INDU Réunion de comité

    Bonjour à tous et à toutes.

    J'ouvre maintenant la séance.

    Bienvenue à la 134^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    J'aimerais m'excuser de mon retard. J'avais noté dans mon calendrier que la réunion commençait à 8 h 30, mais il y a eu un changement. Désormais, nos réunions commencent à 8 h 15.

    Je rappelle à tous les députés qu'ils doivent prendre connaissance des directives au sujet de l'utilisation du micro et des oreillettes. Ces directives, qui se trouvent sur votre bureau, visent à protéger la santé et la sécurité de tous les participants, et tout particulièrement des interprètes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 24 avril 2023, le Comité reprend l'examen du projet de loi C‑27, Loi édictant la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs, la Loi sur le Tribunal de la protection des renseignements personnels et des données et la Loi sur l'intelligence artificielle et les données et apportant des modifications corrélatives et connexes à d'autres lois.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux deux témoins du ministère de l'Industrie, que nous sommes contents de retrouver après la pause estivale. Il s'agit de M. Samir Chhabra, qui est directeur général de la Direction générale des politiques-cadres du marché, et de Mme Runa Angus, qui est directrice principale du Secteur des stratégies et politiques d'innovation.

    Comme vous vous en souvenez sans doute, chers collègues, à la fin de notre dernière réunion consacrée à l'étude du projet de loi C‑27, nous examinions l'amendement CPC‑9. Plus précisément, nous étions en train d'examiner le sous-amendement proposé par M. Perkins.

    J'ouvre maintenant la discussion sur ce sous-amendement.

    (Article 2)

    Madame Rempel Garner, je vous souhaite la bienvenue au Comité. Je suis très heureux de vous compter parmi nous.

    La parole est à vous, madame Rempel Garner.

     Bonjour, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues.

    À Ottawa, on ne dit pas que « tous les chemins mènent à Rome », mais plutôt que « tous les chemins mènent à INDU ». C’est la deuxième fois que je siège au Comité de l'industrie depuis que je suis députée. À ceux d’entre vous avec qui je n’ai jamais travaillé auparavant, je dirai qu’il est bon de connaître ceux avec qui on travaille parfois et d'aller au-delà des visages qu'on voit s'invectiver à la Chambre des communes.

    J’ai fait mes études en économie. Avant d’entrer en politique, j’ai géré le portefeuille de la recherche subventionnée à l’Université de Calgary et j’ai participé au transfert de la technologie universitaire pendant plus d’une décennie. J’ai été par le passé ministre d’État à la Diversification de l’économie de l’Ouest canadien. J'ai donc déjà abordé toutes ces questions sous un angle différent.

    J'ai travaillé avec des collègues qui siègent maintenant au Comité à la question de l’intelligence artificielle et des technologies émergentes ces deux dernières années. Je suis heureuse d’être de retour au Comité pour discuter de questions vraiment importantes selon moi mais qui ne sont pas souvent des enjeux électoraux et sont pourtant fondamentales pour l’avenir de l’économie canadienne des 10 prochaines années. C’est un plaisir de siéger de nouveau au Comité et de travailler avec vous tous.

    Monsieur le président, puisqu’il s’agit de notre première séance depuis un été qui a été chargé — bien des questions ont fait la manchette —, je signale que j’ai publié un avis de motion concernant le programme Futurpreneur. J'ai donné avis de la motion mardi.

    Je propose:

    Chers collègues, cette motion découle d’un article du Blacklock’s Reporter publié le lundi 9 septembre 2024 sous le titre « Write-Offs Eclipse $45,000,000 ». Selon un audit réalisé par le ministère de l’Industrie, « les radiations dans le cadre d’un programme de prêts garantis par les contribuables pour les “futurs entrepreneurs” ont coûté plus de 45 millions de dollars. Parmi les emprunteurs les plus connus du programme Futurpreneur Canada figure le mari de la ministre des Affaires étrangères, Mélanie Joly ».

    Selon l'article, l'audit a relevé certains problèmes. Il donne à penser qu’il n’y a pas vraiment de données comparatives permettant de voir si les fonds affectés donnent les résultats qu’ils sont censés donner. Pour moi, des programmes comme celui-là sont conçus... Mon intervention ne constitue pas de l'obstruction. Je veux simplement livrer mes réflexions.

    Des programmes comme celui-là visent à aider les jeunes entrepreneurs à se préparer. Compte tenu de l’évolution de l’économie canadienne ces dernières années et de l'orientation qu'elle prend, les programmes de cette nature devraient être conçus pour maximiser la production économique et être évalués en fonction de leur degré de réussite. Il faudrait peut-être modifier les critères d’admissibilité. Cela devrait se faire régulièrement, car les députés ont une responsabilité fiduciaire envers les contribuables. Après tout, des radiations de 45 millions de dollars... D'après l’article cité, près de 20 % des prêts étaient en souffrance. Ceux qui siègent au conseil d’administration d’une société — certains d’entre vous l’ont fait —, ont lieu de se demander, devant des chiffres semblables, s'il n'y a pas un problème.

    S’il n’y a pas de problème, l’étude le montrera, mais je voudrais savoir quelles sont les règles du programme sur les conflits d’intérêts et si elles sont suffisantes. Je voudrais voir également s'il y a lieu de rajuster les critères d'octroi des fonds pour faire diminuer le pourcentage des prêts en souffrance.

     J’espère que vous considérerez la motion dans cet esprit — dans le souci d'améliorer le programme —, mais l’article cité m’a certainement inquiétée, et j’espère que nous pourrons étudier le problème rapidement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Rempel Garner. Encore une fois, bienvenue au Comité.

    La motion a été déposée. Elle a été envoyée mardi. L'avis nécessaire a été donné.

     Nous allons débattre de la motion. J’ai sur ma liste M. Patzer, ainsi que M. Généreux, M. Turnbull et ensuite M. Masse.

    Allez-y, monsieur Patzer.

    Merci beaucoup.

    Oui, c’est un plaisir et un honneur pour moi aussi de siéger de nouveau au Comité de l’industrie. J’ai travaillé avec ma collègue la dernière fois que j'ai fait partie du Comité. Il était agréable d'y travailler. Je suis donc très heureux moi aussi d’être de retour.

     Je commence aussi à m’habituer aux nouveaux microphones. Il m'a fallu un peu de temps pour trouver comment changer la langue, mais j’ai fini par y arriver et tout va bien. Il est bon de voir que nous modernisons une partie de l’équipement.

     La motion me semble bonne, vu l'information que nous avons reçue récemment au sujet de certaines gens qui ont su tirer parti de leurs relations. Le détournement de l’argent des contribuables est un thème récurrent depuis quelque temps.

    C’est une bonne motion, une motion juste qui vise à faire droit aux contribuables, certes, mais aussi, comme ma collègue l’a dit avec tant d’éloquence, aux jeunes entrepreneurs qui cherchent à se lancer dans leur carrière de prédilection.

    La motion est juste. J’ai hâte d’entreprendre une étude de la question dès que possible. Merci beaucoup.

    Bienvenue, monsieur Patzer, au Comité de l'industrie. Je suis heureux de vous compter parmi nous.

    Le prochain sur ma liste est M. Turnbull.

    La parole est à vous.

     Merci.

    Je connais bien l’organisation Futurpreneur. Elle fait de l’excellent travail. Il importe de souligner qu'elle est sans but lucratif. Ce n’est pas une entité gouvernementale, bien qu’elle soit financée par le gouvernement fédéral. En fait, elle reçoit des fonds fédéraux depuis un bon nombre d’années. Auparavant, elle portait le nom de Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs, ou FCJE.

    L'organisation a fait de l’excellent travail. Je le sais d'expérience, car j’ai travaillé dans ce domaine pendant 13 ans, aidant les entrepreneurs à démarrer. Elle accomplit un travail vraiment incroyable. Il importe également de noter que les 45,9 millions de dollars représentaient la valeur totale du portefeuille de prêts de Futurpreneur. Ce ne sont pas des radiations, comme Mme Rempel Garner l’a dit, ou du moins comme la motion le dit.

    Je voudrais ajouter que le financement de l'organisation a commencé en 2001 et qu'au moins 18 700 jeunes entrepreneurs ont bénéficié des services de soutien aux entreprises offerts par Futurpreneur, car le programme ne se limite pas à fournir des prêts. Il offre également des conseils et du soutien, ainsi que de l’encadrement et le soutien par les pairs, ce qui est vraiment important pour que les entrepreneurs puissent se lancer.

    Autre chose: à ma connaissance — j’ai lu l’article auquel Mme Rempel Garner a fait allusion en présentant la motion —, le prêt en question, consenti à Félix Marzell, a été accordé en 2013 et remboursé en entier à l'époque où le gouvernement Harper finançait Futurpreneur. Quant à l'intérêt que présente la motion et à ce qu'elle affirme, je dois dire qu'elle recèle des inexactitudes. Elle laisse entendre qu'il y a un conflit d’intérêts. Si quelqu'un a reçu un prêt en entier et l'a intégralement remboursé, je ne vois pas pourquoi il y aurait un conflit d’intérêts pour une ministre qui est devenue ministre après l’octroi et le remboursement du prêt. Il y a un décalage dans le temps. Cela n’a pas vraiment de sens à mes yeux.

    Je ne vois pas pourquoi le Comité étudierait la motion. Si des députés craignent qu'il n'y ait un conflit d'intérêt, ils devraient déposer une plainte au bureau du commissaire à l’éthique et lui demander de vérifier s’il y a matière à enquête. Je ne vois pas en quoi il y aurait conflit d’intérêts.

    Je le répète, la ministre n’était même pas ministre ou membre du gouvernement au moment où le prêt en question a été consenti, et il a été complètement remboursé. En quoi peut-il y avoir conflit d’intérêts. On ne peut pas se retrouver en conflit d’intérêts avant d’avoir été ministre. Cela n’a aucun sens. C’est illogique.

    J'ai simplement l'impression qu'on essaie d'amalgamer cette question à d'autres sujets d'étude et de prétendre qu'il s'agit dans tous les cas de conflits d'intérêts. M. Patzer n’a pas dit autre chose dans son intervention. Le Comité ne devrait pas se saisir de la question. Nous devons nous appuyer sur des faits. Il faut considérer les circonstances et aborder la situation réelle avec honnêteté.

     Je n’appuie pas la motion, mais je ne demande pas mieux que d'entendre le point de vue de mes autres collègues.

    Merci beaucoup, monsieur Turnbull.

    Je cède maintenant la parole à M. Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite un bon retour au Comité à mes collègues conservateurs qui, je le sais, y ont fait du bon travail. Je m’en réjouis, car les deux députés conservateurs qui les ont précédés m’ont beaucoup inquiété.

    En fait, l'un d'eux a eu un comportement tellement excessif que vous, monsieur le président, n'avez pu contrôler son microphone. Je tiens à le souligner, car le député a ensuite fait la fête avec des gens d'ici. Les médias en ont bien parlé, mais ce comportement m'a inquiété, car nous avons été littéralement privés de nos droits parce qu’un député allumait ou éteignait son micro au moindre caprice sans que vous puissiez y mettre bon ordre. J’espère que les nouveaux députés conservateurs seront plus calmes et se conformeront aux indications de la présidence.

    Je tenais à le souligner, monsieur le président, car ce qui s'est passé à la dernière séance sort vraiment de l'ordinaire. J’allais présenter une motion de procédure. Je vais la garder en réserve pour l'instant. Je sais que les collègues qui viennent de se joindre à nous ont très bien travaillé au Comité.

    Je comprends la motion, mais je m'inquiète de celle que les néo-démocrates ont présentée lundi. Les députés ne sont peut-être pas au courant. Je vais la relire pour qu'on sache à quoi s'en tenir. Il s'agit d'une question importante qui devrait avoir la priorité, puisqu’elle a été présentée en premier. Deuxièmement, la motion dont nous sommes saisis, comme le secrétaire parlementaire l’a fait remarquer, soulève des préoccupations, mais je garde toujours l'esprit ouvert. À certains égards, on dirait plutôt que la députée semble chercher la petite bête sans vraie raison, alors que ma motion repose sur des faits et concerne la situation actuelle des Canadiens...

    Une précision... Monsieur Masse, je suis prêt à vous laisser relire le texte de votre motion, mais nous devons d’abord voir celle dont nous sommes saisis. C'est celle qui est à l'étude.

    D’accord.

    Je n’ai sans doute pas besoin de lire la motion, mais je voulais simplement dire qu'un choix s'impose. Je ne vais pas la lire. Elle est très longue. Pour faire vite, je vais en omettre la lecture. Ma motion porte sur les cartes de crédit, leur coût pour les Canadiens et l’impact qu'elles ont sur eux. Ce qui me préoccupe, c’est que l'étude de la motion dont nous sommes saisis supplanterait celle de la mienne, alors que nous connaissons, c'est du moins ce que je pense, les dommages et les effets des cartes de crédit qui, en ce moment même, atteignent les Canadiens, les consommateurs, l’économie, les petites entreprises et ainsi de suite. Alors que la motion à l'étude... Je ne suis pas contre l’idée d’examiner certaines de ces questions, mais je ne peux pas appuyer la motion pour l’instant parce que son étude retarderait celle des difficultés que les Canadiens éprouvent actuellement. Voilà pourquoi j'ai des réserves devant la proposition dont nous sommes saisis.

    Je veux simplement que ce soit clair. Pour moi, le choix du moment est vraiment important. Le Comité a un nombre limité de possibilités. Je termine là-dessus, car je ne veux pas prendre trop de temps. Je ne lirai pas la motion au complet. Je respecte votre conseil en m'en tenant au sujet. Mon intervention n'en demeure pas moins pertinente en ce sens que, une fois que nous aurons choisi de donner suite à la motion à l'étude, la mienne sera repoussée à plus tard. C’est ce qui me préoccupe.

     Je n’appuierai pas la motion à l'étude tant que je n’aurai pas obtenu qu'on étudie le problème des cartes de crédit, car ce problème se pose dans l'immédiat. En ce moment même, les Canadiens se font constamment arnaquer. Compte tenu de ce qui se fait en Australie et ailleurs, il est incroyable que nous ayons laissé la situation dégénérer à ce point.

    Merci, monsieur le président. Je comprends la motion proposée, mais, je le répète, il est important de choisir le bon moment.

    Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Garon, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    C'est une motion qui contient plusieurs choses et qui, il faut se dire la vérité d'emblée, semble avoir, sinon pour objectif, certainement pour conséquence de congestionner complètement le programme du Comité pour les prochaines semaines, et plus particulièrement de nous empêcher de faire du travail législatif, alors que c'est ce qui devrait être notre priorité maintenant, d'après ma perception de ce que nous avons à faire au Comité, bien que nous soyons souverains.

    Évidemment, ce modèle de programme servant à aider et à financer des entreprises en démarrage peut être tout à fait acceptable. Par contre, dans cette espèce de modèle, on injecte des fonds publics dans des organismes dont les dirigeants ne sont pas nécessairement assujettis à la Loi sur les conflits d'intérêts. Par conséquent, on peut perdre le contrôle de l'usage de fonds publics ou se rendre compte qu'il y a des problèmes une fois que l'argent a disparu ou que, à tout le moins, il a été mal dépensé. Effectivement, ce modèle a été critiqué. Cela a été le cas chez TDDC, soit Technologies du développement durable Canada. Nous en avons une autre occurrence ici. Nous devrions certainement avoir une réflexion plus profonde et plus complète sur cette pratique de longue date du gouvernement fédéral, tous partis confondus.

    Malgré tout, j'ai l'impression que l'objectif de la motion est de retarder nos travaux. Je ne veux certainement pas juger de l'intention, mais nous nous souvenons de cas très récents où des motions conservatrices ont donné lieu à la comparution de témoins. Des réunions ont été convoquées en plein été en vertu de l'article 106(4) du Règlement. Je sais que cela vous a rendu très heureux, monsieur le président. Nous vous connaissons et nous savons que vous êtes un homme patient.

    On propose des études de ce genre et, finalement, on fait le procès de tout et de rien, sans travailler sur l'objet proposé dans ces motions, essentiellement parce que l'objectif politique est plus large. J'ai l'impression que c'est peut-être l'intention de cette motion-ci. C'est mon impression et ça vaut ce que ça vaut.

    On voit la stratégie conservatrice. Par exemple, on a soulevé de nouveau le cas de TDDC devant le Comité permanent des comptes publics. C'est possiblement pertinent. Or, on voit la même chose chaque fois qu'il est question d'un programme qui sert à financer des petites entreprises en démarrage, et particulièrement lorsqu'il s'agit d'entreprises qui vont peut-être devenir des chefs de file en matière de transition écologique et de technologie environnementale. En faisant le procès du modèle de financement, bien que ce procès soit peut-être légitime, on fait aussi le procès de ces entreprises. Ce faisant, on nuit à leur réputation, on gèle le financement, on freine la transition écologique, à laquelle les conservateurs ne sont pas très attachés, de toute évidence. C'est ce qu'on retrouve dans leur plateforme, s'ils en ont une. C'est la leur, c'est correct. Au bout du compte, on se rend compte que ça finit par être un procès contre ces entreprises.

    Au Québec, on a un tissu d'entreprises de ce genre. On aime être innovateur. Bien longtemps avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel, le Québec a instauré un système d'échange de permis d'émissions qui permet de rentabiliser l'émergence de ces types de technologies.

    Étant donné le programme législatif que nous avons devant nous et le temps à notre disposition, je ne suis pas certain que le moment soit propice à la tenue de ce procès. En effet, nous ne savons pas combien de temps il nous reste pour faire nos travaux.

    Je vais maintenant parler du projet de loi C‑27, et c'est directement lié à la motion dont le Comité est saisi. Je parlerai de la motion de M. Masse par la suite. On voit bien que la motion des conservateurs a été rédigée de façon à ce que mon collègue du NPD se sente coupable de voter contre celle-ci. Je suis content qu'il ait vu clair dans ce jeu. Nous pourrons considérer sa motion, qui a du mérite.

    Cela étant dit, nous avons tous eu des conversations à propos du projet de loi C‑27. Nous ne nous entendons pas tous au sujet des modalités, des amendements et des détails, mais nous convenons tous que des portions de ce projet de loi sont importantes. Le Québec a adopté la loi 25 et, présentement, il y a possiblement des incohérences entre le projet de loi fédéral et la loi 25. Certaines provinces attendent pour modifier leurs lois sur les données personnelles. Je fais allusion ici à la première portion du projet de loi. Pour notre part, nous l'avons toujours dit, nous sommes d'avis qu'il faudrait scinder le projet de loi, pour être en mesure de l'adopter par morceaux et ainsi s'assurer d'agir dans l'intérêt public. Je pense qu'il faut continuer à travailler sur nos différends et faire avancer ce projet de loi. Je ne dis pas que ce sera facile. Cependant, si on se met à faire un cirque de motions et à entreprendre des études de toutes sortes pour lesquelles le Comité se réserve un lundi par-ci et un jeudi par-là, c'est sûr que quelques mois se seront passés sans que nous ayons pu travailler sur le projet de loi C‑27. Le temps étant une ressource très rare ici, je ne pense pas que cette façon de faire nous permettrait de travailler dans l'intérêt public.

    En considération du contenu de cette motion et du bien-fondé de l'ensemble de ces motions, nous n'y serons pas favorables.

    En ce qui a trait à la motion de mon collègue néo-démocrate M. Masse, cela me fera plaisir d'en discuter plus longuement lorsque nous en débattrons.

     Merci, monsieur Garon.

    Madame Rempel Garner, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    J'ai proposé ma motion parce que je me soucie des fonds publics affectés à un certain programme. On manipule l'opinion en opposant une autre motion à la mienne. J'aime à penser que mes collègues de toutes les allégeances politiques voient en moi un esprit indépendant. Ce qui marche bien parfois et m'occasionne des problèmes à l'occasion, mais peu importe.

    Le but de la motion, chers collègues... Revenons d’abord sur l’un des points soulevés par M. Turnbull, selon qui le montant des radiations ne constitue pas un problème. Il y a bien un problème. On estime que, à tout moment, au moins 20 % des prêts sont en souffrance. L'organisation est effectivement indépendante, mais elle est financée par le gouvernement et relève de notre mandat. Si tant de prêts sont en souffrance, il incombe au Comité de demander pourquoi, de voir s'il y a lieu d'améliorer les critères qui régissent l'octroi des prêts.

    Je pourrais modifier la motion si vous vouliez discuter des conflits d’intérêts et de l’homme dont M. Turnbull a parlé. Il s'agit du mari de la ministre des Affaires étrangères. Il a reçu plus de 25 000 $ du CNRC, le Conseil national de recherches du Canada, au moment où son épouse était ministre en exercice. Nous pourrions modifier la motion.

    En toute bonne foi, il me semble qu'il faudrait probablement modifier les critères d'admissibilité du programme pour faire diminuer le montant des radiations. Voilà ce que nous devrions faire.

    Quant aux propos de mon collègue du Bloc au sujet des raisons qui motivent la motion... Chers collègues, ISDE est l’un des plus importants distributeurs de subventions et de contributions de tout l'appareil gouvernemental. Il accorde littéralement des centaines de milliards de dollars. Sérieusement. C’est la source de subventions directes versées aux grandes sociétés. Ses directeurs généraux et ses fonctionnaires risquent fort d’être coincés de leur fait ou à cause de l’industrie. C’est notre travail d’examiner les décisions prises au sujet des dépenses au ministère et de voir si elles apportent ou non une valeur ajoutée aux contribuables canadiens.

    Il est vrai qu'un programme législatif requiert notre attention, mais il faut concilier ce travail avec l’examen des dépenses. Nous devons le faire, car le Canada traverse une crise inflationniste. Cette crise est en partie attribuable aux dépenses gouvernementales, aux dépenses considérables de l'État et à son imposant déficit budgétaire. Si nous ne cherchons pas à vérifier si ce déficit actif a un effet positif net sur l'économie canadienne, si les dépenses des programmes sont assorties de garanties, alors... Cela doit faire partie du mandat du Comité. Il le faut.

    Si nous n'examinons pas ce que les fonctionnaires d’ISDE recommandent au ministre, si nous ne nous interrogeons pas sur l'absence de responsabilisation, qui le fera?

    Lorsque je siégeais au Cabinet et avais la charge d’importantes subventions et contributions, je m’intéressais à tous les aspects de la conception des programmes. J’ai examiné tous les modèles de financement. J’ai réformé bon nombre de nos modèles de financement, au départ, parce qu'il n'y avait pas de mesures en place pour garantir l’optimisation de l'usage de l'argent des contribuables dans certains programmes. J’ai remanié les programmes. Cela devrait être l’apport positif et productif des parlementaires de toutes les allégeances, y compris des députés ministériels.

    Cela ne veut pas dire que ces programmes sont inutiles ou mauvais. Il s’agit simplement de savoir comment on peut les concevoir... Lorsque la bureaucratie ne veut peut-être pas conseiller le ministre sur les changements à apporter au financement des programmes ou ne croit pas que ce soit nécessaire, ou encore lorsque le ministre ne procède pas d'une autre façon, il nous incombe de formuler des recommandations.

    Pour moi, un taux d’arriérés de 20 % est élevé. Si mes collègues souhaitent que nous nous en tenions à une seule séance, alors soit. Le Comité devrait examiner ces dépenses. Il le devrait vraiment. Il devrait essayer de voir combien d’argent va aux entreprises canadiennes.

    Ma question s’adresse à mon collègue du NPD. S'il veut que sa motion ait la priorité, j’ai aussi...

     Puisque le député en a parlé, ai-je le droit d’en parler aussi, ou s’agit-il d’un manquement au privilège?

     Oui, c'est d'accord.

    D’accord. Je voulais m'en assurer.

    Je vais être très honnête avec vous. Les banques ont passé une excellente semaine. Elles ont sablé le champagne. J'aurais aimé profiter de ces nouvelles règles sur les prêts hypothécaires, qui autorisent une plus longue période d'amortissement et un endettement plus élevé pour le logement. Ce fut une excellente semaine pour les banquiers.

    En fait, j’appuie la motion du député, et c'est avec plaisir que je lui céderais la priorité, pourvu que nous puissions reconnaître qu'il faut aussi faire des études rapides sur le bon fonctionnement des programmes de financement. Nous pouvons avoir le beurre et l’argent du beurre. Nous pouvons étudier les projets de loi, mais nous pouvons aussi présenter quelques recommandations, convoquer quelques témoins pour voir s’ils sont d’accord sur ces recommandations et faire rapport rapidement à la Chambre de façon que...

    Mon collègue du Bloc a dit que la fin était proche — en un sens différent. La législature tire à sa fin. Nous serons en campagne électorale à un moment donné. Il nous incombe, à nous et aux Canadiens qui se demandent comment voter aux prochaines élections, d’examiner des recommandations, même pour l’élaboration de notre propre plateforme, sur les moyens d’améliorer certains programmes afin que cela devienne un échange productif avec les Canadiens plutôt que simplement... Nous avons besoin de freins et de contrepoids pour assurer la bonne utilisation des fonds accordés pas ISDE. La situation n'est pas reluisante. Même si l’intention est bonne, la gestion a été mauvaise.

    La gestion peut être corrigée au moyen d'une bonne surveillance et de recommandations judicieuses. Je suis en faveur de la motion ou d’autres motions semblables. Si mon collègue du Bloc veut la modifier, cela me convient. Si mon collègue du NPD veut que sa motion passe en premier, c'est envisageable. Si nous voulons tenir des séances supplémentaires, je n’y vois pas d’inconvénient, mais nous devons faire tout cela. Merci.

     Merci.

    Monsieur Chandra, à vous.

     Merci, monsieur le président.

    La motion semble un peu trompeuse, à propos de ces 45,9 millions de dollars.

    Un coup d’œil au récent rapport financier permet de constater que le portefeuille des prêts en cours pour les futurs entrepreneurs est d’environ 34 millions de dollars. L'organisation existe depuis 1996, soit depuis 28 ans. Au cours de ces 28 années, elle a consenti des prêts d’une valeur d’environ 220 millions de dollars. Même en supposant des radiations de 20 %, il s'agit d'une période de près de 30 ans. Ce qui donne des radiations d’environ 1,5 million de dollars par année en moyenne.

    Dans une vie antérieure, j’ai travaillé dans une institution financière qui finançait de petites entreprises, principalement de nouvelles petites entreprises de première génération. Je sais que les radiations sur ce genre de prêt, à très haut risque, sont normales. Si elles ont été limitées à ce montant sur 29 ans, c’est plutôt bien.

    L'organisation ne se contente pas de consentir des prêts. Elle assure aussi un mentorat. Vous pouvez imaginer le risque que représentent les petits prêts de première génération avec l'accompagnement d’un mentor.

    La motion est trompeuse. Le portefeuille actuel est de 34 millions de dollars. Étant donné que bien des choses réclament l'attention du Comité, il ne s'agit pas selon moi d'une utilisation productive du temps du Comité.

    Merci, monsieur le président.

     Merci.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

     Je suis d’accord avec mon collègue, M. Arya, pour dire que ce ne serait probablement pas l’utilisation la plus productive du temps du Comité, étant donné que... Les conservateurs ont vanté Futurpreneur. J’ai une longue liste de citations que j’ai trouvées très rapidement. Bon nombre des députés conservateurs qui siègent actuellement à la Chambre ont vanté Futurpreneur pendant de nombreuses années. Je pourrais lire publiquement ces citations.

    Nous avons vu ce que fait le Parti conservateur lorsque sont lancées ces enquêtes sans justification. Certes, il arrive que ces enquêtes soient justifiées et alors, vous avez souvent constaté que, dans ce cas, notre parti est prêt à travailler avec vous et à entreprendre ces études. Dans ce cas particulier, je ne pense pas que ce soit une bonne utilisation du temps du Comité. Nous n’appuierons donc pas la motion.

    Je suis d’accord avec mon collègue, M. Garon, pour dire que le Comité est ici aujourd’hui avec de merveilleux fonctionnaires pour étudier le projet de loi C-27, qui, nous en convenons tous depuis un certain temps, est une véritable priorité pour le Comité. De toute évidence, les projets de loi du gouvernement ont généralement la priorité. Nous savons que les comités sont maîtres de leur champ d'action. Nous le disons souvent, mais nous reconnaissons tous, comme Mme Rempel Garner l’a dit en début de séance, qu’il serait bon d’étudier éventuellement la partie du projet de loi qui porte sur l’intelligence artificielle. Nous devons adopter un nombre considérable d’amendements pour en arriver là, mais je me réjouis à l’idée de travailler ensemble de façon productive dans le cadre de ce processus.

    Nous sommes un peu dans une impasse au sujet d’un amendement clé, le CPC-9, sur lequel j’espère revenir aujourd’hui. J’espère que nous pourrons passer au vote et revenir au projet de loi C-27.

    Merci.

     Merci, monsieur Turnbull.

    Monsieur Masse, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie la motionnaire d'appuyer ma motion, mais en réalité, je n'ai que ce que j'ai devant moi, et ce n'est pas à moi de régler ce qui est devant moi. Je peux seulement vous dire que j'ai présenté ma motion au Comité parce que j'ai besoin d'aide.

    Je me bats contre les grandes entreprises et contre les sociétés de cartes de crédit depuis deux décennies. Je me souviens de l'époque où nous distribuions des scripts pour que les gens se tournent vers des sociétés dont les taux étaient moins élevés. Près de 1 700 personnes ont ainsi profité de taux plus bas jusqu'à ce que les sociétés apprennent que nous encouragions les gens à magasiner les taux. La question dont nous sommes saisis poussera la mienne au second rang, alors j'ai besoin de votre aide.

    Pendant la pandémie de la COVID‑19, nous avons lutté avec acharnement pour réduire de moitié les taux de 20 %. Je me suis battu pour cela pendant six mois, et nous avons obtenu une réduction des taux. Ensuite, nous nous sommes battus pour obtenir deux mois sans intérêts. Je sais donc que ma motion pourra aider les gens. Nous nous sommes également attaqués à Capital One pour atteinte à la vie privée, une question que j'ai déjà soulevée ici en parlant de fraude et d'autres problèmes.

    Je reconnais que ce que j'ai devant moi risque de poser des problèmes, mais vu le temps dont nous disposons, je tiens à souligner que je suis en mesure de produire des résultats, alors j'ai besoin de l'aide du Comité. Nous devons attirer l'attention de tout le pays sur les sociétés de cartes de crédit en soulignant que d'autres pays n'appliquent pas les systèmes abusifs que ces sociétés nous imposent. Mentionnons directement l'Australie, les États-Unis et l'Union européenne. Nous devrions dénoncer ces choses. Je voudrais que nous consacrions le temps qu'il nous reste à examiner ce problème. Voilà pourquoi je ne peux pas appuyer cette motion. Je ne peux pas vraiment décider du temps à y consacrer dans ces circonstances. Je ne peux pas influer sur ce que les autres partis vont faire, mais je sais ce que je peux apporter à cette table.

    J'ai présenté ma motion lundi pendant que nous entendions des témoins. Je n'ai pas présenté beaucoup de motions à ce comité, parce que nous faisions de l'excellent travail et de très bonnes études, mais je pense qu'il est temps que nous examinions ce problème. J'ai vraiment besoin d'aide à cet égard. J'insiste sur cette demande, car elle produira des résultats. Nous allons apporter des changements et attirer l'attention des gens à ce sujet. Je souligne ces problèmes, parce que j'ai besoin d'aide à cet égard. Je voudrais vraiment que nous menions cette étude.

    Je comprends la motion dont nous sommes saisis. Je ne vais pas entrer dans les détails de ses mérites, des considérations politiques et autres. Je sais ce que je fais et je sais ce que le Comité peut accomplir. Nous réussirons à produire des résultats pour les Canadiens si nous dénonçons cette situation. Voilà pourquoi je ne peux pas appuyer cette motion pour le moment. J'espère vraiment que nous accepterons ce que je propose, parce qu'à mon avis, cette étude entraînera l'application de mesures concrètes.

    C'est pourquoi je veux que le problème des cartes de crédit soit examiné par un comité. Ce problème est beaucoup trop grave pour qu'un député de quel parti que soit réussisse à le régler à lui seul. Il faut mener une enquête approfondie en public. Le Comité de l'industrie est la meilleure tribune pour le faire, puisque ce problème n'est pas seulement financier, mais qu'il concerne toute l'industrie. Il concerne toute l'industrie, parce qu'il entrave la concurrence et la protection de la vie privée et, à bien des égards, il cause une collusion au détriment des Canadiens. Il est temps de faire la lumière là‑dessus.

    Merci.

     Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Perkins.

     Merci, monsieur le président.

    Vous serez tous surpris d'apprendre que j'appuie la motion de Mme Rempel Garner.

    Les députés libéraux soutiennent certaines positions qui m'inquiètent quelque peu. Même un organisme indépendant financé par les contribuables peut être soumis à l'examen du Parlement. En fait, nous avons passé un certain temps à étudier le problème de la caisse noire du Fonds vert des libéraux, une fondation indépendante qui a utilisé près de 400 millions de dollars de l'argent des contribuables dans l'intérêt personnel de membres de son conseil d'administration qui avaient été nommés par les libéraux. Nous pourrons donc examiner ce problème.

    Il s'agit de 390 millions de dollars, monsieur Badawey, si vous voulez bien relire le rapport de la vérificatrice générale. Je vous invite à le faire.

    Pardon. Monsieur Turnbull. Il est difficile de préciser qui parle quand on n'entend que des voix.

    Parlons donc de ce problème. Il est inquiétant qu'une personne pense qu'un montant de 35 à 45 millions de dollars est insignifiant. Cette personne est très probablement membre d'un parti qui trouve que d'investir 15 millions de dollars pour agrémenter une salle de fête de plantes vertes est une dépense importante pour les contribuables. Mais laissons les plantes vertes là où elles sont pour le moment.

    Cet organisme affiche d'énormes pertes sur les prêts qu'il a accordés. J'ai moi aussi travaillé dans une institution financière pendant de nombreuses années. J'ai également siégé à des conseils d'administration d'institutions financières. Les banques enregistrent moins de 1 % de pertes sur les prêts. La BDC, qui assume un risque beaucoup plus élevé pour les petites entreprises et qui doit rendre des comptes à cet égard, affiche une perte sur prêts d'environ 2 %. Les pertes sur prêts de cet organisme sont beaucoup plus élevées, et il faut que nous les examinions.

     Monsieur Masse, nous avons dit que l'étude sur les cartes de crédit avait du mérite et que nous pourrions étudier ces deux enjeux en même temps. Nous avons déjà fait cela. Nous pouvons effectuer des études parallèles, ce n'est pas difficile. Contrairement à ce que certains ont affirmé, il ne faudra pas beaucoup de temps au Comité pour les examiner. Nous suggérons d'y consacrer deux réunions.

    Monsieur Masse, cette motion ne précise aucun délai, donc nous ne savons pas quelle étude viendra en premier. Il nous sera facile de déterminer cela une fois que nous aurons adopté les motions d'étude.

    Je suppose que M. Masse présentera sa motion. À l'heure actuelle, il s'agit simplement d'un avis. Nous ne pouvons pas nous pencher sur l'étude de M. Masse sur les cartes de crédit à moins qu'il ne la présente sous forme de motion.

    D'après les propos de mon collègue du Bloc, ce projet de loi a toujours préoccupé son parti, tout comme le nôtre, d'ailleurs. Permettez-moi de souligner que le gouvernement a proposé 55 amendements à ce sujet. Si le gouvernement trouve que nous passons trop de temps sur les amendements, il n'aurait peut-être pas dû présenter un projet de loi aussi mal conçu. Il a dû l'amender 55 fois avant de le déposer. Il aurait peut-être dû produire un document bien conçu dès le départ.

    Je pense que vous constaterez, au fur et à mesure que nous étudierons ce projet de loi, que tous les amendements que nous proposons concernent des questions de fond que les témoins ont soulevées. Dire que nous avons retardé... C'est le gouvernement, les députés libéraux qui, jusqu'à maintenant, ont rempli cinq de nos 10 séances d'étude article par article de discours d'obstruction. Ils ont fait perdre du temps au Comité en faisant de l'obstruction, et je sais que M. Turnbull a l'intention de continuer à le faire. Au lieu d'écouter un député libéral faire de l'obstruction sur l'amendement CPC‑9 pendant les cinq dernières des 10 réunions prévues, je pense qu'il est temps de passer à d'autres problèmes plus urgents. Les libéraux ne semblent pas pressés d'adopter ce projet de loi, puisqu'ils font de l'obstruction en répondant à tous les amendements proposés.

    Je demanderais à mes collègues du Comité de recentrer le travail que les Canadiens veulent que nous accomplissions. ISDE doit être tenu responsable de son manque de contrôle des dépenses de nombreux programmes, de la caisse noire du Fonds vert à ce problème‑ci. Oui, le gouvernement doit être tenu responsable des raisons pour lesquelles, en neuf ans, il n'a absolument rien fait pour s'attaquer aux taux d'intérêt et aux frais de carte de crédit exorbitants imposés aux Canadiens.

    Nous avons beaucoup de matière à réflexion. Tant que le gouvernement n'aura pas réglé la question soulevée sur l'insuffisance du tribunal de la protection de la vie privée , nous devrions passer à autre chose au lieu de le laisser perdre notre temps en faisant obstruction à cette motion pendant cinq autres séances.

     Merci, monsieur Perkins.

     Je n'ai pas d'autres intervenants sur ma liste, ce qui nous amène au vote sur la motion déposée ce matin par Mme Rempel Garner.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Le président: La motion est rejetée, ce qui nous ramène à notre programme régulier.

    Je donne la parole à M. Masse.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais proposer la motion suivante:

     J'aimerais expliquer cette motion quand vous me permettrez de le faire.

     Merci, monsieur Masse.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

     Puis‑je parler de la motion?

    Bien sûr, je vous y encourage.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de pouvoir déposer cette motion et de l'expliquer maintenant, car elle touche tout ce que vivent les Canadiens, du coût de la vie à l'équité économique, et même à la protection de la vie privée.

    Pour ce qui est de ma motion, je suis ouvert aux amendements s'il y a lieu de l'améliorer. Aucune motion n'est parfaite. Il est certain que si nous décidons d'examiner ce problème, il faudra en préciser certains aspects ou souligner certains enjeux.

    Au cours de notre débat précédent, j'ai remarqué que des intervenants mentionnaient quelques problèmes que j'avais soulignés dans le passé au sujet des cartes de crédit et des mesures efficaces déjà prises. Nous avons réussi à forcer les sociétés à adopter des pratiques plus conformes à celles d'autres pays. J'espère que le Comité se concentrera sur cette question, parce qu'il serait impossible à un député, quelle que soit son allégeance politique, de rétablir à lui seul l'équité et la reddition de compte qui conviennent.

    Je vais m'arrêter ici, parce que je suis convaincu de l'approche que nous devrions adopter. L'Australie a établi un processus tout à fait différent de celui du Canada. Elle réglemente les taux d'intérêt que ces sociétés peuvent appliquer ainsi que les modifications qu'elles peuvent y apporter pour les consommateurs. Ce n'est qu'un modèle parmi bien d'autres, mais il est différent de ce que nous avons ici. En fait, les taux australiens sont beaucoup plus bas que les taux canadiens.

    Avant de conclure, je tiens à souligner un fait important. En pensant à ce problème, nous imaginons seulement les principales cartes de crédit, comme Visa et Mastercard, que nous tirons régulièrement de notre portefeuille. Toutefois, ce problème englobe les frais de crédit d'autres cartes dont les frais d'intérêt s'élèvent jusqu'à 30 %. Elles sont souvent émises par des magasins d'ameublement ou autres pour financer des achats. C'est absolument inacceptable. Ces émetteurs attirent les gens en leur permettant de ne pas payer d'intérêts pendant un certain temps, et après cette période, ils les exposent à l'échec en leur imposant des taux obscènes. C'est du vol, surtout pour les acheteurs de la classe ouvrière. Ces magasins les encouragent à acheter une machine à laver, un réfrigérateur ou autres sans payer d'intérêts pendant une année complète. Après cela, si l'acheteur n'a pas fini de payer parce qu'il a perdu son emploi, qu'il est tombé malade et que le revenu de sa famille a changé, il fait face à un taux d'intérêt de 30 à 40 % pour ses achats.

    J'espère donc que nous allons jeter un peu de lumière sur ce problème et soulager les consommateurs canadiens. Je ne veux pas que le Comité consacre trop de temps là‑dessus, mais je pense que si nous élargissons la portée du projet de loi, nous produirons de très bons résultats. J'espère obtenir l'appui de mes collègues, car j'ai déjà soulevé des problèmes de fraude à cette table, et c'est un peu dans la même veine. Je n'ai jamais demandé beaucoup de temps au Comité, car je respectais les droits de mes collègues qui présentaient d'autres problèmes. Je tiens à ce que nous étudiions cela aussitôt que possible, parce que je ne sais pas combien de temps la présente législature durera. Elle pourrait durer une année de plus ou seulement une journée, je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est que ces taux continueront à accabler les gens et qu'il est grand temps que le gouvernement réglemente ces sociétés émettrices.

    Merci, monsieur le président, et merci au Comité de m'avoir écouté.

    Merci, monsieur Masse.

    La parole est maintenant à M. Arya.

     Je ne parle pas du contenu de cette motion, mais c'est une bonne motion.

    J'étais la prochaine sur la liste.

    Je suis désolé, monsieur Arya. J'ai mal suivi l'ordre d'intervention.

    Vous avez raison, madame Rempel Garner. Pardonnez-moi.

     Merci, monsieur le président.

    J'ajouterais à ce qu'a dit M. Masse, chers collègues, que la dette totale des consommateurs canadiens a augmenté rapidement et de façon exponentielle, surtout au cours de ces 10 dernières années. Le ratio de la dette au revenu disponible de la plupart des Canadiens a atteint un record. Il s'élève presque à 200 %. La génération Z en souffre le plus. De nombreux Canadiens de la génération Z vivent entièrement de leurs cartes de crédit. Ils sont endettés et ne peuvent pas payer leur loyer.

    Nous nous trouvons maintenant dans une situation où les Canadiens sont obligés de dépendre plus encore de leurs cartes de crédit. Je crois que la motion contient l'expression « pratiques de prêt abusives ». Je suis d'accord avec cela. On constate des pratiques de prêt abusives. Étant donné que l'inflation, le fardeau fiscal élevé et la crise du logement obligent un grand nombre de Canadiens à vivre de leurs cartes de crédit, il me semble que le Comité se doit d'examiner de quelle façon la structure du gouvernement permet aux prêteurs de réaliser des profits sur le dos de ces Canadiens.

    J'ajouterais même qu'au cours de ces 30 prochaines années, les changements aux règles hypothécaires du Canada que le gouvernement a annoncés la semaine dernière augmenteront de façon exponentielle le fardeau de la dette canadienne. Je suis convaincue que les générations futures considéreront ce changement comme une transformation fondamentale de la dette générationnelle.

    Soit dit en passant, monsieur le président, en entendant la ministre des Finances affirmer que c'est la meilleure des choses, j'ai tout de suite pensé: « Oui, pour les banques... Pour les banques, c'est la meilleure chose qu'elles aient pu faire ». J'ajouterai qu'il est incroyable de voir le Parti libéral devenir le parti des banques.

    J'appuie cette motion de tout cœur. Je me réjouis de me battre pour déterminer la somme d’argent que le gouvernement canadien devrait permettre aux sociétés émettrices de cartes de crédit de soutirer des poches des Canadiens, qui sont déjà obligés de payer le double des prix du logement et pour lesquels tout est plus cher que jamais. Allez, hop! J'adore cette motion. Adoptons‑la.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Arya, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Le contenu de la motion ne me pose aucun problème, mais la motion en soi s'adresse‑t‑elle à notre comité? Ne devrions-nous pas la confier au Comité des finances?

    Non. Ce problème relève entièrement de notre comité.

     Monsieur Arya, je vais laisser la parole à M. Masse.

    Si vous voulez lui répondre, je vous céderai tout de suite la parole.

    Merci.

     Je vous remercie. C'est une bonne question, parce que notre comité examine parfois des enjeux qui se chevauchent. Toutefois, ce problème concerne l'industrie, parce qu'il touche tous les gens et qu'il concerne aussi la réglementation. Il ne s'agit pas seulement de pourcentages. Ce problème concerne également le commissaire à la protection de la vie privée et d'autres responsables. Je suis donc d'accord avec vous. Il est parfois arrivé — et j'en ai été témoin — que le Comité de l'industrie ait confié l'examen de certains problèmes au Comité des finances, où ils n'ont pas été entièrement examinés. Cela arrive surtout dans le cas de budgets et d'autres enjeux, que l'on considère uniquement comme des problèmes de chiffres.

    À mon avis, nous avons là un abus de pouvoir généralisé dans l'industrie, et c'est une question de concurrence qui relève du Bureau de la concurrence. J'avais déjà souligné cela dans le cas de Capital One. J'ai écrit au commissaire à la concurrence à ce sujet. Pour ces raisons, je crois que c'est à nous de nous en occuper. Nous avons déjà traité de certains de ces problèmes. Nous avons mené la première de vos études sur le financement et autres, monsieur le président. Nous avons déjà examiné cela. Nous avons abordé ces problèmes, ce qui a amené d'autres comités à nous imiter, alors si un comité veut nous imiter après cela, laissons‑le faire, mais d'après moi, ce problème touche toute l'industrie.

    Je remercie ma collègue. L'étude de ce problème relève de notre comité, parce qu'il concerne le Bureau de la concurrence, le commissaire à la protection de la vie privée et l'ensemble de l'industrie.

     Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Arya, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Non, c'est tout, merci.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Généreux, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis totalement d'accord sur cette motion, non seulement pour les consommateurs, mais aussi pour les petites et moyennes entreprises. Dans les dernières années, nous avons eu l'occasion d'entendre les doléances de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ainsi que des chambres de commerce partout au Canada en ce qui concerne les frais associés à l'utilisation des cartes de crédit, de même que tous les autres frais et pénalités s'y rapportant. C'est une réalité que vivent les PME et qui pèse sur leur compétitivité depuis plusieurs années.

    Je suis donc entièrement d'accord sur cette motion.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Perkins, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse, d'avoir donné avis de cette motion lundi et de l'avoir déposée aujourd'hui. Je ne vais pas prolonger la discussion. Nous sommes d'accord avec cette motion. Comme vous l'avez dit, je trouve qu'on a négligé ce problème. Tout le monde voulait le renvoyer au Comité des finances. Le Comité des finances a prévu 52 séances de consultations prébudgétaires, et il ne pourra pas y glisser une autre étude. Son travail est très important.

    J'aimerais proposer un amendement à la motion.

    L'amendement consisterait simplement à y ajouter une phrase après la dernière phrase qui se termine par « des groupes de défense des consommateurs et des représentants du secteur des cartes de crédit ». Nous ajouterions « et que le Comité entreprenne cette étude dans les 14 jours qui suivront l'adoption de cette motion ».

     D'accord. M. Perkins a présenté un amendement, alors nous allons commencer par discuter de cet amendement.

    Je crois que nous l'avons distribué.

    Oui. Il est assez simple.

    Quelqu'un veut‑il prendre la parole sur cet amendement?

    M. Patzer veut parler de l'amendement.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue. Je trouve que c'est une excellente idée.

    Comme l'a dit M. Masse, le Parlement pourrait durer une journée aussi bien qu'une année. Je pense que nous avons tous reçu des courriels et des appels téléphoniques poignants de gens qui ont été expulsés de leur appartement, qui n'ont pas pu payer leur hypothèque ou les paiements minimums de leurs cartes de crédit. Nous avons tous reçu ces courriels. Nous avons entendu ces récits bouleversants.

    À mon avis, nous devrions agir rapidement, alors je remercie M. Perkins de sa suggestion. Je pense que le Comité devrait s'en occuper aussitôt que possible.

    M. Arya veut parler de l'amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Voici ce qui me préoccupe au sujet de ces 14 jours. Si nous ne réglons pas le problème qui est actuellement à l'ordre du jour, le projet de loi C-27, dans ce délai de 14 jours, l'étude en question sera de nouveau reportée.

    Y aurait‑il moyen d'exiger que le Comité entreprenne cette étude dans les 14 jours qui suivront la conclusion des travaux actuels du Comité?

     Merci, monsieur Arya.

     Au sujet de l'amendement, j'ai M. Garon.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis entièrement d'accord sur le libellé de la motion. Le sujet d'étude proposé est cher aux Québécoises et aux Québécois. Une partie de la réglementation relève d'ailleurs de l'Office de la protection du consommateur du Québec. Le gouvernement du Québec s'est déjà penché sur le sujet. Je pense qu'il est effectivement temps que nous prenions une telle initiative, alors je salue l'initiative de mon collègue M. Masse. C'est très important.

    Or, j'aurais tendance à me prononcer contre l'amendement proposé, pour la raison suivante. Comme nous l'avons déjà dit, le temps commence à se faire rare. Nous allons peut-être devoir modifier notre calendrier si nous voulons faire les choses posément. Je me questionne sur la façon de faire les choses. Je ne suis pas convaincu que ce soit une bonne façon de procéder que de déposer ainsi des motions à quelques jours de préavis, en donnant des dates et en disant qu'il faut y consacrer deux réunions cette semaine, la semaine prochaine ou dans 14 jours. Si nous commençons à fonctionner de cette façon, les échéances finiront par s'accumuler et ce sera difficile à contrôler.

    Je suis contre l'amendement pour la raison suivante. Je pense que nous allons devoir, ultimement, tenir une réunion en sous-comité pour discuter du calendrier, nous dire les vraies choses et convenir de règles pour réaliser nos travaux. Je suis ouvert à cette idée. Je pense même qu'il est possible, selon la tournure des discussions que nous aurons sur le projet de loi C‑27, que nous ayons besoin d'une pause pour trouver des solutions à certains problèmes. Le cas échéant, cette étude pourrait très bien se glisser comme solution, et même pour nous permettre de gérer correctement notre temps, si nous avons besoin de tenir certaines discussions sur le projet de loi C‑27.

    Je pense vraiment que nous devrions nous réunir en sous-comité prochainement pour discuter du calendrier. Je ne veux pas que mon collègue pense que je ne suis pas pressé de faire l'étude qu'il propose dans sa motion. La question est importante, mais la façon de faire, c'est-à-dire glisser ainsi l'étude dans nos travaux à très court préavis, n'est pas appropriée.

     Merci.

    La parole est à M. Turnbull.

     Je viens d'écouter le débat et j'ai tendance à être d'accord avec M. Garon au sujet de cet amendement. Je pense que la motion de M. Masse présente un certain intérêt. J'estime que cette étude serait intéressante. Le gouvernement a inscrit la question des pratiques de prêt abusives dans le budget de 2024. Les prêts à tempérament, par exemple, sont la deuxième forme d'endettement en importance pour les Canadiens, et elle ne cesse de croître. Nous avons limité le taux maximal des frais. Nous avons également inclus dans le dernier budget le financement des organismes d'éducation financière.

    Je suis vraiment désolé que les conservateurs n'aient pas appuyé ce budget. J'étais membre du Comité des finances lorsque le Parti conservateur s'est opposé à ces mesures, mais je suis heureux d'entendre qu'il a changé d'avis aujourd'hui et qu'il est prêt à appuyer une étude sur cette question.

    Je pense que le mieux serait d'en fixer la durée et la date lors d'une réunion du sous-comité. Pour cette raison, il vaudrait mieux ne pas adopter l'amendement, et je vais donc voter contre. Cette étude présente un certain intérêt, et je pense que nous pourrions l'intégrer dans notre calendrier.

    Merci.

    Merci, monsieur Turnbull.

    Monsieur Masse, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends ces sentiments, mais je vais appuyer l'amendement parce que je veux faire avancer les choses. J'écoute mes deux collègues. Je crois qu'ils veulent tous les deux que ce travail se fasse. Je pense que la motion laisse à la présidence le soin de décider de la durée, de la coordination avec le projet de loi C-27, et de ce qui se passera ensuite. J'ai entièrement confiance en la capacité du président d'en juger. J'appuie la motion parce qu'elle ne précise pas au président combien de réunions, combien de temps, etc., y consacrer, mais essentiellement, il s'agit de faire décoller l'avion de la piste. C'est ainsi que je vois les choses.

    Je respecte vraiment ce que mes deux collègues précédents nous ont dit à ce sujet. Renvoyer la question à un comité ne signifie pas la reporter. C'est la pratique habituelle. Je préférerais que nous nous occupions de cette question maintenant plutôt que de prévoir une autre réunion avec les interprètes et tout le reste, et que nous laissions le président décider de ce que nous allons faire au cours des prochaines semaines.

    Vous ne m'entendrez pas me plaindre. Je ne m'attends pas à ce que cette réunion mette de côté tout ce qui se passe ici lorsque nous en arriverons au projet de loi C-27 et que nous essaierons de résoudre la question du tribunal, ce qui est très important, à mon avis. Si nous pouvons régler cela d'une façon ou d'une autre à cette table, alors je pense, très franchement, que nous devrions scinder le projet de loi C‑27 et renvoyer au Sénat ce qui touche la protection des renseignements personnels, puis décider des autres questions liées à l'intelligence artificielle à mesure que nous avancerons, afin que nous puissions faire travailler le Sénat sur ce projet de loi. C'est simplement ce que je préfère, personnellement, pour le moment.

    Je vais appuyer l'amendement, mais c'est parce que je pense qu'il a été rédigé de façon à donner au président la capacité d'établir le calendrier nécessaire. De cette façon, nous ne nous soustrairons pas entièrement à notre devoir ici, et en même temps, nous montrerons au moins aux Canadiens... Il sera intéressant de voir la réaction de l'industrie des cartes de crédit une fois qu'elle saura que nous nous concentrons sur cette question. Je suis certain qu'il y aura des réactions immédiates. Ironiquement, je dois rencontrer les banquiers après la réunion. Je vois des hochements de tête. Ils font du lobbying sur la Colline.

    Quoi qu'il en soit, je pense que c'est très important, car ils savent que le Bloc québécois, les libéraux, les conservateurs et les néo-démocrates sont sérieux au sujet de la dette à la consommation et de la situation actuelle.

    Pour ces raisons, j'appuie l'amendement et je m'en remets à vous pour déterminer comment nous allons procéder.

    Avant de céder la parole à M. Perkins, même si mon opinion n'est pas importante parce que je ne fais qu'exprimer la volonté du Comité, quoi qu'il advienne de l'amendement, monsieur Masse, je suis très favorable à cette motion. La suggestion de M. Garon d'utiliser cette étude à l'occasion pour combler les lacunes alors que nous sommes dans une impasse au sujet du projet de loi C-27 me semble utile. Quoi qu'il en soit, je pense que nous allons nous mettre au travail le plus tôt possible.

    Monsieur Perkins, allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    L'amendement à la motion visait à donner au président le pouvoir de choisir le moment. De toute évidence, la greffière et son bureau auraient besoin d'un peu de temps pour convoquer les témoins d'ici le début de l'étude. Cela donne cette souplesse.

    Compte tenu du taux d'endettement record sur les cartes de crédit et des autres taux d'endettement auxquels les Canadiens sont confrontés, le moment est bien choisi pour le faire. Encore une fois, je pense que c'est du vrai travail, et je crains fort, monsieur le président, que nous ayons encore cinq réunions où les libéraux feront de l'obstruction au sujet de l'amendement CPC‑9. Il semble que nous soyons dans une impasse à l'heure actuelle. Bon nombre d'entre nous n'aiment pas l'idée d'un tribunal. De toute évidence, le gouvernement persiste.

    S'il n'est pas possible de résoudre ce problème et d'éviter de rester assis ici pendant encore cinq réunions à écouter l'obstruction des libéraux, le gouvernement peut partir, essayer de déterminer ce qu'il veut faire et revenir avec une sorte de compromis. Sinon, ce projet de loi sera bloqué ici pendant longtemps, et nous allons entendre une longue obstruction.

    Il y a des éléments importants dans ce projet de loi, et il y a des changements importants à apporter en dehors de cette question particulière, notamment des préoccupations au sujet de l'article 18, et de l'intérêt légitime. Nous devons donc nous assurer d'utiliser le temps du Comité de la meilleure façon possible.

     Compte tenu des préoccupations des Canadiens au sujet du coût de la vie et des niveaux d'endettement, j'estime important d'entreprendre cette étude maintenant. Je pense que si nous reléguons cette question au sous-comité, comme le dit M. Garon, nous nous retrouverons dans une impasse sur la question du calendrier, et nous finirons par en débattre à nouveau au Comité, parce que je ne pense pas que quatre membres du sous-comité vont... Je peux à peu près prédire comment se dérouleront les votes.

    Nous ferions mieux de régler cette question dès maintenant et au sein de ce comité, c'est‑à‑dire le Comité au complet, parce que cela va finir ici de toute façon.

     Merci beaucoup, monsieur Perkins.

     Comme il n'y a pas d'autres intervenants sur l'amendement proposé par M. Perkins, je vais mettre la question aux voix.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous revenons à la motion principale. J'avais sur ma liste M. Garon, puis M. Turnbull.

    Merci, monsieur le président.

    Je me suis déjà prononcé sur la motion, alors je ne me répéterai pas. La question est importante. En fait, c'est un ensemble de questions importantes. Quoi qu'en dise mon collègue M. Perkins, je suis en faveur de la motion. Je pense que nous devrions commencer bientôt cette étude. Nous en avons discuté et je pense que M. Masse le comprend très bien.

    Cela étant dit, j'aimerais proposer un nouvel amendement. Après le point f), on ajouterait l'élément suivant:

    Merci, monsieur Garon.

    Votre amendement a-t-il été envoyé à la greffière?

    Je l'ai fait verbalement.

    Pourriez-vous répéter le libellé, s'il vous plaît?

    Je vais le relire lentement:

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Oui, certainement.

     Je pense que c'est assez consensuel. D'une consultation prébudgétaire à l'autre, le Conseil canadien du commerce de détail nous fait part de ce problème.

    La réglementation sur les frais d'interchange est de compétence fédérale. Il s'agit des frais que les compagnies de cartes de crédit demandent aux commerçants pour les transactions effectuées. Évidemment, cela a un effet sur la viabilité des petits commerces. Ces frais sont souvent très inégaux et inéquitables. De plus, ces frais sont refilés aux consommateurs, y compris à ceux qui n'utilisent pas leur carte de crédit, puisque ces frais font partie des coûts généraux pour les entreprises.

    Je sais que M. Masse est très sensible à cette question. De plus, M. Généreux y a fait allusion tout à l'heure. Je pense que cet élément peut très bien s'inscrire dans le texte de la motion.

    Y a-t-il des commentaires sur l'amendement proposé par M. Garon?

    Y a-t-il consentement unanime pour ajouter l'élément g) proposé?

    (L'amendement est adopté.)

    Nous revenons donc à la motion principale telle qu'elle vient d'être modifiée.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

     Je n'ai rien d'autre à ajouter. Passons au vote.

    Bien.

    Pour ce qui est de la motion modifiée, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de la mettre aux voix. Je vois un consentement unanime des membres du Comité.

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

     Monsieur le président, j'aimerais à mon tour proposer une motion, dont l'avis a été déposé par M. Rick Perkins le 13 septembre:

    On sait que le ministre n'est pas venu nous voir depuis un certain temps. De plus, il s'est passé toutes sortes de choses durant l'été. On n'a qu'à penser à tous les investissements que le gouvernement a faits dans l'industrie des batteries, Northvolt représentant une partie importante de ceux-ci. À la lumière des difficultés rencontrées actuellement, il pourrait être intéressant d'avoir une mise à jour de la part du ministre sur l'ensemble de son mandat, ainsi que sur ses attentes envers le projet de loi C‑27.

    Tantôt, M. Masse a dit qu'une des options à envisager pourrait être de scinder le projet de loi C‑27 et d'en envoyer une partie au Sénat pour examen le plus rapidement possible, pour faire progresser les choses. Tout le monde est d'accord sur l'importance d'adopter un projet de loi portant à la fois sur la vie privée et sur l'intelligence artificielle. Nous aimerions donc savoir comment le ministre peut nous aider à faire progresser ce projet de loi très important.

    Merci, monsieur Généreux.

    Il semble y avoir un petit problème.

    La greffière m'informe que, techniquement, la personne qui a donné avis de la motion devrait la proposer. Cependant, je suis prêt à...

     Je propose la motion et... ce qu'il a dit.

     D'accord. Elle a été proposée par M. Perkins et appuyée avec éloquence par M. Généreux.

    Je passe maintenant la parole à M. Garon.

    Effectivement, comme le disait mon collègue M. Généreux, je pense que le ministre a probablement besoin de recharger ses batteries. Je pense qu'une comparution devant le Comité pourrait être une bonne occasion pour lui de le faire.

    Par ailleurs, il y a plusieurs dossiers dont nous voulons discuter avec lui, comme le projet de loi C‑27. À cet égard, le ministre a un secrétaire parlementaire qui fait un excellent travail, mais, au point où nous en sommes, compte tenu des blocages importants que nous connaissons, il pourrait être opportun d'en discuter aussi avec le ministre.

    Je vais donc voter en faveur de cette motion.

     Merci, monsieur Garon.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Nous sommes tout à fait disposés à inviter le ministre à comparaître. Mon seul problème, c'est qu'il ne pourra peut-être pas venir dans les 14 jours prévus dans la motion.

    Nous pouvons modifier cela. Je propose un amendement qui supprimerait « dans les 14 jours suivant l'adoption de la présente motion ». Je pense que nous pourrions alors obtenir le consentement unanime pour l'appuyer, ou un appui complet.

     D'accord.

    M. Turnbull propose un amendement pour supprimer « dans les 14 jours ».

    J'ai sur ma liste M. Perkins, puis Mme Rempel Garner.

     Merci, monsieur le président.

    De toute évidence, ce qui est toujours préoccupant, c'est que si c'est illimité, ce sera dans un avenir lointain. Le ministre voyage beaucoup, je le sais, mais je suis certain qu'il pourra trouver un moment dans son horaire pour comparaître dans le cadre de son mandat au cours des 14 prochains jours. Je le vois à la Chambre. Compte tenu de l'état du Parlement et de la situation actuelle en ce qui concerne les votes, je soupçonne que, pendant un certain temps, il restera un peu plus dans les parages qu'il ne l'a peut-être fait par le passé. Je pense que nous devrions maintenir le délai de 14 jours, étant entendu que, s'il a besoin de 15 ou 16 jours, nous sommes flexibles à cet égard. Cela donne une déclaration d'intention sur le moment où nous pouvons le faire. Nous serons flexibles s'il a besoin de quelques jours de plus.

    Par conséquent, je m'oppose à l'amendement, étant entendu que le Comité a toujours fait preuve de souplesse à cet égard lorsque nous fixons une date limite.

     Merci, monsieur Perkins.

     J'ai sur ma liste Mme Rempel Garner.

    M. Garon a dit que le ministre aurait probablement le temps de venir nous parler de l'état du projet de loi. Je crois que M.  Masse y a fait allusion lors de discussions précédentes. Il y a clairement des lacunes. Il y a clairement des impasses. Il y a d'autres questions à examiner.

    Des collègues libéraux ont dit aujourd'hui que nous devons aller de l'avant avec ce projet de loi. Si nous voulons avancer avec cette mesure, nous aurons probablement besoin de la présence du ministre. Afin d'examiner le projet de loi de façon productive, je pense que nous devrions recevoir le ministre d'ici deux semaines.

     J'implore mes collègues d'appuyer cet amendement. Je vois le ministre à la Chambre régulièrement, quotidiennement. Je suis sûre qu'il pourra trouver une heure pour le Comité permanent de l'industrie. Cela semble raisonnable compte tenu de l'important projet de loi qui est devant nous et d'autres questions.

     Je demande à mes collègues d'appuyer cet amendement. Merci.

     Madame Rempel Garner, je suis sûr que vous ne voulez pas dire que vous appuyez l'amendement de M. Turnbull visant à supprimer les mots « dans les 14 jours ».

    Non, j'appuie la motion initiale. J'ai dit que j'appuyais la motion originale.

    Je sais que M. Turnbull aime s'en prendre à moi de temps à autre — ou du moins il essaie de le faire. Je ferai de mon mieux pour l'en empêcher.

    Notre comité est très collégial. Sous ma gouverne, j'espère que c'est le cas.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

     Je voudrais faire une suggestion.

    Je comprends que ce soit difficile pour le secrétaire parlementaire, car il n'a pas accès au calendrier du ministre. Nous voulons faire avancer les choses. Je suggère simplement de reporter ce vote, pour le moment, d'une semaine, et que vous reveniez avec une date fixée par le ministre. Cela vous donne une semaine complète.

    Vous avez été en mesure de nous fournir un calendrier par le passé. J'ai l'impression que le ministre devra être ici beaucoup plus souvent que par le passé. Je préférerais ne pas avoir à voter tout de suite et vous laisser le soin de revenir vers nous. Si nous n'obtenons pas de date, nous pourrons alors voter sur la motion.

     Je pense simplement que ce serait un moyen facile d'avancer.

     Cependant, une motion a été présentée. elle ne peut pas être retirée à ce stade‑ci à moins que j'aie le consentement unanime.

    À vrai dire, d'après mon expérience avec le ministre, en tant que président du Comité de l'industrie, il n'a pas été si difficile de le faire comparaître devant le comité. En fait, il aime ça. Il est difficile de le faire sortir de la salle après qu'il a terminé.

    Des députés: Oh, oh!

    Le président: Je ne pense pas que ce sera un gros problème.

    Nous en sommes toujours à l'amendement « dans les 14 jours ».

    Monsieur Perkins.

    Il s'agit davantage d'une question technique qui s'ajoute à ce que vous avez dit, monsieur le président. Je ne pense pas que nous puissions entendre le ministre à moins de l'inviter officiellement. Je ne pense pas que nous puissions simplement lui dire: « Hé, voulez-vous venir? » Je crois que nous avons besoin d'une invitation.

     Je pense que nous devrions nous en tenir au vote, afin que nous ayons une invitation officielle. Le ministre trouvera le temps de venir d'ici deux ou trois semaines, j'en suis sûr, s'il est là.

     Bien. Pour ce qui est de l'amendement, il s'agit toujours de supprimer les mots « dans les 14 jours ». Allons-nous voter sur ce point?

    J'ai entendu « dans les 14 jours », puis M. Perkins a dit «  d'ici deux ou trois semaines ». Je crois comprendre que nous voulons tous inviter le ministre. Vous êtes prêt à me donner une certaine marge de manoeuvre, alors je ne pense pas que nous ayons beaucoup plus de temps pour...

     Monsieur Turnbull.

    Nous devrions peut-être ajourner le débat sur cette question maintenant et voir si nous pouvons simplement inviter le ministre, comme M. Masse l'a suggéré, et obtenir une date pour sa comparution. Si cela ne se produit pas, nous pourrons revenir sur cette motion, évidemment, et la mettre aux voix.

    Je propose d'ajourner le débat sur cette question. De cette façon, nous pourrons voir, comme l'a suggéré M. Masse, si vous pouvez simplement travailler avec nous pour trouver une date à laquelle le ministre pourra comparaître, et revenir devant le Comité avec une date et une heure qui seront déjà fixées.

    Cela me semble raisonnable, mais voulez-vous qu'on passe au vote?

     Mettons aux voix la motion de M. Turnbull visant à ajourner le débat.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

     Nous sommes encore en train de débattre de la motion. L'amendement est toujours à l'étude et vise à supprimer « dans les 14 jours ».

    Comme il n'y a plus d'intervenants, je vais mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Le président:Très bien. Nous revenons à la motion initiale proposée par M. Perkins.

    Je n'ai pas d'autres intervenants, mais je crois comprendre, d'après le débat que nous avons eu, qu'il y a consentement unanime à l'égard de cette motion. Je vois des hochements de tête.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous devrions maintenant revenir au projet de loi C-27, mais je vois M. Perkins et M. Turnbull.

    J'ai vu M. Perkins en premier.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    J'ai donné avis il y a plusieurs jours de cette motion pour une autre étude:

    Comme vous le savez peut-être — et je suis certain que vous le savez —, cet ancien fonctionnaire a canalisé l'argent des contribuables vers des entreprises qu'il possédait par le biais d'un processus d'approvisionnement qui, de toute évidence, laisse à désirer à ISDE. Cela montre, je pense, que nous ne savons pas, comme l'a dit plus tôt Mme Rempel Garner, ce qu'il advient des contrôles des dépenses dans ce ministère. C'est peut-être la partie émergée de l'iceberg.

     Nous avons vu le grand iceberg de la caisse noire verte libérale d'un milliard de dollars qui, comme l'a indiqué la vérificatrice générale, contenait 390 millions de dollars qui étaient soit en conflit, soit dépensés à mauvais escient par des administrateurs nommés par les libéraux. Maintenant, le ministère qui était censé superviser cette caisse n'est même pas capable de gérer les processus d'approvisionnement de base pour s'assurer qu'ils ne sont pas utilisés de manière abusive par ses propres employés. Selon la GRC et les pratiques comptables internes internationales, c'est ce qui a mené à cette situation. On l'aurait évitée en empêchant cela dès le départ alors que le ministère avait un processus d'approvisionnement qui permettait ce genre d'abus.

    Je pense que c'est urgent. Ce ministère est l'un des plus dépensiers du gouvernement. Il a de nombreux programmes, dont certains sont très vagues, dirais‑je, comme le Fonds stratégique pour l'innovation, ou FSI, qui est un fonds non descriptif de plusieurs milliards de dollars qui sert à financer tout ce que veut le gouvernement. Il n'y a pas vraiment de paramètres, si ce n'est qu'il faut aller chercher le maximum d'argent supplémentaire pour cette priorité du gouvernement. Cela semble être un mystère, sauf qu'il y a des cycles de financement, que n'importe quelle entreprise peut présenter une demande et qu'il ne semble pas y avoir de modalités ou de dossiers cohérents.

    Le directeur financier et l'ancien sous-ministre d'ISDE semblent avoir appliqué des normes très laxistes. Il y a un nouveau sous-ministre. Je suis certain que cela n'a rien à voir avec TDDC et le fait d'assumer les insuffisances du ministre, qui est en poste depuis 40 mois et qui ne semble pas comprendre où va l'argent dont son ministère est responsable.

    Il nous incombe, en tant que comité, en tant qu'organisme parlementaire, d'examiner les dépenses de ces fonds publics essentiels à un moment où le gouvernement accumule un déficit de 50 milliards de dollars et dit ne pas pouvoir faire des économies. Il devrait peut-être en réaliser en adoptant des normes comptables appropriées dans ses ministères. Je pense qu'il serait opportun de tenir deux ou trois réunions à ce sujet, étant donné que le ministère a l'intention, j'en suis sûr, au cours des prochains mois, alors que nous nous dirigeons vers 2025 avec un Parlement chancelant, de dépenser un peu plus d'argent pour une raison ou une autre. Nous devons veiller à ce que les fonds ne soient pas dépensés de façon abusive par des fonctionnaires ou des personnes nommées par les libéraux.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Perkins.

    Monsieur Patzer.

     C'est tout à fait remarquable si l'on considère la chronologie. Pensons aux scandales plus récents qui ont coûté des centaines de millions de dollars à TDDC.

    Vous revenez sur celui‑ci, et les agissements criminels que nous examinons ont eu lieu entre 2016 et 2018. C'était évidemment au début de l'administration du gouvernement actuel. Il suffit de voir comment les choses ont évolué.

    Il s'agissait de contrats à fournisseur unique se chiffrant à environ 230 000 $. À mes yeux, c'est beaucoup d'argent. Pour les contribuables, c'est beaucoup d'argent. Ensuite, on voit à quel point les scandales et les escroqueries ont pris de l'ampleur quand on regarde de plus près les centaines de millions de dollars détournés par l'intermédiaire de TDDC. Il est absolument remarquable de voir à quel point les proches du gouvernement libéral et les gens qui ont de bons liens avec lui sont devenus effrontés.

    Je pense qu'il serait très important d'étudier cette question, car cela nous donnera une bonne idée de la façon dont la situation a dérapé si rapidement, parce que c'était au début de l'administration du gouvernement actuel. Je pense que cela va nous montrer exactement comment la boule de neige a grossi. Quand on voit à quel point les contribuables se font escroquer de différentes façons ces jours‑ci, je pense que c'est une bonne façon de montrer comment cela a commencé et comment ce sentiment général d'être dans son bon droit, dirais‑je, semble s'être répandu dans l'ensemble de la fonction publique parmi les proches du Parti libéral.

     C'est une autre question urgente. On nous a dit aujourd'hui qu'il y avait toutes sortes de sujets urgents parce que cela n'a pas de fin avec ce gouvernement. J'implore mes collègues d'examiner sérieusement cette question. Je pense que nous devrions nous y atteler le plus rapidement possible parce que, comme nous l'avons entendu, nous sommes un peu dans une impasse avec le projet de loi C-27, les libéraux ayant fait de l'obstruction pendant plusieurs réunions au sujet de la disposition dont nous sommes actuellement saisis.

    Pour une fois, une personne a fait l'objet d'accusations criminelles. En fait, elle a plaidé coupable, ce qui est bien, mais je pense que nous devons encore comprendre comment cela s'est produit, pourquoi il n'y avait pas de reddition de comptes au sein du ministère. Il y a beaucoup d'aspects que nous pouvons examiner pour essayer de comprendre comment cela se produit et comment on permet que cela se produise. Cela continue de se produire de plus en plus.

    J'espère que nous entreprendrons cette étude et que nous veillerons à ce que les contribuables sachent que nous prenons au sérieux la gestion de l'argent que le gouvernement leur prend.

     Merci.

    J'ai M. Garon, puis M. Turnbull.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue M. Perkins d'avoir déposé la motion. Effectivement, lorsqu'il est question de gestion des fonds publics ou de gestion de l'approvisionnement, par exemple, des faits comme ceux-là sont toujours troublants.

    Puisque c'est directement lié au sujet, je profite de l'occasion pour rappeler que la Chambre a adopté à l'unanimité le projet de loi C‑290, qui porte sur les lanceurs d'alerte et qui va faciliter le processus de dénonciation d'actes comme ceux-là. Le projet de loi est actuellement à l'étude devant le Sénat. Nous espérons obtenir la collaboration de tout le monde pour l'adopter et ainsi réduire le plus possible la fréquence des actes répréhensibles. Nous préférerions que de tels actes ne surviennent pas, plutôt que d'avoir à en discuter en comité.

    Cela étant dit, personnellement, je ne suis pas juriste, Dieu m'en garde. Vous êtes peut-être l'autorité en la matière.

    Des voix: Ha, ha!

    Mon premier objectif était de vous faire rire, alors il est atteint. Mon deuxième objectif est d'avoir une réponse.

    Quand on plaide coupable, il y a un jugement, dans lequel les faits sont énoncés. J'en comprends que les tribunaux vont nous donner les réponses dont nous avons besoin.

    Cela dit, je suis d'accord sur une portion de la motion, et c'est celle qui a trait à la visite du ministre. Nous pouvons lui poser des questions à ce sujet. Au bout du compte, le ministre est responsable de ce qui se passe dans son ministère. Il a l'obligation d'assumer ses responsabilités et de nous expliquer sa vision des choses. À mon avis, il s'agit probablement d'une bonne voie à suivre lors de la réunion en présence du ministre. Cela va probablement lui faire plaisir de répondre à nos questions, de nous expliquer ce qui a été fait et de nous parler des correctifs qui ont été apportés, le cas échéant. Après la visite du ministre, nous pourrons porter un jugement adéquat et, au besoin, reconsidérer les choses.

    Merci beaucoup.

     Chers collègues, avant de céder la parole à M. Turnbull, nous avons la possibilité de poursuivre jusqu'à 10 h 30, si nous le voulons, parce que nous avons commencé à 8 h 30; je suis désolé. Sinon, nous pouvons terminer à 10 h 15, parce que vous avez peut-être des engagements antérieurs.

    J'ai un engagement antérieur.

     Je vois que tout le monde est d'accord. Nous allons donc terminer à 10 h 15.

    C'est à vous, monsieur Turnbull.

     M. Garon a soulevé de bons points aujourd'hui. Dans ce cas particulier, je suis d'accord avec lui pour dire que ces questions pourraient être posées au ministre lorsqu'il comparaîtra.

    M. Patzer a dit qu'il voulait une reddition de comptes. Dans le cas qui nous occupe, je crois que, grâce à un changement apporté aux pratiques internes de comptabilité et de tenue de dossiers, le ministère a appréhendé cette personne, qui a ensuite été congédiée en février 2019. L'affaire a ensuite été renvoyée à la GRC pour enquête. La GRC a fait enquête et a porté des accusations le 29 août. Je crois que la personne en question a reçu une peine d'emprisonnement avec sursis de 24 mois pour abus de confiance, et que SPAC a révoqué et suspendu la cote de sécurité des sous-traitants et a renvoyé ces cas à la GRC, qui fait maintenant enquête. SPAC prend également des mesures pour recouvrer les paiements illégitimes, au nom du gouvernement du Canada, afin de protéger l'argent des contribuables. La personne en question a plaidé coupable le 5 septembre, alors il y a eu reddition de comptes, n'est‑ce pas? C'est cela, la reddition de comptes.

    Aucune organisation au pays ne peut empêcher, sous quelque forme que ce soit, des individus d'essayer de déjouer le système. Si une personne le fait sans être détectée pendant une longue période, je pourrais dire, qu'en effet, il n'y a pas les bons systèmes en place. Cependant, si cette personne a été détectée, a été dénoncée à la police, a été licenciée, a été inculpée par la GRC, a plaidé coupable, et que l'argent a été récupéré, je pense que nous devrions dire que le système a fonctionné pour trouver cette personne.

     Oui, nous pouvons certainement nous demander comment nous pourrions empêcher que cela se reproduise. Je pense que c'est une question qu'il vaut la peine de poser au ministre — et que c'est parfaitement légitime —, mais pour ce qui est de dire qu'il n'y a pas eu de reddition de comptes, je pense que c'est tout simplement faux dans ce cas particulier car, de toute évidence, il y a eu reddition de comptes. Il est malheureux que des personnes comme celle‑ci aient fait ce qu'elles ont fait, mais elles ont été tenues responsables de leurs actes. Dans la mesure où l'argent a été récupéré, je pense que je serais assez convaincu, en tant que contribuable, que ces fonds ont été recouvrés.

    C'est ce que j'ai à dire. Je m'oppose à cette étude, mais je ne m'oppose pas, bien sûr, à ce que des membres du Comité posent des questions au ministre à ce sujet lorsqu'il viendra. Je pense qu'il est parfaitement légitime de le faire.

    Merci, monsieur Turnbull.

    Monsieur Arya, la parole est à vous.

     Je suis d’accord avec M. Garon pour dire que nous pourrions poser cette question au ministre. Quand j'ai eu vent de cette affaire dans les médias, j'ai été déçu d'apprendre qu'on ne parlait que d'une tape sur les doigts et pas d'une peine d’emprisonnement. C’est d'abord cela qui m'a gêné. C’est la première chose à laquelle j'ai pensé.

    Et puis, moi aussi j'ai une question. Je ne crois pas que les fonctionnaires soient tenus de divulguer les entreprises qu’ils possèdent, les activités qu’ils exercent, comme les parlementaires doivent le faire auprès du commissaire à l’éthique. Si ce n'est effectivement pas le cas, il est temps d'adopter un tel régime afin que, dans des cas évidents comme celui-ci, il soit possible de tuer le mal dans l’œuf.

     Je suis d’accord avec M. Garon pour dire que c’est une question qui mérite d’être posée au ministre, mais qui n'exige pas une étude complète.

     Merci, monsieur Arya.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

     Je suis vraiment sensible à cette question pour une raison différente de ce qui a été dit jusqu’à maintenant. Je préférerais que le ministre réponde en premier, mais j’espère...

    Si cela ne se fait pas, je me rappellerai à votre souvenir parce que je vois les choses sous un angle différent. Il s'agit ici de contrats qui n'aurait pas dû être octroyés dans ces conditions. Nous disposons d'une fonction publique, et je me demande pourquoi ce travail a fait l'objet de contrats à un fournisseur unique plutôt que d'avoir été exécutés par la fonction publique, et comment nous avons fini par réduire la capacité d'action de la fonction publique. Nous embauchons à l’extérieur de la fonction publique tellement de fois, avec le moins de comptes à rendre. Pour moi, elle est là la vraie question. Il semble que cela fait ressortir une partie du problème.

    Le ministre pourra répondre quand il viendra ici...

    Attendez un instant, monsieur Masse. Je pense que M. Garon m'indique qu'il n'y a pas d'interprétation.

     Je vais parler dans l'autre langue pour voir si l’interprétation fonctionne.

    Ça fonctionne de nouveau. Je suis désolé.

    Merci.

    M. Garon pense sans doute que mes propos ne sont que charabia. Mais ça va maintenant.

     Je vais rapidement conclure. Pour moi, en ce moment, c’est une question de temps. Je préférerais que le ministre réponde à cette question. J’aimerais examiner cette question avec l’auteure de la motion plus tard pour voir comment nous pourrions l’élargir un peu plus. J'aimerais savoir pourquoi nous sous-traitons autant. Pourquoi 72 contrats à fournisseur unique? Comment les choses se passent-elles et à quelle fréquence cela arrive-t-il?

    De plus, qu’est-ce qui a été détruit dans notre système pour que nous en arrivions à dépendre à ce point de contrats de ce genre? Selon moi, cela concerne autant la problématique en général que les questions de détail. Pour ces raisons, j’aimerais que l’on reporte cette question jusqu’à ce que le ministre puisse venir répondre à nos questions.

    Nous devons reconnaître que nous sommes en train de demander à notre collègue, qui a proposé cette motion, d'utiliser une partie de son temps de parole pour questionner le ministre à ce sujet. Force est de reconnaître que, ce faisant, nous imposons un fardeau à mon collègue relativement à cette motion. Nous devons reconnaître ce fait et essayer de trouver une solution. La motion me paraît fondée et ce qu'elle propose pourrait se faire en présence du ministre, mais en même temps, cela va prendre un peu du temps de question de notre collègue. Je n'en demeure pas moins persuadé que c’est la meilleure des options dont nous disposions à l’heure actuelle.

     Merci, monsieur Masse.

    C'est à vous, monsieur Patzer.

    Je vais parler de la notion de reddition de comptes. Comme je le disais, des infractions se sont produites à 72 reprises. Je sais que ce type a remboursé les sommes en cause, ce qui a de quoi réjouir les contribuables, mais ceux-ci se désolent des 330 millions de dollars qui ont été détournés de la caisse noire du Fonds vert. Ils ne sont pas contents des millions et des millions de dollars que Kristian Firth a obtenus par GC Strategies. Ils ne sont pas satisfaits des pratiques contractuelles de McKinsey. Ils ne sont pas satisfaits des scandales à répétition. S'agissant de reddition de comptes, il faut dire que ce n'est pas là un cas isolé.

    La reddition de comptes... Nous avons là affaire à un autre gros scandale, bien que de faible envergure par rapport aux autres dossiers dont nous nous occupons actuellement et à la façon dont le gouvernement a mal géré et a canalisé l’argent des contribuables. Navdeep Bains était le ministre à l’époque. Il l'était également quand s'est produites une bonne partie du détournement des fonds verts. Il vaudrait presque la peine de l’inviter de nouveau à comparaître devant le Comité pour lui poser des questions à ce sujet.

    Nous sommes encore dans l'ère du « tout m’est dû » ou de l’idée que l’argent peut être dépensé sans compter. Rien n’a été fait pour s’assurer que ce genre de fraude et de comportement ne se produisent pas et qu'il n'y ait plus de cas d’abus de confiance. Voilà le problème. C’est pour cela que l'on peut parler d'une absence de reddition de comptes.

    Il est heureux que cette personne ait fait l’objet d’une enquête de la GRC et d’accusations au criminel, mais il est des cas beaucoup plus graves qui, je l’espère, feront l’objet d’une enquête et pour lesquels des accusations seront portées, un peu comme on l’a fait dans ce cas-ci. D'ailleurs, la notion de reddition de compte ne s'arrête pas à cet individu. Il y a beaucoup plus à faire à ce sujet, et c’est là où je veux en venir. Toute une série d’événements se sont produits depuis. Ce n’est que le début, et les choses ont pris de l’ampleur avec le temps. Le problème, ce sont les centaines de millions, voire les milliards de dollars que les contribuables ont dû payer au cours des 10 dernières années à cause de ce gouvernement. C’est à ce niveau qu'il faut parler de reddition de comptes, et c’est pour cela que les Canadiens en ont assez de voir que leur argent est régulièrement dépensé sans cause.

    Pour revenir à ce que disait M. Masse au sujet des 72 contrats à fournisseur unique, c’était avant que la fonction publique ne double de taille. Nous voyons encore ce même genre d’externalisation, mais si la taille de la fonction publique a doublé, n’avons-nous pas également accru la capacité de faire une partie des projets confiés à contrat? Nous constatons encore ce genre de pratiques à la faveur des milliards de dollars régulièrement versés à des consultants par ce gouvernement. Il même payé un consultant pour savoir comment avoir moins recours à des consultants. C'est tout simplement ahurissant, et ce n’est qu'un début.

    Voilà un excellent sujet d'étude à entreprendre pour déterminer l'origine de cette culture qui a commencé à s'imposer après l'arrivée de ce gouvernement, il y a bientôt 10 ans. C’est là que le bât blesse, et c’est là que la reddition de comptes s'impose. Il ne s'agit pas d'un cas isolé. Ce n’est qu’un début, et j’espère que les députés d’en face conviendront qu’il faut exiger davantage de comptes des gens qui volent les contribuables au nez et à la barbe de tout le monde, avec la bénédiction du gouvernement. C’est ce que j’espère pouvoir faire.

     Merci, monsieur Patzer.

    Monsieur Perkins, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a eu des suggestions intéressantes.

    Le Comité ne m'oblige en rien, advenant que le ministre décide de se présenter ici. Il y a beaucoup de questions à lui poser. J’espère qu’il viendra pour deux heures. Comme le président l’a dit, il est difficile de le faire sortir d’ici. J’espère qu’il viendra pendant deux ou trois heures, pour que nous ayons le temps d’examiner la question. S’il ne vient que pour une heure — et le gouvernement semble vouloir de limiter le temps de parole de ses ministres —, un tour de cinq minutes ne me permettra pas, pas plus qu'aux autres députés, de lui demander ce que nous devons lui demander.

     À ce sujet, je suis tout à fait ouvert à la question plus générale que le député Masse a mentionnée au sujet de l’examen de la question de la sous-traitance en général. De toute évidence, nous sommes confronté à un problème systémique à l'échelle de la fonction publique, puisque — à en croire la vérificatrice générale — un fonctionnaire peut s'octroyer un contrat à fournisseur unique ou un SMA peut assister à toutes les réunions du conseil d’administration du Fonds vert et, dans 82 % des cas, voter pour s'octroyer des fonds. Ce n’est pas un problème de conseils juridiques défaillants, mais de culture de conflit d’intérêts. C’est une culture du « tout m’est dû » selon laquelle les gens s'arrogent le droit de puiser dans le Fonds vert d’un milliard de dollars.

    Sachez que ce Fonds a dépensé 22 milliards de dollars depuis sa création. Il a été créé par Paul Martin, mais ce sont en fait les 2 milliards de dollars des dernières années du gouvernement actuel qui ont été utilisés à mauvais escient par des personnes nommées par les libéraux. Personne n'a semblé se soucier de la reddition de comptes au sein du gouvernement, par plus chez les fonctionnaires qu'au sein de l'équipe libérale. Il faut s'attendre à ce que le gouvernement rejette notre requête en disant qu'il ne d'agit encore là que de sommes négligeables.

    C'est ce que nous avons entendu dans le cas de Futurepreneur: « Il ne s'agit que 35 ou 45 millions de dollars et pas plus » nous a-t-on dit

    Le gouvernement a dépensé 15 millions de dollars pour des plantes en pot lors de la cérémonie des Oscars, alors qui va se soucier de cette dépense abusive de 200 000 $ en contrats multiples, 72 en fait, à un même employé?

    M. Patzer a été très clair. Nous n’allons pas continuer. Nous n’avons pas proposé d'étudier d’autres cas de dépenses abusives ici parce que Commissariat à l'éthique s'en occupe fort bien. C’est un problème récurrent, qu’il s’agisse de contrats frauduleux dans le cas d'ArriveCAN ou de l'affaire Firth-GC Strategies où l'intéressé a pu se remplir les poches sans rien faire... Rappelons que c’était une entreprise de deux personnes qui a obtenu des centaines de millions de dollars en contrats gouvernementaux qu'elle a ensuite sous-traités.

    Les fonctionnaires eux aussi ont trempé dans ces affaires. Rappelons les somptueuses dégustations de scotch single malt, la compromission de certains et le fait que le gouvernement n’a exercé aucun contrôle. Le gouvernement n’a exercé aucun contrôle sur la caisse noire du Fonds vert ni sur GC Strategies.

    N’oublions pas le cas plus récent qui concerne le conseiller spécial des libéraux, le prochain chef du Parti libéral. Il ne sera pas le prochain premier ministre à moins que le premier ministre ne démissionne parce qu’il a trop peur de déclencher des élections sur la taxe sur le carbone.

    M. Taxe carbone Carney, qui préside Brookfield, essaie d’obtenir 10 milliards de dollars du gouvernement fédéral. Brookfield touchera une commission de 3 %. Il est payant d’être un libéral branché et d’être le vrai ministre des Finances en coulisses, qui s'est intelligemment mis à l'abri des conflits d’intérêts en disant qu’il est employé par le Parti libéral, et non par le gouvernement, ce qui ne l'empêche pas d'avoir accès à toute l’information gouvernementale.

    Le fait de ne pas vouloir examiner de son cette question dans des délais appropriés et de reléguer l'affaire des contrats d'IDSE au rang de simple question à poser au ministre est caractéristique d'une tentative de balayer la corruption sous le tapis. ce que nous voyons si souvent avec le Parti libéral.

     Votre temps est écoulé, monsieur Perkins.

     Il est 10 h 15. J'ai cru comprendre que les membres du Comité souhaitaient lever la séance à 10 h 15. Nous reprendrons donc la discussion à la prochaine séance .

    Passez une excellente journée. La séance est levée.