secteur privé, sauf peut-être Navdeep Bains, qui est parti. Il s'est bien débrouillé. Navdeep Bains était le ministre de l'Industrie chargé de faire baisser le prix des téléphones cellulaires. Lorsqu'il est parti, nous avions les prix des téléphones cellulaires les plus élevés au monde. En fait, vous serez choqués d'apprendre que lorsque le ministre de l'Industrie, Navdeep Bains, de qui relevait la tarification de de la téléphonie cellulaire lorsque nous avions les taux les plus élevés... Chaque ministre au Canada doit observer une période de restriction de deux ans. Avant que l'encre ne soit sèche relativement à sa période de restriction en janvier de cette année, Navdeep Bains a décidé de négocier avec Rogers Communications pour s'occuper des relations gouvernementales de l'entreprise. Pouvez-vous le croire? Le ministre Bains qui, dans le cadre de ses d'obligations ministérielles, a permis aux entreprises de télécommunications d'obtenir les prix les plus élevés au monde, est allé travailler pour Rogers.
Permettez-moi de vous parler de Rogers. Cette entreprise a les tarifs de téléphonie cellulaire les plus élevés au monde. Ce n'est pas seulement au Canada, mais dans le monde. Je ne suis pas étonné que le ministre de qui relève la tarification des téléphones cellulaires la plus élevée au monde, après sa période de restriction de deux ans, soit récompensé par Rogers par un poste douillet et s'occupe des relations gouvernementales. C'est exactement la même entreprise qu'il devait réglementer et qui est devenue l'entreprise de téléphonie cellulaire la plus dispendieuse au monde.
Où étais‑je? L'étude se poursuit: « Ce qui est crucial, c'est que la responsabilité du rendement financier est dévolue uniquement au ministre. » Rendement financier? Pourquoi, juste à l'automne, la , dans son énoncé économique sur le budget des finances de notre pays, a‑t‑elle projeté — c'est quelque chose qu'elle n'avait pas dit depuis longtemps; en fait, elle ne l'avait pas dit depuis les élections de 2015 — un budget équilibré? Je crois que c'était pour 2027‑2028, un mandat de quatre ou cinq ans. C'était seulement à l'automne. Si la s'était présentée au comité des finances par la suite, on aurait pu lui poser des questions, comme le veut la tradition parlementaire de Westminster, sur le rendement financier de ce programme.
Nous en connaissons le rendement financier. Dans ce document, dans la loi d'exécution du budget dont nous parlons, il n'y a pas de budget équilibré prévu pour les cinq prochaines années. En fait, cela va très loin avant même d'être envisagé. En fait, ce budget, dans le cadre quinquennal, ajoute 130 milliards de dollars à la dette nationale du Canada.
Je sais que les gens qui nous regardent et les députés ici présents ont tous écouté attentivement lorsque j'ai lancé le débat de l'opposition officielle à la Chambre des communes sur l'actuel projet de loi d'exécution du budget. Vous vous souviendrez que j'ai vécu les péchés du père, et maintenant ceux commis par le fils. Si l'on tient compte du rendement financier combiné du père, l'ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau, et du fils, le , la dette nationale totale du Canada entre ces deux membres de la même famille s'élève à 1,1 mille milliards de dollars.
Il serait extrêmement utile que la , dans le cadre du présent exercice pour « trouver Freeland », puisse venir ici et nous expliquer pourquoi elle pense qu'un budget équilibré à l'automne ne peut plus être équilibré, et pourquoi il est prudent sur le plan financier — pour nous tous et pour tout le Canada — que la tradition Trudeau continue d'ajouter 1,1 mille milliards de dollars. Le gouvernement n'a jamais atteint l'objectif qu'il s'était fixé sur le plan financier. Il a fait sauter les portes, financièrement, avec des dettes plus importantes que jamais.
L'une des choses les plus intéressantes, c'est que pour atteindre cet objectif de 1,1 mille milliards de dollars ou pour ajouter seulement 130 milliards de dollars à la dette nationale au cours des cinq prochaines années, le gouvernement n'a pas à dépenser un seul dollar de plus pour quoi que ce soit de nouveau pendant le reste de son mandat. Je ne pense pas que les chances que cela se produise soient très bonnes. Nous voyons beaucoup de publicités sur les paris pendant les séries éliminatoires de la LNH, et j'aimerais que certaines de ces entreprises parient sur la probabilité... Vegas fait des paris sur n'importe quoi. J'aimerais que Vegas nous indique quelles sont les chances que le gouvernement atteigne l'un ou l'autre des objectifs de son plan budgétaire. Je ne miserais pas là‑dessus. Je peux vous dire, cependant, que si vous misiez 1 $, vous seriez probablement un multimillionnaire si le gouvernement le faisait une seule fois, selon la cote que vous auriez. C'est peut-être ce qui se passe ici. Peut-être que la , en essayant de comprendre cela, essaie de comprendre ses propres chiffres et de comprendre comment le gouvernement a mis le Canada dans un tel pétrin.
En ce qui concerne la Nouvelle-Zélande — et nous arrivons au Royaume-Uni, l'ancêtre de tous les parlements —, le rapport poursuit en disant: « Ce qui est crucial, c'est que la responsabilité du rendement financier est dévolue uniquement au ministre. » Eh bien, c'est difficile à faire si vous n'assistez pas mystérieusement aux séances des comités. J'aimerais que nous puissions la contraindre davantage. Je sais que nous pouvons assigner des témoins à comparaître devant les comités, mais j'en doute... quoique ce serait formidable si le député Blaikie et les autres partis de l'opposition étaient d'accord, car je soupçonne que c'est la seule façon de faire venir la pour deux heures précieuses.
À quoi cela correspond‑il, deux heures précieuses de son temps? Voyons voir. Eh bien, c'est cinq jours à 100 milliards de dollars par jour pour se présenter au Parlement et parler de ses dépenses. Qu'est‑ce que cela donne? Mon collègue, Marty Morantz, pourrait y travailler.
:
Ils sont passés des ancres aux glissières de sécurité, et ils ont défoncé la glissière de sécurité. Elle était probablement faite de papier mâché.
Le rapport de l'Australian Journal of Public Administration, rédigé par M. Brenton et intitulé Ministerial Accountability for Departmental Actions Across Westminster Parliamentary Democracies, dont nous sommes, parle du Royaume-Uni, l'ancêtre de tous les parlements, à la page 475. Pourquoi l'appelons-nous « l'ancêtre de tous les parlements »? C'est parce que le premier système de Westminster a vu le jour au Royaume-Uni. Tous les autres systèmes parlementaires, par opposition à un système républicain, comme aux États-Unis, sont de types de systèmes électoraux différents.
Le premier système parlementaire de Westminster a vu le jour il y a plus de 400 ans, et tous nos pays du Commonwealth et certains pays de la Francophonie sont issus de cette forme de gouvernement.
Le Royaume-Uni établit les règles et donne le ton concernant la responsabilité parlementaire, la responsabilité ministérielle et toutes ces choses. Il est très important que les gens qui nous regardent et tous les députés comprennent les règles de la responsabilité ministérielle au Royaume-Uni, car c'est de là que viennent tous nos précédents.
L'étude sur la responsabilité ministérielle à l'égard des mesures prises par les ministères dans les démocraties parlementaires de type britannique dit ceci, à la page 475, au sujet du Royaume-Uni:
Les ministres du Royaume-Uni font l'objet d'une circulaire interne confidentielle depuis au moins la Seconde Guerre mondiale, publiée en 1992 sous le titre Questions of procedure for ministers. Ce document est devenu le fondement du code à l'intention des ministres du premier ministre travailliste, Tony Blair, en 1997...
Il était probablement le plus conservateur de tous les socialistes de l'histoire de l'ancêtre de tous les parlements à Londres, en Angleterre. La plupart des gens connaissent son époque et certains des films à son sujet, sa relation spéciale avec Bill Clinton et les histoires entourant son mandat, le décès de la princesse Diana et la réaction. Tout cela est tout à fait approprié maintenant que nous envisageons la célébration de la fin de semaine prochaine concernant le roi Charles, l'ancien mari de la princesse Diana.
Tony Blair a introduit le code à l'intention des ministres en 1997, qui a depuis été révisé pendant le mandat de M. Blair et par les premiers ministres subséquents. Le premier ministre conservateur David Cameron a publié un nouveau code en 2010 et a recommandé qu'il soit lu parallèlement au « Coalition Agreement for Stability and Reform », qui énonçait les modalités du gouvernement de coalition formé, à l'époque, du Parti conservateur et des libéraux-démocrates.
En ce qui concerne les précédents du Royaume-Uni en matière de responsabilité ministérielle, l'étude poursuit en disant que l'un des principes généraux du code à l'intention des ministres est que: « Les ministres sont tenus de rendre compte au Parlement des politiques, des décisions et des actions de leurs ministères et organismes. » C'est la section 1.3b) du code à l'intention des ministres.
Vous commencez à percevoir, je crois, certaines similitudes entre ces codes — celui du premier ministre Harper et ceux de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande — parce que c'est la tradition de la responsabilité ministérielle. Le ministre, comme on le dit ici, est tenu de rendre compte au Parlement — pas à la population, aux médias, au premier ministre, à Klaus Schwab et à personne d'autre.
Nous savons tous que la siège au conseil d'administration du Forum économique mondial. Les ministres doivent rendre compte au Parlement des politiques, des décisions et des actions de leurs ministères et organismes. Les ministres doivent fournir des renseignements exacts et véridiques au Parlement. Quel concept.
C'est vraiment incroyable, quand on y pense, qu'il faille écrire cela, qu'il faille écrire dans un code qu'un député doit... Permettez-moi de citer cela une autre fois. En ce qui concerne les politiques, les décisions et les mesures, les ministres doivent fournir « des renseignements exacts et véridiques au Parlement ». Il est difficile de ne pas être exact pour le Parlement si vous ne faites acte de présence que cinq fois à 100 milliards de dollars par jour, et il est difficile de vérifier l'exactitude et la véracité des renseignements que vous fournissez au Parlement si vous refusez les invitations du comité des finances à comparaître.
L'étude dit ensuite, au sujet du code, qu'ils « devraient être aussi ouverts que possible avec le Parlement et la population ». Je ne sais pas comment vous faites preuve d'ouverture à l'égard de la population et du Parlement dans le cadre du présent exercice pour trouver la ministre Freeland relativement à ses présences.
Quand j'étais à l'école secondaire, si je n'avais été en classe que cinq jours depuis le mois de janvier, on aurait appelé cela « sécher ses cours ». C'était une façon agréable de le dire. J'ai peut-être séché des cours à l'occasion au secondaire, mais on parle de peut-être cinq jours pendant cette période parce que je faisais partie de l'équipe de football ou que je participais à d'autres activités. Lorsque ce n'était pas pour ces raisons, j'aurais peut-être séché quelques cours, je l'admets, mais je ne dirais pas que j'ai assisté à seulement cinq jours d'école. Je pense que mes parents auraient eu un petit problème avec cela. Nous devrions peut-être envisager cela comme un problème d'école buissonnière.
Il faudrait que ce soit aussi ouvert que possible avec le Parlement. C'est ce qu'on dit ensuite, et je cite le rapport. Cela vient directement de la responsabilité ministérielle du Royaume-Uni: « Quiconque induit sciemment le Parlement en erreur est sanctionné, mais n'est pas tenu de démissionner. » Cette situation est sanctionnée.
Nous avons vu de l'expression théâtrale à la Chambre des communes aujourd'hui pendant la période des questions, et c'est parce que nous croyons qu'il y a des blèmes au niveau de la véracité envers le Parlement en ce qui concerne la façon dont certaines des réponses ont été données sur cette question de la Chine qui empiète sur la capacité d'un parlementaire d'effectuer en toute liberté son travail pour représenter ses électeurs. J'aimerais beaucoup qu'il y ait des démissions à la suite de cela, mais je soupçonne que ce ne sera pas le cas.
On ajoute: « On renvoie également au Civil Service Code et à l'obligation pour les fonctionnaires de fournir des renseignements exacts, véridiques et complets aux comités parlementaires au nom des ministres. »
En fait, c'est une question qui nous occupe. Mon ami, M. Beech, est un ancien membre du comité des pêches et il a demandé tout à l'heure que je dise peut-être encore quelques mots au sujet des pêches.
Le comité des pêches étudie une question concernant la Commission des Grands Lacs. La Commission des Grands Lacs est une obligation conventionnelle du Canada. Au cours des sept à huit dernières années, alors que le budget a affecté de 42 à 44 millions de dollars du MPO à la Commission des Grands Lacs pour s'attaquer à des problèmes comme la lamproie marine et les espèces envahissantes dans les Grands Lacs, pour une raison ou une autre, la somme que le ministère des Finances... et je pense que la aimerait probablement entendre cela, si l'exercice pour trouver la ministre était couronné de succès et que la ministre venait.
Je ne suis pas convaincu qu'elle sait que le ministère des Pêches et des Océans, alors que le ministère des Finances lui donne de 42 à 44 millions de dollars, ne transfère qu'entre 32 et 34 millions de dollars à la Commission et qu'il prélève le reste pour une raison inconnue, à tel point que nous accusons un retard de 20 millions de dollars par rapport à nos obligations envers la Commission des Grands Lacs dans le budget de l'an dernier. Je ne sais pas si la est venue avec le projet de loi d'exécution du budget l'an dernier, parce que le budget de l'an dernier prévoyait un engagement de 10 ans envers la Commission des Grands Lacs au sujet de ce droit. En fait, le gouvernement en était si fier que la s'est rendue au lac Érié avec la Commission des Grands Lacs et a tenu une grande conférence en juin 2022 pour dire: « C'est fantastique. Nous avons maintenant un financement garanti. Encore une fois, tout va bien et nos obligations conventionnelles sont respectées. »
Devinez ce qui s'est passé cet automne au comité des pêches. La Commission des Grands Lacs a comparu devant le comité des pêches et a dit qu'elle n'avait pas reçu tout l'argent. Et alors? Cela va continuer. Les Américains vont continuer à payer nos factures. Les Américains continueront de pulvériser pour tuer les espèces envahissantes, les lamproies marines, afin que nous ne perdions pas tous nos poissons commerciaux dans le lac Érié. Les Américains ne feront plus cela à notre place, parce qu'ils se sont retirés des réunions de la Commission des Grands Lacs dans le cadre des discussions sur le budget à cause de cette situation.
Cependant, au comité des pêches, le fonctionnaire du MPO chargé de ce dossier est venu dire au comité que nous avions payé toutes nos factures. Le témoin suivant a été le président de la Commission des Grands Lacs du Canada, qui a dit que non, ce n'était pas le cas. Nous en avons discuté pendant trois réunions au MPO — ce n'est pas de l'obstruction systématique, c'est une discussion collégiale — pour essayer d'aller au fond des choses. Je pense que nous avons convenu de tenir deux réunions, mais nous essayons de faire comparaître en même temps la Commission des Grands Lacs et le côté américain de la Commission, avec les fonctionnaires du MPO, pour voir si nous pouvons tirer les choses au clair et savoir qui dit la vérité. Nous sommes dans une situation du genre où il a dit et elle a dit.
Comme le dit le code, les ministres ne peuvent pas être responsables de toutes les petites choses qui se passent, mais le fait est que je pense que la aimerait probablement poser la question suivante à son propre collègue du ministère des Pêches et des Océans: pourquoi, au cours de toutes ces années, la somme n'est-elle pas allée là? Qu'en a fait le MPO, puisqu'il s'agissait d'une obligation conventionnelle?
Je m'écarte du sujet. Pour la gouverne de nos interprètes, je vais revenir à la page 475 du rapport sur le Royaume-Uni. On peut lire la phrase suivante: « En fin de compte, les ministres ne restent en fonction que tant et aussi longtemps qu'ils conservent la confiance du . » Apparemment, si vous obéissez aux ordres du premier ministre, peu importe le degré de véracité de la réponse, vous êtes dans les bonnes grâces et vous pouvez rester en poste.
Vous souvenez-vous du convoi de camionneurs et de la Loi sur les mesures d'urgence qui a été demandée par les forces policières? On a appris, lors d'une enquête publique, qu'aucun service policier n'avait fait cette demande. Nous attendons toujours une réponse, même si le , qui semble toujours être pris dans ce genre de situation, a dit que cette loi n'avait été invoquée que parce que les forces policières en avaient fait la demande. Il l'a dit au Parlement. Je ne sais pas pourquoi, dans les règles sur la responsabilité ministérielle... Même dans le cadre de leurs propres règles, dont nous parlerons sous peu, le ministre devrait être tenu de fournir des réponses véridiques, ouvertes et claires. Le système devrait être aussi ouvert que possible avec la population, et les ministres devraient fournir des renseignements exacts et véridiques au Parlement britannique. Je suis sûr que cela se produit en Grande-Bretagne. Je n'en suis pas si sûr quant au Canada.
La partie sur la Grande-Bretagne dit ici, au sujet de son premier ministre: « Il est le juge ultime des normes de comportement attendues d'un ministre et des conséquences appropriées d'une violation de ces normes. » Les employés suivent la norme établie par le patron, de sorte que nous savons pourquoi certains de ces ministres refusent de rendre des comptes et connaissent rarement la vérité. Le a lui-même établi cette norme en enfreignant les lois en matière d'éthique et en étant condamné trois fois. Je suis certain qu'il y aura une quatrième condamnation pour ces dernières vacances en Jamaïque à 9 000 $ la nuit chez un ami de la famille.
Mon Dieu, savez-vous ce que ma femme m'a demandé après cette histoire? Ma femme m'a demandé comment il se fait que je n'ai pas d'amis de la famille de ce genre, qui peuvent nous donner des vacances à 9 000 $ la nuit. Apparemment, selon les normes du en ce qui concerne l'interprétation de ses règles sur le gouvernement ouvert et responsable de 2015, avoir des amis l'emporte sur… Je suis désolé. Certains peuvent être offensés par ce mot. Avoir des amis atténue ou excuse. Cela signifie que je n'ai pas à porter attention aux règles relatives aux conflits d'intérêts ou aux cadeaux. En passant, c'est 200 $. C'est la limite. Tout ce qui dépasse ce montant doit être déclaré. Il a pris des vacances à 9 000 $ la nuit. Je suis désolé, mais j'ai dû m'excuser auprès de ma femme de ne pas avoir eu d'amis avec des centres de villégiature à 9 000 $ la nuit où nous pourrions rester gratuitement, parce que c'est évidemment permis par le premier ministre actuel.
On ajoute: « L'un des rôles les plus importants et les plus uniques des chefs de ministère » — c'est‑à‑dire un ministre — « est celui de l'administrateur des comptes. » Je suppose qu'il s'agirait du ministre des Finances ou de l'administrateur des comptes du ministère, mais le terme utilisé au Royaume-Uni est peut-être un peu différent.
Voici ce que cela dit:
... l'administrateur des comptes, ce qui est précisé au point 5.3 du code:
Les chefs des ministères et les chefs de la direction des agences attitrées sont nommés administrateurs des comptes.
Voilà. On donne la définition. Le texte se poursuit:
Il s'agit d'une responsabilité personnelle à l'égard du bien-fondé et de la régularité des finances publiques dont il est responsable; de la tenue de comptes appropriés; de l'évitement du gaspillage et de l'extravagance; et de l'utilisation efficiente et efficace des ressources. Les administrateurs des comptes rendent des comptes personnellement au Comité des comptes publics [au Parlement britannique] sur ces questions, dans le cadre de la reddition de comptes du ministre au Parlement relativement aux politiques, aux actions et à la conduite de leur ministère.
Rendre compte de vos dépenses... Je ne sais pas. Presque tous les ministères n'ont pas respecté le budget qui leur était destiné, tant au niveau du budget que, je présume, du budget des dépenses. Ils semblent toujours dépasser les limites fixées, sinon nous n'aurions pas ce problème de déficit croissant. Je ne sais pas pourquoi nous n'obligeons pas nos chefs de ministères et d'organismes à rendre davantage compte de leur rendement financier, mais au Royaume-Uni — l'ancêtre de tous les parlements —, c'est apparemment le cas. Je sais que le ministère des Pêches et des Océans, dans son plan stratégique et d'affaires de l'an dernier, n'a atteint que 52 % de ses objectifs. Il a versé près de 20 millions de dollars en primes. Imaginez ce qu'il aurait obtenu s'il avait réellement atteint ses objectifs. Ce serait peut-être des vacances à 9 000 $ la nuit en Jamaïque.
Une voix: Peut-être.
M. Rick Perkins: Peut-être.
À la page 475, on peut lire, au sujet du Royaume-Uni: « Bien que l'accord de coalition » entre le premier ministre David Cameron et les libéraux démocrates... C'est un peu comme l'accord de coalition coûteux que nous avons maintenant entre le NPD et les libéraux qui aggrave encore plus la situation. Je suis désolé. Parfois, les libéraux me corrigent, car ils préfèrent que leur nom passe en premier. Dans l'intérêt de la convivialité, je dirai « la coûteuse coalition libérale-néo-démocrate ». C'est très semblable à ce avec quoi le premier ministre Cameron devait composer.
On peut y lire:
Bien que l'accord de coalition ne traite pas directement de la responsabilité ministérielle individuelle, il présente quelques variantes possibles. Par exemple, il est stipulé que les ministres libéraux démocrates...
Ils avaient un Cabinet mixte.
... ne peuvent être démis par le premier ministre sans consultation du vice-premier ministre libéral démocrate.
Wow. Vous savez, le aurait dû lire cela avant de signer son coûteux accord de coalition. Il aurait pu être un vice-premier ministre avec plus de pouvoirs. Étant donné que l'actuelle a une feuille de présence de cinq jours à la Chambre des communes depuis janvier, nous savons que le vice-premier ministre réel de cette coalition coûteuse est le chef du NPD.
Permettez-moi de relire ce que le chef du NPD aurait dû mettre dans son accord de coalition coûteuse: « Il est stipulé que les ministres libéraux démocrates » — la version du NPD ici — « ne peuvent être démis par le premier ministre sans consultation du vice-premier ministre libéral démocrate. » En fait, je l'ai appelé « le vice-premier ministre libéral ». Il n'y a aucune raison pour laquelle le n'aurait pas pu avoir ce titre. Je pense qu'il devrait s'offusquer du fait qu'on ne le lui ait pas offert.
Je poursuis:
Les postes au sein de chaque ministère ont été partagés entre les partis de la coalition, laissant entendre que les ministres de second rang peuvent agir comme « chiens de garde » contre leurs partenaires de la coalition et d'éventuels points de veto, ce qui contraste avec les idées de Westminster d'un exécutif dominant.
Veto... Je soupçonne que cela se produit en partie lors des réunions du mercredi matin du caucus néo-démocrate-libéral.
À la page 476, on peut lire:
Cependant, en mettant l'accent sur l'unité, au point 3.2, on souligne que:
Conformément au code de la fonction publique, tous les fonctionnaires ont le devoir d'appuyer le gouvernement dans son ensemble. Les conseillers spéciaux peuvent appuyer un ministre en particulier dans le cadre de ses activités gouvernementales, mais doivent en tout temps agir dans l'intérêt du gouvernement dans son ensemble.
Bien que cela figure essentiellement dans l'accord de coalition coûteux, le NPD est tenu de signaler toute manigance en comité qui va à l'encontre du programme du gouvernement, et il a donc ce genre de politique d'espionnage dans son accord de coalition coûteux. Pour une opposition fonctionnelle, il est parfois un peu difficile dans ces comités de comprendre si le NPD agit en fait comme opposition ou comme bras de la coalition coûteuse.
Je pense qu'au sein de notre comité, M. Blaikie est plutôt indépendant, je suppose, comme la collègue avec qui je participe aux travaux du comité des pêches, . C'est une députée assez indépendante du NPD et je pense qu'elle travaille de façon collégiale et qu'elle ne trahit probablement pas les discussions sur les tactiques de l'opposition, mais qui sait dans notre système de Westminster, d'où toutes ces choses peuvent venir.
« Ministerial Accountability for Departmental Actions Across Westminster Parliamentary Democracies », un article de M. Brenton paru dans l'Australian Journal of Public Administration — pour ceux qui viennent de se joindre à nous, c'est le volume 73, numéro 4, et on le trouve aux pages 467 à 481 —, on peut lire:
Le Royaume-Uni a récemment adopté...
Récemment, ce serait en 2015.
... l'idée d'un manuel du Cabinet, dont la première édition a été publiée en 2011. Il fournit une orientation ou un aperçu limité de la portée de la responsabilité ministérielle individuelle. Par exemple, au point 7.9, on dit que « chaque secrétaire permanent appuie le ministre qui dirige le ministère et qui doit rendre compte au Parlement des actions et du rendement du ministère ».
On ajoute:
Les secrétaires permanents...
Je pense que c'est l'équivalent en Grande-Bretagne des sous-ministres.
... rendent compte au secrétaire du Cabinet...
C'est l'équivalent de notre chef du Bureau du Conseil privé.
... ou au chef de la fonction publique de la gestion quotidienne efficace du ministère concerné.
Lorsque vous comprenez la responsabilité ministérielle et le comportement organisationnel, que vous soyez une entreprise ou que vous soyez au gouvernement, il y a une limite à ce que vous pouvez légiférer ou inclure dans la politique au sujet de la morale et de l'éthique personnelles des gens. On ne peut pas tout faire. Il est important de savoir que le ton est toujours donné par le grand patron dans une organisation, alors ce document traite, à la page 476, de l'importance du ton employé par le grand patron dans une section intitulée « Responsabilité du premier ministre ».
Je pense que ce document sera utile pour ceux qui essaient de comprendre pourquoi l'exercice pour « trouver Freeland » est en cours, compte tenu de sa présence pendant cinq jours à la Chambre et du fait qu'elle a rejeté trois invitations de la part du Comité, parce que cela vient aussi évidemment de sa directive — peut-être pas de sa directive personnelle, mais de l'exemple donné par le .
Voici ce que dit le document universitaire à ce sujet, à la page 476, pour ceux qui lisent à la maison:
Bien que ces codes et manuels soient ouverts et même vagues en partie, ils saisissent mieux la complexité de la responsabilisation des cadres dirigeants que les réformes de la NGP...
C'est un acronyme dont il est question dans le document que j'ai mentionné ce matin.
... et reflètent mieux les réalités politiques. Ils servent de base à l'amélioration de la compréhension de la reddition de comptes dans la pratique, sinon dans la réalité, et le rôle du premier ministre est souligné à juste titre.
Bien que les lois qui sous-tendent la fonction publique aient souvent été utilisées pour mener ou consolider des réformes, et que les codes de conduite de la fonction publique énoncent des normes et des aspirations élevées, les codes à l'intention des ministres sont sans surprise moins détaillés et moins minutieusement rédigés. Cependant, ils ont bien saisi comment la convention a évolué et est comprise par les acteurs politiques importants, et bien qu'elles demeurent inapplicables...,
C'est parce que la plupart d'entre elles ne sont pas inscrites dans la loi.
... elles brisent le mythe selon lequel la démission, voire la sanction, est au cœur de la reddition de comptes. À bien des égards, les codes ont répondu à certains des éléments les plus radicaux de la réforme de la NGP et du programme de reddition de comptes en rapprochant le ministre et le ministère, et on pourrait même dire qu'ils les ont inversés. Pourtant, les codes concernant les ministres et les manuels du Cabinet ne renforcent pas la reddition de comptes, mais reconnaissent plutôt la pratique actuelle, ce qui demeure important compte tenu des malentendus au sujet de la convention.
Plus loin, à la page 476, on peut lire:
Pour revenir aux questions initiales, l'outil d'évaluation de la responsabilisation publique, Bovens et al. (2008), est présenté au tableau 3...
J'ai épargné à tout le monde la lecture de ce texte pour que le voyage se poursuive.
... et les enjeux clés suivants sont abordés: pourquoi il y a eu une tendance à la codification; comment la tendance s'est développée et si elle est susceptible de se poursuivre; si la codification...
La codification, c'est un gouvernement ouvert et responsable, comme l'a fait le gouvernement actuel en 2015. C'est de la codification.
... a transformé les conventions en un statut plus contraignant...
« Plus contraignant », peut-être que dans certains cas, ce serait la loi.
... et si la reddition de comptes s'est améliorée.
Comme on le sait, il y a eu plus de démissions de ministres par le passé. Plus on impose ces codes sans mordant, moins on semble, à mon avis, avoir de responsabilité ministérielle et de démissions.
À la page 476 du document, on peut lire:
Premièrement, la tendance à la codification peut être mise en correspondance avec l'outil d'évaluation de la responsabilisation publique. Comme on peut le voir dans le tableau, la codification est une réponse aux échecs perçus des points de vue à la fois « démocratiques » et « constitutionnels » de la responsabilisation, et à l'acceptation limitée de l'apprentissage.
C'est une honte et une condamnation, vraiment, de notre système parlementaire, que nous ayons dû en arriver à ce point pour essayer de mettre en place un code d'éthique. On pourrait penser que les gens l'auraient naturellement dans leurs propres normes morales, mais c'est la vie que nous vivons maintenant.
Et le texte se poursuit:
La convention originale est souvent mal interprétée, mais elle est politiquement préjudiciable. Les partis de l'opposition cherchent à avoir la tête de ministres...
Lorsque nous serons au pouvoir et que l'opposition demandera ma tête, ce ne sera pas très robuste. C'est ce que Dieu m'a donné.
... sous forme de démission et de promesse d'améliorer la reddition de comptes au moyen de codes. Bien que les ministres semblent beaucoup plus susceptibles de résister à la démission...,
C'est vrai.
... en fait, cela n'est pas incompatible avec la convention, les réformes de la NGP ou les codes. Ce qui a changé, c'est la question du blâme et de la volonté d'accepter le blâme.
C'est une déclaration intéressante. Et le texte se poursuit:
Bien que la NGP puisse être interprétée comme un moyen de transférer le blâme, au moins pour les questions opérationnelles quotidiennes, les codes sont moins définitifs (bien que le Manuel du Cabinet de la Nouvelle-Zélande fasse référence à cette distinction). Sur le plan politique, il serait intuitivement raisonnable de séparer davantage le ministre du ministère dans les codes. Pourtant, il y a d'autres risques politiques qui expliquent le renversement de cette stricte séparation dans la plupart des codes. Comme le soutiennent Hood et Lodge [en 2006], si des fonctionnaires sont congédiés pour des erreurs du gouvernement, ils seront moins susceptibles d'aider les ministres pendant les controverses politiques et plus susceptibles d'agir de façon défensive et de s'assurer que le ministre peut être blâmé.
Dans quelques instants, je vais vous donner des exemples tirés de la Bibliothèque du Parlement. Dans le cas de l'un d'entre eux, j'ai une certaine connaissance découlant de l'époque où je travaillais pour le ministre des Affaires étrangères du Canada.
Je passe à la page 476. Au dernier paragraphe de cette page, on peut lire:
Deuxièmement, la tendance à la codification s'est généralement développée au moyen de directives « officielles » de la direction (c.‑à‑d. codes de conduite, guides, manuels) plus que de codes légiférés et exécutoires. Pourtant, à chaque nouvelle itération d'un code, l'application de la convention devient moins précise et plus ambitieuse.
Ces codes et la responsabilité des ministres envers le Parlement sont au cœur de l'amendement de M. Blaikie visant à faire venir la pendant au moins deux heures. Je peux comprendre la frustration du Comité, car elle n'a pas répondu à trois des invitations précédentes à comparaître dans le cadre du présent exercice pour trouver la ministre Freeland.
En haut de la page 478, l'étude se poursuit ainsi:
La codification semble également mener à une convergence, car les comités parlementaires et les rédacteurs de codes et de lois examinent activement les approches des uns et des autres et s'y réfèrent lorsqu'ils tentent d'établir un modèle. La difficulté, comme pour toute convention, a été de codifier un principe avec suffisamment de détails, tout en le maintenant assez souple pour être appliqué à différentes situations. L'approche commune a donc été de reconnaître davantage le pouvoir du premier ministre, même si ce n'est pas toujours de façon explicite dans tous les pays. Cependant, le fait que les codes soient souvent rédigés ou, du moins, autorisés par le premier ministre démontre une fois de plus le rôle primordial du chef du gouvernement pour faire respecter la responsabilité ministérielle individuelle.
Le code du gouvernement actuel, de 2015, est mentionné dans toutes les lettres de mandat des ministres — évidemment, elles sont signées par le . En accord avec cette affirmation dans la présente étude, elle l'est encore plus maintenant parce qu'elle est intégrée dans une lettre de mandat signée par le premier ministre, alors elle vient du sommet.
Je le répète:
L'approche commune a donc été de reconnaître davantage le pouvoir du premier ministre, même si ce n'est pas toujours de façon explicite dans tous les pays. Cependant, le fait que les codes soient souvent rédigés ou, du moins, autorisés par le premier ministre...
C'est le cas au Canada.
... démontre une fois de plus le rôle primordial du chef du gouvernement pour faire respecter la responsabilité ministérielle individuelle.
Il semble que l'on ait constaté une tendance selon laquelle chaque nouveau gouvernement révise et met à jour, ou approuve, un code existant, et cette tendance devrait se poursuivre, car elle est devenue une pratique reconnue — peut-être même une nouvelle convention.
Il y a des similitudes dans le code de 2015 du nouvellement élu d'alors qui, de toute évidence, s'appuie sur l'excellent code de 2011 de l'un des plus grands premiers ministres du Canada, Stephen Harper, dont il a été question dans l'étude. Non pas qu'il... Pour être juste envers l'universitaire qui a écrit cela, il n'a pas dit que Stephen Harper était l'un des plus grands premiers ministres du Canada, mais nous, comme Canadiens, savons tous que c'est vrai, car je ne peux pas vous dire combien de fois j'entends des électeurs dire à quel point ils rêvent à l'époque de Stephen Harper, compte tenu de la performance du gouvernement actuel.
Si on continue à la page 478 du rapport — et je sais que tout le monde trouve cela fascinant parce que c'est une question importante dans notre démocratie parlementaire fondamentale. On peut y lire:
Troisièmement, les codes légiférés se sont rapprochés de la transformation des conventions en exigences plus rigides. Encore une fois, la dégradation de la séparation reconnue entre le ministre et le ministère fournit les preuves fondamentales. Ce que l'on peut voir à travers les réformes de la NGP et la codification et la législation, c'est la séparation juridique entre le ministre et le ministère, ce qui représente une évolution importante par rapport à la convention originale, et la cohérence avec l'expansion des ministères et les modes de gouvernance changeants. Cependant, alors que les réformes de la NGP visaient à analyser clairement et définitivement les rôles et les responsabilités des ministres et des organismes, du moins théoriquement, les codes et lois subséquents semblent reconnaître les difficultés pratiques d'une telle séparation en ne précisant pas de telles divisions. Effectivement, le ministre doit rendre compte de tout, mais il n'a pas à accepter la responsabilité en rendant des comptes au Parlement.
N'est‑ce pas ce que le gouvernement actuel observe comme principes? Permettez-moi de relire cela, pour que vous sachiez que je pense que cela pourrait devenir la devise du gouvernement. En fait, ce sera peut-être son slogan de campagne aux prochaines élections:
Effectivement, le ministre doit rendre compte de tout, mais il n'a pas à accepter la responsabilité en rendant des comptes au Parlement.
Nous constatons cela tous les jours à la période des questions, évidemment, avec les réactions, pas les réponses. J'ai souvent des électeurs qui me demandent pourquoi le gouvernement ne répond pas aux questions, mais ne fait que réagir, et je leur réponds essentiellement: « Vous devrez poser la question au Cabinet du premier ministre. »
On peut lire dans le présent document:
L'exception est la Nouvelle-Zélande, qui a conservé sa loi inspirée de la NGP avec seulement des modifications mineures, malgré (ou peut-être en dépit) des changements radicaux apportés à son système électoral qui ont compliqué davantage la chaîne de responsabilité de Westminster. La Nouvelle-Zélande a également été la première à apporter des changements à la convention de responsabilité collective, les ministres de petits partis siégeant souvent à l'extérieur du Cabinet et certains partis poursuivant des objectifs stratégiques au moyen d'accords de partage des pouvoirs plutôt que de ministères. Il existe d'autres différences notables entre les pays, notamment lorsque les conventions sont restées en grande partie intactes plutôt qu'affaiblies par des changements politiques contemporains. La convention des administrateurs des comptes (secrétaires permanents et chefs d'organismes) qui comparaissent devant le Comité des comptes publics du Parlement au Royaume-Uni a été élaborée avant la convention sur la responsabilité ministérielle individuelle, et elle est toujours en vigueur. Cette convention n'a pas été adoptée en Australie ni en Nouvelle-Zélande, bien qu'on puisse soutenir que les fonctionnaires jouent un rôle semblable en pratique devant les comités des prévisions budgétaires ou des comités semblables dans d'autres pays. Les administrateurs des comptes ont un rôle beaucoup plus limité au Canada...
J'en ai parlé plus tôt. Permettez-moi de le répéter encore une fois: « Les administrateurs des comptes ont un rôle beaucoup plus limité au Canada, mais on demande souvent d'imiter le modèle de Westminster. »
Dans certains cas, nous ne sommes pas à la hauteur. De toute évidence, la ministre n'est pas disposée à comparaître et à répondre aux questions, que ce soit à la Chambre ou au Comité. La n'est venue à la Chambre que cinq fois depuis janvier pendant la période des questions. Le salaire coûteux que cela représente par rapport au budget prévu de 500 milliards de dollars sur quatre ans, c'est 100 milliards de dollars par jour. C'est ce que nous obtenons. C'est peut-être une bonne chose qu'elle ne vienne pas, ou cela pourrait nous coûter plus cher, à raison de 100 milliards de dollars par jour.
D'après ce que j'ai lu, et ce n'est pas de moi, on lit:
Enfin, la question la plus importante est de savoir si les changements apportés aux conventions concernant la responsabilité ministérielle ont réellement amélioré la reddition de comptes. Il n'y a pas de réponse simple. L'outil d'évaluation de la responsabilisation publique de Bovens et al. (2008) fournit des questions et des critères d'évaluation qui sont abordés dans le tableau 3.
Encore une fois, je n'ai pas lu le tableau 3. Je devrais peut-être revenir en arrière, puisqu'il en est question si souvent. Il est parfois difficile de traduire un tableau en mots. Je poursuis:
Comme on peut le constater, les éléments de preuve sont mixtes. Premièrement, il faut reconnaître que d'importantes conventions n'ont pas été mentionnées ici et n'ont pas changé. Par exemple, les conseils de la fonction publique aux ministres sont protégés par le privilège dans tous les pays, tout comme les conseils à la Reine ou à son représentant.
Je suppose que nous parlons maintenant du roi, ou de son représentant.
Le non-respect de ces conventions pourrait, dans un certain sens, accroître la reddition de comptes à la population, mais pourrait avoir une incidence négative sur d'autres aspects de la reddition de comptes à la population. Parmi les conventions qui ont changé, on peut largement soutenir que la valeur de la reddition de comptes s'est affaiblie, tandis que les mécanismes de reddition de comptes se sont quelque peu améliorés, ce qui surprend.
L'amélioration est surprenante étant donné que les ‘manchettes' habituelles soutiennent que les ministres sont devenus moins responsabilisés en politique contemporaine et qu'ils « n'acceptent plus » la responsabilité des actions des ministères.
Je n'ai pas vu beaucoup de cas de ce genre au Parlement — accepter la responsabilité. Et le texte se poursuit:
Dans le contexte d'une augmentation apparente des scandales concernant des ministres...
Bien sûr, c'était avant 2015, de sorte que le nombre de manquements à l'éthique et de scandales n'est pas inclus dans le document.
En haut de la page 479, l'auteur ajoute:
... la principale question est souvent de savoir si le ministre était au courant de la mauvaise administration du ministère ou s'il y a participé directement.
Je dirais qu'au Canada, lorsqu'un ministre donne des contrats à des amis, à des confidents, à d'anciens collègues et à des travailleurs de campagne sans examen public, il se fait prendre non pas une fois, mais deux fois, et tout ce que fait ce ministre, c'est de s'excuser, ce n'est pas la responsabilité appropriée de ce ministre à l'égard de la mauvaise administration du ministère, comme le document qualifie ces enjeux.
À la page 479, on peut lire:
En règle générale, c'est sur cette base que les médias et l'opposition cherchent la « preuve irréfutable », et ceci n'est détaillé dans aucun des codes. Cependant, les ministres doivent rendre des comptes et peuvent quand même devoir rendre des comptes de choses dont ils ne pas au courant. De même, la connaissance ou la participation directe ne sont pas synonymes de blâme. Au contraire, le Parlement a raison de poser des questions sur la connaissance ou la participation d'un ministre, et le ministre ne doit pas induire le Parlement en erreur.
Selon ces auteurs, c'est « une barre assez basse par rapport aux précédents historiques ».
Si l'auteur de la présente étude avait été témoin de ce que nous avons vu au cours des dernières années, je dirais que c'est en fait une barre très haute par rapport à ce que nous avons vu au Parlement.
Il poursuit:
Pourtant, on dit que la chaîne de responsabilité ministérielle aurait été renforcée par l'inclusion de commissions centrales ou d'un secrétaire du Cabinet (ou du Conseil du Trésor dans le cas du Canada), agissant comme médiateurs entre le secteur public, le premier ministre et le Cabinet. Il s'agit d'une amélioration considérable. Pourtant, la diminution de la durée d'une charge publique et la participation du premier ministre et des ministres à la nomination et au renvoi de chefs d'organismes pourraient également être considérées comme une augmentation du contrôle, et même si en théorie on réaffirme la responsabilité ministérielle, cela accroît également la politisation.
Vous ne croyez pas si bien dire. Je poursuis:
En ce qui concerne le Parlement, ses comités ont généralement plus de pouvoirs...
Je suppose qu'ils n'ont pas passé beaucoup de temps ici dernièrement.
... et jouent un rôle plus primordial à titre de principal mécanisme de reddition de comptes, étant donné que les fonctionnaires comparaissent devant eux. Les tendances de vote s'éloignant des deux grands partis...
Eh bien, cela n'a pas été un problème ici depuis longtemps.
... et la montée de nouveaux acteurs politiques dans toutes les grandes démocraties de Westminster ont aidé à renforcer ces mécanismes de responsabilisation, d'autant plus que les principaux partis ont argumenté la responsabilisation interne. Les rôles, pouvoirs et enquêtes des vérificateurs généraux et des ombudsmans se sont multipliés dans de nombreux pays. Cependant, les codes et les lois doivent encore ‘tenir compte' adéquatement d'un éventail d'autres acteurs non gouvernementaux et du secteur privé ou d'acteurs politiques des partis au sein de cette chaîne. De plus en plus d'attention est accordée à d'autres relations politisées floues, en particulier le rôle des conseillers des ministres (qui sont assujettis à des lois et à des codes différents pour les fonctionnaires)...
Eh bien, au Canada, ils sont tous assujettis au code des titulaires de charge publique. Ce n'est pas tellement différent.
À la page 479, l'auteur poursuit:
Intimement liés à tous ces changements sont le rôle du premier ministre et la « présidentialisation » de ce rôle, ce qui est en soi un changement important à la convention. Fondamentalement, le premier ministre est le maillon le plus important de la chaîne de responsabilité. La plupart des codes reconnaissent explicitement que c'est en fait le chef du gouvernement plutôt que le Parlement qui doit trancher les questions de responsabilité et, s'il y a lieu, imposer des sanctions.
Nous savons que les sanctions ont été rares pour le , sauf lorsque la personne a refusé de s'ingérer dans une affaire criminelle devant les tribunaux concernant SNC-Lavalin. Ensuite, il a senti le besoin de congédier sa procureure générale parce qu'elle n'était pas disposée à intervenir dans une affaire judiciaire et il a aussi senti le besoin de congédier la ministre de la Santé, qui a aussi eu la témérité d'avoir l'intégrité de dire que ce que la ministre de la Justice et procureure générale du Canada a dit était vrai. Apparemment, dire la vérité aux personnes au pouvoir dans le gouvernement actuel signifie la capacité ou la probabilité absolue d'être congédié.
L'auteur poursuit: « Cependant, on peut soutenir que les premiers ministres sont moins en sécurité dans leurs postes et que le programme est de plus en plus établi par des acteurs qui ont des programmes de responsabilité plus solides. »
Je ne sais pas d'où il tient cela. Il doit venir de la Grande-Bretagne, où les partis ont la capacité de changer leurs chefs, de choisir de nouveaux chefs et de les obliger à rendre des comptes.
Ici, au Parlement, le seul parti qui a le courage de se prévaloir de la Loi fédérale sur la responsabilité est le Parti conservateur du Canada, qui est le seul à s'être donné le pouvoir nécessaire après une élection d'obliger son chef à rendre des comptes à son caucus. Apparemment, les libéraux, les néo-démocrates et les bloquistes ont choisi de ne pas demander au chef de rendre des comptes au caucus, et vous voyez le résultat. Nous savons que, grâce à cette reddition de comptes, nous avons un nouveau chef formidable en la personne du , qui sera le prochain premier ministre du Canada.
Maintenant, la conclusion de ce rapport, mais encore loin de la conclusion de ma dissertation sur la responsabilité ministérielle, se trouve à la page 479:
La convention de la responsabilité ministérielle individuelle existe toujours comme convention et, dans la pratique, elle est généralement interprétée comme signifiant répondre aux vraies questions parlementaires sans induire sciemment en erreur.
Nous ne pouvons pas savoir si, dans le cadre de l'exercice pour trouver la ministre Freeland, la répondra aux vraies questions parlementaires sans induire sciemment en erreur, parce que nous ne pouvons pas lui poser les questions étant donné qu'elle a refusé les trois demandes de comparution de notre comité, ce qui nous a menés à cette terrible position d'avoir à présenter la motion dont nous sommes saisis. Franchement, c'est insensé.
:
J'ai dit que j'accepterais les demandes et on m'a demandé de recommencer depuis le début au sujet de ce document important. Je pense que la répétition ne fait probablement pas partie des règles pour ce qui est de parler d'une motion. J'aimerais beaucoup revenir en arrière pour ceux qui viennent de se joindre à nous et passer en revue cette question dans le cadre de l'exercice pour trouver la ministre Freeland, je vais terminer ce document, car il est dans l'intérêt d'aider les interprètes et de passer aux points suivants que j'aimerais aborder au sujet de la responsabilité ministérielle.
Pour la gouverne des interprètes, je suis désolé de ne pas pouvoir vous renvoyer à ceci. Vous n'avez pas la page 479, alors je vais aller plus lentement. On y lit:
La reddition de comptes est socialement conditionnelle, et même si les codes à l'intention des ministres peuvent être ambigus, les ministres savent qu'ils devront au moins justifier leurs jugements, leurs actions et leurs décisions devant le Cabinet, le parti...
À ce stade‑ci, auparavant, au cas où les interprètes ne l'auraient pas compris, il y a un congrès du Parti libéral cette fin de semaine ici, à Ottawa. J'ai laissé entendre qu'il serait peut-être plus efficace pour le Comité de déménager au centre des congrès d'Ottawa, maintenant le Centre Shaw, afin de trouver la ministre Freeland et de voir s'il serait plus pratique pour elle d'y être présente, peut-être avant ou après sa conversation au coin du feu avec l'ancienne première dame et sénatrice Hillary Clinton.
Elle a trouvé le temps de faire cela, mais il semble qu'elle n'ait pas eu le temps de rendre des comptes ici, au Comité, au sujet de son budget — on m'a corrigé plus tôt — de 490 milliards de dollars, comme l'a dit mon collègue, M. Lawrence. Je sous-estimais la capacité de la ministre de dépenser et je m'en excuse.
L'article se poursuit ainsi:
... et les collègues parlementaires, ainsi que le premier ministre. L'ambiguïté saisit au moins la complexité de la responsabilisation de la haute direction et reflète mieux la convention originale, tout en soulignant le rôle primordial du premier ministre pour faire respecter la responsabilité ministérielle individuelle.
De plus, peu importe ce que disent ou ne disent pas les codes, les médias et les politiciens exercent des pressions pour que les ministres soient tenus de rendre compte des mesures prises par les ministères. Souvent, cette reddition de comptes sera utilisée pour blâmer le ministère ou pour opposer un 'démenti plausible'...
En passant, nous l'avons vu aujourd'hui à la Chambre, où tous les éléments de preuve et les documents de sécurité qui ont fait l'objet d'une fuite montrent que le gouvernement a été informé, il y a deux ans, des tentatives de la Chine de s'ingérer dans le droit de vote d'un député. Nous avons appris aujourd'hui du qu'il prétend n'en avoir été informé que lundi. C'est peut-être vrai. Il me semble que c'est une opposition de démenti plausible. C'est peut-être de l'incompétence ou peut-être qu'il ne fait tout simplement pas partie du Cabinet. Alors que le Cabinet du premier ministre était au courant et a été informé — comme nous le savons, puisque sa cheffe de cabinet a dit qu'il lisait tous les documents de sécurité —, le l'a peut-être tenu dans l'ignorance, comme il semble l'avoir fait pour d'autres ministres comme Jody Wilson-Raybould.
L'article se poursuit: « mais obliger le ministère à rendre des comptes et à prendre des mesures correctives fait partie du rôle du ministre ». Je suppose donc que le corrige le fait que le ministère ne l'a pas informé, comme il le prétend. Ces organismes du SCRS relèvent tous de lui, et pourtant, apparemment, ils l'ont dit au Globe and Mail avant de le lui dire. Je pense qu'il faudrait, comme le dit l'auteur, que le demande des comptes au ministère et prenne des mesures correctives, comme cela fait partie de son rôle.
Je suis surpris, en fait, qu'il ait le temps d'assister à la période des questions maintenant, à cause de cette révélation. De toute évidence, il doit rencontrer les institutions qui relèvent de lui pour savoir ce qui s'y passe. Il doit se demander comment il se fait que le Globe and Mail ait été mis au courant de la situation avant lui, ou même avant le .
À la page 479, vers la fin de l'étude, on peut lire:
Les codes reconnaissent au moins l'importance et l'existence de la responsabilité ministérielle individuelle, ce qui contredit les critiques populistes selon lesquelles elle est devenue si faible qu'elle n'existe plus. Des codes plus stricts risquent de transformer la responsabilité ministérielle de la convention et d'éliminer le pouvoir discrétionnaire du premier ministre, ce qui aurait des répercussions importantes dans ces quatre pays...
Je vous rappelle que ces quatre pays sont l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Canada et le Royaume-Uni. Le rapport dit, et je le répète:
... des répercussions importantes dans ces quatre pays, car bon nombre des « règles » du jeu sont adaptables pour tenir compte des circonstances politiques changeantes. La reddition de comptes s'est complexifiée, de sorte que la convention a dû s'adapter et, bien qu'elle s'affaiblisse dans certaines parties, elle est plus solide pour ce qui est d'être reconnue comme faisant partie intégrante de la responsabilité parlementaire.
C'est la fin du document. Il y a une longue série de remerciements. Voulez-vous que je vous en parle?
L'auteur remercie « Jenny Lewis d'avoir organisé et convoqué l'atelier sur la responsabilisation où cet article a été présenté pour la première fois ». Je pense que ces gens méritent d'être reconnus, parce que c'est un document important.
L'auteur poursuit ses remerciements:
... Janine O'Flynn a coordonné ce numéro spécial avec Jenny et Helen Sullivan. Mention spéciale à Jenny Menzies et aux deux examinateurs anonymes qui ont tous les deux participé à la rédaction du document et m'ont aidé à en apprendre davantage. Enfin, l'Université de Melbourne finance un projet de plus grande envergure grâce à une subvention à l'intention des chercheurs en début de carrière, et cet article fait partie d'une série d'articles et de chapitres de livres.
J'aimerais lire certains de ces livres et chapitres de livres. Je me demande, cependant; au Canada, nous avons beaucoup de problèmes concernant certaines structures de financement universitaire, comme, principalement, nos conseils subventionnaires et la quantité réelle de recherche coparrainée par le gouvernement chinois, mais je n'irai pas plus loin parce que je veux rester sur la même question de la responsabilité ministérielle.
La Bibliothèque du Parlement, qui est une institution dont nous dépendons tous beaucoup, a rédigé un document d'information intitulé — et j'apprécie l'aide de mon collègue — Le personnel des cabinets des ministres: questions de responsabilité et d'éthique.
Il a d'abord été publié en 2006, puis révisé en 2008 et révisé de nouveau en 2012 par un auteur du nom de Alex Smith. Je ne sais pas s'il est encore à la bibliothèque.
Je ne vais pas tout passer en revue. Je suis sûr que vous serez heureux que je ne passe pas tout en revue. Cependant, peut-être que certains des ministres et d'autres adjoints ici présents aimeraient que je passe en revue tout cela, parce que cela concerne leurs responsabilités en matière de reddition de comptes au Parlement. Je vais leur épargner cela. Je ferai peut-être des copies pour eux plus tard.
J'attire l'attention des interprètes sur la page 2, section 3, intitulée « Responsabilité ».
Monsieur le président, je vais simplement passer en revue cette recherche de la Bibliothèque du Parlement, que nous avons tant vantée — et à juste titre.
On peut y lire:
La loi et la convention...
C'est ce que nous avons entendu dans l'étude universitaire.
... exigent des ministres qu'ils répondent devant le Parlement de la bonne marche de leur ministère.
Encore une fois, il y a des similitudes.
Et la suite:
Le plus haut fonctionnaire du ministère, le sous-ministre, rend des comptes au ministre, et les fonctionnaires du ministère rendent des comptes au sous-ministre par la voie hiérarchique. Dans le même ordre d'idées, les employés des cabinets des ministres...
C'est pour ceux qui l'entourent, et j'étais l'un d'eux.
... rendent des comptes à leur ministre.
Au nom du premier ministre, le Bureau du Conseil privé offre des conseils d'ordre général aux ministres dans un guide intitulé Pour un gouvernement responsable: Guide du ministre et du ministre d'État...
Je pense que ce document a été révisé sous le gouvernement actuel et qu'il porte un nouveau titre, car ce gouvernement aime bien donner de nouveaux titres sans vraiment changer quoi que ce soit. Pour un gouvernement ouvert et responsable a été publié en 2015.
J'ai remarqué que huit ans plus tard, il n'a pas été révisé. Je ne blâme pas les libéraux de ne pas vouloir le réviser, étant donné les résultats de certains ministres sur le plan de l'éthique, parce que lorsqu'on les révise, on accroît les exigences. Si le gouvernement avait révisé ce document, je pense qu'il aurait probablement supprimé certaines de ces lignes directrices pour ne pas contrevenir à ses propres règles et pour pouvoir continuer à fonctionner. Peut-être que cela n'a pas d'importance, puisqu'il n'y a pas de sanctions pour le non-respect de ces règles.
À la page 3 du rapport de la Bibliothèque du Parlement, le dernier paragraphe se lit comme suit:
Au nom du premier ministre, le Bureau du Conseil privé offre des conseils d'ordre général aux ministres dans un guide intitulé Pour un gouvernement responsable: Guide du ministre et du ministre d'État, qui comprend une section concernant les employés des cabinets des ministres. Selon le Guide, « [l]es ministres et les ministres d'État sont personnellement responsables de la bonne marche de leur cabinet ». Même si le personnel du cabinet d'un ministre a des contacts réguliers avec le ministère relevant du ministre, « [l]e personnel politique [...]
Ici nous les qualifions de personnel exonéré, parce qu'ils sont exemptés des règles de la fonction publique.
[...] n'est pas habilité à donner des ordres aux fonctionnaires, mais il peut leur demander de l'information ou leur transmettre les instructions du ministre, en passant normalement par le sous-ministre. »
J'ai fait ce travail pendant huit ans. Je dirais que c'est un peu différent de ce qui se passe en pratique. J'ai gravi les échelons en travaillant comme adjoint spécial puis comme adjoint législatif puis comme conseiller en politiques, comme adjoint exécutif et comme chef de cabinet du gouvernement .
Je connais la plupart des membres du personnel qui sont ici. Peut-être que leurs parents n'étaient même pas nés lorsque cela s'est produit; je ne sais pas, mais parfois il arrive que l'on se sente vieux dans ce travail. Je sais que le travail n'a pas beaucoup changé et que j'ai souvent eu des échanges. S'il veut faire avancer les choses et bien travailler avec les fonctionnaires pour élaborer des politiques visant à améliorer notre pays, un membre du personnel politique cultive de bonnes relations avec les gens à tous les niveaux du ministère. Je pourrais parler de ce rôle et de son importance, et je le ferai peut-être plus tard.
Si je reviens à la page 3, la dernière phrase du dernier paragraphe indique:
« De bonnes relations de travail entre le cabinet du ministre ou du ministre d'État et son ministère […] sont essentielles au ministre et au sous-ministre pour gérer le travail ministériel. »
Je vais maintenant sauter une partie. Chers interprètes, nous sommes à la page 4, à la section 4 de ce rapport, dans la section intitulée « Controverse ». Ce sont quelques exemples dont parlait M. Alex Smith, de la Bibliothèque du Parlement, en 2006. Cette section a été révisée dans plusieurs éditions, mais la dernière fois, c'était en 2012. Il s'agit du rôle des ministres et de la reddition de comptes.
Je vais vous prévenir à l'avance. Le premier exemple...
Une voix: Je suis impatient.
M. Rick Perkins: J'ai participé au premier exemple en qualité de membre du personnel exonéré. J'ai trouvé intéressant de voir que la Bibliothèque a écrit quelque chose à ce sujet, même si je suis un peu déçu qu'on ne me mentionne pas.
Une voix: C'est une honte.
M. Rick Perkins: Oui, c'est une honte. On ne parle même pas de ma ministre, mais il en sera question quand le temps sera venu.
La section 4, en haut de la page 4, indique:
À maintes reprises, les actes des employés des cabinets des ministres ont été une source de controverse politique, ce qui a soulevé des préoccupations quant à leur responsabilité.
Une voix: Comme le chef de cabinet du premier ministre.
M. Rick Perkins: Oui, le chef de cabinet du premier ministre en est un excellent exemple. La Bibliothèque mettra peut-être à jour ce document en y ajoutant les éléments les plus récents, qui ne manquent pas ces huit dernières années.
La dernière ligne de ce paragraphe indique: « Voici trois cas fortement médiatisés. » Je sais que M. Beech et M. Blaikie seront particulièrement intéressés, parce que le père de M. Blaikie était au Parlement lorsque le premier cas a eu lieu. Je dois dire que c'était du côté des conservateurs, mais je suis sûr que si je vérifiais dans le hansard je verrais que son père a posé de nombreuses questions à ce sujet.
Je vais vous lire l'exemple qui figure à la page 4, et peut-être ajouter un peu de couleur, si vous me le permettez, pour vous donner un peu plus de détails.
Une voix: Allez‑y.
M. Rick Perkins: Je pourrais pratiquer mon français, mais je ne veux pas offenser les interprètes.
En 1991, Mohammed Al‑Mashat, ancien ambassadeur irakien à Washington durant la guerre du Golfe [...]
Il s'agit de la première guerre du Golfe. Je sais qu'il y a des gens parmi nous qui n'étaient même pas nés lors de la deuxième guerre du Golfe, mais la première guerre du Golfe a eu lieu en 1991 lorsque l'Irak a envahi le Koweït.
En 1991, Mohammed Al‑Mashat, ancien ambassadeur irakien à Washington durant la guerre du Golfe [...]
Il est écrit « discrètement », mais je vais vous expliquer et vous verrez que ce n'était pas si discret.
[...] a demandé discrètement et obtenu très rapidement l'autorisation de venir au Canada en tant qu'immigrant reçu.
Pendant la guerre contre l'Irak, l'ambassadeur de l'Irak aux États-Unis a obtenu la permission d'être un immigrant reçu au Canada.
Lorsque cela s'est su, la controverse a éclaté et le secrétaire d'État aux Affaires extérieures de l’époque, Joe Clark, a déclaré [...]
Il y a une erreur ici, mais je vais l'expliquer dans un instant.
[...] a déclaré qu'il ne pouvait rendre des comptes à l'égard de cette décision extrêmement délicate parce que la demande de M. Al‑Mashat n'avait pas été portée à sa connaissance.
C'est vrai, mais je vais ajouter quelques détails.
Après une enquête interne, le gouvernement a tenu le sous-secrétaire d'État associé aux Affaires extérieures [...]
Je suis sûr que certains d'entre vous seront choqués d'apprendre qui c'était à l'époque. Il s'appelle Raymond Chrétien. C'est le neveu du futur premier ministre Jean Chrétien.
[...] et le chef de cabinet de M. Clark responsables de ne pas avoir porté la question à l'attention du secrétaire d’État [...]
Il y a eu en fait une enquête parlementaire au cours de laquelle des ministres, ce qui est choquant, ont comparu devant le Comité pour répondre à des questions.
Voici comment s'est déroulée l'affaire Al‑Mashat, comme on l'a appelée. C'est un exemple important de responsabilité ministérielle.
Dans l'affaire Al‑Mashat, il faut comprendre le monde diplomatique. Le ministre des Finances de Pierre Trudeau, Donald Macdonald, était le plus ancien ambassadeur du Canada à Washington à l'époque. Donald Macdonald et son épouse... non. Je suis désolé. C'était Allan Gotlieb.
Allan Gotlieb et son épouse avaient l'habitude d'organiser des soirées somptueuses à l'ambassade du Canada. Ils se donnaient beaucoup de mal à Washington, mais en 1991, Allan Gotlieb n'était plus ambassadeur à Washington. Il avait un cabinet privé à Toronto.
Le protégé d'Allan Gotlieb était un homme qui montait les échelons dans le secteur de la diplomatie et qui s'appelait Raymond Chrétien. En 1991, il a travaillé au ministère qui s'appelait alors les Affaires étrangères. C'était à l'époque où j'étais chef de cabinet de la ministre des Affaires étrangères, Barbara McDougall.
Cela devient un peu compliqué, alors essayez de me suivre.
:
Merci, monsieur le président.
Je suis curieux de savoir si les multiples écrans dans les bureaux de nos collègues libéraux diffusent le match des Leafs ou le discours du au congrès, qui est sur l'autre écran... Quoi qu'il en soit, je vais continuer sur cet écran‑ci.
Je répondais à la question de M. Blaikie au sujet du bilan financier du gouvernement Mulroney qui, comme je l'ai dit, a hérité du désastre financier de Pierre Trudeau, soit une dette nationale de 468 milliards de dollars, un déficit annuel de 8,9 % du PIB et une croissance énorme de la taille du gouvernement, un peu comme ce que nous avons vu ces derniers temps avec l'embauche de 80 000 fonctionnaires supplémentaires.
Comme je l'ai dit l'autre jour — je viens d'une circonscription de pêcheurs et c'est un exemple qui me tient à cœur —, le ministère des Pêches a vu son effectif augmenter de 5 000 personnes au cours des trois dernières années. Cela ne semble peut-être pas beaucoup, mais le ministère n'avait que 10 000 employés au départ et il en a maintenant 15 000. Le service des ressources humaines a doublé et compte maintenant 832 employés. C'est beaucoup d'employés des RH. On me demande comment fonctionne le service, et ces emplois, n'allez pas croire qu'ils ont été affectés à l'application de la loi, qui ressemble à l'opération « trouver » — elle est introuvable dans le Canada atlantique — ces emplois concernent principalement le siège social. Ils ont embauché plus de 1 000 personnes dans le domaine de la stratégie d'entreprise et des finances, parce que, bien sûr, les finances ont apparemment beaucoup plus d'argent à dépenser pour produire moins de résultats.
Cela mis à part, au cours de la deuxième année du gouvernement Mulroney et de son incroyable ministre des Finances, l'honorable Michael Wilson, l'une des personnes les plus gentilles et les plus honorables qui vous aient été données de rencontrer, qui a également été un pionnier au Canada dans la défense de la santé mentale, en deux ans seulement, un déficit structurel s'est transformé en excédent de fonctionnement.
Je sais qu'il y a une certaine confusion à ce sujet maintenant, parce que les gens disent: « Mais il y a eu un déficit. » Oui, parce que 38 ¢ de chaque dollar servaient à payer les intérêts sur la dette de Pierre Trudeau. L'excédent de fonctionnement devait servir à essayer de régler ce problème et, bien sûr, la récession de 1991 a compliqué les choses. Une question importante de cette époque — j'y ai fait allusion plus tôt — n'est pas sans rapport avec l'amendement de M. Blaikie sur la question de la responsabilité ministérielle dont je parle depuis quelque temps.
Je dois vous dire que le très honorable John Turner est l'une des personnes les plus intègres que j'ai jamais vues au Parti libéral du Canada — et ce n'est pas une recherche très longue à faire. J'ai rencontré John Turner.
Permettez-moi de vous parler du très honorable John Turner. Lorsqu'il était ministre des Finances, il a démissionné du cabinet de Pierre Trudeau en raison des dépenses et d'autres questions. Plus important encore, il a été brièvement premier ministre du Canada. Je pense qu'il a été celui qui est resté le moins longtemps. Je sais que certains pensent que c'est la très honorable Kim Campbell, mais je pense que c'est en fait John Turner.
Un député: C'est Joe Clark.
M. Rick Perkins: Non, Joe Clark a été premier ministre pendant neuf mois.
John Turner a été élu chef du Parti libéral ici, à Ottawa, au Centre municipal d'Ottawa, lors d'un congrès des délégués à l'ancienne, en juin 1984. J'adore ces congrès. C'est ce qui fait que je me suis intéressé à la politique.
Le premier congrès que j'ai vu à la télévision lorsque j'étais jeune — je crois que j'étais au premier cycle du secondaire —, c'était le congrès des délégués du Parti conservateur à Ottawa en 1976, où 14 candidats se sont présentés, y compris le jeune Joe Clark; le jeune Brian Mulroney; l'ancien propriétaire des Oilers d'Edmonton, Peter Pocklington; un politicien québécois bien connu et très respecté, Claude Wagner; Jack Horner; Flora MacDonald et Paul Hellyer. Il y a un terme qui en découle qui s'appelle le « syndrome Flora », et si cela vous intéresse, je pourrai vous en parler à un moment donné. C'est ce qui fait que je me suis intéressé à la politique: l'enthousiasme que j'ai ressenti en regardant cela à la télévision quand j'étais jeune. Joe Clark est rapidement devenu le plus jeune premier ministre de l'histoire. Il avait 39 ans en 1979 lorsqu'il a été élu premier ministre — imaginez cela: 39 ans. Il avait 36 ans lorsqu'il a été élu chef du Parti conservateur.
Lors de ce congrès de 1984, John Turner a hérité d'un gâchis colossal... Le pauvre bougre. C'était un gâchis que Pierre Trudeau lui avait laissé. Pierre Trudeau l'a fait signer, c'est bien connu, dans le cadre de la transition, un document nommant, étonnamment, un groupe d'anciens ministres, de collecteurs de fonds et de travailleurs de campagne à plus de 58 postes partisans — des sièges au Sénat... Pierre Trudeau n'a pas eu le courage de le faire lui-même, mais dans le cadre de la transition... Je ne sais pas si c'est son refus de déménager du 24, promenade Sussex ou autre chose qui a fait dire à John Turner qu'il voulait y vivre. Il a signé ce document, et John Turner a signé un document nommant des gens comme Bryce Mackasey, un ministre sous Trudeau, à l'ambassade du Canada en Irlande, et ainsi de suite. C'était une horrible vague de favoritisme.
C'était le début du déclin. John Turner dirigeait son cabinet de premier ministre au Château Laurier. Il n'a jamais rappelé le Parlement, même s'il était probablement l'un de ceux qui le respectaient le plus. Tous les grands gourous de la campagne, le « faiseur de pluie » Keith Davey — certains membres du Parti libéral le savent, et si vous ne le savez pas, vous devriez lire ses livres —, le sénateur Keith Davey, ces gens lui ont tous dit qu'il n'avait pas besoin de faire revenir le Parlement. En tant que chef élu du Parti libéral, et maintenant en qualité de premier ministre du Canada assermenté de facto, il n'avait pas à rendre des comptes au Parlement. Il avait juste besoin d'aller faire la tournée des barbecues. Tout le monde l'aimerait comme on avait aimé Pierre Trudeau en 1968, mais pas après.
Pierre Trudeau était assez intelligent pour savoir qu'il ne pouvait pas battre le chef nouvellement élu, Brian Mulroney, en 1984, mais John Turner a perdu cette élection. Comme je l'ai déjà dit, ce fut la plus grande victoire jamais remportée, avec 211 sièges sur 282. À l'époque, les gens supposaient que le Parti libéral et le NPD ne formeraient qu'un seul parti. Ils ne savaient pas que ce serait le cas aujourd'hui.
Qu'est‑il advenu de John Turner? J'ai évoqué la guerre du Golfe en 1991 lorsque j'ai parlé de ma patronne de l'époque. On m'a demandé de mentionner son nom. Elle est toujours en vie et elle est en pleine forme, il s'agit de l'honorable Barbara McDougall, la deuxième femme du Canada à occuper le poste de ministre des Affaires étrangères. La guerre du Golfe a été lancée à l'époque. Internet venait tout juste d'arriver. Nous l'avons appris sur CNN.
À ce moment‑là, John Turner était toujours à la Chambre des communes pour représenter la circonscription de Vancouver Quadra, mais Jean Chrétien était le chef du Parti libéral. Je sais que j'apprends des choses aux libéraux. Certains d'entre eux ne connaissent peut-être pas l'histoire de leur propre parti.
Lorsque la guerre du Golfe a éclaté, Jean Chrétien, à titre de chef de l'opposition officielle, a déclaré qu'il n'avait aucune objection à ce que nos troupes se trouvent au Moyen-Orient, même si l'Irak avait envahi la nation souveraine du Koweït. Il n'avait aucune objection à ce que nos troupes soient là‑bas. Cependant, lorsque les tirs commenceraient, nous les ramènerions et nous les mettrions à l'abri du danger, parce qu'il n'était pas question qu'une armée se batte.
Le soir du déclenchement de la guerre du Golfe, CNN couvrait la situation. Il y avait un nouveau journaliste à CNN. Il s'appelait Kent. Il a des liens de parenté avec notre ancien ministre, Peter Kent. En fait, je crois que c'était son frère. Arthur Kent est devenu connu sous le surnom de scud stud alors qu'il était à Bagdad et que des missiles Scud passaient au‑dessus de sa tête pendant qu'il chroniquait le lancement de la campagne choc et effroi de la guerre du Golfe.
En matière de responsabilité ministérielle et parlementaire, John Turner était un homme de la vieille école qui croyait que, peu importe ce que nous pensions de la participation de nos troupes à la guerre, une fois que nous étions engagés, il fallait les appuyer.
Il y a eu un débat d'urgence à la Chambre ce soir‑là, lorsque la guerre du Golfe a éclaté. Jean Chrétien représentait l'opposition officielle et il a longuement parlé pour dire que le premier ministre de l'époque devait retirer nos troupes du Moyen-Orient.
Brian Mulroney, bien sûr, a prononcé un discours passionné sur le soutien de nos alliés dans la coalition des États volontaires en disant qu'il fallait vaincre le totalitarisme et destituer un chef qui avait tué son propre peuple, les Kurdes, avec du gaz moutarde. Il a dit que c'était la chose à faire.
Vous savez quoi? Parfois, nous qui sommes une nation civilisée et riche, nous devons agir ainsi. Cela fait partie de notre responsabilité au niveau international.
Jean Chrétien n'a pas permis à l'ancien premier ministre et chef du Parti libéral, John Turner, de prendre la parole à la Chambre des communes lors de ce débat d'urgence. Il ne l'a pas laissé faire parce qu'il savait que John Turner, l'ancien chef, se lèverait pour le contredire au sujet de la posture à adopter par le Parti libéral, en disant que nous devions appuyer nos troupes.
John Turner a prononcé un discours ce soir‑là à la Chambre. Pour ceux d'entre vous qui s'intéressent aux règles parlementaires et à la façon dont cela fonctionne, le vice-premier ministre du gouvernement de l'époque était l'un des plus grands Albertains de tous les temps, l'honorable — il est devenu plus tard, le « très honorable » — Donald Mazankowski. John Turner s'est entretenu avec l'ancien vice-premier ministre du Canada, Don Mazankowski, et lui a parlé de sa situation et de son désir de s'exprimer.
L'ancien vice-premier ministre du Canada a pris la parole dans le cadre de ce débat d'urgence sur le lancement de la guerre du Golfe. Environ une minute après le début de son discours, il a dit: « au fait, monsieur le président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Vancouver-Quadra ». Jean Chrétien occupait le siège du chef de l'opposition. C'est à 11 sièges de la Présidence et c'est la place qu'occupe actuellement notre chef, le prochain premier ministre, mais seulement de façon temporaire, parce qu'il siègera bientôt 11 sièges plus bas, à droite du Président.
Jean Chrétien a fait ceci — si vous nous regardez, vous pouvez le voir — et il a secoué la tête, comme pour dire « Nom de »... Je ne peux pas le dire. Ce serait probablement non parlementaire. Peut-être a‑t‑il dit: « Nom d'une pipelette en bois » Turner s'est levé et a fait ce qu'il était honorable de faire au Parlement lorsque l'on est député, lorsque l'on est une personne indépendante, une personne qui estime qu'il faut rendre des comptes au Parlement, et il a dit qu'il appuyait nos troupes.
Voilà à quel point cet homme était intègre. Voilà l'intégrité avec laquelle un ancien chef et ancien premier ministre libéral considère le rôle du Parlement et le rôle des premiers ministres, le rôle des députés et le rôle des ministres dans le respect de cette institution, l'estime qu'il a pour le moment où les décisions sont prises, pour la manière dont les débats se tiennent et pour l'importance de ces débats.
Un député: Et pour son propre portefeuille...
M. Rick Perkins: Oui, et pour son propre portefeuille aussi.
Franchement, je suis choqué que la d'aujourd'hui ne semble pas avoir la même attitude que l'ancien ministre des Finances de Pierre Trudeau en ce qui concerne le rôle et la responsabilité des ministres vis‑à‑vis du Parlement et des comités parlementaires, et je vais vous dire pourquoi.
J'ai brandi ce document à plusieurs reprises. Ce document, intitulé Pour un gouvernement ouvert et responsable, 2015, a été publié en grande pompe par le — par le Bureau du Conseil privé — alors qu'il s'agissait d'un nouveau gouvernement. Vous vous souvenez de cette époque et des « voies ensoleillées ».
À l'époque des voies ensoleillées, ce document s'intitulait Pour un gouvernement ouvert et responsable. Pour la gouverne des traducteurs, je vais d'abord me rendre à la première page pour expliquer brièvement ce que dit le document. C'était le titre en 2015. Nous savons tous qu'il s'agit aujourd'hui d'un document fantaisiste, compte tenu de la performance — cela relève peut-être davantage de la fiction ou de l'essai. Cela dépend de votre point de vue. Je pense qu'on le trouve désormais dans la section science-fiction/fantastique des librairies.
Voici ce que le premier paragraphe explique à propos de l'importance de ce document:
Pour un gouvernement ouvert et responsable énonce les principes de base associés au rôle et aux responsabilités des ministres dans le système de gouvernement parlementaire responsable qui est le nôtre. Il traite du fondement de la responsabilité ministérielle, à la fois individuelle et collective, de même que des relations des ministres avec le premier ministre et le Cabinet, de leur portefeuille et du Parlement.
Il énonce des normes. Comme on peut le lire ici:
Il passe en revue les normes de conduite attendues des ministres — y compris la reddition de comptes et les lignes directrices en matière d'éthique — et toute une série de questions administratives, procédurales et institutionnelles.
Ce texte fournit également des conseils au personnel ministériel exonéré, ainsi que des renseignements utiles. Et ainsi de suite. Il y a des lettres du . Il y a des présentations. C'est assez complet. Le document contient toutes sortes de mots à la mode que nous aimons. Il y est question d'éthique, de libre accès et de l'importance du Parlement et de la responsabilité ministérielle. Il traite de la collecte de fonds et des relations avec les lobbyistes. Je ne pense pas que les députés aient beaucoup lu cet article, sans quoi l'agence Pomp & Circumstances n'aurait peut-être pas obtenu les contrats sans appel d'offres qu'elle a obtenus. Ce document établit des objectifs ambitieux. C'est le genre de document dont j'ai parlé plus tôt. J'encourage tous les membres du Comité à le lire.
Monsieur le président, avant de lire la lettre de mandat de la et je sais que tout le monde est captivé et probablement curieux de savoir ce qui s'y trouve, j'aimerais proposer l'ajournement.
Passons au deuxième point, toujours à la page 1 de « La responsabilité ministérielle et l'obligation de rendre compte » du document de ce nouveau gouvernement. Il est écrit « à titre individuel, pour la manière dont ils exercent les responsabilités ». J'ai cherché dans cette lettre de mandat une cible pour la lui demandant notamment de présenter au gouvernement du Canada et aux contribuables des perspectives et des projections financières qui soient fausses, de les ignorer et ne pas tenir ses promesses. Cela ne faisait pas partie de son mandat.
J'y reviendrai, mais c'est drôle, il existe peut-être un ensemble distinct de mesures de rendement établies par un employeur pour son employé et qui précise cela quelque part, mais cela ne figure pas dans le document public. Nous savons que les documents du gouvernement ne sont pas tous publics. Certains sont secrets jusqu'à ce qu'ils soient divulgués dans le Globe and Mail. Peut-être que dans le cadre de cette demande, si l'un de nos collègues des médias, que nous aimons et adorons comme vous la savez, est intéressé, il pourrait présenter une demande d'accès à l'information pour voir s'il y a d'autres mesures de rendement s'agissant de la difficulté à « trouver Freeland » concernant ses cibles. Nous ne parvenons à trouver ni ni ses cibles.
Le deuxième point précise: « à titre collectif, pour l’appui qu’ils apportent à l’équipe ministérielle et aux décisions du Cabinet », parce que, bien sûr, le Cabinet est un sport d'équipe. Il est clair, d'après la façon dont les ministres se comportent pendant la période des questions, qu'ils disent tous la même chose. Ils ont clairement le même entraîneur et font partie de la même équipe, parce que les phrases semblent ne jamais changer. Le patron leur attribue probablement de bonnes notes pour avoir respecté les consignes sur la façon de répondre aux questions, même si les réponses n'ont rien à voir avec la question.
À la page 1, on dit — et pour la gouverne des interprètes, c'est après ces deux puces — que « La responsabilité ministérielle individuelle et collective est un principe essentiel qui guide l'action du gouvernement de Cabinet au Canada, et elle est au cœur des normes de conduite des ministres. ». Il y a une note en bas de page, la note de bas de page no1, au bas de la page, avec des détails, je suppose, sur les normes de comportement des ministres, nous invitant à « Voir La responsabilité constitutionnelle, Bureau du Conseil privé, 1993, pour de plus amples détails. ».
Je ne suis pas certain de ce que cela signifie, car je ne crois pas que la Constitution indique quoi que ce soit au sujet du comportement. La présence de cette note de bas de page dans un document du gouvernement est étrange. C'est peut-être ce qui provoque la confusion chez les ministres. Ils ont lu les notes en bas de page et n'ont pas pu faire le lien entre l'éthique, la responsabilité et les notes constitutionnelles.
L'article 1.1 sur « La responsabilité ministérielle individuelle » dit: « Les ministres rendent des comptes au premier ministre ». C'est une évidence pour quiconque a suivi un cours d'éducation civique de 10e année. On ne dit pas ici que les ministres, comme députés, doivent également rendre des comptes aux gens qui les ont élus. C'est au centre de ce que nous, conservateurs, croyons. On lit ensuite: « Les ministres rendent des comptes au premier ministre: tous sont nommés par le gouverneur général ».
Sous le gouvernement actuel, nous avons eu une série de gouverneurs généraux sur ces conseils et, apparemment, si vous n'êtes plus gouverneur général, le a du travail à vous proposer pour enquêter sur les scandales des libéraux. Nous avons peut-être besoin d'un plus grand nombre d'anciens gouverneurs généraux, parce qu'il y a beaucoup de travail à faire dans ce domaine.
Il est écrit: « [...] sur recommandation du premier ministre qui peut demander leur démission en tout temps. » Il demande seulement, comme nous l'avons dit, des démissions lorsque les ministres ne sont pas d'accord avec son point de vue sur l'ingérence dans les tribunaux.
Le paragraphe suivant indique: « Les ministres rendent aussi des comptes au Parlement. » Oh, c'est écrit. C'est bien. Je poursuis:
La plupart des responsabilités des ministres leur sont confiées par le Parlement au moyen des lois qu'il adopte et qui énoncent les pouvoirs, attributions et fonctions établissant leur obligation individuelle de rendre des comptes.
Je pense que c'est important. C'est à la première page, et si ce n'était pas important, cela ne figurerait pas en première page d'un gros document comme celui‑ci. Je le répète, à la page 1, on lit: « Les ministres rendent aussi des comptes au Parlement. », et c'est ce dont il est question ici, afin de savoir si oui ou non cette doit rendre des comptes au Parlement concernant ses cinq jours de présence au Parlement en cinq mois et au sujet de ses trois refus opposés à l'invitation de ce Comité à comparaître devant lui. Nous essayons une fois de plus de la faire comparaître devant le Comité au sujet d'un budget de 490 milliards de dollars qui prévoit des dépenses de 3,1 billions de dollars au cours des cinq prochaines années.
En passant — l'ai‑je précisé? — ce sera le cas seulement si le gouvernement ne dépense rien de plus que ce qu'il prévoit déjà.
En haut de la page 2, on peut lire ces normes très élevées, que le gouvernement a établies en 2015 dans le cadre des « voies ensoleillées »:
Outre les pouvoirs, attributions et fonctions qui leur sont conférés par le Parlement, les ministres peuvent exercer certains pouvoirs en vertu de la common law et se voir confier d'autres responsabilités par le premier ministre. Les ministres sont tenus de rendre compte au Parlement de l'exercice de tous les pouvoirs qui leur sont conférés par la loi ou autrement.
On dit aussi que « les ministres sont tenus de rendre compte au Parlement ». Wow, c'est tout un concept. Cela vient du système parlementaire de Westminster. Je sais que M.Blaikie et d'autres sont très intéressés par ce document et par l'étude de M. Brenton que j'ai mentionnée et que j'ai passée en revue précédemment.
Pour ceux qui l'ont manquée, je pourrais y revenir, mais je vais en terminer avec ce document.
Le fait de « [...] rendre compte au Parlement [...] » est un principe fondamental du système de Westminster. C'est ce qui nous distingue d'un système républicain, dans lequel les ministres du gouvernement américain ne sont pas élus. Ils sont simplement nommés par le président et n'ont pas la double responsabilité de rendre également des comptes au Congrès parce qu'ils ne sont ni membres du Congrès, ni sénateurs. Ils n'ont pas la double responsabilité que nous avons au Canada. Je pense que notre système est de loin supérieur à cause de cette reddition de comptes.
À la page 2 de ce beau document, la section 1.2 est intitulée « La responsabilité ministérielle collective ».
J'ai la chance d'être accompagné ce soir par notre whip, Mme Findlay.
Je vais vous applaudir.
Notre whip est honorable. Je suis un simple député, mes électeurs me qualifient souvent d'honorable. J'essaie d'être honorable, mais c'est un titre qui accompagne le fait d'être membre du Conseil privé. Mme Findlay est membre du Conseil privé, car elle a fait partie du Cabinet du deuxième meilleur, du troisième meilleur ou du meilleur — peu importe votre point de vue, mais certainement l'un des deux meilleurs, à mon avis — premier ministre du Canada, le très honorable Stephen Harper. Elle en a fait partie et elle a une longue expérience, dont elle pourrait nous faire profiter, de la responsabilité ministérielle et de la comparution devant les comités, et elle pourrait nous parler du respect avec lequel elle traitait les comités parlementaires, comme tous les ministres de Stephen Harper — elle assistait toujours aux réunions de comité lorsqu'on lui demandait de le faire, afin de rendre compte de ses actes à titre de ministre de la Couronne.
L'article 1.2, « La responsabilité ministérielle collective », stipule ce qui suit:
Tous les membres du Conseil des ministres partagent la responsabilité collective d'exécuter le programme gouvernemental arrêté par le Cabinet. Ils sont donc appelés à collaborer étroitement avec leurs collègues du Cabinet. Ce principe est à la base même de la convention constitutionnelle dite de la solidarité ministérielle.
Je suppose que « solidarité ministérielle » signifie tous les ministres du Cabinet — en fait, tous les députés du parti ministériel principalement je crois, parce qu'ils vont voter en faveur de cela. Ils croient que le fait de dépenser 3,1 billions de dollars sans les recettes nécessaires et d'ajouter 130 milliards de dollars à notre dette est en fait bon pour notre économie. Je ne vois pas comment dépenser cet argent...
C'est un peu comme la mal nommée « Loi pour l'inflation » du président Biden. Je l'appelle la « Loi pour l'inflation » parce que, lorsque vous dépensez des billions de dollars, comme le fait le président Biden en subventionnant des choses que le secteur privé fait déjà — ce que les marchés vous incitent à faire —, cela injecte de l'argent dans l'économie. Plus il y a d'argent dans l'économie, plus il y a de dépenses, et plus il y a de dépenses pour des biens en nombre insuffisants, plus il y a d'inflation. C'est un oxymoron que d'appeler cela la « Loi sur la réduction de l'inflation ». Il s'agit de la « Loi pour l'inflation ». C'est quelque chose que le aimerait maintenant imiter.
Le deuxième paragraphe de l'article 1.2 précise:
Les politiques présentées au Parlement et au public doivent être arrêtées d'un commun accord par l'ensemble du Cabinet.
Autrement dit, on ne peut pas être un franc-tireur. Il faut appuyer ces choses.
De plus, « Les ministres ne peuvent se dissocier des décisions prises par le Cabinet ou leurs collègues du Conseil des ministres ni les désavouer, à moins de démissionner du Conseil des ministres. », comme l'ont fait John Turner, qui a démissionné du gouvernement de Pierre Trudeau et, je dois l'admettre, Jody Wilson-Raybould. Nous ne pouvons pas oublier Jody Wilson-Raybould, qui a suivi cette convention à la lettre. Étant une bonne avocate, elle respecte cela. Elle est aussi une libérale quelconque, comme « Bill, plus jamais ».
Le troisième paragraphe se lit comme suit:
La solidarité ministérielle est renforcée par le serment de conseiller privé, qui oblige les ministres à exprimer leur opinion lors de la prise des décisions et à respecter rigoureusement la confidentialité du processus décisionnel du Cabinet.
Cela m'amène à me demander si quelqu'un au Cabinet s'est opposé à ce que le gouvernement, par l'entremise du Parlement, rompe les engagements qu'il a pris à l'égard des Canadiens dans l'énoncé économique de 2015, dans celui de 2019 et dans l'énoncé économique de l'automne pour équilibrer le budget. Est‑ce que quelqu'un s'y est opposé, ou est‑ce que tout le monde s'est contenté de regarder et de dire: « Wow, davantage d'argent à dépenser. N'est‑ce pas amusant? » Je pense que c'était davantage la deuxième réponse que la première.
Vous savez, quand vous vous levez au Cabinet pour dire votre opposition à l'idée que davantage de dépenses équivalent à une réélection, vous vous retrouvez dans le secteur privé, comme cela a été le cas de « Bill, plus jamais », de Jody Wilson-Raybould ou de Jane Philpott. Heureusement, l'un des avantages du retour de Jane Philpott dans le secteur privé, c'est qu'il y a une pénurie de médecins au Canada, et je suis très heureux qu'elle exerce à nouveau la médecine et qu'elle aide sa collectivité. C'est probablement l'une des rares personnes libérales à apporter quelque chose à notre pays.
Je poursuis:
Le processus décisionnel du Cabinet est un mécanisme important pour la cohérence générale et la coordination des politiques gouvernementales. Les ministres peuvent avoir des responsabilités qui se recoupent ou qui ont des incidences sur celles d'autres ministres.
Cela se produit lorsque deux ministres font le même travail. Je pense que nous avons en quelque sorte un Cabinet qui ressemble à l'arche de Noé dans lequel deux personnes font la même chose.
En fait, si vous regardez la liste des comités du Cabinet chargés de rendre des comptes au Parlement, il y a deux comités de l'environnement. Ils ont été nommés, avec beaucoup d'imagination, Comité du Cabinet sur l'environnement « A » et Comité du Cabinet sur l'environnement « B ». Je vous le jure, j'ai examiné leurs mandats. Ils sont accessibles au public. Leurs mandats semblent identiques. Il n'est pas étonnant que l'obtention des résultats ait disparu de ce gouvernement. C'est davantage une question de contribution — diable, ayons deux comités de l'environnement, parce qu'un seul c'était bien trop efficace.
Je poursuis:
La complexité de plus en plus grande des enjeux abordés fait en sorte que les politiques et les programmes doivent être examinés les uns par rapport aux autres.
Les gouvernements commettent souvent ces erreurs. Ils réfléchissent trop et rendent les choses plus compliquées qu'elles ne le sont. Ils peuvent par exemple avoir deux comités du Cabinet sur le même sujet.
On lit ensuite:
Les ministres ont en outre la responsabilité de faire valoir les points de vue et les intérêts différents de leur région respective, qui transcendent inévitablement la répartition entre les ministères.
Ce sont de belles paroles.
Et puis:
Les ministres doivent travailler en étroite collaboration afin que leurs objectifs soient pris en considération dans le contexte global du programme gouvernemental.
L'article I.3 va au cœur du problème. C'est à la page 2, alors c'est presque aussi important que la page 1. À la page 2, on peut lire: « Les ministres doivent rendre compte au Parlement ». Wow, c'est encore le même terme. On lit ensuite:
Les ministres doivent rendre compte au Parlement de l'exercice des attributions qui leur sont conférées par la loi ou autrement. Ils doivent être présents au Parlement pour répondre aux questions concernant l'exercice de leurs responsabilités, y compris la manière dont les deniers publics ont été dépensés, et en rendre compte.
Savez-vous d'où vient ce paragraphe, chers collègues? Ce paragraphe est tiré du document de 2011 de Stephen Harper sur la responsabilité des ministres que j'ai lu tout à l'heure. Je suppose que les libéraux aspiraient à avoir la même reddition de comptes au Parlement, mais ils en ont clairement une définition différente.
Je pense que nous devrions l'appeler la « section de la responsabilité ministérielle Michael Ignatieff », de façon affectueuse, bien sûr. Il a toujours été réprimandé par le NPD pour ne pas s'être présenté au Parlement et pour avoir le pire bilan d'assiduité. Pour recevoir un chèque de paie de la part du contribuable, il faut être au Parlement.
Ce pourrait être la « section de la responsabilité ministérielle Michael Ignatieff et trouver ». Désormais, semble‑t‑il, l'interprétation de ce code consiste à venir une fois par mois. C'est suffisant. Quelqu'un devrait dire au qu'il lui suffit de se présenter une fois par mois. Cela nous faciliterait la vie à tous.
Nous savons qu'en gros le consacre une heure et quart par semaine au Parlement. Cela établit une nouvelle norme. Auparavant, les premiers ministres assistaient à la période des questions tous les jours de la semaine. Pouvez-vous le croire? Ils étaient toujours disponibles pendant la période des questions pour répondre, surtout, avec tout le respect que je vous dois... Ils étaient là, car les chefs des autres partis au Parlement... Le premier ministre était toujours là pour répondre à ces questions tous les jours — pas seulement un jour par semaine pour ensuite prendre l'avion et se rendre en Jamaïque ou à New York, ou peu importe où il fait du surf et prend ses vacances, que ce soit à Tofino ou ailleurs.
La responsabilité ministérielle Ignatieff signifie apparemment une journée par mois.
« [...] au Parlement pour répondre aux questions concernant l’exercice de leurs responsabilités [...] » C'est une déclaration intéressante. On lit « répondre aux questions ».
C'est ce que nous demandons dans cette motion. Nous demandons que la comparaisse devant le Comité pendant deux heures. Deux heures peuvent sembler beaucoup. Les ministres sont très occupés. Il est difficile de trouver du temps dans leur emploi du temps, et je respecte cela. Ayant travaillé sept ans pour un ministre, je sais à quel point c'est difficile.
Mais voici le problème. Demain — en fait, c'est ce soir, dans environ 50 minutes —, le congrès du Parti libéral ici à Ottawa commencera et le s'y exprimera ce soir. Je suis sûr que la est là. Au cours de la fin de semaine...
Un député: Elle aurait pu venir ici d'abord.
M. Rick Perkins: Oui. Nous sommes ici. Elle aurait pu venir. J'ai réussi à me présenter ici pendant plus de trois heures consécutives...
Un député: Cela fait plus de trois heures...
Un député: Cela semble beaucoup plus long que cela.
M. Rick Perkins: ... et j'espérais que la ministre viendrait.
Cela semble plus long pour certains, j'en suis sûr.
Je sais que la est présente au congrès, tout comme certains de ses collègues libéraux, parce que la ministre des Finances...
Un député: Elle pourrait venir après.
Un député: Oui. Nous serons là.
M. Rick Perkins: Je sais que deux heures, c'est précieux dans son emploi du temps. C'est tellement précieux qu'elle a consacré deux heures de son temps à participer à des tables rondes au congrès libéral. Oui, je sais que cela vous choque. Apparemment, elle fait partie d'un groupe d'experts sur la préparation aux élections et le succès des élections, comme je l'ai déjà mentionné, avec l'ancienne candidate démocrate à la présidence, Hillary Clinton, qui est toujours ancienne candidate. Elle n'a pas réussi non plus.
Je suis certain qu'il y a beaucoup de leçons à tirer, parce que, vous savez, il y a cette expression qui dit: « Nous apprenons beaucoup de nos erreurs. » Je suis certain qu'Hillary a beaucoup d'exemples d'erreurs à partager avec les libéraux pour qu'ils évitent de les reproduire à l'avenir, ou peut-être qu'elle prévoit des discussions personnelles avec la . Pendant que nous cherchons à « trouver Freeland », Chrystia Freeland et Hillary Clinton, j'en suis sûr, auront un tête à tête privé sur certaines de ces questions.
Un député: Nous pourrions les inviter toutes les deux.
M. Rick Perkins: Nous pourrions les inviter toutes les deux. Je n'ai jamais rencontré l'ancienne première dame. Ce serait une discussion intéressante.
Croyez‑le ou non, la deuxième heure... Je pense qu'une heure, c'est ce que la ministre pourrait être prête à nous consacrer, peut-être avant ou après la présentation des amendements. Nous discutons du projet de loi d'exécution du budget de la , mais elle dispose d'une deuxième heure au congrès, et je suis certain que tous mes amis libéraux seront là pour écouter avec une attention particulière son exposé sur le projet de loi d'exécution du budget et la façon dont elle le dépense.
On me dit, à ma grande surprise, que son exposé au congrès libéral ne portera pas sur sa comparution devant le Comité. Il ne s'agira pas de savoir si son budget, qui ajoute 130 milliards de dollars de plus à la dette nationale, sera ou non au rendez-vous. Il ne s'agit pas du triste héritage de la famille Trudeau, qui a contribué à hauteur de 1,1 billion de dollars à la dette du Canada. Malheureusement, ce n'est pas le titre de son exposé. La séance, semble‑t‑il, va consister en un pot-pourri d'acronymes sur la façon dont nous réussirons dans un avenir d'innovation, d'économie verte et de tous les autres intitulés conscientisés.
Je suis sûr que ce sera fascinant. Je crois qu'il vous faudra 10 minutes pour lire l'intitulé de cette séance, alors préparez-vous.
Si des députés libéraux assistent à cette séance, parce que je suis sûr qu'il y en aura, pourriez-vous poser certaines questions de notre part? Je vous en serais très reconnaissant. Je sais que nous aurons des observateurs là‑bas, mais je ne crois pas qu'ils seront autorisés à prendre la parole durant cette séance.
Pourriez-vous demander à la , s'il vous plaît, pourriez-vous demander à la ministre des Finances si elle pouvait mettre de côté un sou... Non, désolé, si elle pouvait mettre de côté deux heures à consacrer aux pauvres parlementaires pour venir défendre son budget de 490 milliards de dollars cette année? Pourrait-elle nous accorder un peu de temps? Maintenant, si vous n'êtes pas prêts à poser cette question, vous pourriez peut-être lui poser une question au sujet de ce budget — sur la façon dont toutes ces dépenses, qui endettent les générations futures, fonctionnent.
En passant, si le est là... Je l'ai rencontré dans le couloir plus tôt aujourd'hui. Comme je l'ai dit, c'est un gars trépidant...
Un député: [Inaudible] suite de réception.
M. Rick Perkins: C'est peut-être vrai. Je soupçonne que le ministre a organisé une suite de réception ce soir. Je ne vois pas pourquoi il ferait cela. Mes amis libéraux pourraient peut-être m'expliquer pourquoi il organise une suite de réception. C'est un homme hospitalier.
Dans cette suite... Ou peut-être que lors de la séance, le pourrait demander à la pourquoi elle pense que c'est une bonne planification de la gestion financière que d'engager 13 milliards de dollars de l'argent des contribuables en dehors de ce cadre financier et au‑delà de la durée du mandat du gouvernement. En quoi est‑ce responsable? J'aimerais qu'il pose la question. Tout le monde veut le savoir.
Vous savez, la ministre aime s'exprimer en langage des affaires. Je parle de la , mais cela vaut aussi pour le . L'une des formules utilisées par la ministre des Finances et le ministre de l'Industrie est « rendement des investissements ». C'est important, le rendement des investissements.
Parlant de reddition de comptes au Parlement, le a pris la parole à la Chambre au sujet de cette entente avec Volkswagen.
Je sais qu'Andrew Coyne m'écoute. Écoutez attentivement, parce que vous semblez avoir manqué les questions que j'ai posées à la Chambre au sujet de Volkswagen.
Je vais demander à l'un ou l'autre de ces ministres, si j'en ai l'occasion, pourquoi le a déclaré à la Chambre que le rendement du capital investi dans l'entente de 14 milliards de dollars conclue avec Volkswagen sera positif en cinq ans, et je vais vous dire pourquoi. Il a dit que tous les banquiers du Canada — probablement pas ceux de la Silicon Valley, mais tous les banquiers du Canada — aimeraient avoir un rendement sur leur investissement en cinq ans.
Pour être juste envers le , il s'est présenté devant le comité de l'industrie la semaine dernière.
Un député: Eh bien, ce n'est pas rien.
M. Rick Perkins: Il s'est présenté pendant deux heures.
Un député: C'est donc possible.
M. Rick Perkins: Étonnamment, c'est possible. Nous ne lui avions même pas donné beaucoup de préavis.
À la suite de questions sur ce rapport qui, selon lui, a été rédigé et indique un rendement des investissements suffisant pour justifier cet engagement au‑delà du cadre financier, le a fait référence à un document public, que j'ai reçu, rédigé par un centre d'études et de recherche sur les politiques, appelons‑le ainsi, en Ontario, à propos de la valeur théorique, dans une dizaine d'années ou une trentaine d'années, de la valeur de toute une chaîne d'approvisionnement écosystémique théorique pour les voitures électriques. Il ne s'agissait pas de cet accord, comme il l'a laissé croire à la Chambre. Il n'y a pas de document sur le rendement des investissements dans cette entente avec Volkswagen. Il n'y a qu'une publication théorique d'un centre d'études et de recherche sur quelque chose qui dit, eh bien, vous savez, si les étoiles s'alignent, et si la poussière de fée fait ceci, et si les nuages font cela, et si la terre bouge d'une certaine façon, et si le gouvernement investit des sommes énormes qu'il ne peut pas se permettre à la fois à Ottawa et en Ontario, et si toutes ces subventions existent, et si nous convainquons tous les fabricants d'automobiles de venir tout produire ici, il pourrait en résulter 300 000 emplois en Ontario. Cela semble impressionnant. Et pour ce qui est des 3 000 emplois, la ministre a en quelque sorte effectué un de ces calculs Bill Morneau- en disant que cela se traduisait par 3 000 emplois dans cette usine avec un contrat inconnu et un rendement du capital investi inconnu.
Ce rapport mythique, dont le ministre a parlé et dont il a fait croire au Parlement qu'il avait été rédigé pour cet accord, n'existe pas.
Permettez-moi de relire le document sur la responsabilité ministérielle concernant un gouvernement ouvert et transparent que le gouvernement a publié à ses débuts, simplement pour rappeler aux gens le contexte de notre recherche:
Les ministres doivent rendre compte au Parlement de l'exercice des attributions qui leur sont conférées [...]. Ils doivent être présents au Parlement pour répondre aux questions concernant l'exercice de leurs responsabilités [...].
Nous avons parlé plus tôt de documents, dans ce beau rapport sur un gouvernement honnête et ouvert et sur l'intégrité et la véracité des réponses. Loin de moi l'idée de faire une allégation au sujet du , mais il a bien dit qu'il y avait un rapport à la Chambre sur le rendement du capital investi dans cet accord et, de l'aveu même du ministre devant un Comité parlementaire, ce document n'existe pas.
Nous lui avons demandé de déposer ce rapport. Il a répondu en gros: « Il n'existe pas. Vous pouvez obtenir le document public. » C'est tout ce qu'il a, alors nous serons très curieux de voir le contrat lundi. Le ministre parle de 3 000 emplois directs. Je peux vous dire qu'au cours d'une conversation personnelle que j'ai eue avec le ministre, il m'a confirmé, lorsque je lui ai demandé combien de personnes, le jour de l'ouverture de l'usine, travailleraient dans l'usine — ceux qui pointent, ceux qui travaillent sur les chaînes de montage, ceux qui travaillent à plein temps dans la direction de cette usine. J'ai demandé: « Est‑ce 3 000? Est‑ce moins de 3 000? » Il a répondu: « À l'usine? Eh bien, oui, moins de 3 000. » Il a dit: « C'est compliqué. Vous savez, c'est dans le contrat et c'est très compliqué. » J'ai dit: « D'accord, est‑ce moins de 2 000? »
C'était devant les toilettes. Faites attention à ce que vous dites aux gens devant les toilettes de la Chambre des communes. Il a répondu: « Eh bien, non, pas moins de 2 000. » J'ai demandé: « Est‑ce moins de 1 000 emplois à l'usine? » Savez-vous ce que le a répondu? « Oui, c'est moins de 1 000. »
La période des questions commençait, et je devais vraiment aller au toilettes, alors je n'ai pas pu lui demander si c'était moins de 500. Je n'ai pas pu lui demander si c'était moins de 200. Volkswagen est le constructeur automobile le plus automatisé au monde. Il est difficile de croire, quel que soit le nombre de terrains de football qu'occupera l'usine selon le ministre, qu'il y aura autre chose que de l'automatisation, payée par les contribuables et très peu d'emplois directs. Vous savez quoi? Les emplois dans la construction sont excellents. Mon frère travaille dans la construction. Je suis sûr qu'il apprécierait d'obtenir un de ces excellents emplois temporaires pour la construction de cette usine, et si le ministre veut me le faire savoir, je suis sûr que mon frère pourrait lui faire un bon prix sur la construction.
Le problème, c'est que ces emplois disparaîtront lorsque l'usine sera terminée. Ce ne sont pas des emplois permanents que créera l'investissement de 14 milliards de dollars. J'espère donc qu'un jour, nous verrons un gouvernement, dans un avenir pas trop lointain, qui donnera des réponses aux questions qui lui seront posées et qui ne répandra pas de poudre aux yeux en inventant les réponses au fur et à mesure. Cependant, comme c'est un homme sympathique, ce qu'il est, nous acceptons tous cela comme un fait acquis.
C'est le devoir de l'opposition officielle — et ce sera bientôt son devoir à lui lorsqu'il sera dans l'opposition officielle — de nous questionner lorsque nous serons au gouvernement, et je peux vous assurer que nous allons donner de meilleures réponses aux questions qui...
:
Je vous remercie, monsieur le président, sincèrement.
Pour les interprètes, je suis à la page 3 du document que je cite.
Il me semble que mon rôle de parlementaire me permette de présenter les raisons pour lesquelles j'appuierais la motion demandant que la soit présente. Je pense qu'il incombe à la ministre de lire ou d'écouter certains de ces témoignages. Elle changera peut-être d'avis et se présentera devant le Comité à ce moment‑là.
À la page 3, on lit:
Pour le principe de responsabilité gouvernementale, il est essentiel que tout organisme de l'exécutif relève d'un ministre qui rend des comptes au Parlement au nom de cet organisme: en effet, un ministre rend compte au Parlement du bon fonctionnement de son ministère et de tous les organismes que chapeaute son portefeuille.
Ce sont de belles paroles, qui se poursuivent au paragraphe suivant:
En ce qui a trait aux organismes, les ministres remplissent leur obligation de rendre des comptes en s'acquittant de leurs responsabilités avec la diligence et la compétence qui s'imposent.
On ne peut pas le nier, bien que nous puissions remettre en question certaines performances. Ce paragraphe se poursuit ainsi:
La définition d'une supervision ministérielle adéquate dépend de la nature de l'organisme et du rôle du ministre. Dans le cas des organismes autonomes, où un administrateur général ou un organe dirigeant détient la plupart des attributions, la participation du ministre sera d'ordre général, par exemple la nomination (ou la recommandation) de candidats, l'approbation de plans généraux ou l'examen de changements nécessaires à la loi-cadre.
Au dernier paragraphe de cette section — je crois qu'il se trouve juste avant la section 2, qui s'intitule « Les responsabilités de portefeuille et l’appui » —, on lit à la page 3:
Le principe de responsabilité ministérielle envers le Parlement ne signifie pas que le ministre est présumé connaître en détail tout ce qui se déroule au sein de son ministère ou de son portefeuille...
Nous le constatons la plupart du temps à la Chambre.
... ni qu'il doive nécessairement accepter la responsabilité personnelle pour tout ce qui s'y passe.
C'est une excellente déclaration du gouvernement. Il exige que les ministres s'occupent de toutes les affaires du Parlement. Je vais la relire, si vous voulez bien:
Par contre, il exige que le ministre soit présent au Parlement lorsqu'on y aborde ce qui touche aux organismes dont il a la responsabilité et qu'il réponde aux questions. Ce principe exige également que le ministre prenne les mesures qui s'imposent pour régler les problèmes, ce qui correspond au rôle du ministre en ce qui a trait aux organismes en question. Il est important que le ministre connaisse et respecte les paramètres de ses responsabilités envers les organismes autonomes.
À mon avis, la phrase clé est la suivante: « il exige que le ministre soit présent au Parlement lorsqu'on y aborde ce qui touche aux organismes dont il a la responsabilité et qu'il réponde aux questions ». Ne sommes-nous pas au cœur de la discussion? Au cœur de notre discussion est le fait que nous avons une simple requête à faire au sujet de ce projet de loi complexe. Nous demandons tout simplement que la ministre vienne répondre à des questions, comme le prévoit le système parlementaire du modèle britannique. Nous voulons qu'elle vienne répondre à nos questions au sujet de ce projet de loi complexe qui établit un cadre de dépenses de 3,1 billions de dollars.
Pour ceux d'entre vous qui étaient ici tout à l'heure, je vais parler un peu plus de la responsabilité ministérielle. Vous trouverez cela dans le document intitulé « Pour un gouvernement ouvert et responsable ». J'y reviendrai peut-être à un moment donné, mais pour l'instant, pour ceux qui nous écoutent et qui ne comprennent pas cela, lorsque les membres du Cabinet sont assermentés, ils reçoivent une lettre de mandat du . Cette lettre leur indique les priorités sur lesquelles le premier ministre, le chef du gouvernement, veut qu'ils se concentrent.
J'ai en main deux lettres de mandat datées du 16 décembre 2021. Ce sont les deux plus récentes du Cabinet, et je vais vous en lire une partie.
Il s'agit de la lettre de mandat de la . Le la remercie fort probablement de continuer à servir les Canadiens à titre de vice-première ministre et ministre des Finances. C'est tout un honneur d'assumer ces fonctions. C'est un honneur qui mérite le respect. Nous respectons la ministre dans ce rôle, mais nous voulons savoir si elle respecte les parlementaires dans le rôle qu'ils assument au sein de ce comité.
La lettre commence par des affirmations générales — elle a été écrite au beau milieu de la COVID‑19 — sur des problèmes liés à la COVID‑19.
Tout cela est affiché en ligne. Les gens peuvent la trouver en faisant une recherche dans Google.
Je passe à la deuxième page — je dis cela pour les interprètes. Je veux examiner plus particulièrement le paragraphe au bas de la deuxième page et les instructions du , le fils de Pierre Trudeau. J'aimerais savoir quelles instructions il lui a données dans sa lettre de mandat. C'est très important. C'est ce qui guide les ministres. Voici ce que l'on écrirait dans le secteur privé au sujet d'un examen du rendement: « Voici votre mandat. Voilà ce que nous voudrions que vous accomplissiez. Pour déterminer si vous avez réussi ou non, nous examinerons ces objectifs et nous verrons dans quelle mesure vous les avez atteints ».
Je vous rappelle que les objectifs de notre quête « trouver Freeland » se limitent à cinq jours au Parlement sur cinq mois, une fois par jour.
Voici ce que le a écrit et signé lui-même:
Pour assurer le succès de la présente législature, il faudra que les parlementaires, tant à la Chambre des communes qu'au Sénat, travaillent ensemble, tous partis confondus, dans le but de réaliser de grandes choses pour les Canadiens.
On s'attendrait à ce qu'un ministre fasse de grandes choses et non de petites choses. Apparemment, les petites choses, comme l'obtention d'un passeport, ne relèvent pas du mandat d'un ministre.
Des députés: Oh, oh!
M. Rick Perkins: Nous ne sommes pas censés nous concentrer sur les petites choses, comme le traitement d'une demande d'immigration pour réduire une liste d'attente de 2,4 millions de personnes. Nous sommes censés nous occuper des « grandes choses ». Pardonnez-moi. Cela me rappelle cette expression que l'on entendait beaucoup il y a un certain temps: « la conformité est la marotte des petits esprits ». Je suppose que je suis un petit esprit, puisque je soulève cela et que j'ai l'impression que le gouvernement se concentre uniquement sur les grandes choses pour les Canadiens. Cela explique peut-être pourquoi, depuis le début de mars, la quête de mesures d'application du ministère des Pêches et des Océans dans ma circonscription a été aussi fructueuse que la recherche de . Elles sont tout aussi insaisissables.
Il le souligne dans la deuxième phrase de ce paragraphe — pour les interprètes. La première phrase nous donne certainement beaucoup de matière à réflexion. La deuxième phrase est la suivante: « Je m'attends à ce que vous entreteniez des relations constructives avec les porte-paroles de l'opposition ».
Des députés: Incroyable.
M. Rick Perkins: Je vais répéter cela... Je sais que certains députés participent sur Zoom légitimement, selon les règles, à cette réunion du Comité, mais qu'ils écoutent souvent le déroulement d'un congrès ou d'une partie de hockey en arrière-plan.
Des députés: Oh, oh!
M. Rick Perkins: Je vais relire cette phrase, si vous voulez bien:
Je m'attends à ce que vous entreteniez des relations constructives avec les porte-paroles de l’opposition, et à ce que vous coordonniez toute mesure législative avec le leader du gouvernement à la Chambre des communes.
Je peux vous dire que j'ai une relation assez constructive avec le . Pendant toutes mes années au poste de porte-parole pour les pêches, je ne pense pas que le ministre de l'Industrie m'ait écouté sur quoi que ce soit. En fait, lors de ma première rencontre avec la , dans mes fonctions de porte-parole, lorsque j'ai commencé à l'informer des problèmes du secteur de la pêche à la civelle...
Un député: Elle ne savait pas de quel poisson vous parliez.
Un député: Une pêche « angui-illégale ».
M. Rick Perkins: Pour ceux qui viennent de se joindre à nous et qui n'ont pas entendu mon exposé à la réunion précédente, une civelle est un bébé anguille. Elles ne sont pas aussi mignonnes que les phoques, mais elles sont beaucoup plus précieuses: elles coûtent 5 000 $ le kilo. Elles sont capturées vivantes et expédiées en Asie, où on les laisse devenir des anguilles adultes pour ensuite les consommer.
Lors de ma première rencontre avec la , je lui ai dit qu'elle faisait face au grave problème de la pêche à la civelle. Tous les gros bonnets du ministère des Pêches étaient là — le sous-ministre et tous les sous-ministres adjoints. Ils avaient tellement peur du tout petit moi qu'ils ont envoyé le directeur général de la Nouvelle-Écosse par avion jusqu'à Ottawa pour cette réunion. Il semblerait bien que le tout petit moi et mon adjoint législatif, un gentil jeune homme de 23 ans du nom de Matthew Clark, avions déjà intimidé les fonctionnaires du ministère des Pêches avant même qu'ils nous rencontrent. C'est peut-être parce que j'avais défait la ministre des Pêches. C'est peut-être à cause de cela.
J'ai souligné le problème des civelles à la et savez-vous ce qu'elle m'a dit? Elle m'a demandé: « C'est quoi, une civelle? »
Un député: Je le savais.
M. Rick Perkins: Je me suis tourné vers le sous-ministre, un dénommé Timothy Sargent, qui a été éjecté de son poste de sous-ministre à la fin de l'année dernière par le Cabinet du premier ministre. On l'a envoyé en « mission spéciale ».
J'ai expliqué à la ministre la pêche angui-illégale qui avait lieu...
Un député: Voilà. Bravo!
M. Rick Perkins: Au sujet de cette pêche angui-illégale, je lui ai dit qu'une civelle est un bébé anguille.
Le ministère m'a demandé d'expliquer cela à la ministre et à ses fonctionnaires. Je ne sais pas pourquoi ils reçoivent des chèques de paie et des primes, alors que le tout petit moi a dû expliquer à la ce qu'est une civelle, mais je l'ai fait. Cela fait partie des bonnes relations avec les porte-paroles de l'opposition soulignées dans cette lettre sur la responsabilité ministérielle.
J'ai fait l'effort. Je leur ai promis de ne pas mentionner cela au Parlement pour leur laisser le temps de régler le problème. C'est ainsi que je travaille. Nous effectuons un certain travail au Parlement, mais ce problème‑ci est très grave. « S'il vous plaît, madame la ministre, allez-vous examiner cela? Vous pencherez-vous dessus? Il nous arrive des braconniers de partout. En fait, j'aimerais que vous puissiez les voir. »
J'ai reçu aujourd'hui un texte du comté de Digby, de la communauté des pêcheurs, avec une photo d'un camion qui arrive des États-Unis. Le comté de Digby se trouve en Nouvelle-Écosse, dans la circonscription de Nova-Ouest. Soit dit en passant, les pétoncles de Digby sont les meilleurs au monde.
Cette photo me venait d'un important porte-parole d'une grande alliance de pêcheurs. Il m'a envoyé cette photo. Je suis sûr que vous ne pouvez pas la voir. Je ne sais pas si je devrais bloquer la plaque d'immatriculation de ce camion du Maine qui vient d'arriver dans le comté de Digby.
Savez-vous où il est stationné? À la quincaillerie locale. Pourquoi un camion du Maine stationnerait‑il devant une quincaillerie de Digby, en Nouvelle-Écosse? Je suis sûr que tout le monde se le demandait.
Son conducteur allait acheter des filets, des ancres pour ces filets et des barboteurs. À quoi sert un barboteur? On le met dans l'eau, comme dans un aquarium. Il conserve l'oxygène, parce que tous les poissons ont besoin d'oxygène. Cet homme, que nous connaissons et que nous avons signalé à de nombreuses reprises au ministère des Pêches et des Océans, braconne illégalement des civelles qu'il vend pour 5 000 $ le kilo. Il continue à venir des États-Unis et à pêcher sans qu'on l'en empêche.
Quant à notre recherche de Chrystia Freeland... Je pense qu'en fait, sa présence de cinq jours par mois à la Chambre des communes est même plus fréquente que celle d'agents d'application de la loi du MPO poursuivant les milliers de braconniers dans nos rivières.
Quand la ministre m'a demandé ce qu'est une civelle, je lui ai expliqué la situation. Je lui ai donné une chance. J'ai attendu pendant des mois. C'était comme En attendant Godot. Vous connaissez ce vieux film. J'ai attendu. Je vous en supplie. J'espère que la ministre était sincère.
Dans sa lettre de mandat... laissez-moi m'en assurer. Pour que vous le sachiez et que tous ceux qui nous regardent le sachent, dans sa lettre de mandat à la , le exige qu'elle maintienne des « relations constructives » avec son porte-parole.
Et vous savez quoi? La lettre de mandat de la contient un paragraphe semblable. En fait, si je retourne la lettre pour ne pas voir à qui elle s'adresse, le contenu est identique. La dernière page, la page 2, indique ceci à la , et cela vous semblera familier, parce que je viens de le lire dans l'autre lettre:
Pour assurer le succès de la présente législature, il faudra que les parlementaires...
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Merci, monsieur le président. C'était divertissant, comme j'espère l'avoir été moi-même.
Vous pouvez le constater, et je suppose que tous mes collègues comprennent que je le fais dans de bonnes intentions. Les gens que je représente me passionnent. Je représente 7 000 pêcheurs, et ils ont besoin de se faire entendre parce que ce gouvernement n'est pas...
Par respect pour mes collègues autour de la table, je vais... Je crois, comme l'a dit Mme Findlay, que je parlais de la motion, mais je vais revenir directement à l'amendement de M. Blaikie.
Je vais porter à l'attention du Comité, au cours de cette réunion prolongée, un document du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada — et, pour les interprètes, je vais en citer des segments — intitulé « Examen des responsabilités et des responsabilisations des ministres et des hauts fonctionnaires — Répondre aux attentes des Canadiennes et des Canadiens ».
Je crois que cela vous éclairera sur la responsabilisation des ministres face au Parlement. Si vous voulez chercher un café, ce serait le moment de le faire.
À la première page, dans l'introduction, on lit:
La responsabilisation au sein du gouvernement du Canada s'articule autour de notre système de gouvernement responsable qui s'inspire du modèle britannique et dont la pierre angulaire est la doctrine de la responsabilité ministérielle.
Ce document nous vient du Conseil du Trésor du Canada:
Le Parlement a la responsabilité d'amener le gouvernement à rendre des comptes. Ainsi, les ministres doivent rendre compte au Parlement en regard de l'exercice des pouvoirs conférés à l'État en vertu de la constitution et du droit législatif.
Ce document nous vient du Conseil du Trésor. Ce ne sont pas seulement les belles paroles que le gouvernement prononçait en 2015 lorsqu'il annonçait un gouvernement ouvert et transparent — et qui semblent s'être évanouies dans la poussière.
Ce document nous vient du Conseil du Trésor, qui est chargé de contrôler où va tout l'argent. Pendant l'établissement d'un budget, le Conseil du Trésor détermine la répartition des dépenses budgétaires après la présentation du budget.
Ma collègue, Mme Findlay, a siégé au Conseil du Trésor. Je suis sûr que tous ceux qui nous écoutent seront surpris d'apprendre que lorsque j'étais adjoint ministériel, j'ai informé mon ministre du Conseil du Trésor pendant sept ans. Je connais donc tous les cas examinés et tous les cas en annexe. Je sais que les détails des problèmes se trouvent dans les cas en annexe et que les fonctionnaires s'entendent entre eux et pensent que le gouvernement n'a pas besoin d'y jeter un coup d'œil... Pardon, je m'écarte du sujet.
Revenons au document du Conseil du Trésor intitulé « Examen des responsabilités et des responsabilisations des ministres et des hauts fonctionnaires — Répondre aux attentes des Canadiennes et des Canadiens ». Au deuxième paragraphe, on y lit:
Le présent document, qui examine la doctrine et la pratique de la responsabilité ministérielle, vise à donner suite aux directives que le Premier ministre a émises à l'intention du président du Conseil du Trésor suivant le dépôt du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2003. Ce rapport, de par son enquête sur les programmes de commandites et les activités de publicité...
Certains députés du Parti libéral s'en souviendront.
...a attiré l'attention du Parlement et du public sur la question de la responsabilisation.
La Bibliothèque du Parlement, comme vous l'avez entendu plus tôt, a également publié quelque chose sur cet incident. Le document se poursuit ainsi:
Plusieurs autres mesures ont aussi été prises pour donner suite aux préoccupations exprimées sur la mauvaise gestion du programme des commandites et de publicité, notamment la création d’une commission d'enquête indépendante dirigée par M. le juge John Gomery et chargée d'examiner les agissements liés aux programmes des commandites et de publicité, et de formuler des recommandations afin d'éviter les cas de mauvaise gestion à l'avenir.
Ce document nous vient du Conseil du Trésor.
...des mesures ont été prises pour renforcer la responsabilisation dans divers secteurs d'activité...
Voici certaines des mesures mentionnées dans ce document:
Les attentes en matière de gestion ont été clarifiées et la capacité requise pour y répondre est actuellement améliorée.
Oh! Quel vocabulaire bureaucratique!
Et je poursuis, « Des améliorations concernant la transparence et les rapports au Parlement ont été apportées ». Ce document date, je crois, parce que cela ne semble plus être ainsi à l'heure actuelle. Les auteurs ajoutent: « Des mesures ont été prises pour améliorer la gestion financière ».
Des contrats accordés sans appel d'offres à McKinsey et à des amis personnels... Oh! que s'est‑il passé? C'est la bonne vieille agence Pomp & Circumstance!
Un député: C'est l'amie de Mary Ng, Amanda Alvaro.
M. Rick Perkins: Quel nom absurde pour une entreprise, soit dit en passant. Qui ajouterait tant de pompe et de lustre à son nom... Seul un libéral appellerait son entreprise Pomp & Circumstances. C'est elle qui forme les médias.
Le quatrième secteur d'activités est le suivant: « Une plus grande attention a été accordée afin d'effectuer des vérifications dans les ministères et les organismes, et la capacité de vérification est actuellement améliorée ».
Je vais vous dire ce qu'il en est. Je ne pense pas que cela se soit vraiment produit, parce que j'ai fait inscrire une question au Feuilleton à la Chambre des communes au sujet de l'une des plus importantes subventions que ce budget accorde aux entreprises. On les appelle RS&DE. Ce sont des crédits d'impôt pour la recherche scientifique.
En ce qui concerne la reddition de comptes, j'ai posé une question toute simple: de toutes les entreprises qui reçoivent des crédits d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental au Canada — elles doivent être constituées en société au Canada pour y être admissibles —, combien produisent des droits de propriété intellectuelle et génèrent des revenus fiscaux? Qui possède ces brevets, et qui sont les propriétaires bénéficiaires des entreprises canadiennes auxquelles on a accordé un crédit d'impôt?
Chaque année, nous accordons entre 3 et 4 milliards de dollars en crédits d'impôt. Cette politique a été établie par le comité de l'industrie, mais elle est administrée par l'Agence du revenu du Canada. Pour ce qui est de la reddition de comptes, le gouvernement doit répondre aux questions inscrites au Feuilleton dans un délai de 45 jours. J'ai obtenu une réponse dans le délai prescrit.
On penserait qu'avec cette réponse de 4 milliards de dollars par année en crédits d'impôt et avec la liste de ces entreprises et de la propriété intellectuelle produite, j'aurais reçu une quantité impressionnante de renseignements sur les grands succès découlant de notre plus important crédit d'impôt pour les entreprises. On penserait qu'il aurait contribué à créer toutes sortes d'inventions de brevets et que nous saurions à qui appartiennent ces brevets et ces inventions et ce qu'elles ont rapporté au Canada.
J'ai reçu une réponse d'un paragraphe. Essentiellement, elle m'indiquait que personne ne le sait. On m'a promis de faire un suivi. Personne ne sait si ces crédits d'impôt ont généré de la propriété intellectuelle et, dans l'affirmative, on ne sait pas à qui cette PI appartient. Soit dit en passant, l'entreprise qui a obtenu le crédit est canadienne, mais on ne sait pas qui en est propriétaire.
Nous avons là un exemple admirable de la reddition de comptes du gouvernement.
Le Conseil du Trésor utilise de beaux mots comme « ouverture » et « transparence », mais ils ne semblent pas se concrétiser. C'est 4 milliards de dollars par année. Il n'est pas étonnant que la dette augmente. Cette somme représente 1,1 billion de dollars de la dette des Trudeau. Je parle des deux Trudeau. Les données sur les intrants sont impressionnantes, mais pour ce qui est des extrants, nous n'en savons rien.
Je poursuis à la page 2:
Le présent rapport porte principalement sur le rôle du Parlement, du Cabinet et du Conseil du Trésor...
Voilà exactement ce dont nous parlons ici sur la responsabilité ministérielle ainsi que sur le rôle du Parlement et du ministère.
...dans le cadre du régime de responsabilisation. Il traite spécifiquement des questions d'administration financière...
Qu'est‑ce qu'un budget, sinon de l'administration financière?
...plutôt que des politiques, parce que ce sont ces questions qui suscitent actuellement des préoccupations en matière de responsabilité.
Il semble que cela se manifeste encore aujourd'hui. Et je poursuis:
L'administration financière couvre les questions liées à la politique administrative, à la gestion financière, aux plans de dépenses, aux programmes et politiques des ministères, à la gestion du personnel et aux autres questions touchant l'utilisation prudente et efficace des ressources publiques.
Ce rapport complète l'Examen du cadre de gouvernance des sociétés d'État du Canada...
et une note de bas de page indique: « Rapport déposé au Parlement le 17 février 2005 »
... et La Loi sur la gestion des finances publiques: Pour réagir face à la non-conformité.
Nous savons parfaitement que la Loi sur la gestion des finances publiques régit tous les aspects juridiques et techniques des dépenses et de la collecte de fonds au moyen des impôts et de l'emprunt par le gouvernement du Canada.
Le paragraphe se poursuit ainsi:
M. le juge Gomery devra tenir compte des questions soulevées et des engagements pris dans ce rapport, lorsqu'il formulera ses recommandations.
Le présent rapport découle d'un examen approfondi des documents existants sur la doctrine de la responsabilité ministérielle et des consultations menées auprès d'experts et de spécialistes reconnus dans le domaine.
Je parie que comme moi, les auteurs avaient lu le document australien, cet excellent document que la plupart des députés ont trouvé instructif.
Les consultations sur le régime de responsabilisation se sont déroulées dans le cadre d'une série de tables rondes auxquelles participaient des universitaires de renom, d'anciens et actuels ministres et sous-ministres, ainsi que d'autres intervenants.
La note de bas de page 4 ajoute:
Voir la liste des personnes consultées au chapitre 6. Leurs précieuses réflexions et rétroactions ont contribué à formuler les principales conclusions de l'examen
Nous lirons plus tard la liste des personnes qui ont été consultées afin de savoir qui a présenté ces commentaires.
Le présent rapport découle d'un examen approfondi des documents existants sur la doctrine de la responsabilité ministérielle et des consultations menées auprès d'experts et de spécialistes reconnus dans le domaine.
Nous avons déjà lu cela.
Le déroulement de ces consultations a été par ailleurs grandement facilité par un document de travail, rédigé par le professeur Donald Savoie...
C'est un grand professeur du Nouveau-Brunswick qui publie régulièrement des articles sur la mécanique et l'appareil gouvernementaux, comme on les appelle. Il traite aussi des rôles et de la responsabilité des ministres, du personnel politique et du premier ministre. C'est un homme très savant et un fier Canadien de l'Atlantique.
... (le récipiendaire de la bourse Simon Reisman au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada en 2004) et par la participation d'autres éminents observateurs du gouvernement canadien: Denis Desautels, ex‑vérificateur général du Canada; Robert Marleau, ex‑greffier de la Chambre des communes; et Camille Montpetit, ex‑sous-greffier de la Chambre des communes.
Au cas où vous ne le sauriez pas, Simon Reisman était un éminent fonctionnaire du gouvernement du Canada. Il était le principal négociateur de l'accord de libre-échange initial avec les États-Unis à la fin des années 1980. Simon Reisman était un homme assez irascible, mais je voudrais qu'il soit de mon côté pendant des négociations, parce que même les Américains ont trouvé qu'il était l'un des négociateurs les plus redoutables. C'est tout un honneur pour Donald Savoie d'occuper le fauteuil en son nom.
1.1 Structure du présent rapport
Dans ce rapport, nous expliquons de façon assez détaillée la pratique de la responsabilité ministérielle au Canada, en mettant l'accent, en particulier, sur la façon dont:
les responsabilités sont attribuées;
les personnes responsables sont tenues de rendre des comptes;
les conséquences sont imposées lorsque le rendement est jugé insatisfaisant.
C'est un point intéressant. Je suis certain que la structure de ce rapport nous éclairera tous.
Je passe maintenant à la page suivante. Je dis cela pour que les interprètes puissent nous suivre et nous offrir leur excellent service. Nous les remercions beaucoup pour leurs longues heures de travail et pour leur dévouement.
Compte tenu du caractère central et de la complexité du régime de responsabilisation, le gouvernement juge qu'il est important de commencer par bien comprendre les principes et les pratiques en vigueur au Parlement et au sein du gouvernement même. Les Canadiens, en déterminant la meilleure marche à suivre, voudront savoir quels sont les mécanismes existants, quelles en sont les interrelations et comment ils ont évolué. Comme nous le montrerons dans le présent rapport, nous disposons d'un régime de responsabilisation solide aux rôles bien définis et profondément ancré dans la tradition.
En plus de féliciter les interprètes, je tiens à féliciter mon nouvel adjoint législatif, M. Graham O'Brien, qui m'a aidé à trouver certains de ces documents.
Un député: Bravo, monsieur O'Brien.
M. Rick Perkins: Je ne sais pas si M. O'Brien est encore ici, mais je pense bien que sa mère et son père nous regardent. Son père était un excellent candidat pour notre parti aux élections de 2019 à Toronto. Je dois vous dire que son fils fait un travail remarquable dans ce nouveau rôle, car il a pris la relève de l'irremplaçable Matthew Clark.
En passant, M. Clark ne m'a pas laissé pour se joindre à un autre député. C'est ce que vous pensez tous. Les bons employés se font piquer; je ne veux pas utiliser ce mot à outrance, mais les gens se font piquer. Je suppose que M. Clark s'est fait piquer. Il travaille maintenant pour l'ambassadeur des États-Unis. Il s'est joint à cet illustre bureau une semaine avant la visite du président Biden au Canada, alors il a été mis à rude épreuve.
M. Eric Duncan: Ce sont de bons chercheurs.
M. Rick Perkins: Ce sont de bons chercheurs.
M. Eric Duncan: [Inaudible]
M. Rick Perkins: Ils le savent bien.
Je suis certain que cela éclairerait la si elle pouvait consacrer deux heures à nous écouter. En cherchant la ministre Freeland, nous pourrions peut-être lui envoyer les bleus. Peut-être trouverait-elle du temps entre les tables rondes du congrès libéral pour y jeter un coup d'œil.
Le deuxième paragraphe, à la page 3... Combien de pages a ce document? Seulement 55 pages. On y lit:
Les premiers chapitres du rapport exposent le régime de responsabilisation actuel. Au premier chapitre, nous donnons un aperçu de la responsabilisation dans un gouvernement responsable, suivi d'une explication sur le but d'un régime de responsabilisation, et nous présentons la doctrine de la responsabilité ministérielle et sa pratique au Parlement et au gouvernement.
Ma collègue, Mme Findlay, le sait très bien, parce qu'elle était une ministre extrêmement bien renseignée qui respecte toujours le Parlement.
Au deuxième chapitre, nous traitons du rôle du Parlement (en particulier de la Chambre des communes),...
Voilà où nous sommes aujourd'hui dans notre rôle de députés et de comité permanent de la Chambre des communes.
... examinons de façon assez approfondie le rôle des principaux mécanismes dont se sert le Parlement pour responsabiliser le gouvernement, et nous explorons les obligations de rendre des comptes des ministres et des hauts fonctionnaires dans ce contexte. Au troisième chapitre, nous nous penchons sur les aspects essentiels de la responsabilisation au sein du Cabinet, en abordant le rôle du premier ministre et du Bureau du Conseil privé, et nous examinons la façon dont les ministres et les sous-ministres gèrent l'interface polico-bureaucratique. Au quatrième chapitre,...
J'ai hâte de vous lire cela.
... nous décrivons le rôle central que jouent le Conseil du Trésor et son secrétariat relativement à la responsabilisation de gestion, notamment en ce qui a trait aux responsabilités des sous-ministres en matière de gestion financière.
Le dernier chapitre du rapport...
C'est le chapitre ultime, pourrait‑on dire.
... décrit un cadre de réforme. Dans ce contexte, il importe de retenir les principales leçons tirées des tentatives de réforme passées. En sachant d'où nous venons, nous pourrons mieux choisir notre voie.
Cette lapalissade n'est-elle pas toujours vraie? Évidemment qu'il faut tenir compte de ce qu'on a fait pour orienter les démarches futures.
Le gouvernement fonctionne dans un environnement difficile, et les réformes, au Parlement aussi bien qu'au gouvernement, peuvent s'avérer très coûteuses si elles ne sont pas planifiées et exécutées avec soin. Les réformes doivent nous faire avancer, non reculer. Au cinquième chapitre, nous décrivons brièvement chaque élément du cadre et présentons les éléments suivants pour chacun des principaux mécanismes de responsabilisation au Parlement, au Cabinet et au Conseil du Trésor.
Les trois mécanismes énumérés ci‑après sont les suivants: « les défis particuliers soulignés par les éminents participants à l’étape de la consultation menant au présent rapport; les mesures que le gouvernement a déjà prises pour relever ces défis; les valeurs fondamentales et les objectifs centraux qui orienteront le gouvernement dans l'élaboration de son plan d'action ».
Les gouvernements adorent élaborer des plans d'action. Ils n'aiment pas autant les exécuter, mais créer des plans d'action est une activité très divertissante.
Les mesures précises à prendre pour renforcer la responsabilisation sont contenues dans le rapport intitulé...
La suite est en italique.
... L'amélioration constante de la gestion au sein du gouvernement du Canada – Notre engagement.
Je suis heureux que nous soyons déterminés à nous améliorer continuellement. Soit dit en passant, pour améliorer continuellement, il faut souvent des élections. Les élections nous assurent une amélioration continue. C'est la beauté de notre démocratie. Nous pouvons élire un nouveau gouvernement qui sera meilleur.
La section 1.2, au début de la page 4, s'intitule « Aperçu de la responsabilisation dans un gouvernement responsable ».
Pour débattre de la responsabilisation dans notre système constitutionnel, soit le système britannique de démocratie parlementaire, il faut d'abord comprendre comment ce système fonctionne et pourquoi. Même s'il s'est développé progressivement et s'il est fondé sur l'évolution des valeurs démocratiques plutôt que sur des concepts abstraits ou statiques, il est un système profondément intègre. Les rôles des différents intervenants se complètent en un équilibre délicat.
C'est un peu comme un bon vin.
C'est donc à la fois un système évolutif qui s'est adapté aux circonstances et une structure organique dans laquelle les changements survenant dans un secteur se répercutent inévitablement dans un autre. Dans cette partie, nous présentons un aperçu du régime de responsabilisation. Nous explorerons plus en détail dans les parties suivantes chacun de ses éléments constitutifs.
Le système de gouvernement britannique se définit par les caractéristiques distinctives de la responsabilisation: les principes inséparables de la souveraineté parlementaire et du gouvernement responsable. Dans ce système constitutionnel, le Parlement peut adopter toute loi qu'il souhaite, dans les limites de la constitution — par exemple, le partage des compétences en vertu de la Loi constitutionnelle de 1867, et les droits énoncés dans la Charte des droits et libertés. Dans ce système, le pouvoir exécutif est responsable devant la législature, c'est‑à‑dire que le gouvernement du jour reste au pouvoir tant et aussi longtemps qu'il continue à jouir de la confiance de la Chambre des communes élue.
Bien sûr, soit dit en passant, nous savons que la seule façon d'y parvenir, à l'heure actuelle, dépend de l'accord de coalition coûteux conclu entre le NPD et les libéraux. Il a essentiellement donné lieu à une majorité active pour les libéraux, pour laquelle, de toute évidence, les électeurs n'avaient pas voté.
Je vais continuer à lire ce rapport. À la page 4, on lit:
L'exécutif est donc tenu de rendre compte à la législature de l'exercice de son pouvoir, qui ensemble sont comptables devant l'électorat.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux invités qui viennent d'arriver. Je suppose que nous attirons des foules avec cette discussion révélatrice sur la responsabilité parlementaire des ministres.
Je vous souhaite la bienvenue dans la salle.
Une voix: L'un d'entre vous a‑t‑il vu la ministre Freeland?
M. Rick Perkins: Moi aussi, je me le demande.
L'un d'entre vous a‑t‑il trouvé Chrystia Freeland? Nous la cherchons.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Non.
M. Rick Perkins: Apparemment, ceux qui viennent d'arriver ne l'ont pas vue se promener dans les couloirs du Parlement. Elle doit se préparer à sa discussion avec Mme Hillary Clinton.
Je vais donc retourner à la page 4 de ce document du Conseil du Trésor qui, j'en suis sûr, sera extrêmement instructif pour les membres du gouvernement:
Parce que, dans ce système, les membres de l’Exécutif siègent à la législature et doivent avoir la confiance de celle‑ci, leur obligation de rendre des comptes n'est pas seulement une notion théorique hypothétique, c'est une réalité quotidienne constante à la Chambre.
Les ministres qui, ensemble au sein du Cabinet, forment le gouvernement en place, exercent le pouvoir exécutif dans ce système. Ces ministres, qui agissent essentiellement par l'intermédiaire d'une fonction publique non partisane, doivent rendre des comptes au Parlement, à la fois individuellement et collectivement.
Encore une fois, n'est‑ce pas essentiellement la raison pour laquelle nous sommes ici? En cherchant Mme Freeland, nous essayons d'obtenir de la qu'elle rende des comptes au Parlement dans notre recherche de la ministre Freeland.
Toutes les obligations de rendre des comptes au gouvernement du Canada découlent de l'obligation individuelle et collective des ministres de rendre des comptes au Parlement.
Je pense que nous devrions nous arrêter. Je reviendrai sur ce sujet si les circonstances le permettent.
À ce stade‑ci, monsieur le président, j'aimerais proposer que nous levions la séance.
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Merci. Je vous remercie de cette précision.
Il est clair que j'attire beaucoup de monde ici aujourd'hui, alors je vais continuer.
La , déposée au Parlement le 28 mars, modifie les éléments suivants. Elle modifie la Loi de l'impôt sur le revenu et d'autres lois. Elle contient des dispositions concernant la TPS et la TVH. Un certain nombre d'entre elles sont directement liées, évidemment, aux finances du pays, mais elles ne le sont pas toutes, à mon avis.
La partie suivante porte sur la « Modification de la Loi sur l'accise, de la Loi de 2001 sur l'accise et de la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien ». Bien entendu, la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien est un élément essentiel des finances du pays. Évidemment, c'est important pour les consommateurs, mais je ne suis pas certain que cela fasse partie d'un budget.
La section 1 du projet de loi modifie la Loi sur l'accise et la Loi de 2001 sur l'accise en ce qui concerne les produits alcoolisés. Nous savons que c'est lié à la disposition d'indexation automatique que les libéraux ont imposée dans le budget sur toutes les boissons que les Canadiens consomment et qui sont indexées à l'inflation. En tant que conservateurs, nous avons exigé que l'indexation soit suspendue ou supprimée, et le gouvernement a changé de position et a limité l'augmentation à seulement 2 %. Toutes les augmentations que vous avez vues le 1er avril dans bon nombre de nos régies des alcools au pays sont donc en partie attribuables à ce changement.
La section 2 est intitulée « Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien (taux du droit) ».
La partie 4, dans sa forme actuelle, comporte diverses mesures et modifications à la Loi sur les banques et des modifications aux régimes de retraite du secteur privé.
La section 3, comme on l'appelle, contient des « Mesures relatives au recyclage des produits de la criminalité et aux actifs numériques et autres mesures ».
La section 4 est intitulée « Programmes de préférences tarifaires pour les pays en développement ».
La section 5 est intitulée « Retrait du traitement tarifaire de la nation la plus favorisée accordé au Bélarus et à la Russie ». Je pense que c'est quelque chose qui se fait attendre depuis longtemps.
La section 6 est « Non-application: articles 27 et 27.1 de la Loi sur la Banque du Canada ».
La section 7 dit qu'il s'agit de modifications. En fait, ce n'est pas le cas. La section 7 porte sur la création d'une toute nouvelle loi, la Loi sur la Corporation d'innovation du Canada, qui contient toute une série de dispositions.
Normalement, il s'agirait d'un projet de loi distinct qui serait présenté au Parlement pour qu'il puisse être examiné séparément lorsqu'on crée une nouvelle société d'État de plusieurs milliards de dollars. Néanmoins, il semble que ce projet de loi omnibus renferme une série de changements, ou de créations de toutes sortes, allant de la désignation du ministre, qui est, je crois, le ... à la « Prorogation et organisation », dont il est question dans le cadre de cette loi.
Le projet de loi décrit toutes les lois du Parlement ainsi que l'objet et la fonction de la création de cette Corporation d'innovation du Canada. Il établit les structures du conseil, du premier dirigeant et des employés. Il prévoit ce qu'il appelle des dispositions diverses, des restrictions sur les directives, la communication de renseignements aux institutions fédérales et des versements sur le Trésor — parce que ce ne serait pas un nouveau programme libéral s'il ne faisait pas largement appel à l'argent des contribuables. Il établit l'exercice financier de la Corporation, et l'oblige à produire des rapports financiers trimestriels et des rapports annuels. Il prévoit aussi des dispositions transitoires, comme pour chaque loi du Parlement qui modifie une loi existante.
La section 8 est la « Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces », qui modifie le Transfert canadien en matière de santé.
La section 9 est la « Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces », qui porte sur la péréquation et le financement des territoires.
La section 10 porte sur les « sanctions économiques ». Encore une fois, les sanctions économiques ne sont pas nécessairement la norme dans un projet de loi d'exécution du budget. Il va sans dire que nous avons besoin d'un renforcement des sanctions économiques contre l'État voyou qu'est la Russie et sa guerre illégale, mais le projet de loi d'exécution du budget est utilisé pour apporter ces changements, plutôt qu'un texte législative distinct, ce qui serait la norme.
La section 11 est la « Loi sur les privilèges et immunités de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord ». Apparemment, l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, à part le paiement de nos droits, est un élément budgétaire. Normalement, cette loi serait modifiée séparément.
C'est pourquoi nous parlons d'une loi omnibus. C'est parce qu'elle modifie beaucoup de lois qui n'ont rien à voir avec les finances du pays. Ce qu'ils doivent faire, c'est... Puisque ces changements étaient mentionnés quelque part dans un document écrit, cela justifie apparemment de les regrouper dans une loi.
La section 12 porte sur la Loi sur les frais de service.
Il y a des modifications à la section 13 du Régime de pensions du Canada.
La section 14 modifie la Loi sur le ministère de l'Emploi et du Développement social, une autre modification qui pourrait être apportée dans une loi distincte plutôt que dans un projet de loi d'exécution du budget.
Il y a des modifications au Code canadien du travail. Je sais que mes collègues seront choqués d'apprendre qu'un projet de loi budgétaire sert à modifier le Code du travail. C'est un projet de loi omnibus selon la définition classique, s'il en est une.
Pour ne pas être en reste avec les modifications au Code canadien du travail, la section 16 modifie la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Bien sûr, nous savons tous que la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et les demandes d'asile sont toujours des choses normalement incluses dans un budget. Nous pensons toujours que cela représente des rentrées et sorties d'argent pour le gouvernement et que la modification de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est un élément essentiel pour déterminer si le gouvernement équilibre ou non son budget.
Encore une fois, pour ne pas être en reste avec la section précédente modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés au sujet des demandes d'asile, la section 17 modifie la même loi en ce qui concerne les demandes de parrainage. Le parrainage d'immigrants n'est clairement pas un poste budgétaire, mais il est inclus dans cette loi parce qu'il est mentionné dans un document écrit déposé à la Chambre.
La section 18 concerne la Loi sur le Collège des consultants en immigration et en citoyenneté. Eh bien, encore d'autres modifications. Plus de changements dans la façon dont nous réglementons et gérons les consultants en immigration dans notre système. Cela n'a rien à voir avec les entrées ou sorties d'argent, mais c'est apparemment un poste budgétaire du gouvernement actuel.
Il y a ensuite les modifications à la Loi sur la citoyenneté. Oui, bien sûr. Ce que nous disons et la façon dont quelqu'un est assermenté en tant que citoyen sont toujours des choses qui nous viennent à l'esprit lorsque nous parlons d'un budget.
Il y a ensuite la Loi sur le Yukon, à la section 20.
La section 21 porte sur le Plan de protection des océans; nous allons maintenant nous amuser. Comme les députés le savent, en plus de mes comparutions devant ce comité en après-midi et en soirée, je siège plus officiellement au Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes et je suis vice-président du comité de l'industrie. Plus tôt aujourd'hui, on m'a demandé pourquoi on parlait des civelles. Il y a des modifications à la Loi sur les océans qui, de toute évidence, sont une question qui, de l'avis du gouvernement, mérite une attention budgétaire.
La dernière fois que j'ai vérifié, les civelles... À titre de rappel pour ceux qui n'étaient pas ici l'autre jour, ce sont des bébés anguilles. Ils ne sont pas aussi mignons que les phoques, mais ils valent beaucoup plus — aidez-moi —5 000 $ le kilo. Il y a énormément de braconnage et de pêche illégale, mais le Plan de protection des océans est modifié par un projet de loi d'exécution du budget. Ce n'est pas de l'argent qui entre, de l'argent qui sort, mais d'autres modifications aux lois fédérales qui n'ont rien à voir avec notre financement.
Soit dit en passant, j'ai reçu ce matin un autre courriel de la part des pêcheurs de civelle qui se plaignaient de la déclaration faite hier par la , selon laquelle le fait d'arrêter et de saisir 123 kilogrammes de civelle constituait une excellente mesure d'application de la loi. Cette saisie de civelle représente la journée d'un braconnier dans une rivière depuis la fermeture. Ce n'est donc pas vraiment une bonne façon de faire respecter la loi quand des milliers de braconniers ont capturé illégalement, selon certaines estimations, plus de 10 000 kilogrammes de civelle.
En fait, hier, on a trouvé dans la rivière Tusket, à Digby, 30 livres de civelles mortes parce que le fin finaud qui braconnait la civelle ne savait pas que les choses qu'on retire de l'océan doivent rester dans l'eau si on veut qu'elles restent vivantes. C'est donc là que le bât blesse. L'information provenant du braconnier a été transmise à la GRC, et c'est dans ce contexte que je parlais de la civelle, car nous examinions un sous-amendement portant sur la comparution devant le Comité du qui devrait être tenu responsable du fait que les forces policières du Canada, la GRC, n'appliquent pas la loi à l'égard de ces problèmes.
Je n'en dirai pas plus sur les pêches, même si je constate que M. Beech trouve tous les sujets fascinants, y compris l'importance de notre pêche au homard.
La section 22 porte sur la Loi sur les transports au Canada, ce qui est encore plus pertinent lorsqu'on pense à un budget.
La section 23 porte sur les plaintes relatives au transport aérien. Nous savons à quel point c'est important et à quel point la situation est mauvaise pour les Canadiens en ce qui concerne leur service de transport aérien et les plaintes croissantes. C'est une bonne chose que le gouvernement présente d'autres dispositions pour améliorer la capacité des Canadiens non seulement d'obtenir des réponses, mais aussi d'être indemnisés lorsque les compagnies aériennes annulent leurs vols et agissent à l'encontre des intérêts des consommateurs. C'est une bonne chose, mais les plaintes relatives au transport aérien devraient faire l'objet d'un projet de loi distinct. En raison de son importance, ce sujet ne devrait pas être enfoui dans cette énorme mesure omnibus.
Le projet de loi modifie la Loi sur les douanes. Je sais que cela commence à donner le tournis, mais il reste quelques pages de lois à lire.
Il y a la Loi sur le Conseil national de recherches. Il s'agit d'un conseil subventionnaire. Certains d'entre vous ne savent peut-être pas qu'il reçoit beaucoup d'argent — 1,6 ou 1,8 milliard de dollars par année. Un milliard de dollars de plus ont été prévus dans le budget de l'an dernier. La loi du Conseil national de recherches est modifiée. Vous n'avez pas besoin de la modifier si vous donnez simplement plus d'argent au Conseil national de recherches. Si vous modifiez son mandat et son rôle, ce projet de loi omnibus apporte des changements à cet égard. Ce n'est pas une question d'argent. L'octroi d'argent a sa place dans un projet de loi d'exécution du budget, mais les changements apportés à la loi et au mandat du Conseil national de recherches devraient figurer séparément dans une autre loi.
Il y a des modifications à la Loi sur les brevets. Évidemment, je pense toujours à modifier la Loi sur les brevets dans un projet de loi d'exécution du budget. J'ai toujours pensé que c'était une question d'argent. C'en est une pour ceux qui ont des brevets ou pour ceux qui déposent des brevets.
J'ai vérifié. Le comité de l'industrie a fait des études recommandant que le Canada et le gouvernement adoptent un régime de brevets. Il s'agit d'un taux d'imposition préférentiel pour ceux qui détiennent des brevets afin d'encourager le développement et la propriété de la propriété intellectuelle. Lorsque j'ai vérifié à la section 26, qui concerne la Loi sur les brevets, je n'ai pas vu le gouvernement créer une case de brevet.
Un député: Vraiment?
M. Rick Perkins: Vraiment. Chose inhabituelle, je ne l'ai pas vu dépenser plus d'argent. Je n'ai vu que des modifications types.
La section 27 porte sur la Loi sur les aliments et drogues en ce qui concerne les produits de santé naturels. Encore une fois, il n'y a pas d'argent qui entre ou qui sort; ce n'est pas de l'argent supplémentaire. C'est un changement à une loi fédérale. C'est pourquoi on appelle cela des projets de loi omnibus, malgré les objections de certains.
La section 28 modifie de nouveau la Loi sur les aliments et drogues. C'est au sujet des essais de cosmétiques. Je pense automatiquement que la question des essais portant sur les cosmétiques doit être abordée dans un projet de loi d'exécution du budget, puisqu'il s'agit de savoir si nous avons ou non un budget équilibré. Oh, attendez. Non.
La section 29 est la « Loi sur les mesures de soins dentaires ». Il y a beaucoup de choses ici. Cela fait partie de l'entente coûteuse de la coalition pour avoir une loi sur les soins dentaires. Je dirais que le quatrième parti à la Chambre, qui est signataire de cette coalition coûteuse du NPD, s'est laissé avoir, puisqu'il s'agit seulement d'un remboursement d'impôt. Ce n'est pas vraiment un régime de soins dentaires, comme les Canadiens en viendraient à le penser.
La section 31 est la « Loi sur les titres royaux de 2023 ». Cela me vient toujours à l'esprit lorsque je parle d'un budget. En fait, d'après ce que je comprends de la Loi sur les titres royaux de 2023, cette vaste mesure budgétaire, qui est évidemment considérée comme un élément clé du budget, place un flocon de neige sur la couronne du souverain pour son symbole au Canada.
J'ai toujours pensé que les flocons de neige étaient uniquement canadiens. Je ne pense pas qu'il y en ait ailleurs qu'ici. Le flocon de neige a parfois une connotation plus péjorative. C'est peut-être un effort pour rendre la Couronne plus politiquement correcte et « woke », mais je ne pense pas que mettre un flocon de neige sur une couronne — sur une couronne imprimée, pas sur une vraie parce qu'il fondrait; c'est le symbole d'une couronne... Je considère toujours cela comme un poste budgétaire.
Dans la Loi sur les titres, on a remplacé le titre par « Roi » de certaines des choses que nous accordons au roi au Canada.
Nous avons un nouveau roi. Je suis certain que beaucoup de Canadiens ont regardé les cérémonies du couronnement du chef d'État du Canada — un événement historique important. Il n'y avait pas de flocons de neige à Londres, à ce moment‑là — pas que je puisse voir tomber. Toutefois, apparemment, si vous vivez au Minnesota, au Colorado ou à Washington... Il y a peut-être aussi des flocons de neige, mais il semble que notre gouvernement pense que c'est unique au Canada et que cela devrait donc figurer sur le symbole de la Couronne. De toute évidence, c'est un poste budgétaire essentiel.
On aurait pu mettre une queue de castor. Oui. Le week-end dernier, Warren Kinsella, un libéral bien connu, a débattu sur Twitter de la question de savoir si les gens devraient ou non faire la queue pour les Queues de castor, un genre de beignet enrobé de sucre qui est la quintessence même pour les Canadiens, et aussi pour Ottawa.
La Loi concernant la Loi sur les titres royaux de 2023... Je l'ai mentionnée.
La section 32 porte sur le Fonds de croissance du Canada. C'est un peu un oxymore. C'est un autre de ces programmes que le gouvernement crée et qui donne des résultats médiocres. Il y en a un, semble‑t‑il... Je redoute toujours les énoncés économiques et les budgets de l'automne. Chaque fois qu'il y a un budget, on semble juger nécessaire de créer un autre organisme de plusieurs milliards de dollars qui soit aussi efficace que la Banque de l'infrastructure, qui, si j'ai bien compris, n'a toujours pas contribué de façon importante à l'infrastructure du Canada. La Banque de l'infrastructure du Canada était censée attirer beaucoup d'argent du secteur privé.
Le Fonds de croissance du Canada est censé créer un autre fonds axé sur... Eh bien, je ne pense pas que la était tout à fait au courant lorsqu'elle a comparu devant le comité sénatorial et qu'on lui a posé des questions à ce sujet. Elle ne le sait toujours pas, mais cette institution aura sa propre loi, son propre fonds, son propre conseil d'administration et beaucoup de bureaucrates qui, théoriquement, distribueront de l'argent canadien pour favoriser une certaine croissance. Ce n'est pas tout à fait clair, mais c'est peut-être une croissance de la paperasse, une croissance de la taille du gouvernement, qui, nous le savons, a augmenté de 80 000 employés depuis 2015.
Si vous vous souvenez — ceux qui ont écouté ma première intervention à ce sujet — au ministère des Pêches et des Océans, en trois ans, ils sont passés de 10 000 à 15 000 employés.
Un député:C'est une bonne croissance.
M. Rick Perkins: C'est probablement ce que vise le Fonds de croissance: accroître la croissance du gouvernement de cette façon. Apparemment, ils avaient besoin d'un fonds pour les aider à faire passer l'effectif du ministère des Pêches de 10 000 à 15 000. Soit dit en passant, plus de 1 000 de ces postes étaient, ce qui est choquant, à Ottawa, et cela porte le nombre total d'employés des ressources humaines au ministère des Pêches et des Océans à plus de 832, et plus de 1 000 au ministère des Finances. Avec ce genre de croissance, il y a beaucoup de chèques de paie à gérer. Il faut plus de ressources humaines et financières pour s'occuper de tout ce personnel supplémentaire.
La section 33 est intitulée « Lois relatives aux institutions financières ». Je sais que la section 34... Tout le monde ici conviendra que je m'attends toujours, dans un projet de loi d'exécution du budget, à voir des modifications au Code criminel. Les modifications au Code criminel sont essentielles pour équilibrer le budget au Canada. C'est pourquoi, apparemment, ce projet de loi omnibus pense que c'est directement lié au budget du Code criminel. Il y a des modifications à la Loi sur l'assurance-emploi, à la section 35, et à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999, à la section 36. La section 37 modifie une autre loi, la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada. Vous direz peut-être que c'est un poste budgétaire, mais pourquoi n'a‑t‑il pas son propre... si le gouvernement s'oppose, comme il l'a dit en 2015, à tous les projets de loi omnibus?
Nous ne nous demandons pas si les gouvernements précédents ont eu recours aux projets de loi omnibus, parce que cela fait maintenant huit ans et qu'il y a une limite au nombre d'années où l'on peut dire: « Le chien a mangé mes devoirs — c'est la faute de Stephen Harper si j'ai fait un projet de loi omnibus. » Je ne sais pas pourquoi Stephen Harper serait responsable de ce projet de loi omnibus. Apparemment, les libéraux ne peuvent pas penser tout seuls et doivent dire que Stephen Harper les a forcés à le faire. C'est un peu comme — je vais encore montrer mon âge —Flip Wilson dans les années 1970, à qui le diable faisait faire des choses.
Des voix : Oh, oh!
Puisque que nous sommes passés de « trouver » à « libérer Freeland », je pense qu'il serait intéressant de comprendre pourquoi la Société d'assurance-dépôts du Canada doit être incluse dans ce projet de loi, au lieu d'avoir sa propre loi.
Parlons de la Commission d'appel en assurance-emploi. C'est un nouvel organisme. Je sais que les députés seront choqués d'apprendre que les libéraux ont créé une nouvelle organisation.
J'ai déjà perdu le fil de tout ce que j'ai mentionné ici, de la CAEC au Fonds de croissance du Canada, en passant par... Eh bien, je suis en train de perdre le fil.
Le Conseil d'appel en assurance-emploi est une nouvelle institution qui est créée. Apparemment, on ne peut pas adopter un budget sans au moins une demi-douzaine de nouveaux organismes.
De plus, bien sûr, je pense toujours, lorsque je pense à un budget, à des modifications à la Loi électorale du Canada. Il est essentiel d'inclure dans le budget des modifications à la Loi électorale du Canada afin de s'assurer d'entraîner une dette de 130 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années.
Comme l'a dit M. Morantz, l'équilibre budgétaire prévu dans l'énoncé économique ne peut pas servir de prétexte.
Les trois fois où la a été invitée depuis l'énoncé économique, elle a fait faux bond au Comité, et c'est l'une des raisons pour lesquelles, pardonnez-moi, nous sommes septiques quant à la promesse de sa comparution, aussi sincère soit-elle de la part des ministériels, et nous doutons que la ministre, qui ne s'est présentée que six fois, comparaîtra...
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Je comprends cela, et je suis certain que le Conseil d'appel en assurance-emploi s'attaquera aux dispositions où il y a anguille sous roche dans la loi.
Monsieur le président, ce ne sont là que quelques-unes des raisons pour lesquelles il s'agit d'un énorme projet de loi et que nous devons rencontrer la ministre pendant deux heures. J'ai remarqué que les députés ministériels avaient refusé de s'engager à accorder deux heures.
Je tiens à rappeler aux députés et aux interprètes que la lettre de mandat de la ministre a été signée par le le 16 décembre 2021. Sur le papier à en-tête du Cabinet du premier ministre, on peut lire:
Je vous remercie de continuer à servir les Canadiens en tant que vice-première ministre et ministre des Finances.
Si vous me le permettez, je vais vous lire, au bas de la page 2 de cette lettre, les consignes très importantes que le a demandé à la de suivre:
Pour assurer le succès de la présente législature, il faudra que les parlementaires, tant à la Chambre des communes qu'au Sénat, travaillent ensemble, tous partis confondus, dans le but de réaliser de grandes choses pour les Canadiens.
Comme je l'ai dit la dernière fois, on ne parle pas de grandes et de petites choses, seulement de grandes choses. Ce qui compte, c'est ce que nous faisons. Nous ne nous inquiétons pas des passeports ou de l'approbation des cartes d'assurance-maladie afin de ne pas manquer de pilotes. Nous ne nous inquiétons pas des petites choses comme les approbations d'immigration, alors que nous avons maintenant un arriéré de 2,2 millions de demandes, de visas et de dossiers. Nous ne nous inquiétons pas de ces petites choses. Nous nous inquiétons seulement des grandes choses qui sont faites pour les Canadiens. Ce sont des mots très impressionnants.
J'ai toujours soutenu, soit dit en passant, que la priorité absolue de tout gouvernement est d'augmenter la mise. Si vous êtes une administration municipale et que vous n'offrez pas un service d'incendie adéquat, ne m'embêtez pas avec les pistes cyclables tant que vous n'aurez pas un service d'incendie adéquat. C'est la même chose pour le gouvernement fédéral. C'est seulement à la condition que vous fournissiez les services de base auxquels les Canadiens s'attendent que vous pouvez accorder la priorité à toutes les autres choses intéressantes qui sont contenues dans les quelques 42 lois que ce projet de loi crée ou modifie.
Le premier ministre ajoute:
Je m'attends à ce que vous entreteniez des relations constructives avec les porte-paroles de l'opposition, et à ce que vous coordonniez toute mesure législative avec le leader du gouvernement à la Chambre des communes.
Je suppose qu'elle l'a fait pour ce projet de loi, sinon nous ne l'aurions pas ici aujourd'hui.
C'est la partie vraiment importante de la lettre de mandat du premier ministre à la ministre des Finances. C'est un élément essentiel de ce dont nous parlons aujourd'hui, c'est‑à‑dire la responsabilité ministérielle:
Dans votre rôle de ministre, vous êtes responsable devant le Parlement à la fois individuellement, de votre style de leadership et de l'accomplissement de vos responsabilités, et collectivement, à l'appui du Conseil des ministres et des décisions prises par le Cabinet.
Il est ensuite question du document de 2015 intitulé « Pour un gouvernement ouvert et responsable ». La lettre ajoute que ce document « énonce ces principes fondamentaux et les normes de conduite que votre cabinet et vous devez respecter ».
Si vous faites ce que dit le premier ministre... Le premier ministre dit ici:
Je m'attends à ce que vous vous familiarisiez avec ce document, qui décrit mes attentes à l'égard de chaque membre du Conseil des ministres.
Rappelez-vous simplement que ce document dit que les ministres doivent être disponibles pour répondre aux questions au Parlement, et c'est là le cœur de la question. L'amendement initial du député Blaikie et le sous-amendement proposent deux heures, non pas une heure, et nous ne semblons pas pouvoir obtenir un engagement pour les deux heures. Deux heures, c'est un petit prix à payer. Nous savons que la ministre est très occupée.
Je vais vous donner un exemple de l'emploi du temps de la ministre la fin de semaine dernière. La fin de semaine dernière, la ministre a eu deux rendez-vous très importants. La fin de semaine dernière, elle était au Centre Shaw, pas très loin d'ici, et j'ai proposé à la réunion précédente que le Comité se réunisse de nouveau au Centre Shaw afin de permettre à la ministre de comparaître plus facilement, parce qu'elle y passait la fin de semaine. Le premier jour de ses rencontres, la ministre a eu un entretien, une conversation informelle, pour ainsi dire, avec Hillary Rodham Clinton, ancienne sénatrice et première dame. Je sais que c'était une réunion importante, car les médias m'ont dit que la était presque émue aux larmes.
Je vais vous dire ce qui me fait pleurer. C'est un budget de 490 milliards de dollars, le plus important de l'histoire du Canada, sauf pendant la pandémie de COVID‑19. Il s'agit d'un budget de 490 milliards de dollars qui ne prévoit jamais l'équilibre budgétaire et qui dit que nous allons dépenser 130 milliards de dollars et augmenter la dette, de sorte qu'à eux deux, les Trudeau père et fils, auront ajouté 1,1 billion de dollars à la dette. C'est ce qui me fait pleurer. C'est cela, et il faut penser aux générations futures de Canadiens qui devront payer pour cela bien plus longtemps que ceux d'entre nous qui sont encore ici sur cette terre.
C'était une conversation importante d'une heure. C'était probablement l'équivalent du seul temps que la est disposée à consacrer à ce comité. Apparemment, elle est prête à passer une heure ici. On a dit qu'elle nous avait consacré au moins une heure. Je pense que, par le passé, elle a passé un maximum d'une heure à ce comité.
Nous demandons simplement qu'elle consacre le même temps que celui qu'elle a accordé à deux groupes lors du congrès de la fin de semaine à son budget de 490 milliards de dollars. Le deuxième groupe, qui, j'en suis sûr, était tout simplement fascinant, avait attiré beaucoup de monde. Je ne pense pas qu'il l'ait fait pleurer, mais cela m'a fait pleurer en lisant le titre à cause de son manque de sensibilité. Il s'intitulait « Made‑in‑Canada: Innovation for middle class jobs and a cleaner economy ».
Je suis sûr qu'il y a eu beaucoup d'information à ce sujet. De telles idées ont amené les membres du Parti libéral à adopter une résolution — je suis désolé. Ils ont rejeté une résolution. Ils n'ont pas adopté de résolution. Ils ont rejeté une résolution, peut-être courageusement présentée par certains députés du Parti libéral, selon laquelle ils devraient avoir un plan pour équilibrer le budget à un moment donné.
Les libéraux réunis dans la salle — y compris, je présume, tous les membres du caucus ici présents — ont dit: « Absolument pas. Nous ne voulons jamais équilibrer le budget. Nous pensons qu'il est tout à fait acceptable de dépenser indéfiniment avec la carte de crédit. »
J'aimerais bien voir comment chacun de ces libéraux gère ses propres finances personnelles. Je suis certain que lorsque la banque appelle pour leur dire: « Vous nous devez de l'argent sur votre hypothèque ou votre carte de crédit », ils disent: « Ne vous inquiétez pas. Ce n'est pas un souci pour moi. Je peux continuer de dépenser. Augmentez ma limite. Il suffit d'augmenter ma limite. »
Les 130 milliards de dollars... c'est beaucoup. D'ici la fin de la période de projection de cinq ans prévue dans le budget, les coûts du service de la dette seront, à eux seuls, supérieurs à ce que le gouvernement transfère aux provinces au titre des soins de santé. Il est plus important de payer des intérêts aux banquiers en augmentant la dette pour ces intrants qui donnent peu d'extrants.
Vos soins de santé sont-ils meilleurs?
Un député:Non.
M. Rick Perkins: Vos routes sont-elles meilleures?
Un député:Non.
M.Rick Perkins: Vos services de passeport sont-ils meilleurs? Votre assurance-emploi est-elle meilleure? Ces mesures sont-elles meilleures pour les Canadiens?
Mieux encore, le coût de la vie est‑il meilleur?
Un député:Non.
M. Rick Perkins: Je ne pense pas que le coût de la vie soit moins élevé. Je pense que nous continuons d'avoir des taux d'inflation records. Les gens ont du mal à joindre les deux bouts. Je l'entends tous les jours, comme tous les députés.
Je rappelle à la ce que le a dit, à savoir que vous devez répondre aux questions. J'ai entendu des questions à propos des deux heures. C'est beaucoup de temps, deux heures, je dois vous le dire.
Apparemment, les ministres ne viennent pas toujours. Je siège à deux autres comités. Je peux vous dire que le et la ont comparu devant ces comités chaque fois que nous le leur avons demandé. Ils n'ont jamais manqué une réunion. Ils n'en ont jamais manqué une seule.
En fait, sur la question des deux heures, le a accepté de venir au comité de l'industrie pour parler pendant deux heures, ce qui ne lui pose pas de problème. Ce n'est pas un problème pour lui en ce qui concerne le contrat de Volkswagen. Malheureusement, pour ceux d'entre vous qui nous regardent aujourd'hui, vous ne pourrez pas voir cela parce que le gouvernement n'a donné son accord que si nous pouvions le faire à huis clos. Cela veut dire que c'est secret. Il ne veut pas défendre le contrat, mais le ministre a accepté de venir pendant deux heures. C'est un homme très aimable.
Je suis d'accord avec M. Morantz. Lorsque j'ai vu la présente à la Chambre pour la sixième fois cette année, j'ai espéré que nos efforts pour « trouver Freeland » aboutiraient. C'était comme si les ours noirs étaient sortis d'hibernation. Je me suis dit: voyons si elle est là aujourd'hui. Ce serait bien. Peut-être qu'elle ne sera pas là. Cela ferait sept fois. Ce serait un record, parce que je ne pense pas que la ministre ait été là deux jours de suite. Ce serait un nouveau record pour la .
En ce qui concerne la responsabilité ministérielle, dont il est question ici, pour aider les interprètes à suivre, j'ai commencé la dernière réunion en aidant les membres du Comité à comprendre l'importance de ces deux heures en parlant d'un document du Conseil du Trésor du Canada. C'est le ministère qui décide des dépenses réelles. Une fois que le budget établit les dépenses, le Conseil du Trésor dépense cet argent.
Le document s'intitule Examen des responsabilités et des responsabilisations des ministres et des hauts fonctionnaires: Répondre aux attentes des Canadiennes et des Canadiens. J'ai commencé à lire cet excellent document et je vais reprendre là où j'en étais l'autre soir. Je sais que les députés attendent impatiemment que je poursuive cette partie de mon exposé.
Pour que les traducteurs puissent suivre, je vais commencer à la page 6 où je me suis arrêté. Je ne passerai pas en revue les cinq premières pages, bien qu'elles aient été très instructives, au sujet de la reddition de comptes et des rôles des ministres. Je vais commencer au milieu de la page 6 par la section sur le but du régime de responsabilisation. Je n'aime pas beaucoup le mot « régime », mais cela s'applique peut-être au gouvernement actuel. C'est plus un régime qu'un gouvernement du peuple.
Cette section de l'important document du Conseil du Trésor commence ainsi: « Le gouvernement doit rendre compte des politiques qu'il adopte et des moyens par lesquels il les met en œuvre. » C'est en quelque sorte au cœur de la motion de M. Blaikie. C'est pourquoi nous voulons que le ministre soit présent. « Dans le contexte actuel cependant » — le contexte de ce document — « les sujets qui revêtent un intérêt particulier sont la responsabilité et la responsabilisation des ministres et des hauts fonctionnaires en matière d'administration et de gestion financières dans l'application des politiques. » Je vais le relire, car c'est l'objet de ce projet de loi d'exécution du budget. Le contexte est « la responsabilité et la responsabilisation des ministres et des hauts fonctionnaires en matière d'administration et de gestion financières dans l'application des politiques ».
Un budget est l'aboutissement, la réunion, de l'administration financière et de l'élaboration et de l'orientation des politiques. C'est pourquoi c'est important. « Par conséquent, dans ce rapport, nous mettrons l'accent sur la responsabilité et la responsabilisation à l'égard de l'administration financière. Dans notre système de gouvernement responsable, le régime de responsabilisation doit: » Viennent ensuite les points saillants.
Chaque fois qu'il est question de « ministre » ou de « responsabilité », je suis tenté de dire que je devrais épeler ces mots pour les gens, parce que je ne suis pas certain qu'ils les comprennent. Nous devrons peut-être y revenir dans le cadre de cette discussion, mais pour l'instant, je vais passer au premier point de la liste établie par le Conseil du Trésor. Il s'agit de « fournir des assurances au Parlement » — au Parlement — « et aux Canadiens de l'utilisation appropriée par le gouvernement des pouvoirs légaux et des ressources publiques ».
Un projet de loi d'exécution du budget est au cœur de l'assurance donnée au Parlement et aux Canadiens que le gouvernement utilise correctement les pouvoirs légaux et les ressources publiques. Voilà en quoi consiste un projet de loi d'exécution du budget. Vous comparaissez devant le Parlement. On vous interroge devant le Parlement sur la façon dont vous allez dépenser l'argent des citoyens. C'est pourquoi nous avons besoin que la ministre soit ici pendant seulement deux heures pour « libérer Freeland ». Je sais qu'il s'agit de la libérer, car je suis sûr que, à la suite des efforts pour « trouver Freeland », la ministre, qui était à la Chambre hier, veut être libérée des entraves du contrôle du Cabinet du premier ministre afin de défendre un budget qui me fait pleurer, mais qui, je présume, la rend fière. Je ne sais pas pourquoi elle serait fière de ne jamais équilibrer le budget, mais il semble que la ministre soit fière de ne jamais équilibrer le budget.
Il est assez facile dans un cabinet d'être ministre des Finances si le seul mot que vous dites à vos collègues du cabinet est « oui ». La partie la plus difficile du travail du ministre des Finances, c'est de dire « non », tout comme c'est le cas pour vos enfants, non, vous ne pouvez pas faire cela; ce n'est pas parce que votre ami a sauté du toit que vous devriez le faire. Ce sont des choses que les parents disent à leurs enfants, n'est‑ce pas? Apparemment, on ne dit jamais ce genre de chose dans le Cabinet libéral actuel. On dit que oui, on peut créer un autre ministère.
Je sais qu'ISDE, comme on l'appelle, le ministère de l'Industrie, n'a dépensé qu'environ 16 milliards de dollars cette année, mais apparemment, il lui en fallait davantage.
Il fallait créer deux autres organismes médiocres qui auraient le même rendement que la Banque de l'infrastructure.
Le deuxième point dit: « Dans notre système de gouvernement responsable, le régime de responsabilisation doit » faire ce qui suit. Vous devez « renforcer la conformité de toutes les parties aux exigences légales établies et aux politiques et modalités de gestion ».
Nous savons à quel point le gouvernement libéral a suivi cela avec diligence, car nous savons combien de contrats à fournisseur unique ont été accordés à des amis du gouvernement. Cela renforce clairement la notion de « conformité aux exigences légales établies et aux politiques de gestion », au point où ils croient que la conformité et le respect des exigences légales sont des éléments tellement essentiels de la génétique de ce Cabinet qu'ils continuent de présenter des excuses à la Chambre pour avoir accordé des contrats à fournisseur unique à des amis et à des directeurs de campagne avec qui ils travaillaient auparavant, ainsi qu'à d'autres amis proches.
Ensuite, il y a McKinsey. Nous en avons déjà parlé. Un budget de 490 milliards de dollars signifie que si la comparaît pendant deux heures, ce sera une comparution à 250 milliards de l'heure. Si elle comparaît pendant les deux heures, cela coûtera 490 milliards de dollars aux contribuables. Comme je l'ai déjà dit, et je le répète, ces taux feraient même rougir McKinsey. Ce sont des taux de facturation élevés. Je suis certain que McKinsey serait disposée à confier à la ministre, dans sa vie postministérielle, un nouveau rôle pour l'aider à obtenir des taux de facturation aussi élevés pour son travail et son rendement.
Un député: [Inaudible] M. Bains.
M. Perkins: On vient de me rappeler que le prédécesseur de l'actuel , le « ministre chargé de réduire les tarifs des téléphones cellulaires », M. Bains, avant même que l'encre ne soit sèche, pendant sa période de réflexion de deux ans, après avoir quitté le Parlement, est parti travailler pour le fournisseur des services de téléphonie cellulaire les plus coûteux au monde, Rogers, comme responsable des relations gouvernementales. Le ministre était responsable de la réduction des tarifs de téléphonie cellulaire. Comme nous le savons, lorsqu'il est parti avant les dernières élections, Rogers avait les tarifs les plus élevés au monde. Je suppose que la récompense pour une performance aussi incroyable d'un ministre, c'est une sinécure dans les bureaux de Rogers, au coin de Bloor et Church. Je suis certain qu'il a une belle vue sur la ligne d'horizon de Toronto par cette fenêtre. Il supervise les communications.
Je vous rappelle qu'il était vice-président de la CIBC, l'une des plus grandes banques du Canada — je suis sûr qu'elle ne lui payait pas le salaire minimum — et qu'il travaille maintenant pour Rogers. Je ne peux qu'imaginer ce qu'il a été payé par Rogers dans les jours qui ont suivi la fin de sa période d'attente de deux ans. Je ne peux qu'imaginer ce qu'il a touché. Son salaire ferait peut-être rougir McKinsey, mais certainement pas la au montant qu'elle demande.
Dans le document du Conseil du Trésor Examen des responsabilités et des responsabilisations des ministres et des hauts fonctionnaires, le troisième point à la page 6 — je vous demande votre indulgence, cela ne prendra pas beaucoup de temps. Je n'ai qu'une cinquantaine de pages de plus — est qu'il faut « promouvoir une culture et des pratiques d'amélioration permanente de la gouvernance et de l'administration dans la fonction publique ».
Je suppose que la promotion d'une culture et des pratiques d'amélioration permanente de la gouvernance et de l'administration est la raison pour laquelle nous avons eu une grève dans la fonction publique. Je pense que la seule amélioration que nous avons constatée, c'est la création de 80 000 emplois. Avoir plus vous donne moins — je pense que c'est le slogan de la . Il faudrait peut-être la convoquer également devant le Comité. Nous pourrions peut-être proposer un sous-amendement à ce sujet à un moment donné pour comprendre pourquoi la ministre du Conseil du Trésor estime qu'il est si important pour le gouvernement fédéral d'augmenter son effectif de 80 000 personnes depuis que ce gouvernement a été élu.
À la page 6, on peut lire: « Le régime de responsabilisation doit alors comporter au moins trois caractéristiques fondamentales. » C'est un aspect essentiel de la responsabilité ministérielle. La première est « une bonne définition des rôles et des responsabilités, de manière à ce que les détenteurs de pouvoirs puissent s'acquitter de leurs fonctions ». Je présume que les ministres ont la capacité d'exercer leurs fonctions même si, depuis janvier, il n'y a eu que six comparutions.
Vous savez, c'est un peu comme le jour de la marmotte et l'attente de la sortie de la marmotte. Dans ma circonscription, nous avons la sortie du homard dans le comté de Shelburne. C'est un homard que nous sortons de l'eau et qui montre son ombre. Contrairement à la marmotte, peu importe ce que prédit le homard, nous le mettons à la casserole et nous le mangeons. Nous ne le remettons pas à l'eau.
Les meilleurs homards au monde viennent de la côte Sud et de la côte Ouest de la Nouvelle-Écosse, pendant la pêche hivernale, qui ne durera que quelques semaines de plus, soit dit en passant, si vous vous intéressez à certains des meilleurs homards au monde. Vient ensuite le homard d'été, qui est bon, mais pas aussi bon.
Le deuxième point, concernant la responsabilisation, c'est que le régime doit donc comporter au moins trois caractéristiques fondamentales. On parle d'un processus de reddition de comptes crédible selon lequel les personnes responsables répondent de leur rendement — répondent, j'insiste sur ce mot — par rapport à des attentes prévues.
Où en sommes-nous à cet égard et comment pouvons-nous demander à la ministre, si elle n'est pas prête à venir pendant deux heures, pourquoi l'énoncé économique de l'automne 2022, qu'elle a signé et déposé au Parlement, prévoit un excédent budgétaire de 4,5 milliards de dollars en 2027? En fait, il prévoit un déficit de 30,6 milliards de dollars pour l'exercice 2022‑2023, mais seulement six mois plus tard, dans ce document, dans ce projet de loi omnibus massif, la prévoit un déficit de 43 milliards de dollars pour cette année, en seulement six mois.
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Eh bien, merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être de retour après la pause de la période des questions. J'ai été heureux de constater qu'à la période des questions à la Chambre des communes, le ministre qui répondait à mes questions sur le sujet dont nous parlions a prononcé correctement le mot « civelle ». Cela m'a fait plaisir.
Pour ceux qui viennent de se joindre à nous, nous discutons d'une motion de M. Beech, qui a été modifiée par M. Blaikie, pour que la comparaisse pendant deux heures avant l'étude article par article. Cette motion a ensuite été modifiée de nouveau, par une suppression, si je me souviens bien, après le paragraphe h) de M. Blaikie, de sorte qu'elle se lit maintenant comme suit:
h) Que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pour une période de deux heures pourvu que, si la ministre des Finances n'a pas comparu d'ici le 18 mai 2023, les amendements au projet de loi C‑47, nonobstant le sous-alinéa b)(i), soient soumis au greffier dans les deux langues officielles au plus tard à 11 heures (HE) le jour ouvrable suivant la comparution de la ministre devant le Comité des finances pour une durée d'au moins deux heures.
La Loi d'exécution du budget, le projet de loi , modifie 51 — comptez-les — lois du Parlement. C'est ce qu'on appelle, en langage parlementaire, un projet de loi « omnibus ». Il modifie certains éléments de ce qui est requis, ou tous les éléments financiers qui sont requis, dans un budget, mais aussi de nombreuses lois supplémentaires allant du Code criminel à ce à quoi ressemblera le symbole de la couronne du roi au Canada — un élément très important du budget. L'une des raisons pour lesquelles nous devons convoquer la ...
Un collègue qui a mentionné plus tôt que la ministre a été présente à la Chambre six fois depuis janvier était optimiste et pensait que la ministre avait peut-être tourné la page et qu'elle envisagerait de se présenter plus souvent au Parlement et de rendre des comptes. C'est vraiment de cela qu'il s'agit. La présence de la ministre à la période des questions, hier, l'a rendu optimiste pour aujourd'hui. Hélas, il s'est trompé.
La question est que la ministre a passé du temps ici en fin de semaine, comme nous le savons, à rencontrer des amis comme Hillary Clinton, mais qu'elle n'a pas le temps de s'engager... même si elle s'engage, apparemment. On nous dit, dans une sorte de communiqué, qu'elle s'engage à venir la semaine prochaine, mais elle ne s'engage pas à venir pendant deux heures. Lorsqu'on dépense plus de 490 milliards de dollars en un an dans un budget, et qu'on dépense 3,1 billions de dollars sur les cinq ans du cadre financier, nous ne pensons pas que ce soit beaucoup demander à la ministre de passer deux heures avec un groupe très sympathique de députés pour qu'ils lui pose des questions. Je présume que la connaît très bien les détails des 51 lois sur lesquelles portent ses dépenses.
Au cas où les gens qui nous regardent ne seraient pas tout à fait au courant, permettez-moi de résumer quelques-uns des éléments financiers de ce projet de loi.
Un député: Allez‑y.
M. Rick Perkins: Comme je l'ai dit, le budget des cinq prochaines années prévoit des dépenses cumulatives de 3,1 billions de dollars. Soit dit en passant, c'est un record pour un cadre financier sur cinq ans. Ces chiffres, il faut le croire, exigent d'autres choses. Rappelez-vous qu'il y a à peine six mois, la même ministre, qui avait prédit que nous aurions un budget équilibré à la fin du cadre financier, ne prévoit plus maintenant d'équilibre budgétaire et ajoute 130 milliards de dollars à la dette nationale. C'est si vous supposez que dans les budgets futurs — l'année prochaine, par exemple —, le gouvernement décidera de ne pas dépenser un seul dollar de plus que ce qu'il s'est engagé à dépenser dans celui‑ci.
Je pense qu'on peut difficilement s'attendre à ce que le gouvernement ne saisisse pas l'occasion d'un discours du Trône ou d'un énoncé économique à l'automne, suivi d'un autre budget, pour augmenter encore les dépenses. Mais pour l'instant, cela signifie qu'à la fin de ce cadre financier, nous aurons une dette nationale record de près de 1,4 billion de dollars. Nous entendons aux nouvelles aujourd'hui que le président Biden tient des réunions d'urgence sur le fait que les États-Unis ont maintenant atteint le plafond de leur dette. Bien des gens pensent peut-être que nous n'avons pas de plafond d'endettement, mais nous en avons un. Le montant maximal de la dette que nous pouvons avoir à l'heure actuelle est de 1,8 billion de dollars. Au rythme auquel le gouvernement actuel dépense, je m'attends à ce que nous soyons confrontés, au cours de ce mandat, au même problème, et à ce que le Canada atteigne son plafond d'endettement.
Ce sont de gros chiffres, mais ce qui touche les Canadiens jour après jour, c'est ce qui se passe quotidiennement dans le budget. Les intérêts sur la dette — comme sur votre carte de crédit, vous devez payer des intérêts sur tout ce que vous empruntez — que le gouvernement a réussi à accumuler passeront de 44 milliards de dollars aujourd'hui à 50 milliards de dollars dans cinq ans. Et ce, si l'on peut se fier aux calculs des taux d'intérêt.
Le document budgétaire décrit le calcul des taux d'intérêt et, par exemple, il laisse entendre que les taux d'intérêt de l'an prochain seront de 6,2 %. Selon les projections de la Banque du Canada pour le premier trimestre, les taux d'intérêt seront en fait de 6,6 % au cours du premier trimestre de l'année prochaine. Le budget a été déposé il y a à peine un mois, et les projections financières de la ministre concernant le taux d'intérêt sont déjà erronées, selon la Banque du Canada. Cela fera augmenter le coût des emprunts et le coût de la dette.
Cette dette est supérieure à ce que le gouvernement fédéral consacre aux soins de santé. Pensez‑y bien. Tout cet argent pourrait servir à améliorer nos soins de santé. Nous savons que dans la province où j'habite, une province d'un million d'habitants, il y a une liste d'attente de 142 000 personnes en quête d'un médecin. Elles ne peuvent pas avoir accès à un omnipraticien. Si vous n'avez pas de médecin, vous n'avez pas accès au système de soins de santé. Imaginez ce que 44 à 50 milliards de dollars pourraient faire, au lieu de payer des intérêts sur la dette, pour améliorer la situation. Cela pourrait, en fait, nous aider à atteindre notre objectif de 2 % pour l'OTAN, que nous sommes en train de réduire.
M. Philip Lawrence: Nous n'atteignons pas ce chiffre?
M.Rick Perkins: Nous n'atteignons pas la cible de 2 % pour l'OTAN. Nous sommes loin du compte. Nous avons atteint environ 1 % de l'objectif. C'est en diminution.
Donc, dans un monde plus instable, avec non seulement ce que fait la Russie, mais aussi l'agression potentielle de la Chine, nous devons investir de plus en plus dans nos dépenses de défense si nous voulons défendre la démocratie dans le monde.
Dans ce contexte, 50 milliards de dollars en intérêts représentent en fait 10 milliards de dollars de plus que ce que nous dépensons pour l'ensemble de notre politique de défense, soit 10 milliards de dollars de plus que ce que nous dépensons pour la défense nationale. Il y a beaucoup de choses que nous pourrions faire avec ces intérêts plutôt que de les donner aux banquiers canadiens, avec l'argent des contribuables, au lieu de faire cela.
C'est l'héritage de la famille Trudeau. Pierre Trudeau, lorsqu'il était premier ministre et qu'il a quitté son poste en 1984, avait accumulé une dette nationale de 468 milliards de dollars. Cela semble peu, mais c'est sur un budget d'environ 95 milliards de dollars par année. Le déficit qu'il a laissé était de 8,9 % du PIB, soit 157 milliards de dollars aujourd'hui.
Les libéraux prévoient une inflation de 3,5 % cette année. À l'heure actuelle, c'est un peu plus de 5 %. La Banque du Canada dit que les taux d'intérêt devraient être de 6,2 % d'ici l'an prochain. Donc, les projections des libéraux sur les taux d'intérêt sont manifestement très loin de ce budget. Pour que le gouvernement atteigne cette cible de 3,5 % d'ici juillet, soit dans quelques semaines, il faudra que les taux d'intérêt... ou que l'inflation baisse. Désolé, ce ne sont pas les taux d'intérêt, mais l'inflation qui devra tomber à 3,5 %. Pour que ce soit possible, il faut que l'inflation tombe à 2 % d'ici juillet pour arriver à 3,5 % pour l'année. Il est peu probable que cela se produise. Nous nous situons à un peu plus de 5 %.
Les dépenses de 3,1 billions de dollars alimentent l'inflation. Elles causeront probablement de l'inflation, tout comme l'oxymoronique Inflation Reduction Act, de Joe Biden, où le gouvernement américain dépense un billion de dollars. Cela a un effet inflationniste au lieu de réduire l'inflation, mais apparemment, les démocrates ont besoin d'une leçon d'économie de base et de mathématiques également.
Devinez combien le gouvernement fédéral a dépensé au cours de la dernière année du gouvernement Harper?
Un député: Combien?
M. Rick Perkins: C'était 280 milliards de dollars.
Un député: Cela semble beaucoup.
M. Rick Perkins : Oui. C'est beaucoup, mais à un moment donné, il avait un excédent de 9 milliards de dollars. C'est de la gestion financière responsable. Le budget de cette année se chiffre à 156 milliards de dollars. C'est une augmentation de 176 milliards de dollars, soit de 63 %, depuis le dernier gouvernement conservateur. En seulement huit ans, le gouvernement dépense 63 % de plus.
Dans ce cadre financier, qui prévoit des dépenses pour les cinq prochaines années, le budget du gouvernement augmentera de nouveau, s'il n'y a pas d'autres nouvelles dépenses, pour atteindre 543 milliards de dollars la cinquième année. Et c'est si l'on peut se fier aux projections économiques sur les taux d'intérêt, l'inflation et le chômage. C'est 263 milliards de dollars de plus que le dernier budget du gouvernement Harper. Comprenez bien que c'est une augmentation de 94 % des dépenses du gouvernement depuis son élection.
Maintenant, au cas où vous penseriez que les déficits sont le résultat d'un manque de recettes et de dépenses nécessaires, vous seriez dans l'erreur. Les recettes du gouvernement sont les impôts que nous payons, vous, moi et tous les Canadiens. Les recettes auront augmenté de 282 milliards de dollars à la fin de ce cycle budgétaire. Cela représente 282 milliards de dollars de recettes fiscales supplémentaires provenant des contribuables à la fin de ce cadre financier quinquennal. Autrement dit, le gouvernement augmente ses recettes fiscales de 261 milliards de dollars, soit 92 %. C'est une augmentation de 92 % des recettes fiscales provenant des Canadiens, mais il n'arrive toujours pas à équilibrer son budget.
C'est pourquoi il est essentiel que la comparaisse pour rendre compte de ce genre de dépenses. L'impact de telles dépenses est énorme. Comme nous le savons, et comme beaucoup de gens dans les médias sociaux le savent, le a alourdi la dette du Canada plus que tous les autres premiers ministres réunis.
Les taux d'intérêt sont à leur plus haut niveau depuis des décennies. Une famille qui a acheté une maison typique il y a cinq ans, avec une hypothèque typique qui doit maintenant être renouvelée en ces temps de taux d'intérêt élevés, paiera en fait 7 000 $ de plus par année pour une hypothèque sur la maison qu'elle a achetée il y a cinq ans. Pas étonnant que les Canadiens en ressentent les effets.
Il n'y a pas que les taux hypothécaires qui aggravent le problème des chèques de paie qui ne vont pas aussi loin qu'avant et des Canadiens qui doivent se serrer la ceinture. Les mères mettent de l'eau dans le lait de leurs enfants parce qu'elles ne peuvent pas faire face aux 10 % d'augmentation des produits alimentaires que nous constatons maintenant, en plus de l'augmentation des coûts simplement pour pouvoir garder leur logement. Cette hausse de 10 % des produits alimentaires dure maintenant depuis plus d'un an.
Ce sont les raisons pour lesquelles les gens nous écrivent tout le temps pour nous dire: « S'il vous plaît, aidez-nous. Que pouvons-nous faire? Mon chèque de paie n'augmente pas au même rythme que le coût de la nourriture ou le coût de mon logement. » Des gens, surtout ceux qui ont un revenu fixe, m'ont téléphoné et m'ont écrit à mon bureau de circonscription pour me dire qu'ils avaient dû vendre leur maison familiale. Ils ont un revenu fixe. Ils n'ont plus les moyens de se chauffer, de manger, de payer leur hypothèque et toutes les dépenses associées à une maison. Ils doivent donc vendre leur maison familiale.
Ils sont désemparés d'avoir à le faire parce que c'est leur foyer. Ce ne sont pas seulement des maisons; ce sont des endroits où les gens mènent leur vie. C'est là que leurs enfants ont grandi. C'est là que viennent leurs arrière-petits-enfants. C'est là que se déroulent les célébrations familiales.
Vous savez, selon Bloomberg, nous avons la deuxième bulle immobilière en importance au monde. Ce n'est pas comme si nous manquions de terrain. Nous vivons dans le deuxième plus grand territoire du monde. Seule la Russie a plus de terres que nous. Comment se fait‑il que nous ayons un si grand territoire, avec une population modeste par rapport à celle de beaucoup d'autres pays...? Elle approchera peut-être les 40 millions d'habitants d'ici peu, mais elle est très modeste par rapport aux autres pays. Nous avons le deuxième plus grand nombre de terres disponibles au monde, mais Vancouver et Toronto ont les troisième et dixième marchés immobiliers les plus surévalués au monde.
Nous avons beaucoup de conseils municipaux et nous savons que bon nombre d'entre eux ne sont pas dominés par des gens conservateurs, malheureusement. Ce n'est pas le cas, et le résultat, c'est que nous avons beaucoup de politiques que les conseils de gauche croient bien intentionnées, mais qui finissent par dresser des obstacles qui bloquent la construction de nouveaux logements.
Par exemple, dans ma circonscription... La communauté libanaise est très importante à Halifax. Elle a construit énormément de logements dans la péninsule. Elle a une longue histoire qui remonte aux années 1970 lorsqu'elle a fui les guerres au Liban.
Un promoteur m'a dit qu'il avait un terrain au centre-ville de Halifax. Il essaie depuis cinq ans d'obtenir l'autorisation d'y construire des logements. C'est un immeuble de 21 étages. Maintenant, dans les grandes villes de Toronto, de Vancouver et de Montréal, cela peut sembler peu, mais 21 étages, c'est un édifice important à Halifax. Cela n'a toutefois rien d'inhabituel étant donné que des immeubles de 21 étages se trouvent sur les deux terrains adjacents. Au bout de cinq ans de lutte contre l'hôtel de ville et les politiques de développement du logement de gauche, la ville est revenu le voir et lui a dit: « Non, vous ne pouvez construire qu'un immeuble de cinq étages. » Il a dit: « Un instant. Il y a un immeuble de 21 étages de chaque côté. C'est tout ce que je demande. Je ne demande pas de construire un édifice de plus de 21 étages. Je veux construire la même chose. » La ville lui a répondu: « Non, c'est cinq étages. »
Bien sûr, nous avons aussi une pénurie de logements. Nous n'avons pas assez d'espace au centre-ville de Halifax pour le logement. Au bout du compte, nous devons trouver un endroit où les gens peuvent aller. Apparemment, le conseil municipal de Halifax et les contrôleurs du développement estiment que c'est trop demander de construire plus de logements à Halifax. Ils ont dit non.
Savez-vous ce qui va se passer sur cette propriété? Ce terrain restera vacant parce que ce promoteur ne construira pas un immeuble de cinq étages. Ce qui va se passer, c'est que les logements dont on a tellement besoin ne seront pas construits et qu'il laissera ses descendants — son fils et sa fille — hériter du terrain, qui restera vacant pendant des décennies, jusqu'à ce que quelqu'un règle le problème.
Heureusement, après les prochaines élections... Il n'a pas à attendre des décennies. Il n'a qu'à attendre après les prochaines élections, lorsque nous aurons un premier ministre qui nous débarrassera de ces contrôleurs municipaux.
Monsieur le président, je sais que tout le monde est emballé par mon exposé. Pour vérifier si tout le monde est attentif et si nous avons le temps — parce que je sais qu'il y aura d'autres votes —, j'aimerais avoir une idée de ce que pense l'auditoire. Il est difficile d'avoir une idée, compte tenu de l'endroit où chacun se trouve actuellement. J'aimerais savoir si tous les membres ici présents souhaitent ou non que je poursuive ma dissertation sur la responsabilité ministérielle.
Je propose de lever la séance.
:
Je suis impressionné par ces deux votes de confiance à mon égard en l'espace de quelques minutes. Je vous remercie, chers collègues. J'en suis ému et j'en ai presque la larme à l'œil, à l'instar de la qui était elle aussi au bord des larmes en écoutant l'allocution de l'ex-sénatrice Hillary Clinton le week-end dernier. Cela ne me fait pas vraiment pleurer, c'est plutôt le budget qui me donne envie de pleurer quand je pense à ce que devront payer les générations futures.
Comme je le disais avant ces quelques interruptions, je pense que la taxe d'inflation du gouvernement libéral — dont j'ai exposé toutes les raisons de son imposition — gruge les chèques de paie de la classe moyenne à un rythme alarmant, ce qui met les gens dans une situation très difficile. Ce sont les conséquences réelles de décisions irresponsables, y compris de décisions personnelles. J'aimerais savoir si, dans ses affectations budgétaires pour le Bureau du Conseil privé, la a alloué un budget de 6 000 $ par nuit pour des chambres d'hôtel à Londres. Nous ne savons pas si cela a été le cas, la dernière fois, pour les funérailles de la reine. Je suis certain que lors de son passage à Londres pour assister au couronnement du roi Charles, le premier ministre a séjourné au Holiday Inn, et peut-être que Katy Perry y était aussi. Les 9 000 $ par nuit dépensés pour des vacances en Jamaïque n'étaient pas inclus dans le budget parce que ce séjour était un cadeau gracieusement offert au .
Je suis désolé. Il serait probablement déplacé de poser cette question à la . Elle n'a sûrement pas inscrit cette dépense au budget, car cela voudrait dire que ce séjour aurait été payé soit par les contribuables, soit par le premier ministre lui-même. Le premier ministre a donc préféré loger chez un ami de la famille au coût de 9 000 $ la nuit.
Au lieu de créer plus d’argent, dont nos concitoyens ont grandement besoin, et davantage de ce que l'argent permet d'acheter, nous nous retrouvons dans une situation où les travailleurs doivent étirer leur chèque de paie, tout en voyant leur pouvoir d'achat diminuer. Quand nous serons au pouvoir, cette situation changera, bien entendu. Nous éliminerons les contrôleurs gouvernementaux, nous construirons plus de maisons, nous abolirons la taxe sur le carbone et réduirons le coût de la vie.
Vous pensez peut-être que ce ne sont que des mots à la mode. Permettez-moi de citer un extrait du rapport de la Banque du Canada, portant sur le premier trimestre de 2023, intitulé « Enquête sur les attentes des consommateurs au Canada ». La Banque du Canada joue le rôle de conseiller et de gestionnaire financier indépendant de notre pays, mais elle n'a pas son mot à dire et ne joue aucun rôle politique ou partisan dans cette décision en matière de politique publique, de politique budgétaire.
Si vous le permettez, je vais vous lire quelques extraits de ce rapport. Ce sont les résultats de l'enquête portant sur le premier trimestre, dans le volume 4.1, publié le 3 avril 2023. Cette enquête sur les attentes des consommateurs a été menée entre le 27 janvier et le 16 février 2023. Des entrevues de suivi ont été réalisées en mars 2023, il n'y a donc pas très longtemps.
Voici un extrait tiré de la vue d'ensemble du rapport: « La plupart des consommateurs estiment que la capacité de la Banque à ramener l'inflation à la cible est réduite par les dépenses publiques élevées. » Les gens sont intelligents. Ils voient ce qui se passe. La Banque du Canada poursuit ainsi: « La forte inflation et les taux d'intérêt en hausse exercent des pressions sur les consommateurs, en particulier les détenteurs de prêt hypothécaire. » Ce n'est pas moi qui le dis. Ce n'est pas notre chef non plus. C'est la Banque du Canada qui dit cela, et ce budget joue un rôle clé dans cette situation en jetant l'équivalent de 3,1 billions de dollars d'essence sur l'incendie allumé par l'inflation du Parti libéral.
Et voici un autre extrait du rapport: « La plupart des Canadiens considèrent qu'une récession est le scénario le plus probable pour l'économie. » Ces augmentations record, la hausse de 35 % de la fréquentation des banques alimentaires, ce n'est pas le genre de record que visent les Canadiens. Le gouvernement a suscité une telle confiance dans les consommateurs canadiens que ceux‑ci pensent que nous serons en récession d'ici 12 mois. Comment ne pas être d'accord avec eux? Ils ont tout à fait raison et ils ont une très bonne idée de ce qui se passe actuellement, contrairement au gouvernement.
De plus, selon le rapport, « les répondants anticipent une baisse de l'inflation des biens comme l'essence et les véhicules. » Nous ne l'avons pas encore vue.
Le rapport continue:
Toutefois, même si leurs attentes d'inflation pour les biens ont diminué, les consommateurs continuent de se sentir frustrés par les prix élevés de l'épicerie. Un répondant a dit: « Les prix des aliments créent beaucoup de stress » et « C'est ce qui me dérange le plus. » Selon un autre, « même les produits en rabais sont trop chers. »
N'est‑ce pas vrai?
Je poursuis ma lecture:
Bon nombre de répondants estiment aussi que les dépenses publiques élevées, y compris celles qui ont suivi le début de la pandémie de COVID‑19
— après l'éclosion de COVID‑19, pas durant la pandémie —
peuvent influer pendant au moins trois ans sur la capacité de la Banque à ramener l'inflation à la cible.
Les gens ont une opinion assez négative des dépenses du gouvernement... Et rappelez-vous qu’au moment où la Banque du Canada a mené ce sondage auprès des consommateurs, ces derniers n'avaient pas encore pris connaissance du budget. Ils pensaient qu'ils pouvaient encore croire à ce que la avait dit dans son énoncé économique, à savoir que nous reviendrions à l'équilibre budgétaire d'ici cinq ans, mais ils demeuraient pessimistes au sujet des dépenses gouvernementales.
Permettez-moi de le répéter. Imaginez maintenant quels auraient été les résultats de l'enquête si elle avait été menée aujourd'hui, maintenant que les Canadiens savent que, non seulement la ne parle plus d'équilibre budgétaire, mais que le Parti libéral a adopté une politique qui empêche le retour à l'équilibre budgétaire. Cela me dépasse. C'est pour cette raison, comme le dit le rapport, que:
Bon nombre de répondants estiment aussi que les dépenses publiques élevées, y compris celles qui ont suivi le début de la pandémie de COVID‑19, peuvent influer pendant au moins trois ans sur la capacité de la Banque à ramener l'inflation à la cible.
C'est un constat plutôt désolant. Le rapport va plus loin, mais je vous épargne une foule d'extraits très intéressants. J'incite d'ailleurs tout le monde à le lire, en particulier les députés ministériels. Sous le titre « Les effets de la politique monétaire sur les dépenses s'étendent aux services », voici ce que nous pouvons lire:
La situation financière des ménages est mise à mal par l'inflation élevée, et les taux d'intérêt à la hausse viennent accroître cette pression. Le nombre de répondants considérant que leur situation financière s'est détériorée a plus que doublé comparativement à la période de resserrement monétaire de 2017‑2018. Les consommateurs trouvent aussi qu'il est plus difficile pour eux d'obtenir du crédit et que le risque de ne pas pouvoir rembourser leurs prêts a augmenté. Certains Canadiens — en particulier les Autochtones et les détenteurs de prêt hypothécaire à taux variable — sont plus susceptibles de déclarer qu'ils ont subi des effets négatifs.
C'est donc l'enquête menée par la Banque du Canada auprès des consommateurs qui nous apprend que ces derniers sont en moins bonne situation financière aujourd'hui qu'en 2017 ou 2018. Je sais que les députés se soucient toujours de leur réélection. C'est une réalité que les députés libéraux doivent avoir en tête. S'ils veulent être réélus, ils devront composer avec des électeurs dont la situation financière s'est dégradée depuis l'élection de 2019, sans parler de l'époque de l'équilibre budgétaire sous le gouvernement Harper.
Voici ce que dit la Banque du Canada, toujours dans son rapport sur les consommateurs publié en avril:
Les consommateurs constatent les effets de la forte inflation et de la montée des taux d'intérêt sur leurs dépenses prévues, et ces effets sont en train de s'étendre aux services. Environ un tiers des consommateurs comptent voyager moins souvent et sortir moins souvent pour aller au restaurant, pour se divertir ou pour d'autres activités sociales au cours des 12 prochains mois que durant les 12 mois précédents.
Et nous savons, d'après d'autres rapports, que les personnes qui se trouvent au bas de l'échelle des revenus ajoutent de l'eau dans le lait de leurs enfants et qu'ils doivent choisir quelle facture ils vont payer chaque mois, parce qu'il leur est impossible de les payer toutes, comme ils le faisaient il y a quelques années à peine. Je poursuis ma lecture du rapport:
Ils mentionnent les prix élevés de ces services et des produits essentiels comme principale raison. Un répondant a dit: « À cause de l'inflation et des taux d'intérêt plus élevés, on ne va plus au restaurant autant qu'avant. » Un autre a expliqué: « Je suis maintenant plus enclin à voyager, mais les taux d'intérêt élevés viennent compliquer les choses. »
Certains résidants de ma circonscription me disent qu'ils n'ont plus les moyens de payer l'essence pour parcourir les 20 kilomètres qui les séparent de la maison de leurs parents. Certains ont un revenu fixe, d'autres touchent des prestations d'invalidité du gouvernement canadien. Ils ne peuvent même pas aller voir leurs propres parents et les parents ne peuvent même pas aller visiter leurs enfants et leurs petits-enfants parce que cela leur coûte trop cher de parcourir les quelques kilomètres qui les séparent.
Le rapport de la Banque du Canada sur la confiance des consommateurs au Canada, publié en avril, traite plus loin de la montée des taux d'intérêt et de la forte inflation. Encore une fois, c'est le cocktail parfait. Non seulement l'inflation est en hausse, mais les taux d'intérêt augmentent. Selon le rapport, « tous les ménages ne sont pas touchés de la même façon par les taux d'intérêt élevés et la forte inflation ». C'est très important.
Et le rapport précise:
Les détenteurs de prêt hypothécaire à taux variable et les membres de groupes en quête d'équité, comme les Autochtones, les personnes en situation de handicap et les personnes racisées, sont plus susceptibles que les autres — [par exemple], les locataires et les propriétaires sans prêt hypothécaire — de déclarer qu'ils ont subi des effets négatifs.
Voilà donc l'effet des politiques du gouvernement libéral. Les libéraux se targuent d'avoir aidé les gens à se sortir de la pauvreté. Ce sondage révèle que les gens à faible revenu, la classe moyenne et les personnes qui souhaitent en faire partie, comme le dit le , ont abandonné ce rêve. Les personnes à faible revenu espèrent seulement pouvoir payer leurs factures. Les politiques du gouvernement ont des répercussions plus graves sur les personnes à faible revenu.
Et le rapport ajoute:
Les répondants dont la situation s'est dégradée sont plus en difficulté que les autres Canadiens, et ce à plusieurs égards. Ces consommateurs sont en effet davantage portés à indiquer:
qu'ils dépensent et économisent moins à cause de la hausse des taux d'intérêt et de l'inflation;
que leur situation financière s'est détériorée par rapport à il y a 12 mois et qu'elle va encore s'aggraver dans 12 mois;
que l'accès au crédit est plus difficile qu'il y a 12 mois et qu'il va empirer dans 12 mois.
Les répondants qui ont subi des effets négatifs pensent également:
qu'ils risquent davantage de se trouver en défaut de paiement au cours des trois prochains mois;
qu'ils risquent davantage de perdre leur emploi au cours des trois prochains mois;
qu'ils vont subir une plus grande baisse de revenus réels due à l'inflation;
qu'ils connaîtront une plus grande baisse de leurs dépenses réelles.
Ce sont là des problèmes réels que vivent les Canadiens qui n'ont jamais compté sur un fonds fiduciaire pour vivre et qui s'inquiètent tous les jours de ne pas arriver à payer leur hypothèque. Voilà pourquoi nous devons passer deux heures avec la ministre pour lui poser des questions. Personnellement, je pense que nous devrions passer toute une journée à lui poser des questions ici. L'opposition est généreuse en limitant à deux heures cette rencontre avec la ministre, compte tenu de tout ce qu'elle doit justifier.
Voici la dernière citation que je ferai du rapport durant cette partie de mon allocution:
La plupart des répondants s'attendent à une récession dans les 12 prochains mois.
La suite est entre guillemets:
« On est plus stressé parce qu'on ne sait pas si les taux d'intérêt vont continuer d'augmenter. C'est difficile de savoir comment les choses vont se passer, alors on économise plus pour pouvoir subvenir à nos besoins. Ça nous préoccupe beaucoup. »
S'il vous est déjà arrivé de vous faire du souci ou de passer des nuits blanches à vous demander comment vous allez nourrir vos enfants, vous savez alors que ce sont des moments extrêmement pénibles. C'est au fruit qu'on juge l'arbre. La Banque Royale du Canada est la plus importante institution financière du pays, comme nous le savons tous. Elle est présente dans presque toutes les villes canadiennes. La Banque Royale vient tout juste de faire paraître, le 3 mai dernier, un document dans sa série Point clé. C'est un titre très judicieux. Celui‑ci s’intitule Point clé: Un plus grand nombre de Canadiens auront probablement des difficultés à rembourser leurs dettes, mais réussiront pour la plupart à les gérer.
Dans le premier paragraphe, il est question d'une « récession imminente ». Nous avons donc l'indice de confiance de la Banque du Canada qui nous dit que les Canadiens pensent qu'il y aura une récession imminente, et voilà que la Banque Royale du Canada fait observer qu'une récession imminente, ajoutée aux prévisions selon lesquelles le taux de chômage grimpera à 6,6 % au début de 2024 — je vous rappelle que le budget indique 6,2 %, il n'a donc fallu qu'un mois au gouvernement pour se tromper — feront probablement grimper le nombre de prêts en souffrance et de faillites au Canada.
La Banque ajoute qu'étant donné que l'aide financière massive offerte aux Canadiens durant la pandémie sera bientôt tarie et que le coût de la vie monte en flèche, les défauts de paiement sur les prêts hypothécaires pourraient augmenter, au cours de la prochaine année, de plus d'un tiers par rapport aux niveaux actuels. Imaginez, c'est plus du tiers des niveaux actuels. Les personnes en défaut de paiement, ce sont celles qui accusent des retards dans le remboursement de leurs prêts hypothécaires et qui risquent fort de perdre leur maison à cause de ce budget. La ministre doit répondre de cela devant le Comité.
Dans son rapport tout juste sorti des presses, le 3 mai dernier, la Banque Royale ajoute que « le taux d'insolvabilité des consommateurs pourrait bondir de près d'un tiers au cours des trois prochaines années, » — autrement dit de 30 % — « retourner aux niveaux d'avant la pandémie et poursuivre son ascension ».
De plus, les cas d'insolvabilité des consommateurs vont augmenter de 30 % et suivre une trajectoire ascendante. Ce n’est pas une statistique dont un gouvernement devrait être fier.
:
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'avoir résumé où nous en sommes par rapport à notre demande. Comme nous l'avons dit, nous essayons de « trouver Freeland » et de convoquer la à comparaître durant deux heures pour discuter de son projet de loi d'exécution du budget qui modifie 51 lois du gouvernement du Canada, dont certaines n'ont rien à voir avec les dépenses du gouvernement.
Avant le vote, monsieur le président, j'étais en train de parler de l'impact des dépenses budgétaires prévues dans ce projet de loi sur la confiance des Canadiens dans leur avenir et sur leur sentiment que nous serons en récession d'ici 12 mois, comme le prévoit la Banque du Canada. Je parlais également de leur incidence sur les personnes à faible revenu au Canada, qui sont touchées de manière disproportionnée par la forte inflation et la hausse des taux d'intérêt élevés, engendrées en grande partie par ces dépenses.
J'ai cité des données économiques à cet égard et passé en revue quelques faits saillants du dernier rapport de la Banque du Canada. J'ai aussi parlé du rapport de la Banque Royale du Canada, tout juste sorti des presses, intitulé Point clé: Un plus grand nombre de Canadiens auront probablement des difficultés à rembourser leurs dettes, rédigé par deux économistes de la Banque, Robert Hogue et Mishael Liu, et publié le 3 mai 2023.
Je résumais le premier point faisant état d'une récession imminente, car le taux de chômage devrait passer de 5 à 6,6 % d'ici le début de 2024. C'est ce que dit la Banque Royale du Canada. Malheureusement, à cause du plan financier du gouvernement libéral et de notre difficulté à « trouver Freeland » afin qu'elle nous explique pourquoi il s'agit là d'une bonne approche, la Banque Royale prévoit une hausse de près de 30 % des taux d'insolvabilité des consommateurs au cours des trois prochaines années. Ce sont les personnes qui sont incapables de payer leurs cartes de crédit, leurs paiements hypothécaires, leurs remboursements bancaires toute autre dette.
Dans la partie intitulée « En conclusion » du rapport, les auteurs font état de certains gains plus visibles:
La nette amélioration des finances des Canadiens (dans l'ensemble) en début de pandémie n'a pas duré.
Cette amélioration est en grande partie attribuable aux montants versés directement aux Canadiens qui en avaient besoin — et, dans bien des cas, à des particuliers et des entreprises qui n'en avaient pas besoin — et au fait que près de la moitié des dépenses gouvernementales durant la pandémie, soit 200 millions de dollars, n'avaient rien à voir avec la pandémie.
Et le rapport continue:
Ces gains se résorbent et continueront probablement de diminuer dans un contexte où l'économie ralentit et les taux d'intérêt sont élevés.
Le 3 mai dernier, la Banque Royale disait:
[...] l'essor du marché du logement en a incité un bon nombre d'entre eux à contracter des dettes hypothécaires. Et l'on s'est retrouvé à la fin de 2021 avec un ratio d'endettement des ménages canadiens qui dépassait les niveaux d'avant la pandémie.
La rubrique suivante s'intitule « Des failles commencent à paraître », un euphémisme typique des banquiers. Elles « commencent à paraître ». La Banque fait ensuite remarquer:
L'endettement a pesé davantage sur les ménages canadiens dans la dernière année. Le gouvernement a retiré une grande partie de ses programmes d'aide, le coût de la vie a suivi la montée en flèche de l'inflation et les taux d'intérêt ont grimpé. Un plus grand nombre de Canadiens se sont retrouvés incapables de rembourser leurs dettes, soudainement grossies.
Si elles ont grossi, c'est évidemment à cause des taux d'intérêt. Et le rapport ajoute:
[...] le taux de consommateurs dont le remboursement de la dette est en retard de plus de 90 jours a grimpé, surtout pour ce qui est des emprunts remboursables par versements [...]
Selon ce rapport, les emprunts remboursables par versements sont habituellement utilisés à des fins ponctuelles, notamment pour des rénovations résidentielles, des urgences imprévues et des consolidations de dette. Le taux de retard des remboursements dépasse les 90 % dans ce domaine. Il s'agit des cartes de crédit et des prêts automobiles. Depuis peu, on constate que le recours aux marges de crédit hypothécaire est plus fréquent.
Quand les gens commencent à utiliser leurs marges de crédit pour payer l'épicerie, le chauffage et leurs frais hypothécaires en hausse, c'est comme s'ils utilisaient une carte de crédit pour payer leurs autres factures de cartes de crédit. C'est une dégringolade économique inévitable, surtout en raison de la hausse des taux d'intérêt générée par les dépenses de 3,1 billions de dollars prévues dans le projet de loi d'exécution du budget.
Toujours selon le rapport:
Le risque de récession imminente et les répercussions en cours de la hausse des taux d'intérêt ne feront qu'accentuer les tensions au cours de la période à venir.
[...] la légère contraction que nous prévoyons pour l'économie canadienne entraînera éventuellement des pertes d'emplois.
C'est ce que dit la Banque Royale. Elle poursuit:
Selon nos prévisions, le taux de chômage national passera de 5 % actuellement à 6,6 % d'ici le premier trimestre de 2024. La perte d'emploi a historiquement été l'un des principaux facteurs de défaillances des prêts et de l'insolvabilité des consommateurs au Canada.
C'est compréhensible.
Dans la rubrique suivante, elle pose une question légitime que tous les Canadiens se posent sans doute: dans quelle mesure cela sera‑t‑il plus difficile pour moi?
Selon le rapport, « [l]a hausse du chômage pourrait aussi provoquer la faillite d'un plus grand nombre de Canadiens dans la prochaine année, tout comme les taux d'intérêt plus élevés et le lourd endettement ».
Rappelez-vous, d'autres entreprises nous ont dit que plus de la moitié des Canadiens en sont à 200 $ près chaque mois de ne pouvoir payer leurs factures. Lorsque les taux d'intérêt montent en flèche — que ce soit l'hypothèque, le logement ou l'inflation annuelle de 10 % des prix des aliments qui semblent la norme sous ce gouvernement —, il faut faire quelque chose pour les gens. Il commence à y avoir des cas d'insolvabilité.
Si vous ajoutez à cela la hausse prévue du taux de chômage de 5 à 6,5 %, cela veut dire qu'il y a des pertes d'emploi et que des Canadiens sont incapables de payer leurs factures.
Le rapport indique ensuite que le « ratio d'endettement des ménages devrait augmenter de plus d'un point de pourcentage dans la prochaine année, à un sommet historique de 15,5 % d'ici le quatrième trimestre de 2024. Le taux d'insolvabilité des consommateurs pourrait bondir de près d'un tiers au cours des trois prochaines années, selon notre analyse ».
De toute évidence, il s'agit là d'une préoccupation majeure pour ceux qui occupent une charge publique et qui seront plus sollicités. Nos bureaux accueilleront de plus en plus de citoyens qui viendront demander l'aide de leur député, parce qu'ils doivent vendre ou ont vendu leur maison et qu'ils n'ont plus les moyens de vivre là où ils habitent. Voilà pourquoi la responsabilité ministérielle est si importante dans ce débat sur l'amendement.
Plus tôt aujourd'hui, j'ai donné à ceux qui nous regardent une idée des responsabilités ministérielles telles que définies par le Conseil du Trésor — l'organe responsable de la gestion des dépenses du Canada. Les ministres doivent bien sûr rendre compte au Parlement. C'est un principe fondamental de notre régime de Westminster.
Je signale aux interprètes que l'extrait que je vais lire se trouve à la page 9 de la version française du document, sous le titre « Le rôle du Parlement dans le régime de responsabilisation ». Le paragraphe commence ainsi:
Dans ce chapitre, nous présentons un aperçu du rôle du Parlement dans le régime de responsabilisation, en particulier en ce qui touche la gestion financière. Nous soulignons la participation du Parlement à l'attribution des responsabilités dans le cadre de son rôle législatif, expliquons les principaux mécanismes qu'utilise le Parlement pour amener le gouvernement à rendre des comptes, et établissons les limites du rôle du Parlement lorsqu'il impose des sanctions aux ministres. Dans l'exposé des pratiques de l'examen parlementaire
— c'est justement où nous voulons en venir ici, soumettre ce plan de dépenses à un examen parlementaire —
nous expliquons les principes fondamentaux de la responsabilité individuelle et collective et l'anonymat des fonctionnaires et nous abordons certaines idées erronées. Nous précisons que la responsabilisation:
est une relation partagée entre le Parlement et les ministres;
Voilà qui est important. Elle est partagée entre le Parlement et les ministres.
Elle est également « essentiellement politique », ce qui veut dire que les élus, dans ce contexte, sont essentiellement responsables. Et elle « dépend de la neutralité de la fonction publique pour être efficace ».
Nous passons ensuite à la section 2.1 intitulée « Le Parlement et l'attribution de la responsabilité ». Ce sont les directives du Conseil du Trésor aux ministres:
[l]e Parlement est le principal garant de la responsabilisation politique du gouvernement au sein d'un gouvernement responsable.
La note de bas de page no 5 nous apprend que « le principal garant de la responsabilisation juridique est le système judiciaire », dans lequel, comme nous le savons, le gouvernement a tenté de s'ingérer à quelques reprises.
Le Conseil du Trésor précise ensuite:
La responsabilité directe des ministres devant la Chambre des communes est au cœur même de ce système, et son efficacité dépend en grande partie de la volonté et de la capacité de la Chambre de tenir les ministres responsables.
Permettez-moi de répéter: « son efficacité dépend en grande partie de la volonté et de la capacité de la Chambre de tenir les ministres responsables ».
Comme nous le savons, notre comité, en tant qu'instrument de la Chambre des communes, a la volonté — du moins du côté de l'opposition — d'obliger la à rendre des comptes. Nous savons que, durant la session et avec les outils dont dispose l'opposition — notamment la période des questions —, la Chambre a le pouvoir d'obliger la ministre à rendre des comptes. Depuis janvier, toutefois, la ministre des Finances ne s'est présentée que six jours à la Chambre... Il est donc difficile pour les parlementaires de faire le travail pour lequel les gens nous ont élus, c'est‑à‑dire demander des comptes à la ministre sur un enjeu des plus importants.
Permettez-moi de faire une brève digression, je dis cela à l'intention des interprètes. De notre côté, et du côté du gouvernement, j'en suis convaincu, — je vois que mes collègues écoutent attentivement —, nous recevons souvent des courriels nous demandant de nous assurer qu'il y aura un vote de confiance au gouvernement. Pour les gens qui nous regardent, je précise que chaque projet de loi de finances du Parlement constitue automatiquement un vote de confiance envers le gouvernement. C'est important parce que si le gouvernement n'a pas la confiance de la Chambre pour dépenser l'argent des contribuables, il doit déclencher une élection pour obtenir un nouveau mandat.
Le budget à l'étude ici, le projet de loi , constitue un vote de confiance. Pour déterminer si et comment nous devrions voter sur ce budget aux prochaines étapes — quand le Comité aura terminé son examen —, nous devons demander des comptes à la , obtenir des réponses et déterminer, en notre qualité de parlementaires, si le gouvernement a toujours la confiance de la Chambre... ce que notre vote déterminera.
Je sais, par exemple, qu'en vertu de « l'entente de soutien », comme on l'appelle, entre les néo-démocrates et les libéraux, le NPD est obligé de voter avec le gouvernement sur ce projet de loi, même si le NPD... Je suis convaincu que certains députés néo-démocrates ne sont pas satisfaits de ce budget. Je suis sûr que certains ne sont pas contents de voir qu'il n'y a pas de programme d'assurance-médicaments, comme l'exigeait leur accord de soutien. D'autres ne sont certainement pas contents qu'il n'y ait pas de programme de soins dentaires. La seule mesure prévue est l'envoi d'un chèque aux gens, au lieu de la création d'un véritable programme d'assurance dentaire pour couvrir les frais élevés des citoyens.
Je suis certain que s'ils n'étaient pas liés par cet accord de soutien, certains députés, en écoutant les réponses de la — si jamais elle comparaît devant le comité pendant au moins deux heures pour expliquer ce plan de dépenses d'un demi-billion de dollars échelonné sur plusieurs années — lui poseraient certaines de ces questions et l'obligeraient à rendre des comptes. S'ils étaient vraiment libres, ces députés seraient peut-être disposés à faire un examen objectif de ce budget, au lieu de faire ce que leur whip leur demande de faire, à cause de cette entente de soutien conclue avec les libéraux. Ils voteraient contre ce budget. Malheureusement, je crains que cela n'arrive pas. Cette entente de soutien a mis fin à l'indépendance des néo-démocrates.
L'attribution de la responsabilité du Parlement est un élément clé.
Je reprends la lecture du document: « Cependant, bien que le Parlement soit souverain, il n'exerce pas le pouvoir exécutif. » Bien sûr, c'est le Cabinet qui exerce le pouvoir exécutif et non le Parlement.
Permettez-moi de relire ce passage. Comme nous l'avons dit tout à l'heure, c'est la « responsabilité individuelle et collective des ministres » de veiller à ce le gouvernement exerce son pouvoir exécutif. Voici la suite:
Comme l'a récemment indiqué le président du Comité des comptes publics: « Le Parlement n'est pas un organe de gestion, c'est un organe de responsabilisation. Nous ne sommes pas ici pour diriger le gouvernement, mais pour l'obliger à répondre de la manière dont il se dirige lui-même. »
Une note de bas de page accompagne cet extrait. Écoutez bien ce que précise la note no 6: « John Williams, député, témoignage dans le cadre des audiences du Comité des comptes publics, 6 mai 2004. »
Je pense que John Williams était un député libéral, n'est‑ce pas? C'était avant mon arrivée à la Chambre. Nous allons vérifier cela. Il ne s'agit pas de .
Il s'agit du député John Williams, qui témoignait devant le comité des comptes publics, en 2004. Et voici la suite de la référence: « Cela dit, les membres des comités parlementaires peuvent contribuer de manière importante à l'élaboration des politiques au moyen des débats et des discussions. »
:
Merci, monsieur le président.
Je suis content que nous ayons le quorum, car quand j'ai proposé des motions d'ajournement, avec l'appui de mes collègues conservateurs, j'ai été surpris de voir les députés ministériels s'y opposer afin de me permettre de continuer à leur expliquer toutes les subtilités de la responsabilité ministérielle et leur expliquer aussi pourquoi nous devons inviter la à venir témoigner ici, comme l'a fait son collègue, le , pour essayer d'expliquer la dépense non prévue de 14 milliards de dollars. J'aimerais vraiment demander à la ministre des Finances... À part le fait qu'elle a manifestement une définition différente du rendement du capital investi — et si ce n'est pas le cas, elle devrait alors expliquer à son collègue de l'industrie ce qu'est un rendement sur le capital investi... Mais si elle a une explication différente, nous aimerions la connaître.
Je veux également lui demander, si elle accepte de venir passer les deux heures que nous lui réservons dans notre quête pour « trouver », quelle disposition de la Loi sur la gestion des finances publiques l'autorise à engager, au nom du gouvernement, une dépense de 13 milliards de dollars pour ce projet Volkswagen, et ce, en dehors du cadre financier. La n'a pas l'autorisation parlementaire de le faire, parce que l'autorisation parlementaire que la ministre cherche à obtenir au moyen du projet de loi vise seulement la modification de certaines lois financières et de nombreuses lois qui n'ont rien à voir avec le budget que la ministre...
Pendant que nous essayons de « trouver », la ministre est peut-être en train de lire le projet de loi , qui modifie 51 lois, et de faire des recoupements entre ces 51 lois pour s'assurer qu'elle en comprend bien le contenu et pour se préparer aux questions extrêmement perspicaces que tous les partis lui poseront lorsqu'elle se présentera ici le 16 mai. Nous serons ravis de l'accueillir la semaine prochaine, le 16 mai, durant deux heures. Toutefois, si, pour une raison ou une autre, elle ne veut pas s'engager à nous consacrer deux heures, ce qui est très peu de temps par rapport à tout ce qu'elle...
M. Philip Lawrence: Cela correspond à combien de minutes?
M. Rick Perkins: À 60 minutes pour la première heure et 60 minutes pour la deuxième. Le week-end dernier, elle a consacré 60 minutes à la sénatrice Hillary Clinton pour discuter de l'état de préparation aux élections, mais elle n'avait pas 60 minutes de plus.
M. Philip Lawrence: Combien de minutes a‑t‑elle consacrées à des donateurs libéraux?
M. Rick Perkins: Quand il y a des congrès, nous savons que de nombreux membres du Club Laurier y obtiennent un laissez-passer spécial. Le Club Laurier regroupe des personnes qui donnent au Parti libéral le montant maximal autorisé par la loi, à titre personnel, et obtiennent ainsi l'accès aux ministres qui participent à ces congrès. En fait, comme ces donateurs ont versé le montant maximal autorisé par la loi, ils ne sont même pas tenus de payer les droits d'inscription que les délégués normaux paient.
M. Philip Lawrence: Vraiment?
M. Rick Perkins: À condition, bien entendu, qu'un délégué libéral soit considéré comme « normal ». Si un donateur verse une contribution maximale, il peut assister aux événements du Club Laurier auxquels, bien entendu, la fait acte de présence. En tant que ministre des Finances, elle peut attirer beaucoup de monde, mais nous ne savons pas combien de ces événements ont eu lieu durant le congrès, parce que les événements Laurier sont secrets. Nous ne savons donc pas combien d'événements Laurier ont eu lieu au congrès.
Pour une raison ou une autre, le et le président du Parti libéral n'ont pas communiqué les détails du programme du Club Laurier.
La question du projet de loi et de la responsabilité ministérielle est très importante. Le a fait toute une montagne de ses lettres de mandat qui, avant lui, n'étaient pas publiées, bien que ses prédécesseurs en aient toujours émis. Faisant référence à son concept de gouvernement supposément ouvert, transparent et responsable, le premier ministre a déclaré que ses ministres devaient interpréter le contenu de ces lettres pour savoir ce qui était attendu d'eux au vu des normes et des principes fondamentaux d'un gouvernement ouvert et responsable .
À la lecture de ce document intéressant datant de 2015, on apprend que les ministres doivent se rendre disponibles pour se présenter devant le Parlement afin de répondre aux questions. Cela ne revient pas à dire qu'ils doivent être prêts à « s'expliquer » s'ils se disent a priori qu'ils ne veulent pas le faire, mais qu'ils sont seulement prêts à répondre aux questions, ce qui est différent. Je pourrais vous parler de la différence entre répondre à des questions et s'expliquer, mais je pense que la plupart des gens qui nous suivent comprennent probablement ce dont il retourne. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes engagés dans cette voie, et c'est pourquoi ces documents sont très importants, en particulier celui émis par le Conseil du Trésor, qui est un guide supplémentaire pour un gouvernement ouvert et responsable publié par le en 2015, guide auquel les ministres sont censés se conformer.
Il s'agit de lignes directrices du Conseil du Trésor traitant de la responsabilité ministérielle, et je me suis arrêté à la page 10. Je vais laisser tomber la dernière phrase du paragraphe que je citais et que je ne vais pas terminer...
Bon, eh bien, à la demande générale, je répéterai tout de même la dernière phrase avant de passer à la section suivante de la page 10.
Cette dernière se lit ainsi: « Les ministres demeurent individuellement »...
M. Philip Lawrence: Il y a peut-être de nouveaux membres.
M. Rick Perkins: Il y a peut-être de nouveaux téléspectateurs.
M. Philip Lawrence: Avez-vous dit combien il y a de pages en tout?
M. Rick Perkins: On me demande combien de pages compte ce document. Il y en a 61 et nous sommes à la page 10. Je précise à celles et ceux qui se sont joints à nous ce soir que je me suis produit en matinée et que je vais maintenant le faire en soirée. Habituellement, on reprend en soirée le spectacle de la matinée, mais ce n'est pas ce que je vais faire, car ce serait contraire aux règles.
Je vais poursuivre avec ce document que le Conseil du Trésor, je crois, a préparé à l'intention des ministres. J'espère qu'il se trouvait dans leurs cahiers d'information à l'étape de leur assermentation. Je sais qu'il faisait partie de notre trousse d'accueil à la Chambre afin de nous permettre de comprendre la responsabilité ministérielle et de permettre à des parlementaires comme nous de savoir comment demander des comptes à ces ministres en fonction des attentes du Conseil du Trésor et du gouvernement du Canada.
La phrase que j'ai déjà lue, mais que je vais relire pour assurer la continuité, se trouve au bas de la page 10:
Les ministres demeurent individuellement et collectivement responsables de leurs obligations prévues dans la loi; ils ont des comptes à rendre au Parlement...
— et c'est là que nous nous sommes arrêtés avant la pause — « ont des comptes à rendre au Parlement ». C'était en fait un assez bon endroit où s'arrêter, mais le paragraphe se poursuit:
... et au premier ministre pour l'intendance des ressources et l'exercice des pouvoirs qui leur sont attribués.
Je vais épargner cela aux députés, car certains d'entre eux n'ont probablement pas besoin de savoir ce qu'est la responsabilité collective du Cabinet. Il en est question dans les prochains paragraphes de ce rapport.
Je peux le distribuer, monsieur le président, et le déposer au Comité, si vous le voulez, afin que les ministres puissent à loisir relire ce qui concerne la responsabilité collective du Cabinet.
La responsabilité collective obéit à la même logique que celle d'une société privée. Le groupe ou l'équipe de direction prend une décision et l'on s'attend à ce que ce groupe ou cette équipe l'appuie publiquement, peu importe ce qu'ils en pensent. Si un ministre n'appuie pas la décision et qu'il ne peut tout simplement pas s'y conformer, il peut faire comme le très honorable John Turner dans les années 1970 et démissionner du Cabinet pour être libre de dire ce qu'il pense.
On me demande pour quel motif John Turner a démissionné. Il a démissionné à cause des dépenses déficitaires de Pierre Trudeau. C'était un libéral de principe, ce qui est à peu près aussi difficile à trouver que la ministre Freeland que l'on cherche.
Je vais sauter cette section sur la responsabilité collective et passer à la suivante, à la page 11. Je signale aux interprètes qu'il s'agit de « La responsabilité individuelle des ministres ». On rejoint là le fondement du sous-amendement et de l'amendement qui traitent de la responsabilité ministérielle devant ce comité, qui est un comité du Parlement du Canada. Voici ce qu'on y apprend:
En appliquant les concepts de gouvernement responsable à chaque ministre, nous voyons qu'ils ont la responsabilité
— je précise à l'intention de celles et de ceux qui nous suivent à la maison que le mot « responsabilité » est mis en exergue par des italiques —
de leurs portefeuilles, qui peuvent comprendre non seulement leurs ministères, mais également des organisations non ministérielles comme les sociétés d'État.
Je pense que nous avons déjà vu cela dans certains rapports. Nous savons que les sociétés d'État relèvent de divers ministres — comme le , la et d'autres — qui en sont donc ultimement responsables.
Il y a beaucoup de choses ici au sujet de l'autorité légale, mais dans le deuxième paragraphe du titre « La responsabilité individuelle des ministres », le Conseil du Trésor précise:
L'obligation d'un ministre de rendre compte de son ministère devant le Parlement signifie que tous les actes du ministère — qu'ils se rapportent aux politiques ou à l'administration, qu'ils soient posés par le ministre personnellement ou par des fonctionnaires non élus sous son autorité ou en vertu des pouvoirs que leur confère la loi — sont considérés comme des actes du ministre responsable. Si le Parlement a des questions ou des préoccupations à soulever, le ministre doit...
C'est le verbe devoir et non pouvoir qui est employé au sens de l'adverbe occasionnellement. Il n'est pas dit que les ministres se présenteront une fois par mois:
... le ministre doit s'en occuper et lui fournir toute information ou explication nécessaire et appropriée. (Ainsi, l'obligation de rendre compte comprend toujours l'obligation de s'expliquer.)
C'est ce que nous recherchons. La doit venir s'expliquer devant le Comité au sujet des 3,1 billions de dollars. Elle doit s'expliquer au sujet du doublement du prix des logements et des loyers. Elle doit s'expliquer sur l'augmentation de 10 % des prix des aliments, qui semble maintenant annualisée et régularisée. Elle doit expliquer en quoi le fait de dépenser 3,1 billions de dollars de plus et de ne jamais équilibrer le budget, comme son parti le lui a dicté, pourra permettre de réduire ou de juguler l'inflation. En quoi la façon de dépenser plus et d'injecter plus d'argent dans l'économie — le gouvernement prend plus d'argent aux contribuables et emprunte aussi plus d'argent — permettra de réduire l'inflation?
C'est une théorie économique nouvelle pour moi. Il n'y a pas très longtemps, j'étais encore à l'université. J'ai obtenu ma maîtrise en administration des affaires assez récemment, mais je n'ai vu, dans aucun de mes textes en économie, qu'un gouvernement peut réduire l'inflation en dépensant plus. Ce serait une question intéressante à poser au vu de cet aparté du Conseil du Trésor qui dit: « Ainsi, l'obligation de rendre compte comprend toujours l'obligation de s'expliquer. »
Ici, il est question « d'obligation de s'expliquer », ce qui revient à dire qu'il faut apporter de vraies réponses, avec explications à l'appui. Je m'en remets à vous, si vous regardez la période des questions, pour dire si le gouvernement respecte ces lignes directrices du Conseil du Trésor.
Le texte se poursuit ainsi:
Si quelque chose tourne mal...
Ce qui peut arriver. Parfois, les ministères font les choses de travers...
... le ministre doit s'engager devant le Parlement à apporter les correctifs. Et selon les circonstances, si en agissant différemment, le ministre aurait pu permettre d'éviter le problème...
C'est un élément important de la responsabilité ministérielle, soit la notion que le ministre ou le ministère peut avoir commis des erreurs. Les comités parlementaires et le Parlement lui-même, lors de la période des questions à la Chambre des communes, cherchent à savoir si l'erreur commise aurait pu être évitée.
C'est très important. Nous avons là un manuel essentiel que les ministres doivent lire, et je suis surpris qu'ils ne l'aient pas fait.
Savez-vous ce qui suit? À la ligne suivante, le Conseil du Trésor précise que, si le ministre avait pu prendre une décision différente ou parvenir à un résultat différent, celui‑ci « peut être tenu d'en accepter les conséquences personnelles. »
En règle générale, dans le système de Westminster, le fait d'accepter les conséquences personnelles ne revient pas à dire qu'il doit tout défaire et refaire, mais plutôt assumer les conséquences de ce qui a été fait.
Récemment, nous avons vu que la a aidé une collègue du Cabinet à attribuer des contrats à fournisseur unique à son personnel de campagne ou à ses amis personnels pour donner de la formation sur les médias.
Les formateurs en relations avec les médias auraient peut-être dû passer en revue ce à quoi la risquait de s'exposer en accordant des contrats à fournisseur unique à un ami personnel. Cela aurait permis de mieux la préparer sur le plan de la reddition de comptes à la Chambre.
Cette ministre a‑t‑elle démissionné? Nous avons vu des ministres démissionner pour beaucoup moins. Des ministres ont démissionné pour des choses qui coûtaient moins de 20 $.
Le ministre Boudria — je m'écarte du sujet, mais c'est ce qui me vient à l'esprit — a démissionné du gouvernement Chrétien pour avoir passé une nuit gratuite au Château Montebello. Certains des députés ici présents ont peut-être vécu une belle fin de semaine pas très loin d'ici, du côté québécois de la rivière des Outaouais, au Château Montebello, où Pierre Trudeau a tenu le Sommet économique du G7 en 1980. C'est un lieu magnifique. Don Boudria y a donc passé une nuit sans payer et il a finalement démissionné pour quelque 200 $.
Toutefois, avec ce gouvernement, quand des dizaines de milliers de dollars sont versés à un fournisseur unique, en infraction des règles des contrats, la se contente de dire: « Oups, désolée! »
Est‑ce suffisant? Si vos enfants agissaient ainsi, les puniriez-vous ou vous contenteriez-vous d'accepter leurs excuses?
Eh bien, les actes entraînent des conséquences. C'est ce qui est dit ici: le ministre « peut être tenu d'en accepter les conséquences personnelles ».
Je crois que les rédacteurs ont voulu dire que les conséquences personnelles ne devaient pas se ramener à de simples excuses. Il faut que ce soit plus. Il s'agit de se lever et de déclarer: « J'avoue, j'ai fait deux faux pas. La première fois par erreur et la deuxième à cause d'une habitude qu'il faut corriger. »
Le meilleur correctif est la démission, mais ce n'est pas ce qu'a fait la qui, soit dit en passant, avait travaillé au sein du Cabinet de ce en même temps que la personne à qui elle a octroyé un contrat. Il est possible que la firme Pomp & Circumstance l'ait empêchée de faire ce qu'il fallait en démissionnant, et lui ait conseillé de faire le dos rond afin que Pomp & Circumstance puisse continuer d'obtenir des contrats à l'avenir.
Le document précise que: « L'obligation ministérielle de rendre compte n'exige pas du ministre qu'il soit au courant de tout ce qui se passe dans son ministère. »
Je poursuivrai par la lecture de la page 12: « Pour appuyer l'obligation ministérielle de rendre compte des activités du ministère, le ministre et son sous-ministre doivent travailler de concert pour comprendre le niveau de détail que le ministre s'attend de connaître relativement au travail du ministère... »
Vous savez, certaines personnes veulent être bien informées et connaître en détail tout ce qui se passe au sein de l'organisation dont elles ont la charge. Certaines se contentent d'exposés de deux pages, comme Jean Chrétien qui exigeait qu'aucun document lui étant adressé fasse plus de deux pages, cela correspondant à sa capacité d'attention.
La cheffe de cabinet de l'actuel a déclaré devant un comité parlementaire... Elle a comparu devant un comité parlementaire pendant deux heures; elle s'est ainsi montrée généreuse de son temps. Les ministres de la Couronne et la n'ont apparemment pas le temps de se rendre aussi souvent devant les comités.
Nous avons calculé qu'il en coûterait 8 milliards de dollars pour faire venir la devant le Comité. C'est peut-être un prix trop élevé à payer. Je ne sais pas.
Toujours à la page 12 du rapport, on peut lire ceci: « L'obligation de rendre compte diffère du blâme, ce dernier s'appliquant seulement si les problèmes sont attribuables à l'action inappropriée ou à l'inaction du ministre. »
Je ne sais pas. On dirait que, dans ce cas, la a accordé des contrats à fournisseur unique à l'un de ses meilleurs amis.
M. Philip Lawrence: Parlez-vous de Mary Ng?
M. Rick Perkins: Je parle de la et de son ancien collègue de travail, bon ami et directeur de campagne. Je parle de la firme Pomp & Circumstance. C'est là où le gouvernement donne à fond dans l'apparat.
C'est ainsi que d'aucuns bénéficient apparemment de vacances à 9 000 $ la nuit, ou d'une chambre d'hôtel à 6 000 $ la nuit à Londres, avec majordome et piano pour chanter Bohemian Rhapsody quand on est le du Canada. Pomp & Circumstance a dû faire la réservation d'avance parce qu'autrement pourquoi le premier ministre serait‑il passé par cette firme plutôt que d'aller en Grande-Bretagne et de s'occuper lui-même de tout le tralala?
Aux deux paragraphes suivants, on peut lire:
Mais quel que soit le niveau de détail dont le ministre est informé, le ministre et le sous-ministre ont une responsabilité complémentaire de s'assurer que des systèmes appropriés sont en place pour gérer le risque de problèmes et pour corriger les problèmes lorsqu'ils surgissent.
Les ministres doivent également rendre compte de l'exercice du pouvoir par le sous-ministre...
J'ai parlé plus tôt de l'affaire Al‑Mashat. Vous souvenez-vous de la lecture que j'ai faite, il y a quelques jours, de cet excellent rapport de la Bibliothèque du Parlement sur la responsabilité ministérielle? On y parle d'Al‑Mashat, l'ancien ambassadeur de longue date de l'Irak aux États-Unis durant la première guerre du Golfe.
Peut-être que des personnes dans cette salle, notamment des députés, n'étaient même pas nées à l'époque, mais il faut connaître son histoire. Je précise que c'était en 1991, d'autant que certains des membres ici présents étaient tout-petits à l'époque.
Cela s'est passé pendant la guerre du Golfe, après l'invasion de la nation souveraine du Koweït par l'Irak, quand la « coalition militaire en Irak » a été constituée sous la direction de Bush premier et du premier ministre de l'époque, Brian Mulroney, afin de repousser les forces du despote Saddam Hussein hors d'un pays indépendant. C'est alors que l'ambassadeur de Saddam Hussein à Washington, un dénommé Al‑Mashat a demandé à émigrer au Canada, qui n'avait pas trop envie de l'accueillir.
Malgré sa belle vie d'ambassadeur à Washington, avec voitures, limousines et comptes de dépenses se rattachant à sa fonction, Al‑Mashat voulait venir au Canada. Le ministre de l'Immigration de l'époque, pour qui je travaillais, lui a dit non, mais il est quand même entré. J'ai justement parlé avec l'actuel , juste avant un vote, de la question de la responsabilité ministérielle au ministère de l'Immigration. Je l'ai informé que si tous les employés des ambassades à l'étranger travaillent maintenant pour le ministre de l'Immigration, et non pour Affaires mondiales, c'est à cause de la question de la responsabilité ministérielle remontant à l'affaire Al‑Mashat.
À l'époque, tout le personnel qui traitait les demandes d'immigration était en fait des agents du service extérieur. Le sous-ministre de l'époque, qui était un sous-secrétaire adjoint, était Raymond Chrétien. Si vous n'avez pas entendu parler de Raymond Chrétien, vous serez peut-être surpris d'apprendre qu'il était le neveu du chef de l'opposition libérale de l'époque, Jean Chrétien, le futur premier ministre du Canada, qui avait décidé, par l'entremise de ses contacts libéraux, que la meilleure chose à faire était de s'occuper du dossier Al‑Mashat, d'envoyer l'intéressé en Belgique, de traiter sa demande, puis de l'accueillir au Canada malgré le refus du ministre de l'Immigration. À quoi sert‑il d'être l'adjoint du patron, le haut fonctionnaire à qui s'adressent les agents du service extérieur en déploiement, si l'on n'a pas la capacité de leur dire ce qu'ils doivent faire.
Voilà donc que le pauvre agent d'immigration qui était agent du service extérieur au ministère des Affaires étrangères reçoit un télex — à l'époque, on s'envoyait des télex — de la personne qui décidera si son prochain poste sera Paris ou Mogadiscio. Qu'est‑ce qu'un télex? Encore une fois, comme certains de mes collègues n'avaient que quelques années en 1991, je précise que le télex était le moyen dont les ambassades se servaient pour communiquer entre elles à l'époque parce qu'Internet en était à ses balbutiements. C'était une sorte de télégramme.
À la demande de l'ancien ambassadeur libéral aux États-Unis, un copain d'Al‑Mashat, un dénommé Allan Gotlieb, le décisionnaire en question, Raymond Chrétien, neveu du chef de l'opposition, a ordonné au pauvre et humble agent de l'ambassade du Canada en Belgique de traiter cette demande. En fin de compte, ce pauvre agent du service extérieur, un jeune type, a choisi de ne pas écouter le ministre de l'Immigration, qui avait dit non à Al‑Mashat, mais plutôt la personne qui allait décider s'il serait ensuite affecté à Paris. C'est ainsi, je suppose, que va la nature humaine, et l'agent a exécuté l'ordre. Or, tout ce petit monde ignorait qu'un mois plus tard, le ministre de l'Immigration allait être nommé ministre des Affaires étrangères.
Ce ministre des Affaires étrangères l'a sans doute appris à la lecture du Globe and Mail, un peu comme nous le faisons aujourd'hui au sujet de l'ingérence chinoise, parce qu'apparemment, le Globe and Mail en est informé avant le . Le Globe and Mail a donc publié un article révélant qu'en pleine guerre contre l'Irak, le Canada avait permis à l'ambassadeur de Saddam d'entrer au Canada et lui avait accordé le statut d'immigrant reçu. C'est vraiment phénoménal quand on y pense. La ministre de l'Immigration avait dit non, mais alors qu'est‑ce qu'un ministre responsable aurait été censé faire?
C'est vraiment de cela qu'il s'agit. Il s'agit de la question de la responsabilité ministérielle. Les ministres de l'époque ont dit... C'est la raison pour laquelle cela figurait dans le rapport très intéressant de la Bibliothèque du Parlement. J'ai mieux fait connaissance avec la bibliothèque à la faveur de mes interventions de l'autre soir et d'aujourd'hui. Les analystes voudront probablement réviser ce rapport pour y inclure plus de détails sur cette initiative, et je serais bien sûr disposé à passer du temps avec eux pour leur fournir des explications.
La ministre en question vit toujours. Elle s'appelle Barbara McDougall. Je me dois de préciser ici que l'honorable Barbara McDougall, qui était ma patronne à l'époque, a vécu cette situation. Elle n'a pas vécu une expérience différente, c'était... Eh bien, elle a vécu cette situation. En sa qualité de ministre de l'Immigration, elle avait dit non, mais le ministère et les fonctionnaires des Affaires étrangères ont fait fi de sa consigne et ont accepté la requête dont ils étaient saisis.
Le ministre de l'Immigration, comme je l'ai expliqué aujourd'hui à notre actuel pendant la période des questions... La nouvelle ministre des Affaires étrangères a affirmé qu'elle ne permettrait jamais qu'une telle chose se reproduise, et elle a retiré à tous ces agents du service extérieur le statut de diplomates. Ils sont maintenant des employés du ministère de l'Immigration. Ils n'étaient pas contents, mais ils relèvent maintenant du ministère de l'Immigration. Rien n'a changé.
La raison pour laquelle l'actuel a mis sur pied un groupe de travail responsable composé de gens de partout dans le monde pour mettre en œuvre sa stratégie et celle du gouvernement en matière d'immigration et pour mettre en œuvre le traitement exceptionnel de l'immigration au Canada, qui a permis d'accueillir 2,4 millions de personnes correspondant à notre arriéré... Cette efficacité exceptionnelle est attribuable au fait que le ministre a clairement mobilisé ses ressources en conséquence, mais il a toutes ces ressources de partout dans le monde, et savez-vous ce qu'il a maintenant et qu'il n'avait pas à l'époque? Il a des ordinateurs, Internet et ce genre de choses pour garder...
À l'époque, tout se faisait sur papier. À l'époque où nous autorisions 200 000 personnes par an à entrer au pays, l'arriéré était de 40 000 personnes. Pouvez-vous imaginer un monde avec seulement 40 000 personnes? Je pense que le ministre de l'Immigration devrait être ajouté à cette motion pour tenir compte des changements dans ce budget, parce qu'il y a des changements dans ce projet de loi omnibus aux règles d'immigration et à la citoyenneté. Je ne sais pas comment nous allons nous y prendre en deux heures.
Je viens de digresser quelque peu du rapport du Conseil du Trésor.
Je vais sauter quelques paragraphes pour gagner du temps. Voici ce qu'on lit à la page 13:
On dit des ministres qu'ils ont l'obligation de s'expliquer, par opposition à l'obligation de rendre compte, en ce qui concerne les activités quotidiennes des organisations sans lien de dépendance au sein de leur portefeuille. Ainsi, par exemple, si des questions ont été posées à la Chambre...
Il est difficile de soulever des questions à la Chambre tandis que la ministre Freeland est portée disparue. Six jours et cinq mois...
J'essayais de comprendre hier pourquoi la ministre était présente à la Chambre, et cela m'est venu à l'esprit. J'ai regardé mon calendrier. Savez-vous ce qui s'est passé entre la semaine dernière et cette semaine? Eh bien, nous avons changé de mois. Nous sommes au mois de mai et c'est le moment de la comparution mensuelle de la ministre des Finances. Il semble — c'est du moins ce qu'elle promet — que ce sera un mois de mai inhabituel, un « merry month of May », comme le dit la chanson dans Camelot.
Nous accueillerons la ministre pour une deuxième fois, pour une heure de toute façon. Une députée du côté du gouvernement a dit au Comité qu'elle a déjà passé au moins une heure avec nous. Je ne sais pas. Elle s'est peut-être mal exprimée, parce que je ne crois pas que la ministre ait déjà été ici plus d'une heure. La députée a sans doute voulu dire, dans sa langue seconde, que la ministre est venue ici durant une heure — pour nous en tenir aux faits — tandis que nous réclamons qu'elle reste deux heures avec nous. Ce n'est pas trop demander.
Au paragraphe suivant de la page 12, on peut lire: « La capacité de répondre lorsque surgissent des problèmes représente une importante dimension de l'obligation de rendre compte. » La question de la modification de 51 lois a été soulevée et, selon le Conseil du Trésor, la capacité de répondre est évidemment importante.
Le rapport poursuit ainsi:
En conséquence, en ce qui touche les problèmes survenus sous d'anciens ministres,
— ce qui n'est pas le cas ici —
le ministre en poste plutôt que l'ancien ministre a la responsabilité de s'expliquer devant la Chambre...
Nous le constatons certainement tous les jours dans les questions renvoyées au ministre de la Sécurité publique. Dans certains cas, l'affaire remonte à l'ancien ministre de la Sécurité publique, qui siège en silence à la Chambre à la tête d'un autre ministère et qui, malheureusement, doit défendre ce bilan. L'ancien ministre était le chef de police de Toronto...
Un député: On ne l'entend plus beaucoup.
M. Rick Perkins: Effectivement, on ne l'entend plus beaucoup, mais à l'époque où il était chef de police de Toronto, on disait qu'il était dans la poche du syndicat, qu'il était entièrement dans la poche du syndicat et qu'il ne travaillait pas beaucoup pour la direction.
Je le vois tous les jours dans mon rôle de ministre du cabinet fantôme responsable de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie. Mon homologue ministre a nié avoir joué un rôle dans l'approbation par le gouvernement de la prise de contrôle de la seule mine de lithium au Canada, un minéral essentiel, sans avoir effectué un examen détaillé du dossier sous l'angle de la sécurité nationale. Or, dans le cadre de la stratégie verte qu'il a approuvée en 2019, le gouvernement a donné sa bénédiction à la prise de contrôle de cette mine par une société d'État chinoise, mais la totalité de la production de cette mine manitobaine aboutit directement en Chine. Voilà pour cette stratégie essentielle du ministre de l'Industrie en matière de minéraux.
Quand je lui ai posé la question, il m'a répondu: « Ce n'était pas moi. C'était l'autre », celui qui travaille maintenant chez Rogers où il touche un gros chèque de paie.
Comme il l'avait déjà dit, je lui ai demandé pourquoi son gouvernement avait permis à la Chine d'acquérir l'entreprise Norsat de Vancouver qui possède également Sinclair Technologies de Toronto, soit deux entreprises de télécommunications essentielles. En 2017, l'ancien ministre de l'Industrie du gouvernement du Canada a permis à une autre entreprise du nom de Hytera de prendre la relève. Je sais où est le siège de Hytera. Je sais que vous le savez, mais je tiens à le dire à l'intention de ceux qui nous regardent: son siège est à Pékin et c'est une société d'État chinoise.
Le Canada a permis à un fabricant de matériaux essentiel en télécommunications au Canada — à deux d'entre eux, en fait, dont un est en Colombie-Britannique et l'autre à Toronto — d'être acquis par une entreprise appelée Hytera, une société d'État chinoise. Pis encore, le ministre précédent n'a jamais demandé d'examen détaillé sous l'angle de la sécurité nationale.
C'est curieux, car c'est en 2017 que le soi-disant parlement chinois à Pékin a adopté sa loi sur la sécurité nationale, et savez-vous ce que dit cette loi sur la sécurité nationale? Elle dit que si vous travaillez ou résidez en Chine, ou si vous avez un siège social en Chine, il est de votre devoir de voler toute la technologie et tous les secrets d'autres pays et d'autres entreprises. C'est votre devoir de citoyen. En fait, vous enfreignez la loi chinoise si vous ne le faites pas.
En 2017, lorsque cette loi a été adoptée, nous avons permis à des Chinois, sans accord en matière de sécurité nationale, d'acheter deux entreprises de télécommunications. Quelles en sont les conséquences?
Dans sa reddition de comptes, le ministre a dit: « Ce n'était pas moi, mais celui qui m'a précédé. » Or, celui qui l'avait précédé faisait partie du même Cabinet quand il était ministre des Affaires étrangères; peut-être qu'à ce moment‑là, en tant que ministre des Affaires étrangères, il aurait pu lever la main au Conseil des ministres et dire: « Un instant. Nous devrions peut-être faire un examen sous l'angle de la sécurité nationale. »
Cela touche à la responsabilité et à l'absence de responsabilité ministérielle au sein du gouvernement. Je sais que tous ceux qui nous regardent et nous écoutent sont scandalisés par cette histoire d'incompétence de la part du gouvernement en ce qui concerne les examens en matière de sécurité nationale et de reddition de comptes en regard des décisions qu'il prend. Les décisions ont des conséquences, intentionnelles ou non. Cela a eu pour conséquence que cette entreprise a obtenu deux contrats accordés au plus bas soumissionnaire. C'est en soumettant le meilleur prix que ces entreprises ont obtenu un contrat du gouvernement du Canada.
Laissez-moi vous dire de quels contrats il s'agissait — eh bien, je vais m'arrêter ici avant de vous le dire. Je vais taire ces contrats mystérieux pour le moment, mais je vous dirai qu'en janvier 2022, Hytera, la société d'État chinoise autorisée à acheter ces entreprises canadiennes sans examen sous l'angle de la sécurité nationale, a été accusée de 21 chefs d'espionnage aux États-Unis. Ce grand conservateur, ce parangon de vertu conservatrice aux États-Unis, qu'est le président Joe Biden...
On me corrige. Je suis désolé. Je me suis mal exprimé: c'est un parangon de vertu socialiste. Le président démocrate des États-Unis, qui est apparemment lui-même de gauche, a en fait interdit à Hytera de faire affaire aux États-Unis.
Cela fait suite à l'interdiction de Huawei, qui réalise encore des projets de recherche dans les universités canadiennes. Le et la pourraient peut-être venir témoigner devant le Comité sur le thème du budget et expliquer pourquoi Huawei, contrairement à ce que le ministre affirme publiquement, continue de faire de la recherche dans les universités canadiennes. C'est incroyable. Il y a à peine deux semaines, nous avons entendu un témoignage devant le comité des sciences et de la technologie au sujet du nombre de projets auxquels Huawei participe, mais dans l'esprit de la responsabilité ministérielle, le ministre de l'Industrie — qui est responsable de donner l'argent des contribuables canadiens aux universités pour la recherche — dit: « Ce n'est pas mon problème. Je ne peux pas contrôler tout ce que font les universités. » Cependant, il contrôle l'argent qui sert à ces subventions de recherche.
Lors de la campagne électorale de 1993, Jean Chrétien a fait une déclaration célèbre quand il a dit: « C'est facile pour ce marché des hélicoptères. Je vais simplement mettre zéro dans le contrat. » Cela aurait dû aussi être très facile pour le . Il représente la même circonscription que Jean Chrétien, Shawinigan. Jean Chrétien était le « ti‑gars de Shawinigan » et lui, c'est le « Monsieur 100 000 volts ». Tout ce qu'il peut dire, c'est qu'aucun contrat n'a été accordé à Huawei dans les universités canadiennes, tout comme son prédécesseur dans cette circonscription l'avait dit au sujet des hélicoptères. Finalement, il a acheté les mêmes hélicoptères, et la rupture du contrat a coûté 1 milliard de dollars, mais je ne m'aventurerai pas sur ce terrain.
Je sais que tout le monde attend de savoir quels contrats Hytera a obtenus. Je peux vous dire qu'après son interdiction aux États-Unis, Hytera a obtenu deux contrats au Canada dont un avec la GRC. Il ne s'agissait pas seulement de Services d'approvisionnement Canada, d'Immigration Canada ou d'Environnement Canada, mais de la GRC, l'un de nos principaux organismes de sécurité. Quand la ministre comparaîtra devant nous la semaine prochaine, je suis sûr qu'elle pourra nous expliquer pourquoi une entreprise accusée de 21 chefs d'espionnage aux États-Unis et interdite de faire des affaires dans ce pays s'est vu accorder la capacité d'installer du matériel de télécommunications pour la GRC partout au pays.
Nous avons eu une réunion spéciale, et je dois dire que j'ai présenté une motion au comité de l'industrie où j'ai demandé au , qui n'a pas de compte à rendre au comité de l'industrie, de venir s'expliquer devant ce même comité. Savez-vous ce qui s'est passé? Le ministre de la Sécurité publique a comparu devant le comité de l'industrie. En fait, il y est venu pour poser des questions à ce comité.
Je pense qu'il devrait inviter notre dans nos tentatives de retrouver Freeland. Peut-être pourrions-nous compter sur lui pour faire venir la ministre ici, pour « trouver Freeland ».
Un député: Pensez-vous que cela arrivera à la faveur d'une course à la direction?
M. Rick Perkins: S'il y a une course à la direction, je pense que des divisions pourraient apparaître. Je les vois d'ici.
Cependant, voici comment il a expliqué la chose. Il a dit: « Bonne nouvelle, monsieur Perkins. Je sais que vous avez soulevé cette question. Je n'étais pas au courant, mais la bonne nouvelle, c'est que le matériel que Sinclair est en train d'installer l'a été partout au pays pour la GRC, mais il n'est connecté à aucun de nos systèmes informatiques. En plus, un représentant de la GRC accompagnait systématiquement l'installateur, simplement pour s'assurer qu'il ne touchait pas à l'équipement de sécurité de la GRC. »
Il y en a peut-être que cela rassure, mais pas moi. Non, je n'ai pas été rassuré.
Voici ce que j'ai dit au : « Je cherche à comprendre. Monsieur le ministre, vous dites qu'une entreprise d'État chinoise a eu accès aux centres de communication où se trouve tout le matériel de la GRC au Canada. On a peut-être surveillé les installateurs pour s'assurer qu'ils ne raccordent rien à l'équipement ou qu'ils ne posent pas de bogues, mais ils avaient un GPS sur leur téléphone. Si le gouvernement chinois voulait s'en mêler, je pense qu'il pourrait déterminer exactement où se trouve le principal équipement de communication de la GRC. Pensez-vous que ces mesures soient de bonnes nouvelles, monsieur le ministre? »
Un député: Qu'a‑t‑il répondu?
M. Rick Perkins: On m'a demandé ce qu'il m'avait répondu. Il a dit qu'il n'avait pas vu les choses ainsi. Bon, d'accord.
J'ai ajouté: « Monsieur le ministre, vous êtes également responsable de l'Agence des services frontaliers du Canada, n'est‑ce pas? », ce qu'il a confirmé.
Encore une fois, le projet de loi d'exécution du budget, le projet de loi C‑47, prévoit des modifications à certaines de ces lois sur la sécurité.
« Vous savez que l'Agence des services frontaliers du Canada avait un contrat avec Hytera? », lui ai‑je rappelé.
En passant, savez-vous comment Hytera obtient ces contrats gouvernementaux?
Un député: Comment?
M. Rick Perkins: C'est parce que c'est le plus bas soumissionnaire.
J'ai examiné les données financières d'Hytera, car Hytera prétend être cotée à la Bourse de Pékin qui, j'en suis sûr, est une bourse où l'éthique et la sécurité sont les plus élevées au monde. Le ou le commissaire en chef de la GRC, comme n'importe qui d'autre, pourrait effectuer une recherche sur Google comme moi je l'ai fait. Cela m'a pris environ cinq minutes. Il faut comprendre certaines définitions financières de base à propose de données comme le rendement de l'investissement, les dépenses d'immobilisation, le bilan ou l'état des résultats. Je ne suis pas sûr que tous les ministres puissent le faire.
Permettez-moi de préciser que ma petite enquête m'a pris 10 minutes et que je n'ai pas accès à tout l'appareillage de sécurité du gouvernement du Canada. J'ai ainsi appris que Hytera ne dégage aucun bénéfice et, pire, que la société perd de l'argent chaque année. Si ce n'est pas la quête du profit qui motive cette entreprise, qu'est‑ce qui peut donc l'amener à vouloir posséder des sociétés de télécommunications au Canada? Elle décroche des contrats à faible coût en présentant des soumissions inférieures à ses concurrents canadiens qui, eux doivent demander plus pour faire des profits. Je n'ai pas eu l'occasion d'aborder cette question.
Il est déconcertant que la ministre des Finances... Quand elle viendra ici, elle pourra peut-être nous expliquer en quoi c'est une bonne façon de dépenser l'argent des contribuables, parce que les Chinois ont maintenant accès aux contenus de l'Agence des services frontaliers du Canada. Ils ont accès non seulement aux télécommunications de la GRC, mais aussi à nos installations de communication et à l'équipement de l'Agence des services frontaliers du Canada.
D'aucuns estiment que « le conformisme est l'apanage des petits esprits ». Peut-être suis‑je un petit esprit en matière de conformisme, mais j'aspire à la conformité. Le gouvernement est conformiste, je peux vous le dire parce que, pendant que nous sommes en plein épisode de la série « Trouver Freeland » ou peut-être « Libérer Freeland », j'espère que le Cabinet du premier ministre libérera la ministre afin que nous puissions la retrouver. J'espère que c'est ce qu'a décidé le Cabinet du premier ministre.
Je peux vous dire que l'attitude du ministre de l'Industrie est conforme à ce que nous avons entendu de la bouche de la ministre du Commerce international, qui, je le sais, est assis juste derrière lui à la Chambre. Celle‑ci a essentiellement dit ceci: « Je ne vois pas ce que j'ai à voir dans le fait que des contrats à fournisseur unique aient été accordés. » Et le ministre Champagne, savez-vous ce qu'il a dit? « Désolé, ce n'est pas moi, c'est l'autre. Je sais que j'ai siégé à ses côtés au Cabinet. »
Comme nous l'avons entendu, le processus décisionnel collectif fait partie du système parlementaire. Chaque ministre est redevable des décisions prises par ses collègues du Cabinet, et nous comprenons que c'est ainsi que cela fonctionne. Cependant, en termes de responsabilité collective, nous constatons un manque, puisque les acteurs se blâment l'un l'autre.
Certain, j'en suis sûr, concluront que Stephen Harper n'ayant pas présenté de projet de loi pour empêcher les entreprises d'État chinoises d'acheter des entreprises canadiennes, nul ne peut blâmer les libéraux de ne pas avoir, une fois au pouvoir, soumis ces entreprises étrangères à des vérifications de sécurité publique. Ce n'est pas de leur faute, parce que si Stephen Harper avait seulement pu présenter un projet de loi pour rendre cela obligatoire, ils auraient suivi les règles. Comme ils sont au pouvoir depuis huit ans, on ne peut certainement pas les tenir pour responsables de ne pas avoir pensé à le faire durant tout ce temps.
En fait, pour toute acquisition de plus de 512 millions de dollars par une entreprise d'État étrangère, le ministre a le choix, comme n'importe quel ministre. Comme Brian Mulroney l'a dit à John Turner lors du débat électoral de 1984: « Vous aviez le choix, monsieur. »
Les Canadiens méritent mieux. Vous auriez pu vous débarrasser des vieilles méthodes libérales. Vous auriez pu adopter une nouvelle norme éthique et dire: « Je suis responsable de ceci et je vais m'assurer que cela ne se reproduise plus. Chaque entreprise d'État chinoise fera l'objet d'un examen de sécurité nationale parce que, d'abord et avant tout, cela me tient à cœur. » Mais pourquoi n'avez-vous rien fait, si vous saviez que, pendant deux ans, la Chine s'est ingérée dans les élections canadiennes et qu'elle a intimidé la famille d'un député?
Là encore, il semble que ce soit la faute de Stephen Harper. Ce ne peut être que sa faute si, il y a 8 ou 10 ans, il n'a pas adopté de loi visant à contraindre les libéraux à informer tout député intimidé par un pays étranger que l'État est au courant de sa situation. On ne peut pas se contenter de profiter de ce genre de situation en période électorale il faut agir. Depuis huit ans que le gouvernement actuel est au pouvoir, il a choisi de ne pas agir.
C'est connu, tous les petits bobos de ce gouvernement sont à mettre sur le dos de Stephen Harper. J'aurais voulu m'approprier la paternité de cette réflexion, mais elle nous vient d'un député du nom de Roy MacLaren, un bon libéral et ancien ministre du Commerce de l'ère Trudeau père. Lors du débat sur le libre-échange en 1989 dans une rare démonstration d'honnêteté pour un libéral, il a déclaré à la Chambre des communes que son gouvernement blâmerait l'accord de libre-échange du Canada pour tout ce qui irait de travers. Vous vous souviendrez que les libéraux étaient opposés à l'accord de libre-échange à l'époque, qu'ils ont fait campagne contre le libre-échange en 1988, puis de nouveau en 1993 et qu'ils ont annoncé leur intention de déchirer l'accord de libre-échange et d'éliminer la TPS.
J'ai une question pour tout le monde ici. Qu'est‑il advenu de l'ALENA? On parle maintenant de l'ACEUM, de l'AEUMC et de l'ALENA 2.0. Apparemment, les libéraux sont très fiers de l'ALENA. La dernière fois que j'ai vérifié, je crois que la TPS était toujours en place.
Même si j'ai de la difficulté à l'admettre, après les élections de 1993, une ministre libérale a fait preuve d'intégrité. Cela me consterne de l'avouer, mais il s'agissait de la très honorable Sheila Copps qui a été vice-première ministre de Jean Chrétien après avoir longtemps siégé comme députée de Hamilton, en Ontario. Pendant la campagne électorale de 1993, comme tous les autres libéraux, elle avait promis d'éliminer la TPS. Puis, peu après cette élection, il y a eu un sommet des trois amigos, surnom donné au président des États-Unis, au président du Mexique et à Jean Chrétien, le nouveau premier ministre du Canada. Jean Chrétien s'est alors comporté comme s'il avait été le père de l'ALENA et de la TPS, et qu'il les avait fait adopter. Voyant cela, et dans un rare geste d'intégrité — même si ce n'était pas très risqué étant donné qu'elle représentait sa circonscription fédérale depuis très longtemps, après en avoir été la députée provinciale, et que son père avait été maire de Hamilton, ce que vous ignoriez peut-être —, Sheila Copps a démissionné de son siège. Et elle n'a pas démissionné pour aller travailler pour un cabinet privé. Non, elle a démissionné pour se représenter lors de l'élection partielle qui a suivi.
C'était un risque important pour quelqu'un qui avait représenté la circonscription aux paliers fédéral et provincial, et dont le père avait été maire de la ville — c'était un gros risque. Je ne sais pas à quand remonte la dernière fois où un conservateur a dirigé cette circonscription, mais elle s'est quand même lancée dans la bataille, ce qui a coûté de l'argent aux contribuables. Il demeure qu'elle est la seule libérale à avoir démissionné de son siège. Vous serez étonnés d'apprendre qu'elle a remporté le siège lors de l'élection partielle. Et vous savez quoi? Eh bien, cette ministre a respecté ses engagements aux termes des lignes directrices du Conseil du Trésor et des lignes directrices ouvertes et responsables de 2015 du gouvernement.
Pour revenir à la question principale de savoir comment le Parlement — et je sais que tous les gens qui nous regardent veulent le savoir — demande aux ministres à rendre des comptes, je peux vous dire que... J'entends les libéraux ici dans la salle me dire qu'ils veulent savoir comment le Parlement oblige un ministre à rendre de comptes.
Je précise à l'intention des interprètes que ce document du Conseil du Trésor s'intitule Répondre aux attentes des Canadiennes et des Canadien: Examen des responsabilités et des responsabilisations des ministres et des hauts fonctionnaires.
Je les invite à aller à la page 16, à l'article 2.2 qui s'intitule « Le rôle du Parlement dans la responsabilisation du gouvernement ». Cette partie servira peut-être de guide aux ministres qui sont maintenant...
:
Merci, monsieur le président.
Je crois que c'est la troisième fois que j'interviens aujourd'hui.
Monsieur le président, vous avez bien résumé la situation dans notre exercice de recherche de la ministre Freeland, et je dirais qu'une des raisons particulières pour lesquelles nous souhaitons poser des questions à la au sujet de ce projet de loi budgétaire qui modifie 51 lois du Canada et va nécessiter 3,1 billions de dollars, tient à ce que les Canadiens souffrent à cause des prix généralement élevés, surtout du logement. Je connais de nombreux députés qui sont aux prises avec le problème du prix élevé des logements.
J'attirerai simplement l'attention du Comité sur un point que je compte aborder avec la ministre, si elle devait venir ici pendant deux heures pour discuter des répercussions du processus budgétaire du gouvernement sur le marché immobilier.
Dans un rapport récent sur l'accessibilité des logements intitulé Les maisons plus inaccessibles que jamais au Canada, la Banque Royale du Canada indique que l'acquisition d'une maison n'a jamais été aussi inabordable au Canada, ce qui, selon moi, est tout à fait vrai. L'introduction du rapport se décline en quatre points, et je suis certain que les membres du Comité aimeraient m'entendre la lire afin de comprendre le genre de questions qui pourraient être posées à Mme Freeland si celle‑ci avait la possibilité de se libérer un peu pour comparaître devant le Comité et répondre à nos questions pendant deux heures sur le thème de la responsabilité parlementaire, ce qui est l'objectif visé par le sous-amendement et l'amendement de M. Blaikie. Si cela semble être un défi, c'est que, dans les six derniers mois, trois invitations à comparaître ont été adressées à la .
Celles et ceux qui nous regardent et qui ne connaissent pas le processus parlementaire doivent savoir que les comités ne peuvent qu'inviter les ministres à venir témoigner devant eux. Un ministre n'a pas à se sentir obligé de comparaître, mais par tradition parlementaire et en regard du document de 2015 sur le gouvernement ouvert et responsable que tous les ministres sont tenus de lire et de comprendre... Ce document, dont il est question dans la lettre de mandat de chaque ministre précise que tout titulaire d'un ministère doit se mettre à la disposition du Parlement — c'est‑à‑dire de la Chambre des communes et du Sénat — pour répondre aux questions, ainsi que des comités parlementaires chargés d'examiner les projets de loi et les positions politiques du gouvernement.
Notre comité des finances est chargé d'étudier le projet de loi , Loi d'exécution du budget, qui modifie 51 lois fédérales. Certains des volets que nous avons approuvés touchent à la dimension reddition de comptes, d'autant qu'une grande banque canadienne, la RBC, affirme dans un rapport que l'achat d'une maison n'a jamais été aussi inabordable. L'introduction de ce rapport comporte les quatre points suivants.
Voici le premier:
L'augmentation des taux d'intérêt a fait grimper les coûts de propriété à des sommets records: Les hausses pratiquées par la Banque du Canada depuis mars ont fait augmenter les versements hypothécaires de plusieurs centaines de dollars à l'achat d'une maison.
On parle ici du mois de mars de l'an dernier, soit en 2022. Dans certains cas, comme nous le savons, les hausses peuvent aller jusqu'à 7 000 $ par mois pour « l'achat d'une maison. Il est plus difficile que jamais d'accéder à la propriété au pays, d'autant plus que les valeurs immobilières ont bondi durant la pandémie. »
Je vois tous ces jeunes qui viennent travailler sur la Colline pendant l'été. Des stagiaires très brillants et intelligents. Une fois leur diplôme en poche, ils entreront sur le marché du travail et je suis certain qu'ils espèrent devenir propriétaires d'une maison. C'est le rêve de tout le monde et pourtant, selon le rapport de la RBC, ce rêve est hors de portée. Comme notre chef, , le prochain premier ministre du Canada, le dit souvent, c'est devenu hors de portée pour les primo-accédants. En effet, « la mesure globale d'accessibilité à la propriété de RBC à l'échelle nationale s'est élevée à 60 % au deuxième trimestre, surpassant ainsi le pire niveau jamais atteint (57 %, en 1990). »
En 1990, nous avons vécu une autre récession mondiale difficile, caractérisée par des taux d'intérêt dans les deux chiffres, ce qui a causé d'énormes problèmes sur le plan de l'accessibilité à la propriété. Elle n'a pas été comme la récession du début des années 1980 sous Pierre Elliott Trudeau, quand les taux hypothécaires avaient atteint 21 %. Imaginez: 21 %. Cette fois‑ci, au début des années 1990, les taux n'ont atteint que 12, 13, voire 14 %, ce qui était une aubaine bien que relative par rapport à l'époque de Pierre Trudeau. Cela nous fait paraître la situation actuelle moins dramatique. Cependant, il est devenu pratiquement impossible de dénicher un logement abordable compte tenu des prix parmi les plus élevés au monde exigés sur le marché du logement au Canada, deux des plus grandes bulles immobilières au monde se trouvant à Toronto et à Vancouver. Cette situation, combinée à des taux d'intérêt élevés, représente une double malédiction ou une tempête parfaite.
Le deuxième point de la RBC nous apprend que l'abordabilité s'est détériorée partout au Canada: « La détérioration qui a cours depuis un an est sans précédent dans la plupart des marchés. Seules certaines parties des Prairies et du Québec ont déjà connu pire. »
Je vis dans une région rurale de la Nouvelle-Écosse, où le secteur du logement est en crise. Certains pensent que le phénomène ne touche que les grandes villes, mais c'est un problème généralisé. Le prix des logements a grimpé en flèche dans les régions rurales de l'Alberta et du Canada. Je suis certain que tous les membres du Comité qui représentent des circonscriptions rurales nous diront qu'ils reçoivent quotidiennement des appels à ce sujet.
Le troisième point est particulièrement intéressant pour certains de mes collègues. Les acheteurs de l'Ontario et de la Colombie-Britannique font face à un défi de taille. Les banques pratiquent parfois l'art de l'euphémisme comme dans le titre suivant: « Les conditions sont très difficiles pour les acheteurs de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. » La RBC ajoute que les conditions « restent cependant gérables dans les Prairies et dans la majeure partie du Canada atlantique et du Québec. » J'ai tendance à ne pas être d'accord, car le revenu moyen des ménages de ces régions est plus faible et que les ménages ont moins d'occasions d'acheter une maison. Certes, le prix des maisons dans certaines parties de ma circonscription peut sembler ridiculement bas comparativement à Toronto et à Montréal, ou même à Vancouver, mais quand on sait que le revenu médian dans ma circonscription est de 30 000 $, une maison de 200 000 à 400 000 $ aux taux d'intérêt actuels est hors de portée; un tel achat est tout simplement inconcevable pour la plupart des gens qui sont contraints à rester en location, à condition d'en trouver une.
La plus grande localité de ma circonscription — et j'aimerais poser une question à la ministre à ce sujet — s'appelle Bridgewater. Le premier ministre connaît Bridgewater, tout comme le , car ils s'y trouvaient il y a quelques semaines pour faire une annonce chez l'un de nos employeurs: Michelin. Le loyer minimum pour un appartement d'une chambre à coucher donnant sur la rue principale, au‑dessus d'un commerce de détail, est de 1 200 $ à 1 500 $ par mois. Si vous pensiez que c'est une aubaine de vivre dans une petite ville rurale du Canada atlantique, vous voyez que tel n'est pas le cas. C'est vrai, les loyers ne sont pas aussi élevés qu'à Toronto, mais les revenus sont aussi relativement plus bas, ce qui complique les choses.
Le quatrième argument de la RBC est que « la baisse des prix des maisons finira par donner un répit aux acheteurs ». C'est ce que nous espérons tous. Je vous lis le passage:
La correction marquée que connaît le marché du logement depuis le printemps a annulé une partie des hausses de prix spectaculaires enregistrées pendant la pandémie. Nous nous attendons à ce que les prix de référence chutent de 14 % à l'échelle nationale d'ici le printemps prochain, voire plus en Ontario et en Colombie-Britannique. Cela devrait aider les coûts de propriété à diminuer au cours de la prochaine année. Mais avant cela, les hausses de taux supplémentaires que pourrait effectuer la Banque du Canada devraient amplifier les tensions liées à l'accessibilité.
— ce que nous avons constaté —
voire plus en Ontario et en Colombie-Britannique. Cela devrait aider les coûts de propriété à diminuer au cours de la prochaine année.
Malheureusement, pour compenser cela — peut-être par la stabilisation de certains marchés sous l'effet d'une baisse de certains produits haut de gamme —, il faudra passer par des taux d'intérêt plus élevés, ce qui ne rendra pas le logement plus abordable pour les primo-accédants.
Voilà les questions que nous aimerions poser au sujet de l'accessibilité à la propriété tandis que le prix des logements, à la location ou à l'achat, a doublé sous le gouvernement actuel. Mais voilà, nous n'avons pas pu les poser jusqu'ici puisque la n'a été présente à la période des questions que six fois depuis janvier et qu'elle ne s'est pas présentée, pour ne pas dire qu'elle a snobé... En fait, j'ai dit à la période des questions aujourd'hui que la ministre a annulé les trois dernières invitations du Comité et qu'elle ne s'est pas donné la peine de se présenter à nos séances.
Nous ne demandons que deux heures de son temps. Je rappelle à la que l'organe responsable des dépenses au gouvernement, le Conseil du Trésor, a émis un document de politique sur la responsabilité ministérielle qu'elle a sûrement lu, mais qu'elle n'applique pas.
Je précise aux interprètes que j'en suis à la page 15 de ce document, à la section 2.2, sous le titre: « Le rôle du Parlement dans la responsabilisation du gouvernement ». Je cite le premier paragraphe:
Le rôle du Parlement, au nom des Canadiens, est d'exiger que les ministres rendent compte des activités exercées sous leur autorité ou en vertu des pouvoirs conférés directement aux fonctionnaires du ministère. À leur tour, les ministres doivent s'assurer que des structures et des processus ont été instaurés pour leur permettre d'exercer un contrôle suffisant, notamment de garantir que leurs sous-ministres gèrent les ministères assez bien pour appuyer la responsabilisation ministérielle.
Et voici le deuxième: « Le Parlement dispose d'un vaste éventail de moyens pour obliger le gouvernement à rendre des comptes. Le plus ancien et celui qui s'avère encore l'un des moyens les plus efficaces, est le contrôle des fonds publics — le droit exclusif d'autoriser la perception d'impôts et la dépense de fonds publics. À l'appui de cette responsabilité, le Parlement vérifie la comptabilisation des recettes et des dépenses, comme il le souhaite. »
Arrêtons-nous là et jetons un coup d'œil sur le projet de loi , la loi d'exécution du budget. Par leur nature même, la loi d'exécution du budget et son examen par le comité des finances en compagnie de la ministre visent précisément à faire ce que le Conseil du Trésor dit être notre travail de parlementaires: « Le plus ancien et celui qui s'avère encore l'un des moyens les plus efficaces, est le contrôle des fonds publics — le droit exclusif d'autoriser la perception d'impôts et la dépense de fonds publics. » C'est notre devoir de parlementaires. Dans ce cas‑ci, il s'agit d'examiner le plan de dépenses du gouvernement du Canada qu'énonce le projet de loi : « À l'appui de cette responsabilité, le Parlement vérifie la comptabilisation des recettes et des dépenses, comme il le souhaite. »
Il y a une note de bas de page à ce sujet, la note 11:
Voir Norman Ward, The public Purse. Toronto: Presses de l'Université de Toronto, 1951, pp. 3‑4, pour un énoncé des principes et des méthodes de base en matière de contrôle parlementaire des finances. La partie IV de la Loi sur la gestion des finances publiques établit la manière selon laquelle les Comptes publics doivent être gérés, sous réserve des règlements applicables du Conseil du Trésor.
Revenons au document:
D'autres outils — qui vont du rôle du Parlement dans l'adoption des lois aux débats sur les résolutions et à la prestation d'information, soit par l'intermédiaire de la période des questions ou des rapports officiels...
Il y a là une autre note en bas de page:
Selon Peter Aucoin et Mark D. Javis. Modernizing Gouvernment Accountability: A Framework for Reform, École de la fonction publique du Canada, 2005, pp. 20‑21.
On a beaucoup écrit sur ce sujet.
... le Parlement vérifie la comptabilisation des recettes et des dépenses, comme il le souhaite. D'autres outils — qui vont du rôle du Parlement dans l'adoption des lois aux débats sur les résolutions et à la prestation d'information, soit par l'intermédiaire de la période des questions ou des rapports officiels, en passant par l'examen approfondi et l'approbation des dépenses publiques — sont aussi disponibles. La Période des questions, l'examen approfondi du rendement du gouvernement par les comités permanents du Parlement (tout particulièrement le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, et le Comité permanent des comptes publics de la Chambre des Communes), et le rôle du vérificateur général sont trois domaines qui justifient une attention particulière.
Vient ensuite, toujours sous 2.2, un nouveau titre: « Période des questions ». Comme je crois l'avoir déjà indiqué, dans nos efforts pour « trouver Freeland », nous avons été déçus par le fait qu'elle n'ait répondu qu'en six occasions aux parlementaires. Nous espérions une septième fois, puisqu'elle était présente hier, mais il semble que cela n'ait pas été possible aujourd'hui. Nous vivons dans l'espoir d'une comparution demain, mais les mercredis correspondent à la période des questions du , et il ne sera guère utile qu'elle se montre à ce moment‑là. On ne peut pas poser de questions à la un mercredi à la Chambre des communes. Nous comptons sur les autres jours pour que la ministre soit présente ou qu'elle comparaisse devant le Comité, selon ce que prévoit ce rapport.
Pour ceux qui ne le savent pas, voici ce que disent les lignes directrices du Conseil du Trésor au sujet de la responsabilité ministérielle pendant la période des questions:
La Période des questions est une caractéristique distinctive du régime démocratique d'inspiration britannique et on peut dire qu'elle est son plus puissant instrument de responsabilisation.
Nous avons accueilli le président des États-Unis récemment ainsi que des secrétaires d'État, des membres du Cabinet, qui ne sont pas élus. Ils sont nommés par le président et leurs nominations sont ratifiées par le Congrès, mais ils ne sont pas élus. Ils sont émerveillés que nos ministres, chefs de ministères, soient tenus de rendre des comptes quotidiennement pendant la période des questions. C'est ce qui, à mon avis, rend notre système tellement supérieur à un système républicain comme celui des États-Unis. C'est parce que nos ministres sont quotidiennement tenus de rendre des comptes par le truchement d'autres élus — non pas auprès des médias comme lors d'une conférence de presse, d'un événement et des points de presse qui suivent, mais par l'intermédiaire de personnes dûment élues. Comme on peut le lire dans ce document: « Élément central de la vie parlementaire, la Période des questions fournit aux parlementaires des occasions, en temps opportun, de contester les politiques et de soulever des questions concernant l'administration. »
Et voici ce que précise le Conseil du Trésor au nom du gouvernement du Canada:
Les ministres sont tenus d'être présents à la Chambre des communes pour répondre aux questions, pour rendre des comptes sur les pouvoirs qui leur ont été attribués, et pour défendre la façon dont les pouvoirs ont été exercés, par eux-mêmes ou par leurs fonctionnaires.
Au bas de la page, cela toujours à l'intention des interprètes, se trouve la note 14 qui est une importante directive du Conseil du Trésor:
Voir Canada. Gouverner de façon responsable, 2004, p. 16, il est du devoir des ministres d'assister quotidiennement à la Période des questions. Toute absence doit être autorisée à l'avance par le Cabinet du premier ministre avant la prise d'autres engagements. Si un ministre doit s'absenter, un autre ministre ou un secrétaire parlementaire est désigné pour répondre en son nom.
Bien sûr, au cours des derniers mois — je crois que cela fait cinq mois que le Parlement est revenu en janvier —, nous avons eu six jours avec la et le reste du temps, nous avons reçu des réponses de quelqu'un d'autre. J'ai parfois l'impression — je parle pour ceux qui sont dans l'opposition — que, lorsque nous posons des questions à la ministre des Finances, laquelle a été, d'après ce que je lis, clairement autorisée par le à ne pas se présenter pour mériter son chèque de paie...
Un député: [Inaudible] responsable?
M. Rick Perkins: Selon ces études universitaires, le doit autoriser la ministre pour qu'elle ne se présente qu'une fois par mois pour justifier son chèque de paie.
Un député: Mais si lui-même n'est pas là [inaudible].
M. Rick Perkins: Un membre du Comité m'a demandé ce qu'il advient quand le lui-même a de la difficulté à assister à la période des questions pendant la semaine. C'est une bonne question. J'aimerais poser la question suivante à la ministre, si elle comparaît devant le Comité: « Comment se fait‑il, alors que vous êtes payée par l'argent des contribuables, on vous ait donné la permission de vous absenter pendant la majeure partie des cinq à six derniers mois? »
Certains d'entre vous se souviennent peut-être de la célèbre prestation de Jack Layton, le grand leader du NPD, lors d'un débat. Soit dit en passant, je connaissais son père, Bob Layton. Jack Layton n'a pas fait de battage à ce sujet au Parlement, mais en 1984, Bob Layton a été élu député d'une circonscription de Montréal lors de la vague bleue de Brian Mulroney, quand son gouvernement a remporté 211 des 282 sièges. Je crois que le père du député Blaikie a été aussi élu lors de cette élection. Dans ce cas‑ci, le père de Jack Layton a été élu et Brian Mulroney l'a nommé à son cabinet. Il était ministre d'État aux Mines.
Lors du remaniement ministériel de 1986, quand mon patron a été nommé ministre des Finances de second rang chargé de la privatisation, Bob Layton ne faisait malheureusement plus partie du Cabinet à l'époque, mais il est ensuite devenu président du caucus. Je sais qu'il était très fier de son fils, qui a lancé la campagne du ruban blanc pour mettre fin à la violence faite aux femmes après avoir quitté sa charge publique. Je sais, pour lui avoir parlé à maintes reprises quand il vivait à Toronto, à quel point il était fier de son fils Jack.
Pourquoi n'aurait‑il pas été d'ailleurs? Je crois que Jack Layton a dirigé ses troupes lors de quatre affrontements électoraux, mais on me corrigera si je me trompe. En 2011, dans le débat contre le premier ministre Stephen Harper et le chef libéral Michael Ignatieff, voici ce qu'il a dit à M. Ignatieff: vous avez le pire bilan d'assiduité au Parlement. Les gens s'attendent à ce que vous vous présentiez au travail pour justifier votre paie, et non pas pour rester à la maison ou faire quoi que ce soit d'autre. Les gens s'attendent à ce que vous vous présentiez puisque vous êtes payé. Ce n'est pas ce que vous avez fait. Vous avez le pire bilan d'assiduité au Parlement.
J'espère que, lorsqu'ils discuteront de leur pacte de confiance et de soutien réciproque avec le gouvernement, les membres du caucus néo-démocrate soulèveront ces préoccupations relativement au fait que la semble atteinte du syndrome Ignatieff, c'est‑à‑dire d'une incapacité à fréquenter la Colline du Parlement. On dirait bien que la ministre des Finances souffre de cette affliction. Je ne sais pas s'il s'agit d'une maladie transmissible qui, à l'instar de la COVID‑19, est passée d'une personne à l'autre jusqu'à contaminer le caucus du NPD. De toute évidence, le reproche de M. Layton au chef libéral, qui manquait d'assiduité, ne s'est pas propagé comme un virus au sein du Cabinet libéral, sans quoi nous verrions plus souvent la ministre des Finances. Nous apprécierions tous beaucoup qu'elle soit plus présente pour répondre aux questions, comme le Conseil du Trésor nous le demande.
Le document du Conseil du Trésor, qui ne fait que 61 pages, nous apprend ceci en haut de la page 17:
Tout député peut sans préavis poser à un ministre des questions portant sur son domaine de responsabilité. En interrogeant les ministres, les parlementaires demandent au gouvernement de rendre des comptes; ils exercent des pressions politiques appropriées, surtout en attirant l'attention du public sur un problème.
D'une certaine façon, je suppose que c'est ce que nous faisons actuellement à ce comité. Nous attirons l'attention du public sur un problème. C'est en effet un problème que la ministre des Finances dise simplement « oui » à toute demande de dépenser plus d'argent, parce qu'il n'existe pas de plan pour équilibrer le budget, et nous attirons l'attention sur ce problème par ce moyen. On nous a demandé pourquoi nous faisons cela et pourquoi nous aimerions que la ministre comparaisse pendant deux heures. C'est parce que nous souhaitons attirer l'attention du public sur le fait que nous constatons un problème d'absentéisme à la Chambre des communes.
Oui, d'absentéisme; vous vous en souvenez. Je n'ai jamais trop fait l'école buissonnière, loin s'en faut.
Un député: Vous avez sans doute sauté des cours.
M. Rick Perkins: Peut-être, mais quelques fois seulement. Personnellement, j'étais plus intéressé par le sport que par l'école buissonnière.
Un député: Je parie que vous avez aussi eu des problèmes pour avoir parlé en classe.
M. Rick Perkins: C'est vrai, j'ai eu des ennuis pour avoir parlé en classe. Je l'admets. Je reconnais ma culpabilité. Cependant, l'absentéisme, c'est de ne pas se présenter. Nous savons que ceux qui sautaient des cours étaient généralement les moins performants. Le fait de ne pas se présenter en classe donne lieu à un travers de performance immédiat et plus tard dans la vie.
Je pense que c'est la raison pour laquelle le terme « absentéisme » colle parfaitement à ce qui se passe à propos de ce projet de loi. Ce projet de loi a été présenté par un ancien ministre des Finances qui, si nous avions pu l'obliger à rendre des comptes, aurait peut-être été plus sensible aux besoins des Canadiens et à leurs préoccupations quant à la façon dont ces pressions sur les dépenses font augmenter leurs coûts quotidiens.
Quand on n'est pas disponible pour répondre à ces questions et qu'on n'est pas tenu responsable, c'est un peu comme — et quelqu'un l'a dit récemment, peut-être à la période des questions d'aujourd'hui — quand on essaie de trouver Nemo ou qu'on « cherche Freeland ». Parce que la ministre des Finances n'est pas disponible pour répondre à la période des questions, c'est un peu comme jouer au chat et à la souris. N'importe quel ministre se lève pour répondre à une question concernant les finances, comme la ministre des Sports qui répond à une question sur le budget, même si elle n'est pas responsable du budget. Ensuite, c'est au tour du ministre de la Sécurité publique.
C'est assez étrange, parce qu'il arrive qu'on ne voie pas en quoi ils sont personnellement responsables de ces questions. Nous savons, cependant... et je pourrais revenir, si vous le voulez, sur les parties de ce document qui traitent de la responsabilité collective des ministres. C'est peut-être ce qu'ils font. Ils ont tous l'impression d'être tout aussi responsables de ce gâchis que la ministre des Finances.
Ils agissent collectivement comme à l'époque où, à l'école secondaire, on voyait les absentéistes réclamer les notes des petits copains, se disant qu'elles les aideraient peut-être lors de l'examen de mi‑session. J'ai l'impression que ces autres ministres tiennent des notes pour la , mais que quelque chose se perd en cours de route quand ils les remettent à la ministre des Finances.
Un député: C'est de l'absentéisme à la mode Trudeau?
M. Rick Perkins: Peut-être à la mode Trudeau, mais là ce n'est pas illégal. La ministre peut s'absenter si elle le souhaite, si le lui en donne la permission, et je suppose qu'il l'a fait.
N'importe quel député peut donc poser n'importe quelle question à n'importe quel ministre n'importe quand au sujet de son domaine de responsabilité. Nous en arrivons maintenant à une autre section très importante de ce document du Conseil du Trésor que vous attendez tous, je le sais, et qui s'intitule « L'examen en comité des dépenses gouvernementales ». Je sais que cela vous fascine.
M. Philip Lawrence: [Inaudible] de Pierre Elliott Trudeau. Ils n'étaient pas encore nés durant son... Alors, si vous pouviez préciser que...
M. Rick Perkins: On vient de m'adresser une demande spéciale — et j'accepte les demandes de ce genre — au sujet d'un dénommé Pierre Elliott Trudeau.
Je ne l'ai jamais rencontré personnellement. J'étais beaucoup trop jeune. Il était le père de l'actuel .
Pour la gouverne des jeunes dans la salle, sachez que le Trudeau père a été premier ministre de 1968 à 1979, puis de 1980 à 1984. En 1968, Pierre Elliott Trudeau, nouveau visage de la politique canadienne porté par les foules — on parlera de trudeaumanie — après que son parti se fut débarrassé sans cérémonie du premier ministre Pearson — à l'instar du sort que l'équipe Martin allait plus tard réserver à l'équipe Chrétien après leur accès à la tête du Parti libéral —, avec toute sa vivacité d'esprit et sa vigueur et avec l'enthousiasme et l'optimisme débordants de notre pays au lendemain des fêtes de son centenaire, Pierre Elliott Trudeau, donc, a déclaré qu'il ne ferait pas de déficits et que le gouvernement du Canada n'était pas un père Noël.
C'est ce qu'il a dit en 1968, il a dit que le gouvernement n'était pas le père Noël. Après toutes ces années au pouvoir et la perte de son ministre des Finances à cause des dépenses de son gouvernement, le premier ministre Pierre Elliott Trudeau a accumulé une dette de 468 milliards de dollars — 468 milliards de dollars. De nos jours, son fils a accumulé plus de 700 milliards de dollars.
Afin que les jeunes puissent comprendre facilement l'héritage de Trudeau père, il faut leur dire que les deux Trudeau, le père et le fils... Le fils a commis les mêmes péchés que le père à bien des égards — mais nous allons nous en tenir au financement — et il a fortement contribué à la dette de 1,1 billion de dollars que les jeunes ici présents et leurs petits-enfants vont devoir assumer. Leurs petits-enfants devront payer. Ce ne sera pas moi et ce ne seront pas les députés autour de cette table qui devront s'inquiéter de ces dépenses records, de la dette de 1,1 billion de dollars de Trudeau et des emprunts de l'État, mais bien ces jeunes‑là et leurs petits-enfants. Je suis désolé pour eux.
J'ai digressé quelque peu, mais c'était pour répondre à une demande spéciale.
L'impact de la dette sera ressenti d'un océan à l'autre, dans le Nord, à Vancouver et sur l'île de Vancouver. Je dirais qu'il y a du changement dans l'air. Un vent balaye le pays, de l'île de Vancouver jusqu'à l'extrémité est du pays, le point le plus proche de l'Europe en Amérique du Nord, dans la merveilleuse province de Terre-Neuve‑et‑Labrador.
L'importance de ce que nous faisons ici à propos de la reddition de comptes ressort clairement dans les paragraphes suivants de ce document du Conseil du Trésor qui traite de la responsabilité ministérielle et de l'examen des dépenses du gouvernement par les comités, ce qui, après tout, est l'objet de la motion de M. Blaikie et de la motion originale de M. Beech. Les deux concernent la reddition de comptes dans ce budget.
Pour la gouverne de ceux qui nous suivent à la maison, ce document du Conseil du Trésor, à la page 17, on peut lire une chose qui sera nouvelle pour certains:
Le processus d'examen des prévisions budgétaires est essentiel à la responsabilisation du gouvernement et il est lié au contrôle des fonds publics par le Parlement. Le gouvernement ne peut percevoir, dépenser ou emprunter des fonds
— et l'on sait que celui‑ci emprunte des fonds —
qu'avec l'autorité du Parlement.
Je vais encore m'écarte du sujet, mais je serai bref. À l'approche de la COVID‑19, le gouvernement a tenté d'usurper le pouvoir de dépenser du Parlement. Il voulait obtenir une autorisation générale de dépenser et d'emprunter ce qu'il voulait pendant deux ans sans que le Parlement n'ait à siéger. Un certain Charles Ier, pas Charles III, mais le roi Charles Ier, a perdu la tête à cause d'une telle tentative du Parlement. Nous ne suggérons pas de faire la même chose...
C'était Charles II? Monsieur Blaikie vient de me corriger. C'est le roi Charles II qui a eu la tête tranchée, mais c'est un Charles quand même. Je ne dis pas que c'est ce qui arriverait à notre nouveau roi Charles. Non. Je suis très fier de l'épinglette Charles III que je porte, mais, en fin de compte, un gouvernement ne risque pas grand-chose à tenter d'usurper l'autorité du Parlement, comme ce gouvernement a voulu le faire. Heureusement, grâce à la réaction ferme de tous les partis de l'opposition, nous avons gagné.
:
Merci, monsieur le président.
Dans le rappel au Règlement il a notamment été question du lien entre le roi Charles III et ce projet de loi. Permettez-moi de vous lire la section 31.
Le projet de loi est divisé en 39 parties, appelées sections. La section 31 traite des modifications apportées à la Loi sur les titres royaux, qui concerne précisément Charles III, mais qui n'ont rien à voir avec les recettes, les emprunts et les dépenses de l'État. Il n'empêche qu'on les retrouve dans ce projet de loi omnibus. Je parlais de la pertinence de cette mesure.
Il serait peut-être utile que je passe en revue toutes ces sections pour que les députés comprennent bien tous les éléments du projet de loi qui n'ont rien à voir avec le financement.
En progressant à rebours, on voit que ce projet de loi modifie la Loi électorale du Canada. La dernière fois que j'ai vérifié, la Loi électorale du Canada n'était visée par aucune disposition relative aux dépenses, aux emprunts ou aux recettes.
Le projet de loi crée un nouvel organisme appelé « Conseil d'appel en assurance-emploi ». Normalement, si c'est ce que le gouvernement voulait faire, il aurait dû passer par une loi du Parlement, d'autant que lui-même et le Parti libéral se sont opposés aux projets de loi omnibus lors de la campagne électorale de 2015. En fait, la plupart des députés ministériels ont fait campagne sur ce thème en 2015, ce qui n'empêche qu'on trouve cela dans le projet de loi.
Des modifications sont apportées à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, encore une fois sans rapport avec les mécanismes de recettes ou de dépenses.
Le Code criminel du Canada est également modifié. Il serait peut-être utile aussi que les députés ministériels comprennent que ce soi-disant projet de loi d'exécution du budget modifie le Code criminel sans qu'il s'agisse, à mon avis, de dispositions influant sur les recettes, les dépenses ou les emprunts de l'État.
Il crée par ailleurs le « Fonds de croissance du Canada ». Nous sommes d'accord: le projet de loi fait état d'un engagement de 8 à 15 milliards de dollars — nous ne savons pas encore combien exactement parce que nous n'avons pas pu interroger de ministre à ce sujet — pour créer le Fonds canadien de croissance. C'est certes une dépense, même si l'on ignore de combien, ce qui est une habitude pour ce gouvernement.
Toujours en remontant la liste, on tombe sur la Loi sur les titres royaux, section 31, dont j'ai déjà parlé.
Vous ne le croirez pas, mais le projet de loi modifie la Loi sur la Société canadienne des postes. Comme je ne pense pas nécessaire que le gouvernement s'adresse au Parlement pour augmenter le prix des timbres, que vient faire la modification de la Loi sur la Société canadienne des postes dans un projet de loi qui est censé porter sur le budget?
Je poursuis, puisque les députés ministériels font des rappels à propos de la pertinence de mes interventions qu'ils ne perçoivent manifestement pas quand j'évoque la nécessité de recourir à d'autres lois du Parlement.
La section 28 prévoit des modifications à la Loi sur les aliments et drogues (essais de cosmétiques sur les animaux). Nous comprenons tous que, dans la mesure du possible, il ne faut pas que des animaux soient utilisés pour tester des produits cosmétiques, mais encore une fois, cela devrait faire l'objet d'une loi fédérale distincte et non pas d'une mesure budgétaire.
Je dis aux députés ministériels que je comprends leur confusion face à l'aspiration de certains d'entre nous qui espèrent pouvoir demander à la pourquoi de telles dispositions se retrouvent dans son projet de loi. Je les comprends parce que je ne m'explique pas plus qu'eux la présence de ces dispositions dans un projet de loi d'exécution budgétaire.
La section 27, juste au‑dessus, porte, elle aussi, sur la Loi sur les aliments et drogues, mais ce n'est pas la même chose. Il s'agit‑là d'une autre question concernant les produits de santé naturels. Il est question de modifier la Loi sur les aliments et drogues pour augmenter les taxes, ce que le gouvernement aime faire.
Nous savons tous que le Canada accuse un retard par rapport au reste du monde au chapitre des brevets touchant à la propriété intellectuelle, d'autant que, l'an dernier, la Chine a déposé 350 000 brevets auprès de l'Organisation mondiale du commerce tandis que le Canada n'en a déposé que 32 000. Ce projet de loi apporte des modifications à la Loi sur les brevets.
Soit dit en passant, sur les plus de 300 000 brevets déposés par la Chine dans le monde, 35 000 concernaient l'intelligence artificielle. Je suppose que, les libéraux qui sont excellents en mathématiques, savent combien de brevets le Canada a déposés l'an dernier auprès de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle dans le domaine de l'intelligence artificielle. Malheureusement, je ne vois aucun des libéraux en face de moi lever la main pour donner la réponse. Je vais vous aider: 12. Douze, et l'on peut espérer que les modifications devant être apportées à la Loi sur les brevets permettront de doubler ce nombre pour le porter à 24, tandis que la Chine en est à 35 000 par année.
La Loi sur le Conseil national de recherches est modifiée par cette mesure. Encore une fois, pour donner plus d'argent au Conseil national de recherches, le gouvernement n'avait pas besoin de modifier la loi encadrant cet organisme. Il lui aurait suffi d'une motion de voies et moyens à la Chambre.
La section 24 modifie la Loi sur les douanes. Je suppose que celle‑ci peut être modifiée pour augmenter les taxes, ce qui serait alors un objectif légitime.
Par ailleurs, je sais que tous les députés voyagent beaucoup et que tous ont des électeurs qui voyagent beaucoup. Nous sommes au courant — car cela a beaucoup fait les manchettes — de toutes les plaintes concernant les transports. J'entends d'ici les députés libéraux nous dire: « Encore une fois, il s'éloigne beaucoup du sujet. Pourquoi ne s'en tient‑il pas à la question qui est de demander des comptes à la ministre au sujet de son projet de loi d'exécution du budget? »
Eh bien, ils auraient tort et j'aurais raison, parce que voici ce que j'ai lu: à la section 23, il est question d'une nouvelle partie sur les plaintes relatives au transport aérien, et celle qui précède modifie la Loi sur les transports au Canada.
Nous comprenons qu'il faut améliorer les règles pour protéger les consommateurs qui voyagent par avion, mais si étiez convaincus de cet objectif, vous donneriez à la Chambre le temps nécessaire pour que les parlementaires posent des questions au sujet de cette loi et s'assurent qu'on en arrive à la meilleure version possible pour protéger les consommateurs. Vous ne mettriez pas cela dans un projet de loi d'exécution du budget qui impose la clôture à toutes les étapes. Les députés ministériels ne savent même pas que ce projet de loi est utilisé à cette fin.
En ce qui concerne le Plan de protection des océans, la députée s'est demandé tout à l'heure pourquoi j'avais évoqué les pêches. Eh bien, ne venez pas me chercher à cet égard. Comme ma circonscription compte 7 000 pêcheurs commerciaux et que la ministre des Pêches a été défaite en raison de ses piètres résultats dans le domaine sous le gouvernement actuel, je pourrais vous parler de pêche pendant des jours et des jours. Vous pourrez toujours prétendre que cela n'a rien à voir avec cette loi, et pourtant. Et je peux vous expliquer pourquoi. La section 21 du projet de loi modifie la Loi sur la protection des océans.
Je me demande combien de députés du parti ministériel savent qu'il existe une loi sur la protection des océans. Eh bien, il est ici question de la modifier pour protéger certains écosystèmes. Aussi utile et important que cela puisse être, il aurait fallu agir par le biais d'un projet de loi distinct. Voilà un gouvernement soi-disant avant-gardiste, déterminé et particulièrement vertueux sur le plan de l'environnement qui a trouvé le moyen d'enfouir ces dispositions dans un projet de loi qui modifie 51 lois ainsi que le Plan de protection des océans. J'aurais pensé qu'il tire une fierté de traiter de cette question de façon distincte.
Les animaux qui peuplent les océans, comme la civelle, le homard, les poissons pélagiques... Pour vous tous, le périophthalme, qui est un poisson pélagique, est muni d'une nageoire et, à l'instar de la morue, du flétan, du merlu et de bien d'autres poissons, il nage dans l'océan. Les crevettes, qui sont des crustacés, habitent les océans. Savez-vous ce qui nage aussi dans l'océan? Des mammifères, des phoques ou pinnipèdes. Une partie du Plan de protection des océans vise à protéger la biodiversité des océans. Quand on laisse le plus gros prédateur croître de façon exponentielle dans l'océan sans plan de gestion en vertu de la Loi sur la protection des océans, qui est modifiée par ce projet de loi, il se crée un déséquilibre de la biodiversité.
Le gouvernement parle de sa volonté de respecter la biodiversité, mais il se contredit dans le cas des pinnipèdes, des phoques et des otaries...
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J'ai l'impression que nous sommes en pleine histoire du serpent qui se mord la queue. J'ai personnellement posé une question simple au gouvernement à la Chambre, mardi, pour savoir si la ministre accepterait de comparaître pendant deux heures. Malheureusement, elle n'a pas été en mesure de répondre à cette question, mais elle n'a pas répondu à côté non plus. En fait, c'est au que le gouvernement a demandé de répondre à cette question.
J'ai constaté avec plaisir que le ministre du Tourisme avait de toute évidence lu certaines de mes interventions, car il a fait allusion à l'importante question du manque de surveillance de la pêche à la civelle, problème dont nous avons discuté et qui n'est pas réglé. Soit dit en passant, la a reçu un autre courriel ce matin, 25 jours après la fermeture de cette pêche, après 24 autres courriels portant sur le non-respect de la réglementation de la pêche à la civelle. En fait, les détachements de la GRC de ma circonscription refusent maintenant de prendre les appels, même ceux des médias.
J'y reviendrai peut-être, parce que je veux m'assurer que les gens qui nous regardent comprennent de quoi il s'agit et l'importance de cette question. Nous sommes sceptiques et nous nous demandons si le refus de la ministre à nous dire qu'elle accepte de comparaître pendant deux heures tient peut-être à sa gêne de présenter un si mauvais budget, puisqu'elle envisage de dépenser un demi-billion de dollars par année, soit 3,1 billions de dollars au cours des trois prochaines années. Dans le plan financier présenté il y a seulement six mois — et nous n'avons pas vu la ministre durant ces six mois —, la ministre prévoyait que nous aurions un budget équilibré dans le cadre financier quinquennal. Or, ce n'est plus ce qui est prévu.
Je suppose que, lors du congrès du Parti libéral, elle a été informé que la résolution était rejetée. Peut-être a‑t‑elle joué un rôle dans ce rejet. La résolution invitait le gouvernement — c'était donc une requête de son propre parti — à présenter un plan pour équilibrer le budget, mais, dans leur grande sagesse, les instances du Parti libéral du Canada ont jugé qu'il s'agissait d'une demande déraisonnable de la part des membres et elles l'ont rejetée. C'est peut-être pour cette raison que la ministre ne viendra pas défendre ce mauvais budget pendant deux heures.
J'ai dit qu'elle n'était pas venue ici depuis six mois, et je tiens à ce que les gens qui nous regardent comprennent ce que cela signifie. À trois reprises au cours des six derniers mois, le Comité a gentiment invité la ministre à comparaître. Comme je l'ai dit à la Chambre, elle a snobé toutes nos invitations et la question se pose de savoir ce que cela représente sur le plan de la responsabilité ministérielle. C'est là l'objet du sous-amendement et de l'amendement qui visent à injecter un peu de reddition de comptes dans la motion de M. Beech.
Le 2 février, le Comité a invité la à comparaître lors de la même séance que le gouverneur de la Banque du Canada, Tiff Macklem, afin de discuter de l'inflation qui est sans doute pour ne pas dire certainement la question actuellement la plus importante pour les Canadiens. Les gens souffrent à cause de l'inflation alimentaire causée par les dépenses annoncées dans ce plan financier. L'inflation a provoqué une augmentation normalisée de 10 %, ce qui oblige les gens à choisir — et nous recevons tous les jours des appels de nos électeurs — entre chauffer leur maison — pour ne pas dire posséder une maison — et manger. Ils doivent couper le lait des nourrissons avec de l'eau, ce qui est terrible, à cause de ce que leur impose ce gouvernement qui prétend se soucier des moins fortunés du Canada. Je parle du plus gros préjudice financier au Canada dû au fait que les libéraux ne reconnaissent pas les dépenses des ménages. C'est peut-être la raison pour laquelle le Comité a de la difficulté à « trouver Freeland », parce qu'elle n'est peut-être pas d'accord avec le budget qu'elle a dû présenter. C'est peut-être la question qui a été soulevée il y a quelques réunions, à savoir qu'il s'agit véritablement de « libérer Freeland » — afin qu'elle puisse faire ce qu'elle croit être juste — des diktats du Cabinet du premier ministre.
Comme nous l'avons vu dans le document du Conseil du Trésor que j'ai lu plus tôt, les absences sur la Colline doivent être approuvées par le Cabinet du premier ministre, et il est clair qu'il en a approuvé beaucoup.
La deuxième invitation a été faite le 7 mars, lorsque le Comité a invité la ministre à comparaître pour défendre son budget principal des dépenses. Pour ceux qui ne comprennent pas de quoi il s'agit, sachez que le budget principal des dépenses est le plan des dépenses réelles. C'est un budget au plein sens du terme. Il s'agit d'un document volumineux qui énonce les recettes envisagées par le gouvernement, là où il prévoit de dépenser l'argent et quelles projections économiques il pense établir sur la foi d'une performance projetée.
Soit dit en passant, le gouvernement n'a pas atteint tous les objectifs fixés dans chaque budget. Vous vous souvenez de ce beau document grâce auquel 130 libéraux, je crois, ont été élus en 2015. Vous souvenez-vous de l'époque où ils affirmaient vouloir œuvrer pour les gens de la classe moyenne et pour ceux qui aspirent à en faire partie? Je pense qu'ils ont adopté un nouveau slogan, à savoir qu'ils essaient de s'occuper de la classe moyenne et de ceux qui essaient d'y rester, ce qui est de plus en plus difficile ces jours‑ci à cause de ce mauvais budget.
De toute évidence, la n'a pas voulu venir au Comité pour défendre le plan des dépenses réelles. C'est comme avec un chéquier. À qui a‑t‑on fait des chèques? Le budget des dépenses revient à dire: « Voici à qui ou pour quoi nous allons faire des chèques », et cela de façon détaillée par ministère. Chaque ministre est habituellement convoqué quelques fois par an par le comité dont il relève pour défendre ses budgets A, B et C. Ce qui se passe est incroyable et contraire aux dispositions du document intitulé Pour un gouvernement ouvert et responsable, à la page 3, que le gouvernement a produit à son époque de la voie ensoleillée, en 2015:
Les ministres doivent rendre compte au Parlement de l'exercice des attributions qui leur sont conférées par la loi [...]. Ils doivent être présents au Parlement pour répondre aux questions concernant l'exercice de leurs responsabilités, y compris la manière dont les deniers publics ont été dépensés, et en rendre compte.
Le budget est le plan qu'ils envisagent de suivre pour les dépenses. Le budget des dépenses rend compte de l'utilisation des deniers publics.
Ce sont des choses que le gouvernement et le ont dit que tous les ministres devaient faire. En fait, si vous lisez les lettres de mandat de chaque ministre, notamment de la qui nous intéresse, vous verrez en deuxième page qu'il est question de ce document, parce que je suppose que tout finit par se recouper. Voici ce qu'on peut lire:
Le document Pour un gouvernement ouvert et responsable énonce ces principes fondamentaux et les normes de conduite que votre cabinet et vous devez respecter.
Si la n'a pas lu ce document, j'espère au moins qu'elle a lu sa lettre de mandat que le lui a adressée le 16 décembre 2021 et dans laquelle il lui fixe sa mission de ministre des Finances et de vice-première ministre du Canada. Cette lettre l'invite à respecter un ensemble de « principes fondamentaux », soit un ensemble de règles disant qu'elle doit se présenter au travail, lui interdisant de se dérober et de se soustraire à l'invitation de parler d'inflation et d'agir en ministre des Finances crédible.
Elle n'a pas le droit de se soustraire aux invitations de ce comité de venir défendre ses prévisions budgétaires — l'un des éléments les plus fondamentaux du travail de chaque ministre — et à l'obligation d'agir en ministre des Finances crédible. Elle ne pouvait pas snober l'invitation du 20 avril à l'étape de l'étude préliminaire de ce projet de loi d'exécution du budget, mais la ministre a rejeté les cinq invitations... Attendez, je suis désolé... les six invitations qui lui ont été faites à la Chambre de comparaître. Comme nous sommes maintenant en mai, la visite mensuelle de la ministre lors de la période des questions a eu lieu cette semaine. Je vais donc me corriger, parce que, quand j'ai fait ces affirmations, la ministre s'était présentée cinq fois à la Chambre. Nous en sommes maintenant à six fois. Nous vivions dans l'espoir que notre opération « trouver Freeland » se terminerait, mais apparemment, elle se poursuit.
Nous respectons le fait que la a un horaire chargé. Les députés ont tous un emploi du temps chargé et j'imagine ce que ce doit être pour la personne qui occupe l'importante fonction de . Nous savons que la ministre a pu consacrer beaucoup de temps à ses voyages. Il y a quelques semaines à peine, elle était à Washington. A‑t‑elle pris des vols commerciaux? A‑t‑elle utilisé un avion gouvernemental? Nous l'ignorons. Nous devrions peut-être poser la question, mais nous ne le pouvons pas, parce qu'elle n'est pas ici.
Quand elle est allée à Washington, elle est intervenue dans le cadre d'un grand forum sur les politiques publiques et a participé à un groupe d'experts. Elle aime fréquenter ces genres d'événements. C'est ce qu'elle a fait à deux reprises le week-end dernier à Ottawa, mais il semble que le déplacement à pied de 10 minutes entre le Centre Shaw et la Colline était trop lui demander. En fait, je sais qu'elle n'a pas à marcher, puisqu'elle dispose d'une voiture avec chauffeur aux frais des contribuables. Elle aurait pu venir ici en voiture et nous réserver quelques minutes pour parler du budget, mais elle a plutôt dû consacrer son temps à la façon de remporter des élections et à des échanges avec Hillary Clinton au sein d'un groupe d'experts.
La a un horaire chargé et elle n'est pas venue ici. Elle ne s'est rendue disponible pour s'expliquer durant la période des questions que 11 % du temps, d'après les jours de séance. Peut-être que son salaire devrait être revu en conséquence, mais non, je pense qu'elle reçoit un chèque de paie complet de près de 300 000 $ par année, plus les dépenses, bien qu'elle ne se soit présentée au travail que 11 % du temps. M. Blaikie me rappelle souvent que Jack Layton a un jour lancé à Michael Ignatieff que les Canadiens le payaient pour qu'il se présente au travail, ce que devrait peut-être faire la ministre.
Comme je suis conscient de la difficulté de tenir les comptes dans le cas de certains parlementaires, je vais vous faciliter les choses et, pour ce qui est du nombre de jours de présence à la période des questions, je vais vous donner les dates dans le cas de la ministre. Elles se comptent sur les doigts d'une main. On parle du 30 janvier, du 13 février — de cette année, je le précise —, du 10 mars, du 25 avril, du 1er mai et de lundi dernier. Je soupçonne que la était ici lundi dernier parce qu'elle n'a pas pu prendre un vol au départ d'Ottawa, alors que tous les libéraux quittaient la ville après le congrès. Elle a donc dû rester sur place une journée de plus.
Autrement, je suis certain qu'elle aurait été ailleurs et qu'elle ne nous aurait pas fait la grâce de sa présence à cette date, mais elle était ici. Malgré tout, dans notre exercice consistant à « trouver Freeland » pour ce budget imparfait et raté, elle ne parvient pas à se libérer pour répondre à l'invitation de ce comité.
Je ne sais pas; peut-être que quelqu'un du côté du gouvernement pourrait nous dire où se trouve la ministre aujourd'hui. Nous serions tout à fait disposés à l'accueillir. Je suis sûr qu'elle n'a pas besoin de passer des semaines à se préparer en compagnie de son sous-ministre. Je suis certain qu'elle comprend toutes les facettes des 51 lois fédérales qu'elle propose. Je sais qu'elle a une connaissance approfondie des modifications apportées à la Loi sur la protection des océans, que ce projet de loi d'exécution du budget modifie. Je sais qu'elle a une connaissance approfondie de la nouvelle structure administrative proposée pour l'assurance-emploi. Je suis sûr qu'elle sera tout à fait disposée à expliquer pourquoi un flocon de neige devrait se retrouver sur la couronne de...
Un député: [Inaudible]
M. Rick Perkins: Du ?
Je demanderais à la ministre, advenant qu'elle soit en ville, de venir témoigner. Je reviendrai plus tard au document du Conseil du Trésor, car je sais que tout le monde meurt d'envie d'entendre la suite. Je peux comprendre pourquoi la ministre ne veut pas être ici, c'est parce qu'elle nous a promis de faire preuve de retenue. Ses politiques économiques font grimper l'inflation et le prix du panier d'épicerie.
Nous savons que 1,5 million de Canadiens ont maintenant besoin des banques alimentaires. C'est un record. Je comprends la quête de records du monde aux Jeux olympiques, mais je doute que nous puissions être fiers de détenir le record de fréquentation des banques alimentaires. Je crois que la ministre leur doit, aux 20 % de familles canadiennes qui sautent des repas à cause du coût élevé des aliments, de venir ici pour nous aider à comprendre en quoi le fait de d'attiser l'inflation fera baisser le prix des aliments pour que plus personne n'ait à faire de tels choix. Je crois qu'elle le doit aux 9 jeunes sur 10 qui croient qu'ils ne seront jamais propriétaires d'une maison à cause de la crise immobilière que nous traversons.
Je pense qu'il est temps que la ministre cesse de se cacher. Je pense qu'il est temps que la ministre vienne ici pour défendre son budget raté. Je pense qu'il est temps que les Canadiens se rendent sur les médias sociaux, qu'il tapent le mot-clic « trouver Freeland » et qu'ils la photographient pour que nous sachions exactement où elle se trouve.
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Je vous demande de bien vouloir m'inscrire au bas de la liste des intervenants. Merci d'avance.
:
J'espérais que Mme Dzerowicz puisse nous en dire davantage sur les Beatles.
La chanson se termine sur ces mots: « Maintenant mon conseil pour ceux qui meurent/Déclarez les pennies sur vos yeux/Parce que je suis le percepteur [...] Et vous ne travaillez pour personne d'autre que moi. »
Je sais que c'est ce que les Canadiens ressentent quand ils lisent ce projet de loi ou entendent ce que la ministre veut faire, parce qu'il est clair que la taxe sur le carbone n'est pas une simple taxe sur les voitures et la rue; c'est une taxe sur les chaises; c'est une taxe sur le chauffage, et c'est une taxe sur les pieds, comme les Beatles l'ont chanté. C'est quasiment du Dr. Seuss et l'auteur serait probablement consterné de voir les répercussions de ce projet de loi sur la taxe sur le carbone en lien avec la production de pâtes et papiers et l'impression de ses livres.
En fin de compte, et pour revenir à ce que disait M. Chambers, cela n'a rien de théorique; tout pourrait se régler si la ministre acceptait — et je suis sûr que le Cabinet du premier ministre lui a transmis, où qu'elle soit sur la planète, le souhait du Comité de la voir pendant deux heures. Je suis sûr qu'elle a été informée. On a laissé entendre qu'elle ignorera l'existence de notre requête tant qu'une motion en ce sens n'aura pas été adoptée ici. Je suis sûr qu'à la faveur de ses nombreuses conversations avec la ministre, le secrétaire parlementaire, M. Beech, l'aura informée de ce qui se passe au Comité et de ce qu'il faudrait faire pour résoudre ce problème, pour régler les problèmes que M. Blaikie a soulevés à juste titre et à propos desquels nous voulons recueillir l'avis des Canadiens.
On dirait que le gouvernement ne veut pas les entendre, parce que nous avons reçu un avis de motion de clôture qui vise essentiellement à empêcher les Canadiens d’entendre parler du budget, ou à nous empêcher d'entendre la ministre. Comme un préavis a été donné, nous en discuterons le moment venu. Nous avons peut-être certaines choses à dire au sujet d'une motion de clôture et nous pourrions peut-être citer les libéraux au sujet de leurs pratiques passées et de leurs promesses concernant la clôture.
Vous vous souviendrez, monsieur le président, qu'il existe un document très instructif — et je suis sûr que tous les ministres l'ont lu —, soit celui du Conseil du Trésor intitulé Examen des responsabilités et des responsabilisations des ministres et des hauts fonctionnaires: Répondre aux attentes des Canadiennes et des Canadiens. Pour celles et ceux qui n'ont pas suivi nos débats ou qui viennent de se joindre à nous, je ne vais pas recommencer depuis le début — parce qu’il compte 61 pages et qu’il m'en reste 30 ou 40 à lire —, mais je vais vous vous rafraîchir la mémoire en revenant sur les exigences qui y sont exprimées. Il est dit ici que le Parlement est souverain, et que « la Chambre des communes est au cœur même de ce système [de Westminster] et son efficacité dépend en grande partie de la volonté et de la capacité de la Chambre de tenir les ministres responsables. »
C'est ainsi que fonctionne notre démocratie. C'est pourquoi certains trouvent ce processus frustrant, mais c'est tout ce que nous essayons de faire. Même le Conseil du Trésor du Canada a indiqué que la capacité du Parlement de tenir les ministres responsables est un élément essentiel, fondamental de notre démocratie. C'est ce dont nous parlons ici. On ne parle pas de faire venir la ministre cinq ou six fois, même si elle y a été invitée; on lui demande de nous accorder une heure de plus. C'est comme dans la chanson « Brother, can you spare a dime? », ou « Frère, t'as pas une pièce? », qui raconte la situation durant la Grande dépression des années 30 dans le monde entier.
Madame la ministre des Finances, vous n'auriez pas une heure ou deux pour nous, s'il vous plaît?
Une heure de plus, ce n'est pas beaucoup demander pour parler d'un programme de dépenses de 3,1 billions de dollars. Je pourrais présenter une motion — en fait, je pourrais proposer un sous-amendement à un moment donné — pour demander à la ministre de comparaître tant que cette discussion se poursuit afin que nous puissions parler en détail de ces budgets. Ainsi, M. Blaikie pourrait poser toutes les questions qu'il veut, parce que je suis sûr que les interventions de cinq minutes et de deux minutes et demie qui lui seraient accordées en une heure seraient tout à fait insuffisantes pour que le NPD obtienne réponse aux thèmes qu'il veut aborder avec la ministre. C'est tout ce à quoi le NPD aurait droit dans une seule heure d'audience avec la ministre sur ce budget.
Je ne pense pas que les régimes de soins dentaires et d'assurance-médicaments, qui font partie de « l'accord de confiance et d'approvisionnement » conclu avec les libéraux, puissent vraiment faire l'objet de questions, d'abord quant à l'adéquation du premier et, ensuite, pour ce qui est des raisons pour lesquelles le second n'apparaît pas dans le budget. Je ne pense pas qu'une telle exploration puisse se faire en si peu de temps.
Soit dit en passant, j'indique à ceux d'entre vous qui ne connaissent pas les règles parlementaires que les cinq minutes qui seront accordées à M. Blaikie au premier tour et les deux minutes et demie du tour suivant, ne seront pas consacrées aux questions du député, mais aux réponses à ses questions. Le NPD disposera d'environ sept minutes et demie pour interroger la ministre sur un projet de loi de dépenses de 3,1 billions de dollars et sur les raisons pour lesquelles les mesures incluses dans l'entente entre les libéraux et le NPD n'ont pas été reprises dans le budget à la satisfaction des deux parties. C'est ce que je suppose.
Si nous accueillons la ministre pour deux heures — soit pour une heure de plus —, M. Blaikie disposera d'à peu près deux fois plus de temps...
M. Daniel Blaikie: Non, pas tout à fait, parce que je ne serai plus le premier à prendre la parole.
M. Rick Perkins: C'est vrai, vous n'aurez pas droit au premier tour, et le second tour sera de deux minutes et demie.
Si le président... Je ne sais pas... si le président est très généreux... Le président du comité de l'industrie, M. Lightbound, est très souple dans sa façon de gérer les périodes de questions, et nous pourrions peut-être nous entendre sur la façon de poser les questions durant ces deux heures. Si les questions de M. Blaikie sont particulièrement perspicaces et si les réponses de la sont pénétrantes et révélatrices, le président pourrait peut-être laisser la parole à M. Blaikie pendant huit minutes durant la séance, comme le fait parfois M. Lightbound à son comité, mais ce n'est que...
M. Larry Maguire: À condition que la ministre ne réponde pas immédiatement après la première question...
M. Rick Perkins: Elle pourrait prendre cinq minutes pour ses réponses. C'est l'autre option. Si M. Blaikie est particulièrement poli, et je sais qu'il l'est, il pourrait poser une question et laisser cinq minutes à la pour y répondre, à moins qu'il se montre particulièrement habile et brillant, comme l'a été M. Erskine-Smith face aux PDG des entreprises de télécommunications pour les rappeler à l'ordre en leur disant: « Ce n'était pas ma question. Vous ne répondez pas à ma question. Veuillez vous concentrer sur ma question. »
À la fin, bien sûr, après avoir discuté pendant deux heures avec les PDG, un peu comme nous il nous est arrivé de le faire avec des ministres, j'ai trouvé intéressant que M. Erskine-Smith accuse les trois PDG de ne pas avoir répondu aux questions et de s'être écartés des notes d'intervention. S'écarter des notes d'intervention... cela semble se produire assez souvent, comme nous le voyons à la Chambre.
Vous savez que je ne me sers pas de notes d'intervention et que je m'appuie plutôt sur des documents très importants qui sont publiés par le gouvernement pour expliquer le rôle de la en matière de reddition de comptes au Parlement.
À la page 17 du document du Conseil du Trésor que j'ai distribué... Je voulais aider les interprètes à me suivre. Je suis conscient de la nécessité de ne pas parler trop vite, sans quoi les interprètes ont du mal à suivre. Par ailleurs, je sais que les députés ministériels ne veulent pas que je ralentisse trop pour éviter l'agonie d'une prolongation — de leur point de vue —, mais je vais profiter de l'occasion, au cas où je ne me serais pas bien exprimé, pour épeler certains mots, surtout « responsabilité ministérielle », et me donner ainsi l'impression que je suis très au point, pour me sentir super et en maîtrise. Cela aussi c'est dit dans une autre excellente chanson des Beatles. Réjouissez-vous que je n'aie pas cité de chansons des Monkees.
Toujours à la page 17, nous avons parlé du budget principal des dépenses et de la responsabilité de la à cet égard. Le document du Conseil du Trésor fait état des propositions de dépenses.
Voici ce qu'il en dit:
Dans le Budget principal des dépenses, le gouvernement présente au Parlement ses propositions de dépenses pour une année financière, et il fournit des détails sur chacun des programmes ainsi que sur les plans et le rendement des ministères et organismes. Il indique dans quels secteurs il entend dépenser les fonds et fixe des limites aux montants que le gouvernement peut légalement engager dans un programme sans se présenter à nouveau devant le Parlement pour demander des fonds additionnels...
C'est essentiel. Souvenez-vous qu'au début de la pandémie de COVID‑19, le gouvernement voulait éviter de devoir comparaître devant le Parlement pendant une période de deux ans et disposer d'un chèque en blanc pour ses dépenses, ce qui se fait assez couramment à la prétendue Assemblée populaire de Chine, à Pékin, qui est dominée par le Parti communiste.
... au moyen soit d'un projet de loi de crédits, soit d'une loi portant affectation de crédits. S'ils sont convoqués, les ministres doivent comparaître devant un comité de la Chambre des communes pour répondre à des questions...
On ne dit pas ici que les ministres « peuvent comparaître » ou peuvent comparaître « à loisir quand ils ne sont pas en train de sillonner le monde ». Je ne vois pas pourquoi la participe aux réunions de l'OTAN, mais apparemment, elle l'a souvent fait. Ce n'est pas une question de vouloir ou pas. Le Comité a très poliment invité la ministre à comparaître au sujet du budget des dépenses cette année, mais voilà, elle a fait fi des lignes directrices du Conseil du Trésor en matière de responsabilité ministérielle et ne s'est pas présentée. On dit, ici même, dans les lignes directrices du Conseil du Trésor du gouvernement du Canada, que tout ministre doit comparaître au sujet du budget des dépenses.
La dernière phrase est encore plus explicite. Si vous n'y êtes pas encore, voici ce qu'elle dit: « S'ils sont convoqués, les ministres doivent comparaître devant un comité de la Chambre des communes pour répondre à des questions sur les dépenses [...] ». On dit bien « doivent comparaître ». Pourquoi cette ministre pense‑t‑elle qu'elle peut s'abstenir de comparaître deux heures — je dis bien deux heures — au sujet de ce projet de loi?
Le paragraphe suivant traite d'autres comités et de leurs rôles, comme le Comité permanent des opérations gouvernementales. Par souci de concision, je vais le sauter. En fait, je vais aussi sauter le suivant, parce qu'il concerne le comité des comptes publics et que nous sommes au comité des finances. Je sens que tout le monde est impressionné par ma brièveté.
M. Philip Lawrence: Une réunion du comité des comptes publics est prévue tout à l'heure.
M. Rick Perkins: Ah, une réunion du comité des comptes publics va suivre aujourd'hui. Cela veut donc dire que ceux qui siègent aux deux comités ont besoin d'en savoir un peu plus au sujet de ce que le Conseil du Trésor dit du rôle des ministres dans le cas du comité des comptes publics.
Dans le dernier paragraphe de la page 17, on peut lire: « Le Comité permanent des comptes publics passe au crible tous les rapports du Bureau du vérificateur général du Canada et les Comptes publics du Canada, une fois qu'ils sont déposés à la Chambre des communes. »
Si les téléspectateurs veulent prendre connaissance de l'ordre du jour de ces comités ou du nôtre, il leur suffit d'ouvrir la page noscommunes.ca, de cliquer sur « Les comités », de sélectionner le comité qui les intéresse et de consulter l'ordre du jour. Si, pour une raison quelconque, la séance de comité n'est pas diffusée sur CPAC, ceux qui nous regardent savent déjà, je suppose, qu'ils peuvent aller sur ParlVU. Ils peuvent regarder tout ce qui se passe en ligne au Parlement. Il suffit de cliquer sur le comité voulu. Ils peuvent remonter dans le temps et choisir des séances passées. S'ils le veulent, ils peuvent prendre connaissance de mon exposé sur la responsabilité ministérielle et de ces importants documents gouvernementaux.
Je précise que tout le contenu du site est présenté dans les deux langues officielles, parce que j'ai énormément de respect pour mes collègues du Bloc et que je veux m'assurer que les gens soient conscients qu'ils peuvent suivre ces exposés, lire les procès-verbaux ou regarder les enregistrements dans l'une ou l'autre des deux langues officielles. C'est facile, il suffit de cliquer sur le bouton de la langue. Vous n'avez qu'à choisir entre l'anglais et le français. C'est très important, parce que nous sommes un pays officiellement bilingue.
Cependant, nous n'avons qu'une province officiellement bilingue: le Nouveau-Brunswick. Les Canadiens ont le droit de demander des services gouvernementaux dans la langue de leur choix.
Le dernier paragraphe se poursuit au sujet du comité des comptes publics: « Le Comité contribue à garantir que les fonds publics sont dépensés aux fins autorisées par le Parlement [...] ». On ne dit pas que le comité contribue à l'analyse ou à la surveillance des sommes dépensées par la de son propre chef, sans que personne ne contrôle ce qu'elle fait, sauf peut-être la cheffe de cabinet du . Ce n'est pas ce que dit ce document du Conseil du Trésor.
« Le Comité contribue à garantir que les fonds publics sont dépensés aux fins autorisées par le Parlement. » Seul le Parlement peut autoriser des dépenses, n'est‑ce pas? Cela fait partie de ce processus, de cet énorme projet de loi omnibus qui modifie 51 lois. Il est important, pour comprendre cette loi, que nous puissions poser les questions fondamentales, et nous devons les poser à la ministre responsable. C'est assez simple.
En fait, l'histoire remonte à la création de la mère de tous les parlements, en Grande-Bretagne. Si vous ne savez pas pourquoi la Chambre des communes est verte, sachez que la première séance de la Chambre des communes britannique s'est déroulée dans le champ d'un cultivateur. Ce n'était pas l'hiver et l'herbe était verte. Voilà ce qui explique la couleur de la Chambre, censée représenter le peuple, les agriculteurs, l'agriculture, les racines de notre pays, les gens ordinaires, parce que les gens ordinaires ont du bon sens. C'est ce que nous devrions nous rappeler pour réinjecter du bon sens dans ce que nous faisons.
Le rapport du Conseil du Trésor précise ensuite que le comité des comptes publics n'évalue pas la pertinence des politiques adoptées par le gouvernement, car cette fonction incombe à des comités comme celui‑ci. En fait, le comité des comptes publics doit s'assurer que l'argent qui a été alloué pour changer le symbole religieux sur la couronne du roi par un flocon de neige — puisqu'il semble que le Canada soit le seul pays où il neige — a été dépensé correctement. Il doit veiller à ce que les sommes n'ont pas servi à faire respecter les règles de la pêche à la civelle — même si, Dieu sait que c'est ce qu'il faudrait faire, puisque la GRC refuse d'appliquer la loi en Nouvelle-Écosse concernant le braconnage illégal. Peut-être qu'une partie de cet argent pourrait être détournée dans cette province —mais non, le comité des comptes publics trouverait qu'il s'agit d'une mauvaise utilisation des fonds publics, parce que ce n'est pas ce que le Parlement aurait approuvé. Si le Parlement approuve ce projet de loi, il approuvera ces changements particuliers.
Il demeure que c'est étrange. Même si ce projet de loi traite des symboles de la royauté, j'ai été abasourdi d'apprendre qu'il ne traite pas des symboles du passeport du Canada. Le gouvernement a décidé, de son propre chef, de retirer l'image de Terry Fox pour la remplacer par un écureuil en train de croquer une noix. Apparemment, un écureuil croquant une noix fait plus canadien que Terry Fox.
Ce serait une autre question intéressante à poser à la ministre. Peut-être pense‑t‑elle qu'il faut imiter les écureuils et constituer des réserves pour les mauvais jours. Or, je ne vois pas comment ce budget pourrait nous permettre de faire face à des jours plus difficiles quand on considère qu'une dette de 130 milliards de dollars viendrait s'ajouter à notre dette nationale qui serait alors portée à près de 1,4 billion de dollars dont 1,1 billion de dollars qui — soit dit en passant — sont attribuables aux deux Trudeau. Pour ceux qui ne le savent pas, le père de l'actuel premier ministre a été lui-même premier ministre pendant un certain nombre d'années et il a laissé notre pays dans... Ah? On vient de me demander de quelles années je parle, parce que nous avons des jeunes dans la salle.
Je précise qu'il a été élu pour la première fois en 1968 et qu'il a été battu — en une journée glorieuse — le 23 février 1979, si je ne m'abuse, mais je parle sous le contrôle de mon expert des Beatles qui le sait peut-être mieux que moi.
Malheureusement, neuf mois plus tard, le gouvernement du très honorable Joe Clark... Soit dit en passant, toujours pour ceux qui l'ignoreraient, Pierre Trudeau a démissionné de la tête du Parti libéral après sa défaite. C'est alors qu'on l'a vu quitter la Colline du Parlement au volant d'un rare exemplaire de sa Mercedes Gullwing, puisqu'il n'avait plus de limousine. Cette voiture, dont le fils est maintenant propriétaire, vaut une trentaine ou une quarantaine de millions de dollars. À elle seule, elle vaut plus que les 14 millions de dollars de fortune officielle du premier ministre actuel. La voiture vaut plus que ses autres biens. Quelque chose semble clocher dans tout ça, mais le fils a hérité d'une belle voiture. Quant au premier ministre Pierre Trudeau il a quitté la ville la queue entre les jambes au volant d'une voiture de collection, rare et très chère.
Au début des années 1980, un politicien haut en couleur du nom de John Crosbie, qui avait été ministre des Finances sous Joe Clark l'année précédente, est devenu successivement ministre de la Justice et ministre du Commerce dans le gouvernement Mulroney. À l'époque de Joe Clark, il avait présenté un budget devant le Parlement qui proposait une mesure jugée scandaleuse: une taxe sur l'essence de 18 ¢ le gallon pour permettre de rembourser la dette et les déficits accumulés par le premier ministre Pierre Trudeau. Soit dit en passant, c'est à cause de ce passif budgétaire qu'en 1975, Trudeau père avait perdu son ministre des Finances, John Turner, qui avait démissionné à cause la situation. Nous n'étions pas encore passés au système métrique, mais sachez que cette taxe représentait 4,5 ¢ le litre. Au cas où vous ne le sauriez pas, le gallon canadien n'est pas égal au gallon américain. Cette taxe aurait été des pinottes par rapport la taxe sur le carbone de ce gouvernement qui, avant la fin de la décennie, aura ajouté 41 ¢ au prix du litre d'essence. Malheureusement, John Crosbie nous a quittés il y a quelques années, mais il aurait rougi à l'idée de présenter un budget imposant une taxe de 41 ¢ le litre. Cependant sa taxe de 18 ¢ le gallon ou de 4,5 ¢ le litre a amené les libéraux et les néo-démocrates à faire bloc avec l'appui de l'Union nationale du Québec, je crois, pour faire tomber le budget Crosbie et nous précipiter en élection.
On aurait pu penser qu'à l'époque, sans chef à leur tête, les libéraux n'auraient pas fait une telle chose et qu'ils auraient respecté le fait que quelqu'un essaye de nettoyer leur gâchis. Tel ne fut pas le cas. Ce bon vieil Allan MacEachen, de la Nouvelle-Écosse, s'est débrouillé pour remettre Pierre Trudeau en selle afin qu'il dirige la campagne électorale de 1980 sous le surnom de « Gunslinger ». Pouvez-vous imaginer cela? Un premier ministre libéral qui se disait franc-tireur. Compte tenu de ce que les libéraux font avec le projet de loi , j'ai du mal à croire qu'ils puissent être fiers de l'héritage d'un premier ministre libéral ayant servi de 1968 à 1979, puis de 1980 à 1984, qui se décrivait comme un franc-tireur.
Pendant la campagne électorale, il posait debout, les mains glissées dans sa ceinture, les doigts pointés comme des canons de pistolets. Le franc-tireur. Je suppose qu'il avait un point de vue différent de celui de l'actuel gouvernement sur les armes à feu.
Si je peux passer à la phrase suivante du rapport, c'est la dernière phrase de la page 17...
Un député: [Inaudible]
M. Rick Perkins: On me rappelle que nous avons ici de nombreux députés qui connaissent très bien l'histoire. Ainsi, M. Maguire, qui a une grande d'expérience d'élu, comprend ce que je dis et se souvient de cette époque. Il se souvient qu'en 1974, Pierre Trudeau avait dit qu'il n'imposerait pas le contrôle des salaires et des prix et qu'il s'était moqué du chef conservateur Robert Stanfield en lançant un: « Zap, c'est gelé. » Quand il est arrivé au pouvoir, il a changé d'avis — ce qui était inhabituel pour un libéral — et a imposé le contrôle des prix et des salaires.
Il a aussi dit qu'il n'imposerait pas de taxe de 18 ¢ le gallon ou de 4,5 ¢ le litre sur l'essence, trouvant cela scandaleux.
Quand il a été ramené à la tête... Soit dit en passant, il n'y a pas eu de congrès à la direction.
M. Damien Kurek: Vraiment?
M. Rick Perkins: Il a simplement été nommé. Ce n'est pas très démocratique. Qu'a‑t‑il fait après ce couronnement et après avoir défait le gouvernement de Joe Clark? Il a instauré la taxe contre laquelle il avait fait campagne.
M. Damien Kurek: Vraiment?
M. Rick Perkins: Je sais que c'est inhabituel et que les gens auront du mal à croire que les libéraux...
:
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Maguire, de cette précision sur la gestion de la taxe de vente provinciale par une province.
Je tiens à dire qu’à la page 18, nous arrivons à un point intéressant du rapport ou des exigences du Conseil du Trésor en matière de responsabilité ministérielle.
Les membres du Comité peuvent s'étonner de m'entendre parfois raconter des situations que j'ai vécues dans le passé, quand je participais aux réunions du Cabinet, quand je faisais partie du personnel. Je dis parfois à la blague que j'ai siégé au Cabinet de sir John A. Macdonald, ce qui n'est évidemment pas vrai.
Je vais maintenant souligner une chose vraiment importante qui est dite dans ce document. Je tiens à apporter une précision avant que quelqu'un n'invoque le Règlement contre moi en me demandant si j'étais présent dans la situation évoquée dans le document. Je confirme que je n'étais pas présent à l'époque en question. Voici ce dont il s'agit:
Il y a eu évolution dans les pratiques de la Chambre des communes et le recours à des comités permanents. Les pratiques et les procédures que la Chambre des communes a adoptées en 1867
— Je précise encore une fois que je n’étais pas là à ce moment‑là —
étaient une amélioration par rapport à celles qui étaient en vigueur dans la Province unie du Canada (1840‑1867).
La note de bas de page du Conseil du Trésor revêt une certaine importance à cet égard. Il s'agit de la note no 15 et je vous la lit: « Voir le bref historique de l'évolution de la Chambre des communes dans le Rapport du Comité McGrath ». Beaucoup prononcent ce nom [muh][GRATH], mais ce n'est pas cela, c'est [muh][GRAW]. Si vous n'avez pas lu le rapport de ce bon député terre-neuvien, sachez que c'est un document extraordinaire qui demeure d'actualité.
M. Philip Lawrence: Il y avait un député du NPD à ce comité.
M. Rick Perkins: Oui, et il s’appelait Blaikie. Il a énormément contribué à ce rapport fondamental sur notre système parlementaire. Sa lecture devrait être obligatoire pour tout le monde aujourd'hui.
Je précise à l'intention de ceux qui ne connaissent pas le rapport McGrath, que cette note de bas de page indique qu'il s'agit du Rapport du Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes qui a été imprimé en 1985 par l'imprimeur de la Reine, soit l'imprimeur du gouvernement du Canada.
Vous devez également voir... Je suis sûr que Bill Blaikie, un homme de bien que je connaissais personnellement — le père de notre député Blaikie qui est assis à cette table aujourd'hui — en faisait aussi partie.
« Voir aussi C.E.S. Franks The Parliament of Canada ». Il s'agit du rapport qui a été imprimé par les Presses de l'Université de Toronto deux ans plus tard, en 1987. Si vous allez chercher ce rapport à la Bibliothèque du Parlement, et je vous invite à le faire, vous constaterez qu'il est particulièrement recommandé de consulter les pages 238 à 256.
Je reviens au paragraphe sur la question des provinces unies du Canada et de l'évolution des comités:
Il y a eu peu de changements dans le Règlement
— Soit dit en passant, pour ceux qui nous regardent, le Règlement de la Chambre et les règles régissant son fonctionnement sont les mêmes. —
ou dans l'examen approfondi des dépenses du gouvernement jusqu'au milieu des années 1950.
Je tiens également à préciser que je n'étais pas né à l'époque, alors je vous prie de ne pas m'accuser d'avoir participé à des réunions du Cabinet dans les années 1950. Je poursuis:
Les règles adoptées à cette époque portaient entre autres sur la durée du débat sur le budget.
C'est intéressant. De plus:
En 1958, avec l'élection du gouvernement Diefenbaker...
M. Gabriel Ste-Marie: Étiez-vous là?
M. Rick Perkins: Pas sous le gouvernement Diefenbaker, non. Je n'ai jamais rencontré John Diefenbaker, mais je connaissais son chef de cabinet. Le député Maguire, lui, a rencontré John Diefenbaker.
Celui‑ci a été élu premier ministre pour la première fois en 1957, à la tête d'un gouvernement minoritaire, mais il a remporté une victoire écrasante en 1958, remportant de nombreux sièges. Il n'allait être dépassé en nombre de sièges que par Brian Mulroney en 1984.
Apparemment, en 1958, avec l'élection du gouvernement Diefenbaker:
[...] on a eu davantage recours aux comités permanents. Pour la première fois, un député de l'opposition officielle a été choisi pour présider le comité des comptes publics [...]
Imaginez. Le gouvernement conservateur de John Diefenbaker a élargi le rôle des comités et déclaré que l'examen des dépenses publiques par le comité des comptes publics ne devrait pas se faire sous la présidence d'un député ministériel. Le gouvernement de l'époque a dit: « Il faut qu'un député de l'opposition préside le Comité permanent des comptes publics. »
Était‑ce le signe d'un engagement envers la responsabilité ministérielle? C'était l'expression d'une conviction dans notre système parlementaire que nous ne rencontrons plus par les temps qui courent.
Je vais lire ce passage au complet: « Pour la première fois, un député de l'opposition officielle a été choisi pour présider le Comité des comptes publics, et le Comité a commencé à tenir des réunions régulières. ». C'est un bon concept.
En 1968, les procédures de la Chambre ont été réformées plus en profondeur, notamment dans les cas suivants — n'oubliez pas une chose: je ne sais pas à quelle époque de l'année cela s'est produit en 1968. C'était peut-être sous le premier ministre Pearson ou sous le premier ministre Trudeau fraîchement élu et qui faisait ses premières armes en pleine trudeaumanie. C'était peut-être sous sa direction, avec tous ses appuis pour changer le monde comme il se devait en mobilisant le gouvernement pour agir dans un respect inhabituel du Parlement pour des libéraux. En 1968, ceux‑ci ont apporté une série de réformes importantes aux procédures de la Chambre, dont trois changements fondamentaux.
Le budget des dépenses n'était désormais plus étudié par un comité plénier de la Chambre, mais par des comités permanents. C'était une bonne réforme qui a conféré à ces comités experts le pouvoir d'examiner les dépenses des ministères coiffés par des ministres de tutelle, c'est‑à‑dire le ministre des Pêches dans le cas du comité des pêches ou le ministre de l'Industrie dans celui du comité de l'industrie.
La deuxième réforme importante apportée en 1968, selon le Conseil du Trésor, a fait en sorte que l'opposition disposait désormais de 25 jours en cours de session pour proposer les sujets à débattre. C'est ce qu'on appelle communément les journées de l'opposition. L'opposition propose à la Chambre des motions sur ses thèmes choisis, qui sont soumises à un débat et à un vote. En règle générale, le gouvernement actuel en fait fi, quand il ne vote pas carrément contre, comme il l'a souvent fait récemment. Cela étant, nous lui sommes reconnaissants — hier, au comité de la procédure et des affaires de la Chambre — d'avoir voté en faveur de la tenue d'une enquête sur l'ingérence chinoise, problème dont il était au courant depuis deux ans, je crois. C'est grâce à certaines de ces réformes que ce genre de choses peut arriver.
Troisièmement, la plupart des projets de loi allaient devoir être renvoyés aux comités permanents. L'autre jour, tandis que M. Blaikie et moi parlions des projets de loi étudiés par les comités permanents, j'ai mentionné le temps... Je vais vous raconter une autre histoire. Une règle rarement appliquée demeure cependant en vigueur aujourd'hui. Elle veut que les comités puissent être libérés de leur travail ardu consistant à étudier des projets de loi, cela pour ne pas nuire aux autres études importantes dont ils sont chargés. Par exemple, le comité de l'industrie est maintenant saisi de trois projets de loi d'initiative ministérielle. Il a dû mettre fin à l'importante étude qu'il menait dans la foulée d'une motion du Bloc demandant que le comité de l'industrie étudie l'écosystème de l'électronique et du recyclage afin d'en appréhender toutes les dimensions. Le comité a cessé cette étude parce qu'on lui a confié trois projets de loi, le projet de loi sur la protection des renseignements personnels, le projet de loi , qui modifie la Loi sur Investissement Canada — qui, j'en suis sûr, intéresse tous les députés ici présents —, et le projet de loi , qui vise à créer, enfin, un véritable registre de propriété des sociétés.
Il existe encore aujourd'hui un Règlement qui dit que l'étude des projets de loi peut être confiée à des comités législatifs. Ce sont des comités spéciaux qui sont mis sur pied pour un projet de loi particulier. Ils existent pour ce projet de loi, puis disparaissent.
À l'époque où j'étais un jeune adjoint législatif d'un ministre, j'ai constaté que tous les projets de loi aboutissaient à son cabinet. Les projets de loi ne sont pas adressés aux comités permanents, sauf pour les mesures budgétaires. Ils ne sont pas adressés à des comités permanents; ils sont adressés à des comités législatifs spécialement constitués pour étudier, par exemple, le projet de loi modifiant la Loi sur les armes à feu et qui n'a pas été confié au comité sur la sécurité publique, le comité SECU, comme nous l'appelons. Il a plutôt été confié à un comité spécial formé de députés de tous les partis et disposant de ses propres budgets, de ses propres greffiers et de ses propres budgets de voyage. Une fois le projet de loi renvoyé à la Chambre, après avoir été modifié ou pas, le comité législatif est démantelé.
Monsieur le président, prenons par exemple la biographie d'un ancien président de ce comité que je connaissais bien: Don Blenkarn, un élu de Mississauga, au caractère sanguin, qui a présidé ce comité pendant, je crois, six ans sous le gouvernement Mulroney. Je peux vous dire qu'il n'a pas toujours respecté les règles du gouvernement, au grand dam du ministre des Finances de l'époque, Michael Wilson. À la lecture de sa biographie, vous trouverez une litanie de comités législatifs correspondant à autant de projets de loi traités parce que, dès qu'un projet de loi de finances était approuvé par la Chambre en deuxième lecture, un comité législatif était mis sur pied et Don Blenkarn voulait toujours s'en occuper.
Bien que cette réforme de 1968 ait donné lieu au renvoi des projets de loi à des comités permanents, je sais que d'autres réformes ont été apportées au Règlement pour permettre plus de souplesse. Nous devrions, de nos jours, recourir davantage à la formule des comités législatifs, mais comme je le disais — et, je me suis un peu écarté du sujet —, il est toujours question, ce faisant, d'obliger les ministres à rendre des comptes au Parlement.
Il existe différentes façons d'y parvenir aux termes du Règlement, et certaines sont efficaces, mais ce qui est fondamental — que l'on parle d’un comité permanent, d'un comité législatif, du comité des comptes publics, du comité des finances ou de deux de mes préférés, soit celui de l'industrie et celui des pêches —, c'est que les ministres viennent témoigner devant les comités, en vertu d'un principe de courtoisie mutuelle.
La courtoisie veut que la soit invitée à venir expliquer pourquoi la mesure présentée est une bonne initiative législative, mais il est tout aussi poli de sa part d'y donner suite, comme le ferait tout un chacun en réponse à une invitation à aller souper chez quelqu'un. Comme je m'attends à ce que vous me fassiez une invitation à souper avec vous à un moment donné, sachez, monsieur le président, que je ne vous dirai pas quelque chose du genre: « Eh bien, je ne pourrai y aller que pour une demi-heure. » Je sais que vous voulez revenir sur les informations que j'ai communiquées au Comité à propos de la responsabilité ministérielle, cela autour d'un repas et en prenant peut-être quelques verres de vin.
Un député: Qu'en est‑il des anguilles?
M. Rick Perkins: Je pourrais apporter des anguilles à manger en sushi.
Un député: En toute légalité.
M. Rick Perkins: En toute légalité, c'est vrai. M. MacDonald, qui vient du Canada atlantique, nous rappelle l'importance de compter sur des pêches légales. Personnellement, je ne consommerai que du poisson pêché en toute légalité — même chose pour les mollusques et les crustacés — tout comme vous, monsieur le président, j'en suis sûr. Cela procède de votre respect de la loi.
À la page 18 du rapport, on peut lire: « D'autres réformes sont survenues en 1982 […] »
Je suis allé un peu trop vite. L'année 1982 a été la dernière du gouvernement de Pierre Trudeau et celle où le gouvernement libéral de l'époque a mis en place le Programme énergétique national. L'auteur du document fondateur du programme est récemment décédé, et la Chambre a tenu une minute de silence en sa mémoire. J'ai été surpris de voir... Les députés de l'Ouest ont eu l'amabilité de se lever, par respect pour un ancien parlementaire décédé, lors de la minute de silence. Il était ministre de l'Énergie nationale en 1982 et il a mis en œuvre le Programme énergétique national, qui visait essentiellement à nationaliser le pétrole et le gaz dans l'ouest du Canada et à réduire à jamais toute chance que les libéraux remportent beaucoup de sièges dans les Prairies, c'est‑à‑dire en dehors des circonscriptions qui leur sont naturellement acquises. Ce souvenir est encore très vif aujourd'hui. J'estime que les députés de l'Ouest ont rendu un vibrant hommage qui a témoigné de leur respect et de leur bienveillance pour un ancien parlementaire quand ils ont pris la parole en sa mémoire, même si la principale réalisation de ce parlementaire a été de proposer un programme socialiste visant à nationaliser notre pétrole et notre gaz, ce qui avait amené le premier ministre albertain de l'époque... Il n'est plus parmi nous lui non plus, mais retenons qu'il est allé jusqu'à dire: « Laissons les [...] de l'Est geler dans le noir. » Il manque un mot que je tairai par respect pour notre institution. « Laissons les [...] geler dans le noir, s'ils nous font ça ».
Pendant une tournée des Prairies, à l'époque où, en 1982‑1983, le fédéral essayait aussi de se débarrasser de ce qu'on appelait le « tarif du Nid‑de‑Corbeau »... Et non, je ne parle pas d'une redevance pour observer les oiseaux. Je parle de... À l'époque, la compagnie ferroviaire CN était une société d'État et l'expression renvoie au tarif de facturation du transport des grains dans les Prairies. Les frais étaient calculés au mille. Nous étions peut-être déjà passés au système métrique établi par le gouvernement Trudeau. Ce n'était pas un tarif au kilomètre effectivement parcouru par les trains, mais un tarif au kilomètre à vol d'oiseau. Évidemment, cela revenait moins cher que de payer au kilomètre parcouru.
Comme le CN était une société d'État, on ne s'étonnera pas d'apprendre que le gouvernement a voulu s'en servir pour puiser plus d'argent dans les poches des céréaliculteurs. Il a donc présenté un projet de loi au Parlement, une mesure distincte et pas un projet de loi omnibus. Ce n'était pas dans un projet de loi omnibus. Il a donc présenté un projet de loi distinct visant à éliminer le tarif du Nid‑de‑Corbeau. La décision fut très controversée, comme nous le savons. À un moment donné, dans le débat enflammé qui a secoué la Chambre — et ce que nous voyons aujourd'hui à la période des questions est un parangon de tranquillité à côté —, la situation a tellement dérapé que, dans sa contestation de la décision rendue, l'opposition est venue à deux doigts de s'en prendre physiquement à la présidente.
À l'époque, les règles étaient différentes, comme nous l'apprend ce document sur la reddition de comptes. L'une des façons dont l'opposition pouvait obliger le gouvernement à rendre des comptes était de ne pas se présenter pour voter, puisque les deux whips devaient être présents pour qu'un vote ait lieu. Comme il s'agissait d'une question très controversée, et parce que le Parti conservateur n'avait pas l'impression — que nous n'avions pas l'impression — que le gouvernement rendait des comptes, le whip de l'opposition ne s'est pas présenté pour le vote. La loyale opposition de Sa Majesté ne s'est pas présentée au vote. La sonnerie — ici, c'est un voyant qui clignote, mais comme nous le savons, dans les salles de comité, il s'agit d'une sonnerie audible — a résonné sans cesse, 18 jours durant. Pendant 18 longues journées, la Chambre n'a pas siégé parce que le whip de l'opposition officielle était absent. Il ne s'est présenté que lorsque le gouvernement a fait des compromis et a plié sur son projet d'augmenter le tarif et de modifier le traitement accordé aux céréaliculteurs du Canada.
Les analystes et les greffiers des comités peuvent imaginer à quel point la situation s'était détériorée, avec les cloches qui ne cessaient de se faire entendre — il s'agissait de vraies cloches et non de dispositifs électroniques comme c'est le cas maintenant — au point qu'elles ont fini par lâcher. Il avait fallu les remplacer dans l'édifice du Centre. Il avait fallu en commander de nouvelles, les installer et les brancher au réseau pour qu'elles continuent de sonner pendant 18 jours consécutifs. Après 18 jours, le gouvernement a finalement fait quelques compromis sur cette question. C'est une question de reddition de comptes. L'opposition a peu de façons d'exiger des comptes.
Je n'ai pas lu ce document à l'avance, et je ne sais donc pas s'il en traite — veuillez m'en excuser si c'est le cas —, mais, soit dit en passant, le gouvernement a ensuite modifié le Règlement afin que tous les whips n'aient plus à être présents en même temps pour qu’un vote ait lieu. De tels événements ont tendance à provoquer des changements de règles, comme ce fut le cas quand ce gouvernement a invoqué l'excuse de la COVID‑19 pour présenter un projet de loi grâce à sa coalition coûteuse ou qu'il a modifié temporairement le Règlement pour pouvoir prolonger les séances jusqu'à minuit quand bon lui semble, sans le consentement des parlementaires.
Chose incroyable, le NPD a été d'accord. De grands parlementaires comme Stanley Knowles se retourneraient dans leur tombe.
En passant, M. Blaikie, je précise au cas où que Stanley Knowles a été leader parlementaire du NPD pendant près de 30 ans, je crois.
Il avait refusé la présidence de la Chambre que le premier ministre que j'ai évoqué tout à l'heure — M. Diefenbaker — lui avait proposée. À l'époque, le Président était nommé, mais l'intéressé a dit qu'il n’en voulait pas, préférant rester leader à la Chambre.
Lorsque Pierre Trudeau a quitté son poste en 1984, il a fait de Stanley Knowles un greffier honoraire de la Chambre, comme marque de respect. Il lui a donné un siège au Bureau, à la Chambre, et un bureau sur la Colline. Personne ne s'attendait à ce qu'il l'accepte, parce qu'il devait prendre sa retraite, mais je peux vous dire qu'il s'y présentait tous les jours dans la peau d'un législateur en herbe... Tous les jours, Stanley Knowles venait s'asseoir au Bureau, à la Chambre, pour la période des questions. Il n'était plus élu et il assistait quand même à la période des questions, contrairement à l'actuelle . Stanley Knowles avait plus de respect qu'elle pour l'institution. Alors que nous attendons la ministre Freeland, notre exercice pour « trouver Freeland » se poursuit.
J'aimerais que Stanley Knowles soit ici aujourd'hui pour nous dire ce qu'il penserait d'une ministre des Finances se montrant peu disposée à comparaître devant un comité pendant deux heures, d'une ministre des Finances qui ne s'est présentée que six heures en tout à la période des questions pour rendre des comptes.
Par ailleurs, la motion libérale a modifié le Règlement en sorte de permettre la tenue de séances en soirée sans que le Parti libéral, le parti au pouvoir, n'ait le quorum, ce qui est pourtant un élément fondamental à la tenue de toute réunion. Peut-être que certains de nos téléspectateurs — et j'espère que c'est le cas — font du bénévolat pour des organismes caritatifs. Or, pour que les réunions du conseil d'administration de tels organismes aient lieu, il faut que le quorum soit établi. La Chambre des communes ne fait pas exception à la règle. Il faut avoir le quorum pour conduire les travaux, mais les libéraux ont temporairement suspendu cet élément de la responsabilité démocratique à la Chambre des communes jusqu'en juin.
Je soupçonne qu'ils vont essayer de pérenniser la suppression de l'obligation faite aux ministres de se présenter. À quoi s'attendre? Nous ne parvenons pas à faire venir la des Finances ici pour une période de deux heures. Pourquoi les libéraux ne modifieraient-ils pas les règles pour que les représentants du gouvernement n'aient pas à se présenter à la Chambre tandis que celle‑ci est contrainte de siéger jusqu'à minuit? Pourquoi se donneraient-ils la peine de se présenter? Ils diront: « Nous allons simplement faire en sorte que tout le monde siège pendant que nous, nous irons voir les Leafs gagner cette ronde des séries éliminatoires. » Je suis convaincu que les Leafs gagneront cette ronde et qu'ils passeront à la suivante. Je sais que le président du comité et moi partageons le même désir de voir les équipes canadiennes passer aux prochaines séries éliminatoires de la LNH. Edmonton semble également être en voie d'accéder au prochain tour. Je parie qu'Edmonton sera en finale.
Ce paragraphe se lit comme suit: « D'autres réformes sont survenues en 1982, dont la création d'un calendrier parlementaire annuel » — ce qui peut se faire en ligne, soit dit en passant — « et l'adoption de nombreuses mesures en vue d'assurer une meilleure utilisation du temps de la Chambre. »
En 1985, le rapport McGrath, à la rédaction duquel le père du député Blaikie a pris part, signalait que de nombreux parlementaires étaient aux prises avec la nouvelle charge de travail que leur imposait ce nouveau système de comités.
Le gouvernement Mulroney, dirigé selon moi par l'un de nos meilleurs premiers ministres de l'histoire, a mis en œuvre un certain nombre de recommandations du rapport McGrath, comme l'aurait fait tout bon gouvernement croyant en la responsabilité ministérielle et en la démocratie. Le gouvernement Mulroney a donc appliqué un certain nombre de recommandations formulées dans le rapport du comité McGrath, comme le sait le député Blaikie, car je suis sûr qu'il en a parlé avec son père. Il s'agissait notamment de réduire la taille des comités parlementaires et d'assurer une continuité dans leur composition afin de leur permettre d'acquérir une expertise. Il fallait aussi leur fournir leurs propres budgets.
Et puis, et les membres du personnel ici présents seront sûrement très reconnaissants de l'apprendre, le rapport McGrath demandait que les comités disposent d'un personnel de recherche, une autre recommandation que le gouvernement Mulroney a acceptée et mise en œuvre.
Je répète. Le rapport recommandait d'assurer la continuité de la composition des comités et de leur fournir leurs propres budgets pour disposer d'un personnel de recherche. Avant cela, les comités n’avaient pas de personnel de recherche. Un conseiller juridique a également été fourni. Bien sûr, quand on traite de droit, il est parfois bon d'avoir un conseiller juridique. Le gouvernement a également convenu que les comités permanents devraient être au courant de l'ensemble des politiques ministérielles, y compris des objectifs du ministère, des activités déployées pour atteindre ces objectifs et des plans de dépenses à court et à long terme pour les atteindre.
Depuis 1993, d'autres efforts ont été déployés pour améliorer la capacité du Parlement à obliger le gouvernement, croyez‑le ou non, à rendre des comptes en lui fournissant des renseignements de manière plus opportune et plus complète et en mettant davantage l'accent sur les résultats.
Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires était plus important en 2002. Je crois que c'était encore le gouvernement Chrétien, lorsque le premier ministre Chrétien était encore au pouvoir, avant le coup d'État interne qui a secoué le Parti libéral et qui l'a renversé comme premier ministre pour être remplacé par son ministre des Finances, le très ambitieux et indécis, Paul Martin.
Je poursuis la lecture du rapport du Conseil du Trésor. À la page 19, pour la gouverne des interprètes, se trouve une nouvelle section qui traite du rôle du vérificateur général. Nous savons que le vérificateur général joue un rôle essentiel dans le cadre de la responsabilité ministérielle de notre système parlementaire. En vertu de ce rapport qu'ils auront sûrement tous lu, les ministres doivent comprendre le rôle du vérificateur général dans leurs responsabilités ministérielles.
J'ignorais que le premier vérificateur général se nommait John Langton. Il relevait alors du gouvernement et du Parlement en qualité de sous-ministre des Finances et de secrétaire du Conseil du Trésor. J'insiste: le premier vérificateur général était sous-ministre des Finances et secrétaire du Conseil du Trésor. Il était également responsable de l'utilisation des fonds et de la présentation de rapports au Parlement à la suite de ses audits. Eh bien, dans la première ère Trudeau, ce haut fonctionnaire était un super bureaucrate, comme on l'appelait alors dans un livre en anglais intitulé: « The Superbureaucrats ». C'était un super bureaucrate, vérificateur général, sous-ministre des Finances, secrétaire du Conseil du Trésor et responsable devant le Parlement. Il a sûrement dû assister à de nombreuses réunions au Sénat et à la Chambre.
Cela me rappelle — en fait je l'ignorais — que l'associé de sir John A. Macdonald était un certain sir Alexander Campbell de Kingston. Tous deux travaillaient dans le même cabinet d'avocats. Il a aussi été le directeur de campagne de sir John A. Macdonald. Il a fait un excellent travail pour faire élire son confrère dans Kingston et les Îles.
M. Terry Beech: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
:
Merci, monsieur le président.
La rencontre que nous avons eue ici avec la était l'événement le plus attendu en ville, je dois donc remercier le Cabinet du de lui avoir permis de venir.
Je vois bien que ce comité ne fonctionne pas bien. Je trouve que M. Blaikie a fait une très sage recommandation à la : lorsque le Comité lance des invitations, la ministre doit les prendre au sérieux. Je n'arrive pas à comprendre qu'un ministre, quel que soit son portefeuille, puisse carrément faire fi d'une invitation du Comité.
Oui, Mme Dzerowicz a raison de dire que la a comparu ici à trois ou quatre reprises, peu importe le nombre, au cours des 12 derniers mois. Il n'en reste pas moins que c'était la volonté du Comité d'inviter la ministre ici. Oui, nous ne pouvons pas l'obliger à comparaître, et c'est tout à fait juste dans notre régime de gouvernement britannique hérité de Westminster. La seule conclusion que je peux en tirer, c'est que la ministre semble penser que ce comité et le Parlement sont un embarras pour elle.
Si la persiste à ignorer les invitations du Comité, celui‑ci ne pourra fonctionner. J'ajoute qu'il n'y aura pas de consentement unanime, parce que tant que je siégerai ici, je ne donnerai pas mon consentement à l'examen ou à l'étude d'une mesure législative du gouvernement, aussi longtemps que la volonté du Comité ne sera pas respectée.
Il y a suffisamment de reproches à faire pour en parler pendant des heures, mais il n'en demeure pas moins que nous nous retrouvons dans cette situation parce qu'une ministre estime qu'il est dérangeant de comparaître devant un comité pour répondre à des questions. C'est bien beau de la faire venir ici, mais même lorsqu'elle témoigne, elle évite de répondre à une question, par exemple, sur l'incidence des dépenses gouvernementales sur l'intérêt de la dette... Prenons l'exemple de la secrétaire Yellen, aux États-Unis, et voyons comment se déroulent les audiences des comités sénatoriaux et comment leurs secrétaires répondent aux questions... Si vous comparez la situation là‑bas avec ce qui vient de se passer ici il y a quelques heures, il y a de quoi avoir honte. Si jamais j'ai la chance d'être à la place de mes collègues d'en face, j'espère que quelqu'un me le rappellera lorsque je répondrai aux questions.
Deuxièmement, je veux dire à mes collègues du parti ministériel que je suis désolé pour eux parce qu'ils sont obligés de défendre la qui ne souhaite pas comparaître devant le Comité. Si le député de Malpeque était ministre des Finances et qu'il ne pouvait répondre ou refusait de dire quels sont les principaux postes de dépenses à l'Île‑du‑Prince-Édouard, je suis à peu près certain qu'il serait démis de ses fonctions. De plus, il y a des secrétaires parlementaires compétents au sein de ce gouvernement qui font vraiment un effort pour répondre aux questions qui leur sont posées. Ils devraient être nommés au Cabinet.
Le principal commentaire que j'entends de la part des résidants de ma circonscription concernant ce qui se passe ici, quand ils tombent par hasard sur la rediffusion de nos audiences tard le soir, c'est: Pourquoi personne ne répond aux questions? Cette remarque ne vise pas seulement le gouvernement, mais bien tous les partis. Pourquoi est‑ce que personne ne répond aux questions? Quiconque a suivi les débats en comité plénier hier soir et a vu le éviter de répondre même quand un député lui a demandé l'heure, on comprend que c'est un jeu. Quand les gens se demandent pourquoi nous n'avons pas de respect pour les institutions parlementaires et pourquoi le respect est en chute libre, c'est parce qu'on ne les prend pas au sérieux.
Si jamais j'ai la chance un jour de me retrouver de l'autre côté de la table, j'espère que quelqu'un me le rappellera. Mais comme vous devez défendre le droit de la ministre d'ignorer les invitations du Comité, et qu'elle essaie ensuite de nous donner l'impression qu'elle nous fait une faveur ou nous dit qu'elle ne répondra à aucune question ou ne cédera pas à l'intimidation... Il n'y avait rien d'intimidant dans la demande du Comité quand nous avons adopté une motion pour convoquer la et le gouverneur de la Banque du Canada à venir une fois par trimestre, jusqu'à ce que l'inflation soit sous contrôle.
C'est l'explication la plus simple. Je n'arrive absolument pas à comprendre pourquoi le Comité ne peut pas travailler pour la simple raison que la ministre ne veut pas venir.
Il est possible que la théorie du complot soit vraie — je passe trop de temps avec certains de mes amis — selon laquelle le Cabinet du ne veut pas que la ministre vienne. Elle est évidemment capable de venir. On lui fait confiance pour négocier l'ALENA et l'AECG et pour participer aux réunions du G7, mais elle ne peut se présenter devant un comité parlementaire.
Je suis un peu exaspéré de voir que, tout à coup, on accuse les députés de l'opposition d'avoir créé cette situation. Bien sûr, nous pourrions négocier plus efficacement et nous pourrions sans doute mieux nous entendre, mais c'est notre parti qui a accepté de faire une étude préliminaire du projet de loi. Nous ne l'avons pas fait l'an dernier. C'était de bonne foi.
Apprendre ensuite que la ministre comparaîtra, mais sans savoir combien de temps elle nous consacrera, cela n'aide en rien le fonctionnement de ce comité. Dorénavant, aucune étude gouvernementale ne sera adoptée ici sans que la ministre ne soit invitée. Le Comité n'adoptera aucune motion sans avoir invité la ministre. Chaque motion que nous adopterons devra comporter une invitation à la ministre, jusqu'à ce qu'elle l'accueille plus favorablement et y donne suite.
J'ai le plus grand respect pour les personnes nommées à une fonction. De toute évidence, le a conféré à la vice-première ministre et une importante responsabilité. Son travail est difficile, mais l'une de ses responsabilités est de répondre aux questions et de donner aux Canadiens la version du gouvernement.
Soit elle a honte de le faire, soit elle trouve que cet endroit ne lui convient pas —, mais ce ne peut être les deux. C'est terriblement contrariant, non seulement pour moi — parce que personne ne se soucie vraiment de ce que nous ressentons ici —, mais pour tous ceux qui nous regardent. Regarder quelqu'un qui ne peut même pas nous dire quels sont ses deux ou trois principaux postes de dépenses... Ce n'est pas parce qu'elle ne le sait pas — elle sait évidemment où va notre argent —, c'est plutôt parce qu'elle refuse de répondre à une question d'un conservateur.
Notre comité ne sera jamais pleinement fonctionnel tant que nous ne serons pas en mesure de... Nous n'allons pas commencer nos consultations prébudgétaires à travers le pays, nous n'allons pas adopter d'étude gouvernementale tant que je siégerai ici et que la ministre ne répondra pas aux invitations du Comité.
Nous avons mieux à faire — notamment entendre des témoins — que de siéger ici à discourir interminablement. Malheureusement, l'opposition n'a qu'un seul outil à sa disposition et il est assez brutal. Si vous voulons que le Comité fasse mieux son travail, j'implore les députés ministériels à suivre la suggestion de M. Blaikie; cela ne vient pas de moi. La ministre a semblé être d'accord, mais elle s'est montrée un peu réticente à accepter une autre invitation du Comité. Les seules fois où elle s'est présentée devant le Comité, c'était pour adopter un projet de loi d'initiative ministérielle, et non parce que nous l'avions invitée.
L'idée que la ministre n'était pas au courant que nous n'arrivions pas à l'inviter pour deux heures, parce que le Comité n'avait pas adopté la motion, c'est de la foutaise. Ce n'est pas possible.
Si j'ai bien compris, nous avons des ressources à notre disposition jusqu'à minuit ce soir, mais je suis bien conscient que nous siégeons ici depuis déjà un bon moment. Si vous ne le faites pas pour nous, les parlementaires, faites‑le pour nos concitoyens qui méritent de savoir que les ministres peuvent être tenus responsables devant les comités. Si le gouvernement était majoritaire au sein des comités parlementaires ou s'il avait obtenu une majorité aux dernières élections, vous pourriez agir à votre guise. La vérité, c'est que nous avons invité à plusieurs reprises une ministre fédérale à comparaître, même pour l'étude du budget supplémentaire des dépenses. D'après ce que je comprends, nous pouvons obliger les ministres à comparaître pour discuter du budget supplémentaire des dépenses. Si nous ne voulons pas créer un précédent en procédant à l'étude article par article sans la présence de la ministre, en fait, nous ne créons pas vraiment un précédent, parce que le seul précédent que nous avons créé, c'est de laisser les ministres dire aux comités de les laisser en paix.
Je ne vois pas pourquoi les ministres accepteraient désormais de se présenter devant un comité. Le précédent est établi. Ils ne sont pas obligés de venir. Ils peuvent simplement se présenter s'ils souhaitent adopter un projet de loi, et même là... Je suis toutefois certain que de nombreux autres députés compétents pourraient venir répondre aux questions du Comité. Hier soir, la aurait dû remplacer le , parce qu'elle était capable de répondre aux questions des députés des deux côtés de la Chambre. Ce doit certainement être une sorte de jeu pour les ministres de refuser de répondre à une question, quelle qu'elle soit...
Si vous voulez que notre comité fonctionne mieux, vous n'êtes pas obligés de vous défiler et de dire que ce sont les conservateurs qui font cette recommandation. Tout ce que nous avons à faire, c'est de donner suite à cette recommandation et la doit elle aussi prendre bonne note de la recommandation de M. Blaikie. Si la ministre persiste à décliner les invitations du Comité, nous en serons au même point l'automne prochain, l'an prochain ou la prochaine fois qu'une loi d'exécution du budget sera déposée. Ce n'est pas de l'extorsion. Ce n'est pas de l'intimidation. Nous demandons à la ministre de respecter la volonté du Comité. Le secrétaire parlementaire, M. Beech, nous a rappelé que c'est l'appui de la majorité des membres du Comité qui permet d'adopter des motions. C'est la majorité qui l'emporte, et nous voulons inviter la ministre.
Si le secrétaire parlementaire souhaite sonder la salle à nouveau pour obtenir le consentement unanime, je vais quitter la salle pour ne pas être présent.
Je vous remercie, monsieur le président.