INDU Réunion de comité

    Je vous souhaite à tous la bienvenue à la 121^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    Conformément au Règlement, la réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride.

    Je vous donnerai la parole en temps voulu, monsieur Masse, mais il y a certaines choses que je dois souligner d'abord.

    Avant de commencer, je veux rappeler aux députés et aux autres participants présents dans cette salle les importantes mesures préventives suivantes.

    Pour prévenir les incidents acoustiques perturbateurs — et potentiellement dangereux — susceptibles de causer des blessures, les participants doivent toujours garder leurs oreillettes éloignées de leur microphone.

    Comme il est indiqué dans le communiqué envoyé le lundi 29 avril 2024 par le président à tous les députés, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir les incidents acoustiques.

    Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité d'un incident acoustique. Les nouvelles oreillettes sont noires, alors que les anciennes étaient grises. Veuillez utiliser uniquement celles qui sont noires et approuvées.

    Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées au début d'une réunion sont débranchées.

    Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer face vers le bas, au milieu de l'autocollant sur la table, comme l'indique l'image.

    Veuillez consulter les cartes sur la table pour connaître les lignes directrices sur la prévention des incidents acoustiques.

    La disposition de la salle a également été adaptée de façon à réduire le choc acoustique.

     Gardez cela à l'esprit, chers collègues. C'est très important. Je surveillerai cela de plus près que jamais, compte tenu de ce qui s'est passé.

     Pour dire les choses simplement, vous devez garder votre oreillette le plus loin possible du microphone lorsque votre microphone est ouvert, ou loin de celui de vos voisins. Peu importe quel microphone est ouvert, il faut en éloigner son oreillette le plus possible.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 24 avril 2023, le Comité reprend l'étude du projet de loi C‑27, Loi édictant la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs, la Loi sur le Tribunal de la protection des renseignements personnels et des données et la Loi sur l'intelligence artificielle et les données et apportant des modifications corrélatives et connexes à d'autres lois.

    Je veux maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont à nouveau des nôtres ce soir.

    Nous accueillons M. Mark Schaan, sous-ministre adjoint principal, Secteur des stratégies et politiques d'innovation, M. Samir Chhabra, directeur général, Direction générale de la politique d'encadrement du marché, ainsi que Mme Runa Angus, directrice principale, Secteur des stratégies et politiques d'innovation.

    À la dernière réunion sur le projet de loi C‑27, nous avions terminé avec le représentant du Bloc québécois. Avant de lui céder la parole, permettez-moi de la céder à un autre député.

    Je cède la parole au député Masse, qui souhaite faire un rappel au Règlement.

    La parole est à vous, monsieur Masse.

     Merci, monsieur le président.

     Mon commentaire porte sur la nouvelle disposition de la salle, que j'approuve. Il est évident qu'il y a eu des difficultés concernant le son pour nos interprètes au cours du processus, mais je voudrais souligner deux choses qui me préoccupent.

     Puisque la porte se trouve juste derrière moi, mon microphone va capter le bruit et j'aurai du mal à entendre.

     Par ailleurs, le point le plus important, qui ne pose pas de problème aujourd'hui, c'est que je n'ai pas de place pour mon personnel, ce qui n'est pas le cas de tous les représentants des autres partis ici présents. Un membre de mon équipe doit pouvoir être assis à la table qui est ici, ou ailleurs selon une autre configuration. C'est une question de privilège que je soulèverai. Je serai accompagné régulièrement. Ce n'est pas le cas aujourd'hui et il n'y a donc pas d'incidence, mais c'est une question que je tiens à soulever maintenant.

    Je comprends ce que nous essayons de faire parce que c'est important pour nos interprètes. Encore une fois, le bruit qui provient de certains des couloirs est assez important et je crains donc qu'il ne soit capté également.

     Voilà les deux points que je voulais soulever dans le cadre de ce processus.

    Merci, monsieur Masse.

     Je sais que les changements devaient être apportés rapidement, mais on continue à discuter de la façon dont nous allons procéder à plus long terme.

    Allez‑y, monsieur Vis.

     J'appuie l'observation de M. Masse.

     Je l'ai remarqué tout de suite. Si j'étais assis à sa place, n'importe qui pourrait lire mes notes. Chaque membre du personnel pourrait entrer et lire ce qui est écrit sur le document de M. Masse. Ce n'est pas juste pour lui. J'appuierai sa motion.

    Je le lui ai fait remarquer il y a un instant. C'est embarrassant. Nous allons devoir placer la table différemment pour que les choses fonctionnent.

    Merci.

    Merci, monsieur Vis.

     Si je ne me trompe pas, à notre dernière réunion, nous en étions encore à l'amendement CPC‑7. Le député Savard-Tremblay avait présenté un sous-amendement, dont le texte a été distribué aux membres du Comité.

    (Article 2)

    Nous en sommes toujours au sous-amendement proposé par le député Savard‑Tremblay.

    Monsieur Garon, le sous-amendement avait été proposé par un député du Bloc québécois. Je vous cède donc la parole.

    Je me suis un peu embrouillé, je cherche le sous-amendement.

    Finalement, je ne suis pas sûr que le sous-amendement du député Savard‑Tremblay avait été transmis par écrit. Je pensais que c'était le cas, mais il s'agissait essentiellement de reprendre le texte de l'amendement NDP‑6 qui commence à « des renseignements personnels » et de l'ajouter comme alinéa j) à l'amendement CPC‑7.

    J'ai été brillamment remplacé par un collègue lors de la dernière rencontre.

    L'alinéa j) visait à ajouter « tout autre renseignement portant atteinte au droit fondamental à la vie privée. »

    Est-ce bien là où nous en sommes, monsieur le président?

    Oui, c'est cela.

    D'accord.

    Essentiellement, cela porte sur deux choses. La première, c'est que, lorsque l'on insère une liste...

    Je suis désolé de vous interrompre...

    Allez‑y, monsieur Turnbull.

    ..., mais je crois que nous en sommes à l'amendement NDP‑6.

     Votre collègue avait proposé un sous-amendement à l'amendement CPC‑7 et ajouté ce que vous venez de dire, monsieur Garon. Je pense que nous étions déjà passés à autre chose, si je ne me trompe pas.

    En sommes-nous au CPC‑7 ou au NDP‑6?

    Nous en sommes à l'amendement CPC‑7, si j'ai bien compris.

    D'accord. Je me suis peut-être trompé. Je m'excuse.

    Nous en sommes au CPC‑7.

     M. Savard-Tremblay a retiré le sous-amendement initial qu'il avait proposé, mais à la fin de la dernière réunion, il a voulu proposer un autre sous-amendement. Il s'agissait de reprendre le texte du NDP‑6. Il est important de se rappeler que le NDP‑6 n'a pas été adopté et qu'il n'est donc pas public.

    J'essaie de naviguer dans ces eaux. Ce qu'il a proposé à la fin de la dernière réunion, si je ne me trompe pas, c'est d'ajouter un alinéa j) après l'alinéa i) du CPC‑7, qui viserait à ajouter la dernière partie du NDP‑6, que vous avez.

    Est‑ce bien cela?

    Allez‑y, monsieur Turnbull.

    D'accord, je me souviens maintenant que c'est ce qui s'est passé. Cela me semble logique.

    Pourrions-nous le répéter avant de commencer à en débattre? Un sous-amendement a été rejeté, puis un autre a été présenté, de sorte que nous en sommes maintenant...

    Le premier sous-amendement de M. Savard-Tremblay a été retiré avec le consentement unanime du Comité.

     Excusez-moi, je me suis mal exprimé. Il l'a retiré, puis il en a présenté un autre.

    Exactement.

     Pourrait‑on lire le texte à haute voix afin que nous sachions tous clairement de quoi nous débattons? Peut-être que M. Garon l'a.

    Je m'excuse. Il s'agissait en partie de me rappeler où nous en étions.

    Cela ne me pose aucun problème, car cela m'a aussi très bien servi.

    Essentiellement, je propose d'ajouter l'alinéa j) à l'amendement CPC‑7, qui comprend une liste des éléments définissant ce qu'est un renseignement personnel de nature sensible.

    Cet alinéa, que j'expliquerai par la suite, est le suivant: « tout autre renseignement portant atteinte au droit fondamental à la vie privée. »

    Non, monsieur Garon, ce que vous venez de soumettre a été retiré.

    Au bénéfice de tout le monde, à la fin de la dernière rencontre, M. Savard‑Tremblay a proposé de modifier l'amendement CPC‑7 par adjonction de l'alinéa j), que voici:

    Voilà la teneur du sous-amendement proposé par M. Savard‑Tremblay, qui est absent en ce moment. Nous devons maintenant en débattre.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Non, je sais que nous essayons de... C'est juste un peu bizarre que le Bloc propose la moitié de mon prochain amendement, alors je m'interroge sur la procédure.

     Je ne m'y oppose pas. Nous voulons vraiment adopter le meilleur projet de loi possible, mais est‑ce que nous...?

    Il n'y a pas de plus beau compliment que d'être imité, monsieur Masse.

    Tant que nous n'avons pas à revenir sur quelque chose en ce qui a trait à la procédure. Je ne m'y oppose pas, mais je veux seulement m'assurer que c'est possible.

    C'est un peu là où nous en sommes et cela aiderait mon collègue. Il s'agit simplement de retirer une partie de l'amendement du NPD pour l'ajouter à l'amendement CPC‑7. Nous pouvons aller de l'avant.

    Cela n'aurait pas d'incidence sur le NDP‑6, s'il était adopté.

    Oui. Je pense que je le retirerais probablement, en fait, à ce moment‑là. Le résultat pourrait être meilleur et je remercie le Bloc pour ce qu'il essaie de faire.

     Y a-t-il d'autres commentaires relativement au sous-amendement visant à modifier l'amendement CPC‑7?

    Monsieur Garon, vous avez la parole.

    C'est un troisième essai. Essayons de ne pas avoir une troisième prise.

    Essentiellement, nous trouvions que la liste des éléments prévus dans l'amendement CPC‑7 était exhaustive, et nous la trouvions appropriée.

    Cela étant dit, quand on présente une liste, il y a toujours le risque que le pouvoir exécutif ou les tribunaux considèrent cette liste comme n'étant pas exhaustive. C'est pour cela que nous nous sommes approprié la portion de l'amendement subséquent du NPD, qui permettait plus de flexibilité quant à l'interprétation de la définition.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur le sous-amendement proposé?

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    J'essaie de comprendre les effets de cette proposition.

    Nous avons eu un débat assez rigoureux sur la définition de « renseignement personnel de nature sensible ». Avec les fonctionnaires, nous avons parlé du risque que l'amendement CPC‑7, avant la modification, donne lieu à une réglementation excessive et que le contexte ne soit pas nécessairement pris en compte. Les renseignements financiers, par exemple, ne sont pas considérés comme étant des renseignements de nature sensible dans certains contextes, mais ils le sont dans d'autres contextes. Il est donc risqué d'établir une liste de facteurs bien précis qui sont considérés comme étant des éléments de nature sensible.

     Nous avions proposé des sous-amendements pour le CPC‑7 et le NDP‑6. Nous étions prêts à proposer quelque chose qui nous aiderait à parvenir à un consensus. Nous avons vu le bien-fondé des deux amendements, mais maintenant nous les associons. Cela ne fait que nourrir les réserves que j'ai à leur égard en quelque sorte.

     Je voudrais que M. Schaan nous dise en quoi le fait d'ajouter la fin de l'amendement NDP‑6 à la liste aurait une incidence sur notre débat. J'aurais préféré les examiner un à la fois. C'est à vous tous de décider, si c'est ce que vous voulez faire.

     Monsieur Schaan, vous pourriez peut-être nous expliquer quelle incidence cela aurait.

    Je récapitulerais peut-être un peu ce que nous avons dit lors de la dernière réunion. Le Comité a déterminé, par des amendements antérieurs, que le préambule du projet de loi met à l'avant-plan le droit fondamental à la vie privée, ce qui fournit l'angle d'interprétation qui s'applique ensuite à toutes les obligations et à toutes les responsabilités.

     On y impose ensuite un certain nombre d'obligations relatives au traitement des renseignements personnels. Lors de la réunion de lundi, nous avons eu une bonne discussion sur l'idée selon laquelle les renseignements personnels doivent être compris au sens large comme des renseignements concernant une personne et pas seulement comme des renseignements permettant d'identifier une personne, parce que l'expression « concernant une personne » fait intervenir cette notion. Ensuite, des amendements sont apportés pour s'assurer que les renseignements inférés sont inclus dans cette conception des renseignements personnels, ce qui deviendra important lorsque nous en viendrons aux obligations et aux responsabilités des acteurs commerciaux qui utilisent des renseignements personnels.

     Lundi, nous avons discuté du terme « sensible » et nous avons dit qu'un certain nombre de choses qui se produisent sont incluses dans le projet de loi concernant les obligations qui s'appliquent aux renseignements de nature sensible. Tout d'abord, nous avons déjà établi que les renseignements sur les enfants, sur les personnes âgées de moins de 18 ans, sont tous de nature sensible, ce qui signifie qu'ils imposent aux acteurs commerciaux un devoir de diligence et un niveau de protection plus élevé. Surtout, selon des dispositions subséquentes du projet de loi, il faut qu'une personne donne son consentement exprès pour que l'on puisse continuer à traiter, à communiquer et à recueillir ses renseignements sensibles.

    Ce qui nous préoccupe dans l'établissement d'une liste exhaustive, c'est que, premièrement, les listes exhaustives ne permettent pas nécessairement d'adopter une approche fondée sur des principes pour l'interprétation de l'obligation, ce qui permet de tenir compte davantage du contexte, en ce sens qu'il faut comprendre dans quelle mesure cela change, si les renseignements sont toujours de nature sensible ou non. Deuxièmement, les catégories doivent être vraiment bien pensées. Si elles sont trop générales, on va appliquer des classifications des renseignements sensibles à des catégories de renseignements pour lesquelles un consentement exprès sera désormais exigé, ce qui pourrait entraîner l'annulation de pratiques très raisonnables de protection de la vie privée auxquelles des entreprises ont recours actuellement.

     Nous avons parlé des données financières en particulier, qui constituent une catégorie susceptible d'englober un grand nombre de possibilités. Si toutes les données financières sont considérées comme étant des renseignements de nature sensible et qu'elles nécessitent un consentement exprès, nous nous retrouverons soudainement dans un monde où il y aura une grande lassitude à l'égard du consentement, car les gens devront toujours consentir expressément à l'utilisation de leurs données financières parce qu'elles sont considérées comme étant de nature sensible.

    En ce qui concerne l'amendement du NPD qui sera maintenant peut-être proposé, nous voulons simplement nous assurer, concernant cette catégorisation supplémentaire, avec le libellé « en raison du contexte de leur utilisation ou de leur communication, l'individu a une attente raisonnable élevée en matière de protection de la vie privée », que nous en avons bien compris les limites. Tout renseignement pour lequel on a une attente élevée en matière de protection de la vie privée nécessiterait désormais un consentement exprès. Nous voulons simplement porter la question à l'attention du Comité.

    Je vais céder la parole à M. Chhabra. Je pense qu'il souhaite ajouter quelque chose.

    Merci beaucoup.

    Si l'on veut apporter un ajout concernant le contexte lié aux renseignements personnels, à la place de la formulation actuelle, soit « en raison du contexte de leur utilisation ou de leur communication », nous suggérons: « en raison du contexte de leur collecte, de leur utilisation ou de leur communication ». Il serait plus approprié d'insérer le passage avant la liste, afin qu'il fournisse un cadre raisonnable pour l'ensemble de la disposition, plutôt que de le placer à la toute fin de la liste.

    Par ailleurs, à notre avis, il y a certainement des aspects au sujet de ce qui figure actuellement dans la liste dont il vaudrait la peine de discuter.

    D'accord, très bien. C'était utile.

     Monsieur Garon, je sais que vous n'avez pas pu être présent à la réunion précédente et que votre collègue vous a remplacé. J'avais posé une question qui me semble importante dans ce débat. Si des renseignements personnels ne sont pas considérés comme étant de nature sensible, cela ne signifie pas nécessairement qu'ils ne sont pas protégés et qu'il n'y a pas d'exigences très strictes à respecter à leur égard.

     Je pense qu'il est important de le comprendre. Ce n'est pas parce que certains renseignements personnels... Si nous réglementons à outrance, en ce sens que tous les renseignements personnels ou une très grande partie d'entre eux peuvent être considérés comme étant de nature sensible, il faudra alors élever la barre du consentement exprès, ce qui pourrait faire en sorte qu'on ne tiendrait pas compte du contexte et que le Commissariat à la protection de la vie privée ne serait pas en mesure de fournir une orientation et de s'adapter. Il en résulte une lassitude à l'égard du consentement, ce que nous devons prendre au sérieux.

     Y a‑t‑il des facteurs énumérés ici qui posent problème, selon vous? Je pense que nous approuvons certains d'entre eux de manière générale. D'autres me posent problème. Je pense que les renseignements financiers en font partie, et peut-être aussi les données biométriques.

    Monsieur Schaan, pouvez-vous peut-être nous donner des exemples à cet égard?

    Oui. Juste à titre d'information pour les députés, je parlerais peut-être d'au moins deux ou trois éléments en particulier, puis je céderai la parole à M. Chhabra.

    Encore une fois, en ce qui concerne le premier point que vous soulevez, il est important que nous n'établissions pas un contraste entre, comme je pense l'avoir dit lundi, le Far West et Fort Knox, parce que l'objectif principal de la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs est d'élever les obligations relatives à la protection fondamentale de la vie privée des Canadiens dans l'utilisation des renseignements personnels. Ce n'est pas parce qu'un renseignement n'est pas de nature sensible que tout est permis. En fait, lorsque nous examinerons les dispositions et les obligations qui concernent les entreprises qui recueillent, utilisent et communiquent des renseignements personnels, nous verrons qu'il existe en fait un grand nombre d'obligations visant à garantir la protection de la vie privée dans ce cadre. Je pense qu'il faut préserver les renseignements sensibles et il y a une très bonne compréhension de la protection de la vie privée dans ce cas.

    Dans le cas des données financières, je pense que nous avons mentionné la jurisprudence de la Cour suprême, qui indique clairement que les données financières ne sont pas toujours sensibles. En fait, dans l'affaire RBC c. Trang, la Cour suprême a conclu que « le degré selon lequel un renseignement d'ordre financier précis est sensible est fonction du contexte ». En fait, si les données financières, par exemple, devaient figurer dans cette liste, il faut dire que beaucoup de données financières sont communiquées entre les institutions financières à des fins de traitement. C'est un élément fondamental de la pratique des affaires. S'il faut maintenant le consentement exprès d'un individu chaque fois que des entités communiquent des données financières entre elles à des fins de traitement, de paiement et d'autres facteurs parce que ces données sont jugées sensibles, nous allons bloquer le fonctionnement global des transactions financières actuelles.

     Je vais laisser M. Chhabra nous parler d'autres éléments de la liste, mais je dirais qu'il faut penser à tous les renseignements personnels pour lesquels un consentement exprès serait nécessaire et réfléchir à la liste à cet égard. Je pourrais même ajouter les habitudes sexuelles, par exemple, à cette liste, parce que beaucoup de renseignements peuvent révéler les habitudes sexuelles d'une personne et ne nécessitent pas nécessairement un consentement exprès, en particulier en ce qui concerne une transaction.

    Je vais céder la parole à M. Chhabra.

    Je vous remercie.

    Je vais aborder quelques éléments de la liste et proposer des points à prendre en considération, en commençant par l'alinéa d), par exemple. On parle « des données génétiques ou des données biométriques ». Dans ce cas‑ci, il serait probablement plus approprié de parler de « renseignements » plutôt que de« données », pour être conforme à la terminologie utilisée dans la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs. Données et renseignements ne sont pas toujours interchangeables, les données étant plus générales et non structurées, alors que les renseignements sont en principe des données structurées et utilisables. C'est un élément à prendre en considération à l'alinéa d).

    À l'alinéa f), il est question d'« identifiants auprès d'un gouvernement », et dans la version anglaise, on parle de « social security, passport or driver's license numbers ». Dans un effort d'harmonisation avec les lois canadiennes, vous voudrez probablement utiliser « social insurance number » plutôt que « social security ». De plus, il y a lieu de se demander si les renseignements contenus dans un passeport doivent être mentionnés comme tels, étant donné que son contenu serait déjà considéré comme des renseignements de nature sensible.

    En ce qui concerne les numéros de permis de conduire, dans le guide du Commissariat à la protection de la vie privée, on mentionne qu'en Alberta et en Colombie-Britannique, le numéro de permis de conduire « n’est associé à pratiquement aucun autre renseignement personnel. » Par conséquent, il serait étrange de mentionner dans une loi nationale les numéros de permis de conduire, alors que le Commissariat a mentionné que, dans au moins deux provinces actuellement, les permis de conduire ne contiennent pas ce qu'il considère comme des renseignements de nature sensible.

    L'alinéa g), « le contenu de ses appareils électroniques », est un autre élément intéressant qui ne figure pas dans le guide du Commissariat à la protection de la vie privée. Le Commissariat est conscient qu'il peut y avoir des renseignements de nature sensible dans ces appareils, mais il précise que tous ces renseignements ne seraient pas d'office de nature sensible. Encore une fois, il faut se demander pourquoi une photo dans un appareil électronique la rendrait de nature plus sensible qu'une photo imprimée. On crée alors deux poids, deux mesures. Établir des normes qui ne sont pas neutres sur le plan technologique irait à l'encontre de l'objectif de la loi.

    En ce qui concerne les mots de passe, à l'alinéa h), on peut s'inquiéter encore une fois ici de la neutralité technologique. Au fil du temps, on a trouvé d'autres façons de protéger les comptes et, qui plus est, la sécurité des mots de passe est de plus en plus remise en question, surtout à mesure que nous nous dirigeons vers un monde où les techniques de piratage quantique et cryptographique sont plus solides. Les technologies sans mot de passe, y compris l'authentification multifactorielle, sont souvent utilisées. Encore une fois, le problème est lié à la nature sensible des renseignements de connexion. Dans certains pays — en Californie, par exemple —, le mot de passe n'est de nature sensible que lorsqu'il donne accès à certains types de comptes qui le sont.

    Pour ce qui est des « données de nature financière », comme M. Schaan l'a déjà souligné, les données financières sont utilisées à différentes fins, notamment entre créanciers. L'arrêt de la Cour suprême que M. Schaan vient de mentionner portait sur un cas très précis de cette nature, et une institution financière avait, en fait, le droit — l'obligation — de divulguer l'état du crédit d'une personne. On peut donc imaginer que le fait de devoir obtenir un consentement explicite pourrait restreindre des activités commerciales tout à fait légitimes.

    Je constate que la sonnerie se fait entendre. Peut-être...

    Je vais revenir à vous, monsieur Turnbull. J'aimerais régler cette question en premier.

    La sonnerie retentit. C'est la sonnerie de 30 minutes. Je sais que c'est un vote important, qui porte sur le budget. Des députés peuvent vouloir être présents en personne.

    Je veux sonder l'opinion des membres du Comité. Ai‑je le consentement unanime pour continuer jusqu'à 18 heures, par exemple? Cela vous donnera 10 minutes pour vous rendre à la Chambre, ce qui est probablement suffisant. La sonnerie a commencé à se faire entendre à 17 h 40 et le vote aura lieu à 18 h 10.

    Autre élément, mais toujours pertinent, nos fonctionnaires, qui nous ont gracieusement accordé beaucoup de temps et qui continueront de le faire au cours des prochaines semaines — et peut-être des prochains mois — ont un vol à prendre à 20 heures, alors ils doivent nous quitter vers 18 h 30 pour se rendre à l'aéroport. Ce que je proposerais, c'est que nous levions la séance à 18 heures pour le vote et que nous ne revenions pas ici, malheureusement, en raison de tous les retards. La réunion devait se terminer à 18 h 30, mais...

    Que vais‑je faire pendant le reste de la soirée?

     Des voix: Oh, oh!

    Je suis sûr que vous trouverez quelque chose.

    Nous allons donc poursuivre jusqu'à 18 heures environ.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Monsieur Chhabra et monsieur Schaan, je vous remercie tous les deux de ces éclaircissements. C'est très utile.

    Je vais simplement dire que nous avons un sous-amendement que M. Gaheer allait présenter. De toute évidence, mon collègue du Bloc nous a devancés par sa proposition, mais je pense que ce qui a été proposé présente encore les problèmes que les fonctionnaires ont soulevés.

    On pourrait peut-être faire une distinction sans... Je sais qu'on ne peut pas le proposer avant d'avoir réglé la question du sous-amendement. Il s'agit vraiment d'un compromis entre le NDP‑6 et le CPC‑7, qui tient compte des problèmes mentionnés par les fonctionnaires. J'essaie d'être très humble à ce sujet. Il ne s'agit pas de nous attribuer le mérite d'avoir proposé un sous-amendement. Peu m'importe. Nous voulons simplement prendre la bonne décision. Ce sous-amendement présente toujours des problèmes.

    Je ne sais pas si M. Gaheer veut en parler, mais j'allais simplement souligner ce qu'il fait pour que nous puissions faire la distinction... M. Garon serait peut-être prêt à retirer son sous-amendement et à nous permettre de présenter le nôtre, mais seulement s'il se sent à l'aise avec cela.

    Nous l'avons fait circuler, je crois.

    Monsieur Turnbull, il a été distribué, alors tous les membres l'ont par écrit. Je préciserais simplement qu'il serait peut-être préférable de le proposer comme un amendement et non comme un sous-amendement, car il s'agit essentiellement de réécrire le...

     Un député: Il a été déposé sans préavis.

     Le président: Il a été déposé sans préavis dans une certaine mesure, mais il a été envoyé à l'avance. Vous l'avez.

    Sur le plan de la procédure, la façon la plus élégante de procéder si le Comité veut adopter l'amendement proposé par M. Gaheer qui a été distribué, c'est de rejeter l'amendement CPC‑7 et de proposer ensuite cet amendement, qui intègre également une grande partie de l'amendement NDP‑6.

    Pour l'instant, je tiens à préciser que nous discutons du sous-amendement proposé par M. Savard-Tremblay du Bloc. Nous devons nous en occuper, avant de passer à l’amendement CPC‑7.

    Je ne sais pas, monsieur Gaheer, si vous voulez toujours...

    Si nous en arrivons au point où il est rejeté, dois‑je présenter immédiatement mon amendement ou le faire plus tard?

    J'invoque le Règlement.

    Comment doit‑on procéder? D'après ce que je comprends — et je me trompe peut-être —, puisque j'ai présenté le mien, nous nous occuperions ensuite du mien, et plus tard du leur. Nous ne passons pas automatiquement au leur.

    Non, ce serait en fait le vôtre, monsieur Masse.

    Bien sûr, nous pourrions amender le mien.

    Le vôtre pourrait être modifié, c'est vrai.

    Cela pourrait fonctionner aussi, monsieur Masse.

    Quand en arriverons-nous au mien, alors?

    Nous y viendrons lorsque nous en aurons terminé avec le sous-amendement de M. Garon et avec l'amendement CPC‑7.

    Je suis prêt à accepter... Si vous voulez parler de ce qu'il fait, ce serait bien, car il se rapporte à la discussion que nous avons sur l'amendement CPC‑7. Ils traitent des mêmes questions.

     M. Brian Masse: Vous court-circuitez le processus.

    Non, nous n'essayons pas de court-circuiter le processus.

    C'est une simple...

    Nous allions présenter ce sous-amendement à l'amendement CPC‑7.

    Monsieur le président, vous dites que notre sous-amendement à l'amendement CPC‑7 n'en serait pas un?

    Eh bien, non, c'est un amendement en soi, alors il est difficile de le présenter comme un sous-amendement à l'amendement CPC‑7.

    Quoi qu'il en soit, si je me fie à l'horloge, je ne pense pas que nous nous rendrons là.

    Pour l'instant, nous devons nous occuper du sous-amendement de M. Garon, puis de l'amendement CPC‑7.

    D'accord, mais j'essaie de faire valoir que ce que nous considérons comme un sous-amendement, vous le considérez comme un amendement. Je comprends que vous pensez peut-être que c'est...

    Monsieur le président, je m'en remets entièrement à votre jugement à ce sujet, alors je ne vais assurément pas contester votre décision. J'avais simplement l'impression que le sous-amendement que M. Gaheer allait présenter aurait réglé les problèmes soulevés par les fonctionnaires, et je pense que leur témoignage nous aiderait ici.

    Je crois comprendre, monsieur Schaan, que le sous-amendement que M. Gaheer a fourni à l'avance au Comité aurait...

    J'invoque le Règlement.

    Cela porte à confusion. Ce n'est pas un sous-amendement. C'est un amendement qui a été déposé, et continuer de le qualifier de sous-amendement sème la confusion dans l'esprit des gens, parce qu'un sous-amendement aurait en fait un effet différent de ce que propose le secrétaire parlementaire. Il s'agit bien d'un amendement qui a été déposé, alors on ne peut pas continuellement le qualifier de sous-amendement, parce que ce n'est pas ce que c'est, et cette appellation ne fait que semer la confusion dans l'esprit de tout le monde.

     Un député: Oui.

     M. Brian Masse: Je suis désolé.

    Je vous remercie, monsieur Masse, pour cette précision, mais je pense que nous comprenons tous ce à quoi M. Turnbull fait allusion. Cependant, c'est vrai. Il réécrit complètement le libellé, alors il s'agit davantage d'un amendement que d'un sous-amendement, mais nous nous perdons maintenant dans...

     M. Rick Perkins: On parle d'un sous-amendement.

     Le président: Nous savons tous de quoi il s'agit.

    Monsieur Turnbull, je vous cède la parole.

    Vous n'avez pas la parole, monsieur Perkins. J'ai d'autres intervenants avant vous. Nous en sommes au sous-amendement proposé par M. Garon. C'est sur cet amendement que porte le débat.

    D'accord. Ce qui allait être proposé par M. Gaheer — peu importe comment nous l'appelons —, c'est de retirer les renseignements financiers et biométriques de la liste qui se trouve dans l'amendement CPC‑7 pour les raisons...

    J'invoque le Règlement.

    ... que les fonctionnaires ont mentionnées.

    Je suis désolé, monsieur Turnbull, mais nous avons un rappel au Règlement.

    Je m'excuse. Je comprends que vous essayez d'avoir une discussion générale, mais je pense que le président a déjà rendu sa décision. Vous posez des questions sur un amendement dont nous ne sommes pas saisis. Nous en sommes au sous-amendement à l'amendement CPC‑7, et vous parlez d'un amendement différent dont vous avez donné avis.

    Je ne sais pas pourquoi nous permettons des questions sur un amendement qui n'est pas sur la table.

    D'accord. Je vous remercie, monsieur Perkins.

    Monsieur Turnbull...

    Puis‑je intervenir au sujet de ce rappel au Règlement?

    ..., je vais vous demander de bien vouloir vous en tenir au sous-amendement. Nous aurons un peu de temps pour en parler. Je comprends que c'est pertinent, dans une certaine mesure, mais essayons de nous concentrer sur le sous-amendement dont nous débattons en ce moment.

    Si je peux me permettre, je pense que les amendements CPC‑7 et NDP‑6 traitent tous les deux des renseignements personnels de nature sensible, tout comme le sous-amendement que M. Gaheer allait présenter.

    Lors des débats antérieurs, nous avons eu des discussions sur des séries complètes d'amendements qui se rapportaient au même article ou à la même définition, et nous avons permis des discussions pour clarifier des éléments — et tous les membres ont participé à ces débats —, alors ne changeons pas les règles du Comité maintenant, étant donné que c'est ce que nous avons fait depuis le début. C'est ce que nous faisons depuis le début de nos travaux. Nous avons examiné les répercussions d'un ensemble d'amendements qui se rapportent à un même article du projet de loi.

    Tout ce que j'essaie de faire ici, c'est de m'assurer que nous savons que si nous adoptons ce sous-amendement, l'amendement NDP‑6 ne pourra pas être débattu et qu'il en sera de même pour ce que M. Gaheer allait présenter, car ce ne sera pas recevable.

    Corrigez-moi si je me trompe...

    Non, non, monsieur Turnbull. Je vais prendre...

    Y a‑t‑il donc ici deux poids deux mesures, ou sommes-nous autorisés à parler d'amendements connexes? Ce n'est pas juste.

    Attendez un instant.

    Monsieur Turnbull, il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur Garon, vous avez la parole.

    J'aimerais seulement souligner que nous discutons toujours du sous-amendement, et que nous sommes, en quelque sorte, en train de faire sa chronique nécrologique avant d'en avoir débattu.

    Je crois que nous n'avons pas terminé la discussion et que nous pourrions essayer de la bonifier. J'aurais une suggestion, mais il faudrait d'abord commencer par discuter de bonne foi du sous-amendement.

    Merci, monsieur Garon.

    Je demanderais à tout le monde de prendre une bonne respiration, car nous n'en sommes qu'à un sous-amendement.

    Je vais vous donner raison, monsieur Turnbull. Je pense que nous pouvons avoir une vision un peu plus large sur la façon de débattre la question, car cela aura une incidence sur ce que vous avez à proposer et sur ce qui s'en vient.

    Je suis prêt à être assez généreux dans notre discussion, et les questions que vous posez sont pertinentes quant au sujet dont nous traitons.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Je vais revenir à ce que j'essayais de dire plus tôt, c'est‑à‑dire simplement faire valoir ce qui pourrait être la meilleure approche ici. Il s'agit des problèmes soulevés concernant l'amendement CPC‑7 et le sous-amendement qui a été proposé. On ajouterait une partie de l'amendement NDP‑6 à l'amendement CPC‑7, soit « contexte de leur utilisation ou de leur communication, l’individu a une attente raisonnable élevée en matière de protection de la vie privée ».

    Nous ne sommes pas totalement en désaccord — et vous pouvez peut-être clarifier cela, monsieur Schaan —, mais nous proposons de mettre ce libellé au début. Vous avez déjà expliqué cela en partie. Les deux autres facteurs qui semblent revenir régulièrement et qui créeraient une lassitude du consentement et ne tiendraient pas compte du contexte, seraient les renseignements financiers et biométriques, alors l'idée serait...

    J'invoque le Règlement.

    Désolé, monsieur Turnbull...

    N'ai‑je pas le droit de faire valoir mes arguments, tout à coup?

    Il y a un rappel au Règlement. Je dois donner la parole à M. Masse.

    J'aimerais que vous rendiez une décision, monsieur le président, parce que cela recommence. Si vous regardez mon amendement, que nous avons présenté de bonne foi il y a longtemps, puis celui que les libéraux viennent de déposer devant nous, ils sont presque identiques, à bien des égards. Ils sont très proches. On pourrait dire qu'il y a beaucoup de liens entre les deux. Je ne pense même pas que ce soit...

    Ce n'est pas celui des conservateurs qu'on tente d'imposer, mais c'est celui des libéraux qui est devant nous en ce moment qui crée ce cafouillage. Il est en fait recevable, à bien des égards, mais c'est l'amendement NDP‑6 qui doit être examiné avant le leur. On ne peut pas arriver au mien, parce qu'il faut s'occuper du leur, qu'ils viennent de déposer et qu'ils ont appelé de différentes façons.

    Monsieur Masse, je suis désolé s'il y a de la confusion. Nous débattons actuellement du sous-amendement de M. Garon à l'amendement CPC‑7.

    Mais il continue de faire référence à un amendement qui...

    Lorsque nous examinons un projet de loi comme celui‑ci, s'il y a des amendements à proposer qui ont une incidence sur la décision que le Comité doit prendre maintenant sur le sous-amendement et sur l'amendement CPC‑7, parce que cela aura une incidence sur votre amendement et sur celui de M. Gaheer, si nous y arrivons, alors je comprends que la discussion peut être un peu plus large.

    Je peux comprendre, monsieur le président, mais il pourrait s'agir par ailleurs d'une pratique qu'on pourrait adopter pour le reste du projet de loi. Quelqu'un pourrait examiner les différents amendements et commencer à en déposer de semblables à ceux qui sont déjà là dans les jours et les semaines à venir. On pourrait littéralement faire ce qu'ils ont fait. Au lieu d'essayer de corriger des amendements au moyen de sous-amendements, on pourrait tenter de déposer de tout nouveaux amendements qui, essentiellement, plagient d'autres amendements. On pourrait faire cela tout au long du processus. C'est ce qui me préoccupe.

    J'encourage les membres du Comité, s'ils veulent présenter un sous-amendement en bonne et due forme, à consulter les greffiers législatifs.

    Les greffiers législatifs peuvent vous dire exactement comment rédiger un sous-amendement. Par exemple, ils pourraient vous dire que, le problème concernant ce que pourrait proposer M. Gaheer, c'est que cela ne dit pas comment cela modifie l'amendement NDP‑6 et que c'est carrément un nouvel amendement.

    Si vous voulez en faire un sous-amendement, vous pouvez travailler avec les greffiers législatifs. Ils vous aideront avec plaisir afin que nous ne nous retrouvions pas de nouveau dans cette situation. Je pense que dans ce cas, on a décidé de le réécrire. Il est vrai qu'ils ont beaucoup de choses en commun, mais nous ne sommes pas encore rendus là.

    Nous en sommes toujours au sous-amendement, mais compte tenu de l'heure et des progrès que nous avons réalisés jusqu'à maintenant, je ne pense pas que nous accomplirons grand-chose de plus ce soir. Si vous êtes tous d'accord, étant donné que le vote aura lieu dans environ 12 minutes, je pense que nous pourrions en discuter hors ligne et, avec un peu de chance, revenir avec une certaine forme d'entente.

    Est‑ce que nous revenons ici?

    Non, non, je veux dire revenir lundi.

    Sur ce, je vous remercie tous.

    La séance est levée.