INDU Réunion de comité

     Bonjour à toutes et à tous.

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 80^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule selon un format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 juin 2022. Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 1^er juin 2023, nous poursuivons aujourd'hui l'étude du projet de loi C‑42, Loi modifiant la Loi canadienne sur les sociétés par actions et apportant des modifications corrélatives et connexes à d'autres lois.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins et les remercier de leur patience. Nous commençons un peu plus tard en raison de la tenue des votes à la Chambre.

    Nous accueillons M. Justin Brown, directeur principal, Gouvernance et transparence des crimes financiers, du ministère des Finances; Mme Annette Ryan, directrice adjointe du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada; M. Sasha Caldera, gestionnaire de campagne, Transparence de la propriété effective, de l'organisme Publiez ce que vous payez Canada; M. Denis Beaudoin, directeur, Criminalité financière, de la Gendarmerie royale du Canada; et M. James Cohen, directeur exécutif de Transparency International Canada.

    Merci à vous tous de vous rendre disponibles pour nous entretenir de ce projet de loi important. Comme vous le savez, vous aurez chacun cinq minutes pour faire votre présentation.

    Sans plus tarder, je cède la parole à Mme Ryan pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais céder la parole à mon collègue du ministère des Finances, qui va vous parler de nos efforts concertés.

     Bonjour à tous. Je m'appelle Justin Brown et je suis le directeur principal de Gouvernance et transparence des crimes financiers au ministère des Finances. Je vais vous présenter une vue d'ensemble au nom du ministère des Finances et au nom de ma collègue Annette Ryan de Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada.

    En plus des modifications proposées à la Loi canadienne sur les sociétés par actions, qui établiraient un registre fédéral de la propriété effective accessible au public, le gouvernement présente des modifications en conséquence de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

     Advenant l'adoption du projet de loi, Corporations Canada conserverait la responsabilité du registre fédéral de la propriété effective. Le gouvernement souhaite tout de même instaurer des mécanismes additionnels qui assureraient l'exactitude des renseignements saisis dans le registre en les comparant avec les renseignements sur la propriété effective provenant d'autres sources.

    La Loi de l'impôt sur le revenu restreint la communication de renseignements sur les contribuables et l'accès à ces renseignements. Elle n'autorise leur transmission qu'au titre d'exemptions précises. L'article 17 autorise la communication de renseignements sur ce qui a trait aux actions et sur les structures de propriété des entreprises privées recueillis par l'Agence du revenu du Canada. En ayant accès à ces renseignements, les fonctionnaires d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada et de Corporations Canada pourraient vérifier et valider les données transmises par des entreprises privées au registre de la propriété effective des sociétés.

    Les renseignements sur les contribuables liés aux actions et aux structures de propriété des entreprises ne seraient pas publiés dans le registre de la propriété effective des sociétés. Ils seraient communiqués uniquement pour vérifier et valider les données déclarées par les entreprises privées au registre.

    L'article 18 conférerait au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements en vertu de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes concernant la déclaration de tout écart dans les renseignements obtenus par un organisme gouvernemental sur la propriété effective ou le contrôle d'une entité.

    Les personnes et les entités régies au titre de cette même loi telles que les banques, les coopératives de crédit, les sociétés d'assurance-vie, les entreprises de services monétaires et les entreprises du secteur de l'immobilier doivent mettre en place des mesures de détection et de dissuasion du blanchiment d'argent et du financement des activités terroristes. Ces entités doivent respecter certaines conditions. Elles doivent entre autres obtenir des renseignements sur la propriété effective lorsqu'elles font affaire avec un client qui est une personne morale, ainsi que confirmer l'exactitude de ces renseignements.

    Le registre public aiderait les entités déclarantes à confirmer l'exactitude des renseignements sur la propriété effective que leur fournissent leurs clients. Les entités déclarantes qui découvriraient des écarts importants entre les renseignements sur la propriété effective contenus dans leurs dossiers et ceux versés au registre seraient tenues d'en informer Corporations Canada.

    Les pouvoirs réglementaires proposés permettraient au gouvernement de prendre un règlement qui établirait les paramètres d'une exigence relative à la déclaration d'écarts dans les renseignements. Le règlement établirait les modalités du processus telles que le moment auquel transmettre les déclarations des écarts, les renseignements à fournir dans la déclaration, les exigences de tenue de documents et les conséquences de la non-conformité.

    Pour conclure, la possibilité de comparer les données sur la propriété effective de différentes sources viendrait s'ajouter aux activités de conformité de Corporations Canada et contribuerait à améliorer l'intégrité des données du registre.

    Merci.

     Merci beaucoup, monsieur Brown.

    Je donne maintenant la parole à M. Sasha Caldera, de l'organisme Publiez ce que vous payez Canada.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, merci de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui.

    Je m'appelle Sasha Caldera, et je suis gestionnaire de campagne, Transparence de la propriété effective, à Publiez ce que vous payez Canada. Publiez ce que vous payez Canada fait partie du mouvement mondial du même nom porté par des organismes de la société civile qui travaillent pour que la gouvernance des secteurs pétrolier, gazier et minier soit transparente, imputable et attentive aux besoins de la population. Depuis cinq ans et demi, je dirige une coalition de trois organismes de la société civile — Publiez ce que vous payez Canada, Transparency International Canada et Canadiens pour une fiscalité équitable — qui militent pour l'établissement d'un registre public de la propriété effective.

    Le projet de loi C‑42 infligera un grand coup aux criminels qui veulent tirer avantage des sociétés assujetties à la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Nous saluons les efforts déployés par le ministre Champagne pour que le registre de la propriété effective du Canada soit accessible au public, gratuit, consultable et évolutif de pair avec les provinces et les territoires.

    Puisque le Canada est un pays du G7 qui possède une économie de services avancée et une cote de crédit AAA, les experts estiment que les sommes d'argent qui y sont blanchies oscillent annuellement entre 45 milliards de dollars et 113 milliards de dollars. La mise en place d'un registre public cadrerait avec ce qui se fait dans les pays du G20 et dans les pays du Groupe des cinq, qui déploient des outils de ce genre dans le cadre de stratégies de sécurité nationale visant à empêcher les agents étrangers corrompus de dissimuler de l'argent sale dans les démocraties libérales. En ce moment, 108 pays dans le monde se sont engagés à instaurer un registre public.

    Le projet de loi C‑42 est un pas dans la bonne direction. Nous pensons toutefois que les amendements suivants pourraient renforcer les capacités dissuasives du registre au Canada.

    Premièrement, les utilisateurs du registre devraient pouvoir faire des recherches par pays de résidence et par nom d'entreprise.

    Deuxièmement, tous les champs de données accessibles au public devraient être consultables.

    Troisièmement, les cases postales ne devraient pas tenir lieu d'adresse.

    Quatrièmement, des infractions mixtes devraient être ajoutées aux paragraphes 21.1(1) ou 21.31(1) de la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

    Cinquièmement, les bénéficiaires effectifs devraient être tenus de soumettre aux sociétés des documents d'identité avec photo, à jour et délivrés par le gouvernement. Ces documents devraient être conservés en lieu sûr aux fins de vérification future de l'identité.

    Ces amendements rendront le registre plus facile à consulter, permettront de punir les contrevenants habiles qui possèdent les ressources financières pour absorber les pénalités en vigueur et ajouteront des mécanismes visant à empêcher les bénéficiaires effectifs d'utiliser à des fins frauduleuses le système de cases postales ou de fournir de fausses informations aux sociétés.

    Nous sommes ravis d'entendre que des efforts sont déployés par le ministre Champagne et la ministre Freeland pour engager le dialogue avec les provinces et les territoires. Pour rallier ces derniers, nous recommandons au gouvernement fédéral de conclure une entente avec eux qui permettrait aux sociétés inscrites au niveau provincial de transmettre des renseignements sur la propriété effective directement au registre fédéral. Les provinces devront alors apporter des modifications à leurs lois sur les sociétés à des fins d'harmonisation comme cela a été fait lors de la première entente sur la propriété effective en 2017.

    Le gouvernement fédéral pourrait aussi donner la possibilité aux provinces d'instaurer leur propre registre de propriété effective doté des mêmes paramètres de configuration et conforme à la norme relative aux données ouvertes sur la propriété effective pour assurer l'interopérabilité de leur registre avec celui du gouvernement fédéral. Grâce à une approche souple, les petites provinces n'auraient pas à affecter de ressources à la mise à niveau de leur registre, tandis que les autres provinces pourraient suivre les traces des précurseurs comme la Colombie-Britannique et le Québec.

    Je suis né et j'ai grandi à Richmond, en Colombie-Britannique. Je pense que le registre changera beaucoup de choses dans ma ville natale et à l'échelle de la province. Richmond est un des points d'entrée du blanchiment d'argent au Canada. Le rapport de la Commission Cullen de la Colombie-Britannique a bien décrit les torts causés par ce fléau. Que ce soit en raison de la crise du fentanyl, de l'augmentation des actes de violence commis par les gangs en plein jour, des casinos clandestins et des prix artificiellement gonflés de l'immobilier, la ville a changé.

    Le projet de loi C‑42 aura des effets bien au-delà des frontières du Canada. Si cette mesure est adoptée, le registre sera applaudi un peu partout dans le monde par des communautés qui se servent de cet outil pour démasquer les dirigeants qui volent des fonds dans le Trésor de leur pays ou qui détournent à leur propre profit des sommes destinées à l'aide internationale. Le registre changera la donne dans la lutte mondiale contre l'évasion fiscale, le crime organisé, la corruption et le financement du terrorisme. Je suis fier de voir le Canada prendre aujourd'hui cette mesure décisive.

    Merci beaucoup de votre temps. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Caldera.

    Je cède vais maintenant la parole au surintendant Beaudoin, de la Gendarmerie royale du Canada.

    Monsieur Beaudoin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de comparaître devant ce comité aujourd'hui. Je suis le surintendant Denis Beaudoin, directeur de la Criminalité financière aux Opérations criminelles de la Police fédérale, la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC.

    Je tiens tout d'abord à préciser que la GRC accueille favorablement les mesures visant à mettre en œuvre des registres relatifs à la propriété effective. En effet, la transparence et l'échange d'information qui en découleront amélioreront nos efforts visant à lutter contre la criminalité financière.

    Comme vous le savez, la dissimulation d'information sur la propriété effective est une technique utilisée dans le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes. Les sociétés de façade et les entreprises fictives contribuent grandement à faciliter le blanchiment d'argent fondé sur le commerce en isolant les acteurs illicites de leurs activités. Si l'identité des véritables propriétaires d'une société est dissimulée, il y a un risque accru d'évitement fiscal, d'évasion des sanctions et de mouvement des produits de la criminalité à l'échelle nationale et internationale.

    Sans transparence en matière de propriété effective vérifiée, notre capacité de prévenir et de combattre ces crimes financiers est compromise. Le fait de ne pas pouvoir identifier rapidement les véritables propriétaires d'une société, et ce, sans attirer leur attention, peut ralentir des enquêtes criminelles, empêcher les services de police de retracer des suspects, des témoins et des éléments de preuve, et nuire au repérage ainsi qu'à la saisie de présumés produits de la criminalité.

    L'importance de la transparence en matière de propriété effective est reconnue partout dans le monde, et les registres de la propriété effective deviennent de plus en plus la norme au niveau international. Ces outils qui sont en place depuis 2016 au Royaume-Uni et dans les pays de l'Union européenne ont démontré leur utilité dans le cadre des efforts déployés par les forces de l'ordre pour dissuader les individus qui se livrent à des activités financières illicites par le truchement de sociétés.

     Pour répondre aux normes mondiales en matière de lutte contre le blanchiment d'argent, qui évoluent sans cesse, les pays devraient rendre ces registres accessibles au moins aux autorités concernées. De fait, la majorité des pays du G7 et des pays du Groupe des cinq ont mis en place un registre conformément à ces normes.

    En 2021, les ministres des Finances du G7 et les gouverneurs des banques centrales s'entendaient tous sur l'efficacité du registre de la propriété effective comme outil pour lutter contre les activités financières illicites. Le Groupe d'action financière, ou GAFI, qui est l'organisation mondiale de surveillance du blanchiment de capitaux et du financement du terrorisme, a adopté récemment de nouvelles exigences relatives aux registres de la propriété effective. Le Canada est un membre fondateur du GAFI, et la GRC est un membre à part entière de la délégation canadienne.

    Les efforts consentis par le Canada pour remédier au manque de transparence liée à la propriété effective, à commencer par le projet de loi C‑42, montrent que nous contribuons activement à la lutte mondiale contre la criminalité financière.

    Identifier les véritables propriétaires de sociétés permet de lever l'anonymat des personnes à l'origine des transactions et des activités de comptes. Les registres relatifs à la propriété effective peuvent constituer un instrument efficace pour les organismes d'application de la loi. Nous pouvons combiner l'information qu'ils contiennent avec d'autres éléments de preuve et pratiques d'enquête pour mieux suivre les fonds illicites. En outre, ils complètent d'autres moyens de recueillir des éléments de preuve qui prennent plus de temps et qui risquent d'attirer l'attention de suspects sur une enquête en cours. Enfin, cette mesure améliorera l'application de sanctions au pays et à l'étranger, ainsi que le suivi et le gel des avoirs financiers.

    La GRC accueille favorablement ce projet de loi, mais cette initiative fédérale ne s'appliquera qu'à un faible pourcentage d'entreprises au Canada, car la plupart d'entre elles sont constituées en vertu de lois provinciales. Pour éviter que des vulnérabilités soient exploitées par des acteurs illicites, il faut se pencher sur la transparence en matière de propriété effective à l'échelle du Canada si nous voulons qu'elle soit utile. Sinon, les criminels utiliseront les provinces où il n'y a pas de registre pour blanchir les fonds issus de leurs activités criminelles. Il est essentiel d'obtenir la pleine participation des gouvernements provinciaux et territoriaux à cet égard.

    Même si la mise en place d'un registre transparent des sociétés est un pas dans la bonne direction, cela ne résoudra pas toutes les difficultés auxquelles se heurtent les organismes d'application de la loi dans leur lutte contre les crimes financiers. La GRC applaudit les changements récents annoncés dans le budget, tels que la criminalisation des entreprises de services monétaires non inscrites et l'ajout d'une infraction de structuration d'opérations.

    À l'instar de ses partenaires internationaux, le Canada pourrait renforcer son régime de lutte contre le blanchiment d'argent en adoptant des dispositions sur l'échange de renseignements entre les organisations publiques et privées et en utilisant des outils permettant de mener des enquêtes sur les blanchisseurs d'argent professionnels. Nous travaillons avec nos partenaires de la lutte contre le blanchiment d'argent pour combler les lacunes et remédier aux difficultés liées à l'échange de renseignements.

    Merci de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Beaudoin.

    Je cède maintenant la parole à M. Cohen, de l'organisme Transparency International Canada.

    Monsieur Cohen, vous avez la parole.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, merci de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui. Je m'appelle James Cohen, et je suis le directeur exécutif de Transparency International Canada.

    Transparency International Canada est un organisme de bienfaisance enregistré. Il est la section canadienne de Transparency International, chef de file mondial du mouvement de lutte contre la corruption.

    Transparency International Canada est membre de la coalition connue sous le nom non officiel « end snow-washing » aux côtés de Publiez ce que vous payez Canada et de Canadiens pour une fiscalité équitable. Elle appuie sans réserve le projet de loi C‑42, qui établira un registre fédéral de la propriété effective accessible au public.

    Nous étions déjà heureux que le gouvernement ait présenté le projet de loi C‑42, mais nous sommes aussi très encouragés de voir que tous les partis en soutiennent les principes. C'est tout à l'honneur des partis de travailler en collaboration en vue de gagner, au profit des Canadiens, la lutte contre la corruption au niveau mondial.

    Le terme « snow washing », ou blanchiment à la neige, a été forgé lors des enquêtes sur les Panama Papers menées en 2016 par le Toronto Star et la CBC. Cette image désigne l'argent sale qui entre dans nos contrées nordiques pour y être blanchi. Pourquoi blanchir de l'argent au Canada? Premièrement, parce que le Canada ne vient pas spontanément à l'esprit comme destination où envoyer des fonds illicites. Deuxièmement, parce que nos lois sont laxistes et comportent des lacunes en matière de transparence.

    Transparency International Canada a dirigé la rédaction d'un rapport intitulé Snow-washing, Inc., que la coalition a publié en 2022 et qui portait sur les sites Web de fournisseurs de services étrangers. Selon le rapport, ces entreprises font la promotion de leurs services de manière très peu subtile, voire choquante, en disant aux clients potentiels que les sociétés en commandite provinciales ou fédérales au Canada constituent un bon véhicule pour transférer des fonds de façon inaperçue. Un site Web suggérait d'essayer le Canada à ceux qui ne voudraient plus aller au Royaume-Uni, où la transparence est trop grande en raison de la mise en place d'un registre des particuliers ayant un contrôle important.

    Même si le registre de la propriété effective accessible au public ne constitue pas un remède miracle contre le blanchiment d'argent, c'est un outil d'une importance capitale dans la lutte contre le « snow washing ». Entre autres exemples de son efficacité, les recherches menées par l'organisation de la société civile Global Witness ont permis de découvrir que les partenariats en commandite écossais, très populaires auprès des criminels, étaient de plus en plus nombreux à se constituer en société de 2011 à 2016. Lorsqu'ils ont dû adhérer en 2016 à un registre de particuliers ayant un contrôle important au Royaume-Uni, leur taux de constitution en société a soudainement chuté de 80 %. Transparency International a également recensé de nombreuses organisations de la société civile qui travaillent à l'étranger pour aider à débusquer les kleptocrates et leurs actifs volés.

    Quant au contenu du projet de loi C‑42, Transparency International Canada se réjouit d'y voir un certain nombre de mesures réclamées par la coalition, telles que la gratuité, la protection des dénonciateurs et un système à plusieurs niveaux qui sépare les données accessibles au public des données accessibles aux organismes d'application de la loi.

    J'ajouterais que la raison d'être du projet de loi C‑42 n'est pas seulement la lutte contre le blanchiment d'argent, mais aussi la diligence raisonnable des entreprises, qui permettra, espérons-le, de rendre le registre de la propriété effective imperméable aux contestations judiciaires comme celles qui ont eu lieu en Europe l'an dernier. Selon la cinquième directive de la lutte contre le blanchiment d'argent de l'Union européenne, la mise en place de registres ne se justifie que du point de vue de la lutte contre le blanchiment d'argent.

     Les vrais avantages du registre se manifesteront après sa mise en œuvre. Nous exhortons le gouvernement à fournir le financement nécessaire pour embaucher du personnel et pour que soient mises en place des pratiques de gestion des risques régulières pour les examens des données ainsi qu'une méthode fiable de vérification des données.

    Évidemment, comme tout le monde le sait, les provinces et les territoires doivent travailler avec le gouvernement fédéral pour que le registre soit réellement efficace. J'implore donc les représentants provinciaux qui écoutent ces délibérations de répondre aux lettres du ministre Champagne et de la ministre Freeland leur demandant de coopérer. Ne soyez pas de ceux qui soutiennent la culture du secret au Canada. Ne risquez pas de mettre à mal votre réputation.

    Après des années à la traîne de ses homologues internationaux sur ce front, le Canada a maintenant une longueur d'avance sur le plan diplomatique pour convaincre les pays récalcitrants de se conformer à nos normes de transparence en matière de propriété effective. Nous encourageons le gouvernement du Canada à agir en ce sens, particulièrement à la Conférence des États parties à la Convention des Nations unies contre la corruption plus tard cette année. Plus les bons joueurs collaboreront dans ce dossier, plus les méchants perdront et meilleures seront nos chances d'éradiquer le blanchiment d'argent au Canada.

    Merci. Je répondrai avec plaisir aux questions du Comité.

    Merci beaucoup, monsieur Cohen.

    Je remercie tous les témoins de leurs témoignages.

    Nous allons maintenant commencer la discussion.

    Monsieur Vis, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je veux dire au groupe qui nous a envoyé cet excellent document vendredi que j'aurais souhaité avoir plus de temps entre le moment où nous avons reçu les informations et les témoignages. Toutefois, nous ferons de notre mieux pour intégrer au projet de loi un certain nombre des amendements que vous proposez. Vous faites du très bon travail.

     Monsieur Caldera, je viens moi aussi de la Colombie-Britannique et je suis à même de constater les ravages causés par le blanchiment d'argent dans la province. C'est une des principales raisons pour lesquelles nous collaborons avec le gouvernement pour que le projet de loi soit adopté. Cette mesure n'est pas parfaite, mais c'est un excellent pas dans la bonne direction pour nous qui voulons fournir aux organismes d'application de la loi les outils dont ils ont besoin pour mettre fin au blanchiment d'argent au Canada.

    Sur ce, je ne sais pas si vous... Avez-vous pu consulter les amendements présentés par notre parti ou par un autre parti?

     Non, pas à ma connaissance.

    Je vois. Ils sont confidentiels.

    Sur ce point, un des grands défis que toutes les personnes assises autour de cette table ont reconnu lors de notre dernière réunion est le fait indéniable que la plupart des entreprises au Canada ne sont pas inscrites auprès du gouvernement fédéral. Si nous classions ces entreprises en fonction d'un seuil plancher, le nombre d'entreprises incluses serait très faible.

    Mes questions s'adressent à M. Caldera et à M. Cohen. Votre organisation appuierait-elle l'ajout de dispositions plus fermes qui garantiraient la participation des provinces? Je souligne au passage que le ministre s'est engagé à travailler avec les provinces. Dans le cas des amendes, votre organisation serait-elle d'accord, lorsqu'une province ou un territoire conclut une entente avec le gouvernement fédéral en vue de participer au registre, pour que les dispositions du Code criminel contenues dans le projet de loi s'appliquent également aux sociétés inscrites au niveau provincial?

    Je peux peut-être répondre à la question.

    Au sujet du seuil, je pense que vous voulez parler du seuil de 25 % par rapport au seuil de 10 %. Est-ce exact?

    Le seuil est une chose. Je faisais une petite parenthèse. La question que je voulais poser est la suivante: si nous les convainquons de participer, les provinces et les territoires devraient-ils être assujettis aux dispositions du Code criminel auxquelles sont assujetties les sociétés enregistrées auprès du gouvernement fédéral?

    Oui. Je pense qu'elles devraient y être assujetties elles aussi, car ces dispositions pourraient être liées aux renseignements sur la propriété effective. Étant donné que le registre est établi de façon à permettre aux provinces qui le souhaitent de transmettre leurs renseignements sur les bénéficiaires effectifs au registre fédéral, je pense que ces peines ou ces infractions pourraient s'appliquer.

    Vous venez de Richmond. Un des gros problèmes que nous avons à Richmond, ce sont les sociétés à numéro qui achètent des terres agricoles très importantes. Dans certains cas, c'est pour y construire des châteaux. Dans d'autres cas, nous ne savons pas qui est le propriétaire des terres en question ou l'usage que compte en faire la société qui en a fait l'acquisition.

     Le projet de loi serait-il renforcé si nous y ajoutions des dispositions qui incluraient les investissements immobiliers dans les sociétés à numéro, ce qui permettrait aux organismes d'application de la loi d'avoir accès aux inscriptions immobilières de ces sociétés? C'est un fait indéniable qu'à Richmond, en Colombie-Britannique, certaines terres sont utilisées pour le blanchiment d'argent.

    Ce qui est embêtant dans l'immobilier, c'est que ce secteur est réglementé par le provincial, ce qui complique un peu les choses dans le cas d'un projet de loi comme celui-ci. Un des atouts de la Colombie-Britannique, c'est son registre de transparence des propriétaires fonciers, qui englobe les sociétés qui ont des intérêts fonciers.

     En tant que coalition, nous pensons que les registres de la propriété effective, jumelés avec un registre des sociétés pancanadien, devraient fournir assez de renseignements aux organismes d'application de la loi et aux autorités compétentes pour leur permettre de déterminer qui sont les particuliers ayant un contrôle important.

    À propos des seuils, vous avez indiqué dans votre lettre au Comité que vous étiez d'accord avec l'esprit de certaines des discussions qui se sont tenues autour de cette table sur la possibilité d'abaisser à 10 % le seuil pour considérer un particulier comme ayant un contrôle important ou encore de resserrer le libellé comme c'est le cas dans le registre du Royaume-Uni, pour que nous puissions nous attaquer à la superposition d'entreprises, ou au problème que M. Van Bynen et moi-même avons soulevé à ce sujet.

     Je vais peut-être poser la question à la GRC.

    L'abaissement du seuil plancher à 10 % entraînerait-il des complications administratives non nécessaires entre le registre et la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes? Pouvons-nous trouver une solution pour que les organismes d'application de la loi obtiennent les bonnes informations lorsque le seuil prévu dans cette loi est différent, disons, du seuil pour considérer un particulier comme ayant un contrôle important dans l'autre loi?

    Je ne pense pas que cela créerait un fardeau pour les organismes d'application de la loi. Je pense que le fardeau pèserait plutôt sur le registre en raison du nombre accru de bénéficiaires effectifs et de la quantité de données qui y seraient conservées. Du point de vue de la GRC, il n'y a jamais trop de noms et de renseignements. Ces renseignements sont utiles lorsque nous essayons d'établir des liens dans le cadre des enquêtes criminelles.

     Monsieur Beaudoin, si nous abaissions le seuil pour considérer un particulier comme ayant un contrôle important, cela fournirait à la GRC des outils supplémentaires pour lutter contre le blanchiment d'argent au Canada. Nous pourrions peut-être régler les problèmes administratifs concernant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes plus tard.

    Oui. Comme je l'ai mentionné, plus nous parviendrons à trouver qui sont les propriétaires de ces sociétés, plus nous pourrons établir de liens.

    D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur Vis. Malheureusement, votre temps est écoulé.

    Je cède la parole à M. Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de me joindre au Comité cet après-midi. Je voudrais vous remercier de me donner cette occasion et saluer l'excellent travail accompli par le Comité — tous partis confondus — sur ce projet de loi.

    Je voudrais reculer un peu dans le temps. À ma première session parlementaire, j'ai eu le bonheur de participer à une étude qui a donné lieu à un rapport publié en novembre 2018 intitulé Lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes: faire progresser le Canada. Notre vaste mission nous avait amenés au Royaume-Uni, à Washington, D.C., à Toronto et à New York. La première recommandation de cette étude réalisée tous les cinq ans en rotation entre le Sénat et la Chambre était de mettre en place un registre public des bénéficiaires effectifs des personnes morales et entités qui possèdent au moins 25 % des titres d'une société. Je parcourais la liste des recommandations tout à l'heure et j'ai été ravi de voir que nous allions de l'avant. Bravo au président du Comité, au ministre Champagne et à toute l'équipe pour le travail abattu. C'est un immense pas en avant.

    Monsieur Caldera, j'ai acquiescé de la tête pendant votre déclaration. J'ai moi aussi eu la très grande chance de grandir et de vivre en Colombie-Britannique avant de déménager en Ontario et d'être élu député entre autres choses. Pourriez-vous expliquer un peu plus comment la mise en place du registre public de la propriété effective nous donnera des munitions supplémentaires dans la lutte contre le blanchiment d'argent, plus particulièrement dans le secteur de l'immobilier en Colombie-Britannique?

    Bien entendu. Merci de la question. Le registre changera considérablement la donne dans la province et dans la lutte contre le recyclage des produits de la criminalité.

    Auparavant, le Canada ne savait pas qui contrôlait les entreprises privées au titre de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Nous savons que les criminels, par exemple, peuvent se cacher, utiliser ces sociétés et exploiter les régimes fiscaux du Canada. Nous savons que l'anonymat permet, par exemple, de perpétrer des activités criminelles à grande échelle qui portent atteinte à la sécurité des communautés. Je pense au trafic de drogue, au trafic d'armes à feu et à certains incidents qui surviennent sous les yeux du public, notamment à Richmond.

    Au sujet de la protection des renseignements personnels, des préoccupations ont été soulevées sur l'équilibre à atteindre entre la protection de la vie privée et la mise en place du registre public de la propriété effective.

    Si je comprends bien, le Canada est une fédération fiscale qui a besoin de la participation des provinces. Je pense que c'est un partage 90-10. Il faut donc que les provinces soient de la partie. Pourriez-vous parler des facteurs liés à la protection des renseignements personnels et de l'équilibre à atteindre en la matière?

    La question s'adresse à vous, monsieur Caldera, ou à M. Cohen.

    Je vais commencer et je vais céder la parole à mon collègue, M. Cohen, de Transparency International Canada.

    La protection des renseignements personnels est un point très important. Cela constitue un droit protégé au Canada. L'accès public à certains champs du registre au titre du projet de loi est assez compatible avec le droit à la vie privée et les protections conférées par la Charte.

    Les conclusions d'une analyse que nous avons menée en 2019 coïncident assez bien avec les champs qui seraient accessibles au public au titre du projet de loi.

    Monsieur Cohen, avez-vous d'autres commentaires?

    Merci pour la question.

    Je serais heureux de remettre aux membres du Comité qui le souhaitent un exemplaire de l'étude que nous avons menée.

    Quant à l'atteinte d'un équilibre entre les données conservées dans le registre et le respect du mandat ou de l'objet du projet de loi, nous avons trouvé que cet équilibre était atteint, surtout en tenant compte de l'option de retrait pour les personnes qui estiment que leur sécurité est véritablement en danger. Évidemment, les mineurs ne sont pas inclus dans le registre.

    Nous voulons que le registre permette à la fois de protéger les Canadiens qui font des affaires tout à faites légales et d'empêcher des individus de dissimuler les actes répréhensibles qu'ils ont commis.

     Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Beaudoin, de la GRC.

    Dans le cadre d'une étude antérieure de ce comité, nous avons reçu un ancien inspecteur de la GRC en matière de fraudes. Il nous a dit que la GRC et, par extension, le gouvernement fédéral ne considèrent pas la fraude et la sensibilisation à la fraude comme une priorité. Dans son témoignage, cet inspecteur avait répondu, le plus respectueusement possible, à une question de mon collègue Brian Masse en disant que, lorsqu'il était membre de la GRC, il ressentait de la frustration du fait que la GRC ne comprenait pas la fraude ni ses répercussions sur les victimes.

    Monsieur Beaudoin, la GRC possède-t-elle suffisamment de moyens pour bien faire son travail? Faut-il bonifier ses ressources afin que vous puissiez mieux enquêter sur la fraude?

    La fraude est un terme assez large, car il existe plusieurs types de fraudes. Il est faux de dire que la fraude n'est pas considérée comme une priorité, mais il faut hiérarchiser les types de fraudes qui feront l'objet d'enquêtes. Par exemple, la GRC donne habituellement la priorité aux cas où la victime de fraude est le gouvernement du Canada.

    Le Centre antifraude du Canada, qui est chapeauté par la GRC, interagit avec les services policiers des autres provinces et territoires pour veiller à ce que des liens soient établis entre ces provinces et territoires ainsi qu'avec l'étranger et que les enquêtes sur les fraudes puissent être menées partout au Canada.

    La nature des fraudes a changé au cours des cinq à dix dernières années. Le recours à la cybercriminalité pour obtenir de l'argent de manière frauduleuse a beaucoup changé la donne. Il est certain que nous pourrions intervenir davantage si nous avions plus de ressources, comme c'est le cas pour tous les autres ministères et organismes du gouvernement.

    En matière de fraude, les interventions de la GRC se concentrent sur les investissements. Quatre unités s'occupent de ce type de crime. Par contre, la GRC n'a pas le pouvoir d'agir dans tous les cas de fraude qui se commettent au Canada.

    Le projet de loi C‑42 vise évidemment à donner plus de moyens pour agir. Accordera-t-il aussi de nouveaux pouvoirs à la GRC? Si oui, lesquels?

    Le projet de loi C‑42 accordera les pouvoirs nécessaires pour rechercher les criminels qui utilisent des entreprises comme façade pour commettre des fraudes. Parfois, il s'agit d'entreprises canadiennes constituées dans d'autres pays, souvent les mêmes, d'ailleurs. Ainsi, le projet de loi C‑42 va nous donner la possibilité de trouver, selon un processus indépendant, qui sont ces entreprises impliquées dans des fraudes.

    Dans mon allocution d'ouverture, j'ai souligné l'importance de surveiller les provinces et les territoires pour éviter que les criminels choisissent celles dont les façons de faire ne sont pas transparentes pour y constituer leurs entreprises.

    Justement, je crois que l'arrimage du fédéral, des provinces et du Québec est essentiel, dans les circonstances.

    Comment fonctionne la GRC et comment va-t-elle pouvoir fonctionner après l'adoption du projet de loi C‑42? Quels pouvoirs supplémentaires vous donnera-t-il en matière de collaboration?

    Comme je l'ai mentionné, le projet de loi va nous permettre d'obtenir de l'information sur les criminels qui se cachent derrière certaines entreprises. Nous verrons de quelle manière les provinces vont s'y prendre pour faire appliquer les dispositions.

    Au niveau fédéral, le principal avantage sera de nous permettre d'accéder à cette information de façon indépendante. Présentement, nous pouvons nous adresser aux entreprises pour l'obtenir, mais elles se méfieront, car elles ne voudront pas que les services policiers s'intéressent à elles. C'est quelque chose que nous voulons éviter lors d'enquêtes criminelles. Nous verrons de quelle façon les provinces mettront en oeuvre la législation et comment nous pourrons obtenir l'information recherchée.

    À première vue, cela ne change rien quant à la dynamique que vous entretenez avec les différents corps policiers des provinces, mais, si jamais ils réagissent, cela va vous permettre de vous adapter en conséquence.

    Est-ce exact?

    Excusez-moi, mais j'ai peut-être mal compris votre question. Nous collaborons déjà avec les forces policières. D'après ce que je comprends du projet de loi C‑42, tous les corps policiers pourront avoir accès à l'information sur les criminels. Notre collaboration avec la plupart des corps policiers au Canada est déjà très fluide. Ce projet de loi nous aidera à collaborer davantage avec eux, qui auront également accès à cette information.

    Au sujet de la recherche, serait-il important pour vous de savoir quel type d'entreprises sont inscrites dans le registre? Je pense, par exemple, aux entreprises de divertissement ou de paris sportifs. Actuellement, il n'est pas possible de le savoir.

    Cette information vous aiderait-elle à préciser vos recherches? Cela vous permettrait-il de réagir plus rapidement et plus précisément?

    Ce ne serait peut-être pas utile. Selon mon expérience, les criminels vont mentir ou donner de l'information de nature générale. Nous ne nous fierons pas à cette information pour faire enquête sur les activités d'une entreprise figurant dans la liste. L'information devra être corroborée par d'autres faits. Nous gagnerons probablement du temps. Nous verrons comment les criminels adapteront leurs activités. Chaque fois qu'il y a des changements législatifs au Canada, les criminels changent leur façon d'opérer. C'est un peu le dilemme auquel nous nous heurtons. Il faudra surveiller la façon dont ils vont changer leur approche.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, plus il y a d'information accessible, mieux c'est pour nous. Si, avec son projet de loi, le Parlement veut rendre cette information accessible, nous n'allons pas la refuser.

    Je vous remercie du travail que vous faites. Il est essentiel.

    Merci, monsieur Lemire.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais citer quelques passages d'un article paru le 28 février 2017 dans le Toronto Star intitulé « New law won't stop Canada being used for money laundering, tax evasion, critics say », ou en français, « La nouvelle loi ne sonnera pas le glas du blanchiment d'argent et de l'évasion fiscale au Canada selon certains observateurs. » Nous n'avons pas vraiment souligné que le projet de loi dont nous sommes saisis est en fait la deuxième tentative effectuée pour régler cette question. Le projet de loi C‑25 était la première tentative. Comme le relate l'article du Toronto Star, à l'époque, le ministre Bains avait dit que les modifications proposées allaient être les fondements du marché du XXI^e siècle et qu'elles allaient permettre d'harmoniser les lois-cadres du Canada avec les pratiques exemplaires en vigueur ailleurs dans le monde. Ma réaction avait aussi été rapportée dans l'article. J'avais dit que nous rations une belle occasion et que nous disions en quelque sorte au milieu financier que le gouvernement passait son tour. Je disais aussi que nous allions essuyer les critiques de la communauté internationale en raison des lacunes énormes en matière de reddition de comptes et de transparence des sociétés.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Caldera. L'adoption du projet de loi dans sa version actuelle provoquerait-elle la même réaction? Encore une fois, c'était ce qui m'ennuyait avec le projet de loi C‑25. Qu'en pensez-vous? Sommes-nous encore en train de rater une occasion, ou faisons-nous les choses correctement cette fois-ci? Ironiquement, la plupart des amendements proposent des éléments qui avaient été rejetés lorsque je les avais présentés pour le projet de loi C‑25.

    J'aimerais savoir comment vous voyez le dénouement.

     Merci pour la question.

    De façon générale, bon nombre des éléments du projet de loi sont corrects. De notre point de vue, nous travaillons sur le sujet depuis environ six ans et demi — depuis sept ans dans le cas de Transparency International — et nous ne voulons pas que la perfection soit l'ennemie du bien. Le contenu du projet de loi est très bien. Cette mesure fera avancer le Canada et elle sera célébrée partout dans le monde. Elle fera en œuvre utile, car elle s'appliquera à chacune des sociétés assujetties à la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

    Les lacunes se trouvent du côté des sociétés étrangères, par exemple, qui sont établies ailleurs qu'au Canada, et qui ne sont donc pas assujetties à la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Comme prochaine étape, nous recommandons que le gouvernement fédéral travaille avec les provinces et les territoires pour essayer de voir si une entente peut être conclue selon laquelle les sociétés étrangères qui s'inscrivent auprès d'une province pour mener leurs activités pourraient aussi communiquer des renseignements sur les bénéficiaires effectifs. Une telle entente renforcerait considérablement l'ensemble du processus. La Corporate Transparency Act des États-Unis renferme des dispositions sur la communication de renseignements sur les bénéficiaires effectifs des entités étrangères.

    J'aimerais remercier mon collègue et ami du Bloc, M. Lemire, d'avoir mentionné la fraude, car le projet de loi C‑25 était à mon avis une véritable escroquerie. Cette mesure législative qui s'attaquait au problème en apparence était en fait totalement inefficace.

    Vous dites en somme qu'il ne faut pas laisser passer l'occasion que nous avons, mais vous voudriez que certains aspects du projet de loi soient renforcés. Nous pourrions faire un petit peu mieux. Il faudra garder cela en tête lors de l'étude article par article.

    Seriez-vous d'accord pour dire que le contexte international nous laisse encore une marge de manœuvre? On nous répète souvent, à nous, les députés, que nous ne pouvons pas faire telle ou telle chose en raison d'un accord commercial ou des exigences d'un système juridique étranger. On nous sert toujours cet argument. Si nous voulons améliorer le projet de loi, quelles sont nos possibilités vu le contexte international?

     Tout dépend de la volonté des partis politiques. S'il y a une volonté politique, nous pouvons certainement ajouter au projet de loi des dispositions exigeant la communication de renseignements sur les sociétés étrangères. La structure est ainsi faite que les sociétés étrangères qui souhaitent s'inscrire pour mener leurs activités doivent le faire auprès de la province. De notre point de vue, une deuxième étape devrait relever du gouvernement fédéral. Le Canada pourrait commencer à travailler en ce sens avec les provinces et les territoires.

    N'oublions surtout pas que ce travail sur la transparence en matière de propriété effective sera répétitif et progressif. Le Canada a déjà franchi la première étape avec la phase 1 des exigences relatives à la propriété effective, qui demande aux sociétés de tenir un registre interne. Nous considérons que le projet de loi constitue la deuxième étape, mais il reste encore plusieurs étapes à franchir.

     Je pense que le Canada fait déjà un bon bout de chemin avec ce projet de loi.

    Je suis heureux de l'entendre.

    J'aurais une question pour la GRC à propos des ressources. Je sais que nous en avons déjà parlé.

     Parmi les ajouts qui ont été faits, y en a-t-il que vous préféreriez particulièrement voir se concrétiser? Au niveau international, y a-t-il une pratique meilleure que les nôtres ou quelque chose d'autre que vous auriez remarqué? Même si ce n'est pas possible pour cette fois-ci, nous pourrions y réfléchir à l'avenir.

     À mon avis, le projet de loi continuera d'évoluer après nos délibérations d'aujourd'hui, lorsque nous commencerons à travailler de façon plus approfondie avec les provinces et avec la communauté internationale. Ajouteriez-vous quelque chose dans la boîte à outils qui ne s'y trouve pas déjà?

    Je n'ajouterais rien au projet de loi. Nous avons parfois tendance à nous comparer avec d'autres pays. Il faut d'abord voir comment, s'il est adopté, le projet de loi s'intègre dans le système législatif canadien. Par exemple, un aspect qui fonctionne très bien à l'échelle internationale pourrait mal s'arrimer à la Charte et à la jurisprudence au pays.

     Il serait prudent de voir d'abord comment se fera la mise en œuvre du projet de loi, pour ensuite évaluer de quelle manière les criminels, comme je l'ai mentionné, adaptent leurs méthodes. Nous pourrons par la suite apporter les rectificatifs qui s'imposent.

    Évidemment, nous sommes conscients que nous vous demandons d'en faire plus avec le même budget.

    Si nous voulons prendre cela au sérieux... Je ne pense pas que la criminalité d'entreprise est prise très au sérieux dans la société nord-américaine, loin de là. Il y a parfois des cas, mais pas assez. On se préoccupe davantage de choses négligeables, à mon avis, que de criminalité en col blanc.

    Mon temps est écoulé. Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Williams, vous avez la parole.

    Je vais le céder à M. Perkins pour l'instant, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Je sais que nous mettons beaucoup l'accent sur un registre de la propriété effective pour traiter des enjeux relatifs aux transactions financières liées au crime organisé et au blanchiment d'argent. Dans un autre comité auquel je siège, le Comité des pêches, nous examinons les façons de déterminer la propriété effective des permis de pêche délivrés par le ministère des Pêches et des Océans. En fin de compte, le ministère ne le sait pas vraiment. Voilà pourquoi le ministère mène, depuis 17 mois, une enquête distincte sur le registre de la propriété effective qui requiert maintenant, en partie, les services d'un juricomptable.

    Je ne sais pas si Mme Ryan, M. Caldera, ou un autre témoin souhaite parler du champ d'application plus large de cette mesure, outre les problèmes évidents de blanchiment d'argent.

    Alle‑y, monsieur Cohen.

    Je vais laisser mon collègue, M. Cohen, répondre à la question.

    Je vous remercie beaucoup de cette question.

    La transparence de la propriété effective pour les marchés publics, licences, permis et subventions est effectivement une question très sérieuse. Nous réclamons un registre depuis de nombreuses années. Si le gouvernement intégrait la transparence de la propriété effective dans le processus de diligence raisonnable pour ces aspects — marchés publics, licences, permis et subventions —, cela donnerait à la personne et au gouvernement des pouvoirs considérables pour contraindre beaucoup d'entreprises à fournir ces renseignements et décourager ceux qui veulent exploiter notre système.

    J'ai pris connaissance des récents travaux de votre comité sur la propriété effective dans le secteur des pêches. Cela doit être défini tout en gardant à l'esprit — je suis certain que vous avez vu de nombreux articles à ce sujet — les répercussions de la pêche illégale et de la surpêche sur nos océans. Lorsqu'on examine la corrélation entre la corruption et certains des plus grands maux de notre société — conflits, inégalités sociétales, dégradation de l'environnement —, on constate qu'il y a toujours un élément de corruption. Selon moi, si nous voulons nous attaquer aux problèmes de la pêche illégale, des chalutiers illégaux et à ceux qui essaient d'exploiter les ressources halieutiques du Canada, il incombe au gouvernement de savoir à qui ces permis sont délivrés.

    Pour la suite des choses, je recommanderais au gouvernement d'élargir la liste de ceux qui sont tenus de faire une demande...

    Oui, et cela nous ramène par exemple à la politique du MPO selon laquelle aucune entreprise n'est censée avoir un monopole pour la pêche d'une espèce donnée, mais que le ministère ne sait pas comment appliquer, puisqu'il ignore quelles entreprises ont un permis. En outre, nous ne connaissons pas la situation en matière de propriété étrangère dans notre secteur des pêches, par exemple.

    Je crois que Mme Ryan a un commentaire.

    Merci.

    Permettez-moi d'intervenir au nom du CANAFE, l'organisme de lutte contre le blanchiment d'argent. J'aimerais souligner le travail que nous avons réalisé récemment avec des partenaires internationaux concernant le trafic d'espèces sauvages. Cet effort visait essentiellement à fournir des indicateurs à nos partenaires du secteur financier pour qu'ils puissent tirer parti de divers éléments interreliés de la lutte contre le blanchiment d'argent.

    À mesure que nous progressons relativement à la propriété effective des sociétés, ce travail servira essentiellement d'orientation quant aux types de transactions financières problématiques qui devraient nous être signalées afin que nous puissions faire notre travail et faire rapport à d'autres dans le cadre du régime dans son ensemble.

    Merci.

    Monsieur Caldera, vous avez un certain nombre de propositions. J'espère avoir l'occasion de proposer quelques amendements plus tard aujourd'hui lorsque nous serons rendus là. Pourriez-vous expliquer l'importance d'avoir, dans un tel registre, certains des éléments qui figurent dans la lettre, comme les numéros de pièces d'identité non expirées délivrées par un gouvernement, le pays de résidence et le nom de la société? Ce sont certains détails que vous demandez d'ajouter au projet de loi, afin d'éviter d'avoir uniquement les renseignements sur une société à numéro et les noms des administrateurs et de permettre une vérification quelconque pour connaître l'identité de l'ultime propriétaire.

    Avec plaisir. Je vous remercie de la question.

    Commençons par la capacité de quiconque d'effectuer une recherche par pays de résidence et par nom de société, des renseignements qui seraient déjà recueillis dans le registre. Cela ferait partie de l'adresse de service. Nous voulons distinguer ce champ d'information du lieu de résidence, qui ne sert qu'à des fins fiscales. Nous ne recommandons pas que ce champ soit accessible au public, pour des raisons de protection de la vie privée.

    Pour ce qui est des recherches par pays de résidence, imaginez-vous que vous êtes dans l'hémisphère Sud, par exemple, et que vous pensez que le neveu d'un maire ou d'un fonctionnaire est impliqué dans le blanchiment d'argent ou a la réputation peu enviable d'être un voleur de trésors nationaux. Pour connaître le propriétaire effectif, vous pourriez faire une recherche par pays de résidence et par adresse de service. Ce serait donc un outil très puissant.

    La recherche par nom de la société est une fonction qui existe dans le registre du Royaume-Uni et qui permet la recherche inversée. Si vous ne connaissez pas le nom du propriétaire effectif, vous pouvez faire une recherche par nom de société, par exemple. Ce serait extrêmement utile. Certaines de nos autres recommandations visent simplement à s'assurer que l'ensemble des données accessibles au public sont consultables. Nous avons inclus des précisions à ce sujet. Selon nous, cela correspond à la vision du ministre pour ce projet de loi.

    L'ajout d'infractions mixtes a aussi été évoqué par les membres du Comité. En fait, il s'agit d'une position de longue date de Publiez ce que vous payez Canada et de Transparency International Canada. Nous pensons que l'infraction mixte pourrait servir dans les cas de criminels très sophistiqués ayant les moyens financiers de payer les pénalités. On parle d'importantes organisations criminelles ou terroristes qui peuvent certainement absorber 200 000 $. À notre avis, cette mesure s'appliquerait uniquement à ceux qui commettent sciemment une infraction.

    Quant aux numéros d'identification, nous pensons simplement qu'il s'agit d'une mesure progressiste qui correspondrait à ce que font les États-Unis. Nous ne demandons pas aux entreprises de détenir une pièce d'identité délivrée par un gouvernement, mais plutôt un numéro d'identification, ce qui minimise le risque d'atteinte à la vie privée et à l'information.

    Monsieur le président, je pense avoir le temps de poser une autre question à M. Beaudoin.

    Un des défis, comme mon collègue l'a souligné — et comme vous le savez —, c'est que plus de 90 % des entreprises enregistrées au Canada sont sous régime provincial, de sorte que la mesure ne vise qu'une petite partie des entreprises. Nous avons une proposition d'amendement qui permettrait au moins d'établir un lien, avec l'accord des provinces, avec un registre provincial.

    Ne serait‑il pas plus utile de pouvoir consulter une seule base de données? On pourrait avoir une entente pour établir un registre provincial-fédéral, au lieu que chaque administration au pays ait son propre registre, ce qui complique non seulement la tâche des services policiers, mais de toute personne voulant faire une recherche.

    C'est une réponse courte, mais il serait en effet beaucoup plus facile de faire des recherches dans une base de données au lieu de 14 bases de données.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Gaheer, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de s'être libérés pour comparaître au Comité.

    Mes questions s'adressent à Mme Ryan, du CANAFE. Nous savons que le projet de loi fixe le seuil de la propriété effective à 25 %. Nous avons entendu des témoignages, et je pense que certains collègues ont laissé entendre qu'ils préféreraient un seuil plus bas, et le chiffre de 10 % a été évoqué.

    Pourriez-vous nous parler brièvement des normes internationales et de ce que font les provinces canadiennes?

    Je vais commencer par les normes internationales. Si vous aviez l'occasion de faire une étude plus approfondie, j'inviterais le Comité à prendre connaissance des exigences du Groupe d'action financière, l'organisme international de normalisation qui a établi les critères relatifs à la propriété effective. J'ai ces exigences sous les yeux en ce moment.

    À mon avis, il est plus important que le Canada crée le registre que de déterminer le pourcentage du seuil minimal.

    Pour ce qui est d'aller de l'avant avec les provinces et les territoires, comme mon collègue de la GRC l'a dit, il serait extrêmement utile d'avoir un ensemble de registres intégrés afin de pouvoir faire des recherches dans une base de données commune établie en fonction de définitions communes.

    Le chiffre de 25 % est comparable à celui de pays pairs comme le Royaume-Uni, l'Union européenne et les États-Unis, n'est‑ce pas?

    Oui.

    C'est comparable; très bien.

    Ma question s'adresse au représentant de la GRC. Nous savons que le projet de loi prévoit également des mesures de protection pour les dénonciateurs. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Selon vous, pourquoi cela devrait‑il être proposé?

    Je me souviens de l'avoir lu. Je pourrais vous revenir là‑dessus.

    En général, il est extrêmement important d'assurer la protection des dénonciateurs, qu'on ait affaire à un autre type de crime financier... Il faut toutefois que les gens se manifestent et fassent des allégations pour qu'une enquête soit lancée. Toute mesure législative assurant une meilleure protection et incitant les gens à témoigner dans des affaires de criminalité financière serait extrêmement bien accueillie.

    Je reviens aux représentants du CANAFE. Le gouvernement sera‑t‑il en mesure de vérifier les renseignements fournis? Comment?

    Je demanderais à mon collègue du ministère des Finances de répondre, car il est responsable des questions de politique, mais je serais également ravie de parler de l'application sur le plan pratique.

    Merci.

    Aux termes du projet de loi, Corporations Canada conserve la responsabilité du registre et se voit confier les outils nécessaires pour en assurer l'intégrité. Du point de vue de la lutte contre le blanchiment d'argent par le CANAFE, nous avons des entités déclarantes, soit des entités qui ont déjà des exigences en matière de lutte contre le blanchiment d'argent. En vertu des exigences actuelles, ces entités sont déjà tenues de vérifier les renseignements sur la propriété effective.

    Un élément de ce projet de loi vise à obliger ces entités à aviser Corporations Canada si elles constatent, dans le cadre de leurs activités, des disparités entre les renseignements reçus de leurs sociétés clientes et les renseignements du registre public. Corporations Canada utiliserait ensuite ses outils pour assurer le suivi approprié.

    J'aimerais en savoir plus sur les raisons pour lesquelles il est important que les provinces et territoires collaborent à cet égard et, peut-être, sur la façon dont cela peut être facilité.

    Certainement. Je suis heureux de compléter ce qui a été dit. Au Canada, la constitution en personne morale est une compétence partagée, et au Canada, et la constitution en société de régime fédéral représente moins de 15 % de l'ensemble des sociétés au Canada. Ce projet de loi représenterait une étape importante en établissant un registre fédéral des sociétés. Par contre, 85 % des entreprises ne seraient pas visées.

    Le gouvernement est déterminé à continuer de travailler en étroite collaboration avec les provinces et territoires afin de créer une solution ou approche pancanadienne à cet égard. Cela pourrait inclure l'adhésion des provinces et territoires au registre fédéral, ou l'intégration de registres provinciaux et territoriaux distincts compatibles avec le registre fédéral.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Gaheer.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Brown, lors de la comparution du ministre Champagne la semaine dernière, je lui ai demandé à combien se chiffrait le blanchiment d'argent au pays. Je n'ai pas pu avoir de réponse.

    Pouvez-vous nous en dire davantage là-dessus?

    J'invoque le Règlement. Nous n'avons pas d'interprétation.

    D'accord.

    Juste un petit moment, monsieur Lemire. Il y a un problème lié à l'interprétation. Nous allons vérifier cela.

    On me dit que l'interprétation fonctionne, maintenant. C'est merveilleux.

    Monsieur Lemire, vous pouvez recommencer.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Brown, la semaine dernière, j'ai demandé au ministre Champagne à combien se chiffrait le blanchiment d'argent au pays. Il n'était pas en mesure de me fournir une réponse.

    Pouvez-vous nous donner cette information?

    Je peux vous donner quelques chiffres et vous fournir une explication.

    Selon les Nations unies, le blanchiment d'argent représente de 2 % à 5 % du produit intérieur brut, ou PIB. Au Canada, ce serait de 40 à 100 milliards de dollars.

    J'ai une autre donnée, qui est tirée du rapport de 2020 du Service canadien de renseignements criminels, ou SCRC. Selon ce rapport, le blanchiment d'argent au Canada représente de 45 à 113 milliards de dollars canadiens. Il faut dire, par contre, qu'il n'y a aucune méthodologie qui fasse consensus pour établir ces montants au Canada ou dans le monde. Certaines personnes disent que les montants estimés ne sont pas assez élevés, parce que le but des criminels est de cacher les produits de la criminalité, et d'autres disent qu'ils sont un peu trop haut élevés, parce qu'on peut comptabiliser les mêmes montants deux ou trois fois. Il est vraiment difficile de déterminer les montants avec précision.

    Cela frappe l'imagination. Il serait facile de trouver l'argent pour financer la lutte contre le blanchiment d'argent s'il était possible de le prendre là où les fraudes se commettent.

    Selon vous, le projet de loi C‑42 donne-t-il au ministère des Finances suffisamment d'outils pour pouvoir récupérer cet argent? Vous donne-t-il des moyens d'agir supplémentaires? Quelles sont les améliorations que vous souhaiteriez voir apporter au projet de loi?

    Le projet de loi est très important. Il s'attaque à une grande lacune dans le cadre législatif canadien. C'est une étape très importante, mais il n'y a pas de panacée dans ce domaine. Comme il a déjà été dit, il sera très important de travailler avec les provinces et territoires et d'avoir une solution vraiment pancanadienne à ce sujet.

    Le recouvrement des actifs découlant de la criminalité ainsi que les enquêtes et les poursuites sont aussi des lacunes importantes. Il faudrait en faire davantage à ce sujet. Le gouvernement a d'ailleurs annoncé son objectif d'établir une agence spécialisée dans les crimes financiers. Plus de détails viendront à l'automne. Le but est de rassembler l'expertise, de hiérarchiser les crimes financiers et d'avoir des experts bien formés pour mener des enquêtes et des poursuites ainsi que pour procéder au recouvrement des actifs.

    C'est une nouvelle intéressante. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Lemire.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre avec M. Brown.

    Avez-vous un effectif suffisant pour composer avec ces modifications de la loi? Le gouvernement prévoit‑il passer des marchés, ou a‑t‑on déjà confié une partie du travail à McKinsey et d'autres tierces parties? Actuellement, confions-nous ce travail à nos fonctionnaires, qui sont des employés permanents?

    Je peux dire que près de 40 millions de dollars ont été versés l'an dernier à ISDE, pour appuyer le travail avec eux, ainsi qu'à Corporations Canada, pour l'élaboration et la mise en œuvre de ce travail. Cela comprend les prochaines étapes de la collaboration avec les provinces.

    Quelle part de ce financement est allée à des contrats pour de tierces parties pour faire ce travail? Est‑ce plutôt les fonctionnaires — qui sont des employés permanents — qui font ce travail?

    Je n'ai pas ces chiffres, mais le ministère de l'Industrie a peut-être des données sur la répartition des fonds. Je ne les ai pas.

    D'accord, je comprends.

    Monsieur le président, je propose que nous cherchions à obtenir cette réponse en demandant à ISDE de fournir ces données.

    La cohérence est l'une de mes préoccupations. En outre, la nature des activités de certains groupes tiers pourrait nuire aux enquêtes à cet égard.

    Je vous remercie beaucoup de votre témoignage ici aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Williams, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Monsieur Beaudoin, je pense qu'une des modifications à ce projet de loi — nous avons entendu qu'on estime à quelque 113 milliards de dollars le montant blanchi au Canada — vise à assurer la protection des dénonciateurs. Les mesures de protection des dénonciateurs proposées dans ce projet de loi vont-elles assez loin, selon vous?

    Comme je l'ai dit, la protection des dénonciateurs est une mesure législative importante qui permet aux gens de communiquer avec la GRC ou d'autres organismes pour veiller à ce que la loi soit mise en place et appliquée correctement. Nous appuyons l'ensemble des mesures de protection des dénonciateurs actuellement contenues dans le projet de loi.

    Actuellement, selon vous, le projet de loi va‑t‑il assez loin?

    Il faudrait que j'étudie attentivement le projet de loi et que je vous revienne là‑dessus.

    Je vous serais reconnaissant d'y jeter un coup d'œil et de nous donner votre opinion. Je crois que nous voulons entre autres veiller à rédiger un projet de loi assez puissant. Nous ne voulons pas simplement rattraper le retard: nous voulons garantir que les dénonciateurs qui peuvent s'exprimer le fassent, surtout auprès de la GRC, et qu'ils soient protégés. Autrement, le projet de loi ne va peut-être pas assez loin à certains égards pour protéger les lanceurs d'alerte.

    J'aimerais aussi parler de l'avenir de la fraude. Nous étudions de nombreux projets de loi différents. Nous discutons non seulement des avantages, mais aussi des inconvénients des chaînes de blocs et des cryptomonnaies. Nous nous penchons sans contredit sur la protection des renseignements personnels et sur l'intelligence artificielle. Ce projet de loi va‑t‑il assez loin pour tenir compte de tous ces éléments qui influenceront la fraude du futur?

    Je vais d'abord écouter Mme Ryan du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ou CANAFE.

    À l'heure actuelle, surveillons-nous les paiements Interac? Le Canada est une des seules nations où on utilise Interac d'un compte bancaire à l'autre. Est‑ce régi dans ce projet de loi? Pensez-vous que nous en faisons suffisamment en ce moment?

    Je vous remercie de la question.

    Je dirais que ce projet de loi précis n'est pas axé sur Interac ou sur le système de paiement, mais plutôt sur le recensement des sociétés impliquées dans les transactions financières.

    Ainsi, je crois que ce projet de loi adopte une perspective différente. C'est à l'avenir qu'on s'intéressera à comprendre comment faire le suivi de paiements d'un réseau à l'autre, entre autres. Dans le cadre de cet effort, nous continuerons à travailler avec les entités qui sont déjà réglementées dans notre système, ce qui comprend les sociétés financières qui se servent d'Interac pour leurs transactions entre elles, ainsi que les nouveaux membres constitués du régime, par l'entremise du fournisseur de service de paiement dans la communauté. Or, cela n'inclut pas Interac, qui offre davantage une infrastructure que ce service.

    Je sais que, avec ce projet de loi, nous franchissons la première étape, qui nous permettra de répertorier toutes les sociétés constituées. Nous constatons toutefois que, bien qu'elles soient formidables, les cryptomonnaies peuvent être utilisées pour contourner le système. Croyez-vous que cet enjeu devrait faire l'objet d'un autre projet de loi pour garantir la protection, sans nécessairement être abordé dans le projet de loi dont nous sommes saisis?

    C'est une autre excellente question, et je vous en remercie.

    Je dirais que des textes de loi ont été mis en œuvre pour ajouter les négociants en cryptomonnaies au régime de lutte contre le blanchiment d'argent. Depuis juin 2020, ces entreprises de services financiers et les négociants de devises virtuelles doivent s'enregistrer auprès du CANAFE. L'année suivante, ils ont dû commencer à nous déclarer leurs transactions en cryptomonnaies. Ces modifications distinctes à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes ont déjà intégré ces entités au régime.

    C'est avec plaisir que j'approfondirai la question, mais la conclusion à tirer est en quelque sorte que ces entités sont déjà visées par le régime.

    Merci.

    Monsieur Brown, vous avez affirmé que ce projet de loi est excellent, sans pour autant être parfait. Je n'essaie pas d'utiliser vos propres mots contre vous.

    Qu'y ajouteriez-vous pour le parfaire quelque peu? Comment pouvons-nous amender ce projet de loi — veuillez nommer un changement ou deux — pour l'améliorer un tant soit peu?

    Pour être honnête, je ne crois pas avoir prononcé ces mots.

    Des voix: Ha, ha!

    Un témoin: Je pense que c'est moi qui les ai prononcés.

    M. Ryan Williams: Je suis désolé.

    M. Justin Brown: Sans préciser si ce projet de loi est parfait ou non... Comme je l'ai dit, si le projet de loi est adopté, il laisserait un important vide, si on se fie aux normes internationales et à notre propre examen, pour les registres publics de la propriété effective des entreprises dans l'approche canadienne. Le projet de loi régirait jusqu'à 15 % des constitutions en société au Canada qui se font au palier fédéral, ce qui, bien évidemment, laisse jusqu'à 85 % ou plus des constitutions aux paliers provinciaux et territoriaux. Voilà pourquoi il importe tant de continuer de travailler avec les provinces et les territoires pour élaborer une approche pancanadienne.

    Je dirai que, depuis plusieurs années, nous avons un groupe de travail avec les provinces et les territoires. Notre relation est assez mûre. La discussion se poursuit, alors nous sommes fin prêts à approfondir cette collaboration. Je crois que le ministre Champagne a dit que, la semaine dernière, lui et la ministre Freeland ont envoyé une lettre à leurs homologues provinciaux et territoriaux pour profiter de l'impulsion que donne ce projet de loi afin d'approfondir la coopération. Ce sera une de nos grandes priorités.

    Si ce projet de loi est adopté, il représentera une étape très importante qui permettra ensuite d'explorer davantage cette approche pancanadienne.

    Je vais poser ma dernière question.

    Monsieur Caldera, vous pouvez vous aussi y répondre.

    À combien s'élèvent les projections du gouvernement si ce projet de loi est adopté? À l'heure actuelle, le blanchiment d'argent s'élève à 113 millions de dollars par année. Dans quelle mesure pourrons-nous réduire cette somme?

    Je commence à me mordre les doigts d'avoir donné cette statistique, fournie par les Nations unies. Ce n'est pas ma propre statistique. J'essaie simplement de me rendre utile et de fournir de l'information. Cette somme n'est pas que pour le Canada. C'est une fourchette pour le monde entier: de 2 à 5 %. J'ai déjà parlé des limites de la méthodologie.

    Je le répète: aucun texte de loi ou activité unique ne pourra complètement réduire cette somme. Il existe de nombreuses initiatives. Comme je l'ai mentionné, le gouvernement envisage de créer un organisme de lutte contre les crimes financiers. Si un groupe d'experts se penche sur les plus grandes lacunes minant l'efficacité du régime canadien et donne la priorité à cet enjeu — ce groupe aurait l'expertise pour enquêter et intenter des poursuites dans les cas d'infractions liées au blanchiment d'argent et au financement d'activités terroristes, et pour cibler ou saisir les actifs des criminels —, nous réaliserons de grandes avancées, qui s'ajouteront aux importants changements législatifs comme celui dont nous discutons.

    Merci.

    Merci.

    Je dirais qu'il est très difficile de faire des projections. En fait, il est pratiquement impossible de prédire dans quelle mesure la circulation d'argent illicite serait réduite grâce à ce registre, parce que le problème est immensément complexe.

    Voici ce que je puis affirmer: des données émergentes du Royaume-Uni démontrent que le registre public de la propriété effective des entreprises parvient à réduire le nombre de constitutions dans les paradis fiscaux. C'est un facteur que nous pouvons examiner pour évaluer l'efficacité du registre: son effet dissuasif.

    Je crois que mon collègue de Transparency International Canada pourrait en dire davantage à ce sujet.

    Je vous remercie de la question.

    Pour approfondir les propos de mon collègue, lorsqu'on se penche sur les chiffres précis... Ils sont de nature très secrète, alors ils sont difficiles à trouver.

    Il faut examiner l'incidence. Je crois que ce pourrait finir par être quelque chose qui... Si une province refuse catégoriquement de participer à ce registre et que l’on constate, du jour au lendemain, une explosion des sociétés en commandite dans cette province alors que le nombre commence à diminuer dans les autres, on pourra exercer de la pression sur cette irréductible province: pourquoi vouloir être la dernière administration canadienne à favoriser la culture du secret?

    Cette situation correspond à ce qu'on a vu avec le registre du Royaume-Uni, qui a permis au nombre de sociétés en commandite de diminuer de 80 % en Écosse. C'est une façon de fouiller les données après la création du registre: il faut chercher les changements de trajectoires parce que, bien entendu, les escrocs se rueront vers le maillon le plus faible. Voilà pourquoi l'approche doit être harmonisée. Elle ne doit pas qu'être fédérale.

    Merci.

    Monsieur Van Bynen, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins.

    J'aimerais revenir sur une recommandation.

    Je crois que, en 2018, le Comité permanent des finances de la Chambre des communes a recommandé que nous mettions sur pied un organisme semblable à l'Office for Professional Body Anti-Money Laundering Supervision du Royaume-Uni.

    Avons-nous fait des progrès à cet égard, ou un tel organisme a‑t‑il été mis sur pied?

    Je suis désolé. Il faudrait que je vérifie ce que fait ce bureau dans le contexte canadien.

    D'accord.

    Passons donc à l'approche fondée sur le risque soulevée par M. Cohen.

    Pourriez-vous me dire en quoi elle différerait d'une réduction des limites à 10 %? Comment pourrions-nous être plus efficaces si nous établissions une approche fondée sur le risque? Quels seraient les critères? Dans quelle mesure cela fonctionnerait‑il pour les différents groupes qui sont ici à titre de témoins?

    Je vous remercie de la question.

    D'une part, je ne pense pas que l'abaissement du seuil de 25 à 10 % et une approche fondée sur le risque s'excluent mutuellement. Je pense que les deux vont de pair. Je tiens à souligner que les 25 % ne sont pas tant une norme qu'une recommandation mondiale initiale à laquelle tout le monde a en quelque sorte adhéré. Il est possible de réduire la proportion à 10 % et de fournir plus de renseignements à la GRC.

    Je ne suis pas un expert de l'approche fondée sur le risque. Je suis certain qu'il y a d'autres témoins ici présents qui peuvent en parler en détail. Il s'agit essentiellement de faire de la modélisation et d'examiner les tendances typiques que l'on observe dans le blanchiment d'argent; d'examiner ce que nous montrent les données qui nous sont maintenant fournies; d'être en mesure de faire une analyse plutôt que des recherches ponctuelles des entreprises; d'être en mesure d'extraire stratégiquement les données et de voir où les activités d'une certaine entreprise correspondent à notre modélisation; et de faire un examen un peu plus approfondi d'une entreprise, juste au cas où.

    L'un desdits experts pourrait vous éclairer.

    Je vous remercie de la question.

    En ce qui concerne le rôle du CANAFE, nous réglementons le secteur privé qui doit respecter des centaines d'obligations en vertu de la loi pertinente sur la lutte contre le blanchiment d'argent. Dans le cadre de ces exigences, nous travaillons avec les entreprises afin qu'elles définissent les exigences en matière de propriété effective dans leur évaluation des clients avec lesquels elles feront affaire. Lorsque le secteur privé accepte une entité commerciale donnée comme client, un élément d'évaluation du risque entre en ligne de compte.

    D'autres évaluations de risques s'imposent quant à la manière dont le secteur privé surveille les transactions et détermine ce qui constitue un ensemble d'interactions douteuses à nous signaler à son tour, au CANAFE. Nous ajoutons d'autres évaluations de risques à nos fonctions de conformité. Parmi les entités déclarantes que nous surveillons, lesquelles présentent des profils problématiques qui les placent en tête de notre liste d'examens de la conformité?

    Ces évaluations se produisent à différentes étapes de notre travail. Selon votre question, je pourrais vous en dire plus à ce sujet.

    Je voulais savoir si l'organisme qui a apparemment été recommandé au Royaume-Uni avait eu un certain succès. Nous pourrons y revenir.

    Y a‑t‑il des pays qui ont réussi à faire avancer le dossier du blanchiment d'argent? Je suis certain qu'il doit y avoir un dialogue avec les groupes à l'échelle internationale. Pouvez-vous nous donner des exemples de pratiques exemplaires? Je sais que nous avons entendu parler du Royaume-Uni. Quels sont certains des exemples de pratiques exemplaires dont vous êtes au courant?

    Je dirais que tous les pays du monde ont de la difficulté à lutter contre le blanchiment d'argent. Pour ce qui est des réussites, mes collègues peuvent peut-être vous donner des exemples précis.

    À quoi ressemblent les bonnes pratiques? Les normes sont établies par le Groupe d'action financière. De même, à l'instar du Canada, la plupart des pays ont de la difficulté à respecter toutes ces normes. Nous sommes tous aux prises avec nos propres défis uniques qui sont fondés sur les menaces auxquelles font face nos pays. De plus, nous sommes tous dotés de nos propres structures de gouvernance et paramètres législatifs. Dans certains domaines où le Canada réussit particulièrement bien, d'autres pays peuvent éprouver des difficultés, et vice versa.

    Allez‑y, madame Ryan ou monsieur Beaudoin.

    En termes simples, monsieur, le blanchiment d'argent, le financement du terrorisme ou la criminalité ne sont pas des cibles statiques. Je pense que mon collègue de la GRC l'a bien décrit tout à l'heure. Nous travaillons certainement en étroite collaboration avec un éventail de partenaires internationaux — en particulier les pays du Groupe des cinq, avec qui nous travaillons de plus près, mais par l'entremise de divers organismes — afin de nous tenir au courant des tendances les plus récentes en matière de criminalité, de blanchiment d'argent, entre autres, et afin d'adapter les tactiques de notre système à ces menaces. Dans la mesure où ces efforts font ressortir des lacunes dans le paysage politique, nous en faisons part à nos collègues, comme ceux du ministère des Finances.

    Je tiens également à souligner que le rapport que vous avez mentionné, l'étude de 2018, est sur le point d'être accompagné de sa prochaine évaluation globale du régime. Il y a actuellement un document de consultation accessible au public pour définir ce que seraient les défis les plus pressants.

    J'ai une dernière question.

    Compte tenu de l'interaction non seulement entre les ministères ici, mais aussi à l'échelle internationale, cela ne devient‑il pas un peu problématique si nous avons des critères, des niveaux et des mécanismes de déclaration différents?

    Des normes existent pour aider les pays à comprendre quels sont les principaux risques et quelles sont les principales mesures qu'ils devraient prendre pour y faire face. Ce sont des normes. Elles ne sont pas normatives, en général, de sorte que chaque pays peut les mettre en œuvre à sa façon. Il y a les normes techniques, qui renvoient davantage à la législation et à la réglementation, puis le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, ou GAFI, évalue l'efficacité.

    Nous avons tous en quelque sorte la même base de référence, mais chaque pays mettra les choses en œuvre différemment. Je dirais que, à l'échelle nationale, nous entretenons une très bonne relation avec les diverses organisations qui participent à la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. De même, à l'échelle internationale, le Canada a voix au chapitre pour établir les normes et représenter ses positions. Nos collègues de différentes organisations ont également des liens avec leurs homologues internationaux, et ils trouvent un moyen d'échanger de l'information pour appuyer les efforts de lutte contre le blanchiment d'argent dans leurs pays respectifs.

    Je pense que nous pouvons compter sur un régime assez efficace et évolué pour ce faire.

    A‑t‑on estimé dans quelle mesure la charge de travail augmenterait si le taux passait de 25 à 10 %, et avons-nous la capacité de répondre à cette demande?

    Je n'ai pas d'estimation de la charge de travail. J'abonde dans le même sens que M. Beaudoin. Du strict point de vue de la lutte contre le blanchiment d'argent, plus il y a d'information, mieux c'est.

    Cependant, pour la prestation de conseils sur la politique de lutte contre le blanchiment d'argent, nous examinons toujours le fardeau administratif et la question de savoir si quelque chose est « réalisable », si c'est un mot. Je ne peux pas parler de ce projet de loi, mais du point de vue de la lutte contre le blanchiment d'argent, je dirais que, si nous cherchions à abaisser le seuil actuel de 25 à 10 %, je voudrais consulter les entités déclarantes pour comprendre quel effet ce changement aurait sur leur fardeau administratif.

    Dans le contexte de la propriété effective, je pense qu'il serait aussi important de comprendre les points de vue des provinces. S'il y a un régime fédéral prévoyant une norme de 10 %, mais que la plupart des provinces ont déjà accepté un niveau de 25 %, il serait important pour moi de comprendre leurs points de vue afin de fournir des conseils et de comprendre l'incidence de leur volonté d'adhérer à une solution pancanadienne. Je ne me prononce pas sur leurs opinions. Je dis simplement que, de mon point de vue, ce serait un facteur à prendre en considération.

    Il faudrait se demander ce que nous rapporterait cet effort.

    Oui. Il y a toujours un rapport coûts-avantages pour la collecte de plus de renseignements par rapport au fardeau potentiel imposé aux entités déclarantes, dans notre cas, et aux sociétés, dans le cas de ce projet de loi.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Van Bynen.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Beaudoin, dans le projet de loi, l'outil principal est le registre. Le nom des actionnaires détenant au moins 25 % des actions y serait dévoilé.

    Outre ce registre, y a-t-il d'autres outils qu'il aurait fallu ajouter dans le projet de loi? Quels outils vous auraient été utiles et qui ne s'y trouvent pas?

    Selon moi, rien de flagrant ne manque dans le projet de loi C‑42. Je vais répéter ce que certaines personnes ont dit, à savoir qu'il faut s'assurer que le programme sera pancanadien. C'est la chose la plus importante, surtout si l'on considère les variations d'une province à l'autre quant au pourcentage d'actions détenues. Dans certains endroits, on parle de 25 %, dans d'autres endroits, de 10 %. Les criminels vont aller dans les régions ou les pays qui n'ont pas de règle semblable. Les entreprises faisant l'objet d'une enquête criminelle de la GRC ou qui sont utilisées pour blanchir de l'argent seront constituées dans ces pays.

    Le point le plus important, c'est donc de s'assurer que la loi s'appliquera partout au Canada. Il faut intégrer les provinces et les territoires, que ce soit dans ce régime ou dans un régime indépendant.

    D'accord, merci.

    Monsieur Brown, vous venez d'affirmer que plusieurs provinces ont établi un seuil de 25 %. Savez-vous si les dix provinces et les trois territoires ont déjà établi un tel seuil, ou reste-t-il des rectifications à faire?

    Je ne suis pas sûr que ce soit le cas pour toutes les provinces et les territoires. C'est peut-être le cas pour 9 des 10 provinces.

    Quelle province n'a pas encore adopté ce seuil?

    Je ne peux pas vous fournir de détails. Je sais qu'un accord a été conclu en 2017 entre le gouvernement fédéral et les provinces et les territoires. C'est dans le cadre de ces discussions qu'a été établi le seuil de 25 %, lequel se trouve dans le projet de loi C‑42.

    Si un amendement était adopté et que le seuil choisi, que ce soit 15 % ou 20 %, par exemple, était différent de celui qui a été choisi par l'ensemble des provinces ayant déjà pris une décision, cela poserait-il un problème? N'est-il pas préférable que tout le monde ait le même seuil?

    Je ne le sais pas. Nous sommes dans l'incertitude. Cela fait environ six ans que nous parlons d'un certain seuil avec les provinces et les territoires, et nous avons un plan d'engagement pour trouver une solution pancanadienne à ce sujet. Nous croyons que toutes les provinces et tous les territoires peuvent adopter l'approche proposée dans ce projet de loi. Si on abaisse le seuil à 10 %, je ne sais pas quelle serait la réaction des provinces et des territoires. Personnellement, je ne sais pas si cela pourrait causer des complications quant à l'échange d'information entre le gouvernement fédéral et les provinces et les territoires. Je ne dis pas que c'est impossible, mais ce n'est pas certain.

    Lorsque ce projet de loi sera adopté, quelles seront les attentes du gouvernement fédéral envers l'ensemble des provinces et des territoires sur le plan de la collaboration pour s'assurer que le registre fédéral correspond à ceux des provinces et qu'il est le plus efficient possible?

    L'approche fédérale a d'abord pour objectif d'assurer l'interopérabilité avec les provinces et les territoires. Elle est conçue en fonction de cet objectif. Il y a toutefois beaucoup de détails sur le plan technique dont il faudra discuter avec les provinces et les territoires. Je pense au portail, par exemple.

    Le gouvernement fédéral s'est engagé à discuter et à travailler en partenariat avec les provinces et les territoires. Comme je l'ai dit, les ministres ont envoyé une lettre, la semaine dernière, à leurs homologues des provinces et des territoires pour renouveler ces discussions en vue d'adopter une approche pancanadienne. Ce projet de loi est un élément important qui montre que l'approche fédérale est établie. Cela donne un modèle à l'ensemble du Canada.

    Le ministre Champagne nous a dit que l'amende de 200 000 $ était inédite dans le monde. Il disait qu'elle était plus élevée que les amendes fixées dans les 130 ou 150 pays avec lesquels nous avons conclu des accords internationaux.

    Pouvez-vous corroborer ces dires?

    Je ne peux pas vraiment faire de commentaires sur le montant des amendes dans les autres pays.

    Monsieur Beaudoin, croyez-vous qu'une telle amende va véritablement dissuader des fraudeurs éventuels ou ceux qui font du blanchiment d'argent?

    C'est certainement une bonne question.

    Je pense qu'un autre témoin a dit qu'une organisation criminelle qui fait des centaines de millions de dollars de profits serait certainement capable de payer une telle amende. Selon ce que je comprends, ces amendes s'appliqueraient seulement quand il y a une intention de fraude ou une intention de contourner le registre. Le projet de loi prévoit deux amendes; l'une est de 5 000 $, et l'autre, de 200 000 $. Il s'agira de voir comment le gouvernement peut appliquer les deux dispositions.

    Je ne sais pas qui pourra répondre à cette question, mais j'aimerais savoir qui sera responsable de déterminer si c'est une erreur faite de bonne foi ou s'il y avait véritablement une intention de fraude. Je suis moi-même entrepreneur et je remplis de la paperasse à longueur de journée. Cela arrive que les gens fassent des erreurs.

    Est-ce la GRC qui détermine s'il y a eu de la fraude ou une tentative de fraude? Cela pourrait arriver qu'une personne inscrite au registre en tant qu'administrateur ou propriétaire d'entreprise fasse une erreur. Qui va déterminer si c'est une erreur commise de bonne foi?

    Il s'agira de déterminer l'intention de la personne, un peu comme dans n'importe quelle enquête. Ce n'est pas toujours facile à faire. Il faut cerner pour quelle raison une telle erreur aurait pu être commise, ce qui la sous-tend. Souvent, il y une alerte — je cherche la bonne expression.

     Un lanceur d'alerte.

    C'est exactement cela. Il est important de mettre en place des dispositions législatives pour protéger les lanceurs d'alerte et s'assurer que l'entité qui va enquêter a tous les faits en main. L'entité responsable des enquêtes devra prouver l'intention de frauder le régime.

    Je trouve intéressant de noter, dans vos propos, que dans le processus, c'est le ministère des Finances ou le ministère du Revenu qui considère qu'il y a possiblement une fraude ou qu'il y a lieu de faire enquête. On vous transfère ensuite le dossier.

    Est-ce ainsi que cela fonctionne?

    Selon ce que je comprends, après consultation avec mes collègues d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE, la responsabilité de mettre cela en application leur revient. Toutefois, comme il s'agit d'une loi fédérale, la GRC pourrait prendre la preuve en considération dans des enquêtes sur le blanchiment d'argent, sur le trafic de drogues ou sur d'autres crimes.

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Beaudoin, mais il n'y a pas d'interprétation en ce moment.

    Monsieur le président, j'entends l'interprétation en anglais sur le canal français.

    Mes collègues qui écoutent sur le canal anglais...

    J'écoutais sur le canal français et j'entendais l'interprétation en anglais.

    Monsieur Beaudoin, pouvez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît?

    J'ai consulté mes collègues d'ISDE, et, selon ce que je comprends, ce sont eux qui auront la responsabilité de mettre cette loi en application. Toutefois, c'est une loi fédérale. Par conséquent, la GRC aurait également compétence. Elle pourrait être amenée à utiliser la preuve obtenue dans une vaste enquête en matière de blanchiment d'argent, de fraude, de trafic de drogues, et ainsi de suite.

    En fait, si nous trouvons des preuves nous permettant de porter une accusation à l'encontre d'une entreprise, nous pourrions certainement le faire.

    Merci beaucoup, monsieur Généreux.

    Madame Lapointe, vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question qui s'adresse à tous les témoins.

    Selon vous, quelles sont les conséquences de ne pas adopter ce projet de loi et de ne pas apporter ces changements?

    Je vais commencer.

    Ce projet de loi est très utile. L'absence de ce projet de loi, de cette mesure, signifiera qu'il sera tout simplement beaucoup plus facile pour les blanchisseurs d'argent professionnels ou les criminels d'établir des sociétés qui peuvent cacher les propriétés bénéficiaires réelles, les intentions de ces entreprises et les actions de ces entités.

    Sans ce projet de loi, il sera plus difficile pour le CANAFE et la GRC — si je peux parler au nom de M. Beaudoin — d'établir les liens entre les entités. La découverte des réseaux est vraiment essentielle pour déterminer comment nous réagissons de façon encore plus générale aux menaces visant le pays, causées par le blanchiment d'argent ou les crimes sous-jacents dont nous parlons, ainsi que par le financement du terrorisme.

    Sans ce projet de loi et ces mesures, le blanchiment d'argent et les crimes graves seront grandement facilités et omniprésents. Je pense que les collègues de la société civile ont très bien décrit la position internationale dans laquelle le Canada se trouverait, en ce sens qu'il serait plus facile pour les gens malintentionnés de faire des affaires dans ce pays.

    Je suis sensiblement du même avis. Il s'agit de l'une de nos principales lacunes en matière de lutte contre le blanchiment d'argent. Si ce projet de loi n'est pas adopté, on ne comblera pas cette lacune à l'échelle fédérale. Cela entravera fort probablement nos progrès dans la mise en œuvre d'une solution pancanadienne et nous continuerons à ne pas respecter les normes et nos obligations internationales. La réputation des entreprises et du secteur financier du Canada continuera donc d'être entachée.

    Je suis du même avis que Mme Ryan et M. Brown. Nos homologues à l'international disposent de plusieurs outils que nous n'avons pas, et cela en fait assurément partie. Comment je l'ai dit dans mes remarques liminaires, nous sommes en faveur de cette initiative. Si nous n'agissons pas, nous allons tirer de l'arrière par rapport au reste du monde et nous ne pourrons pas progresser.

    Je partage l'opinion de mes collègues de la GRC, du ministère des Finances et du CANAFE.

    Cela dit, si on parle des répercussions au niveau communautaire, le rejet du projet de loi ferait accroître le risque pour la sécurité publique. S'il n'est pas adopté, l'influence et l'ingérence étrangères vont perdurer, tout comme la fraude commerciale et la fraude contre les consommateurs.

    Il faut vraiment que ce projet de loi soit adopté, parce qu'il va renforcer l'intégrité de l'économie canadienne et exclura ces acteurs. Du moins, on l'espère.

    Je poursuivrais dans la même veine. Nous nous entendons pour dire que ce projet de loi doit être adopté. Mettons les choses en contexte si nous voulons parler des conséquences du rejet du projet de loi. Si on se fie aux principes de haut niveau du G20 en matière de propriété effective, le Groupe d'action financière, la société Transparency International, et les méchants eux-mêmes — et nous à l'international — ont bien démontré que le Canada est à la traîne dans ce domaine.

    Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, il existe des sites Web créés par des facilitateurs à l'étranger qui font ouvertement la promotion du Canada en tant que pays où l'on peut faire entrer de l'argent sale. On a parlé de la possibilité d'avoir des provinces récalcitrantes, qui deviendraient alors l'endroit idéal pour les escrocs souhaitant cacher leur argent au Canada. Si nous sommes le joueur récalcitrant au sein de la communauté du GAFI, ils viendront de plus en plus cacher leur argent ici.

    Pensons aux répercussions de la Commission Cullen en Colombie-Britannique. Tout a commencé par du blanchiment d'argent dans les casinos. Tout le monde a dit: « L'argent va aller ailleurs si on exerce des pressions. » Eh bien, la vérificatrice de l'Ontario a écrit dans son rapport l'année dernière que les casinos servent de plus en plus à blanchir de l'argent en Ontario.

    L'Europe a progressé dans sa lutte contre le blanchiment d'argent et en matière de registres de propriété effective depuis la décision de la cour. Les États-Unis sont en train d'en mettre un en place, et les membres du GAFI et plus de 100 autres pays y travaillent à l'heure actuelle. Si nous n'allons pas de l'avant, le Canada deviendra la destination des escrocs souhaitant cacher leur argent.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Ryan.

    Un projet de loi, c'est un point de départ, mais nous devons veiller à ce que son intention soit respectée dans l'exécution.

    Quelles mesures devrait‑on prendre pour veiller à ce que les institutions financières signalent toute suspicion d'activité illégale au registre? Quels sont, selon vous, les obstacles à lever pour faciliter ce processus pour les institutions financières?

    Je vous remercie de la question.

    Je ne saurais trop insister sur le fait que notre secteur privé travaille d'arrache-pied présentement pour empêcher l'argent sale d'entrer dans le système. Les acteurs du secteur privé suivent déjà diverses exigences pour effectuer des vérifications sur les clients et veiller à retrouver les propriétaires effectifs à partir des personnes morales. Je tiens à dire à quel point nous apprécions les efforts des banques, des courtiers immobiliers, des comptables, etc.

    On ne dispose pas encore de tous les détails à propos des rapports de divergences, mais l'idée de base consiste à permettre aux divers acteurs de faire rapport à Corporations Canada si les états financiers de leurs clients ne correspondent pas aux registres d'entreprises publics. Ce serait logique de leur permettre de faire une telle chose et de veiller à ce que tout le système ait la même vue d'ensemble.

    En tant que régulateurs, nous allons réfléchir à la façon d'appliquer ces mesures concrètement. Nous y veillerons une fois le projet de loi adopté.

    Merci, madame Lapointe.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, des représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante devaient être présents aujourd'hui, mais la Fédération a annulé sa participation vendredi, selon une lettre reçue par les membres du Comité aujourd'hui. La Fédération nous a néanmoins fait part de certaines de ses préoccupations et je les ai transformées en questions.

    Monsieur Brown, comment la divulgation publique pourrait-elle nuire à la compétitivité des petites entreprises par rapport à leurs concurrents? Le registre sera-t-il public, sans que ce soit nécessairement le cas pour les registres des autres pays? Cela peut-il nuire à la compétitivité de nos petites et moyennes entreprises?

    Cette question s'adresse davantage aux fonctionnaires d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Je peux vous dire cependant que de plus en plus de pays cherchent à avoir un modèle de registre public, même si cela va plus loin que la norme internationale.

    Comme il a déjà été dit, le projet de loi permet d'avoir un équilibre entre la publication de renseignements et la protection de renseignements qui seront divulgués aux autorités gouvernementales, y compris les exemptions. À ma connaissance, le projet de loi cherche à trouver un bon équilibre entre la publication d'information et la protection d'information de nature délicate.

    Monsieur Caldera, est-ce une pratique internationale de rendre cette information publique? Les États‑Unis ne semblent pas avoir pris cette décision. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Veut-on dissuader les fraudeurs d'employer leur stratagème au Canada et déplacer ainsi le problème ailleurs? Cela vous inquiète-t-il?

    Je vous remercie de votre question.

    J'aimerais simplement souligner que les PME ont accès à un registre public des propriétaires effectifs aux fins de diligence à l'égard de leurs fournisseurs. Si une entreprise est sur le point de faire des affaires avec une autre entreprise, elle peut notamment accéder au registre pour savoir qui sont les propriétaires effectifs d'un entrepreneur, toujours aux fins de diligence.

    Les États-Unis, eux, ont adopté une tout autre approche pour diverses raisons. Lorsque nous nous sommes entretenus avec nos homologues américains, qui ont milité pour un registre public des propriétaires effectifs au nom de la société civile, ils nous ont dit que le financement de la campagne était le principal obstacle, que c'était cela qui empêchait les États-Unis de rendre leur registre de propriétaires effectifs public.

    Ai‑je bien répondu à votre question?

    Oui, cela y répond dans l'ensemble.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Lemire.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne les amendes et les pénalités, monsieur Beaudoin, j'estime que le montant actuel de 200 000 $ est risible. Je vais tenter de proposer un amendement à ce sujet. Cela me rappelle qu'il était autrefois possible de déduire des amendes et des pénalités environnementales et d'avoir d'autres déductions fiscales au profit d'activités criminelles. Certains utilisaient essentiellement ces déductions dans le cadre de leurs activités. On pouvait obtenir un remboursement d'impôt de 40 à 50 %. D'ailleurs, je me souviens d'une entreprise pharmaceutique qui avait reçu une amende de 40 millions de dollars pour marketing illégal. Elle avait récupéré 11 millions de dollars en remboursement d'impôt.

    Le projet de loi prévoit des amendes allant jusqu'à concurrence d'un million de dollars, ce qui permettra d'englober ces cas. S'il s'agit d'une petite entreprise ou d'une petite organisation qui a commis une erreur de bonne foi, on pourra revoir le cas et réduire l'amende. Que pensez-vous du seuil maximal d'un million? Est‑ce trop peu, selon vous?

    Les amendes pourront aller jusqu'à un million de dollars, mais rien ne garantit qu'elles seront aussi élevées. On va assurément réviser la chose. Qu'en pensez-vous?

    Personnellement, je trouve que 200 000 $, c'est la rançon des affaires.

    Lorsqu'une nouvelle loi est adoptée, il est toujours difficile de comprendre quels sont les paramètres d'enquête, comment le Service des poursuites pénales du Canada l'interprétera et comment nous pouvons l'utiliser. Nous nous réjouissons parfois de l'adoption d'un projet de loi avant de nous rendre compte qu'il est difficile de recueillir les preuves qu'il exige. Voilà pour le premier point.

    J'ajouterais, pour répondre à votre question, que certains criminels ne cesseront jamais d'enfreindre la loi. On peut bien fixer n'importe quelle limite pour cette pénalité, mais si quelqu'un décide de s'adonner au blanchiment d'argent, il va continuer de mentir au registre. Il ne va pas cesser ses activités. Je pense qu'il faudra investir dans l'application de la loi à cet égard.

    La pénalité, c'est une chose, mais il faut également veiller à ce que les gens soient tenus responsables de leurs actes.

    J'estime que c'est essentiel, parce qu'un autre ministre est venu comparaître devant le Comité et a sensiblement dit qu'il souhaitait se fier aux tribunaux pour certaines amendes. En tant qu'ancien conseiller municipal, j'ai toujours été irrité de voir que certaines affaires criminelles ne sont pas portées devant les tribunaux parce que le processus serait beaucoup trop long et coûteux et qu'il faudrait retirer des agents de la patrouille afin qu'ils viennent témoigner au lieu de préserver la sécurité publique. Ce qui m'inquiète, c'est que si les amendes et les pénalités ne sont pas assez élevées, ce type de modèle va nous coûter plus cher. Si nous récupérons au moins le montant de base pour traduire quelqu'un en justice, nous ne faisons pas peser sur le public le fardeau d'une mauvaise action.

    Nos agents seront à la disposition des tribunaux au besoin à l'échelle fédérale.

    Je crois que le SPPC établit l'intérêt public lorsqu'il décide de porter des accusations ou non. C'est à ce moment‑là qu'il prend en compte la durée d'un procès, le temps que le tribunal pourrait y consacrer, et les coûts qu'il pourrait engendrer. Il tient compte de ces éléments lorsqu'il prend sa décision.

    Allez‑y, madame Ryan, et ce sera ensuite la fin de mon tour.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais simplement souligner que le fait de découvrir qu'une entité a fait une fausse déclaration aussi flagrante sur ses propriétaires effectifs est également instructif. Si nous connaissons les propriétaires effectifs, nous pouvons faire notre travail et déterminer si les efforts déployés s'inscrivent dans le cadre d'une opération professionnelle de blanchiment d'argent.

     Je pense qu'il est important de garder à l'esprit que cela s'inscrit dans le contexte de plusieurs lois, et que les pénalités liées à la déclaration sont assorties d'un mécanisme de sauvegarde.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de votre expertise, de vos éclaircissements et de votre militantisme. Cela fait longtemps que nous attendons cela. Vous nous aidez à nous rapprocher de la mise en place d'un registre au Canada, et je vous en remercie.

    Cela met fin à notre troisième tour.

    Nous allons suspendre la séance un court instant avant d'entamer l'étude article par article à 18 h 30.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos travaux, chers collègues.

    Nous avons la chance de recevoir à nouveau M. Schaan cette semaine, qui est pratiquement un membre à part entière du Comité, désormais. Il est toujours ici.

    Je vous remercie d'être ici pour répondre à nos questions dans le cadre de notre étude article par article du projet de loi  C‑42.

    M. Schaan est accompagné de Martin Simard, qui est le directeur principal du secteur des stratégies et des politiques d’innovation d'ISDE.

    Je vous remercie tous les deux d'être des nôtres.

    Sans plus tarder, chers collègues, nous allons commencer l'étude article par article du projet de loi C‑42.

    Il y a un nouvel article, soit l'article 0.1.

    Allez‑y, monsieur Perkins.

    J'aimerais déposer l'amendement CPC‑1. Je pense que c'est l'ordre dans lequel je dois procéder.

    L'amendement CPC‑1 modifie le seuil. Quel que soit le seuil fixé, nous pensons que les criminels tenteront de le contourner. En réduisant le seuil à 10 %, nous limiterions leur capacité à le faire. Nous pensons qu'un seuil de 10 % pour la déclaration et la divulgation d'informations aux actionnaires est plus convenable. Nous en avons d'ailleurs discuté avec les témoins qui sont venus comparaître au Comité récemment.

    Je ne sais pas si vous voulez passer aux commentaires. Je sais que nous tentons d'être concis, alors voilà, je dépose l'amendement CPC‑1.

    C'est parfait. Merci beaucoup, monsieur Perkins.

    Y a‑t‑il des commentaires sur l'amendement CPC‑1?

    Oui, allez‑y, monsieur Gaheer.

    Nous avons déjà entendu des témoignages à ce sujet. Certains ont posé des questions à cet égard un peu plus tôt.

    Nos homologues internationaux utilisent un seuil de 25 %. Je crois qu'un seuil de 10 % ferait de nous un cas à part. Je me répète, mais divers témoins se sont exprimés sur le sujet plus tôt aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Allez‑y, monsieur Perkins.

    Je ne crois pas que nous serions un cas à part. Je crois que nous ferions plutôt preuve de leadership.

    La GRC nous a dit que le seuil de 10 % leur serait nettement plus bénéfique que le seuil de 25 % dans le cadre de leurs opérations. Cela les aiderait à faire des choix éclairés. On a imposé une limite de 10 % de participation dans bien d'autres industries au fil des ans, notamment dans le milieu bancaire. Je crois qu'un tel seuil nous donnerait de bons outils.

    Il ne faut pas grand-chose. Il y a beaucoup d'entreprises dont le seuil tourne autour de 20 %, ce qui peut influencer les choses. Dépendamment du degré de participation d'une entreprise, un actionnaire détenant 20 % des parts pourrait être majoritaire.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Cette question me pose également problème. Nous avons un amendement similaire. Nous aimerions bien sûr que nos mesures s'harmonisent sensiblement avec celles des autres. En même temps, c'est la raison pour laquelle j'ai fait référence au projet de loi C‑25. Ses répercussions désastreuses expliquent notre situation actuelle, parce que le projet de loi précédent de l'ancien ministre Bains était terriblement lacunaire. Je ne crois pas que le seuil de 10 % pose problème. Notre réputation est si mauvaise. C'est du rattrapage que nous faisons ici.

    Je vais donner la parole à M. Fillmore, qui sera suivi de Mme Lapointe, puis de M. Williams.

    Monsieur Fillmore, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais donner un exemple à ce sujet. On est en train de construire la prochaine génération de navires militaires à Halifax. On a consacré beaucoup de temps de débat et d'énergie à l'interopérabilité de nos systèmes avec ceux de nos homologues du Groupe des cinq et d'autres partenaires de l'OTAN.

    Ce n'est pas le bon moment d'inventer un nouveau langage. Nous devrions plutôt créer un langage commun pour discuter du financement du terrorisme, entre autres choses. M. Brown nous a clairement dit qu'on ne cherche pas seulement à établir une norme pancanadienne, qui a été essentiellement été établie à 25 % dans les provinces et les territoires. On cherche également à adopter un langage commun à l'international.

    Je suis du même avis que M. Gaheer. Pour reprendre ses propos, je crois qu'une telle décision ferait de nous un cas à part. Nous avons plutôt besoin de communiquer et partager clairement et rapidement les données et l'interprétation que nous en faisons afin d'obtenir un impact maximal le plus succinctement possible.

    J'exhorterais fortement les membres du Comité à envisager de garder le langage commun déjà établi.

    Merci.

    Merci, monsieur Fillmore.

    Allez‑y, madame Lapointe.

    Quel serait l'impact de ce changement, étant donné que le seuil de 25 % a été adopté par la plupart de nos partenaires, dont ceux du G20?

    Je vais aborder trois questions en ce sens.

    Premièrement, il s'agit d'un exercice collectif réalisé au cours de séries successives d'amendements législatifs afin d'assurer une approche cohésive avec les provinces et les territoires du pays. On a convenu d'un seuil de 25 % avec les provinces et les territoires. C'est la norme sur la propriété effective qui sera associée à leurs exigences législatives.

    La différence entre ces normes pourrait entraîner deux conséquences. La première, c'est que les gens pourraient s'éloigner de la Loi canadienne sur les sociétés par actions et se tourner vers le processus provincial ou territorial de constitution en personne morale. La deuxième, c'est qu'on ne crée pas de norme nationale uniforme, évidemment.

    Deuxièmement, comme vous l'avez fait valoir, il faut pouvoir comparer les régimes; comparez les pommes avec les pommes.

    Troisièmement, il y a un enjeu de mise en oeuvre, qui se fonde sur la notion de double protection à de nombreux égards. Il existe une obligation correspondante dans la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, visant à ce que les institutions financières recueillent des renseignements associés aux bénéficiaires effectifs qui contrôlent au moins 25 % d'une entité et à comparer ces renseignements à ceux qui se trouvent dans notre registre.

    On recueillera ainsi d'autres renseignements, en plus de ceux recueillis aux fins de notre registre. Ainsi, la capacité de détecter les écarts représentera un fardeau administratif et ne sera pas uniforme.

    Monsieur Williams, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Schaan, certains font valoir qu'il y a déjà des anomalies, parce qu'il semble que nous soyons reconnus à titre d'endroit de choix pour le blanchiment d'argent. Il me semble que nous devrions viser la norme internationale et agir à titre de chefs de file.

    À votre avis, en allant en deçà de 10 %, est‑ce qu'on dissuaderait les entreprises au Canada? Ma question s'adresse à l'un ou l'autre des témoins.

    J'aimerais dire deux choses, pour m'assurer que tout le monde comprenne bien la situation.

    La première a trait au contrôle de fait. La règle représente 25 % ou le contrôle de fait. Les obligations de l'organisation permettent d'assurer un contrôle lorsqu'on se situe sous la norme de 25 %. Il y aurait donc tout de même un bénéficiaire effectif à déclarer.

    La deuxième a trait à la complexité associée à de multiples normes ou à la mesure selon laquelle les organisations devraient fournir des renseignements supplémentaires au sujet de leur composition. Comme 99 % des entreprises sont de petite ou moyenne taille au pays, nous pourrions songer à une telle mesure.

    Est‑ce qu'il y a des provinces qui ont demandé un pourcentage inférieur à 25 %?

    Jusqu'à présent, les provinces et les territoires misent sur la norme de 25 % établie par le Groupe d'action financière.

    Merci.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Je parie qu'on leur a demandé d'établir la norme à 25 % et je ne sais pas si on leur a offert 10 %. Je me demande si, sur le plan législatif... Je vais vous expliquer ma préoccupation. On doit étudier la possibilité de modifier le pourcentage. Est‑ce qu'il est possible, sur le plan législatif, de donner au ministre le pouvoir de le faire par l'entremise de la réglementation? Est‑ce qu'on peut permettre au ministre d'abaisser le pourcentage à 10 % de façon unilatérale, de commencer par 25 % et d'aller de l'avant avec cela? C'est ce qui me préoccupe.

    Je comprends que vous vouliez que les choses soient plus faciles. J'ai écouté avec attention votre réponse au sujet de l'engagement, des demandes qui ont été faites et de qui défendait quoi, mais c'est ce qui m'inquiète. Nous avons déjà perdu du temps avec le projet de loi C‑25. Bon nombre de ces questions... Nous avons voté contre des motions en raison de ces mêmes problèmes.

    Y a‑t‑il une façon d'assurer une certaine souplesse et de permettre au ministre de réduire le pourcentage à 10 % de façon unilatérale par l'entremise de la réglementation ou d'exiger un examen annuel, par exemple?

    Je ne suis pas un rédacteur législatif. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous travaillons actuellement avec les éléments qui ont émané de la Loi d'exécution du budget. L'obligation pour les organisations de détenir de l'information au sujet des personnes qui exercent un contrôle important a été établie dans les lois à valeur jurisprudentielle. Il faudrait modifier la loi pour que le ministre puisse déterminer ce que signifie le contrôle important dans le règlement, puis faire passer ce règlement dans le système.

    C'est ma compréhension élémentaire de ce qui serait requis pour retirer cet élément de la loi. À l'heure actuelle, c'est ce que prévoit la loi et c'est l'obligation à laquelle se conforment déjà les sociétés, parce qu'elles tiennent des registres des personnes qui ont un contrôle important, qui correspond à 25 %.

    Je me demande, monsieur le président, s'il est possible de présenter cet amendement plus tard ou si nous devons procéder à une étude article par article afin de déterminer — si nous ne terminons pas aujourd'hui — s'il est possible d'adopter la solution législative que je propose. Sinon, je vais garder ma... Je suppose que le vote à ce sujet rend l'amendement NDP‑1 inutile.

    En effet. Je propose que nous...

    Nous devons procéder à une étude article par article, monsieur Masse, et donc de façon séquentielle...

    D'accord.

    ... à moins qu'il y ait consentement unanime pour faire autrement. Je ne crois pas que ce soit le cas, monsieur Masse.

    Avez-vous d'autres commentaires à faire? Autrement, je crois connaître la position des membres du Comité.

    Je demanderais le consentement unanime, alors.

    Vous demandez le consentement unanime des membres du Comité afin de reporter le vote sur l'amendement CPC‑1.

    Oui.

    Y a‑t‑il consentement unanime pour reporter le vote sur les amendements CPC‑1 et NDP‑1? Ils sont identiques.

    Des députés: Non.

    Le président: Je suis désolé, monsieur Masse. Cela valait la peine d'essayer.

    S'il n'y a pas d'autres commentaires au sujet de l'amendement CPC‑1, je vais demander le vote.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 1)

    Le président: Cela nous amène à l'article 1.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Je propose l'amendement CPC‑2.

    Cet amendement aborde la question de l'immobilier. Comme nous le savons, les criminels utilisent depuis longtemps les biens immobiliers et l'achat par l'entremise de sociétés pour blanchir leur argent. C'est particulièrement le cas en Colombie-Britannique, mais ces manoeuvres sont utilisées partout au pays, surtout en ce qui a trait aux biens meubles qui font partie du registre public. Il s'agit peut-être d'une double protection, mais je crois qu'elles peuvent être utiles dans le cadre des lois. L'amendement permettrait de dissuader les criminels d'investir leur argent dans les biens immobiliers canadiens, ce qui représente un important problème au Canada.

    Merci beaucoup, monsieur Perkins.

    Y a‑t‑il des commentaires au sujet de l'amendement CPC‑2 qui vient d'être proposé par M. Perkins?

    Sinon, je propose que nous tenions un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 1 est adopté.)

    (Article 2)

    Le président: Y a‑t‑il des amendements à l'article 2?

    Monsieur Masse, souhaitez-vous présenter un amendement à l'article 2?

    Je propose que le projet de loi C‑42, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 34, page 2, de ce qui suit: « ... une amende maximale de cent mille dollars. » 

    Quel est le nom de l'amendement, monsieur Masse? Le numéro, s'il vous plaît... Est‑ce que c'est NDP‑2?

    Je crois que c'est NDP‑2.

    Oui.

    Excusez-moi, monsieur Masse. Vous pouvez présenter votre amendement.

    De façon générale, je veux que l'on augmente les amendes et les sanctions, jusqu'à 100 000 $. Je ne parlerai pas trop longuement. Je veux simplement que le montant associé aux amendes et aux pénalités soit un peu plus approprié qu'il ne l'est à l'heure actuelle, de façon similaire à ce que je présenterai tout à l'heure au sujet de l'article 5. Je tiens aussi à rappeler aux membres du Comité qu'il s'agit d'un montant maximal, et non d'un montant obligatoire. On tient compte d'un examen complet et de tout le reste. Mon amendement ne fait qu'offrir plus de possibilités pour les amendes.

    Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Avez-vous des commentaires à faire au sujet de l'amendement NDP‑2?

    Je vois que M. Perkins veut intervenir.

    Je crois que nous avons entendu des témoignages sur le sujet précédemment, mais j'appuie l'amendement. Je ne crois pas que 200 000 $ soit suffisant. Je crois qu'il s'agit d'un montant modeste. J'aime qu'il s'agisse d'un montant maximal; il pourrait donc être moins élevé au besoin. On pourrait même faire valoir qu'un million de dollars représente un montant somme toute faible, mais je vous laisse choisir votre chiffre.

    Je suis nouveau ici, mais j'aimerais parfois que de telles mesures soient associées à une quelconque indexation en fonction de l'IPC. Dans 5 ou 10 ans, ce montant pourrait paraître peu élevé. J'appuie l'amendement.

    Merci beaucoup, monsieur Perkins.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires au sujet de l'amendement NDP‑2? Je vais demander le vote.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    (L'article 2 modifié est adopté.)

     (Article 3)

    Le président: Est-ce que l'article 3 est adopté?

    (L'article 3 est adopté.)

    (Article 4)

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 4. Y a‑t‑il des amendements?

    Monsieur Perkins, allez‑y.

    Je vais donner le temps à tous de trouver l'amendement CPC‑19.

    Selon sa formulation actuelle, le projet de loi C‑42 n'exige pas du directeur de Corporations Canada qu'il transmette les renseignements recueillis à partir des registres des sociétés avec ses homologues provinciaux, comme nous l'avons lu.

    Les libéraux ont parlé de l'interopérabilité du registre fédéral public, mais je crois que le projet de loi doit être un peu plus précis. Les provinces et le gouvernement fédéral doivent être sur la même longueur d'onde en ce qui a trait à l'échange de renseignements, si possible. Nous proposons cet amendement afin de veiller à ce que ce soit établi clairement.

    J'aimerais bien entendre les représentants ministériels sur le sujet.

    L'objectif est évidemment que le directeur de Corporations Canada transmette l'information aux provinces et aux territoires. Dans ce cas en particulier, les mots « peut fournir » sont là parce que les provinces et les territoires n'ont pas tous accepté — jusqu'à présent — de contribuer à un registre pancanadien.

    Sans une participation officielle, le directeur de Corporations Canada pourrait être tenu de transmettre des renseignements pouvant être de nature délicate à une province qui n'aurait pas la capacité de les recevoir ou vers un registre qui ne serait pas interopérable avec le registre fédéral. Ainsi, notre objectif est d'avoir un système interopérable, mais nous voulions reconnaître que dans certains cas, il n'était pas approprié de transmettre ces renseignements.

    Même si une province n'a pas mis en place son propre registre, ne serait‑il pas utile, pour le gouvernement, de comprendre les données? La province pourrait vouloir transmettre certains renseignements au sujet des sociétés au gouvernement fédéral.

    Cela dépend du traitement de l'information.

    Bien sûr, l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée se fondait sur la mesure selon laquelle les parties prenantes étaient assujetties au même régime. La notion voulant que les renseignements sur la propriété effective recueillis par le directeur de Corporations Canada soient transmis à une organisation qui n'a pas de registre entraîne des risques possibles.

    La plupart des provinces ont des lois en matière de protection de la vie privée qui correspondent à la loi fédérale en la matière, non?

    Je crois que le traitement de l'information une fois qu'elle est reçue par la province peut varier. On ne voudrait pas obliger le directeur à transmettre des renseignements si le destinataire n'a pas la capacité de les recevoir.

    Si vous me le permettez, j'ajouterais qu'en vertu de la disposition, ces renseignements ne sont pas transmis sur demande. On créerait une disposition voulant que le directeur de Corporations Canada doive transmettre l'information, même s'il n'y a personne à l'autre bout du fil. La province n'a pas demandé l'information. On crée l'obligation de transmettre les renseignements. Il ne s'agit pas de la transmettre sur demande, comme on le voit souvent dans la loi.

    C'est une obligation en vertu de la loi.

    On dit que le directeur « fournit » les renseignements, même si personne ne les a demandés.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Perkins.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement CPC‑19?

    Je demande le vote.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 4)

    Nous passons à l'article 4.

    Y a-t-il d'autres amendements, monsieur Perkins?

    Monsieur le président, je suppose qu'il n'y a pas eu de préavis. Si vous ne rejetez pas les amendements, je suis prêt à les présenter.

    En ce qui a trait à l'amendement CPC‑24 — je vais vous donner le temps de le trouver —, on revient à la question de l'immobilier. L'amendement permet de veiller à ce que l'adresse municipale... S'il n'y a pas d'adresse, on ajoute une description du lieu des biens meubles et de la propriété au registre.

    J'ai dit plus tôt que les criminels utilisaient l'immobilier pour blanchir de l'argent. Nous avons un problème de blanchiment d'argent et l'immobilier joue un rôle important en ce sens. Toute mesure qui permet d'assurer une plus grande transparence quant à l'endroit où l'argent est investi et à la personne qui est propriétaire d'un bien immobilier nous permettrait, je crois, de comprendre où vont les produits e la criminalité et d'enquêter en la matière.

    Merci, monsieur Perkins.

    Y a‑t‑il des commentaires sur l'amendement CPC‑24?

    Bien sûr, monsieur Schaan, allez‑y.

    Je n'ai pas d'autre commentaire à faire sur le sujet. Je crois qu'il est évident que cette mesure rendrait publique l'information au sujet des bénéficiaires effectifs et des terrains qu'ils possèdent, ce qui représente l'objectif du registre: connaître la personne associée à la société.

    Merci, monsieur Schaan.

    S'il n'y a pas d'autres commentaires sur l'amendement CPC‑24, je vais demander le vote.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous poursuivons avec l'article 4.

    Y a-t-il d'autres amendements?

    À titre de référence, l'amendement CPC‑28 permet de veiller à ce que les organismes d'enquête puissent accéder aux renseignements recueillis par le directeur, mais qui sont visés par une exemption afin de ne pas être rendus publics; il donne les raisons associées à une telle exemption.

    À l'heure actuelle, la seule façon pour les organismes d'application de la loi d'accéder à des renseignements du registre qui ne sont pas publics consiste à passer par le registre de la société visée. L'amendement permet de veiller à ce que les organismes d'application de la loi n'aient pas à demander l'information à la société, ce qui pourrait alerter le suspect. Il permettra aussi de veiller à ce que la seule exception automatique soit celle accordée aux mineurs et à ce que toutes les autres exemptions du registre public soient accordées à la suite d'une demande présentée en vertu du paragraphe 21.303(3).

    Merci beaucoup, monsieur Perkins.

    Y a-t-il d'autres commentaires ou questions au sujet de l'amendement CPC‑28?

    Monsieur Gaheer, vous avez la parole.

    Pouvons-nous demander aux représentants quelle serait l'incidence d'un tel amendement?

    Allez‑y, monsieur Schaan.

    Nous aimerions attirer l'attention du Comité sur les modifications adoptées dans la Loi n^o 1 d’exécution du budget de 2022, qui ont précédé les présentes modifications sur la propriété effective, où l'article 21.301 prévoit que:

    Cette lecture nous donne à penser que le directeur peut fournir ces renseignements aux organismes d'application de la loi.

    Je demande le vote sur l'amendement CPC‑28.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès‑verbal])

    Des députés désirent-ils proposer d'autres amendements à l'article 4?

    Je peux attendre une seconde, monsieur Perkins.

    Je suis désolé, monsieur le président.

    Cet amendement‑ci est l'un de ceux que nous avons envoyés aujourd'hui. Il s'agit de celui qui est ressorti du témoignage de l'un des groupes qui était parmi nous un peu plus tôt pour donner un peu plus de transparence au registre. C'est un extrait de la lettre que nous avons tous, je crois, reçue vendredi. L'amendement a été distribué par courriel aux membres du Comité aujourd'hui.

    Je propose que le projet de loi C‑42, à l'article 4, soit modifié par adjonction, après la ligne 16 de la page 3, de ce qui suit: « c.1) la juridiction de résidence, à des fins fiscales, de celui‑ci » et « c.2) le nom de la société ».

    Nous avons des exemplaires sur papier que nous pouvons distribuer.

    D'accord. Pour que tous comprennent bien, il s'agit de l'amendement au numéro de référence 12517837, si cela éclaircit les choses. Il n'y a pas de numéro d'amendement, parce que l'envoi a été fait après la limite.

    Y a‑t‑il des questions sur l'amendement proposé à l'article 4 par M. Perkins?

    Peut‑on attendre un moment, jusqu'à ce que tous aient reçu l'amendement?

    Oui. Il a été distribué, mais je donne la parole à M. Fillmore.

    Merci.

    Brièvement, je me demande si nous pourrions entendre les hauts fonctionnaires au sujet de ce qu'ils perçoivent comme répercussions potentielles de cet amendement?

    Nous avons deux remarques au sujet de cet amendement.

    D'abord, la notion de « pays de résidence aux fins d'impôt » est une information qui est déjà recueillie, mais qui n'est pas rendue publique. Je veux m'assurer que ce soit compris par rapport à la portée de l'amendement.

    Ensuite, au sujet du nom de la société, je veux faire preuve de transparence quant à nos intentions sur le registre. La Loi canadienne sur les sociétés par actions rend déjà public le nom des sociétés qui sont incorporées au titre de la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

    Le registre de propriété effective rendra public le nom de la personne physique qui est effectivement le particulier ayant un contrôle important de cette société créée au titre de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. En demandant le nom de la société, on ne cible pas le particulier qui a un contrôle important, qui est au cœur du registre de propriété effective. Nous demandons qui est l'humain au bout de la chaîne qui exerce le véritable contrôle sur l'organisme.

    Le nom de la société — je le présume dans le cas présent — est potentiellement celui de la société du particulier au contrôle important, ce qui ne correspond pas à l'information qui nous intéresse. Ce qui nous intéresse, c'est la personne physique. Autrement, il s'agit du nom de la société qui est incorporée conformément à la Loi canadienne sur les sociétés par actions, qui est déjà public, parce que c'est un élément de base du registre des sociétés.

    Voilà ce qui nous trouble au sujet de la disposition c.2).

    Merci, monsieur Schaan.

    Allez‑y, monsieur Perkins.

    Il ne s'agit pas de remplacer ce que vous recueillez déjà, mais de renseignements additionnels sur la traçabilité. On peut ensuite retourner faire une recherche dans le registre à l'aide du nom de la société, qu'on n'aura pas si on n'a que le nom du particulier.

    Je précise que nous avons demandé aux sociétés de fournir le nom de la personne physique. Je ne sais pas comment la disposition c.2) pourrait être appliquée, parce que je ne sais pas ce qu'on entend par « nom de la société ».

    Nous avons demandé le nom de la personne physique, qui n'est pas fondamentalement une société. Toutes les personnes physiques ne sont pas nécessairement incorporées ou sous forme de société. En fait, elles ne peuvent l'être si elles sont une personne physique, mais elles pourraient investir par l'entremise d'une société.

    Est‑ce là une entrave au registre?

    Oui. Le nouvel alinéa c.2), tel que rédigé, entraînerait de la confusion, du moins pour la mise en œuvre, parce qu'on ne sait pas quelle information est demandée. S'il demande le nom de la société dans laquelle investit le particulier ayant un contrôle important, c'est de cette manière qu'on y arrive dans le registre.

    Si ma société est Mark Schaan incorporé et que mon propriétaire effectif est Mark Schaan, le nom de la société est Mark Schaan incorporé; vous avez déjà cliqué sur ce nom de société pour obtenir le nom du particulier qui en a un contrôle important. Le particulier au contrôle important est la personne physique au bout de la chaîne: Mark Schaan. C'est l'information que nous voulons.

    Nous ne demandons pas le nom de la société. Nous demandons le nom des humains, pas des sociétés, parce que les sociétés, essentiellement... On se retrouve dans un piège sans fin à essayer de départager le tout.

    Monsieur Masse, allez‑y.

    J'essaie de suivre l'explication.

    À la lecture de ceci... Ai‑je tort? On n'obtiendrait pas non plus le nom de la personne.

    Disons qu'il s'agit de Loblaws. Le nom de la personne n'apparaîtrait pas. C'est ce que...

    L'obligation relative au registre consiste à fournir le nom de la personne physique au bout de la chaîne, pas celui de la société comprenant des particuliers qui en ont un contrôle important. Il s'agit de la personne physique qui contrôle la société. Autrement, on se retrouverait dans une boucle sans fin où la société 1 est la propriété de la société 2, qui est elle-même la propriété de la société 3, détenue elle-même par les sociétés 4 et 5.

    Notre loi exige les renseignements suivants: qui est l'humain, la personne physique au bout de la chaîne qui exerce véritablement le contrôle? Si la personne exerce plus de 25 % de contrôle, c'est son nom qui figure comme particulier ayant un contrôle important dans le registre.

    D'accord. Mais s'il s'agissait de sociétés, ne faudrait‑il pas que la liste inclue chaque société faisant partie de la structure? Je comprends votre argument. Il s'agit...

    Ce serait le nom du particulier ayant un contrôle important au bout de la chaîne qui figurerait sur la liste.

    Imaginons que Mark Schaan inc. était un conglomérat, propriété de 900 entreprises affiliées, mais que la personne en contrôle de l'organisme était Mark Schaan. J'inscrirais « Marc Schaan ». Si les propriétaires véritables étaient un groupe de particuliers, s'il s'agissait d'un ensemble de personnes physiques au bout de la chaîne, je donnerais la liste des personnes physiques. Si ma dynastie familiale était propriétaire du conglomérat, nous inscririons « la dynastie Mark Schaan » — qui n'existe pas — comme personnes physiques à qui appartient la dynastie.

    Je suis présent ici depuis assez longtemps pour connaître la dynastie Mark Schaan. Nous travaillons tous deux ici depuis longtemps.

    Des voix: Oh, oh!

    En effet.

    Merci pour votre explication on ne peut plus claire. En fait, je comprends où les choses se sont compliquées.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Je donne la parole à M. Van Bynen.

    J'ai écouté les échanges avec les experts, un peu plus tôt. On a utilisé le terme « recherche inversée ». Je me demande s'il s'agit là de ce qu'ils cherchent à accomplir. Est‑il possible de faire une recherche inversée? Peut‑on savoir quelles sont les sociétés détenues par la dynastie Mark Schaan?

    Il sera possible de faire une recherche par propriétaire effectif ou par particulier ayant un contrôle important. Il sera aussi possible de faire une recherche par société, comme c'est le cas actuellement. Ces deux possibilités existeront.

    En ce qui concerne la possibilité de faire une recherche inversée à partir de détails sur ce particulier, seul un nombre limité de détails au sujet du particulier permettront de faire une recherche d'après les paramètres publics et de découvrir des renseignements supplémentaires grâce à ceux‑ci.

    Je ne vois plus de commentaires sur l'amendement 12517837 proposé par M. Perkins.

    Passons à la mise aux voix.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

    Le président: Y a-t-il d'autres amendements?

    Monsieur Perkins, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Voici un autre amendement qui n'est pas dans la liasse principale, mais que l'on distribue en ce moment. On vous l'a envoyé plus tôt par courriel. Il s'agit du numéro 12517956. La greffière l'envoie par courriel en ce moment.

    Essentiellement, l'amendement porte sur la facilité de recherche. Je propose que le projet de loi C‑42, à l'article 4, soit modifié a) par suppression de la ligne 17, page 3; et b) par substitution, aux lignes 19 à 21, page 3, de ce qui suit: « (2) Le directeur rend les renseignements visés au paragraphe 21.21 (1) accessibles au public dans un format qui se prête à des recherches. »

    Nous essayons d'obtenir une forme plus conviviale et consultable pour respecter la condition de divulgation publique et de transparence prévue par la loi.

    Merci beaucoup, monsieur Perkins.

    Monsieur Vis, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement a été proposé par Transparency International. Il est intéressant que cet organisme en ait fait la proposition, parce qu'il n'a pas vu, en dépit des commentaires du ministre, que le registre serait gratuit et disponible au public dans le projet de loi actuel.

    À mon avis, cet amendement précise simplement que le registre fonctionnera comme le gouvernement a indiqué qu'il fonctionnerait.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Vis.

    Y a‑t‑il des commentaires ou des questions sur l'amendement se terminant par 956 proposé par M. Perkins?

    Comme il n'y a pas de commentaires, je demande la mise aux voix.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4.)

    Le président: Nous sommes toujours à l'article 4.

    Monsieur Perkins, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je rappelle à l'intention de la greffière qu'il s'agit, parmi les amendements distribués, de celui qui se termine par 8066.

    Cet amendement propose que le projet de loi C‑42, à l'article 4, soit modifié en substituant à la ligne 22, page 3, jusqu'à la ligne 2, page 4, de ce qui suit: « 3) Une boîte postale ne peut servir d'adresse aux fins de signification. »

    Je crois que l'objectif de l'amendement est évident. Si l'on veut que le retraçage de certains éléments soit possible afin de permettre des enquêtes portant sur autre chose que le blanchiment d'argent ou les activités criminelles... Les boîtes postales sont utilisées assez fréquemment pour des sociétés et aux fins du registre. En vertu de cet amendement, cela ne serait pas permis.

    Merci beaucoup, monsieur Perkins.

    Je donne la parole à M. Vis, puis à M. Gaheer.

    La campagne #endsnowwashing a proposé cet amendement. Dans ma province, cette tactique est utilisée couramment par les criminels. Il s'agit d'une échappatoire facile à exploiter. J'espère en toute bonne foi que cet amendement simple et important obtiendra le soutien de nombreuses bonnes personnes qui tentent simplement de rendre notre pays plus sûr.

    Merci.

    Monsieur Gaheer, allez‑y.

    Ce sera ensuite le tour de M. Lemire.

    J'aimerais demander aux hauts fonctionnaires quelle serait l'incidence de cet amendement.

    À l'heure actuelle, pour ce qui est de Corporations Canada, on ne peut pas avoir une boîte postale comme adresse résidentielle aux fins de signification, sauf aux endroits où c'est la seule option. L'idée est de protéger les gens pour qui un circuit rural ou une boîte postale est la seule option aux fins de signification. C'est la pratique actuelle de Corporations Canada. L'exception actuelle serait ainsi éliminée, celle qui permet d'utiliser les boîtes postales aux endroits où c'est la seule option aux fins de signification.

    Merci beaucoup, monsieur Schaan.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai juste une question sur la traduction. Dans la version française, on parle d'adresse « aux fins de signification ».

    Est-ce la bonne traduction pour « address for service »?

    À ma connaissance, c'est le cas.

    Merci.

    Je pense que c'est vraiment le cas, monsieur Lemire.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Je vois qu'il n'y en a pas.

    Je demande le vote sur l'amendement numéro 12518066, qui est proposé par M. Perkins.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Merci beaucoup, madame la greffière.

    Y a-t-il d'autres amendements à l'article 4?

    Je vois qu'il n'y en a pas.

    (L'article 4 est adopté.)

    (Article 5)

    Le président: Nous avons M. Masse.

    J'ai un amendement, le NDP‑3. Je propose que le projet de loi C‑42, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 4, de ce qui suit: « (2) Le paragraphe 21.4(5) de la même loi est remplacé par ce qui suit: (5) Toute personne qui commet l'une ou l'autre des infractions prévues aux paragraphes (1) à (4) encourt, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, une amende maximale d'un million de dollars et un emprisonnement maximal de cinq ans, ou l'une de ces peines. »

    Une fois de plus, cela permet d'imposer une peine plus responsable, surtout parce que certaines de nos peines actuelles pourraient même avoir un coût pour le public. L'idée général est que ce soit « discrétionnaire », ce qui signifie qu'il n'y aura pas d'autres personnes prises dans la situation.

    Merci, monsieur Masse, d'avoir proposé l'amendement NDP‑3.

    Y a-t-il des commentaires ou des questions sur l'amendement NDP‑3?

    Je vois qu'il n'y en a pas. Dans ce cas, je demande le vote.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    Y a-t-il d'autres amendements à l'article 5?

    (L'article 5 modifié est adopté.)

    (Les articles 6 à 14 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 15)

    Y a-t-il des députés qui aimeraient présenter des amendements à l'article 15?

    Oui. J'aimerais proposer l'article CPC‑73, qui modifierait le projet de loi C‑42 a) par adjonction, après la ligne 28, page 7, de ce qui suit:

    À la partie (b), le projet de loi serait modifié par adjonction, après la ligne 38, page 7, de ce qui suit:

    Parmi les près de 4,3 millions d'entreprises au Canada, il n'y en a que 400 000 constituées en vertu d'une loi fédérale et assujetties au Règlement sur les sociétés par actions de régime fédéral. Les entreprises constituées en vertu d'une loi fédérale figureraient dans ce registre public. Lorsque la province et le gouvernement fédéral parviennent à une entente, elles ne seraient toutefois plus assujetties aux sanctions en cas de non-conformité. Cet amendement garantira que les entreprises constituées sous le régime d'une loi provinciale, lorsqu'on est d'accord pour qu'elles fassent partie du registre, font face aux mêmes sanctions que les entreprises constituées en vertu d'une loi fédérale.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Vis.

    Y a‑t‑il des commentaires ou des questions sur l'amendement CPC‑73, qui a été proposé par M. Chong et présenté ici par M. Vis?

    Allez‑y, monsieur Perkins.

    Je suis juste curieux d'entendre le point de vue de M. Schaan.

    Pour être honnête, monsieur le président, notre interprétation de l'amendement ne concorde pas avec la description qu'on vient tout juste d'en faire pour la deuxième partie. Pour la première partie, oui, cela permettrait au directeur de fournir de l'information sur les actes répréhensibles. Nous estimons que cette information peut déjà être transmise aux autorités provinciales compétentes, c'est‑à‑dire la police provinciale, lorsqu'il s'agit d'actes répréhensibles commis par des sociétés.

    Selon notre interprétation de la loi, la communication de ces renseignements à ces entités provinciales ne les assujettirait pas aux sanctions prévues par la loi.

    Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    Je suis désolé. Je pense qu'il a dit que cela les soustrait aux sanctions prévues dans la loi. Les sanctions provinciales prévues en cas de non-conformité existeraient, mais pas les sanctions fédérales. Il est tout simplement question d'intégrer ce qui se trouve dans un registre provincial au registre fédéral. C'est tout.

    Peut-être, monsieur le président, que le député pourrait relire la phrase. J'ai compris que les entreprises seraient dorénavant assujetties aux peines fédérales. Si ce n'est pas le cas, je suis...

    Je vais la relire.

    Dans mes notes ici, il est écrit que les entreprises constituées en vertu d'une loi provinciale figureraient dans le registre public. Cependant, lorsque la province et le gouvernement fédéral parviennent à une entente, elles ne seraient pas assujetties aux sanctions prévues en cas de non-conformité. Par conséquent, cet amendement garantirait que les entreprises constituées en vertu d'une loi provinciale font face aux mêmes sanctions que celles qui sont constituées en vertu d'une loi fédérale.

    Elles ne seraient tout simplement pas assujetties aux dispositions de non-conformité. C'est tout.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Vis.

    S'il y a une entente... Lorsque le ministre a comparu, nous lui avons demandé ce que nous allions faire pour que les provinces participent à la tenue du registre. Il a dit: « Je leur ai écrit une lettre. » Je me suis dit, comme M. Chong qui nous écoute, que ce n'était pas vraiment assez pour assurer l'interopérabilité du registre à l'avenir avec des registres provinciaux de propriété effective.

    Deuxièmement, nous avons pensé à cet article pour assujettir les entreprises provinciales aux mêmes sanctions prévues en cas de non-conformité.

    Merci, monsieur Vis.

    Tout le monde a entendu l'amendement proposé.

    Y a-t-il des questions ou des commentaires sur l'amendement CPC‑73?

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Je veux juste être certain d'avoir la bonne interprétation.

    S'il y avait une pénalité à appliquer, quel régime primerait, celui des provinces ou celui du fédéral?

    J'imagine que votre question s'adresse à M. Schaan.

    Monsieur Schaan, vous avez la parole.

    Je remercie le député de sa question.

     D'après ce que nous savons des effets de ce projet de loi, celui-ci ferait en sorte que les sociétés constituées en vertu d'une loi provinciale soient des sociétés aux fins de l'application de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. J'ai de la difficulté à comprendre cela, à cause des nombreux aspects de la Loi canadienne sur les sociétés par actions qui distinguent le régime fédéral des régimes des provinces et des territoires. Si on adopte une approche selon laquelle toutes les entreprises ayant conclu un accord avec le gouvernement du Canada sont considérées comme des sociétés pour l'application des articles 21.1 à 22, ces entreprises seront assujetties aux mêmes exigences que les sociétés constituées en vertu d'une loi fédérale, puisqu'elles seront considérées comme des sociétés au sens de la Loi.

    Je ne sais pas quelle pénalité s'appliquera, car les régimes diffèrent grandement. Par exemple, l'amende maximale pour la province de Québec est de 25 000 $, alors que l'amende maximale qui a été adoptée aujourd'hui, qui était de 200 000 $ au départ, est de 1 million de dollars. Je ne comprends donc pas la deuxième partie de l'amendement. Je suis désolé. Voici ce qui est écrit:

    L'amendement propose de transférer ces sociétés pour l'application des articles 21.1 à 22.

    Elles seraient assujetties aux mêmes exigences que les sociétés constituées en vertu d'une loi fédérale.

    Merci beaucoup, monsieur Schaan.

    Monsieur Vis, vous avez la parole.

    Je pense juste que, pour ce qui est de l'interopérabilité, si notre but est que toutes les entreprises au Canada... C'est l'objectif du ministre. Si notre but est que toutes les entreprises au Canada soient inscrites dans un registre fonctionnel de propriété effective en concluant des ententes avec les provinces et les territoires, il est tout à fait logique en vertu de la loi que tout le monde soit assujetti aux mêmes sanctions et aux mêmes amendes. Il devrait y avoir une série de sanctions et d'amendes pour les provinces et une autre pour les entreprises de compétence fédérale. L'adoption de cette motion est conforme aux objectifs de tous les membres du Comité pour appliquer les dispositions du Code criminel en conséquence.

    S'il n'y a pas d'autres commentaires sur l'amendement CPC‑73, je vais mettre la question aux voix.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

    (L'article 15 est adopté.)

    Le président: Merci beaucoup.

    (Les articles 16 à 21 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Le titre est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: La présidence peut-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés: Oui.

    Le président: Le Comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des députés: D'accord.

    Le président: C'est merveilleux. Je tiens à féliciter tous les membres du Comité pour ce bel effort. Merci.

    Monsieur Masse, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux vous féliciter pour la première mesure législative que vous allez renvoyer à la Chambre.

    Merci à tous les fonctionnaires et aux témoins qui ont participé.

    Merci, monsieur Masse.

    Je vais faire écho à vos commentaires. Merci à M. Schaan, à M. Simard, aux greffiers législatifs, à notre greffière, aux interprètes et aux membres du Comité. Nous avons certainement procédé dans un esprit de collégialité.

    Je pense que c'est une mesure législative à laquelle nous souscrivons tous par principe. Je suis heureux de la voir passer à la prochaine étape. Je vous remercie de votre collaboration.

    J'aimerais également remercier le président, ainsi que M. Fillmore pour le travail qu'il a fait en fin de semaine.

    Oui, merci beaucoup, monsieur Fillmore.

    Merci à tous.