INDU Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 132^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    Avant toute chose, chers collègues, je prie ceux qui sont ici, à Ottawa, de consulter le petit carton qui est devant eux, afin qu'ils connaissent les directives concernant l'utilisation des micros et des oreillettes de manière à préserver la santé et la sécurité des interprètes.

    Je vous remercie de votre collaboration.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride. Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais rappeler aux députés qu'il est important de lever la main ou de se manifester s'ils veulent prendre la parole.

    Conformément à l'article 106(4) du Règlement, le Comité se rencontre pour discuter de la demande d'étudier le rapport du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique concernant Mme Verschuren et d'autres constatations au sujet de Technologies du développement durable Canada, ou TDDC.

    Sans plus tarder, je cède la parole à M. Perkins, qui a fait circuler une motion.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, chers collègues.

    Monsieur le président, étant donné qu'il s'agit de la première réunion depuis la naissance du nouveau membre de votre famille, je pourrais peut-être commencer par vous féliciter au nom de la loyale opposition de Sa Majesté pour la naissance d'Abraham. Nous vous souhaitons tous bonne chance dans cette nouvelle et passionnante aventure. J'ai entendu dire que les 20 premières années sont les plus difficiles.

    C'est bon à savoir.

    Merci, monsieur Perkins.

    À ce propos, je vous remercie d'avoir présidé le Comité à la fin de l'été. Vous m'avez manqué, mais je n'aurais loupé l'accouchement de ma petite amie pour rien au monde, pas même pour ce comité.

     Merci.

    Ce sont là les bonnes priorités.

    La semaine dernière, le commissaire à l'éthique du Canada a publié un rapport sur les activités de la présidente de Technologies du développement durable Canada, un organisme de la Couronne chargé de distribuer de l'argent aux entreprises de technologies vertes précommerciales. Il l'a fait en réponse à une lettre des conservateurs datant du mois de novembre, dans laquelle ils lui demandaient de clarifier ce que nous savions à l'époque. Nous en savons beaucoup plus aujourd'hui, mais nous voulions déterminer ce que nous savions à l'époque.

    Ce qui est choquant, pour les personnes qui n'ont pas suivi ces événements, est qu'on a établi que la présidente sélectionnée par le premier ministre avait enfreint les lois sur l'éthique et la Loi sur les conflits d'intérêts du Canada en tant que titulaire d'une fonction publique pour servir ses intérêts privés, et avait favorisé ces intérêts privés, ce qui est inapproprié.

    La lettre demandant la tenue de cette réunion d'urgence pour discuter de la planification d'audiences sur cette question a été signée non seulement par les conservateurs, mais aussi par le NPD et le Bloc, ce qui souligne l'urgence de cet enjeu.

     Je vais expliquer brièvement l'importance de cette question. Nous disposons à présent de deux rapports choquants. Nous avons d'abord celui du commissaire à l'éthique sur la conduite de la présidente, qui couvre une partie très limitée de ses actions. Il aborde trois cas de conflit. Le rapport de la vérificatrice générale publié en juin était encore plus choquant, car il a révélé 20 conflits d'intérêts liés à la présidente, et la plupart de ceux‑ci n'ont pas été examinés par le commissaire à l'éthique.

    Le rapport de la vérificatrice générale a révélé que sur un peu plus de 800 millions de dollars d'argent public versés à des entreprises de technologies vertes au cours des 5 années sur lesquelles portait l'audit, dans 44 % des cas, soit 186 fois, 9 administrateurs nommés par les libéraux se sont trouvés en situation de conflit d'intérêts. La valeur totale réelle des conflits d'intérêts signalés par la vérificatrice générale s'élève à 330 millions de dollars sur les 800 millions de dollars distribués. La vérificatrice générale a également constaté que 58 millions de dollars supplémentaires ont été dépensés de façon illégale, en dehors des paramètres autorisés dans le cadre des accords de TDDC avec le gouvernement du Canada. Sur les 800 millions de dollars distribués, près de 400 millions de dollars ont été détournés ou ont fait l'objet d'un conflit d'intérêts dans le cas de la caisse noire environnementale.

    Par conséquent, nous demandons la tenue d'une réunion avec le commissaire à l'éthique pour discuter de ses conclusions. Nous devons le faire rapidement, car le versement de ce fonds au CNRC est en cours, et l'argent commence à être à nouveau dépensé par la caisse noire sans que nous puissions déterminer dans quelle mesure ces fonds ont été détournés par des initiés de la caisse noire nommés par le premier ministre.

    Nous devons aller au fond des choses. Nous voulons que le commissaire à l'éthique se présente devant ce comité dans les quatre semaines à venir. Nous aimerions que le sujet de ce rapport, Annette Verschuren, l'ancienne présidente, comparaisse également pour expliquer pourquoi elle a pensé qu'il était approprié, à près de 20 reprises, de se trouver dans une situation de conflit d'intérêts dans laquelle sa fonction de présidente favorisait ses intérêts financiers personnels.

    Le rapport mentionne également un organisme appelé MaRS. Je pense qu'il est important que les gens sachent que le ministère de l'Industrie, par l'intermédiaire des agences de développement régional, a également financé MaRS à hauteur de 48 millions de dollars au cours des 5 dernières années, aux frais du contribuable fédéral. Devinez qui est la présidente de MaRS. Il s'agit de la même présidente qui a démissionné dans la honte de la caisse noire environnementale et qui fait l'objet du rapport du commissaire à l'éthique.

    Merci, monsieur le président.

     J'ai cru comprendre, monsieur Perkins, et je ne vous ai peut-être pas entendu le faire, que vous proposez une motion que vous avez fait distribuer.

    Je vais la lire au compte rendu et suivre la procédure officielle, qui consiste à proposer la motion qui a été distribuée. La motion se lit comme suit:

    Merci, monsieur Perkins.

    Nous débattons de la motion présentée par M. Perkins.

    J'ai M. Villemure, Mme Damoff et M. Badawey.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous transmets mes félicitations également, mais vous comprendrez que je ne le fais pas au nom de la reine.

    Bien que le Bloc québécois soit d'accord sur l'esprit de la motion, je vais tenter de faire un commentaire en enlevant les quelques préjugés qui s'y trouvent. Le commissaire à l'éthique a conclu que Mme Verschuren avait commis des infractions en ne se récusant pas à quelques reprises. J'ai lu le rapport, mais je n'ai pas vu d'accusation directe concernant un conflit d'intérêts. Du moins, on sait qu'elle ne s'est pas récusée.

    On sait depuis novembre 2023 que cette situation pose problème, et je crois qu'il est important de s'y attarder. Par contre, est-ce urgent? On pourrait en débattre. C'est pourquoi j'aimerais proposer tout de suite un amendement à la motion, qui vous sera transmis dans les deux langues officielles. Le voici:

    Merci beaucoup, monsieur Villemure.

    Nous allons attendre que l'amendement soit distribué aux députés.

    Si je comprends bien, monsieur Villemure, essentiellement, l'amendement que vous proposez porte davantage sur l'échéancier, puisqu'il vise à ce que nous abordions ce sujet en premier lorsque nous reviendrons en septembre, n'est-ce pas?

    Essentiellement, on garde la substance de la motion, mais on change l'échéancier.

    D'accord.

    La greffière fait circuler l'amendement en ce moment même.

    Je vais répéter ce que M. Villemure propose. La substance est essentiellement la même que celle de la motion initiale, les témoins sont donc les mêmes, mais le calendrier serait modifié. Au lieu de l'aborder dans les quatre semaines à venir, on placerait ce point en tête de l'ordre du jour de ce comité à la reprise de nos travaux en septembre. On consacrerait toujours deux heures au commissaire à l'éthique et deux heures à Annette Verschuren.

    Vous avez tous entendu l'amendement proposé par M. Villemure. Je vais poursuivre le débat pendant qu'on le distribue, si vous le voulez bien, car la substance est la même.

    La parole est à Mme Damoff.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis ravie de siéger comme remplaçante au sein de ce comité. Permettez‑moi de me joindre aux autres députés pour vous féliciter, vous et votre compagne, pour la naissance de votre petit garçon.

    Pourriez-vous apporter une clarification, monsieur le président? L'amendement de M. Villemure prévoit une heure avec le commissaire à l'éthique et deux heures avec l'ancienne présidente. Est‑ce exact, ou s'agit‑il de deux heures avec chacun d'eux?

    Il propose que l'on consacre deux heures à chacun d'eux.

     D'accord, mais ce serait en septembre. Est‑ce exact? Je n'ai pas lu l'amendement.

     C'est exact. Il s'agirait du premier point à l'ordre du jour à notre retour en septembre. La première semaine serait consacrée à ces deux réunions, d'après ce que j'ai compris.

    On distribue actuellement l'amendement à la motion, vous aurez donc le libellé exact, mais c'est essentiellement ce qu'il dit, madame Damoff.

    D'accord, j'aimerais intervenir à ce sujet.

    J'ai eu le plaisir de siéger au comité de l'éthique avec mon ami du Bloc, où nous avons entendu le commissaire à l'éthique, ainsi que l'ancienne présidente avant qu'elle ne démissionne. Je me souviens avoir été très déçue. Ce n'est probablement pas le bon mot. J'ai été préoccupée et déçue par la façon dont elle s'est comportée devant ce comité. Cette personne siège, depuis les années Harper, à des conseils d'administration et à des comités consultatifs, et je lui ai dit que même si elle avait reçu des conseils contraires, elle aurait dû faire preuve de plus de discernement et se récuser.

    Je ne pense pas qu'il y ait de désaccord entre les partis sur ce point. Elle ne s'est pas comportée correctement. Ce n'était pas la première fois qu'elle assumait ces fonctions. Je me trompe peut-être, mais je pense qu'elle a été nommée sous l'ancien premier ministre Martin, puis sous le gouvernement Harper et enfin sous le gouvernement actuel. Elle a donc de l'expérience, et elle aurait dû être consciente du problème.

     Je ne pense pas que nous ayons besoin de consacrer deux heures à chacun de ces témoins. Si l'on additionnait toutes les heures pendant lesquelles ces deux personnes ont témoigné devant différents comités de la Chambre des communes..., je pense que vous devez effectivement les entendre, mais j'estime qu'il serait suffisant de leur consacrer une heure chacun.

    J'aimerais modifier l'amendement de M. Villemure et proposer une réunion d'une heure pour chacun, monsieur le président. Est‑ce que je peux le faire maintenant?

    Il s'agirait d'un sous-amendement.

    Attendez une seconde. Je vais vérifier auprès de la greffière.

    À titre de clarification, madame Damoff, vous proposez de modifier l'amendement de M. Villemure, pour qu'au lieu de deux réunions de deux heures, on prévoie une seule réunion, pendant laquelle on accorderait une heure au commissaire à l'éthique et une heure à Annette Verschuren.

    Exactement. Oui.

    Le reste de l'amendement proposé par M. Villemure demeurerait inchangé, il s'agit donc simplement...

    C'est exact. Le changement ne concerne que le calendrier.

    Ces deux témoins ont déjà longuement parlé de ce sujet. Je pense que le Comité devrait assurément entendre ces personnes, mais je pense que nous n'avons pas besoin de consacrer deux heures à chacun d'entre eux pour aller au fond des choses... pas pour aller au fond des choses. Je ne devrais pas dire cela, car le ministre a réagi rapidement lorsque l'information a été révélée et a pris des mesures pour répondre à la situation liée au fonds.

    Ces personnes ont comparu devant le comité de l'éthique peu après la révélation de cette affaire. Je pense qu'il serait suffisant de consacrer une heure à chacun d'entre eux pour que les parlementaires puissent leur poser les questions nécessaires.

    Je m'en tiendrai là, monsieur le président.

    Merci.

    Merci, madame Damoff.

    Nous avons un sous-amendement. Vous avez tous entendu la proposition de Mme Damoff. Nous débattons maintenant du sous-amendement. Nous pourrons voter sur celui‑ci et revenir ensuite à l'amendement de M. Villemure.

    Nous étudions maintenant le sous-amendement de Mme Damoff. Il concerne le nombre de réunions et le temps alloué à chacun des témoins. C'est ce dont nous discutons en ce moment.

    Le député Badawey figure sur ma liste, suivi de Brian Masse, de M. Cooper et de M. Brock.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais être direct. Depuis un an en particulier, nous assistons à une diatribe de tentatives de la part des conservateurs visant à créer des scandales afin de faire croire que le gouvernement n'agit pas dans l'intérêt des Canadiens. Franchement, je commence à en avoir assez, car, une fois de plus, il ne s'agit que d'un message qu'ils essaient continuellement de véhiculer... Bien entendu, ils utilisent les médias pour tenter de manipuler l'opinion publique.

    Cela étant dit, ce ne sont que des manœuvres politiques. Comme l'a dit Mme Damoff, nous accordons une grande importance à cette question. Le 3 octobre 2023, le ministre a estimé qu'il s'agissait d'une question extrêmement importante et a annoncé des mesures correctives à la suite des efforts qu'il a déployés pour faire toute la lumière sur ce dont nous parlons aujourd'hui.

    On a donc pris des mesures pour remédier à ce problème.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Un instant, monsieur Badawey. J'ai un rappel au Règlement.

    Allez‑y, monsieur Brock.

    Je pensais que la présidence avait clairement indiqué que nous débattions du sous-amendement et non de la motion de fond présentée par M. Perkins ou de l'amendement présenté par M. Villemure. Ce que nous entendons n'a aucun rapport avec le sous-amendement. J'aimerais en venir aux faits, car un certain nombre de députés souhaitent contribuer à cette discussion. Nous avons plusieurs motions à aborder. Toutes devront faire l'objet d'un vote à un moment ou à un autre.

    J'aimerais simplement que la présidence demande au député d'en arriver aux faits et d'être pertinent.

    Merci.

     Merci, monsieur Brock.

    Pour que tout soit clair, nous avons une motion, un amendement et un sous-amendement, et nous discutons du sous-amendement. Je demande aux députés d'essayer de se limiter au sujet du sous-amendement, dont nous discutons en ce moment, qui concerne le nombre d'heures par témoin et le nombre de réunions, qui passerait de deux à une.

    Cependant, monsieur Brock, nous sommes plutôt collégiaux au sein de ce comité. J'ai donné à tous les partis la possibilité de s'écarter quelque peu du sujet dont nous discutons. Je pense qu'il serait pertinent de discuter du contexte plus général du sous-amendement.

     Je laisse une certaine marge de manœuvre, mais essayons de nous concentrer sur le sous-amendement afin que nous puissions avancer avec rapidité et efficacité au cours de cette réunion.

    Monsieur Badawey, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse d'avoir heurté M. Brock. Toutefois, ce dont nous parlons est lié à cette question. J'en parle par l'entremise du sous-amendement proposé par Mme Damoff. Cela étant dit, et c'est mon message principal, les conservateurs gaspillent‑ils une fois de plus du temps à se livrer à des manœuvres politiques?

    Cela étant dit, et en ce qui concerne le sous-amendement de Mme Damoff, l'amendement prévoit deux réunions. Encore une fois, je ne suis pas prêt à me livrer à des jeux politiques au cours de ces deux réunions. Je pense qu'une réunion suffira. Je pense qu'en consacrant une heure à chacune de ces personnes, nous arriverons aux résultats que nous attendons tous de cette réunion, et nous examinerons une fois de plus les efforts déployés par le ministre et les mesures correctives prises depuis qu'il a fait cette annonce, le 3 octobre 2023.

    Je pense que M. Brock et ses collègues d'en face pourront au moins reconnaître que nous sommes ici pour accomplir un travail, non pas un travail politique, mais le travail du gouvernement, et pour aller au fond de la question qui nous occupe tous relativement à l'organisation de cette réunion.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et encore une fois, félicitations.

    Je pense que j'ai toujours essayé de travailler de manière collégiale et de faire des compromis. Je vais en revenir au sous-amendement et à l'amendement, car nous pourrions avoir soit une longue réunion, soit une réunion courte.

    Je ne pense pas que le sous-amendement qui prévoit une seule réunion au lieu de deux sera accepté, et ce, pour plusieurs raisons. Il ne permettra même pas à tous les députés de participer à cette réunion. J'estime qu'avec tout ce que nous avons investi dans ce projet, il ne s'agit pas d'une bonne solution. Si le Bloc et M. Villemure sont d'accord, alors c'est décidé, car les conservateurs n'accepteront probablement pas de réduire leur temps de parole.

    Cela nous amène à la motion principale. La motion principale, telle qu'amendée par M. Villemure, consiste à organiser les réunions à notre retour à la Chambre des communes en septembre. Les conservateurs ne seront peut-être pas d'accord, mais cette question est sans objet si nous ne changeons pas de position, si le Bloc ne change pas de position et si les libéraux ne changent pas de position. Cela signifie que nous pouvons en fait planifier rapidement cette réunion, si nous le souhaitons, en tenant deux réunions au cours desquelles on consacrerait deux heures à chaque témoin, et ce, au début de la session.

    J'aimerais faire une remarque à ce sujet. Souvent, nous gaspillons les deux premières réunions de cette semaine à planifier nos travaux. Il s'agit donc d'une amélioration de la gestion de notre temps et de nos efforts. En outre, nous n'absorberions pas les ressources de la Chambre des communes pendant une ou deux semaines avant la rentrée parlementaire, ce qui priverait certaines personnes de leurs vacances et de leur famille. On s'assurerait également que la Chambre n'a pas à payer le prix du rétablissement du Comité.

    Je demande aux députés présents ici aujourd'hui, s'ils veulent vraiment trouver une solution et faire avancer cette question très importante... Je ne parlerai pas du fond ou des motivations, mais l'amendement libéral sera rejeté si nous nous en tenons à la position actuelle et, plus tard, les conservateurs devront mettre un peu d'eau dans leur vin, pour ainsi dire, et veiller à ce que le Comité tienne ses réunions et dispose du temps nécessaire. Je pense qu'il s'agit d'une bonne proposition, mais elle ne se concrétisera pas avant notre retour, ce qui est un progrès, car nous passerions habituellement ce temps à planifier nos travaux.

     Merci beaucoup, monsieur Masse, pour cette intervention claire. Je pense que nous espérons tous pouvoir tenir une réunion rapide. Merci beaucoup, monsieur Masse, d'avoir exposé les choses aussi clairement.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avec tout le respect que je dois à M. Masse et à M. Villemure, je ne vois pas pourquoi ce comité ne pourrait pas consacrer deux réunions d'une durée totale de quatre heures avant la reprise des travaux de la Chambre. Je ne pense pas que ce soit trop demander.

     Il semble que certains députés préféreraient prendre des vacances ou être dans leur circonscription. J'aimerais également être dans ma circonscription, mais ce comité a un travail important à faire relativement à un rapport très accablant du commissaire à l'éthique concernant la conduite de l'ancienne présidente de Technologies du développement durable Canada, la caisse noire environnementale d'un milliard de dollars des libéraux.

    Avant d'expliquer pourquoi le temps presse, je tiens à dire que je suis abasourdi par les propos de mon ami M. Badawey, qui a dit que les conservateurs faisaient de la politique et qu'il s'agissait de manœuvres politiques. Il a dit que les conservateurs s'étaient livrés à une sorte de diatribe — ce sont ses mots — au cours de l'année écoulée.

     De quoi parle‑t‑il? N'a‑t‑il pas lu le rapport de la vérificatrice générale, qui indique que 400 millions de dollars de l'argent des contribuables ont été investis de manière inappropriée? Il a révélé que 330 millions de dollars de l'argent des contribuables ont été détournés de la caisse noire environnementale vers les entreprises des membres du conseil d'administration, 330 millions de dollars. Sur ce montant, 76 millions de dollars sont allés aux entreprises des membres du conseil d'administration qui ont délibéré et voté lors des réunions de ce conseil d'administration en faveur de l'investissement de fonds dans leurs propres entreprises ou dans des entreprises dans lesquelles ils avaient des intérêts.

    Ce sont les conclusions de la vérificatrice générale. En outre, on a relevé 186 conflits d'intérêts, et il dit que ce sont des manœuvres politiques, que c'est de la politique. Je vais vous dire ce dont il s'agit. C'est de la corruption libérale. Il devrait avoir honte de faire partie d'un gouvernement qui, au cours des neuf dernières années, a créé une culture de corruption qui commence au sommet, avec le premier ministre, mais qui s'est propagée dans tous les aspects de ce gouvernement, y compris cette caisse noire environnementale d'un milliard de dollars, qu'un fonctionnaire du ministère a qualifiée de corruption parrainée.

    Nous disposons à présent d'un rapport du commissaire à l'éthique, qui a constaté que l'ancienne présidente, qui avait été choisie par nul autre que l'ancien ministre de l'Industrie Navdeep Bains — le meilleur ami du premier ministre...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, quelle est la pertinence de ces propos?

    Oui, monsieur Badawey.

    Il en va de même pour M. Cooper. J'attendais que M. Brock fasse un rappel au Règlement, mais...

    Je suis sûr qu'il n'avait pas l'intention de le faire.

    Comme vous pouvez le constater...

    Je considère que l'ensemble de cette intervention est pertinente.

    Oui. Comme vous pouvez le constater, j'accorde une certaine marge de manœuvre, je vous laisse donc continuer, monsieur Cooper, mais essayons de...

     Je pense que nous connaissons la position de chacun, nous pouvons donc probablement passer aux votes assez rapidement et M. Perkins pourra prendre son vol.

    Je vous rends la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais maintenant vous dire pourquoi il est important que nous tenions ces audiences. Nous avons un rapport du commissaire à l'éthique, un rapport accablant, qui conclut que l'ancienne présidente de la caisse noire environnementale, nommée par les libéraux, a enfreint la loi, a violé les lois sur l'éthique en contrevenant à de multiples reprises à la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Plus précisément, le rapport du commissaire à l'éthique a conclu que la présidente avait enfreint la loi lorsqu'au cours de réunions du conseil d'administration de la caisse noire environnementale, elle a présenté deux motions qui ont permis à l'une de ses sociétés, NRStor, de recevoir près de 220 000 $ d'argent du contribuable. Il s'agit clairement d'un cas de délit d'initié, de conflit d'intérêts et de corruption pure et simple, et elle a été reconnue coupable.

    Compte tenu de ce rapport, il est important que nous entendions le commissaire à l'éthique et Mme Verschuren. Il n'y a aucune raison d'attendre près de deux mois.

    En ce qui concerne le rapport du commissaire à l'éthique, il est également important de noter que sa portée est limitée et qu'il doit être lu en parallèle avec le rapport accablant de la vérificatrice générale publié en juin.

    En ce qui concerne Mme Verschuren et la nécessité de la faire comparaître pendant au moins deux heures... La raison pour laquelle je pense qu'il est nécessaire de l'entendre le plus tôt possible — et pas lorsque nous reviendrons dans deux mois — est que le commissaire à l'éthique n'a examiné que deux cas dans lesquels elle a eu ce qu'il a déterminé être une conduite équivalente à un conflit d'intérêts en proposant deux motions qui ont abouti à l'octroi de 220 000 $ à NRStor. Dans son rapport, la vérificatrice générale a recensé 20 conflits supplémentaires impliquant Mme Verschuren, dans lesquels elle a participé et voté en faveur de motions qui ont entraîné le transfert de fonds de la caisse noire environnementale à des entreprises dans lesquelles elle avait des intérêts. Ces 20 conflits supplémentaires concernent un montant de 2 560 000 $, soit près de 2,6 millions de dollars, qui ont été versés à des entreprises dans lesquelles elle avait des intérêts, en plus des 217 000 $ recensés par la vérificatrice générale et examinés par le commissaire à l'éthique, qui a déclaré Mme Verschuren coupable d'avoir enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Il me semble que, sur la base du rapport de la vérificatrice générale, le commissaire à l'éthique pourrait en fait avoir beaucoup plus de travail à faire pour déterminer si Mme Verschuren a enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts à plusieurs reprises dans les 20 cas de conflit recensés par la vérificatrice générale. Voilà pourquoi nous devrions entendre Mme Verschuren le plus tôt possible. Elle doit se présenter devant notre comité, et elle doit parler de ces 20 conflits supplémentaires. Ensuite, sur la base de son témoignage, des mesures supplémentaires pourront être prises. Nous pourrions notamment renvoyer cette question au commissaire à l'éthique pour qu'il mène une enquête plus approfondie.

    J'aurais d'autres choses à dire, mais je m'en tiendrai là pour l'instant.

    Merci, monsieur Cooper.

    Monsieur Brock, vous êtes le dernier intervenant sur ma liste.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'en voudrais de ne pas me joindre au reste de mes collègues pour vous féliciter également, monsieur. C'est l'aventure d'une vie qui commence pour vous.

    Je tiens à rester bref. Je crois être le dernier intervenant sur la liste, à moins que quelqu'un ne lève la main.

    J'ai écouté très attentivement tout ce que mes collègues ont dit, et je tiens à souligner qu'il s'agit non seulement d'une affaire importante qui doit être examinée à fond par le Comité, mais aussi d'une question urgente.

    Comme mon collègue, M. Cooper, l'a indiqué, je considère moi aussi que le rapport du commissaire à l'éthique était très ciblé. Il met en évidence ce que nous avons entendu dans divers reportages diffusés dans les médias nationaux sur le fait que le niveau de corruption du gouvernement de Justin Trudeau et la façon dont il utilise l'argent des contribuables à mauvais escient ne sont que la pointe de l'iceberg. Pas un jour ne se passe sans que j'entende des abonnés sur mes médias sociaux remercier les partis de l'opposition, en particulier les conservateurs, et je rectifie les propos de M. Badaway à cet égard...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un instant, monsieur Brock.

    Un commentaire comme celui‑là à la Chambre aurait été vertement critiqué par le Président de la Chambre.

    En quoi est‑ce pertinent, monsieur le président...?

    Monsieur Brock, un instant. M. Badawey invoque le Règlement.

    C'est au sujet de la pertinence.

     Un député: [Difficultés techniques] dire cela à la Chambre.

     M. Larry Brock: En parlant des conservateurs?

    Excusez-moi, monsieur Badawey. Je n'entends pas votre rappel au Règlement. Je pense que le micro est mal disposé.

    Mon rappel au Règlement porte sur la pertinence, monsieur le président.

    J'ai déjà rendu de nombreuses décisions à ce sujet. J'accorde pas mal de latitude. Je l'ai fait pour vous, monsieur Badawey, et je ferai de même pour M. Brock. Vous pouvez poursuivre sur le sujet.

    À titre de rappel, chers collègues, nous en sommes au sous-amendement. Je pense que nous connaissons la position de chaque parti. Pour gagner du temps et être efficaces, nous pourrions probablement clore le débat et passer au vote à un moment donné.

    Monsieur Brock, vous avez la parole.

    Sans d'autres interventions de la part des libéraux, monsieur le président, je suis certain que je pourrai terminer mes observations en une ou deux minutes.

    Pour en venir à mon propos, j'entends constamment dire que le gouvernement fait un mauvais usage de l'argent des contribuables. Sur les médias sociaux, je reçois quotidiennement des messages indiquant: « Fort bien. Vous avez révélé le scandale et continuez de le décrier, mais quand allons-nous récupérer notre argent? »

    Les libéraux avaient déjà fixé un délai pour faire rapport à la Chambre de la façon dont ils vont récupérer l'argent lié au scandale ArnaqueCAN. Ce délai est dépassé depuis longtemps. C'était au mois de juin. Ce sont près de 60 millions de dollars qui sont en jeu. Près d'un demi-milliard de dollars ont été gaspillés pour servir les intérêts d'une présidente choisie personnellement par Justin Trudeau. Elle aurait dû faire preuve de plus de discernement et ne pas se fier aux conseils d'un avocat qui était également en situation de conflit d'intérêts. Elle aurait dû obtenir l'avis d'un conseiller juridique indépendant, mais elle ne l'a pas fait. Avec son sens des affaires, elle aurait dû prendre les mesures qui s'imposaient. Elle a volontairement et délibérément choisi d'enfreindre le code d'éthique établi en vertu de la Loi. Elle a été reconnue coupable non pas une, mais deux fois. Cette affaire fera l'objet d'un autre débat à une date ultérieure, peut-être au sein d'un autre comité, mais la sanction est de 500 $ par infraction, soit 1 000 $ pour avoir essentiellement volé près d'un demi-milliard de dollars.

    Voilà ce qui arrive quand on a des liens étroits avec le Parti libéral du Canada, et plus particulièrement avec le premier ministre Justin Trudeau. On est récompensé et on ne subit aucune conséquence.

    En ce qui concerne les conséquences, j'espère que la GRC suit cette réunion très attentivement. J'espère qu'elle a étudié très attentivement le rapport du commissaire à l'éthique et qu'elle examinera très attentivement celui de la vérificatrice générale, car il est question ici de criminalité.

    Lorsque Mme Verschuren a comparu devant le comité de l'éthique il y a plusieurs mois, je l'ai avertie sans détour, sans même évoquer tous les détails qui avaient été découverts, mais juste les reportages diffusés des médias nationaux sur les manquements aux règles d'éthique et les conflits d'intérêts dont on avait fait fi, qu'elle devrait retenir les services d'un avocat. Je lui ai parlé des accusations auxquelles elle s'exposait en raison des gestes qu'elle a posés — abus de confiance, fraude, possibilité de falsification. Toutes ces questions sont cruciales et doivent être examinées. Nous devons déterminer l'étendue réelle de la corruption à TDDC et le montant exact des fonds gaspillés par le gouvernement.

    C'est pourquoi nous allons appuyer la motion de mon collègue, M. Perkins. Nous croyons qu'il convient de tenir deux réunions de deux heures chacune pour entendre ces deux témoins. L'affaire est fort urgente. On ne peut pas attendre la reprise des travaux parlementaires à la mi‑septembre. Le public doit savoir exactement quel est le montant réel et quelles mesures le Comité prendra pour assurer la reddition de comptes.

    Monsieur le président, la reddition de comptes et la bonne gouvernance ne prennent pas et ne devraient pas prendre de vacances.

     Monsieur Généreux, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

     Selon ce que disent les libéraux, ils sont d'accord sur le fait qu'il y a eu des manquements extrêmement graves dans la gestion de Technologies du développement durable Canada de la part de sa présidente et des membres de son conseil d'administration. Ils le reconnaissent. Le Bloc québécois reconnaît aussi que ce sont des manquements à l'éthique extrêmement importants. D'ailleurs, le commissaire à l'éthique a déposé son rapport, qui est très clair à ce sujet. La vérificatrice générale a fait la même chose au mois de juin.

    Maintenant, nous nous retrouvons devant un dilemme, alors que nous allons voter sur un sous-amendement sur lequel nous ne sommes pas du tout d'accord, parce que Mme Damoff a proposé que nous réduisions cela à une rencontre de deux heures avec le commissaire à l'éthique et l'ancienne présidente du fonds, à raison d'une heure par témoin. M. Villemure, du Bloc québécois, quant à lui, propose que nous continuions nos vacances sans problème. De notre côté, nous suggérons deux réunions de deux heures, pour un total de quatre heures.

    Je ne crois pas que ce soit trop demander à l'ensemble des parlementaires que de faire cela d'ici la fin du mois d'août, afin de faire la lumière sur les manquements extraordinairement importants qui ont eu lieu relativement à ce fonds. Cela a été prouvé et tout le monde est d'accord là-dessus. Personne ne remet cela en question. Il est donc important que nous votions le plus rapidement possible afin que nous tenions ces réunions dès que nous le pourrons afin de faire toute la lumière sur la gestion de ce fonds, sur le gaspillage d'argent qui s'est passé et sur l'attribution de fonds à des entreprises liées aux membres du conseil d'administration, dont la présidente.

    Je demande donc le vote, monsieur le président.

     Malheureusement, monsieur Généreux, il y a encore des députés qui veulent s'exprimer. Il faut attendre que tout le monde l'ait fait avant de passer au vote.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    J'écoute le débat depuis tantôt et, parfois, on utilise des phrases différentes pour dire la même chose. Nous sommes tous d'accord, quelque chose doit être fait et c'est important, mais nous ne nous entendons pas sur les modalités. J'aimerais juste faire une suggestion amicale, qui pourra être retenue ou non par mes collègues.

    Nous allons recevoir le commissaire à l'éthique et Mme Verschuren et, d'après les commentaires de mon collègue conservateur, je comprends que nous avons beaucoup de questions à lui poser. Ma suggestion amicale serait de tenir une rencontre de trois heures, à raison d'une heure pour le commissaire et de deux heures pour Mme Verschuren. C'est une suggestion amicale qui vise à satisfaire les partis. Évidemment, on maintiendrait la tenue des rencontres au retour.

    Pour répondre au député du Bas-Saint‑Laurent, il ne s'agit pas d'être en vacances ou non, il s'agit d'avoir une oreille plus attentive de la part des citoyens sur un sujet très important. Tenir ces rencontres maintenant, durant les vacances, reviendrait à dire qu'on va agir en catimini. À la rentrée parlementaire, nous aurons l'attention de tout le monde.

    Je crois que nous pouvons nous entendre sur une rencontre de trois heures modulée comme je viens de le proposer, c'est-à-dire en consacrant une heure au commissaire et deux heures à Mme Verschuren.

    Merci, monsieur Villemure.

    Madame Damoff, vous avez la parole.

    Merci.

    J'apprécie toujours les apports de M. Villemure, et je comprends aussi ce que M. Masse disait sur le fait qu'il faut agir rapidement.

    Je demande le consentement unanime du Comité pour retirer mon sous-amendement et proposer ce que M. Villemure a suggéré, soit une rencontre d'une heure avec le commissaire à l'éthique, plus deux heures; ce serait donc une réunion de trois heures...

    Madame Damoff, nous allons procéder étape par étape. Je comprends ce que vous essayez de faire. Vous demandez le consentement unanime pour retirer votre sous-amendement.

    C'est cela.

    (Le sous-amendement est retiré.)

    Vous avez toujours la parole.

    Je propose donc, monsieur le président, que nous apportions un sous-amendement à l'amendement de M. Villemure afin de tenir une réunion de trois heures, accordant notamment une heure au commissaire à l'éthique. Je ne pense pas que l'autre partie ait besoin d'être modifiée, puisqu'elle indique déjà deux heures.

    Ce serait une seule réunion de trois heures. Modifions la motion pour indiquer que nous accorderions une heure au commissaire à l'éthique au lieu de deux. La réunion resterait en septembre.

    Je vous remercie.

    Nous avons tous entendu ce que Mme Damoff propose pour modifier l'amendement de M. Villemure afin de tenir une réunion de trois heures. Essentiellement, nous réserverions une heure au commissaire à l'éthique et deux heures à Mme Verschuren.

    Je ne vois pas d'autres intervenants, ce qui fait mon bonheur. Nous pouvons maintenant mettre le sous-amendement aux voix. Si tout est clair, nous votons sur le sous-amendement que Mme Damoff propose à l'amendement de M. Villemure.

    (Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Nous revenons donc à l'amendement à la motion. L'amendement proposé par M. Villemure vise essentiellement à tenir la réunion de trois heures sur TDDC en premier à notre retour en septembre. Comme il n'y a pas d'autres intervenants, j'aimerais...

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Il y a eu moult débats depuis que j'ai présenté la motion initiale. Je dirai brièvement, sans répéter tout ce que mes collègues ont dit, que je suis consterné par le manque d'empressement dont on fait preuve dans ce grand scandale de corruption.

    Chaque fois que paraît un rapport, qu'il s'agisse des enquêtes menées par divers comités parlementaires, de nouveaux documents présentés par les dénonciateurs ou du nouveau témoignage de l'ancienne présidente de TDDC, qui a fait un certain nombre de déclarations choquantes sur la façon dont le conseil d'administration fonctionnait... à cela s'ajoute le stupéfiant rapport de la vérificatrice générale, qui a révélé que près de 400 millions de dollars avaient été détournés. Chaque fois qu'il y a une enquête, y compris celle du commissaire à l'éthique, nous découvrons chez les neuf administrateurs libéraux nommés par les libéraux un niveau de conflit d'intérêts de plus en plus élevé. Ils octroient des contrats qui les avantagent et, à dire vrai, ils favorisent leurs propres intérêts financiers, comme le révèle le rapport de la vérificatrice générale.

    Le ministre, qui se soucie tant de cette affaire, a débloqué les fonds. Le fonds, la caisse noire, est maintenant à nouveau ouvert. La seule différence, c'est qu'on a transféré la caisse noire à un autre groupe dirigé par d'anciens bureaucrates à la retraite qui, dans les témoignages qu'ils ont livrés devant nous ou un autre comité, n'ont donné aucune garantie qu'ils ont la capacité ou la moindre idée de la façon de mettre fin à la corruption ou qu'il y aura de nouveaux processus.

    Aucune dépense ne devrait être faite dans ce fonds actuellement. Il ne devrait y en avoir aucune tant que tous ces rapports n'auront pas été examinés en profondeur et que nous n'aurons pas entendu d'autres témoignages troublants. Nous devons nous attaquer au problème, car les libéraux, les bloquistes et les néo-démocrates ne veulent pas se donner la peine de le faire avant encore un mois et demi ou deux mois, alors que l'argent des contribuables va vraisemblablement aux mêmes entreprises à la troisième étape, à la quatrième étape ou je ne sais quand. D'anciens administrateurs libéraux profitent encore aujourd'hui de leur situation privilégiée au sein de ce comité.

    Je sais que tout le monde a bien d'autres choses à faire. C'est le cas pour nous tous. Mais je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit de plus important que le fait que ce scandale est 10 fois plus gros que celui des commandites sous le gouvernement libéral Chrétien, lequel s'élevait à 42 millions de dollars. Ce scandale‑ci totalise près de 400 millions de dollars jusqu'à maintenant pour chaque enquête, et le montant augmente à chaque rapport.

    Je trouve choquant que les députés membres du Comité considèrent qu'il n'est pas de la plus grande urgence de rencontrer le commissaire à l'éthique et que nous pouvons attendre la reprise des travaux de la Chambre en septembre et peut-être éviter ainsi une simple réunion. Nous nous évitons une seule réunion, alors que 400 millions de dollars en argent des contribuables ont été dépensés illégalement dans le cadre de conflits d'intérêts, selon la vérificatrice générale, dans l'irrespect des conditions imposées à la caisse noire environnementale, et ce montant continue d'augmenter. Les députés ici présents ne sont pas pressés d'arrêter la saignée, de régler le problème et d'aller au fond des choses. Ils veulent attendre jusqu'à la mi‑septembre pour consacrer une réunion entière à cette affaire.

    Allons donc. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes opposés aux amendements relatifs aux réunions. C'est à cause de notre volonté de conservateurs. Pourquoi tenons-nous une réunion d'urgence aujourd'hui? C'est parce que nous avons demandé la tenue de ces réunions urgentes. C'est à cause du rapport que le commissaire à l'éthique a publié la semaine dernière. Je croyais que le Bloc et le NPD pensaient aussi que c'était urgent, parce qu'ils ont cosigné la lettre, mais maintenant qu'ils sont à la réunion, ce n'est apparemment pas urgent: l'affaire peut attendre.

    J'exhorte les députés à reconsidérer le changement d'attitude qui s'est opéré au cours de cette réunion lorsqu'ils ont appuyé les libéraux dans leur volonté de cacher et de camoufler la corruption liée à la caisse noire environnementale, car c'est de cela qu’il s'agit. Plus on tarde, plus on étouffe l'affaire. Si vous votez en faveur de cet amendement, vous votez, selon moi, pour poursuivre le camouflage libéral dans la caisse noire environnementale.

    Je vous remercie, monsieur Perkins.

    Monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais m'exprimer à ce sujet, surtout après cette intervention, qui est plutôt malheureuse puisque les conservateurs se sont eux-mêmes évité une réunion qu'ils auraient eue précédemment s'ils avaient agi correctement dans cette affaire.

    Tout d'abord, je tiens à souligner que ce dont il est question exactement ici lorsqu'on fait le calcul — le calcul ayant toujours été l'ennemi mortel des conservateurs —, c'est d'une différence de neuf jours ouvrables, parce que si nous ne pouvons pas recevoir les témoins au cours des quatre prochaines semaines, il y a un écart de neuf jours ouvrables entre la fin de cette période et le moment auquel nous assumerons de nouveau nos responsabilités à la Chambre. Voilà la différence dont il est question ici.

    Je pense qu'il faut du culot pour venir réprimander le NPD et le Bloc d'avoir accepté de tenir une réunion pour discuter de façon responsable et sérieuse afin d'essayer de trouver une solution comme nous avons promis de la faire. Lorsque nous nous sommes penchés sur cette question au Parlement la dernière fois, nous avons promis d'y revenir une fois que nous aurions reçu les rapports, et nous l'avons fait immédiatement. Quand on a communiqué avec moi, je suis venu ici immédiatement. Et voilà que les conservateurs insistent pour dépenser des dizaines de milliers de dollars pour agir neuf jours ouvrables plus tôt et essaient de réprimander le NPD et le Bloc parce que nous essayons de faire fonctionner le Parlement. C'est terriblement malheureux, d'autant plus que ces députés ont aussi fait de l'obstruction pendant des jours de séance du Comité au cours de la dernière législature. Ils auront beau nous faire la morale et affirmer qu'il faut s'attaquer sans tarder au problème, nous aurions pu le faire au cours de la dernière législature, mais les conservateurs ont fait de l'obstruction dans les dossiers de l'automobile et d'autres affaires semblables, gaspillant souvent le temps de notre comité et d'autres comités, n'agissant pas seulement à l'échelle individuelle, mais présentant aussi de nombreuses motions à plusieurs endroits et à maintes reprises. Ils l'ont fait continuellement.

    Si nous voulons parler de scandales, je suis ici depuis assez longtemps pour en avoir vu beaucoup. Je pourrais en énumérer toute une série ici. Il y a eu des scandales sous le règne libéral dans certains dossiers, mais il y a aussi eu des scandales à tous les égards sous l'administration Harper, qu'il s'agisse de fraude électorale ou de toute une série d'interventions concernant Airbus et l'ancien premier ministre Brian Mulroney. Je pourrais en énumérer encore et encore. Nous pourrions parler de la pertinence de toutes ces questions, mais d'un autre côté, nous voulons en venir au sujet qui nous intéresse. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes assis ici.

    On nous demande de tenir deux réunions à l'intérieur d'un certain délai, ce qui est quelque peu optimiste, car nous devons garantir que nous pouvons faire venir deux témoins indépendants, nous préparer et faire redémarrer les ressources de la Chambre des communes, tout cela pour une différence d'essentiellement une semaine et demie pour la tenue de la réunion.

    Je ne pense pas que ce soit très déraisonnable, et je ne pense pas que le Bloc s'adonne de petits jeux à cet égard. Je pense que ses députés sont venus à la présente réunion disposés à trouver une solution de rechange. J'ai discuté avec diverses personnes, et il est inacceptable de se faire réprimander publiquement par les conservateurs pour être venus ici et de les entendre dire que nous sommes de mèche pour essayer d'empêcher la reddition de comptes, car chaque fois, nous avons accepté de tenir ces réunions. Je ne laisserai pas ces propos passer en public, car les comptes rendus montrent que nous avons fait avancer ce dossier même quand je n'ai pu obtenir ce que je voulais pour les travailleurs.

    Puisqu'il est question des travailleurs ici, les conservateurs n'ont rien proposé au sujet des dénonciateurs. Lorsque nous avons entendu des témoignages la dernière fois que nous sommes venus ici, pas une seule organisation n'a seulement parlé des familles et des dénonciateurs. À ce propos, j'ai tenté de faire adopter un amendement à la Chambre des communes concernant une des motions proposées lors de la journée de l'opposition officielle, mais le libellé ne le permettait pas. Ce n'était la faute de personne; c'était tout simplement ainsi, mais il faut tenir compte des familles des personnes concernées. Les conservateurs se contentent essentiellement de parler des libéraux, des scandales et d'autre chose et d'essayer de ternir la réputation des libéraux avec ces problèmes‑là, mais qu'advient‑il de tous les travailleurs qui ont dû quitter leur emploi et signer des clauses de non-divulgation qui n'ont toujours pas été exécutées aujourd'hui? Qu'en est‑il des travailleurs qui n'ont pas pu transférer leur pension et qui ont dû accepter un paiement forfaitaire? Qu'en est‑il de ceux qui ont dû trouver un autre emploi, alors que le nouveau système en place ne leur accorde toujours pas la protection optimale que je veux, c'est‑à‑dire une protection complète des dénonciateurs au sein de la fonction publique? Ce sont toutes les questions dont nous devons nous occuper ici.

    Monsieur le président, je suis insulté qu'on affirme que le Comité ne fonctionne pas, qu'on prétende que le NPD et le Bloc se livrent à des petits jeux alors que nous sommes venus ici pour accomplir le travail qui s'impose et faire le nécessaire. Pour quelques jours ouvrables, les conservateurs veulent affaiblir tout ce processus, qui est pourtant très important. Même si nous tenions ces réunions selon leur échéancier, savez-vous ce qui arrivera? Le Comité ne pourra rien faire avant que la Chambre ne reprenne ses travaux de toute façon. Nous ne pouvons pas faire grand-chose à ce sujet avant que la Chambre ne reprenne ses travaux. Nous ne pouvons pas faire rapport à la Chambre, et nous ne pouvons prendre aucune des mesures qui s'imposent. Nous avons maintenant l'occasion de nous préparer et de faire quelque chose de vraiment utile. Je pense qu'il est malheureux que les conservateurs nous aient décrits comme ils l'ont fait. Je suppose qu'ils veulent que la Chambre des communes redevienne dysfonctionnelle. Le problème ici, quand on y regarde de plus près, c'est qu'on constate que même les libéraux ont voté systématiquement en faveur de la tenue de réunions à ce sujet. Oui, il y a eu des désaccords quant à la façon d'aborder la question, quant à la date et à la durée de la comparution des témoins, mais les comptes rendus montrent que les libéraux se sont eux aussi intéressés à ce problème.

    Les conservateurs veulent que nous tenions des réunions alors que nous nous préparons à revenir ici en septembre pour faire le dur travail qui est nécessaire, et empoisonner le puits immédiatement alors que des efforts sincères sont déployés dans ce dossier? Fort bien. Ils auront leur moment de gloire, leurs visages dans les médias et tout ce qu'ils veulent, mais ils n'obtiendront pas ce qu'ils veulent au sein du Comité à moins qu'ils ne collaborent réellement et essaient de faire en sorte que les choses se fassent avec sincérité, car c'est ainsi que fonctionne le Comité.

    Je reste sur mes positions pour qu'à mon retour, le Comité fonctionne. Si les conservateurs veulent venir ici et déployer ce genre de tactiques et de jeux de bas étage dans des affaires graves, ils devraient avoir honte. Juste parce qu'ils n'ont pas eu quelques jours de travail pour... Ces gémissements et ses plaintes sont tristes et irresponsables, et témoignent d'un manque de classe de la part d'un parti censé dire qu'il formera le prochain gouvernement.

    Je vous remercie, monsieur Masse.

    En voilà un moment de gloire.

    Bien dit, monsieur Masse.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Je comprends ce que le député du NPD a dit, mais soyons clairs. Comme il le sait fort bien, notre motion initiale prévoyait la tenue d'une réunion dans un délai de deux semaines. Pour nous adapter à son horaire, nous avons fait preuve de générosité en étirant le délai à quatre semaines. La réunion pourrait avoir lieu d'ici deux semaines. Je suis prêt à la tenir demain, mais le député a un horaire chargé, comme nous tous. Nous essayons d'en tenir compte. Il est tout à fait faux de prétendre le contraire.

    Le député, les libéraux et le Bloc ont voté pour transformer deux réunions, ou quatre heures d'audience, en une seule réunion dans près de deux mois, afin de tout condenser pour ensuite passer à autre chose. Vous pouvez ne pas être d'accord avec cette description, mais c'est ce que fait la modification à notre motion que le NPD, le Bloc et les libéraux appuient. C'est à cela que je m'oppose.

    Je m'arrêterai là, parce que je crois toujours qu'il faut régler cette question maintenant, pas dans un avenir lointain.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je suis un peu décontenancé par les propos de M. Masse. Il a parlé d'une différence de neuf jours ouvrables. De quoi parle‑t‑il donc? La motion présentée par les conservateurs prévoit deux audiences, auxquelles participeraient le commissaire à l'éthique et Mme Verschuren, au cours des deux prochaines semaines.

    Il est tout simplement faux d'affirmer qu'il y a une différence de neuf jours ouvrables. Le député affirme que les conservateurs ont de la difficulté avec le calcul. Je lui ferais respectueusement remarquer que c'est lui qui semble en avoir.

    Il dit que c'est triste et irresponsable. Je vais vous dire ce qui est triste et irresponsable: le fait que le NPD reçoive ses ordres de son patron, Justin Trudeau.

    J'invoque le Règlement. La motion qui m'a été envoyée, et que M. Perkins a présentée, indique clairement « quatre semaines ». J'ignore de quoi parle M. Cooper, mais la motion de M. Perkins indique « quatre semaines », ce qui nous amène au 28 août. Si on additionne le nombre de jours, on arrive, de fait, à neuf jours.

    Je sais que les conservateurs aiment s'adonner à la désinformation, mais tenons‑nous‑en aux faits. La motion dit clairement « quatre semaines ».

    Non.

    Merci, madame Damoff, de votre rappel au Règlement. Je suis plutôt d'accord. Si je regarde le calendrier, c'est quatre semaines.

    Vous pouvez intervenir, monsieur Cooper.

    Non. Pour présenter les choses très simplement, nous aurions pu nous réunir la semaine prochaine si la motion des conservateurs avait été adoptée. Nous aurions pu nous réunir la semaine suivante...

    J'invoque le Règlement. Je veux simplement m'assurer... Il vient encore une fois d'appuyer la motion. Nous pourrions peut-être obtenir des éclaircissements. Il a insisté pour dire que c'était deux semaines, alors que ce n'est pas deux semaines, mais quatre semaines. J'espère que le député pourra au moins...

    C'est « dans les quatre semaines », pas dans quatre semaines.

    Oui. C'est « dans les quatre semaines », donc la réunion pourrait avoir lieu à la fin des quatre semaines. Nous ne parlons pas de deux semaines.

    La réunion pourrait se tenir demain.

    Oui, mais ce ne sera pas le cas. Si vous fixez la limite à quatre semaines, cela signifie que vous êtes prêt à tenir la réunion dans les quatre semaines.

    Merci, monsieur Masse.

    Ce n'est pas demain, parce que vous voulez retourner à votre activité.

    La réalité, c'est que « dans les quatre semaines » permet au président et à la greffière d'inviter des témoins. Les probabilités que la réunion ait lieu demain sont très minces.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Nous voulions que ce soit « dans les deux semaines. » C'est ce que nous souhaitions au départ. Nous étions prêts à accorder un délai de quatre semaines, mais cela signifie certainement que le Comité pourrait travailler. L'idée qu'il y ait une différence de neuf jours est absurde.

    Ce qui est triste et irresponsable, c'est que le NPD reçoive ses ordres de Justin Trudeau. Ce sont 400 millions de dollars qui ont été versés de façon inappropriée ici, dont 330 millions de dollars à des entreprises dans lesquelles des proches du Parti libéral se sont rempli les poches. Que fait le NPD? Il fait les quatre volontés des libéraux et accepte, comme le veut Justin Trudeau, de retarder les audiences et le travail du Comité, qui consiste à tenir une délinquante, Mme Verschuren, responsable de ses actes, à obtenir des réponses au sujet des 20 autres conflits que la vérificatrice générale a relevés et que le commissaire à l'éthique devrait peut-être commencer à examiner, et à veiller à ce que les contribuables obtiennent un remboursement et récupèrent leur argent.

    L'actuel ministre de l'Industrie, qui se dit très préoccupé par ce scandale, n'a rien fait. Il n'a absolument rien fait alors que son sous-ministre adjoint assistait à chaque réunion, alors qu'on a relevé 186 conflits d'intérêts, jusqu'à ce que l'affaire éclate dans les médias. Et il affirme ensuite être préoccupé. Ensuite, devant le rapport de la vérificatrice générale, que fait‑il? Il commence à verser des fonds aux mêmes proches des libéraux corrompus. C'est une arnaque magistrale.

    Il est décevant que M. Masse se range derrière les libéraux pour retarder les travaux du Comité, qui pourrait se réunir dès la semaine prochaine pour entendre, comme point de départ, la vérificatrice générale.

    Monsieur le président, c'est très décevant.

    Merci, monsieur Cooper.

    J'ai Brian Masse, René Villemure et le député Brock sur la liste.

    Monsieur Masse, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement reconfirmer ce que nous sommes en train de faire ici. Ce qui nous intéresse, ce sont les mots « dans les quatre semaines », et la différence entre ce délai‑là et le moment où nous pourrions nous mettre au travail. J'aimerais connaître les tactiques procédurales qui seraient utilisées pour faire venir le commissaire à l'éthique ou quelqu'un d'autre ici demain, avec un préavis de moins de quelques heures. C'est presque triste à entendre comme argument, parce que je pense que le député est meilleur que cela. Il laisse entendre que nous pouvons avoir, d'une manière quelconque, le pouvoir de convoquer un témoin demain, malgré le fait que la présente séance est une réunion spéciale. Je ne sais pas comment nous pourrions convoquer quelqu'un en quelques heures ou quelques jours. Pourquoi ferions-nous quelque chose de semblable à un commissaire de la Couronne qui relève du Parlement et qui a collaboré dans le cadre de son travail? Cela semble plutôt abusif, c'est certain.

    Si nous voulons parler de scandales, si les conservateurs veulent le faire, j'en ai toute une liste ici. Il y a l'affaire Nadon, le transfert illégal de fonds, le système de paye Phénix. Je pourrais continuer pendant des heures et des heures, parce que j'ai vécu les scandales de Harper, dont l'affaire Dean Del Mastro et d'autres cas de fraude électorale, sur la côte Est notamment. Il y a tout un éventail de scandales différents.

    Je le répète, c'est quelque chose que nous voulons faire, et je pense que nous agissons de façon responsable en le faisant. Il est malheureux de se faire ensuite attaquer pour cela, parce que je pense que cela ne fait que dévaloriser toute la démarche. Je suis plutôt stupéfait, à certains égards, par le manque d'intérêt des conservateurs pour collaborer afin d'obtenir ce qu'ils auraient pu obtenir. Je suppose qu'ils piquent une colère en ce moment, parce qu'ils se sont présentés à la réunion avec probablement une position plus ferme. S'ils obtiennent ce résultat, c'est parce qu'ils ont très mal joué leur jeu. C'est le résultat final, en fin de compte.

    Ce sont deux réunions de deux heures qui étaient proposées. C'était acceptable. J'en ai parlé au début de mon intervention, en laissant entendre que je ne réduirais pas le temps accordé pour l'autre demande. Ensuite, nous sommes passés à une autre tentative sincère de faire progresser le Comité et de faire avancer les choses, qui a été proposée par le Bloc. C'est là où nous en étions arrivés, et j'espère que nous parviendrons aujourd'hui à nous entendre et que nous passerons à autre chose. Sinon, si nous ne réglons pas cette question dans les prochaines minutes, je suppose que nous devrons convoquer une autre réunion, à moins que nous ne prolongions la réunion? Je ne suis pas certain de la procédure à suivre à cet égard, mais c'est ce que nous pourrions faire, si c'est ce que souhaitent les députés, et poursuivre le processus.

    Je vous remercie, monsieur Masse. Nous avons encore des ressources jusqu'à 18 h 40 environ, je crois.

    À titre de rappel, chers collègues, nous en sommes toujours à l'amendement. Je pensais que nous étions sur le point de terminer la réunion, mais nous en sommes toujours à l'amendement de M. Villemure, sous-amendé par Mme Damoff.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais tenter de faire baisser la température afin qu'on remplace la mauvaise foi par la bonne foi.

    Nous sommes tous d'accord qu'il faut faire quelque chose et que c'est important. Ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord, c'est le moment où il faut agir. Mes amis de l'opposition officielle peuvent s'opposer à toute proposition, mais je les invite à ne pas faire d'obstruction.

    On ne propose pas de ne pas tenir ces rencontres, et on ne dit pas qu'elles ne sont pas importantes. On propose simplement de les tenir à un moment où les citoyens seront plus à l'écoute. Ce n'est pas le moment de faire des clips en essayant de montrer que les autres sont les méchants. C'est trop important, et nous sommes tous d'accord qu'il faut agir.

    Alors, j'invite tous mes collègues à prendre une bonne respiration, à faire preuve de sagesse et à accepter l'amendement proposé.

    Je vous remercie de cette intervention, monsieur Villemure.

    Monsieur Brock, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Pour répondre aux derniers commentaires de M. Villemure sur l'utilité de tenir une réunion lorsque le Parlement reprendra ses travaux, je soulignerais que parce que les gens sont probablement plus attentifs, les libéraux minimisent vraiment l'importance du problème dont le Comité est saisi en ce moment.

    Nous avons un scandale explosif qui est environ sept fois plus gros que celui d'ArriveCAN, sur lequel j'entends encore des commentaires et dont les Canadiens parlent encore. Le gouvernement ne fait rien pour essayer de récupérer les dizaines de millions de dollars perdus.

    Nous sommes maintenant aux prises avec un scandale qui, selon le sous-ministre de l'Industrie, équivaut au scandale des commandites avec un total de près d'un demi-milliard de dollars. Si cela ne justifie pas un certain degré d'urgence, je ne sais pas ce qui le fera. À mon avis, cette affaire attire certainement l'attention des Canadiens. Oui, la plupart d'entre eux sont en vacances en ce moment, mais il pourrait y avoir des Canadiens en vacances tout au long de l'année.

    Ce scandale concerne directement la bonne gouvernance. Le gouvernement libéral manque à son devoir et fait tout simplement fi des intérêts des contribuables, encore et encore. Je ne sais plus combien d'enquêtes de la GRC sont en cours au sujet des actions du gouvernement. Je trouve donc franchement consternant que mon collègue du NPD, M. Masse, manifeste sa colère et son dégoût parce que nous voulons insister pour tenir une réunion plus tôt.

    Le libellé de notre motion était on ne peut plus clair. Ce n'était pas « après quatre semaines », mais bien « dans les quatre semaines ». Nous sommes ici à Ottawa aujourd'hui. Nous sommes ici pour faire comprendre à nos collègues et à la présidence que cette question est assez urgente et doit être réglée.

    Oui, moi aussi, j'aimerais être de retour dans ma communauté. J'y ai manqué deux activités très importantes. Je rate des événements avec ma famille en ce moment.

    Ce qu'il y a de bien dans notre rôle de politiciens, c'est que nous sommes politiciens toute l'année. Notre travail ne se termine pas à la mi‑juin pour se reprendre en septembre. Nous pouvons marcher et mâcher de la gomme en même temps. Nous pouvons nous acquitter de nos obligations au sein du Comité en veillant à ce que les contribuables en aient pour leur argent, à ce que le gouvernement rende des comptes et à ce qu'il soit là pour nos communautés également.

    Par conséquent, je suis outragé par certains des commentaires formulés par M. Masse. Nous ne jouons pas à de petits jeux ici. Nous voulons tous aller au fond des choses. Nous voulons faire toute la lumière sur ce scandale afin de savoir exactement ce qui s'est passé au cours des trois dernières années avec TDDC et comment les contribuables peuvent s'attendre à récupérer une partie de cet argent.

     Merci.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je vais répliquer quand mon nom est évoqué.

    Je suis désolé que M. Brock trouve mes propos offensants, mais il n'était pas là lorsque ses collègues ont fait de l'obstruction pendant des heures et des jours et nous ont empêchés d'aborder cette affaire et d'autres questions dont nous étions saisis. Cela figure dans les comptes rendus, et cela s'est fait à la Chambre des communes.

    Oui, ce dont il est question ici, c'est de quatre semaines, et c'est ce qui était demandé. Par la suite, si on arrive à la fin de ces quatre semaines, il ne restera que quelques jours ouvrables avant le début de la session. Ce sera la première fois, je crois, au cours de mes 18 années au sein du Comité, que nous aurons du travail le premier jour. Au cours de mes 23 années au Parlement, ce sera la première fois que nous déploierons le Comité pour tenir immédiatement des réunions de fond. Cela ne s'est jamais produit auparavant. C'est peut-être la première fois dans l'histoire du Comité.

    Je suis désolé que M. Brock soit déçu, mais d'un autre côté, quand on veut faire témoigner des fonctionnaires pour faire les choses correctement et poursuivre les études dont nous sommes saisis, pourquoi essayer de forcer quelque chose à se produire à court terme et redéployer toutes les ressources nécessaires maintenant plutôt que dans les quelques jours qui resteront, alors que nous pourrions faire comme nous le proposons, reprendre nos travaux et faire les choses correctement? Nous aurions également accès à toutes les ressources de la Chambre des communes pour étudier ce dossier, ce qui serait important parce que nous recevrions un agent du Parlement qui rendra des comptes à l'ensemble du Parlement, et pas seulement au Comité. Nous disposerions aussi de suffisamment de temps et d'un endroit pour obtenir une réponse de Mme Verschuren. Je ne me souviens plus si c'était elle ou quelqu'un d'autre que nous étions sur le point de convoquer devant le Comité.

    Comme ces obstacles sont pratiquement devant nous, c'est l'une des raisons pour lesquelles je crois toujours qu'il était raisonnable de venir ici aujourd'hui pour organiser notre réunion. Si nous ne le faisons pas aujourd'hui, nous devrons tenir une autre réunion ou planifier la première réunion à notre retour si nous n'adoptons pas cette motion.

    Je trouve que c'est un bon compromis pour tout le monde. C'est une garantie que le travail se fera. Tout ce que nous pouvions faire aujourd'hui — et nous pouvons encore le faire —, c'est garantir qu'à la reprise des travaux de la Chambre, nous abordions une affaire que tous les partis acceptent d'examiner. L'affaire aurait revêtu différentes teintes, mais nous l'aurions quand même examinée et nous aurions pu nous la résoudre, forts de toutes les ressources de la Chambre.

    Je vais continuer de répondre si nous le voulons et si les gens sont déçus de moi, parce que je ne vais pas laisser dire que nous ne sommes pas venus ici et que nous n'avons pas été responsables. En fait, nous n'avons cessé de réclamer d'autres mesures de soutien à cet égard, y compris pour les dénonciateurs. Ce que je chercherai à savoir à notre retour, c'est comment nous allons réellement améliorer les choses pour eux.

    Par le passé, j'ai déposé des motions pour améliorer leur sort, et je soulèverai continuellement ces questions et tenterai de permettre aux dénonciateurs de se faire entendre également.

    C'était un début, et je n'ai même pas abordé cet élément pour l'ajouter au débat, parce que je voulais m'assurer que nous allions tenir ces réunions sans tarder. D'ici là, nous pourrons entendre ce que les dénonciateurs ont à dire. Ils vont entendre parler de cette affaire. Quant à dire s'ils souhaiteront participer... J'ai communiqué avec quelques-uns d'entre eux pour savoir ce qu'ils pensent. Ils voient ce qui se passe ici aujourd'hui. Je vais me concentrer là‑dessus et les laisser se préparer à ce qui va se passer. Ce sont les familles des gens que nous devons protéger au bout du compte. Ce sont les personnes qui m'intéressent le plus, car elles ont été abandonnées. Les dénonciateurs auront maintenant l'occasion de voir ce qui s'est passé aujourd'hui, de voir ce qui figure au compte rendu, de se préparer et de voir ce que le Comité fera. S'ils veulent se manifester à un moment donné, je proposerai de les faire témoigner, mais je veux m'assurer qu'ils sont protégés et qu'ils ont la possibilité de se manifester.

     Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Merci.

    M. Masse n'est pas le seul à avoir été en contact avec des dénonciateurs. J'ai eu de nombreux échanges avec eux depuis que la situation est devenue un problème et qu'ils en ont parlé publiquement après la réponse insatisfaisante du gouvernement. En fait, nous en avons reçu certains. En ce qui concerne la convocation dont vous avez parlé, je ne sais pas si c'était notre comité ou un autre qui voulait en envoyer une.

    Pour que tout soit clair, je répète que nous avons eu d'excellentes conversations pour essayer d'en arriver où nous en sommes aujourd'hui. Comme certains députés le savent, au sein de l'opposition du moins, notre proposition initiale prévoyait un délai de deux semaines. Dans un esprit de compromis, nous avons décidé d'accorder un peu plus de temps à la greffière et au Comité, mais il faut prévoir une réunion quelque part. Cela pourrait être la semaine prochaine ou dans deux semaines. La prolongation du délai offrirait un peu plus de souplesse et permettrait de tenir compte de l'horaire de certains députés pour que nous puissions tenir une réunion. Au terme de ce processus, les deux réunions de quatre heures ont été réduites à une seule réunion et reportées.

    Je pense qu'il y a eu beaucoup de compromis avant la tenue de la présente réunion pour essayer d'accommoder tout le monde, alors si quelqu'un laisse entendre que moi ou quelqu'un d'autre avons joué à de petits jeux politiques... Je pense qu'il y a eu des jeux politiques ici. Les amendements qui ont été proposés étaient contraires aux échanges que nous avons eus précédemment avec les partis de l'opposition sur ce qui allait se passer. Subitement, des contradictions sont survenues des deux côtés de la table de l'opposition par rapport aux autres partis au sein du Comité.

    Je signale simplement que je suis plus que disposé à me préparer, à faire tous ces compromis et à travailler ensemble avant les réunions, comme nous le faisons, mais seulement si les gens respectent ce qui était entendu lorsqu'ils se présentent à la réunion. Or, ce n'est pas ce qu'ils semblent faire. Ils ne l'ont pas fait ici en appuyant des amendements à ma motion qui sont contraires à la motion de compromis sur laquelle nous nous sommes entendus.

    Si vous voulez aérer le linge sale en public, nous pouvons le faire, mais je n'y tiens pas.

    Il y a ici un texte disant que le Bloc appuie votre motion.

    Eh bien, je me fierai à ce que vous me dites. Si vous voulez prendre la parole, vous pouvez le faire. Je sais que vous avez levé la main, monsieur Masse. Si vous voulez commencer à argumenter en public, nous pouvons le faire, mais c'est vous qui avez soulevé la question en public et dit que ces... et qui n'avez pas respecté certaines choses dont nous avons parlé. Je n'aime pas que vous fassiez fi des échanges que nous avons eus.

    Quoi qu'il en soit, au bout du compte, ce n'est pas de vous ou de moi qu'il est question. Ce qui importe, c'est la corruption qui a cours ici, et il faut essayer d'aller au fond des choses sans tarder. C'est tout ce que je demandais. Je voulais que nous nous attaquions à cette question rapidement, pas dans deux mois alors que l'affaire est devant nous. La prolongation du délai visait simplement à offrir plus de souplesse que mes deux semaines initiales.

    Certains députés du gouvernement, mais pas tous, ont admis l'existence d'un problème. Certains députés ont même dit aujourd'hui qu'il y a un problème et qu'ils sont prêts à agir. D'autres ont tenu des propos différents.

    Au bout du compte, le premier point à l'ordre du jour de notre première réunion, si j'ai bien compris, n'était pas une réunion du comité de direction ou les travaux du Comité. Il s'agissait de la poursuite de l'étude article par article du projet de loi C‑27 sur la protection de la vie privée. C'est déjà prévu au calendrier. Je ne suis pas certain de savoir à quelle obstruction on a fait référence, parce que nous avons tenu 21 audiences sur le projet de loi C‑27, suivies de 10 réunions jusqu'à présent pour l'étude article par article du projet de loi C‑27. Voilà où nous en étions au bout du compte. Nous avons également accordé un peu de temps au projet de loi d'initiative parlementaire du chef du NPD dont le Comité était saisi.

    Avec cette liste depuis l'automne dernier, je n'ai pas observé d'obstruction au sein de ce comité, sauf au cours des cinq dernières réunions consacrées à l'étude article par article, au cours desquelles les libéraux ont essentiellement continué de parler d'un amendement pendant cinq réunions. C'est peut-être aux libéraux que vous faites référence quand vous déplorez l'obstruction qui a eu lieu au sein du Comité, mais ce n'était pas nous qui en avons fait au cours de ces 21 réunions et des 6 réunions accordées au projet de loi de M. Singh.

    Je m'arrêterai là.

     Merci, monsieur Perkins.

    Comme plus personne ne semble vouloir intervenir, nous allons procéder au vote sur l'amendement de M. Villemure, tel que modifié par le sous-amendement de Mme Damoff.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 4.)

    Nous allons maintenant passer au vote sur la motion modifiée.

    Pouvez-vous relire la motion?

    Pour récapituler, avec l'amendement de M. Villemure, le premier point à l'ordre du jour lorsque nous reprendrons nos travaux en septembre sera une réunion de trois heures, dont une heure avec le commissaire à l'éthique et deux heures avec Annette Verschuren. C'est essentiellement la motion modifiée que nous mettons aux voix.

    Vous pouvez procéder au vote, madame la greffière.

    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0.)

    C'est formidable, chers collègues. La motion est adoptée, et c'était le seul point à l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui.

    C'était un grand plaisir de vous voir tous, et j'ai hâte de vous revoir à l'automne.

    Merci beaucoup.

    Je vous souhaite un bon été.

    La séance est levée.