INDU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bon lundi matin à toutes et à tous.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 125^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément au Règlement.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 24 avril 2023, le Comité reprend l'étude du projet de loi C‑27, Loi de 2022 sur la mise en œuvre de la Charte du numérique. Nous poursuivons aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi.

    Avant de commencer, j'aimerais rappeler aux députés et aux autres participants à la réunion qui sont présents dans la salle les mesures préventives importantes suivantes.

    Pour prévenir les incidents acoustiques perturbateurs, potentiellement dangereux et susceptibles de causer des blessures, nous prions tous les participants de garder leur oreillette éloignée des microphones en tout temps. Comme il est indiqué dans le communiqué que le Président a envoyé à tous les députés le lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises.

    Toutes les oreillettes ont été remplacées. Par défaut, celles qui sont inutilisées au début d'une réunion sont débranchées. Lorsque la vôtre n'est pas utilisée, vous devez l'orienter vers le bas au milieu de l'autocollant placé sur la table, comme l'indique l'image. Vous pouvez consulter la carte de consignes qui est devant vous.

    Ces mesures sont en place pour nous permettre d'exercer nos activités sans interruption et préserver la santé de tous et de toutes, y compris celle des interprètes. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour les remercier de leur travail.

    Je vous remercie de votre collaboration, chers collègues.

    En ce lundi matin, nous avons parmi nous trois représentants du Secteur des stratégies et politiques d'innovation du ministère de l'Industrie: Mark Schaan, sous-ministre adjoint principal; Samir Chhabra, directeur général; et Runa Angus, directrice principale. Je leur souhaite de nouveau la bienvenue au Comité.

    (Article 2)

    Comme vous le savez, nous en étions à l'amendement CPC‑9.

    Monsieur Perkins, vous aviez la parole pour en débattre.

     Je vais vous céder la parole.

    Chers collègues, je ne sais plus qui se trouvait encore sur la liste pour débattre de l'amendement CPC‑9, alors je vous prierais de vous manifester si vous souhaitez le faire.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci et bon retour à tous.

    Je sais que cela risque d'étonner M. Turnbull, mais j'aimerais commencer par proposer la motion dont j'ai donné préavis au sujet de Technologies du développement durable Canada (TDDC). J'espère que nous pourrons régler cette question rapidement.

    Comme les membres du Comité s'en souviendront, nous avions prévu dans le cadre de notre plan de travail une autre réunion sur TDDC avec quatre témoins, et nous avions adopté une motion à cet effet. Nous voulions ainsi convoquer Veena Bhullar, ancienne agente de liaison entre TDDC et Innovation, Sciences et Développement économique Canada (ISDE); Andrew Noseworthy, sous-ministre adjoint; Navdeep Bains, ministre à l'époque du changement à la présidence; et Gianluca Cairo, ancien chef de cabinet du ministre.

    Nous avons demandé que ces gens‑là comparaissent après le témoignage de l'ancienne présidente directrice-générale Leah Lawrence. Elle a beaucoup parlé des interactions qu'elle a eues avec ces personnes au sujet des conflits d'intérêts touchant la présidence ainsi que des objections et des préoccupations soulevées par la direction au sujet de la nomination proposée.

    En fait, certains de ces fonctionnaires sont revenus à la charge pour dire qu'ils avaient pouvoir composer avec la situation conflictuelle. Selon l'ancienne présidente, d'autres ont en fait participé à ce processus. De plus, M. Noseworthy, sous-ministre adjoint, a assisté à toutes les réunions du conseil d'administration, et je pense qu'il y a eu certaines contradictions entre ses déclarations et d'autres témoignages.

    C'est ainsi que nous avons indiqué que nous aimerions que ces témoins comparaissent à nouveau devant nous au mois de mai, et la greffière les a dûment invités. Ils ont tous refusé de se présenter devant le Comité. Lorsque j'ai déposé la motion pour qu'ils soient assignés à comparaître et qu'ils en soient avisés, M. Noseworthy a miraculeusement fait savoir qu'il allait témoigner, car il ne voulait pas être assigné à comparaître en sa qualité de fonctionnaire. Je pense que le refus de comparaître de ces anciens ministres et chefs de cabinet témoigne d'un manque de respect flagrant envers le processus parlementaire.

    Je vais lire la motion dont j'ai donné préavis:

    Cette motion est justifiée du fait que nous leur avons donné plus d'un mois pour témoigner devant nous. Comme M. Noseworthy a accepté de se présenter devant le Comité, nous n'avons pas besoin de l'assigner à comparaître, mais nous devons le faire pour les autres témoins qui refusent de comparaître.

    J'espère que le Comité pourra régler rapidement cette question en convenant avec moi que les trois personnes citées aux alinéas a), c) et d) de cette motion font véritablement un affront au processus parlementaire en refusant de témoigner et en nous obligeant à les assigner à comparaître sur cette question importante.

    Cela n'ajoute aucune réunion à notre calendrier. Cette séance était déjà prévue dans le rapport approuvé par le comité de direction, puis par le Comité lui-même.

    Monsieur le président, je vais m'arrêter ici, et il pourrait y avoir quelques questions ou commentaires, mais j'espère que nous pourrons passer rapidement à autre chose. Ce serait donc les personnes indiquées en a), c) et d) qui seraient assignées à comparaître, et non M. Noseworthy.

    Merci, monsieur Perkins.

    Je vais donner la parole à M. Turnbull, mais juste avant, je tiens à apporter une légère précision. Il n'est pas clair que tous les témoins énumérés ont refusé de comparaître. Certains n'ont pas encore répondu, et je voulais simplement le préciser. Il est vrai que l'organisation de cette réunion sur TDDC a été une démarche fort complexe qui m'occupe, de concert avec notre greffière, depuis un bon moment déjà.

    Nous vous écoutons, monsieur Turnbull.

    C'est ce que j'allais demander, monsieur le président. J'aimerais avoir des précisions sur les invitations qui ont été envoyées et sur le moment où on l'a fait, et un peu d'information pour situer dans son contexte la motion de M. Perkins.

    Je pense que c'est important, parce que je ne crois pas que nous devrions utiliser les assignations à comparaître à la légère. J'estime que c'est une mesure à prendre seulement lorsque le Comité juge vraiment que c'est la seule option qu'il lui reste. Souvent, dans certains comités, nous avons lancé plusieurs invitations à des témoins avant d'en arriver à les assigner à comparaître.

    Merci.

    Je vais peut-être céder la parole à notre greffière en la priant de bien vouloir me corriger si je me trompe.

    Nous attendons toujours une réponse de Veena Bhullar. Andrew Noseworthy a accepté de comparaître le 5 juin. M. Bains n'est pas disponible le 5 juin en raison d'un engagement antérieur, mais c'est seulement pour cette date précise. Dans le cas de Gianluca Cairo, nous n'avons toujours pas reçu de réponse pour le 5 juin, mais il a été invité. Il n'était pas disponible en mai. Nous attendons sa réponse pour le 5 juin. Voilà où nous en sommes.

    Je dois dire que les témoins ont été invités à différentes dates en mai également. Nous avons repoussé la séance au 5 juin pour tenir compte de leurs disponibilités. Jusqu'à maintenant, un seul témoin a confirmé sa présence. Dans le cas, par exemple, de Veena Bhullar, rien n'indique qu'elle ait refusé. Nous attendons simplement une réponse de sa part. Nous n'avons rien reçu.

    À vous la parole, monsieur Gaheer.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demandais en fait si nous sommes le comité approprié pour entendre ces témoignages. Le rapport de la vérificatrice générale va être publié sur cette question. Il sera soumis au comité des comptes publics. Je pense que c'est ce comité‑là qui devrait se pencher sur la question. Nous sommes saisis d'un projet de loi important, et cela ne fait que retarder nos discussions à ce sujet.

    Avant de nous lancer dans un débat, je rappelle que nous avons adopté à l'unanimité un rapport du comité directeur qui demande une réunion supplémentaire sur TDDC avec les témoins énumérés. Le Comité a convenu de tenir cette réunion avant la fin de la session. Idéalement, c'était censé être au mois de mai. Nous sommes maintenant en juin. À mon avis, cette séance doit absolument avoir lieu. Nous en avons convenu.

    Monsieur Garon, la parole est à vous.

    J'ai une question. Si je me souviens bien, nous avions consenti à ce qu'il y ait deux rencontres supplémentaires, soit une sur Rio Tinto et une sur TDDC, et à ce qu'elles soient tenues à l'extérieur des heures normales du Comité, ce qui exige des ressources additionnelles. Est-ce bien ça? Ainsi, nous respecterions complètement le programme que nous avions prévu, sans nuire d'aucune façon à l'avancement de l'étude du projet de loi C‑27, comme promis par tout le monde. Est-ce que j'ai bien compris? Au bout du compte, l'essence du débat consiste à savoir si nous devons convoquer ces gens ou bien attendre.

    Exactement.

    Comme président, je me permets de vous faire une humble suggestion. Maintenant que cette motion a été débattue par le Comité aujourd'hui, le message est lancé. Nous pourrions attendre à la réunion de mercredi pour voir si M. Perkins veut proposer de nouveau sa motion à ce moment. Ça donnerait deux jours aux témoins pour se manifester.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Nous avons proposé cette motion. C'est la deuxième fois dans le cadre de cette étude que nous demandons à l'ancien ministre Bains de comparaître. La première fois, il a refusé. Voilà maintenant qu'il fait traîner les choses.

    Cinq semaines se sont écoulées depuis que nous avons adopté cette motion. On leur a donné tout le mois de mai. La motion que le Comité a approuvée demandait une comparution en mai. Je pense que nous avons été plus que généreux envers ces témoins pour essayer de leur faciliter les choses sans retarder davantage nos travaux. Nous avons un autre projet de loi, celui de M. Singh. La plupart de nos séances auront lieu en juin. Nous avions convenu d'un calendrier qui a été adopté à l'unanimité par le comité directeur, y compris par les libéraux, et qui prévoyait cette réunion avant la fin du mois de mai.

    Comme le président l'a indiqué et comme M. Turnbull et M. Gaheer l'ont confirmé, nous leur avons accordé tout ce temps afin de tenir compte de leurs contraintes. Les premières invitations ont été envoyées au début du mois de mai, lorsque nous avons adopté la motion. Tout cela était public. Ils soutiennent que la date ne leur convient pas, peu importe celle qu'on leur propose. Il est clair qu'ils refusent de comparaître en recourant à des tactiques dilatoires, dans l'espoir que l'été arrive et que tout le monde oublie cette affaire.

    Cela n'a rien à voir, monsieur Gaheer, avec le travail qu'effectue la vérificatrice générale. Nous avons mené notre propre étude à ce sujet, mais nous ne pouvons toujours pas faire rapport de nos résultats avant d'avoir entendu les témoins en question. Cela fait partie du processus dont nous avons tous convenu. Je trouve étonnant que les libéraux veuillent remettre en cause les décisions prises par le comité de direction, qu'ils souhaitent revenir en arrière et ne pas tenir cette séance comme nous avons convenu de le faire lorsque nous avons adopté cette motion il y a près de cinq semaines.

    Il est peut-être drastique d'avoir recours à une assignation à comparaître, mais nous nous sommes montrés plus que conciliants envers ces témoins au cours de ces cinq semaines où nous avons tenté de les faire comparaître. Il est temps de prendre les grands moyens. C'est d'ailleurs la seule chose qui a incité le sous-ministre adjoint Noseworthy à accepter de témoigner.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Monsieur Perkins, je suis d'accord avec vous sur une chose, à savoir que nous avons convenu de tenir une réunion sur TDDC. Nous n'étions pas nécessairement du même avis pour ce qui est des témoins à convoquer.

    Leurs noms figuraient pourtant bel et bien dans la motion que nous avons adoptée.

    Nous avions convenu de les inviter. Il n'était pas question de les assigner à comparaître. Nous savons tous que le rapport de la vérificatrice générale sera publié sous peu et que la question de TDDC et la discussion sur les mesures à prendre ne vont pas simplement s'évaporer. C'est un débat que nous devrons poursuivre.

    Pourquoi devons-nous assigner ces témoins à comparaître maintenant, alors que l'un d'entre eux ne nous a même pas encore répondu concernant la séance du 5 juin?

    Ils refusent de donner suite à nos demandes.

    Eh bien, cela me semble un peu fort. Je comprends que vous souhaitiez entendre ces témoins, mais lorsque j'ai parlé à d'autres membres du Comité, ils m'ont dit qu'ils n'avaient pas vraiment l'intention de se pencher sur la situation à TDDC avant la publication du rapport de la vérificatrice générale.

    En fait, je pense qu'il est un peu exagéré de recourir à une assignation à comparaître à ce stade‑ci...

    Vous rompez l'entente que nous avions quant au calendrier établi par le comité directeur.

    Je ne romps aucune entente. Nous avions convenu de tenir une réunion sur TDDC et d'inviter...

    Avant la fin du mois de mai. C'était le calendrier. Quelle est la date aujourd'hui? Oh, nous sommes le 27 mai.

    Oui, d'accord, mais en fin de compte, il n'a pas été possible pour la présidence de faire en sorte que la séance puisse se tenir avant le 5 juin. Est‑ce de ma faute? Je n'y suis pour rien.

    Non. Ce n'est pas la première...

    Chers collègues, ce n'est pas ainsi que le Comité fonctionne. Si vous voulez prendre la parole, vous devrez...

    M. Perkins laisse entendre que c'est en quelque sorte parce que j'ai rompu une entente, ce qui n'est pas le cas. Ce n'est absolument pas le cas.

    Nous avions conclu une entente pour que cela se fasse avant la fin du mois de mai. Les témoins ont été approchés...

    Monsieur Perkins, si vous voulez prendre la parole, vous devrez la demander. Je pourrai alors vous permettre de vous exprimer.

    Vous pourrez répliquer, monsieur Perkins, si vous n'êtes pas d'accord avec moi. Vous pouvez très bien être d'un avis contraire. Nous avons eu de nombreux désaccords par le passé, et je suis sûr qu'il nous arrivera encore de ne pas nous entendre au sujet de certaines choses. De temps à autre, il arrive que nous soyons du même avis. C'est toujours un moment de grand bonheur lorsque conservateurs et libéraux sont d'accord. Voyons si nous pouvons y arriver.

    Je ne crois pas qu'une assignation à comparaître soit nécessaire à ce moment‑ci. Je pense que c'est prématuré. Nous devrions peut-être envisager d'ajourner le débat sur cette question aujourd'hui pour y revenir ultérieurement.

    Je vais permettre aux autres membres du Comité de s'exprimer. Nous n'avons pas entendu M. Masse nous dire ce qu'il en pense. J'aimerais beaucoup le savoir.

    Merci.

    Nous vous écoutons, monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais être honnête avec vous. À ce stade‑ci, je voudrais juste que l'on puisse en finir, car cela nous éloigne de ce que nous avons à faire.

    Je suis prêt à voter en faveur de la motion pour que nous puissions faire le nécessaire et à passer à autre chose, car il y a beaucoup de travail important qui nous attend. J'ai l'impression que l'on pourrait ainsi tourner en rond pendant longtemps, et je ne voudrais surtout pas que l'on doive revenir à la charge avec une autre motion dans quelques semaines.

    Nous avons convenu de tenir une réunion, et ce n'est pas encore chose faite après tout ce temps. Je comprends le point de vue du secrétaire parlementaire, et je sais que la greffière et le président ont pris toutes les dispositions voulues, mais je ne vois pas comment nous pouvons terminer cette étude, comme nous nous sommes engagés à le faire. Je ne veux pas que nous nous en retrouvions là, ou que nous ayons à tenir une séance spéciale pendant l'été à ce sujet, mais c'est effectivement ce que je crains. Je ne veux pas que nous ayons à mobiliser d'autres ressources parlementaires pour nous réunir pendant l'été simplement parce que nous ne pouvons pas obtenir de réponse.

    Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Si vous me le permettez, j'aimerais demander une précision à M. Masse.

    Êtes-vous favorable à ce que l'on assigne ces témoins à comparaître? Pensez-vous que c'est la mesure que nous devrions prendre à ce moment‑ci? Je veux simplement m'assurer que les choses sont très claires, parce que j'ai l'impression que c'est ce que vous souhaitez. J'estime pour ma part que c'est un peu prématuré, mais ce n'est que mon opinion à moi.

    Oui, je ne sais pas quoi dire de plus, si ce n'est que nous nous retrouvons dans cette situation en raison de décisions prises par d'autres.

    Je n'aime pas l'idée d'assigner des témoins à comparaître. Ce n'est pas ma préférence. Je m'inquiète toutefois davantage en songeant au temps à la disposition du Comité, aux ressources de la Chambre et au respect de notre processus. Ces préoccupations doivent avoir préséance. Je n'ai d'autre choix que de privilégier l'une des deux options qui s'offrent à nous.

    Nous pouvons simplement aller de l'avant. Ces témoins ont en quelque sorte choisi leur camp, soit en ne donnant pas suite à notre invitation, soit en y répondant d'une manière qui ne convient pas vraiment au Comité.

    Par ailleurs, je sais aussi que nous n'en avons pas fini avec ce dossier, et je n'ai pas vraiment envie que l'on consacre des ressources parlementaires à des réunions spéciales ou estivales du Comité afin de pouvoir faire le nécessaire. Je n'ai pas l'impression que les témoins qui ont répondu nous ont fourni des motifs valables ou ont même proposé une autre date pour leur comparution.

    Je ne vois pas comment agir autrement. Ce n'est pas une option qui me plaît vraiment, mais c'est loin d'être la seule chose que je n'aime pas.

    Monsieur Masse, croyez-moi, il n'y a rien que je veuille moins que de devoir revenir à Ottawa pour présider en personne une réunion sur TDDC en plein cœur de l'été. Je comprends donc très bien vos préoccupations.

    Cela dit, chers collègues, j'aurais une proposition, et je me tourne vers M. Perkins en vous la soumettant.

    C'est au Comité de décider, mais je pense moi aussi qu'une assignation à comparaître devrait vraiment être le dernier recours.

    Je comprends votre frustration, monsieur Perkins, et je la partage à bien des égards. Avec la greffière, nous essayons d'inviter ces témoins depuis un certain temps déjà, mais maintenant que nous en avons débattu et vu que votre motion indique que nous pouvons aller jusqu'au 7 juin, je propose que nous demandions à la greffière de s'enquérir de toutes les ressources supplémentaires qui pourraient être mises à notre disposition la semaine prochaine. Nous pourrions ainsi proposer différentes plages horaires aux témoins pour la semaine prochaine et nous adapter en fonction de leurs disponibilités. Ils seront avisés que le Comité permanent de l'industrie et de la technologie a envisagé la possibilité de les assigner à comparaître et qu'il se prononcera fort probablement à ce sujet mercredi s'ils ne coopèrent pas en trouvant du temps dans leur horaire pour comparaître devant le Comité la semaine prochaine.

    Ce serait ma solution de compromis. Il s'agirait du premier point à l'ordre du jour mercredi lorsque nous nous réunirons, et nous offririons ainsi aux témoins une dernière occasion de coopérer.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Je comprends que vous souhaitiez proposer un compromis, mais je pense que nous avons été plus que généreux, et je préférerais que nous passions au vote.

    Vous voulez que votre motion soit mise aux voix, monsieur Perkins.

    C'est pour que nous puissions passer à l'étude du projet de loi C‑27.

    Bien sûr, mais cela n'a pas été rendu public avant aujourd'hui.

    Monsieur le président, comme la motion vise toujours un témoin qui a déjà accepté de venir, je pense qu'elle est problématique. Je ne peux pas assigner une personne à comparaître et voter sur une motion...

    Je crois que nous devrions ajourner le débat sur cette question pour aujourd'hui et y revenir plus tard cette semaine, lorsque nous aurons plus d'information. Je propose donc l'ajournement du débat sur cette motion.

    Comme il s'agit d'une motion dilatoire, je vais demander à la greffière de procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Cela nous ramène à la motion dont nous sommes saisis.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires au sujet de la motion?

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Un amendement doit être apporté avant que je puisse me prononcer sur cette motion. Je ne me sens vraiment pas à l'aise de voter pour assigner Andrew Noseworthy à comparaître alors qu'il a déjà accepté de témoigner devant le Comité.

    Qui va proposer un amendement à cette motion pour retirer le nom de ce témoin? Je ne vais pas permettre qu'on la mette aux voix...

    Proposez un amendement.

    Oui, je suppose que je peux proposer moi-même un amendement.

    Je propose de supprimer le point b).

    Je crois que je n'ai pas lu son nom. J'ai dit qu'il n'était pas inclus quand j'ai lu la motion.

    Oui, quand vous l'avez lue, c'est vrai, monsieur Perkins, mais son nom figure tout de même dans le texte que nous avons devant nous. Je crois comprendre que M. Turnbull propose un sous-amendement visant à supprimer le nom de M. Andrew Noseworthy.

    Ce serait en fait un amendement.

    Il s'agit simplement de supprimer le point b).

    Plaît‑il au Comité d'adopter l'amendement?

    (L'amendement est adopté.)

     Le président: Y a‑t‑il d'autres commentaires au sujet de la motion, modifiée par M. Turnbull?

    Comme il n'y en a pas, je vais mettre la motion aux voix.

    (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Merci, chers collègues.

    Cela nous ramène à l'ordre du jour.

    (Article 2)

    Nous discutions du projet de loi C‑27, et plus précisément de l'amendement CPC‑9. C'est M. Perkins qui avait la parole.

    Comme je l'ai mentionné, personne d'autre ne semble vouloir débattre de l'amendement CPC‑9. Si quelqu'un veut ajouter son nom à la liste pour s'exprimer, il n'a qu'à me le faire savoir.

    Monsieur Perkins, la parole est à vous.

    Ai‑je proposé l'amendement CPC‑9? Qui a proposé l'amendement CPC‑9?

    M. Williams l'a fait.

    Puisque M. Williams l'a fait, j'aimerais proposer un sous-amendement, si vous me le permettez, à la lumière des observations des fonctionnaires à la dernière réunion où nous avons discuté de la question. Ce sous-amendement ne tient peut-être pas compte de toutes les préoccupations, mais il reflète au moins une des préoccupations exprimées par les fonctionnaires.

    J'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement CPC‑9.

    Je propose de modifier l'une des modifications proposées. Je suggère de remplacer « par suppression des lignes 1 à 17, page 51 » par « par suppression des lignes 6 à 17, page 51 ». C'est ce que je propose.

    Je crois que les fonctionnaires ont soulevé une préoccupation valable au sujet de l'amendement CPC‑9 lors de la dernière réunion en ce qui concerne la suppression du droit privé d'action. On a commis une erreur au cours de la rédaction en voulant supprimer les renvois au tribunal ainsi que les conditions préalables obligatoires pour exercer un droit privé d'action.

    Les conservateurs appuient le droit privé d'action. Le sous-amendement que je propose fera en sorte que le droit privé d'action puisse être maintenu dans le cadre de la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs, tout en renforçant le processus en supprimant les conditions préalables obligatoires.

    Je sais que je fais cette proposition à brûle-pourpoint. Nous allons distribuer ce sous-amendement, alors les fonctionnaires pourront peut-être y jeter un coup d'œil.

    Essentiellement, il s'agit de supprimer les lignes 6 à 17. Les lignes 1 à 5 sont celles qui traitent de la question...

    Monsieur Perkins, attendez un instant. Nous avons un rappel au Règlement.

    Je suis vraiment désolé de vous interrompre.

    J'ai vraiment besoin d'obtenir une copie de ce sous-amendement avant que nous poursuivions.

    Il est en train de l'envoyer à la greffière.

    J'aimerais vraiment pouvoir le lire, parce que je n'arrive pas à suivre en ce qui concerne les suppressions de lignes que vous venez de mentionner.

    Comme il vise une partie assez longue et importante du projet de loi, j'aimerais vraiment en obtenir une copie dans les deux langues officielles. Nous pourrions peut-être suspendre la séance le temps d'obtenir une copie, afin que tout le monde ait le sous-amendement en main et puisse bien suivre.

    Merci.

    Cela me semble logique. Nous allons attendre que le sous-amendement soit distribué.

    La séance est suspendue.

    Chers collègues, je crois que le sous-amendement de M. Perkins a été distribué dans les deux langues officielles, alors les députés et les fonctionnaires ont eu l'occasion d'y jeter un coup d'oeil. Je vous remercie.

    Monsieur Perkins, je vous redonne la parole.

    On a souligné à juste titre — et je remercie les greffiers — que j'ai oublié quelques mots, à la ligne 5. Les mots « si, selon le », qui précèdent les phrases qui suivent, devraient également être supprimés.

    Nous en prenons bonne note.

    Monsieur Perkins, vous avez toujours la parole, si vous avez quelque chose...

    L'idée ici était de rétablir dans l'amendement... Je sais que le gouvernement n'appuie pas l'amendement dans son ensemble, et je le comprends, mais le problème, c'est que nous n'avons jamais eu l'intention d'éliminer le droit privé d'action. Peut-être que les fonctionnaires pourraient nous dire ce qu'ils en pensent.

    Je remercie le député de sa question.

    Le sous-amendement vise à rétablir une partie de l'article portant sur le droit privé d'action, à savoir les cinq premières lignes, qui constituent essentiellement le paragraphe 107(1) proposé. En français et en anglais, vous remarquerez qu'il y a des conditions préalables visant l'exercice du droit privé d'action.

    Le paragraphe 107(1) proposé se termine en anglais par « if » et en français par « si, selon le cas », puis on y énumère quelques circonstances lors desquelles un droit privé d'action pourrait être exercé.

    Le régime du droit privé d'action n'a pas été conçu de façon à établir un droit absolu. Les gens ne sont tout simplement pas autorisés à exercer ce droit chaque fois qu'ils estiment avoir été lésés en ce qui a trait à la protection de leurs renseignements personnels.

    La première instance est le commissaire à la protection de la vie privée, d'où la condition préalable actuelle:

    Je crois comprendre qu'on se demande s'il devrait y avoir des appels ou simplement des contrôles judiciaires.

    Il n'est pas question du tribunal avant le sous-alinéa (ii) proposé:

    Ce que propose le sous-amendement touche à un aspect en particulier du régime du droit privé d'action. Il instaure un droit d'action absolu. On laisse tomber l'examen par la première instance, à savoir le commissaire à la protection de la vie privée. En fait, on dit que quiconque estime qu'une organisation a contrevenu à la loi « a une cause d'action en dommages-intérêts, contre cette organisation, pour la perte... » et peut simplement intenter une action.

    Des mesures législatives antérieures qui prévoyaient un droit d'action absolu ont suscité des préoccupations, car on craignait, bien sûr, que cela entraîne une multiplication des recours collectifs. Tout à coup, toute personne avait le pouvoir d'intenter des poursuites si elle estimait qu'il y avait eu atteinte à sa vie privée, plutôt que d'avoir à attendre que le commissaire à la protection de la vie privée, la première instance, se penche sur le cas et détermine éventuellement qu'il y a lieu d'intenter des poursuites civiles en vertu de la loi.

    Je comprends le raisonnement qui sous-tend ce sous-amendement, à savoir qu'on n’a jamais eu l'intention de supprimer le droit privé d'action, mais ce qu'il vise à rétablir, ce n'est pas le droit privé d'action comme établi dans la loi, c'est un droit d'action absolu.

    Merci. C'est clair.

    Il y a un autre amendement que nous allons proposer, le CPC-70, qui se trouve loin dans la liste. Au fond, ce que vous dites, c'est que c'était intentionnel. Ce n'était pas une erreur de notre part. C'était intentionnel.

    Si une personne ne veut pas attendre, disons, deux ans avant d'obtenir la conclusion du commissaire à la protection de la vie privée, et qu'elle est en mesure d'assumer les frais, elle peut, si j'ai bien compris, s'adresser directement au tribunal pour obtenir une décision sans avoir à déposer une plainte au Commissariat à la protection de la vie privée. C'est ce que permet ce sous-amendement. Est-ce exact?

     Il n'y a rien dans le libellé actuel qui empêche les personnes qui souhaitent intenter directement une action en justice contre...

    Dans ce sous-amendement...

    Dans ce sous-amendement.

    ... alors que dans la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs, ce n'est pas le cas.

    Selon le libellé actuel concernant le droit privé d'action, tel qu'il a été établi dans la loi — ou dans ce projet de loi —, le commissaire doit avoir examiné la plainte et déterminé qu'il s'agit en effet d'une violation. Ensuite, la personne est alors autorisée à intenter des poursuites au civil.

    Cela a été établi ainsi pour un certain nombre de raisons. La première est que le commissaire à la protection de la vie privée est l’arbitre de première instance en matière de protection de la vie privée, et la deuxième est que les tribunaux risquent d'être engorgés en raison d'un nombre considérable de poursuites qui pourraient ou non être fondées.

    Peut-être, mais nous ne le savons pas, et nous ne savons pas s'il s'agirait d'un nombre considérable de poursuites intentées sans examen de la part du commissaire à la protection de la vie privée. Cependant, on se trouve à donner aux gens la possibilité de s'adresser directement au tribunal sans avoir à attendre longtemps la conclusion de l'examen du commissaire à la protection de la vie privée...

    Essentiellement, cela crée unsystème à deux voies. Il y a une voie où des personnes n'ont pas à attendre qu'une entité de confiance rende ses décisions liées à des atteintes à la vie privée. Celles qui peuvent...

    C'est exact.

    ... et qui ont le privilège de pouvoir préparer un plaidoyer seraient en mesure de le faire. Nous savons que dans certaines autres lois l'exercice du droit privé d'action n'est rattaché à aucune condition obligatoire, et cela peut encourager les gens à voir ce qu'ils peuvent gagner et à profiter des avantages qui en découlent.

    Je ne crois pas que nos préoccupations quant à la possibilité qu'il y ait un volume élevé soient nécessairement infondées.

    Je pense que M. Chhabra veut ajouter quelque chose à ce que je viens de dire.

    Merci beaucoup.

    Je voulais souligner que je pense aussi que cela entraînerait, comme M. Schaan l'a fait remarquer, la création d'un système à deux voies, mais aussi des situations dans lesquelles l'opinion du commissaire à la protection de la vie privée ou son interprétation de la loi serait différente de celle d'un tribunal dans les mêmes circonstances. Vous créez une situation où il y a de multiples arbitres, ce qui donne lieu à de multiples interprétations et applications de la loi. Cette situation crée énormément d'incertitude chez les Canadiens, les entreprises, etc. C'est une formulation très différente de celle qui a été proposée jusqu'à maintenant.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Les prochains intervenants sur ma liste sont M. Turnbull et M. Vis.

    Je rappelle que nous discutons maintenant du sous-amendement proposé par M. Perkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis reconnaissant aux fonctionnaires des commentaires qu'ils ont faits pour répondre à M. Perkins.

    Pouvons-nous revenir en arrière un instant? J'essaie de comprendre comment ce sous-amendement cadre avec ce qui a été proposé à l'origine dans l'amendement CPC‑9, dont nous débattions, qui, de toute évidence, vise à supprimer toute référence au tribunal dans l'ensemble du projet de loi. Le sous-amendement vise à modifier l'article portant sur le droit privé d'action, qui se trouve à la page 51.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis désolé, monsieur Turnbull, mais je ne vous entends pas. Je vous remercie de votre intervention, mais il y a un problème avec l'audio.

    Nous allons examiner cela avec les responsables du soutien technique. Dites‑le‑moi, monsieur Masse, si le problème persiste. Est‑ce que vous n'entendez toujours pas?

    Je n'entends que de l'écho. Il n'y a presque pas de son; c'est la première fois.

    Il y avait un problème avec le canal anglais, mais je vois que c'est réglé.

    Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Turnbull, vous pouvez continuer.

    Merci beaucoup. Je suis heureux de savoir que M. Masse prête attention à mes interventions, et je lui en suis reconnaissant.

    Je le répète, j'essaie de comprendre le sous-amendement par rapport à l'amendement CPC‑9. Cet amendement vise à supprimer dans le projet de loi toute référence au tribunal, lequel, d'après ce que je comprends, est un élément assez central, parce que le projet de loi a été envisagé en fonction du fait que le tribunal fait partie de l'ensemble du cadre législatif.

    Ce nouveau sous-amendement semble supprimer les alinéas a) et b) proposés ainsi que les mots « si, selon le cas » à la page 51, qui comporte le paragraphe 107(1) concernant le droit privé d'action.

    Quelle en est vraiment l'incidence? C'est ce que j'essaie de comprendre. Bien entendu, nous n'avons eu aucun préavis à l'égard de ce sous-amendement, alors je pense qu'il faudrait clarifier cela un peu pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde.

    Merci.

    Je remercie le député de sa question.

    Comme on l'a mentionné, l’amendement CPC‑9 vise à supprimer de la loi toute référence au tribunal, ce qui supprime la distinction entre les conclusions du commissaire à la protection de la vie privée à la suite d'une enquête et d'une plainte et les conclusions quant aux sanctions relatives à l'infraction. Par conséquent, l'ensemble de l'article concernant le droit privé d'action se trouve supprimé. Le droit privé d'action constitue évidemment une considération distincte dans le cadre de l'esprit général de la loi.

    Le Commissariat à la protection de la vie privée joue un rôle extrêmement important sur le plan de la protection du droit fondamental à la vie privée. Il permet aux particuliers de déposer des plaintes auprès du commissaire à la protection de la vie privée. Il permet également au commissaire à la protection de la vie privée d'enquêter sur ces plaintes et de prendre des décisions quant à l'applicabilité de la loi. Le Commissariat à la protection de la vie privée peut ensuite faire des recommandations à un tribunal quant à l'application de sanctions pécuniaires, conformément à la loi proposée. Il pourrait également délivrer des ordonnances, pour remédier éventuellement à un problème de protection de la vie privée ou, comme on le propose dans certains des amendements à venir, pour parvenir à un accord avec les parties quant à la façon appropriée de rectifier ce que les conclusions ont soulevé en matière de protection de la vie privée.

    Originalement, voici ce qui avait été envisagé en vue d'ajouter un outil supplémentaire: le commissaire à la protection de la vie privée enquête, détermine l'applicabilité de la loi, conclut qu'une faute a en fait été commise ou qu'il y a eu violation de la loi, décide de rendre une ordonnance et décide de conclure une entente. Il peut aussi conclure qu'il y a eu violation et éventuellement recommander une sanction administrative pécuniaire.

    Ensuite, il est possible qu'une personne dise: « Il a été déterminé qu'il y a eu violation et je vais réclamer des dommages-intérêts de plein droit. »

    Supposons que le commissaire à la protection de la vie privée constate qu'il y a eu violation. Il n'a peut-être pas recommandé de sanctions administratives pécuniaires et il a peut-être eu recours à une autre solution. Il a peut-être rendu une ordonnance, et il a peut-être formulé des recommandations parce qu'il a conclu que, selon les critères, des sanctions administratives pécuniaires ne pouvaient pas être appliquées dans le cas en question. La personne pourrait toujours, compte tenu de la conclusion du commissaire, se présenter devant les tribunaux pour faire valoir qu'il y a eu atteinte à sa vie privée et que le commissaire à la protection de la vie privée n'a pas nécessairement recommandé tout ce à quoi il estime avoir droit et pour réclamer, par conséquent, davantage de dommages-intérêts.

    Le rétablissement du droit privé d'action tel que proposé redonne un peu de pouvoir. Au lieu de dire: « Passez GO et réclamez 200 $ », on dit essentiellement: « Vous n'avez plus besoin de passer GO .» Si vous estimez qu'il y a eu atteinte à votre vie privée, si vous avez l'impression qu'il y a eu une infraction à la loi, adressez-vous aux tribunaux et vous verrez si vous obtiendrez les 200 $.

    Nous avons fait part du problème que cela pose. La disposition fait partie d'un ensemble d'outils qui représentent les diverses façons dont le droit fondamental à la vie privée sera protégé. Le commissaire à la protection de la vie privée est en mesure de prendre des décisions et d'enquêter, puis, entre autres choses, de rendre une ordonnance, de faire une constatation et de recommander une sanction administrative pécuniaire. Ensuite, si la personne est insatisfaite ou si elle estime toujours qu'il y a des éléments supplémentaires à considérer, elle peut alors exercer son droit privé d'action. La disposition s'intitule « Droit privé d'action », ce qui, comme l'a fait remarquer M. Chhabra, engendre deux problèmes.

    Le premier problème, c'est que nous ne savons pas combien de personnes seront motivées à exercer leur propre droit privé d'action ou en mesure de le faire en l'absence d'une conclusion selon laquelle il y a eu faute. Comme rien n'empêche une personne d'intenter une action en justice, mis à part le fait qu'un tribunal doit entendre la cause, il pourrait y avoir un nombre considérable de personnes qui ne déposent pas de plainte au Commissariat à la protection de la vie privée et qui s'adressent directement aux tribunaux.

    Le deuxième problème, c'est que nous demandons au tribunal de jouer le même rôle que le Commissariat à la protection de la vie privée. Le Commissariat dispose de ressources et il est chargé d'établir les faits et d'interpréter la loi pour déterminer s'il y a eu atteinte à la vie privée. Nous avons un système fondé sur la tenue d'enquêtes qui permet essentiellement aux gens de déposer des plaintes auprès du Commissariat à la protection de la vie privée, qui doit interpréter la loi en fonction des résultats de l'enquête, puis rendre une décision et formuler une recommandation.

    Ce que cela dit essentiellement, c'est qu'on peut s'engager dans cette voie ou s'adresser directement au tribunal, qui doit maintenant jouer le même rôle que le commissaire à la protection de la vie privée, mais l'interprétation de la loi comporte donc deux volets. Nous avons maintenant deux entités qui peuvent dire que lorsqu'elles lient la loi et voient une certaine violation, elles la perçoivent d'une certaine façon, mais la première interprétation de la loi revient maintenant à ces deux entités, ce qui fait en sorte qu'il y a un risque de conflit et d'incertitude.

    De notre point de vue, je pense qu'il y a trois choses à considérer à propos du sous-amendement. Premièrement, il y a la notion que nous avons maintenant un droit privé d'action sans obstacle. Deuxièmement, nous avons deux sources potentielles d'interprétation. Troisièmement, il se situe dans un contexte plus large, où il pourrait être inséré dans un amendement plus vaste qui supprime entièrement le tribunal, ce qui vient donc regrouper au sein d'une entité un certain nombre de pouvoirs liés à la tenue d'une enquête, à la fonction relative aux plaintes et à la détermination proprement dite des sanctions.

    C'était une explication très détaillée, qui m'a certainement aidé à comprendre l'effet de cette mesure et de ce qui est proposé ici. On dirait qu'il y a toute une gamme de conséquences positives, d'après votre évaluation initiale, ou que cela permet, d'après ce que vous dites, aux personnes qui veulent se prévaloir du droit privé d'action de le faire.

    N'y aurait‑il pas beaucoup de répercussions sur le système judiciaire? Ne risque‑t‑on pas d'engorger les tribunaux? Comment les gens pourraient-ils savoir qu'ils ont un dossier solide s'ils ne se sont pas déjà engagés dans une voie ou un processus où, d'une certaine façon, une enquête a déjà eu lieu?

    Il me semble que les arguments pourraient être moins convaincants ou avoir tendance à l'être et que les gens pourraient se risquer à présenter des demandes d'indemnisation à la suite de préjudices subis qui pourraient ne pas être aussi valables selon la loi.

    C'est juste une réflexion, mais vous pourriez peut-être en dire plus pour que je sache si je me trompe ou non.

    Je vais faire quelques observations.

    L'un des éléments les plus importants qui a été repris dans la loi qui a précédé celle‑ci, à savoir la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, c'est qu'il s'agit encore d'une loi fondée sur des principes et des risques, ce qui signifie qu'elle est censée être neutre sur le plan technologique et applicable dans un large éventail de situations. Ce n'est pas détaillé au point de prescrire ce qu'une entreprise doit faire et ne pas faire dans chaque situation. C'est fondé sur des principes, ce qui signifie que son interprétation est extrêmement importante et qu'elle progresse au fil du temps.

    L'une des difficultés rencontrées avec une loi fondée sur des principes et l'application d'un droit privé d'action sans conclusion de fait préalable, sans l'entité chargée par le gouvernement de son interprétation à la suite d'une première violation, c'est qu'on permet toutes sortes d'interprétations de ce qui est en jeu.

    Je peux imaginer des cas où un droit privé d'action est mis en place, des cas où le critère juridique ou l'interprétation est extrêmement strict et où on dit dans chaque cas qu'il est tout simplement aussi facile pour la personne que pour quelqu'un d'autre de déterminer s'il y a eu une infraction, mais, dans les faits, ce n'est pas ce qui est remis en question ici. C'est une loi fondée sur des principes et sur les risques lorsqu'on tient compte de l'énorme déférence portée au commissaire à la protection de la vie privée et à sa décision de première instance lorsqu'il conclut qu'il y a eu une violation.

    En fait, c'est une chose qui est liée à l'une de nos préoccupations relativement à la suppression du tribunal, à savoir que le tribunal ne possède pas le pouvoir d'aborder à nouveau des conclusions de fait. Nous n'avons pas essayé de mettre en place une deuxième entité qui peut déterminer ce qui constitue ou non une violation de nos lois sur la protection des renseignements personnels, qui peut se prononcer sur le bien-fondé d'une sanction administrative pécuniaire. En fait, l'une de nos préoccupations ou considérations au moment de créer le tribunal provient de ce sous-amendement d'une nouvelle façon, c'est‑à‑dire en donnant essentiellement à une autre entité — à savoir les tribunaux — le pouvoir de prendre des décisions de première instance en affirmant que le droit à la vie privée a été lésé.

    Merci pour ces explications.

    L'une des autres choses qui me sont venues à l'esprit lorsque j'écoutais vos explications, c'est que les gens ne pourraient peut-être pas savoir facilement si leur droit à la vie privée a été lésé. Nous vivons aujourd'hui dans une ère numérique et, vous le soupçonnez peut-être, je pense que la responsabilité reviendrait largement à la personne, et comment pourrait-elle avoir nécessairement la capacité de se prononcer? Comme vous l'avez dit, la conclusion de première instance, dans le modèle qui a été envisagé pour ce projet de loi, proviendrait du Commissariat à la protection de la vie privée. Par conséquent, lorsqu'on permet à quelqu'un d'adopter une approche différente, je suppose, pour se prévaloir d'un droit privé à l'action, il me semble que c'est cette personne qui assume une grande partie de la responsabilité puisqu'elle doit enquêter ou savoir comment déterminer qu'une violation a eu lieu ou non.

    Est‑ce que cela fait partie du problème que vous voyez et qui pourrait d'une certaine façon affaiblir l'approche globale si le projet de loi est adopté?

    Des lois précédentes et celle‑ci permettent certainement au Commissariat à la protection de la vie privée d'agir comme un organisme d'enquête. Il reçoit des ressources pour pouvoir déterminer si un acteur commercial a lésé le droit à la vie privée d'une personne. Essentiellement, lorsqu'on accorde un droit privé à l'action sans que le Commissariat ait conclu qu'il y a violation, on demande aux tribunaux de le faire. Les tribunaux sont bons pour faire de nombreuses choses, mais ce que nous avons essayé de faire dans toute cette structure, c'est laisser les tribunaux examiner ce qui est vraiment nécessaire. Nous donnons donc aux tribunaux toute la latitude nécessaire pour interpréter la loi et trouver des violations, ainsi que tous les pouvoirs d'enquête et la capacité de rendre des ordonnances; nous laissons le tribunal de la protection des renseignements personnels et des données se charger des sanctions administratives pécuniaires et les tribunaux s'occuper uniquement des dossiers où la loi ne fonctionne carrément pas, où les gens ne l'ont pas du tout compris, ce qui ne comprend pas les dossiers où il y a conclusion de fait, mais plutôt les dossiers d'appel.

    Ce que cela fait essentiellement, c'est dire qu'on peut s'engager dans cette voie; on peut s'adresser au Commissariat à la protection de la vie privée, mais aussi au tribunal, et lorsqu'on s'adresse au tribunal sans avoir passé par le Commissariat, le tribunal est alors responsable de déterminer si l'on peut conclure à une violation.

    Cela signifie qu'on lui donne essentiellement un rôle d'enquêteur, ce qui ne correspond pas à ce qui est envisagé dans cette structure, et ce n'est pas nécessairement pour cela que le tribunal a été mis sur pied, et il n'est peut-être pas outillé à cette fin. De plus, il est alors possible de se retrouver avec des résultats d'enquête divergents, car même s'il était souhaitable d'obtenir des résultats uniformes chaque fois, la réalité est que, plus particulièrement avec un bureau qui possède l'expertise dans le domaine comme le Commissariat à la protection de la vie privée, nous avons une entité mise sur pied pour savoir comment la loi est censée s'appliquer.

    L'un des arguments avancés par les conservateurs lorsqu'ils ont initialement présenté l'amendement CPC‑9 était que la mesure législative allait affaiblir les pouvoirs accordés au Commissariat.

    J'ai fait valoir la dernière fois — et je pense que vous avez offert un témoignage utile — que ce n'était pas le cas compte tenu de la façon dont le projet de loi a été envisagé, mais je pense que ce sous-amendement a certainement cet effet. Nous devrions peut-être nous entendre pour dire que cela permet effectivement presque aux gens de choisir de ne pas utiliser le Commissariat à la protection de la vie privée et que son rôle d'enquêteur devient un peu... Je ne dirais pas obsolète, mais il semble certainement que les gens pourraient tout simplement choisir une autre avenue et contourner le Commissariat.

    Ce que le sous-amendement envisage, c'est la possibilité de deux entités distinctes, y compris une entité experte dans le domaine qui est créée dans le seul but de tirer des conclusions concernant les violations à la vie privée et que la loi désigne comme l'organe d'interprétation de la loi, puisque ses pouvoirs d'enquête et son pouvoir de tirer des conclusions lui permettent de déterminer ce qui est visé ou non par la loi.

    Nous aurions plutôt maintenant une nouvelle entité avec de vastes responsabilités, donc pas nécessairement l'expert dans le domaine qu'on obtient potentiellement lorsque c'est le seul rôle à jouer, et cette nouvelle entité aurait maintenant la même capacité de conclure à des violations et donc d'interpréter la loi en faisant concurrence au Commissariat à la protection de la vie privée ou du moins la capacité l'interpréter la loi en même temps que le Commissariat. Au minimum, cela donne essentiellement une double interprétation de la loi. Deux entités sont chargées de l'interprétation de la loi, car essentiellement, si un tribunal de première instance conclut à une violation et se prononce sur ce qui constitue ou non une violation, il est dorénavant sur un pied d'égalité avec le Commissariat à la protection de la vie privée en ce qui concerne la décision prise.

    D'un côté, on a une personne et on envisage un tribunal qui possède l'expertise nécessaire pour interpréter la loi et, de l'autre côté, on a les tribunaux, qui n'ont pas nécessairement l'expertise pour l'interpréter, et ces deux interprétations peuvent entrer en conflit de temps à autre. On peut même s'attendre à ce que ce soit le cas.

    J'ignore s'il y a un contexte historique pour cela, mais j'imagine que si vous conceviez un processus, vous ne lui donneriez probablement pas deux volets qui se traduiront par des conflits dans l'interprétation de la loi. Ce ne serait pas l'idéal, n'est‑ce pas? Vous ne procéderiez probablement pas de cette façon. Je peux comprendre pourquoi on ne l'a pas envisagé ainsi, mais c'est l'effet de ce sous-amendement. C'est là‑dessus que vous attirez l'attention. Quelles seraient les conséquences de ces conflits interprétatifs à mesure que nous progressons? Qui déciderait de l'interprétation à retenir en cas de conflit direct?

    On peut s'imaginer une période pendant laquelle les deux conclusions conflictuelles seraient maintenues simultanément. On pourrait avoir essentiellement une décision de première instance. Comme pour la règle du précédent, c'est une sorte d'approche tributaire de la voie empruntée par rapport à ce genre d'activités qui enfreignent la Loi sur la protection des renseignements personnels, ce qui devient ensuite la norme en vigueur pour entendre les autres affaires de violation. On pourrait avoir parallèlement une décision d'un tribunal inférieur qui conclut qu'il y a eu une violation du droit à la vie privée qui ne respecte pas la pratique actuelle du commissaire à la protection de la vie privée ou peut-être la façon dont le commissaire pourrait finir par tirer cette conclusion. D'ici à ce qu'il y ait un appel ou une conclusion du commissaire à la protection de la vie privée, on vit dans un monde où l'incertitude règne.

    Ce qui pourrait se produire, c'est que le commissaire soit saisi d'une violation similaire plus tard et parvienne à la même conclusion qu'avant et dise: « Je mentionne pour les tribunaux inférieurs que c'est de cette façon que je continue d'interpréter la loi et son applicabilité. » Ou quelqu'un pourrait porter en appel la décision du tribunal inférieur, et le commissaire à la protection de la vie privée pourrait essayer ou ne pas essayer d'influencer le résultat de l'appel. Le risque ici est qu'on pourrait avoir une période d'incertitude jusqu'à ce que le commissaire puisse réitérer son point de vue sur une question donnée. On pourrait alors très bien avoir des jugements contradictoires. Un tribunal inférieur pourrait rendre une décision qui entre en conflit avec l'interprétation actuelle du commissaire.

    Qui détermine ce qui devient cette sorte de précédent ou de jurisprudence, car il y a alors des conflits directs dans l'interprétation? D'une part, il y a essentiellement le commissariat à la protection de la vie privée et les décisions qu'il a rendues antérieurement. D'une certaine façon, c'est comme une jurisprudence. D'autre part, les tribunaux se prononceraient également, et ils le feraient de façon distincte.

    Oui.

    Pourriez-vous alors choisir, si vous analysiez les éléments de preuve des tribunaux et du Commissariat, lequel des deux est le plus favorable dans votre cas? Serait‑ce quelque chose que les gens feraient naturellement, à savoir choisir l'environnement dans lequel ils sont les plus susceptibles de gagner? Cela semble être une conséquence imprévue très étrange.

    Cela pourrait certainement encourager les gens à chercher un endroit qui pourrait être plus sensible à leur cause. On pourrait donc très bien avoir des gens qui évitent le Commissariat et qui se tournent plutôt vers les tribunaux jusqu'à ce que la loi soit clarifiée. Un plus grand nombre de décisions seraient contestées jusqu'à ce que la Cour d'appel fédérale ou la Cour suprême puisse se prononcer sur ces causes, et puis je pense qu'il ne faut pas oublier que c'est attribuable au régime établi dans la loi sur la protection de la vie privée des consommateurs.

    Selon le point de vue du gouvernement et la version de la loi que les députés ont maintenant sous les yeux, le commissaire à la protection de la vie privée reçoit des plaintes, mène des enquêtes, prend des décisions, se sert de tous les outils à sa disposition, tire des conclusions de violation et recommande des sanctions administratives pécuniaires. Ensuite, dans la version du gouvernement, si des sanctions administratives pécuniaires sont envisagées par le commissaire, le tribunal se prononce à ce sujet, et seules les conclusions de fait peuvent alors faire l'objet d'un examen. Une fois de plus, le point de vue du commissaire reposerait sur les conclusions initiales. D'autres amendements qui seront peut-être examinés plus tard visent à faire en sorte qu'un examen judiciaire sera possible seulement lorsqu'une décision est rendue.

    On aurait peut-être alors, d'une part, le droit privé d'action qui offre cette possibilité d'examen régulier et de renouvellement par les tribunaux, puisqu'ils examineraient le dossier, et puis, d'autre part, le recours au commissaire à la protection de la vie privée pour tirer des conclusions de fait sur la violation qui ne feraient pas l'objet d'un examen parce qu'on a déterminé qu'il est le seul à pouvoir tirer ces conclusions en interprétant la loi.

    Vous auriez deux systèmes qui détonnent, car l'un a énormément de variabilité et l'autre privilégie un acteur en disant que c'est la conclusion de première instance et que nous y faisons confiance, et nous allons seulement continuer d'interjeter appel lorsqu'une erreur de droit a peut-être été commise et si jamais nous voulons un examen de la décision du tribunal.

    C'est la dernière chose que je vais dire. Il existe d'autres pouvoirs associés à cette fonction d'enquête qui sont très importants, par exemple le droit de contraindre les gens à fournir des renseignements. Ces pouvoirs agissent comme une ressource pour que les plaintes des gens en matière de protection de la vie privée fassent l'objet d'une enquête. Le tribunal a les éléments de preuve qu'on lui a présentés, et le plaignant et le défendeur, dans ce cas particulier, seront donc les seuls à déterminer sur quels renseignements le tribunal se prononcera, contrairement à ce que fait le Commissariat à la protection de la vie privée, qui ajoute au dossier ce qu'il lui faut pour décider s'il y a eu une violation fondamentale ou non.

    Cela semble être une énorme différence. Dans les cas où le Commissariat intervient, c'est lui qui assume cette fonction d'enquête, et il recueille donc tous les éléments de preuve pour prendre une décision. Pour ce qui est de l'autre option, qui consiste à s'adresser directement aux tribunaux, qui serait responsable? Chaque plaignant serait alors responsable d'embaucher ses propres enquêteurs, n'est‑ce pas? Qui se chargera de l'enquête? Nous ne parlons pas de droit pénal ici, n'est‑ce pas? Qui mènera l'enquête? Comme ce n'est pas la police, de qui s'agit‑il?

    La défense et la poursuite prépareraient toutes les deux leurs dossiers respectifs et mettraient de l'information à la disposition des tribunaux pour qu'ils rendent leur décision. Le tribunal est tenu de rendre une décision en se servant de la jurisprudence et de l'information reçue de la part du défendeur et du plaignant. Il reviendrait aux deux parties de veiller à ce que le tribunal reçoive assez d'information.

    Contrairement au commissaire à la protection de la vie privée, qui a un pouvoir de contrainte qui lui permet d'ajouter au dossier ce qui est nécessaire, le tribunal serait limité à ce qui lui serait remis, ce qui signifie que le processus serait plus lent puisqu'il n'y a pas d'enquête et que les parties doivent essentiellement remettre au tribunal toute l'information recommandée, et l'une des parties ne possède pas nécessairement le pouvoir de contraindre l'autre partie à présenter ces éléments de preuve au tribunal.

    Ce serait beaucoup plus lent, mais également beaucoup plus coûteux pour les personnes qui veulent obtenir un dédommagement à la suite de la violation de leur droit à la vie privée. Je ne crois pas me tromper en disant que le processus serait beaucoup plus onéreux si la cause ne s'appuyait pas sur des faits recueillis par le Commissariat. Qu'en pensez-vous?

     Selon l'image que nous nous faisons du processus fondé sur le droit privé d'action, la première conclusion indiquant qu'il y a eu violation permettrait essentiellement de se présenter devant les tribunaux avec un constat. La cour déterminerait alors si une réparation supplémentaire est nécessaire ou justifiée. Ce serait un moyen de court-circuiter en partie le système judiciaire parce que la conclusion de violation de la vie privée aurait déjà été émise par l'entité compétente ayant les attributions légales de faire cette détermination. Les choses ne se dérouleraient pas de cette manière pour les parties qui exerceraient leur droit privé d'action dans un processus ne comprenant pas cette exigence.

    Je constate également que dans une perspective d'accès à la justice, si le Commissariat n'est pas impliqué et ne remplit pas ses fonctions d'examen parce que les parties ont décidé de contourner le Commissariat et d'exercer leur droit privé d'action devant les tribunaux, le processus coûtera plus cher en temps et en argent. Nous parlons de personnes qui ont été victimes d'une atteinte à la vie privée, ou qui pensent l'avoir été. Elles veulent un dédommagement pour les préjudices qu'elles ont subis. Nous disons à ces personnes: « Vous pouvez entreprendre une action judiciaire — dont l'issue sera peut-être plus favorable — si vous en avez envie, mais ce sera plus long et plus coûteux, et vous n'obtiendrez peut-être pas la décision que vous souhaitez. »

    N'y a‑t‑il pas là une autre asymétrie? Certaines personnes seront peut-être enclines à déposer une plainte au Commissariat si leur revenu est faible ou qu'elles manquent de ressources. Les personnes qui trouvent les ressources se retrouveront à payer des honoraires élevés dans le système judiciaire. Est‑ce que je me trompe?

    Cette préoccupation est pertinente.

    Le deuxième facteur est l'infliction possible de sanctions pécuniaires au terme de ce processus. Certains comportements pourraient apparaître dans le milieu juridique. Des publicités inviteraient peut-être les victimes d'atteinte à la vie privée à composer la ligne sans frais 1‑800‑violation‑vieprivée. Les dédommagements seraient divisés sur la base d'honoraires conditionnels. Soudainement, des avocats inciteraient des groupes à faire des recours collectifs ou d'autres types d'actions judiciaires en faisant miroiter les sommes versées en dédommagement.

    Dans le processus impliquant le Commissariat, nous donnons la possibilité aux gens d'obtenir une détermination de violation à la suite d'un examen. La loi confie à un organisme compétent la responsabilité de protéger le droit à la vie privée et de faire des déterminations.

    Je ne comprends pas pourquoi le Parti conservateur a proposé ce sous-amendement. L'intention était sans doute bonne... dans une réalité parallèle. Je ne sais pas. Je vois poindre de nombreuses conséquences néfastes et imprévues. Je n'aime pas particulièrement faire les choses à l'improviste. Le gouvernement etl'équipe législative ont consacré beaucoup de temps, d'énergie et d'efforts pour établir un cadre légal robuste qui, à mon avis, se tient et simplifie le processus pour le rendre le plus efficace et le plus efficient possible. Ce cadre éliminera également les délais trop longs pour que justice soit rendue.

    Je remarque que M. Williams répète sans cesse « justice différée, justice refusée. » Or, le sous-amendement retarderait considérablement la justice et contreviendrait à mon avis à l'un des principes que les conservateurs répètent comme un mantra. Je ne sais pas d'où vient cette proposition, mais cela m'apparaît une idée mal ficelée qui ne servira les intérêts de personne et qui sèmera la confusion totale.

    À la suite des témoignages, je rejette complètement le sous-amendement, monsieur le président. Comme il y a d'autres personnes inscrites sur la liste, je vais m'arrêter ici pour le moment. Je voudrais par contre que mon nom soit réinscrit sur la liste, car ce sous-amendement est inapproprié. Je vais faire en sorte qu'il ne soit pas adopté.

     Merci, monsieur Turnbull.

    Monsieur Masse, la parole est à vous.

    Merci.

    Ma question s'adresse aux représentants du ministère. Est‑il juste de penser que peu importe l'existence ou non d'un tribunal ou d'une autre instance dans le processus que vous présentez, tous les cas pourraient se retrouver devant les tribunaux si les parties le souhaitent?

    Il faut que je décortique votre question.

    En ce qui touche le droit privé d'action dont nous discutons en ce moment, cela suppose que les parties ont la capacité d'entreprendre elles-mêmes une poursuite judiciaire pour atteinte à la vie privée. Le mécanisme prévu dans la version initiale du projet de loi reposait sur cette prémisse, mais exigeait aussi que le commissaire en soit arrivé auparavant à une détermination d'atteinte à la vie privée — si cette conclusion ne fait pas l'objet d'un appel ou que l'appel est rejeté par le tribunal — ou que le tribunal ait déjà conclu à une violation. Si les parties closent l'affaire avant le processus impliquant le Commissariat et le tribunal, elles ne peuvent plus exercer le droit privé d'action. Par contre, si l'affaire n'est pas close, les parties peuvent alors poursuivre l'affaire devant les tribunaux.

    En ce qui touche le sous-amendement, cela suppose que les personnes concernées pourraient se trouver devant les tribunaux en même temps qu'un appel est interjeté à l'encontre de la conclusion du Commissariat.

    En ce qui touche le...

    Je comprends ces rouages. Je voulais plutôt savoir pourquoi les parties peuvent intenter une poursuite même en suivant la voie impliquant le tribunal. Vous dites que des étapes précèdent ce stade, mais les tribunaux demeurent une solution de dernier ressort, peu importe le modèle que nous avons sous les yeux. C'est ce que je cherche... Je comprends les différents stades, mais rien n'empêche quelqu'un d'intenter une poursuite s'il n'aime pas le modèle impliquant le tribunal établi dans la loi ou un autre modèle qui pourrait être présenté.

    Je vais énoncer trois points, puis je vais laisser M. Chhabra et Mme Angus expliquer deux de ces trois points.

    D'abord, concernant le dernier point que vous avez soulevé, le modèle prévu dans la version actuelle du projet de loi ne conduit pas inexorablement les parties devant les tribunaux parce que pour en arriver là, il faut tout de même que le commissaire à la protection de la vie privée conclue qu'il y a eu violation. Cette détermination est un billet d'entrée qui réduit le nombre de poursuites judiciaires qui pourraient être intentées.

    Dans le cas du modèle actuel, comme vous l'avez fait remarquer, lorsque les personnes concernées n'aiment pas la détermination... Je vais peut-être demander à M. Chhabra et à Mme Angus de décrire encore une fois dans quelle mesure le projet de loi permet à la cour de se prononcer. Je pense que c'est important, car le nœud de la question est de savoir quelle instance exerce les responsabilités liées à l'interprétation et aux examens au titre de la loi. Le projet de loi C‑27 prévoit que le rôle de la cour par rapport aux conclusions du Commissariat est relativement limité dans certains cas.

    Je vais demander à Mme Angus de passer en revue les rôles des différentes instances.

     Merci beaucoup.

    Je vais parler un peu de... Tout d'abord, l'amendement touche au droit privé d'action, qui est exercé pour obtenir des dommages et intérêts. Ce mécanisme est utilisé par des personnes qui ont subi une perte à la suite d'une atteinte à la vie privée et qui entreprennent une action judiciaire pour corriger la perte. Le recours judiciaire n'a pas pour objet de corriger l'atteinte à la vie privée, mais bien d'obtenir une réparation jugée nécessaire pour indemniser totalement la personne et lui permettre d'obtenir des dommages et intérêts qui compensent la perte résultant de la contravention à la loi.

    Dans ce cas‑ci, comme M. Schaan l'a souligné, il faudrait que le Commissariat conclue qu'il y a eu atteinte à la vie privée et que le plaignant porte cette conclusion devant les tribunaux en disant: « Regardez. Il y a eu violation. Le Commissariat à la protection de la vie privée l'a confirmé à la suite de son examen. J'ai perdu telle ou telle chose — que ce soit un dommage à la réputation ou quoi que ce soit d'autre — et je voudrais obtenir réparation au moyen d'une action en dommages-intérêts. » Voilà l'avenue du droit privé d'action.

    Il existe une autre avenue, où le Commissariat dégage une conclusion qui peut être portée en appel devant le tribunal. C'est la conclusion de fait. Le tribunal assure une fonction de contrôle à l'égard de la conclusion. Ce n'est pas un processus à deux volets, comme ce serait le cas pour le droit privé d'action dont M. Schaan a parlé. Le tribunal est un mécanisme de contrôle, et non pas une deuxième voie. Aucun appel ne peut être interjeté devant la cour comme dans le cas précédent. Le tribunal rend une décision définitive sur une conclusion de fait en particulier. Il s'en remet au Commissariat concernant la conclusion de fait et la conclusion mixte de droit et de fait. Il est donc impossible d'interjeter appel devant la cour. La seule option est le contrôle judiciaire, qui constitue un processus complètement distinct. Cet examen n'a pas pour objet de juger du bien-fondé de l'affaire, mais plutôt de déterminer si le tribunal a agi raisonnablement ou non.

    La cour est-elle une solution de dernier ressort? C'est toujours le cas, mais les voies qui y mènent — le droit privé d'action ou une conclusion qu'il y a eu violation — sont très différentes. Les normes de contrôle et le rôle du tribunal ne sont pas les mêmes dans l'une et l'autre de ces situations.

    Merci de ces éclaircissements.

    Pour revenir à l'amendement, pourrions-nous établir un modèle qui nous amènerait à modifier ledit amendement pour que l'examen réalisé par le commissaire à la protection de la vie privée précède obligatoirement l'introduction de l'affaire devant la cour? Le tribunal ne me plaît pas particulièrement.

    Je comprends les arguments voulant que le processus à deux volets complique les choses pour le commissaire à la protection de la vie privée, mais pourrions-nous modifier le projet de loi pour que l'examen du commissaire demeure un passage obligé à franchir avant tout processus judiciaire?

    Monsieur le président, ce que vous proposez apparaît dans le libellé de la version non modifiée du projet de loi. Pour l'heure, le sous-amendement du Parti conservateur se termine à la ligne 5, qui comportait initialement un « si ». Ce mot a donc disparu. En gros, le « si » établissait le modèle que vous souhaitez.

    Les conditions introduites par le « si » à l'alinéa 107(1)a) proposé sont:

    La disposition suivante prévoit une détermination faite par le tribunal, mais l'alinéa 107(1)a) et le sous-alinéa 107(1)a)(i) disposent au moins que le commissaire doit émettre une conclusion avant que les parties n'exercent leur droit privé d'action.

    Merci.

    Le sous-alinéa 107(1)a)(ii) apporte‑t‑il des précisions sur la direction que peut prendre le processus? C'est le modèle que je préfère, mais j'aimerais aussi savoir si l'inclusion de ce sous-alinéa, dont vous n'avez pas vraiment parlé, rend plus intelligible le processus impliquant le commissaire à la protection de la vie privée.

    Le sous-alinéa 107(1)a)(ii) proposé laisse entendre l'existence d'un tribunal. Ainsi, après que le commissaire conclut « que l'organisation a contrevenu à la présente loi »:

    Le portail à franchir pour se prévaloir du droit privé d'action est prévu au sous-alinéa 107(1)a)(i) proposé. Le commissaire à la protection de la vie privée conclut qu'il y a eu violation. Comme aucun appel n'est interjeté à l'encontre de la conclusion, le processus suit son cours. L'examen du commissaire n'est ni court-circuité ni contourné.

    Ensuite, au sujet de l'existence du tribunal, il y a le sous-alinéa 107(1)a)(ii), qui précise que le tribunal a rejeté l'appel et qui laisse entendre que le tribunal n'a pas rendu de décision. Il y a aussi l'alinéa 107(1)b), qui énonce que le tribunal émet une conclusion concernant la violation. Le sous-alinéa 107(1)a)(ii) et l'alinéa 107(1)b) proposés prévoient l'existence d'un tribunal et lui octroient un rôle relatif à l'exercice du droit privé d'action.

    Voilà justement ce que je ne souhaite pas. Je vous remercie beaucoup de votre réponse détaillée.

    Je proposerais que nous recherchions un consensus en temps opportun, monsieur le président. Nous pourrions peut-être terminer l'étude de la première partie, suivie de l'alinéa a) et de la partie 1 du projet de loi. Nous pourrions ensuite dégager un consensus sur ces questions.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Masse, j'ai de la difficulté à vous suivre. Proposez-vous une motion?

    Oui. Je vais présenter une motion. Je ne voulais pas risquer d'interrompre quelqu'un parce que je ne suis pas dans la salle, mais si personne ne souhaite le faire, je serais prêt à présenter un amendement à l'amendement conservateur qui inclut...

    Monsieur Masse, pour faire preuve d'un minimum de décorum procédural, il faudrait débattre d'abord du sous-amendement. Vous pourriez peut-être ensuite présenter... Attendez une seconde.

    Merci.

    C'est ce que j'avais en tête. Monsieur Masse, nous allons traiter du sous-amendement de M. Perkins en premier, puis vous pourrez présenter votre sous-amendement en bonne et due forme. Si vous voulez du temps pour expliquer au Comité ce que vous vous apprêtez à faire, je vous cède la parole.

    Je vais être bref. Je voulais seulement m'assurer de faire les choses correctement. Dès que nous aurons adopté le sous-amendement de M. Perkins, je réintégrerais l'alinéa a) et le sous-alinéa (i). Je voudrais que le tribunal devienne la première étape à franchir avant n'importe quelle action judiciaire. En fait, je voudrais plutôt que ce soit le commissaire à la protection de la vie privée qui soit la première étape du processus décisionnel. À partir de là, le système judiciaire interviendrait selon la volonté des parties. Je pense que ce processus serait mieux que le processus à deux volets dont nous avons parlé.

    Merci.

    Merci, monsieur Masse.

    Nous avons fait cette parenthèse seulement pour que les membres du Comité sachent à quoi s'attendre. Entretemps, monsieur Masse, si vous comptez présenter un sous-amendement après le débat sur le sous-amendement dont nous sommes saisis, je vous invite à préparer une version écrite à remettre aux membres du Comité.

    Le prochain sur ma liste est M. Garon.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux m'assurer d'avoir bien compris ce que vous nous avez présenté.

    Prenons un exemple qui se passerait au Québec, puisque c'est le cas qui m'intéresse. Disons qu'une personne a été victime d'une violation de la loi et décide de s'adresser à un tribunal civil afin d'intenter une poursuite en dommages-intérêts, pour atteinte à la réputation ou autres. Si le commissaire n'a pas d'abord fait son enquête et statué, les délais seront rallongés et les coûts seront augmentés pour la personne qui décide d'intenter une poursuite. Est-ce bien ça, essentiellement?

    [Inaudible]

     À des fins pédagogiques, supposons qu'il n'y a pas de tribunal. Je répète que c'est à des fins pédagogiques, parce que je ne voudrais pas que M. Turnbull se fâche. Selon ce que vous dites, si on maintient l'analyse du commissaire en première instance, ça signifie que le commissaire fait son enquête et dépose un rapport ainsi qu'une recommandation. Par la suite, si la personne est insatisfaite et veut intenter une poursuite, elle peut s'adresser à un tribunal civil, par exemple la Cour du Québec.

    Selon ce que vous nous dites, si on enlevait l'alinéa 107(1)a), y compris les sous-alinéas 107(1)a)(i) et (ii), ainsi que l'alinéa 107(1)b) qui sont proposés, une personne pourrait intenter une poursuite sans avoir eu le rapport du commissaire, mais, conséquemment, elle devrait supporter les coûts liés à l'enquête, à la découverte des faits et ainsi de suite. En soi, ça pourrait être préjudiciable à la personne ayant déjà subi un préjudice. Ai-je bien compris?

    Oui, vous avez bien compris.

    D'accord. C'est rare qu'on s'entende vite comme ça. C'est bien. Ça commence fort.

    J'ai une question: si on enlevait l'alinéa 107(1)a), les sous-alinéas 107(1)a)(i) et (ii) et ce qui suit, qu'est-ce qui empêcherait une personne d'attendre le rapport du commissaire pour ensuite utiliser ce document au tribunal?

    Comprenez-vous où je veux en venir? J'ai l'impression que, même si nous acceptions la proposition que M. Masse nous a faite, nous enlèverions une option à quelqu'un. Rien n'empêche une personne d'attendre le rapport du commissaire et de l'utiliser en cour. Cependant, si une personne est pressée ou si le préjudice est important, elle peut décider de faire les démarches à ses frais et de subir les délais. Ça demeure un choix.

    Quelqu'un pourrait-il quand même attendre d'obtenir le rapport du commissaire avant d'intenter une poursuite au civil?

    Si je comprends bien la question, vous voulez savoir si l'alinéa 107(1)a) et le sous-alinéa 107(1)a)(i) proposés exigent que le commissaire ait conclu son enquête, sans quoi la personne n'a aucune possibilité de déposer une plainte devant une cour civile.

    C'est exact.

    Si on enlève l'alinéa 107(1)a) et le sous-alinéa 107(1)a)(i) qui sont proposés, qu'est-ce qui empêchera une personne d'attendre le rapport du commissaire avant d'intenter une poursuite au civil?

    Pouvez-vous préciser votre question?

    Autrement dit, même si la loi proposée n'oblige pas la personne dont les droits ont été lésés à attendre le rapport du commissaire et sa recommandation avant d'intenter une poursuite au civil, cette personne pourra quand même décider d'attendre le rapport du commissaire et de l'utiliser en cour civile, n'est-ce pas?

    Si une personne veut aller en cour civile pour une violation de ses droits en vertu de cette loi, les dispositions de cette loi exigent qu'elle attende, puisqu'on dit qu'un recours au civil n'est possible qu'après...

    Je comprends, mais ma question est...

    Monsieur Garon, je m'excuse d'interrompre une conversation si passionnante, mais j'ai besoin du consentement unanime du Comité pour poursuivre, parce que les députés sont appelés à voter à la Chambre.

    Est-ce que j'ai la permission du Comité pour continuer jusqu'à environ 12 h 55? Ceux qui veulent voter en personne auront alors le temps de se rendre à la Chambre.

     Avez-vous dit 13 h 50?

    J'ai dit 13 h 55.

    Préférez-vous 13 h 50, monsieur Vis?

    Oui.

    Très bien. Nous reprendrons vers 13 h 50.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Nous avons le consentement unanime. C'est parfait. Merci.

    C'est une sonnerie de 30 minutes? Ah. Je vois. Je suis désolé.

    C'est une sonnerie de 30 minutes. Si nous revenons à 13 h 55, nous disposerons de 15 minutes.

    M. Brad Vis: C'est raisonnable.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Garon, vous pouvez continuer.

    Monsieur Schaan, je me questionne sur ce que vous avez dit, à savoir que la suppression de l'alinéa 107(1)a) et du sous-alinéa 107(1)a)(i) qui sont proposés ferait augmenter les coûts pour une personne qui, par exemple au Québec, déciderait d'intenter une poursuite au civil plutôt que de s'en remettre au commissaire.

    Même si on retire l'alinéa 107(1)a) et le sous-alinéa 107(1)a)(i) qui sont proposés, le commissaire fera quand même son enquête et il déposera quand même un rapport. Il n'y a aucun lien entre les deux. La question qu'on se pose concerne l'usage qui sera fait du rapport du commissaire dans un tribunal civil autre que les tribunaux fédéraux, par exemple.

    Supposons que mes droits ont été violés et que je décide de poursuivre quelqu'un à la Cour du Québec. Si l'alinéa 107(1)a) et le sous-alinéa 107(1)a)(i) qui sont proposés n'existaient pas, aurais-je quand même l'option, sur une base volontaire, d'attendre que le commissaire ait fait son enquête et que son rapport soit déposé pour déposer ma poursuite? Est-ce une option qui s'offrirait à moi?

    Oui, dans ce cas, la personne aurait l'option d'attendre le rapport du commissaire, par exemple pour renforcer sa cause, mais rien n'exigerait qu'elle attende.

    C'est exact.

    Alors, même si on raye l'alinéa 107(1)a) et le sous-alinéa 107(1)a)(i) de la loi proposée, le pire qui puisse arriver, c'est que la personne attende et utilise finalement l'information du commissaire. Par ailleurs, si une personne décidait, pour des raisons qui lui étaient propres, de ne pas attendre le rapport du commissaire et d'intenter une action civile en payant les frais engendrés, elle pourrait le faire.

    Oui.

    Les coûts et les délais ne seraient donc pas nécessairement augmentés pour le plaignant. Ce qu'on fait, c'est qu'on retire un choix.

    Oui. Comme vous l'avez dit, la personne aurait l'option d'attendre, de s'en remettre aux ressources du commissaire et d'utiliser son rapport pour intenter une action au civil.

    La personne aurait aussi l'option de ne pas attendre le rapport du commissaire, cependant cette option représenterait des frais plus élevés pour elle. Il est aussi possible que cette option pose un défi quant à l'interprétation de la loi. Une fois que sa cause sera devant la cour, ce sera le rôle de celle-ci d'interpréter la loi et de déterminer si elle a été violée ou non, en l'absence d'un rapport du commissaire disant qu'il y a eu une violation de la vie privée.

    Dans tous les cas, si la personne est insatisfaite du rapport du commissaire ou, surtout, de la sanction suggérée par ce dernier, il n'en demeure pas moins qu'elle peut ensuite demander à un tribunal, par exemple un tribunal provincial, de revoir la sanction.

    Alors, si je comprends bien, dans tous les cas, même dans celui où on garderait l'alinéa 107(1)a) et le sous-alinéa 107(1)a)(i) qui sont proposés, il pourrait se jouer une partie de ping-pong quant à l'interprétation. Je parle ici de la sanction.

    Il est question de l'interprétation de la sanction, en effet. C'est une chose tellement importante. C'est peut-être l'une des questions ouvertes. C'est aussi la raison pour laquelle on souhaite créer ce tribunal: c'est un effort visant à séparer le concept de sanction du concept de violation de la loi.

    Il y a deux options en ce qui concerne la considération de la sanction. Selon l'une de ces options, le commissaire a estimé que la plainte d'une personne pour violation de la loi était fondée, la personne veut qu'une sanction soit imposée, mais elle est insatisfaite de la sanction proposée par le commissaire. C'est un petit peu la même chose dans le cas du tribunal. On doit reconsidérer la sanction. Il ne s'agit pas de reconsidérer l'interprétation qui a été faite pour décréter qu'il y avait eu violation de la loi. Ce rôle relève strictement du commissaire.

    Je comprends.

    Je vous posais la question parce que, quand M. Turnbull vous posait des questions plus tôt aujourd'hui, il semblait clair dans votre esprit que, si on rayait l'alinéa 107(1)a) et le sous-alinéa 107(1)a)(i) qui sont proposés, le seul résultat possible était une augmentation des coûts pour une personne qui désirerait se faire justice. Nous convenons que ce n'est pas vrai.

    Il y a les...

    Si les coûts augmentent, c'est le choix de la personne.

    Oui. Les exemples sont clairs. Il y a peut-être une des options où les coûts augmentent ou sont plus élevés.

    Merci beaucoup, monsieur Schaan.

    Il n'y a pas de problème.

    Merci beaucoup.

    Le prochain intervenant sur ma liste est M. Williams.

     Je vous remercie, monsieur le président.

     Je suis sensible à la discussion d'aujourd'hui. Je la trouve intéressante, mais je souhaite essentiellement revenir à la raison d'être de ces amendements. En fait, nous nous demandons encore si nous avons besoin d'un tribunal ou si nous envisageons d'autres avenues.

     Comme il a été indiqué, il existe d'autres options que le tribunal. Il y a l'exigence relative à la plainte initiale. Ce dont nous n'avons pas parlé, c'est de l'exigence de renvoi à la cour. Tous ces éléments se trouveront dans le même article, lorsque nous en serons là. Pour en revenir aux changements que nous essayons d'apporter dans l'amendement initial, il s'agit de savoir si le tribunal est vraiment nécessaire.

     Je pense que nous avons entendu des arguments des deux côtés. Nous pouvons certainement envisager l'option d'un tribunal, et nous avons vu ce qui se passe du côté de la cour et la façon dont ce processus se déroule. Sinon, nous pouvons donner plus de pouvoir au Commissariat à la protection de la vie privée, ou CPVP, comme il l'a demandé, et ensuite examiner cet article et d'autres pour voir quels autres amendements nous pouvons apporter pour garantir que le public a des options.

     Monsieur Schaan, je vous ai entendu présenter des arguments presque des deux côtés à ce sujet. En effet, la dernière fois que nous étions ici, vous disiez que le problème, la raison pour laquelle nous avions besoin du tribunal, c'était que le CPVP allait être saturé et débordé, et le tribunal était un moyen d'y remédier. Je pense que le droit privé d'action atténue également ce problème d'une certaine manière, étant donné que le public aura d'autres moyens de trouver un mécanisme de règlement des litiges sans devoir passer par ce tribunal.

     Je crois que le tribunal était une idée. Nous serions l'un des premiers — et le seul pays du G7 — à créer un tribunal. Les autres pays se contentent de donner plus de pouvoir aux commissaires à la protection de la vie privée, mais il semble que nous en soyons toujours là.

    M. Turnbull a avancé de nombreux arguments pour dire que ce volet allait engorger le système, ou que nous allions nous retrouver avec des décisions différentes rendues par des cours distinctes. Or, si nous avions une exigence de renvoi à la cour, ou si, encore une fois, nous examinions le paragraphe proposé 107(1)a) et le sous-alinéa a)(i) de cet article, cela permettrait certainement d'atténuer en quelque sorte ces préoccupations et de simplifier un peu les choses. Je ne comprends toujours pas pourquoi nous ne pourrions pas apporter les changements demandés par le commissaire à la protection de la vie privée sans créer le tribunal, qui n'est qu'une couche bureaucratique de plus.

     Avons-nous songé...? Je suppose que la question est... Nous n'en avons pas parlé, mais pourrait‑on envisager un renvoi à la cour, ou écrire quelque part que si le tribunal prend trop de temps pour rendre une décision, l'affaire sera automatiquement renvoyée à la cour? Est‑ce un autre recours qui nous permettrait de donner plus de pouvoir au commissaire à la protection de la vie privée sans créer un tribunal?

    Je pense qu'il est important d'isoler les arguments dans leur forme la plus pure pour nous assurer de comprendre les considérations ou les préoccupations qui sont soulevées.

    Il y a des raisons de ressources et de capacité entourant le renvoi à la cour par rapport au tribunal. Avec le tribunal, vous créez essentiellement une entité spécialement conçue pour infliger des sanctions administratives pécuniaires, ou SAP, en cas d'atteintes à la vie privée. Il ne s'agit pas des ressources du CPVP, car le tribunal est un organisme autonome capable de comprendre et d'infliger des SAP, par opposition à la cour. C'est un argument qui est...

    Quelle serait la solution de rechange? Le CPVP pourrait appliquer ces sanctions, n'est‑ce pas?

    On peut se demander si le CPVP devrait imposer ces SAP. Il y a alors un ensemble d'autres facteurs à considérer.

    D'une part, il faudrait convertir un ombudsman, qui a été créé en tant qu'agent du Parlement, et qui a une fonction très particulière. Un ombudsman n'est pas un organisme délimité; il donne plutôt des conseils. C'est pourquoi il a été créé sous cette forme. C'est à cause de la nature d'un agent du Parlement. Si vous confiez cette tâche à un agent du Parlement, il passe d'une fonction de médiateur à une fonction d'exécution. Vous regrouperiez en fait une fonction d'enquête, une fonction de constatations et une fonction de sanction. Selon toutes les considérations entourant la justice naturelle en droit administratif, il devrait y avoir des mécanismes convenables pour séparer ces fonctions. C'est ce que nous faisons dans un certain nombre de cas. Il y a des façons d'envisager de séparer ces fonctions.

     Essentiellement, il y a deux choses à prendre en compte. Premièrement, vous les avez toutes regroupées, ce qui nous préoccupe. Cela ne nous semble pas être une façon d'assurer la justice naturelle ou de l'administrer dans l’application régulière de la loi. Deuxièmement, vous avez confié cette tâche à un agent du Parlement qui dirige des acteurs du secteur privé. Or, la plupart de ces agents gèrent des fonctions gouvernementales.

    Je vais vous interrompre ici.

    L'autre solution est un tribunal qui, d'une certaine façon, demeurerait un agent du Parlement, car certains des postes énumérés seraient nommés par le ministre ou le Parlement.

    Sauf que — sans vouloir jouer les intellos et trop entrer dans les détails —, il y a une distinction à faire entre les agents du Parlement et les personnes nommées par le gouverneur en conseil.

    Ces personnes nommées par le gouverneur en conseil relèvent du ministre et des pouvoirs prévus à la loi. Il y a donc une obligation redditionnelle dans le régime de Westminster, du gouvernement dûment élu jusqu'à la personne nommée. Pour leur part, les agents du Parlement sont nommés par le Parlement, en somme, mais ne sont pas réellement régis par les obligations législatives d'un texte de loi donné.

    Il y a une différence importante entre ces deux éléments dans la façon de comprendre que la justice naturelle a été respectée.

    Nous avons déjà eu ces discussions.

    Les autres pays du G7 ou les pays occidentaux ne confient-ils pas les SAP à la fonction de commissaire à la protection de la vie privée? Ne font-ils pas justement ce que vous dites, qui n'est pas...?

     Il y a un certain nombre de modèles. Les particularités de notre situation sont tout à fait uniques. Vous convertissez une fonction d'ombudsman en une fonction d'application de la loi, puis y ajoutez des sanctions administratives pécuniaires.

    Je vais laisser M. Chhabra mettre son grain de sel.

    Merci beaucoup.

    Comme nous en avons discuté la semaine dernière au Comité, lorsque nous analysons ce genre de questions, il est important de tenir compte de l'ensemble des systèmes étudiés. Il ne suffit pas de choisir un élément donné et de dire: « C'est la même chose là‑bas. Pourquoi ne pouvons-nous pas faire de même? » Comme M. Schaan vient de le mentionner, nous avons une forme constitutionnelle particulière ici au Canada, où nous avons un agent du Parlement en première instance. Nous ne trouvons une telle structure nulle part ailleurs. Dès le départ, il y a une distinction à faire quant à ce qui pourrait bien cadrer dans ce concept.

    Deuxièmement, comme nous en avons discuté la semaine dernière, il y a un certain nombre de pays qui séparent la fonction d'enquête, le travail d'arbitrage et la prise de décisions concernant les sanctions. Je crois avoir mentionné la semaine dernière que l'Australie fait une distinction. Là‑bas, le commissaire peut demander à un tribunal d'imposer des sanctions civiles. L'Irlande sépare également cette fonction. En Nouvelle-Zélande, l'organisme de réglementation de la protection de la vie privée ne peut pas imposer de sanctions administratives pécuniaires, mais un tribunal des droits de la personne peut accorder des dépens et des dommages-intérêts. Au Québec, par exemple, la Commission d'accès à l'information, ou CAI, est essentiellement une fonction de tribunal intégrée à l'organisme de réglementation de la protection de la vie privée. Il y a de nombreux exemples.

    En fait, comme nous en avons discuté la semaine dernière, il est généralement entendu que, pour que les gens aient une audience équitable et impartiale, et pour que le processus résiste à un examen minutieux et ne présente pas un risque très élevé de contestation fondé sur une crainte raisonnable de partialité, il faut séparer ces fonctions. Le fait de nommer une seule personne ou un seul bureau ayant les responsabilités d'un ombudsman, une fonction d'enquête et une fonction d'arbitrage ouvrirait considérablement la porte à des contestations.

    Monsieur Williams, je suis désolé, mais nous allons devoir nous arrêter ici afin que les députés puissent retourner à la Chambre pour les votes.

    Je tiens à remercier nos témoins.

    Monsieur Schaan, monsieur Chhabra et madame Angus, je vous remercie de vous être de nouveau prêtés à cet exercice.

    Nous allons nous revoir mercredi, pour une autre réunion fascinante.

    Merci, tout le monde.

    La séance est levée.