INDU Réunion de comité

     Chers amis et collègues, je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 81^e réunion du Comité permanent de l’industrie et de la technologie de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 17 avril 2023, nous poursuivons aujourd'hui notre étude article par article du projet de loi C‑34, Loi modifiant la Loi sur Investissement Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule suivant un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre des communes du 23 juin 2022. Les participants peuvent y assister en personne, dans la salle, ou à distance, au moyen de l'application Zoom. Cela dit, aujourd'hui, personne n'assiste à la réunion à distance.

    Aujourd'hui, personne n'y participe au moyen de l'application Zoom.

    En effet, monsieur Vis, aujourd'hui, personne ne participe à la réunion à distance.

    J'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des témoins et des députés.

    D'abord, veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent à la réunion par vidéoconférence, je vous demande de cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer et de le mettre en sourdine quand vous n'avez pas la parole.

    Ensuite, bien que la salle soit équipée d'un puissant système audio, il peut y avoir des retours de son, ce qui peut être extrêmement nocif pour les interprètes et leur causer de graves blessures. La cause la plus fréquente des retours de son, c'est lorsque l'écouteur est trop près du microphone. Soyez prudent lorsque vous manipulez les oreillettes, en particulier lorsque votre microphone ou celui de votre voisin est allumé. Afin de prévenir les incidents et de préserver la santé auditive des interprètes, assurez-vous de parler dans le microphone sur lequel votre casque est branché et évitez de manipuler l'écouteur en le plaçant sur la table, à l'écart du microphone, lorsqu'il n'est pas utilisé.

    Enfin, je rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence, autant que possible, mais pas nécessairement.

    J'aimerais maintenant saluer trois habitués, qui sont ici pour parler du projet de loi C‑34. Nous accueillons donc M. Mark Schaan, sous-ministre adjoint principal, Secteur des stratégies et politiques d'innovation; M. James Burns, directeur principal, Direction générale de l'examen des investissements; et M. Mehmet Karman, analyste principal des politiques, Direction générale de l'examen des investissements. Je vous remercie de vous joindre à nous de nouveau.

    (Article 7)

    Le président: Nous sommes maintenant prêts à reprendre l'étude article par article. Nous en étions à l'article 7. Si je ne me trompe pas, l'amendement CPC‑2 avait été proposé par M. Perkins. Nous reprenons donc là où nous en étions, c'est-à-dire à l'amendement CPC‑2.

    Monsieur Williams, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Oui, il s’agit de l’article 7, du paragraphe 15(2) proposé. La version modifiée serait:

    L’ajout du paragraphe 15(2) proposé serait le suivant:

    Monsieur le président, il s’agit en fait de nous occuper de ce que, en ce moment, nous considérons comme des menaces de la part d'acteurs étatiques dans l’investissement direct étranger, et de vraiment examiner le seuil dans son ensemble.

    Nous avons entendu le témoignage de M. Burton, qui a vraiment expliqué toute cette partie. Il a dit:

    Il a également expliqué:

     Je voudrais aussi parler très brièvement du projet de loi à l'étude. Il a été formidable, monsieur le président. Alors que nous passons très rapidement d'un projet de loi à un autre pour l'étude article par article, je voudrais signaler l'importance du projet de loi dans le cadre d'une stratégie plus vaste en matière d'investissement direct étranger. Nous avons vu de nombreux exemples montrant qu'il est important d'examiner l'investissement direct étranger dans les actifs corporels et les actifs incorporels. Nous examinons la question dans son ensemble.

    Le projet de loi est important. Tous les membres du Comité le comprennent. Tous autant que nous sommes, nous voulons que ce soit une excellente mesure. Nous avons entendu des témoignages vraiment incroyables, mais il ne s'agit pas encore d'une mesure parfaite. Les amendements témoignent du fait que nous cherchons vraiment à fouiller à fond tous ses éléments et à poser les bonnes questions. Ainsi, le projet de loi, une fois adopté sera efficace à la fois en soi et comme élément d'une stratégie de l'investissement étranger direct dans les actifs corporels et l'investissement dans son ensemble.

    On a notamment fait valoir que nous devons moderniser la loi pour qu'elle préserve à la fois la sécurité économique et la sécurité nationale. Certes, il a été dit que le projet de loi n'est pas à la hauteur. Il s'attaque au seul problème de la sécurité nationale. L'autre élément n'est pas là. On fait grand cas d'une donnée statistique voulant que, entre 2009 et 2019, les ministères aient examiné seulement 1 % des acquisitions.

    D'une part, les petites et moyennes entreprises sont essentielles au Canada. Il faut veiller à les faire croître, mais aussi à les protéger. Comment protégeons-nous les PME et veillons-nous à ce qu'elles restent au Canada et y poursuivent leur croissance? Est‑ce qu'on ne tient compte que d'un seul aspect, soit les actifs corporels, et non les actifs incorporels?

     Mon collègue, M. Lemire, a donné un exemple vraiment important, celui de l'acquisition de Rona. Le ministre avait posé des conditions, mais au bout du compte, cinq ans plus tard, il ne restait plus grand-chose de l'entreprise au Québec. Il y a eu l'exemple d'une entreprise appelée Garant, qui fabrique des pelles qu'on ne trouve plus toujours dans les magasins Rona. Il y a encore l'exemple d'Osisko Mining, qui a vendu la moitié de son projet Lac Windfall à une société minière sud-africaine, Gold Fields, pour 600 millions de dollars, dont 50 % formaient une coentreprise. L'acquisition n'a peut-être pas été examinée dans son ensemble.

    C'est plus que l'IDE et les industries aux actifs corporels. Il s'agit maintenant surtout d'industries aux actifs incorporels, et nous sommes en train de les perdre. C'est le cas de Sidewalk Labs à Toronto ou de l'Université Dalhousie, qui a bénéficié d'un investissement de Tesla, mais toute cette propriété intellectuelle a quitté Dalhousie, a quitté le Canada et est allée aux États-Unis. De l'argent est investi au Canada et le Canada dit: « Venez et prenez ce que nous avons de meilleur. »

    Au cours des 25 dernières années, les entreprises ont pu dégrouper des éléments de la chaîne de valeur. Nous avons appris que, en raison de leur pouvoir incroyable, les sociétés d'aujourd'hui, dans leurs stratégies, peuvent grouper, regrouper, dégrouper et vendre un actif sans fermer l'entreprise, et qu'elles vendent l'entreprise par un premier appel public à l'épargne.

    L'une des questions que nous poserons à propos de l'amendement à l'étude est la suivante: protégeons-nous cet élément dans l'examen des acquisitions recherchées par des organisations d'État? Je vais peut-être commencer par poser une question aux fonctionnaires à ce propos. Lorsque nous examinons les acquisitions des organisations appartenant à l'État et essayons d'en comprendre l'importance, l'une des premières questions que je me pose est la suivante: comment examinons-nous non seulement les éléments corporels de l'IDE, mais aussi l'investissement visant des actifs incorporels au Canada et la protection de la propriété intellectuelle?

     Merci, monsieur le président, de la question.

    Comme on l'a dit dans un témoignage précédent, les investissements directs étrangers d'entreprises d'État sont assujettis à un examen en vertu des dispositions de la loi relatives à la sécurité nationale. Ils sont également assujettis au critère de l'avantage net s'ils atteignent le seuil prévu. L'amendement porte évidemment sur ce seuil.

    Quant aux actifs incorporels, il convient de souligner que la loi nous permet déjà d'examiner l'investissement dans l'entreprise et ses actifs, et cela comprend en fait les actifs incorporels. Sans pouvoir parler de cas précis, je peux vous dire que nous avons examiné des acquisitions qui étaient expressément liées aux actifs incorporels d'une entité, et cela fait partie de notre examen, considérations de sécurité comprises.

    Si les entreprises peuvent dégrouper des parties de... C'est ce qui est arrivé dans certaines entreprises. Elles prennent une partie de la propriété intellectuelle, la dégroupent et vendent cet élément ou cette partie de l'entreprise à un investisseur étranger, puis, après la vente, elles procèdent à un regroupement.

     L'un des arguments en faveur du pouvoir pour le ministre de faire lui-même des examens en dehors de la prise d'un décret, c'est que c'est rapide et que nous agirions au rythme des affaires. Peut-être aussi que l'une des conditions était que les employés de ces entreprises ne puissent pas parler pendant 30 ou 45 jours des idées de l'entreprise, mais que les entreprises puissent tout de même dégrouper des éléments.

    Le ministère s'est‑il interrogé sur la façon dont les entreprises contournent les règles établies? Même si l'amendement prévoit peut-être un seuil de zéro, y a‑t‑il encore des façons pour les entreprises, comme nous l'avons entendu dans les témoignages, de contourner ce seuil en ce qui concerne les actifs incorporels et la possibilité de les vendre, comme nous l'avons vu au Québec et ailleurs?

    Je diviserais la question en deux parties.

    Premièrement, les investissements au Canada provenant d'acteurs étrangers peuvent faire l'objet d'un examen en vertu des dispositions relatives à la sécurité nationale, peu importe le seuil. Il n'y a pas de seuil. Cela comprend également, comme je l'ai dit, les actifs incorporels et une partie d'une entité ou d'une organisation donnée. Je sais que nous avons utilisé ce pouvoir par le passé.

    Quant à la possibilité pour les organisations d'essayer de vendre une partie et de la reprendre ensuite, je dirais que ces transactions peuvent faire l'objet d'un examen, surtout lorsqu'un investisseur étranger en fait l'acquisition. S'il devait y avoir une vente subséquente, cela dépendrait des détails du cas, de qui vend à qui, de l'interaction avec la Loi sur Investissement Canada. S'il s'agissait d'une vente subséquente qui avait déjà été examinée et qui devient une transaction indirecte, elle serait toujours assujettie à des considérations de sécurité nationale. S'il s'agissait d'une vente indirecte supérieure au seuil, cela ne s'appliquerait pas nécessairement à l'avantage net, parce que la première transaction portant sur la totalité ou une partie d'une organisation, actifs incorporels compris aurait été assujettie à la Loi sur Investissement Canada pour des motifs de sécurité nationale.

     Merci.

    Un autre exemple soulevé par des témoins est celui de CRRC. C'est une compagnie ferroviaire chinoise qui a été exclue pour des raisons de sécurité nationale aux États-Unis. Elle n'aurait probablement pas résisté à l'examen chez nous, mais elle l'a fait parce que la Commission de transport de Toronto a été en mesure de préqualifier cette entreprise par d'autres appels d'offres

    À propos de la conjugaison du projet de loi avec d'autres projets de loi et avec d'autres éléments de la sécurité au Canada, il y a lieu de parler de l'intervention de différents ministères. En ce qui concerne Innovation, Sciences et Développement économique Canada et la collaboration avec d'autres éléments des municipalités ou des provinces au Canada, comment pouvons-nous empêcher qu'une telle situation ne se reproduise?

    Nous pouvons inclure une disposition de seuil zéro dans le projet de loi, mais y a‑t‑il autre chose qui empêcherait ce genre de chose à l'avenir?

    Monsieur le président, je remercie le député de sa question.

    L'un des objectifs du travail constant sur la sécurité économique est le renforcement des connaissances et des capacités dans l'ensemble de l'écosystème, y compris d'autres ordres de gouvernement qui interagissent et collaborent avec des partenaires. C'est à la base de beaucoup des travaux en cours sur la sécurité de la recherche, car il faut veiller à ce que toutes les parties connaissent beaucoup mieux la façon dont elles interagissent avec les investisseurs étrangers et en matière de sécurité nationale et de sécurité économique.

    Évidemment, compte tenu des responsabilités établies par les divers ordres de gouvernement, nous n'avons pas la capacité d'empêcher les autres ordres de gouvernement de conclure des contrats avec des entités. Ce que nous pouvons faire, c'est contrôler l'investissement direct étranger au Canada en premier lieu et voir s'il y a illégalité pour les opérations au Canada de l'entité canadienne — et ces décisions sont prises dans le cadre du processus de la Loi sur Investissement Canada — et ensuite, évidemment, il faut voir dans quelle mesure des investissements subséquents de ces entités sont en fait possibles.

    Nous devons examiner la trousse d'outils complète dans certains de ces domaines, parce que, de toute évidence, nous ne pouvons pas contraindre les municipalités ou les provinces dans les domaines qui relèvent entièrement de leur compétence. Ce que nous pouvons faire, c'est utiliser nos moyens, nos connaissances et notre pouvoir de renforcer les capacités pour nous assurer que tout le monde est au moins au courant de la situation et travaille ensemble pour atteindre les mêmes objectifs, puis utiliser la Loi sur Investissement Canada là où elle est le plus utile, c'est-à-dire lorsqu'il s'agit d'examiner l'investissement direct étranger dans le pays, y compris l'établissement d'opérations chez nous.

    Merci.

    Vous avez sans doute certains de ces processus à la Direction générale de l'examen des investissements, où vous travaillez.

     Il y a eu d'autres cas où le ministre, par exemple, a banni Huawei du Canada. Il y a encore des universités qui travaillent avec Huawei en ce moment. Encore une fois, il y a des actifs incorporels. Des fonds que nous accordons à la recherche appliquée, 95 % vont à nos établissements, et cette menace existe toujours dans ces établissements, ce qui prive le Canada de cette propriété intellectuelle. Nous n'abordons pas la question comme telle dans la loi. Si nous apportons un amendement, comment pouvons-nous nous attaquer au problème dans d'autres lois? La question est vraiment importante.

    Beaucoup de témoins ont parlé de la chaîne d'approvisionnement. L'actuelle Division de l'examen des investissements, ou DEI, ne va pas façonner ou imposer la chaîne de valeur au Canada, ni les chaînes d'approvisionnement. L'un des principaux problèmes dont nous ont parlé de nombreux témoins, ce sont les minéraux critiques. Considérons certains de ces investissements directs étrangers et certains des actifs corporels. La DEI tient certainement compte de tout ce qui est visé par la Loi sur Investissement Canada. Cependant, en ce qui concerne les chaînes d'approvisionnement, y a‑t‑il autre chose que cet amendement, en dehors de la loi, qui permettra à la DEI d'examiner l'ensemble des chaînes d'approvisionnement? Pourriez-vous répondre à la question en nous faisant part de vos connaissances sur la stratégie actuelle du Canada en matière de chaînes d'approvisionnement?

    Une ou deux observations. Premièrement, il est évident que la déclaration et les directives actuelles au sujet des minéraux critiques visent à faire en sorte que l'approche globale du développement d'ensemble de l'industrie tienne compte des considérations de sécurité nationale en jeu et établisse le cadre général qui devrait guider les décisions clés en ce qui a trait non seulement à l'investissement direct étranger, mais aussi à la mise en place globale de la chaîne de valeur des minéraux critiques dans le contexte canadien.

    Cela dit, il y a un certain nombre d'autres acteurs, et cela montre encore une fois qu'il faut renforcer les capacités dans l'ensemble du système, parce qu'il y a des organismes de réglementation sectoriels, notamment au niveau provincial, qui ont des moyens très importants leur permettant d'établir les lignes directrices qui fixent les exigences minimales pour leur secteur.

    Vous avez parlé du secteur des télécommunications. Évidemment, c'est exactement ce qui est proposé dans le projet de loi C‑26. Il s'agit en fait d'établir des lignes directrices précises dans un secteur qui relève de la compétence fédérale pour établir les exigences minimales dans ce secteur et nous assurer qu'il soit tenu compte de la sécurité et que nous ayons des balises très précises au sujet des fournisseurs à haut risque. Ces mêmes types d'approches peuvent et devraient, dans bien des cas, être imitées dans d'autres secteurs pour garantir que, là où nous avons compétence, nous prenions les dispositions voulues.

    L'objectif de la Loi sur Investissement Canada est d'établir les dispositions de haut niveau encadrant l'investissement direct étranger à l'aide des leviers dont elle dispose, puis d'envisager d'autres mécanismes. Comme je l'ai dit, nous avons utilisé ces leviers. Dans le projet de loi C‑26, c'est exactement ce que nous avons établi, et ensuite, avec la Loi sur la protection des cybersystèmes essentiels, nous étendrons cela à d'autres secteurs pour nous assurer qu'il y a des exigences minimales en ce qui concerne la cyberpréparation et la situation de ces secteurs.

    Nous avons le...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un instant, monsieur Williams.

    Monsieur Gaheer, allez‑y.

    Le député d'en face constatera que nous appuyons l'amendement.

    Je voudrais proposer un sous-amendement, si le député me le permet, mais il s'agit d'un amendement favorable.

    D'après ce que je comprends, monsieur Gaheer, vous avez un sous-amendement à proposer, mais M. Williams avait la parole. Je la lui rends.

    Je suis heureux d'entendre que vous allez appuyer notre amendement. Je m'en félicite.

    Il ne me reste pas beaucoup de temps. J'essaie simplement de me faire une idée de la situation. Si vous avez un sous-amendement, c'est parfait. Dès que j'aurai terminé, nous pourrons passer au sous-amendement. Ce serait bien.

    Vous étiez le prochain sur ma liste, monsieur Gaheer. Vous interviendrez après M. Williams.

    Viendront ensuite M. Masse, M. Lawrence et M. Vis.

    Monsieur Williams, vous avez la parole.

    Merci. Je comprends.

    Ce sont d'excellents échanges. Nous avons commencé par le ministre et les fonctionnaires. J'ai relu le compte rendu hier soir, et nous avons entendu d'excellents témoignages de toutes parts.

    Depuis le départ, je cherche simplement à me faire une idée du contexte. Bien des membres du Comité ont fait valoir les mêmes préoccupations, et beaucoup de témoins ont fait entendre le même son de cloche. C'est une chose, mais il nous faut aussi des projets de loi, des stratégies complémentaires. Nous, parlementaires, pourrions adopter le projet de loi, et, dans un an, toutes sortes de choses pourraient se produire et nous nous demanderions pourquoi. La population, ceux qui nous écoutent et nous tous ici présents devons comprendre qu'il s'agit ici d'un aspect, et que nous devons maintenant nous intéresser à d'autres aspects pour savoir ce que cette mesure fait ou ne fait pas. C'est très important.

    Je voudrais savoir ce que vous pensez d'une idée qui a été avancée après coup. L'Institut C.D. Howe a proposé un intermédiaire en matière de sécurité nationale. Il s'agissait d'un examen. Il s'agit davantage de l'élément de transparence prévu dans le projet de loi, mais il a permis un examen qui... C'était presque comme le CFIUS, ou Committee on Foreign Investment in the United States, où il y avait différents membres du public et quelques juges qui examinaient certaines formes d'investissement direct.

    Votre ministère a‑t‑il réfléchi à cette question? Avez-vous pris connaissance de cette séance d'information et avez-vous remarqué quelque chose à ce propos?

    Nous avons étudié le rapport. L'objectif de cette fonction particulière dans le régime du CFIUS est d'accroître la transparence pour les fins de l'investisseur. Il s'agit de voir dans quelle mesure il comprend la démarche suivie. Notre régime n'est pas la réplique exacte du CFIUS à bien des égards, mais je dirais qu'il y a un certain nombre de mesures de transparence que nous avons mises en place, y compris des rapports annuels qui ont été continuellement améliorés, tant sur le plan de l'approfondissement que de la compréhension de ce sur quoi nous faisons rapport.

    Sauf erreur, nous verrons aussi aujourd'hui d'autres mesures concernant la transparence du processus, y compris la surveillance des renseignements sur la sécurité nationale qui sont fournis au cours du processus.

     Une dernière question, puis nous passerons à l'amendement suivant.

    Dans son programme et son fonctionnement, le CFIUS reçoit beaucoup de demandes non volontaires d'IDE. En avons-nous au Canada? Voyons-nous des cas non volontaires...

    Non volontaires ou facultatifs?

    Je suis désolé. Je voulais dire facultatifs. C'est très différent.

    Nous avons mis en place le mécanisme en août. Nous n'avons pas encore eu le temps de nous faire une idée.

    De toute évidence, les mesures de préavis prévues dans le projet de loi renforcent un certain nombre de celles que nous aimerions voir comme étant facultatives pour les rendre obligatoires.

    Il y a un certain nombre de choses que nous sortons de... C'est pour le double objectif qu'aurait un régime facultatif. Vous essayez de donner de la certitude à l'investisseur et, aux fins de l'examen de l'investissement étranger direct, vous considérez en fait ce que vous voulez vraiment examiner. On dit aux investisseurs: « Voici ce que nous voulons voir », et ces exigences deviennent obligatoires.

    Merci.

     Merci beaucoup, messieurs Williams et Schaan.

    Je cède maintenant la parole à M. Gaheer.

    Merci, monsieur le président.

    Vous constaterez que les députés présents appuient solidement le projet de loi et l'amendement à l'étude. Nous ne voulons pas proposer des amendements qui nous exposeraient à des contestations judiciaires. Je propose donc trois changements. Par la suite, je demanderai aux fonctionnaires ce qu'ils pensent de ces changements qui vont dans le sens de l'amendement.

    Premièrement, nous aimerions modifier la période prescrite à l'article 15 et remplacer « 21 jours » par « 45 jours ». La période de 45 jours correspondrait en fait à d'autres périodes d'examen pertinentes prévues dans la loi même. Deuxièmement, nous ajouterions un article pour nous assurer que les investisseurs sont avisés, parce qu'on dit « l'investisseur non canadien dépose un avis d'investissement auprès du directeur », mais on ne dit pas que l'investisseur est avisé. Troisièmement, cela ne s'applique qu'aux entreprises d'États avec lesquels nous n'avons pas d'accords commerciaux.

    Cela nous protégerait contre les contestations judiciaires, d'après ce que je peux voir, mais je voudrais poser la question aux fonctionnaires.

     Je suis désolé. Pouvez-vous préciser? Pouvez-vous répéter ces deux derniers points?

    La première consiste à remplacer « 21 jours » par « 45 jours » pour la période d'examen. Deuxièmement, il faut ajouter une section pour s'assurer que les investisseurs sont avisés. Troisièmement, cela ne s'applique qu'aux entreprises d'États avec lesquels nous n'avons pas d'accords commerciaux.

     Un bref rappel au Règlement.

    Je présume que vous allez distribuer le texte dans les deux langues officielles.

    Monsieur Gaheer, avez-vous le libellé exact du sous-amendement que vous proposez et qui peut être distribué aux députés dans les deux langues officielles?

    Oui.

    Je crois savoir qu'il a été envoyé à la greffière et qu'il sera distribué aux membres par courriel.

    Est‑ce exact, monsieur Gaheer?

    C'est exact.

    Vous aviez une question à poser aux fonctionnaires au sujet de votre sous-amendement.

    Que pensent-ils du sous-amendement, dans l'optique de l'amendement? Nous protégerait‑il des contestations judiciaires, par opposition au contenu initial de l'amendement?

    Je vais parler des trois éléments tels que je les ai compris.

    Pour ce qui est des 21 jours par opposition aux 45 jours, pour être franc avec le Comité, je dirai qu'une période de 21 jours serait peu réaliste. Il est très peu probable qu'on puisse respecter ce délai, car il faut évaluer adéquatement un avis aux termes de la loi, voir s'il doit y avoir un examen en fonction de l'avantage net pour l'intérêt public, consulter les intervenants provinciaux et territoriaux, puis effectuer le travail nécessaire pour obtenir un décret — et quiconque l'a déjà fait dira que ce n'est pas le processus le plus facile ni le plus rapide. Je crois pouvoir dire avec une relative certitude qu'une période de 21 jours ne suffira jamais, vu les délais de dépôt et de réunion du Secrétariat du Conseil du Trésor. Une période de 45 jours conviendrait mieux, car il correspondrait aux périodes d'examen pertinentes prévues dans la loi.

    En ce qui concerne le deuxième élément, qui concerne l'avis à l'investisseur, l'actuel article 15 comprend le sous-alinéa 15b)(ii), qui exige que le directeur fournisse un avis à l'investisseur étranger non canadien pour que celui‑ci puisse faire l'objet d'un examen. Cela est nécessaire non seulement par souci d'équité procédurale, mais parce que cela met en marche un processus, à l'article 17, où l'investisseur est tenu de déposer une demande. Les demandes exigent plus de renseignements et de documents qu'un simple avis. Par conséquent, la référence à l'article 17 devrait inclure le nouveau paragraphe 15(2) pour déclencher tout ce processus.

    Enfin, pour ce qui est de restreindre la portée des investissements des entreprises d'État à celles d'États avec lesquels nous n'avons pas d'accord commercial... Comme je vous l'ai dit la semaine dernière — j'allais dire plus tôt cette semaine, mais au début de la semaine, c'était un projet de loi différent; tout devient flou —, de toute évidence, on tient compte de la mesure dans laquelle nous avons des obligations en vertu des accords commerciaux et de l'OMC. Nos accords commerciaux tiennent compte du fait que nous nous efforçons d'appliquer des règles du jeu équitables pour les investissements et d'encourager les investissements entre nos pays. C'est le cas pour un certain nombre de pays qui ont des entreprises d'État. Je sais que lorsque nous pensons aux entreprises d'État, nous pensons toujours à des pays particuliers. En fait, dans de nombreux pays, l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada est considéré comme une entreprise d'État, selon la définition d'entreprise d'État, comme le sont des fonds de pension semblables dans un certain nombre d'autres pays.

    Le fait de limiter la portée aux pays avec qui nous n'avons pas d'accord commercial présente toujours un risque commercial, mais ne viole évidemment pas les accords commerciaux que nous avons en fait établis et risque de désavantager l'investissement canadien à l'étranger, qui pourrait soudainement être visé par des mesures réciproques ou de rétorsion, un critère de l'avantage net, ce qui pourrait créer de l'incertitude et des frictions dans le système.

     Excellent, merci.

    Je tiens à mentionner à mes collègues que je pense que c'est aussi la voie que M. Perkins voulait emprunter, le terrain d'entente qu'il voulait trouver.

    Si les membres du Comité sont d'accord, je propose de suspendre brièvement la séance pour que le libellé exact de ce que vous proposez soit distribué en bonne et due forme.

    Les députés sont-ils d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes.

    Chers collègues, nous sommes prêts à reprendre la séance.

    Merci, monsieur Lawrence. Vous êtes toujours le bienvenu au Comité.

     Avec cette attitude, vous êtes toujours le bienvenu au sein de ce comité et vous êtes d'une grande aide pour la présidence.

    Je constate qu'il y a eu des discussions entre les partis.

    Il faut examiner la façon dont le sous-amendement présenté par M. Gaheer est formulé. S'il y a consentement unanime, on pourrait reporter l'étude de l'article 7 à la fin.

    Des députés: D'accord.

    (L'amendement est réservé.)

    (L'article 7 est réservé.)

    Le président: Monsieur Masse, allez‑y. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

     Je souhaite donner l'exemple, tout en signalant qu'une demande similaire de ma part a été rejetée par les libéraux la dernière fois que nous avons examiné cette question.

     Je tenais à ce que cela figure au compte rendu. Le NPD appuiera ce projet de loi par esprit de collégialité.

    Merci, monsieur Masse. Votre attitude est exemplaire.

    L'article 7 est réservé pour une étude ultérieure par le Comité, alors nous passons à l'article 8.

     J'invoque le Règlement. Nous sommes à l'article 7, alors avant de passer à l'article 8, nous avons un amendement, un amendement différent, monsieur le président, à présenter au Comité.

    Il concerne l'article 7 et porte le numéro de référence 12525751.

    Je ne l'ai pas, mais d'après ce que je comprends, nous venons d'obtenir un consentement unanime.

    Un instant.

    Monsieur le président, toutes mes excuses. Nous le proposerons lorsque nous reviendrons à l'article 7.

    Effectivement, nous discuterons du sous-amendement de M. Gaheer lorsque nous reviendrons à l'article 7, mais nous avons décidé à l'unanimité de poursuivre et de réserver l'article 7 pour plus tard.

    Je m'excuse encore, monsieur le président. Je suis membre du comité des finances, et les choses ne sont pas claires pour moi.

    Par contre, je ne semble pas l'avoir, alors peut-être que cet amendement pourrait être distribué.

     Y a‑t‑il des amendements à l'article 8?

    Monsieur Masse, vous avez la parole. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai un amendement à soumettre:

    Excusez-moi, monsieur Masse, mais étant donné que vous proposez un nouvel article, nous devons d'abord adopter l'article 8, puis nous passerons au nouvel article 8.1 proposé dans l'amendement NDP‑2.

    L'article 8 est‑il adopté?

    (L'article 8 est adopté)

    Le président: Vous avez maintenant la parole, monsieur Masse. Je vous en prie.

    Merci.

    Je me fais sermonner par M. Lemire pour une bonne raison.

    Très rapidement — je ne veux pas prendre beaucoup de temps —, cela soulève quelques questions au sujet de la protection des renseignements personnels et de la propriété intellectuelle, qui découlent des expériences que nous avons vécues, et plus particulièrement en ce qui a trait à la protection des renseignements personnels. Sur la côte Ouest, nous avons Anbang, qui est un exemple d'une prise de contrôle par l'État chinois et d'un accès à des renseignements de nature délicate, y compris des renseignements personnels, par l'entremise des hôtels et des résidences pour personnes âgées qui ont été achetés. De plus, à Windsor, nous avons l'exemple de Nemak, de la propriété intellectuelle ayant été développée dans l'industrie automobile et ensuite transférée au Mexique.

    Cet amendement vise à donner plus de possibilités au gouvernement et au ministre en ce qui a trait à l'application de la loi, encore une fois, dans le cas des entreprises d'État. Cela découle d'une expérience pratique des risques susceptibles de se poser.

    Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Je vois que M. Gaheer veut intervenir, mais avant toute chose, j'ai une décision à rendre concernant cet amendement.

    L'amendement propose de modifier l'article 20 de la Loi sur Investissement Canada. Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, à la page 771, il est écrit:

    Puisque l'article 20 de la Loi sur Investissement Canada n'est pas modifié par le projet de loi C‑34, la présidence est d'avis que l'amendement est irrecevable.

    Avant que je vous donne la parole, monsieur Lawrence, vous devez comprendre que la décision du président peut être cassée par un vote, mais qu'autrement, elle ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Je comprends.

    Bien que cela puisse sembler un peu impoli, étant donné que je suis un membre temporaire de ce comité, je vais contester la présidence.

    Nous allons mettre aux voix la décision du président.

    La décision de la présidence est-elle maintenue?

    (La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 5.)

    Cela nous ramène à l'amendement NDP‑2, qui est maintenant prêt à être débattu.

    Monsieur Gaheer, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais demander aux représentants du ministère s'ils pensent que cet amendement est recevable ou non.

    Merci, monsieur le président, de la question.

    Nous tenons déjà compte de ces facteurs en ce qui concerne la nature de la loi.

     L'un des défis que posent les dispositions législatives concerne la question des listes positives et négatives. Il existe des obligations en ce qui a trait à notre capacité d'inclure et de comprendre la protection des renseignements personnels et de la propriété intellectuelle dans le contexte de la Loi sur Investissement Canada. Le fait de les préciser laisse entendre que d'autres obligations et considérations législatives ne sont pas nécessairement incluses dans la loi.

     Compte tenu de la nature de la responsabilité et du mandat étendus que nous croyons avoir en vertu de la Loi sur Investissement Canada, le fait de mentionner précisément ces deux considérations pourrait nous poser des défis à l'avenir. À notre avis, il vaudrait mieux s'en remettre à des lignes directrices, par exemple, qui nous permettraient d'être très précis quant au fait que nous en avons effectivement besoin et que nous les considérons comme matière à réflexion en ce qui concerne les investissements directs étrangers.

    Merci, monsieur Gaheer.

    Y a‑t‑il d'autres questions ou commentaires concernant l'amendement NDP‑2?

    Je donne la parole à M. Williams.

    Merci, monsieur le président.

    Est‑il possible d'avoir davantage d'explications? Je vois les deux paragraphes. Que contiennent-ils qui empêcherait le ministère de faire son travail? En quoi cela impose‑t‑il une limite au travail que le reste du projet de loi permet?

    Mon commentaire était moins de dire que cela limite le travail que nous faisons déjà que de souligner qu'en définissant ce travail — notamment la protection des renseignements personnels et de la propriété intellectuelle —, nous ne pensons peut-être pas à d'autres aspects qui doivent également être prévus par la loi. Il y a beaucoup d'autres facteurs dont nous tenons compte et qui comportent des obligations en vertu de la loi.

     Les deux comportent des obligations en vertu de la loi, et nous en tenons compte. En les précisant, nous croyons que cela risque d'empêcher quelqu'un de nous dire: « Eh bien, vous n'avez pas le droit de vous pencher sur d'autres aspects, parce que ce sont les deux seuls que vous avez inscrits dans la loi. »

    Merci.

    Ce que je conteste — et nous en avons beaucoup parlé —, c'est que le fait que nous n'allons pas inclure de listes, de listes d'éléments essentiels, dans la loi, parce qu'il serait difficile de s'en débarrasser par la suite. D'après ce que j'ai compris, tout se fera par voie réglementaire, et nous avons entendu beaucoup de témoignages différents à ce sujet. Selon moi, à moins qu'une autre loi ne le précise, l'attention irait, du moins dans l'intervalle, à la propriété intellectuelle, et de nombreux témoins nous ont dit à quel point cela est important.

     Le seul risque que je vois, c'est que si nous ne rouvrons pas la loi avant 22 ans, nous devrons peut-être supprimer cela, mais je ne vois pas de problème à ce stade‑ci, parce qu'il n'y a pas d'autre loi prévoyant cela, ce qui signifie qu'à part le fait de ne pas inclure de liste — parce que cela se fera par règlement, ce qui convient davantage pour les industries concernées —, il est question ici d'actifs incorporels, soit la « propriété intellectuelle » et la « protection des renseignements personnels » des Canadiens, qui sont deux volets distincts. Je crois que nous avons entendu un témoin, M. Balsillie, qui a parlé précisément de la nécessité de protéger la propriété intellectuelle et les données, ce que beaucoup d'autres témoins ont corroboré.

    Il me semble — et cela vient directement de mon expérience personnelle — que le risque d'intégrer cela à la loi est lié à l'incidence que cela peut avoir sur l'avenir, par opposition à l'inclusion d'une liste dans le règlement. Je ne vois pas de problème là. Êtes-vous d'accord ou non avec cela?

    Sauf votre respect, monsieur le président, je ne suis pas d'accord. Le droit à la protection des renseignements personnels, particulièrement dans ce contexte, concerne en fait des obligations législatives et réglementaires qui existent en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Les droits en ce qui concerne la propriété intellectuelle sont énoncés dans la Loi sur les brevets, la Loi sur les marques de commerce et la Loi sur les dessins industriels.

     Le fait que le projet de loi précise des droits qui sont spécifiques, mais n'énumère pas toutes les autres lois qui pourraient s'appliquer, qui entrent également en jeu et qui devraient être respectées, pose le risque que l'on présume que le gouvernement n'y a pas pensé et que, par conséquent, ces aspects ne sont pas inclus.

    Pour ce qui est de l'affirmation selon laquelle nous devons nous préoccuper de ces aspects, je dirais que les dispositions générales de la Loi sur Investissement Canada concernant l'examen des facteurs liés aux investissements au Canada comprennent les actifs incorporels et les considérations liées à la protection des renseignements personnels. En fait, je suis au courant d'un cas très précis où les actifs incorporels et les droits de propriété intellectuelle ont fait partie des considérations précises énoncées dans la Loi sur Investissement Canada.

    Pouvez-vous nous en faire part?

     Malheureusement non, parce que cela concerne un dossier particulier.

    Merci beaucoup.

    La parole va à M. Lawrence, puis à M. Vis, M. Sorbara et M. Masse.

    Monsieur Lawrence, allez‑y. Je vous en prie.

    Merci beaucoup.

    Je vais poursuivre avec vous, monsieur Schaan. Je crois savoir que vous avez été très actif dans ce dossier, et nous vous sommes reconnaissants de tout le temps que vous avez consacré à ce projet de loi. Ce travail est très important. Je reconnais également les services que vous rendez.

    Vous soutenez que le fait de préciser ces deux éléments pourrait avoir pour effet d'en exclure d'autres. Je veux être aussi constructif et utile que possible. Je crois que ce sont d'excellentes suggestions. Je comprends que vous dites que ces aspects sont déjà inclus, mais un vieux dicton dit qu'il faut faire confiance, mais vérifier. Je comprends que vous faites un excellent travail, mais il n'y a aucune garantie, à moins que cela soit inscrit dans une loi, que cela va continuer. Le gouvernement peut adopter des règlements. Vos directives internes peuvent changer au gré des événements. Je pense que ce sont des choses essentielles qu'il faut mettre par écrit.

     Ma question constructive est la suivante: croyez-vous qu'il serait utile que nous amendions le sous-amendement pour dire que ce n'est que l'un des nombreux aspects dont le ministère devrait tenir compte?

    Les facteurs actuellement énumérés à l'article 20 sont intentionnellement généraux:

    Je ne les lirai pas tous, mais il va sans dire que l'article 20, dans sa forme actuelle, comporte des paramètres intentionnellement généraux, dans le but de nous assurer que nous pouvons tenir compte d'un certain nombre de facteurs. Je pense qu'il faudrait réfléchir à la possibilité que ces autres aspects soient non exclusifs.

    Je signale qu'il existe des lignes directrices. Vous vous interrogez sur l'existence de cela par écrit. Nos lignes directrices actuelles sur l'examen des investissements dans le contexte de la sécurité nationale précisent que le transfert de technologie sensible et de propriété intellectuelle est pris en compte dans cet examen, qui s'applique à tous les investissements étrangers, indépendamment de l'importance de la propriété intellectuelle et du fait qu'elle est financée par le gouvernement ou non. En réponse à la demande que la propriété intellectuelle soit inscrite quelque part, je signale qu'elle est précisée dans notre examen des investissements dans le contexte de la sécurité nationale.

    Je comprends cela, mais je pense qu'il est essentiel d'inclure ces éléments, surtout en ce qui concerne les exemples que M. Masse a donnés et qui sont bien étayés. J'ai quitté la faculté de droit depuis un certain temps déjà, mais à l'époque où j'y étudiais... Lorsque nous interprétons une loi, à moins qu'il y ait quelque chose qui dise « exclusif » ou « limité par » ou un libellé analogue à cela, la capacité n'est en aucun cas limitée. Ce n'est tout simplement pas ainsi que les lois sont interprétées.

     Il arrive souvent que l'inclusion intentionnelle de catégories supplémentaires dans une loi soit rationalisée. La jurisprudence revient régulièrement à la question de savoir ce que le gouvernement voulait dire en ajoutant spécifiquement certains articles et pas d'autres. Cela a fait l'objet d'une jurisprudence considérable au fil des ans — que le gouvernement ait ou non voulu exclure d'autres aspects, en raison de leur caractère intentionnel évident, tout en se donnant le droit de faire quelque chose qu'il pouvait déjà faire. S'il avait déjà ce pouvoir, pourquoi ces précisions? De toute évidence, cela pourrait laisser entendre que c'était au détriment de ce qui pourrait être fait à d'autres égards.

    Il y a des dispositions dans la Loi de l'impôt sur le revenu — et je m'excuse de ne pas les avoir en tête, mais je me ferai un plaisir de vous les fournir — dans lesquelles certains éléments ont été mis en évidence sans que cela soit exclusif. En fait, c'est assez courant dans la Loi de l'impôt sur le revenu — c'est mon domaine d'expertise —, où l'on énumère 4, 5 ou 10, 15 ou 20 éléments différents, en ajoutant ensuite que la liste n'est pas exclusive, ce qui est exactement le but visé. Je ne vois pas de principe juridique qui exclurait... Montrez-moi le libellé selon lequel d'autres facteurs seraient exclus.

    À l'heure actuelle, le libellé est exclusif en ce sens qu'il n'y a pas de disposition à cet effet à la fin de l'énoncé des facteurs. Le fait de préciser cela pose ce risque.

    Est‑ce que l'adoption d'un sous-amendement atténuerait vos préoccupations?

    Je soulèverais une autre préoccupation possible, qui est, nonobstant la nature explicite et intentionnelle des facteurs, d'équilibrer cela avec le désir d'un certain degré de certitude. Si la liste n'est pas exhaustive et que vous pouvez à tout moment y ajouter tout ce que vous voulez, vous créez en fait de l'incertitude pour les investisseurs potentiels, parce que dans les faits vous avez... L'équilibre repose sur un ensemble suffisamment large pour permettre l'examen des aspects importants — énoncés de façon générale —, ce qui donne l'assurance aux investisseurs qu'on ne peut pas simplement inventer des choses au fur et à mesure de la réflexion et ajouter d'autres facteurs, mais que l'ensemble est suffisamment vaste pour inclure ce qui est important.

     Les facteurs énumérés dans cet amendement débordent-ils de la portée actuelle ou s'inscrivent-ils dans la portée actuelle?

    Nous croyons qu'ils sont compris dans la portée actuelle, et c'est pourquoi il est problématique de les ajouter spécifiquement. Selon nous, nous avons déjà ce pouvoir, ce qui se traduit concrètement.

    Je ne comprends pas.

    Voilà comment je vois les choses. Nous sommes au Parlement. Je travaille pour le public canadien. Vous travaillez pour le public canadien. Si nous voulons de la certitude, il faut que cela vienne du public canadien, et non de vous. Vous n'adoptez pas de lois, nous en adoptons. Nous voulons que cela figure ici, parce que cela ajoute de la certitude. Nous ne vous faisons pas confiance, pour être clairs, pour ce qui est de l'inclusion...

    Monsieur Lawrence, je tiens à préciser que les représentants du ministère sont ici pour répondre à des questions de nature technique et définie concernant le projet de loi dont nous sommes saisis. Ils ne sont pas ici pour débattre de la justification ou de l'intention de la politique.

    Nous devons garder un certain ton, monsieur Lawrence. J'espère que c'est ce que vous ferez pour le reste de votre temps de parole.

    Je ne voudrais certainement pas diviser et stigmatiser.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Je m'excuse si je m'emporte. Cela ne vise pas... Comme je l'ai dit, je vous remercie des services que vous rendez. Pour être franc, je ne pense pas que ce que vous dites soit logique. Je crois que je devrais être autorisé à dire cela en tant que législateur et représentant de la population canadienne.

    Pourquoi ne pouvons-nous pas mettre en évidence certains éléments dans une catégorie plus large? Cela n'en exclut aucun. Si c'était le cas, nous devrions peut-être nous efforcer de proposer un sous-amendement pour atténuer les choses. C'est là où je veux en venir. Je veux que cette loi soit une bonne loi, mais je veux aussi m'assurer que ces deux éléments sont mis en évidence.

    Je vais maintenant céder la parole à quelqu'un d'autre. Pouvez-vous me remettre sur la liste? J'aimerais réfléchir à cela un instant.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Allez‑y, monsieur Vis. Je vous en prie.

    Je lisais un article de Niall McGee paru dans le Globe and Mail le 13 août 2022 et intitulé « China has encroached on Canada's critical minerals industry, with almost no obstruction from Ottawa ».

    L'article dit essentiellement ceci:

    Un autre exemple a été donné, soit celui des technologies de Norsat, dont découle l'amendement de M. Masse, je crois. Il fait signe que oui. De la propriété intellectuelle a effectivement été perdue.

    De façon générale, les Canadiens veulent que ce projet de loi soit renforcé. Je suis heureux que le gouvernement ait présenté cette mesure, mais je ne sais pas si une diligence raisonnable a été exercée dans l'approche réglementaire. Je tiens à mentionner qu'en vertu de la loi australienne, il est possible de revenir en arrière.

    Ma question pour le représentant du ministère est la suivante: est‑ce que des analystes de votre ministère ont examiné le projet de loi C‑34 dans le contexte de...? Si le projet de loi C‑34 avait été en vigueur il y a cinq ans, combien de transactions supplémentaires auraient été visées par l'article 25.3 de la Loi sur la sécurité nationale, dans le contexte des prises de contrôle critiques par des entreprises d'État étrangères?

    Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de répondre à la question du député.

    L'article 25.3 est fondé sur des faits et sur des cas particuliers. Un cas est déterminé en consultation avec la communauté de la sécurité nationale pour déterminer si un investissement donné répond ou non au critère d'atteinte possible à la sécurité nationale. Le projet de loi C‑34 apporte des améliorations importantes à bien des égards, mais je ne suis pas en mesure de répondre à la question de savoir si les conseils en matière de sécurité nationale pourraient soudainement répondre à ce critère.

     Je pense que tout le monde veut que ce projet de loi soit bien rédigé, mais le problème, c'est que je ne pense pas que le Comité dispose de tous les renseignements pertinents en vertu de la loi. Nous avons entendu des représentants du ministère — et je ne conteste pas ce qu'ils ont dit à ce sujet —, mais ils sont assujettis à des dispositions en matière de sécurité qu'ils doivent respecter en tant que fonctionnaires, alors qu'en tant que législateurs, on nous demande essentiellement d'apporter des amendements à l'un des projets de loi les plus importants pour les activités commerciales au Canada, sans avoir accès aux renseignements confidentiels qui ont éclairé les décideurs du ministère de l'Industrie.

     C'est pourquoi j'ai tendance à me ranger du côté de M. Masse pour ce qui est de la nécessité d'inclure des listes plus explicites dans le projet de loi, afin de donner l'assurance à laquelle les Britanno-Colombiens en particulier et, je dirais, tous les Canadiens — c'est seulement que la situation est particulièrement grave en Colombie-Britannique — s'attendent, à savoir que ce projet de loi assure la protection de tous.

    Je n'ai rien d'autre à ajouter au sujet de cet amendement, si ce n'est que je pense que nous devrions proposer un sous-amendement pour atténuer les préoccupations soulevées par les représentants du ministère et veiller à ce que, dans le cadre d'une interprétation juridique future... aidez-moi, Monsieur Lawrence —, on n'exclut pas d'autres facteurs en incluant ceux‑ci.

    Sur ce, j'aimerais proposer un sous-amendement, à savoir que les alinéas c.1) et c.2) proposés n'excluent aucune autre considération faite par les responsables ou le ministre relativement à ces dispositions.

    D'accord, un instant.

    Monsieur Vis, vous savez qu'étant donné que vous proposez un sous-amendement, nous avons besoin du libellé exact dans les deux langues officielles. Avez-vous le libellé exact?

    Non, mais si nous suspendons la séance un instant, je peux en rédiger un.

    Avec le consentement du Comité, nous pouvons suspendre la séance pendant quelques minutes.

    La séance est suspendue.

    Chers collègues, nous reprenons la réunion.

    Il y a eu des discussions entre les partis, et il y a consentement unanime pour faire la même chose que ce que nous avions fait dans le cas de l'article 7 pour le nouvel article 8.1 proposé par l'amendement NDP‑2, c'est-à-dire de le réserver pour la fin du projet de loi, lorsque nous aurons considéré tous les autres articles.

    Y a-t-il consentement unanime à cet égard?

    Nous avons le consentement unanime. C'est merveilleux.

    (L'amendement est réservé.)

    (Article 9)

    Le président: Cela nous amène à l'article 9.

    Quelqu'un veut-il proposer des amendements à l'article 9?

    Monsieur Williams, vous avez la parole. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Il s'agit du numéro de référence 12457710, un amendement portant que le projet de loi C‑34, à l'article 9, soit modifié par adjonction, après la ligne 26, page 6, de ce qui suit:

    À notre avis, cet amendement va dans le sens de ce que nous préconisons — la transparence — et clarifie un peu les choses. De nombreux témoins nous ont dit qu'ils aimeraient que le gouvernement soit plus transparent. Nous avons certainement entendu cela de témoins du CFIUS, aux États-Unis, où il y a un peu plus de transparence. Ce comité comporte même une partie publique. C'est ce que nous tentons d'ajouter au projet de loi, monsieur le président.

    Merci, monsieur Williams.

    J'ai une décision à rendre concernant l'amendement CPC‑3.

    Le projet de loi C‑34 modifie la Loi sur Investissement Canada en autorisant notamment le ministre de l'Industrie, après consultation du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, à imposer des conditions provisoires à l'égard des investissements pour prévenir les atteintes à la sécurité nationale qui pourraient survenir pendant l'examen, à prendre un arrêté prolongeant l'examen au titre de de la partie IV.1 et en permettant que des engagements écrits soient soumis au ministre de l'Industrie afin de faire face aux risques d'atteinte à la sécurité nationale et prévoir qu'il peut, avec l'accord du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, mettre fin à l'examen en raison des engagements qui ont été pris.

    L'amendement CPC‑3 vise à ajouter une nouvelle obligation au ministre de fournir les raisons pour lesquelles des décisions ont été prises en vertu des paragraphes 21(1), 22(2) ou 23(3) énonçant les facteurs qu'il a pris en considération pour conclure qu'il est ou non d'avis que l'investissement sera vraisemblablement à l'avantage net du Canada. Le projet de loi ne prévoit pas de disposition pour fournir de tels motifs.

    Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, à la page 770, il est écrit:

    La présidence est d'avis que, pour les raisons mentionnées précédemment, l'amendement dépasse la portée du projet de loi. Par conséquent, je déclare cet amendement irrecevable.

     Je vois que vous regardez dans ma direction, monsieur le président.

    Je vais rester poli. Nous ne contesterons pas la décision de la présidence.

    D'accord.

    L'article 9 est-il adopté?

    (L'article 9 est adopté.)

    Y a-t-il d'autres amendements, avant que nous passions à l'article 10?

    Monsieur Masse, allez‑y. Je vous en prie.

    Il s'agit de l'amendement NDP‑3. Je propose que le projet de loi C‑34 soit modifié par adjonction, après la ligne 26, page 6, du nouvel article suivant:

    C'est pour plus de transparence et pour que le ou la ministre ait à justifier le processus décisionnel.

    Merci, monsieur Masse.

    Je dois vous informer d'une autre décision de la présidence.

    L'amendement propose de modifier l'article 23.1 de la Loi sur Investissement Canada. Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, à la page 771, il est écrit:

     Puisque l'article 23.1 de la Loi sur Investissement Canada n'est pas modifié par le projet de loi C‑34, la présidence est d'avis que l'amendement est irrecevable.

    Comme personne ne semble vouloir contester ma décision, cela nous amène à l'article 10.

    J'invoque le Règlement.

    N'avons-nous pas l'amendement CPC‑4 concernant le nouvel article 9.1, monsieur le président?

    Oui, l'amendement CPC‑4 peut être proposé.

    Qui le propose?

    Monsieur Généreux, allez‑y. Je vous en prie.

     Je propose que le projet de loi C‑34 soit modifié par adjonction, après la ligne 26, page 6, du nouvel article suivant:

    Monsieur le président, je ne sais pas si cet amendement subira le même sort que les deux autres amendements que nous venons d'examiner, à savoir que vous devrez porter un jugement sur ceux-ci, mais nous aimerions que celui-ci soit apporté à la Loi sur Investissement Canada.

    Encore une fois, je crois que, comme nous sommes plusieurs partis, y compris le Nouveau Parti démocratique, à vouloir le faire, j'imagine que c'est parce qu'il existe une raison valable de le faire. Il serait intéressant de voir, ultérieurement, comment cet élément pourrait être intégré différemment dans la Loi si, compte tenu des décisions que vous venez de prendre, cet amendement ne convient pas. Il y aurait peut-être une façon de s'y prendre autrement.

    Merci, monsieur Généreux.

    Vous avez visé juste. L'amendement propose de modifier l'article 23.1 de la Loi sur Investissement Canada. Or, danse l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, à la page 771, il est mentionné, comme je viens de l'expliquer pour l'amendement précédent:

    Puisque l'article 23.1 de la Loi sur Investissement Canada n'est pas modifié par le projet de loi C‑34, la présidence est d'avis que l'amendement CPC‑4 est irrecevable.

    Puisque la décision de la présidence n'est pas contestée, nous sommes rendus à l'article 10.

    Monsieur Vis, vous avez la parole.

     J'allais contester la décision.

    D'accord. Je ne vous ai pas donné la parole à temps. J'accepte que vous contestiez la décision de la présidence.

     Si je vais trop vite, veuillez me le faire savoir. Sinon, essayez de bien suivre.

    J'essaie d'écouter en français et...

    D'accord, cela s'est perdu dans la traduction.

     J'accepte votre contestation de la décision du président selon laquelle l'amendement CPC‑4 est irrecevable.

    La décision est contestée. La décision de la présidence est-elle maintenue?

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)

    (Article 10)

    Le président: Cela nous amène à l'article 10.

    Y a-t-il des amendements à l'article 10?

    (Les articles 10 et 11 sont adoptés.)

    (Article 12)

    Le président: Les députés souhaitent-ils proposer des amendements à l'article 12?

    Monsieur Williams, allez‑y. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons un amendement, CPC-5, prévoyant que le projet de loi C-34, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 7, de ce qui suit:

    Cela a fait suite à d'autres ajouts que nous avions, pour nous assurer d'identifier les entreprises d'État et de les considérer différemment des autres investisseurs directs étrangers.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Williams.

    Je donne la parole à M. Fillmore.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais réfléchir un instant, puis, peut-être, proposer un sous-amendement favorable à l'amendement, qui pourrait préciser ou clarifier la même intention. J'aimerais savoir ce que les fonctionnaires pensent de ma proposition.

    Il s'agit d'abord de préciser que l'amendement vise à étendre la compétence à la vente d'actifs. Ces ventes sont déjà couvertes par le projet de loi dans sa forme actuelle. Mais ce n'est peut-être pas clair, et je crois que c'est précisément l'objet de l'amendement proposé.

    Je tiens à rappeler aux députés que toutes les acquisitions de capital intellectuel sont déjà assujetties à un examen de la sécurité nationale en vertu de la LIC, que l'investisseur soit une entité étatique ou non. Cet amendement est problématique parce qu'il pourrait être interprété comme limitant la portée de cet examen quand il s'agit de l'acquisition de ce genre d'actifs.

    Il s'agirait donc de modifier le libellé pour pouvoir clairement préciser que toute acquisition d'un bien de propriété intellectuelle peut être examinée, quel que soit l'investisseur. Le changement que je propose consiste à ajouter un nouvel alinéa 25.1c.1) et la formulation suivante: « Il est entendu que l'acquisition totale ou partielle d'une entité en vertu de l'alinéa c) comprend l'acquisition des actifs d'une telle entité. »

    Qu'en pensent les fonctionnaires?

    Avant de laisser M. Schaan réagir, monsieur Fillmore... Vous proposez un sous-amendement. A‑t‑il été remis au greffier par écrit dans les deux langues officielles?

    Nous veillerons à ce que cela se fasse immédiatement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Schaan, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec l'évaluation proposée, en ce sens que la Loi sur Investissement Canada, ou LIC, s'applique aux actifs, mais cette définition garantirait, en fait, que cela comprend les actifs auxquels nous pensons que la loi s'applique déjà et ce qui vaut le mieux à cet égard.

    La disposition commençant par « Il est entendu que » ne fait, à notre avis, que renforcer ce que nous pensons que la loi peut faire et y attirer l'attention, ce qui est utile.

    Merci.

    On ne l'a pas encore. J'aimerais que les députés l'aient en main avant d'en débattre.

    Cela ne devrait pas tarder. Nous pourrions peut-être suspendre la séance très brièvement.

    D'accord. Nous allons suspendre brièvement la séance jusqu'à ce que le sous-amendement de M. Fillmore soit distribué.

    La séance est suspendue.

    Chers collègues, chers amis, nous sommes de retour.

    Nous en sommes toujours à l'article 12. Un sous-amendement a été proposé par M. Fillmore.

     La forme n'est pas exactement ce qu'elle devrait être pour un sous-amendement. Je demande le consentement unanime pour réserver complètement l'article 12 en vue d'un examen plus approfondi.

    Pour ce qui est de l'amendement que vous avez proposé, monsieur Williams, nous allons le réserver avec le consentement unanime et y revenir.

    (L'amendement est réservé.)

    (L'article 12 est réservé.)

    (L'article 13 est adopté.)

    (Article 14)

    Le président: Nous avançons.

    M. Brian Masse: Youpi.

    Le président: Merci de votre enthousiasme, monsieur Masse.

    Y a‑t‑il des amendements à l'article 14?

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

     Merci de votre patience pendant que je feuillette quelques documents; deux comités dans les mêmes deux heures, c'est un peu compliqué.

    Nous avons l'amendement CPC‑7. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C‑34 ne contraint pas le ministre, selon moi, à effectuer un examen de la sécurité nationale. Je sais que nous avons eu des discussions et des questions à ce sujet.

    M. Schaan dit qu'il y a trois étapes. L'amendement prévoit que le ministre, dans certains cas, plutôt que d'avoir la possibilité de demander des examens plus détaillés aux deuxième et troisième étapes, en aura l'obligation dans certaines circonstances. Sur le plan juridique, il me semble que la possibilité et l'obligation engagent des significations différentes. Autrement dit, cet amendement vise à contraindre et non pas à inviter le ministre à assujettir certains types d'investissements à un examen de la sécurité nationale.

    La raison en est, je le rappelle, que plusieurs acquisitions récentes de sociétés contrôlées directement et indirectement par la Chine — en fait, par le Parti communiste chinois — ont été autorisées à la suite de ce que j'appellerais, en termes non techniques, un examen assez superficiel de la sécurité nationale. Je pense surtout à l'acquisition de la compagnie de télécommunications de Vancouver du nom de Norsat. Elle a été achetée par Hytera, qui est également propriétaire de la société Sinclair, établie à Markham, laquelle a par la suite été engagée par la GRC et par l'Agence des services frontaliers du Canada pour leur fournir des services et du matériel après que les États-Unis et le président Biden ont interdit à Hytera de faire des affaires aux États-Unis. Aux États-Unis, l'entreprise a fait l'objet de 21 chefs d'accusation d'espionnage.

    Bien qu'il ne s'agisse pas d'une acquisition en matière d'approvisionnement, le fait que Hytera elle-même ait été en mesure d'acheter du matériel de télécommunications important, le ministre étant habilité à dire qu'il « peut » s'en tenir à un examen de base et à ne pas se lancer dans un examen approfondi d'une entreprise étatique... Nous devons avoir une plus grande certitude en matière de sécurité nationale dans ce cas.

    L'autre occurrence, dont j'ai parlé devant un comité précédent, est l'acquisition de la mine Tanco au Manitoba par une société d'État chinoise du secteur des ressources, dont le siège social est à Beijing, si je ne me trompe. Elle a fait l'acquisition de la seule mine de lithium canadienne à l'époque — qui est évidemment essentielle à la stratégie nationale de production de véhicules électriques. Le résultat est que tout le lithium extrait de cette mine du Manitoba — la seule que nous ayons — est acheminé en Chine, où il sert au développement de la technologie des batteries, au lieu d'être utilisé ici, au Canada. Cela s'est fait sous les auspices du ministre Bains, qui n'a fait qu'un examen superficiel de premier niveau, puisqu'il n'était pas obligé de procéder à un examen plus approfondi.

    Je sais qu'il y a des exemples qui remontent plus loin et dont les gens aimeraient probablement parler. M. Masse et moi avons parlé de Nexen, par exemple, et des sables bitumineux, et il y en a d'autres.

    Nous estimons donc essentiel que le gouvernement et le Cabinet soient informés des résultats de cet examen détaillé en matière de sécurité et que cela ne devrait pas être une simple option. Ce devrait être une obligation et non une possibilité.

    Merci beaucoup, monsieur Perkins.

    Malheureusement, je dois vous faire part d'une décision de la présidence.

    Le projet de loi C‑34 autorise le ministre de l'Industrie à prendre un arrêté prolongeant l'examen au titre de la partie IV.1. L'amendement CPC‑7 vise à retirer au ministre la latitude de prendre de telles décisions et à accorder cette autorité au gouverneur en conseil à la place.

    Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, à la page 770, il est écrit ce qui suit:

    La présidence est d'avis que, pour les raisons mentionnées précédemment, l'amendement va à l'encontre du principe du projet de loi. Par conséquent, la présidence déclare cet amendement irrecevable.

    Monsieur Perkins, je pense que vous allez contester.

     Même si je déteste faire cela, je crois tellement à cet amendement et au suivant que j'aimerais contester la décision de la présidence.

    Je demande un vote sur cette décision, s'il vous plaît.

    C'est votre droit.

    La décision de la présidence est-elle maintenue?

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)

    Le président: La décision a été rejetée, et l'amendement CPC-7 est donc irrecevable.

    Y a‑t‑il d'autres amendements concernant l'article 14?

    Monsieur Williams, vous avez la parole.

    Monsieur le président, nous avons l'amendement CPC‑8, qui remplace la ligne 30, page 7, par ce qui suit:

    Il remplace également les lignes 31 et 32, page 7, par ce qui suit:

    La raison en est que plusieurs députés estiment qu'il faut créer un déclencheur automatique qui oblige le ministre à effectuer un examen de la sécurité nationale ou un examen de l'avantage net en deçà de ce seuil. Le projet de loi accorde au ministre un plus grand pouvoir de procéder à un examen de l'avantage net ou de la sécurité nationale, mais le ministre peut quand même décider de ne pas le faire.

    Le ministre nous a dit qu'il aimerait avoir plus de pouvoir. Mais, au final, nous avons constaté que, dans certains cas, comme dans celui de Neo Lithium ou d'autres, le ministre a décidé de ne pas utiliser ce pouvoir. Cette partie du projet de loi permettrait de déclencher automatiquement l'obligation du ministre.

    Merci beaucoup, monsieur Williams.

    Y a-t-il d'autres commentaires ou des questions sur l'amendement CPC‑8?

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

     Il semble bien que ce soit du même ordre que ce que j'expliquais au sujet de la dernière partie, mais cette fois du point de vue de... À l'occasion d'une visite du ministre ici, j'ai dit que tous les ministres ne sont pas égaux, tous partis confondus. Certains ne sont peut-être pas aussi consciencieux que le ministre actuel. Je sais qu'il a publié des lignes directrices plus strictes pour certains domaines, notamment celui des minéraux essentiels. Manifestement, le ministre actuel examine la situation de façon un peu plus rigoureuse que ses prédécesseurs. Il reste que ce sont des lignes directrices et non des dispositions légales.

    En faisant obligation au ministre de procéder à l'examen de l'avantage net et à l'examen de la sécurité nationale, on s'assure que le gouverneur en conseil — c'est‑à‑dire le Cabinet — et le ministre disposent de tous les renseignements utiles pour prendre ou recommander une décision finale en veillant à ce que les intérêts de notre pays en matière de sécurité et d'avantage net soient pris en considération et bien protégés dans le cadre d'une opération d'acquisition.

    Cela me paraît essentiel. Je pense qu'il est prouvé que les ministres ne font pas nécessairement tous preuve de la diligence raisonnable à laquelle la population s'attend. Ils reçoivent peut-être des conseils du ministère. Le processus officiel est le suivant: « Nous avons fait une évaluation de premier niveau et ça semble correct » ou « Le ministre de la Sécurité publique dit que c'est correct » ou « Nous ne pensons pas que ce soit une question d'avantage net », et ce même si nous n'avons pas — je ne veux pas mélanger les projets de loi — un véritable registre de la propriété effective des sociétés qui nous permette de connaître précisément les niveaux de concentration des entreprises dans tel ou tel secteur d'activité ou dans tel ou tel domaine. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le ministère des Pêches ne sait pas qui est le propriétaire effectif d'un permis. Il ne peut pas dire, par exemple, si Jimmy Pattison détient 50 % de tous les permis sur la côte Ouest. Selon le Tribunal de la concurrence, cela ne devrait pas dépasser 30 % quel que soit le secteur d'activité, comme nous l'avons appris au cours de nos discussions au sujet de Rogers et de Shaw.

    Je sais bien que cela semble un peu tautologique, mais je pense qu'il nous incombe de veiller à ce que le ministre — puisque les ministres et les gouvernements changent — fasse preuve de diligence raisonnable et qu'il dispose de toute l'information que peuvent lui fournir les experts de la sécurité ou de la concurrence en matière de concentration des entreprises et d'analyse de l'avantage net, avant de prendre une décision finale en s'assurant que nos intérêts sont bien protégés.

    Que le ministre ait le choix soulève la question de son degré de diligence. Certains ministres sont consciencieux, mais cela dépend du hasard et des aléas des nominations. Cela n'a rien à voir avec le gouvernement actuel. Je dirais la même chose de certains membres du gouvernement précédent qui ont occupé ce poste. Je suis certain que les fonctionnaires n'auraient pas l'imprudence de nous faire part de leur point de vue sur la longue liste des ministres précédents et leur degré de diligence dans certains dossiers.

    Cela élimine les conjectures ainsi que la situation où des parlementaires s'en prennent au gouvernement du jour en lui demandant pourquoi il n'a pas agi ou pourquoi il n'a pas approfondi la question. C'est ce qui s'est passé dans l'affaire Tanco et dans l'affaire Hytera. Je n'étais pas là au moment de l'acquisition des sables bitumineux de Nexen, mais je sais que M. Masse, lui, était présent. Du moins, je crois savoir qu'il a soulevé certaines de ces questions à la Chambre.

    Cette mesure protégerait en grande partie le ministre contre le risque de commettre une erreur après coup et de faire l'objet de questions au sujet de la décision qu'il a prise sans que l'information nécessaire lui ait été fournie. On ne peut pas remettre le dentifrice dans le tube. Quand c'est approuvé, c'est fait. C'est fini. On ne peut pas revenir en arrière. La possibilité d'obtenir plus d'information ne peut être qu'avantageuse en l'occurrence. Il est toujours plus sûr, pour les ministres et pour les gouvernements, d'avoir plus d'information pour prendre une décision finale.

    Si je comprends bien, quand l'examen révèle un enjeu en matière de sécurité nationale ou d'avantage net, le ministre doit, en vertu de la Loi sur Investissement Canada, adresser une recommandation au gouverneur en conseil. Pour ceux qui nous regardent et qui ne comprendraient pas, le gouverneur en conseil, c'est le Cabinet. Le ministre doit s'adresser au Cabinet pour obtenir son accord sur la décision qu'il a prise ou qu'il recommande lorsqu'il y a un enjeu en matière d'avantage net ou de sécurité nationale.

    À l'époque où j'avais des cheveux, j'assistais comme membre du personnel aux réunions du Cabinet et j'ai donc été témoin de ce débat dans les coulisses. Les années que j'ai passées à la direction et au conseil d'administration d'entreprises privées m'ont appris qu'on prend toujours de meilleures décisions et des décisions plus solides quand il y a autour de la table beaucoup de gens aux antécédents différents qui peuvent donner leur opinion, contrairement à la seule opinion d'un ministre. C'est la raison pour laquelle la question remonte au Cabinet pour que celui‑ci en discute, parce que, quelle que soit l'opinion du ministre, il peut y avoir d'autres points de vue, par exemple un point de vue régional ou d'autres perspectives selon les différents membres du Cabinet. La décision du Cabinet est très souvent un peu différente de la décision initiale. Mais la question ne remontera pas jusque‑là s'il n'y a pas l'information détaillée que nous demandons et que, par conséquent, le ministre n'est pas suffisamment informé pour formuler une recommandation.

    On peut penser qu'il s'agit d'un changement mineur. Je pensais qu'il faudrait utiliser le futur, mais les avocats m'ont dit que ce n'est pas ainsi que cela fonctionne dans la loi. On n'utilise pas le futur pour indiquer que le ministre doit faire quelque chose. Dire « le ministre fait ceci » revient à dire qu'il devra le faire, si j'ai bien compris. Le président est lui-même avocat et le sait mieux que moi, mais l'emploi du futur n'est apparemment pas la façon de faire.

    J'invite tous les députés ici présents à y réfléchir et à me dire pourquoi on ne voudrait pas que le ministre dispose de toute l'expertise et de toute l'information dont il a besoin et dans le plus grand détail possible au sujet de l'acquisition de biens et de services du point de vue de la sécurité nationale et de l'avantage net.

    Si on a un ministre paresseux — et il y a effectivement des ministres paresseux —, il se peut qu'il ne lise pas vraiment le mémoire, qu'il ne fasse pas preuve de diligence raisonnable en examinant tous les documents et qu'il ne prenne pas le temps de parler avec les fonctionnaires pour se faire une idée claire de la situation. Le gouvernement, les contribuables et le secteur privé sont donc exposés à des risques indus. J'imagine qu'une façon de se garantir contre un ministre paresseux est de remplacer une option par une obligation.

    Je vous demande d'appuyer notre proposition visant à nous protéger contre les ministres paresseux et à faire en sorte que tous les renseignements disponibles soient mis à la disposition du ministre, qu'il soit plus ou moins consciencieux.

    C'était fascinant, monsieur Perkins. Merci beaucoup. Très intéressant.

    Vous avez la parole, monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    J'appuierai également cette proposition. Nous pourrions très bien appeler cet amendement la « clause Maxime Bernier », parce qu'il a déjà été ministre, ce qui devrait inquiéter beaucoup les Canadiens.

    Je parle d'expérience. Je ne cherche pas à attaquer qui que ce soit. Je n'ai pas eu de problème avec lui comme ministre, mais — très franchement — je peux dire que le ministre actuel a effectivement travaillé beaucoup plus fort à bien des égards. Je suis prêt à le dire publiquement n'importe quand, n'importe où, et comparativement à d'autres ministres que j'ai...

    C'est déjà sur Twitter.

    C'est déjà là. Effectivement.

    Je comprends la modification proposée, parce que j'ai travaillé avec M. Cannon, alors ministre, pour modifier le libellé dans le but de veiller à ce que les consultations en vertu de la Loi sur les ponts et tunnels internationaux comprennent effectivement les collectivités locales où la municipalité était accueillie, alors que ce n'était pas le cas auparavant.

    C'est pourquoi j'appuie cet amendement, et j'apprécie les efforts de M. Perkins à cet égard. Je suis prêt à soutenir sa proposition.

    Merci.

    Merci.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires sur l'amendement CPC‑8?

    Allez‑y, monsieur Généreux.

    Monsieur le président, j'abonde dans le même sens que mon collègue. Nous avons reçu beaucoup de témoins. De plus, plusieurs d'entre nous ont parlé des effets qu'entraînerait un mécanisme de déclenchement automatique concernant les révisions. Je pense que c'est un élément très important.

    Si nous changeons les mots utilisés dans cet article, allez-vous aussi devoir contester celui-là? Est-ce que ce sera automatique?

    J'aimerais que vous m'expliquiez la différence entre celui-là et ceux que nous avons traités précédemment.

     Comme il ne dépasse pas la portée ni le principe du projet de loi sur lequel nous avons déjà voté à la deuxième lecture, il est recevable.

    J'aimerais poser une question aux fonctionnaires.

    Selon vous, le nouveau libellé donnerait-il plus de latitude au ministre par rapport à cela?

    Cet amendement réduit le pouvoir discrétionnaire du ministre, parce qu'il exige que ce dernier procède à la deuxième phase de l'examen relatif à la sécurité nationale, celle qui est prévue par l'article 25.2. Cela ne lui donne donc pas plus de pouvoirs, puisque cela réduit son pouvoir discrétionnaire.

    Ai-je bien compris? Cela réduirait les pouvoirs du ministre?

     Oui, parce qu'il n'a pas le pouvoir de considérer, étape par étape, les implications liées à la sécurité nationale. Normalement, l'examen relatif à la sécurité nationale est déclenché, puis on décide ou non de passer à la deuxième phase, celle qui est prévue à l'article 25.2. Ensuite, on décide de passer ou non à l'étape prévue à l'article 25.3, et enfin, un décret peut être pris en vertu de l'article 25.4.

    L'amendement en question exige que le ministre procède à l'application de l'article 25.2, sauf le processus de collecte d'information qui a normalement lieu pour les besoins de l'article 25.1, s'il juge qu'il est possible que l'investissement porte atteinte à la sécurité nationale. Cela ferait alors en sorte de réduire les pouvoirs du ministre.

    Je ne suis pas certain de bien vous suivre. Malgré ce changement, dans l'ensemble des étapes, le ministre aura quand même toujours la liberté de décider si, oui ou non, il veut prolonger l'examen relatif à l'investissement.

    La différence repose sur le fait que l'un des amendements vise le gouverneur en conseil. Bien que le ministre ait certains pouvoirs, la décision est déjà prise pour lui, parce que cet amendement l'oblige à procéder à l'application de l'article 25.2.

    D'accord.

    Cela devient un mécanisme de déclenchement automatique, et je pense qu'il est nécessaire que cet élément soit compris dans le projet de loi.

    Pour répondre à votre question, monsieur Généreux, M. Schaan a bien expliqué que la raison pour laquelle l'amendement CPC‑8 était recevable et que l'amendement CPC‑7 ne l'était pas, c'est justement que l'amendement CPC‑8 vise le ministre, et non le gouverneur en conseil.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

     Si vous le permettez, j'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Généreux.

     Monsieur Schaan, je comprends que cela supprime effectivement cette possibilité et je suis d'accord pour dire que cela restreint le processus. L'amendement vise à approfondir l'analyse des enjeux pour le ministre. Mais cela ne change rien au processus décisionnel ultime que le ministre doit suivre à partir des résultats des examens effectués par ces organismes. Il faut encore que le ministre les examine. Si j'ai bien compris, cela ne limite pas sa capacité. Lorsqu'il reçoit les recommandations découlant de ces examens, le ministre garde son pouvoir décisionnel. Cela ne change rien à ce qu'il faut faire de cette information ni à la question de savoir si le ministre estime qu'il y a un enjeu en matière d'avantage net ou de sécurité nationale, ni non plus à la question de savoir s'il décidera de s'adresser au Cabinet.

    Je ne crois pas que cela supprime son pouvoir discrétionnaire. Est‑ce que je me trompe? Cela le contraint à un processus, mais cela n'en prédétermine pas le résultat.

     Je tiens à préciser qu'il y a deux aspects à cela.

     Il y a, en effet, le processus découlant de la décision, mais ce processus s'appuie sur de l'information. Par conséquent, le mouvement qui va de l'article 25.1 à l'article 25.2, puis à l'article 25.3, est une perspective de plus en plus précise de l'information liée à la sécurité nationale. On part du principe qu'il y a, en matière de sécurité nationale, un enjeu qu'il vaut la peine d'évaluer — et c'est le début du processus — et qui pourrait être préjudiciable. C'est l'information qui détermine si l'on passe ou non à l'étape suivante. Dans les faits, le ministre prend sa décision en cours de route sans avoir l'information qui lui ferait décider de passer à l'étape suivante.

    Mais vous avez raison de dire que cela ne lie pas le ministre à un résultat fondé sur cette information. Cela dit, en principe, les articles 25.1, 25.2 et 25.3 renvoient à des renseignements supplémentaires et à un examen plus approfondi fondé sur les nouveaux renseignements qui suivent, parce que l'information est en fait une évaluation plus approfondie.

    C'est une bonne chose, à mon avis. Cela ne lie pas le ministre au résultat qu'il veut obtenir et qu'il recommande pour l'avenir, mais cela garantit qu'il dispose de renseignements plus détaillés que ce qu'il obtiendrait probablement au premier niveau d'examen. Ce n'est pas toujours vrai, bien sûr. Tout dépend de la situation. Les renseignements supplémentaires pourraient confirmer qu'il n'y a pas de problème, par exemple. On aurait peut-être pu obtenir cette certitude au premier niveau, ou pas. Mais cela peut garantir une quantité plus importante d'information et donc une analyse un peu plus approfondie. Il se peut que les mêmes renseignements soient renvoyés, mais rien ne permet de savoir s'il y en aurait plus, à moins que le processus n'oblige le ministre à passer à ce niveau.

    Vous me suivez? Je ne sais pas si les gens me suivent. Cela peut sembler un peu tautologique.

    Je vous suis.

    Pour l'instant, le passage d'un niveau ou d'une étape à l'autre de l'examen en vertu de la sécurité nationale repose sur l'analyse de l'information. À partir d'un examen en vertu de l'article 25.2, on suppose que l'information obtenue l'exige, alors que l'analyse fonctionne actuellement comme suit: voici l'information; l'évaluation qui s'ensuit permet de déterminer si la situation pourrait être préjudiciable; on procède ensuite à une analyse et à une évaluation plus approfondies pour passer au niveau suivant, où on confirme que ce serait effectivement préjudiciable.

    Le passage à l'article 25.2 ne découle pas d'un supplément d'information déclenchant une série de décisions en cascade: Y a‑t‑il un enjeu en matière de sécurité nationale? Cette préoccupation est-elle fondée? La situation pourrait-elle porter atteinte à la sécurité nationale du Canada? Porterait-elle atteinte à la sécurité nationale du Canada?

    En sautant à la série de questions suivantes, on a supposé que les réponses était oui. Dans le monde actuel, nous laissons l'information déterminer si la réponse est oui ou non.

    Mais, si vous sautez à cette étape, on peut supposer que vous aurez tout de même l'information des deux autres niveaux, en ce sens que, au niveau suivant, on dirait... Prenons le cas où vous avez déterminé que ce n'est pas... Vous obtiendrez quand même cette information à ce niveau, même si c'est un peu plus détaillé, et vous pourriez vous dire: « Très bien, cela ne prendra pas beaucoup de temps. »

    Vous demanderiez aux spécialistes de la sécurité nationale d'évaluer plus en détail une situation qui, selon eux, ne présente pas de risque pour la sécurité nationale. Votre amendement permettrait désormais de déterminer si ce n'est pas vraiment le cas, parce que vous avez demandé une sorte de critère d'éventualité.

     Je sais qu'on ne peut pas divulguer les décisions antérieures, mais, d'après ce que je comprends des cas dont j'ai parlé et si je me fie aux renseignements publics que le ministre de l'époque avait fournis, il se trouve que, pour une raison ou une autre, dans le cas de Tanco, par exemple, on a conclu dès le premier niveau qu'il n'y avait pas d'enjeu en matière de sécurité nationale. Nous n'avons pas été plus loin et n'avons jamais approfondi la réflexion, alors que nous savions que notre seule mine de lithium passait aux mains d'une entreprise étatique chinoise.

    Ce qui me trouble, c'est que je crois que le processus ne fonctionne pas. Quand la décision est prise au premier niveau — d'après le ministre Bains et d'après tout ce que que j'ai lu à ce sujet, l'analyse n'est pas allée plus loin —, cela ne fonctionne pas si le résultat de ce seul niveau est: « Eh bien, à notre avis, il n'y a pas d'enjeu, alors allez‑y. » Et, évidemment, il s'avère que l'entreprise, le plan et tout ce qui s'ensuit sont — à mon avis — préjudiciables aussi bien du point de vue de l'avantage net que de la sécurité nationale, parce que tout ce qui sort de cette mine s'en va directement en Chine et n'est pas du tout exploité ici.

    Les motivations de l'entreprise, l'intention de l'entreprise, tous ces éléments n'ont pas du tout été exposés au premier niveau, mais on aurait pu aussi penser que cela devrait automatiquement passer au deuxième ou au troisième niveau. En fait, je n'ai pas vu cela, parce que c'est arrivé bien avant que je siège comme membre du personnel à une réunion du Cabinet. Le libre-échange n'était pas chose courante à l'époque.

    Ce qui me préoccupe, c'est que les erreurs sont... et peut-être que je me conduis comme un gérant d'estrade, mais pour moi, c'est une protection supplémentaire. Je crois que vous avez demandé l'autre jour, au sujet de l'autre projet de loi, si nous voulions une protection supplémentaire. Cela me semble parfois nécessaire en effet. Dans une loi, c'est une mesure qui ne me semble pas inutile et qui confère au ministre des pouvoirs clairs pour faire ce qu'il doit faire.

    Je ne sais pas. Est‑ce que quelque chose m'échappe? Vous ne pouvez probablement pas parler de l'affaire Tanco.

    Non. Je ne peux pas parler de cas précis.

    S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous pourrions passer au vote sur l'amendement CPC‑8.

    Je ne vois pas d'autres demandes d'intervention, et nous avons entendu beaucoup de réflexions sur l'amendement CPC‑8; je vais donc demander le vote.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Le président: L'amendement CPC‑8 est donc rejeté.

    Cela met fin à cette rencontre. Merci à tous de votre collaboration.

    Merci, messieurs Karman, Schaan et Burns.

    Je remercie les greffiers législatifs, la greffière, les interprètes et le personnel de soutien.

    Merci, tout le monde.

    La séance est levée.