INDU Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 79^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 17 avril 2023, nous poursuivons l'étude du projet de loi C‑34, Loi modifiant la Loi sur Investissement Canada. Aujourd'hui, nous procédons à l'étude article par article.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du jeudi 23 juin 2022.

    Nous accueillons M. Mark Schaan, sous-ministre adjoint principal, Secteur des stratégies et politiques d'innovation, à Innovation, Sciences et Développement économique Canada; M. Jamieson McKay, directeur général, Stratégie, innovation et politique du ministère de l'Industrie; ainsi que M. Mehmet Karman, analyste principal de politiques du ministère de l'Industrie.

    Je remercie les trois témoins de leur présence.

    Comme l'article 1 est réservé, nous allons passer au nouvel article 1.1.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    J'essaie de mettre de l'ordre dans mes papiers.

    Monsieur Perkins, au sujet de l'amendement CPC‑1, allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je vais présenter cet amendement, le CPC‑1.

     Si je comprends bien, le projet de loi, dans sa forme actuelle, n'apporte pas de modification à la définition de l'« entreprise d'État » dans la Loi sur Investissement Canada. À mon point de vue, et à notre point de vue, un amendement s'impose parce que la définition actuelle est trop vague. Les entreprises actives dans des pays autoritaires sont souvent forcées de répondre aux demandes de l'État — comme c'est le cas en Chine à l'égard du Parti communiste chinois —, même si elles ne sont pas directement contrôlées par l'État.

    Cette préoccupation fait écho à de nombreux témoignages entendus lors de nos réunions. Charles Burton, par exemple, a souligné qu'il n'y a aucune entreprise chinoise qui soit indépendante du régime unipartite chinois. M. Burton a fait valoir que si des sociétés comme Huawei ne s'identifient pas comme des entreprises d'État chinoises, elles fonctionnent de la même manière que les institutions de la République populaire de Chine. L'organigramme de Huawei montre que lorsqu'il s'agit de prendre des décisions, la branche du Parti communiste chinois de l'entreprise a priorité sur le conseil d'administration, et que la raison d'être de l'entreprise ne se limite pas à la rentabilité économique, mais qu'elle sert aussi d'autres objectifs géostratégiques du régime chinois, qui constituent une menace pour la sécurité nationale du Canada.

    Ces préoccupations font donc en sorte que, selon nous, la définition actuelle d'une entreprise d'État devrait être élargie pour inclure toute entreprise ou unité dont le siège se trouve dans des États autoritaires comme la Chine.

    Cela étant dit, j'aimerais poser une question aux représentants du ministère, si je peux me permettre. Je ne sais pas qui est le mieux placé pour y répondre.

    Êtes-vous d'accord pour dire que la définition proposée donnerait au ministre davantage d'outils pour examiner les propositions d'acquisitions par des entreprises basées en Chine, étant donné que la définition traditionnelle de l'entreprise d'État touche non seulement cette loi, mais aussi le droit commercial international?

    La Chine a adopté en 2019, si ma mémoire est bonne, sa loi sur la sécurité nationale et le renseignement, qui exige que toutes les entreprises en Chine servent les intérêts de la Chine, y compris par le vol de technologies et l'espionnage. C'est pourquoi des entreprises comme Hytera ont été bannies aux États-Unis et accusées d'espionnage. Toutefois, quand on regarde les informations communiquées par Hytera aux bourses chinoises, Hytera se présente comme une entreprise indépendante, au sens où nous l'entendons, mais dans les faits, elle a été un outil efficace pour faire de l'espionnage et s'adonner au vol de technologies dans des pays ouverts et démocratiques.

    Je vous remercie, monsieur le président, de la question, et de l'occasion qui m'est donnée de soulever quelques éléments par rapport à cet amendement.

    Je vais porter deux éléments précis à l'attention du Comité. Premièrement, la définition d'une entreprise d'État qui se trouve actuellement dans la Loi sur Investissement Canada permet déjà au gouvernement d'examiner les investissements concernant des entreprises d'État qui auraient leur siège dans un pays comme celui décrit par le député, sans prévoir de paramètres — subjectifs dans une certaine mesure — qui soulèveraient un certain nombre de préoccupations liées à nos obligations commerciales.

    J'ajouterais que la loi permet aussi déjà au ministre de considérer un investisseur comme une entreprise d'État, même s'il ne s'identifie pas comme tel. Dans les articles 26 et 28 de l'actuelle Loi sur Investissement Canada, le ministre a le pouvoir de considérer un investisseur comme une entreprise d'État, même si l'investisseur ne se présente pas comme tel.

    Deuxièmement, il faut savoir que l'élément fondamental de la loi à l'heure actuelle est qu'elle est neutre à l'égard des technologies et des pays, ce qui permet au ministre d'examiner soigneusement les entreprises d'État, sans risquer de déclencher des irritants commerciaux ou sembler être préjudiciable à un pays en particulier, ce qui contreviendrait à nos accords internationaux. Une définition qui incluerait de tels paramètres pourrait être perçue de cette façon et pourrait soulever des inquiétudes à l'égard du Canada sur la scène internationale.

    Ce sont là les éléments que je voulais signaler au Comité.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Vis, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    En tant que Britanno-Colombien, je voudrais simplement faire remarquer qu'il y a eu un certain nombre d'exemples vraiment horribles de ce qu'ont fait des entreprises d'État dans ma province. Je pense que l'ancienne première ministre provinciale Christy Clark, à un moment donné... À un certain moment de notre histoire, nous accueillions à bras ouverts toutes formes d'investissements étrangers provenant d'entreprises d'État ou d'entreprises affiliées au régime de Pékin en Chine.

     Ce qui me préoccupe, en tant que Britanno-Colombien, et où je pense qu'en toute bonne foi nous pouvons arriver à quelque chose... Nous avions un entrepôt à Surrey qui était considéré comme faisant partie de l'initiative La ceinture et la Route. Cet entrepôt ne serait visé par aucune des dispositions de la loi actuelle. C'est la raison pour laquelle notre parti croit fermement que nous devons élargir le pouvoir discrétionnaire du ministre pour éviter que des acteurs étatiques ne cherchent à atteindre des objectifs qui vont à l'encontre du bien-être du Canada et de nos intérêts stratégiques.

     Je veux donner au ministre, dans ce contexte, quel que soit le parti politique au pouvoir, la capacité de contrer les effets négatifs que des entreprises d'État ont eus dans ma province.

     L'autre exemple que je donnerai est celui d'une société affiliée au régime de Pékin qui gérait des centres de soins dans ma province, avec d'horribles conséquences. Elles ont fini par être prises en charge par les autorités sanitaires parce que les conditions y étaient affreuses.

    Enfin, nous avons besoin que le ministre jouisse d'un plus vaste pouvoir discrétionnaire en ce qui concerne les entreprises d'État, car la Colombie-Britannique possède des terres agricoles stratégiques qui sont actuellement rachetées par ces entreprises.

     Je ne vois pas en quoi le fait que le Canada adopte une position plus ferme à l'égard des entreprises d'État nous attirera des ennuis ou fera en sorte que nous contreviendrons à nos obligations dans le cadre de l'OMC.

    Les fonctionnaires pourraient-ils nous dire si la Chine a déjà pris des mesures contre le Canada à l'OMC? Le gouvernement chinois a‑t‑il déjà pris des mesures contre la province de la Saskatchewan — comme je l'ai évoqué lors de notre dernière réunion sur le sujet — relativement aux gestes qu'elle a posés pour empêcher les entreprises d'État ou les acteurs étrangers d'acheter des terres agricoles dans cette province? Y a‑t‑il des cas que vous pouvez citer?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais mentionner quelques autres éléments, et sans doute rappeler un élément que j'ai déjà cité.

    Comme je l'ai mentionné, dans le cadre de la loi actuelle, les articles 26 et 28 prévoient que le ministre a le pouvoir de considérer un investisseur comme une entreprise d'État, même si l'investisseur ne s'identifie pas comme tel. La définition d'entreprise d'État qui est déjà incluse dans la loi, qui est neutre du point de vue juridique, nous permet de continuer à désigner une entreprise comme entreprise d'État et à l'assujettir aux dispositions de la loi qui s'appliquent à ces entreprises. C'est pourquoi les investissements des entreprises d'État sont couramment examinés dans le cadre de la loi et le sont davantage, en fait, que les investissements privés.

    Au sujet des questions de préjudice à l'égard de pays potentiels, je voudrais souligner deux choses. Premièrement, dans de nombreux cas qui concernent une entreprise d'État, ou des cas qui concernent la Loi sur Investissement Canada, il s'agit d'une affiliation avec un investisseur qui ne faisait pas partie de l'entreprise d'État en question. En fait, l'investisseur que nous voyons souvent comme partie potentielle à une transaction canadienne est un membre en règle de l'OMC et un partenaire commercial respecté, un allié, qui lui peut avoir une affiliation avec une entreprise d'État dans le cadre d'un ensemble plus large d'investissements.

    Nous devons faire attention au fait qu'en mentionnant précisément un pays dans la loi, au lieu de laisser au ministre le pouvoir discrétionnaire existant, nous pouvons être considérés comme portant préjudice à un investisseur. Dans un certain nombre de cas, des pays ont pris des mesures de représailles concernant des décisions d'investissement, et ont pris d'autres mesures de représailles au sein de leur économie.

    Je vous remercie, monsieur Vis.

    Pouvez-vous nous donner des exemples précis où la Chine a contesté une décision du Canada à l'OMC en lien avec cette loi, ou comme je l'ai demandé dans ma question?

    En ce qui concerne la Loi sur Investissement Canada, je ne suis pas en mesure de fournir au Comité des exemples de contestation par la Chine, en partie parce que notre loi actuelle est en fait neutre à l'égard des pays et a été interprétée comme telle. Notre définition, telle qu'elle figure actuellement dans la loi, ne désigne pas un pays en particulier, même si nous l'utilisons régulièrement dans des cas où des pays précis sont concernés.

    Je vous remercie.

    Monsieur Vis, avez-vous terminé de poser vos questions?

    J'ai presque terminé.

     Pour être clair, cela ne remet pas en question la neutralité. Il s'agit simplement d'élargir la définition des entreprises d'État et le pouvoir discrétionnaire du ministre. J'ai pris l'exemple de la Chine uniquement parce qu'il y a eu beaucoup de problèmes géopolitiques dans ma province en particulier.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Vis.

    Monsieur Fillmore, c'est à votre tour.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins qui sont avec nous pour leurs commentaires instructifs et très utiles.

    J'aimerais me concentrer sur un élément particulier de cette proposition d'amendement, qui parle d'un « État étranger où les droits et libertés démocratiques ne sont pas reconnus ».

    L'amendement vise à modifier la définition existante dans la loi. L'inquiétude porte sur le manque de clarté qui peut en résulter. Je me demande si vous pourriez nous éclairer sur ce point et sur les risques liés à cet élément particulier de l'amendement.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Comme je l'ai indiqué, la définition actuelle d'une entreprise d'État dans la Loi sur Investissement Canada permet déjà au gouvernement d'examiner les investissements qui concernent des entreprises d'État dont le siège se trouve dans de tels pays, sans définir de paramètres subjectifs.

    Bien entendu, on peut facilement imaginer que lorsqu'on énonce des paramètres tels que « où les droits et libertés démocratiques ne sont pas reconnus », il existe un degré de subjectivité faisant en sorte que la reconnaissance ou la non-reconnaissance peut être remise en question. La décision qui est prise à cet égard peut donc être perçue par le pays concerné comme préjudiciable ou arbitraire. Encore une fois, cela pourrait susciter des inquiétudes quant au fait que la loi n'est pas réellement neutre à l'égard des pays.

    Alors qu'il existe une définition assez claire d'une entreprise d'État, à laquelle nous devrions peut-être nous en tenir...

     Nous pensons que la définition actuelle d'une « entreprise d'État » dans la loi est suffisamment large pour englober les types d'entreprises en question. En fait, c'est la raison pour laquelle ils font l'objet d'un examen beaucoup plus approfondi que les autres investisseurs.

    Je vous remercie.

     Merci beaucoup, monsieur Fillmore.

    Monsieur Généreux, vous avez maintenant la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Si, au moment où on se parle, les articles 26 et 28 de la loi sont si bien écrits, pouvez-vous nous donner des exemples où le ministre a eu à les interpréter et à les appliquer? Pouvez-vous aussi nous donner des exemples où le ministre avait le pouvoir nécessaire d'invoquer le fait qu'une entreprise venait d'un pays non favorable au Canada? Avez-vous des exemples concrets de cela?

    Au cours des dernières années, on a vu plusieurs cas d'entreprises canadiennes, particulièrement en télécommunication et en technologie, qui se sont fait exclure de relations d'affaires aux États‑Unis. Y a-t-il un décalage entre notre loi actuelle et les lois américaines, par exemple? Serait-ce plutôt parce que le ministre n'a pas voulu appliquer les articles 26 ou 28 et prendre une décision lui-même, sans que la définition d'entreprise d'État soit changée? En fait, on propose de la changer au moment où on se parle pour l'améliorer ou, du moins, pour y inclure ce qu'on pense être une amélioration. C'était ma première question.

    Ma deuxième question porte sur l'unité. Selon notre interprétation de sa définition dans le projet de loi actuel, une unité est une entreprise ayant son siège dans un État étranger où les droits et libertés démocratiques fondamentaux ne sont pas reconnus. À votre avis, est-ce problématique? Cela pourrait-il donner au ministre une raison de décider si cette entité ou entreprise peut faire affaire ou non au Canada?

    Je vous remercie de ces questions.

     Il y a, ici, deux ou trois aspects importants qui méritent d'être considérés.

    Premièrement, le député a souligné les démarches d'autres pays pour exclure les organisations ou les sociétés dans un secteur particulier. C'est important de noter que ces démarches législatives, incluant la loi sur les télécommunications de l'Angleterre et l'approche des télécommunications au Canada, sont neutres sur le plan géographique. Elles permettent donc aux gouvernements d'exclure les acteurs qui sont des fournisseurs à risque élevé, comme le fait la définition d'entreprise d'État dans la Loi sur Investissement Canada, qui comprend une neutralité des technologies et une neutralité des pays.

    Deuxièmement, la définition d'entreprise d'État, dans la Loi sur Investissement Canada, est suffisamment large pour permettre au ministre d'utiliser les dispositions, maintenant qu'elles existent, pour exclure ou accepter des investissements faits par les entreprises d'État. Cela n'exige pas l'application des articles 26 et 28 à cause de la latitude que donne la définition dans la Loi. Le problème que pose l'inclusion d'aspects qui sont peut-être subjectifs ou qui ont une définition non standard met le Canada à risque d'être perçu par les autres pays comme ayant des préjudices. C'est la raison pour laquelle la définition reste large et ne mentionne pas une géographie particulière. On n'y mentionne pas des aspects non standards, comme des comportements nuisibles, parce que ceux-ci sont maintenant définis dans la loi.

    Êtes-vous en mesure de nous donner des exemples où, au cours des dernières années, le ministre a choisi d'interpréter, selon la définition actuelle, que certaines entreprises étrangères n'étaient pas les bienvenues au Canada?

    C'est difficile de vous donner des exemples en raison de la mise en application de la loi dans un contexte de sécurité nationale. Il ne m'est pas possible de vous donner un cas précis.

    Je veux noter le fait que le ministre a pris des mesures pour contrer les investissements par des entreprises d'État ou des entreprises qui ne s'identifient pas comme étant des entreprises d'État. Cela comprend les exclusions d'Investissement Canada.

    Pour être précis et m'assurer de l'être, le ministre a pris de multiples mesures à l'encontre d'acteurs étatiques au cours des dernières années, y compris ceux qui ne se définissent pas comme tels. Je ne peux pas parler de cas précis étant donné le cadre opérationnel de la loi, mais je peux dire précisément qu'il y a eu un certain nombre de cas dans lesquels les investissements des acteurs étatiques ont fait l'objet soit d'ordonnances d'atténuation des risques, soit de blocages.

     Il y a quand même eu des cas très publicisés au cours des dernières années où on peut imaginer que le ministre a choisi d'exercer son autorité en vertu de la définition actuelle. Je n'ose pas nommer d'entreprises non plus, mais certains cas sont maintenant publics; on en a entendu parler au cours des dernières années.

    Vous ne voulez pas parler de cas spécifiques, si je comprends bien.

    Je ne veux pas insister sur un cas ou sur un autre. Je préfère simplement décrire le bilan global du ministre et de la loi en matière de prévention, ainsi que l'utilisation de la loi par le ministre pour bloquer des investissements étrangers ou atténuer le risque qu'ils posent.

    Cela comprend les investissements qui proviennent d'entreprises d'État ou d'organisations que le ministère considère comme des entreprises d'État, même celles qui ne sont pas incluses dans la définition légale.

    Si je comprends bien, vous ne jugez pas que ce changement soit nécessaire.

    Considérez-vous que la définition actuelle dans la loi est suffisante pour atteindre l'objectif recherché par mon collègue?

    Croyez-vous qu'il pourrait y avoir une autre façon de formuler la définition d'une entreprise d'État pour l'améliorer?

    Je veux souligner de nouveau l'importance, pour le ministère, d'avoir une définition qui soit suffisamment large pour inclure plusieurs comportements nuisibles sans devoir nommer chacun d'eux. Il est important, pour le ministre, d'avoir la capacité de considérer tous les comportements et toutes les mesures afin de prendre des décisions efficaces et justes.

    En outre, si le ministre a besoin d'inclure une organisation dans la catégorie des entreprises d'État, certaines dispositions de la loi lui permettent de le faire.

    Le ministère considère qu'une définition plus ouverte et moins précise que celle qui est proposée dans l'amendement serait plus efficace pour répondre aux objectifs de la loi.

    Merci beaucoup, monsieur Généreux.

    Monsieur Fast, vous avez la parole.

    Monsieur le président, voici le problème tel que je le vois. Une fois qu'une décision d'investissement a été approuvée par le gouvernement du Canada, notre capacité à imposer un comportement conforme à ce que les Canadiens accepteraient comme valeurs canadiennes n'existe plus. Nous avons, bien sûr, des lois au Canada qui doivent être respectées, mais ce qui me préoccupe le plus, c'est de pouvoir nous assurer, lorsque les investissements sont examinés, que les acteurs qui vont être en activité sur notre marché ont un engagement clair et des antécédents en matière de respect des principes démocratiques.

     Ma première question est la suivante. Si nous ne mettons pas cette disposition dans la Loi sur Investissement Canada, y a‑t‑il un autre endroit dans la loi où les principes démocratiques, les droits et les libertés sont mentionnés comme une condition à un investissement?

     Monsieur le président, je voudrais souligner deux éléments importants. Le premier est que la définition large et normalisée de l'entreprise d'État que l'on trouve actuellement dans la loi permet d'examiner plusieurs questions importantes que le député a soulevées, et qu'elle donne donc au ministre la capacité de le faire.

    Pour ce qui est de la décision, imaginons que toutes les protections et les atténuations sont en place pour permettre la poursuite de l'investissement. Je ne parle pas de la présente disposition, mais d'autres dispositions dont le Comité entendra parler aujourd'hui, notamment la possibilité de prendre des engagements contraignants dans le cadre des dispositions de la loi qui portent sur la sécurité nationale. Les engagements ont été régulièrement utilisés dans le cadre de la loi pour garantir qu'un certain nombre de facteurs importants sont effectivement pris en compte, notamment la mise en place d'un conseil d'administration canadien et d'une équipe de gestion canadienne.

    On exige que les investissements respectent plusieurs des éléments qui, selon moi, se trouvent au cœur des commentaires que j'ai entendus, à savoir qu'il doit y avoir un mécanisme contraignant par lequel l'investisseur peut être tenu responsable de ses actes. Nous croyons que c'est le cas dans le cadre des dispositions d'engagement qui existent maintenant dans les articles qui portent sur l'avantage net et qui s'appliqueront, si le projet de loi C‑34 est adopté, aux dispositions de la loi qui portent sur la sécurité nationale.

    Ce que vous laissez entendre, c'est que le ministre dispose déjà d'un large pouvoir discrétionnaire. Il est autorisé à prendre en compte un large éventail de considérations. Il peut imposer des conditions, mais rien ne l'y oblige. Rien ne l'oblige à le faire.

     Mon collègue, M. Vis, vient de citer des exemples d'entreprises qui ont abusé de leur privilège d'être en activité au Canada. Anbang est l'une des entreprises auxquelles il a fait référence. HD Mining est un autre exemple classique qui a fait venir des travailleurs chinois au lieu d'employer des Canadiens dans ses activités.

     Je pense que les Canadiens en ont assez que le Canada fasse preuve de mollesse lorsqu'il s'agit d'investisseurs étrangers qui abusent de leurs privilèges au Canada.

     La disposition que nous avons ici ajoute simplement à la définition d'une entreprise d'État « une unité ayant son siège dans un État étranger où les droits et les libertés démocratiques fondamentaux ne sont pas reconnus ». Je pense que c'est un élément fondamental pour les investissements que nous voulons voir au Canada. Il s'agit d'un engagement clair en faveur des valeurs chères aux Canadiens.

    En passant, je comprends les inquiétudes concernant les conséquences que cela pourrait avoir sur nos obligations au sein de l'OMC. Je comprends cela. Toutefois, je pense que vous aurez remarqué que bon nombre de ces pays qui pourraient avoir des entreprises d'État et des investisseurs problématiques au Canada sont des pays qui bafouent régulièrement les règles de l'OMC. Je l'ai constaté personnellement pendant les quatre ans et demi que j'ai été ministre responsable du commerce. On voit cela tout le temps. Il s'agit d'un mépris délibéré des règles de l'OMC, car ces pays savent qu'ils peuvent s'en tirer impunément.

    L'argument que vous avez avancé est que nous voulons être sûrs d'être irréprochables, et que s'il existe une chance que cela soit contesté, parce que ce n'est pas aussi clair que nous le voudrions... Je pense que nous trompons les Canadiens lorsque nous ne formulons pas clairement les principes démocratiques fondamentaux que nous attendons des investisseurs étrangers. J'encourage mes collègues à la table à prendre cela au sérieux.

     Je ne pense pas que la proposition que vous avez devant vous aujourd'hui doive nous inquiéter outre mesure quant à la manière dont elle sera considérée à l'OMC.

     Je dirais également que votre allusion au fait de vouloir éviter les mesures subjectives peut aller jusqu'à un certain point, mais qu'à un moment donné nous devons dire: « Vous savez quoi? Nous allons l'essayer pour voir ce qu'il en est. Nous allons l'inclure. » Les investisseurs ont la possibilité de contester ces mesures dans le cadre soit de nos accords de libre-échange, soit des règles de l'OMC, mais je pense que nous trompons les Canadiens en n'osant pas et en nous cachant chaque fois qu'il y a quelque chose qui peut ou ne peut pas être mis en œuvre ou autorisé par l'OMC.

    Je pense qu'il vaut la peine d'inclure cette disposition sous forme d'amendement au projet de loi présenté par le gouvernement. J'espère que mes collègues prendront dûment en considération cette demande.

    Je vous remercie, monsieur Fast.

    Je ne suis pas tout à fait sûr qu'il y avait une question là‑dedans, mais je vais vous donner une chance d'intervenir, monsieur Schaan.

    Je veux juste m'assurer que... L'un des concepts que j'ai expliqués a été compris, à savoir que la subjectivité elle-même n'est pas une source potentielle de préoccupation du point de vue de la valeur ou du sentiment qu'elle exprime.

    Ce que je faisais valoir, c'est que la définition actuelle — c'est-à-dire « une unité contrôlée ou influencée, directement ou indirectement, par un gouvernement ou un organisme visés à l’alinéa a) », qui renvoie à la définition — est suffisamment générale pour l'application de la loi, et que les dispositions en question visent à définir ce qu'est une entreprise d'État aux fins de l'application de la loi. Cela n'a donc aucune incidence sur les mesures qui peuvent devoir être prises dans ces cas, si ce n'est que ces unités sont considérées comme des entreprises d'État.

    Cette définition — et c'est ce que j'essayais de souligner — est en fait très générale, et elle nous permet d'envisager tous ces comportements. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes sentis à l'aise avec le fait que cette définition est très générale.

    Monsieur Schaan, ce que je tiens à faire valoir, c'est qu'il n'y a rien dans la définition actuelle qui oblige les décideurs au sein d'ISDE ou quiconque effectue ces examens et accorde les approbations finales, à savoir le ministre en fin de compte, à faire quoi que ce soit. Rien n'oblige ces personnes à prendre en compte les principes démocratiques au moment de la prise de décision. L'amendement qui nous occupe inscrit cela dans la loi, de manière à ce qu'il n'y ait absolument aucun doute sur ce qui, selon les Canadiens, devrait être appliqué comme norme avant que les entreprises n'investissent au Canada.

    Je vous remercie, monsieur Fast.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Perkins, qui sera suivi de M. Vis.

    Monsieur Perkins, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Pour que les téléspectateurs comprennent bien, je dirai que M. Fast a été ministre du Commerce international et qu'il a négocié l'accord de libre-échange avec l'Union européenne; il connaît donc ces accords sur le bout des doigts.

    Monsieur Schaan, je comprends ce que vous dites — à savoir que le gouvernement estime que les dispositions actuelles sont adéquates. Nous n'allons pas passer autant de temps à débattre chaque amendement. Cependant, il y a en quelque sorte la question de savoir ce qu'est une entreprise d'État. Cette définition est fondamentale — à mon avis — du point de vue des pouvoirs confiés au ministre dans quelques-uns des autres amendements que nous avons présentés, y compris ceux liés au seuil et au remplacement du mot « may » par « shall » dans la version anglaise de la disposition. M. Fast a indiqué ce caractère fondamental. Je voudrais juste vous poser une question parce que vous avez fait allusion aux accords commerciaux.

    Le Congrès national populaire de Chine a adopté en 2017 une loi sur le renseignement national — que vous connaissez certainement — qui oblige tous les ressortissants chinois, dans leur pays et à l'étranger, à collaborer, sur demande, avec des agents de l'État chinois afin de servir les intérêts de l'État chinois en obtenant ou subtilisant des données confidentielles et en compromettant des infrastructures dans le monde entier. Il s'agit là d'un élément fondamental qui contraint des entreprises, qu'elles appartiennent techniquement à l'État, qu'elles exercent leurs activités en Chine ou que leur siège social soit en Chine, à prendre les mesures qui ont conduit aux accusations que nous avons observées dans le monde entier.

    Dans le cadre des accords commerciaux que le Canada a signés par l'intermédiaire de différents gouvernements — car c'est l'une des situations où l'on affirme respecter ces accords —, d'autres pays ont-ils adopté des lois obligeant leurs entreprises, qu'elles soient publiques ou privées, à espionner les pays où elles exercent leurs activités en dehors de leur pays d'origine et à voler leurs technologies?

    Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de fournir au Comité des détails sur toutes les pratiques commerciales de l'OMC. Je me contenterai de rappeler qu'une unité contrôlée ou influencée, directement ou indirectement, par un gouvernement ou un organisme visé par la loi comprendrait de telles dispositions.

     Cela ne répond pas à ma question. Je vais vous donner un exemple plus précis, car je présume que vous étiez au service du ministère au moment où certaines de ces décisions ont été prises. Ces dispositions confèrent des pouvoirs au ministre, mais, comme l'a dit M. Fast, elles ne l'obligent pas à faire quoi que ce soit.

    Comme nous le savons, Sinclair Technologies a été achetée par Norsat à Vancouver en 2011, puis elle a été rachetée par Hytera. Lors de cette transaction qui a été effectuée en 2019, c'est-à-dire deux ans après l'adoption de la loi, le ministre d'ISDE avait, en vertu de la loi en vigueur, le pouvoir de procéder à un examen complet de la sécurité nationale — non pas un examen superficiel, mais un examen complet — et de demander au ministre de la Sécurité publique de procéder à cet examen. Les produits de cette société chinoise, qui appartient essentiellement à l'État, sont interdits aux États-Unis parce que l'entreprise exerce des activités dans le secteur des télécommunications et qu'elle se livre à l'espionnage. Selon cette évaluation complète et détaillée... Pourtant, le ministre Bains a choisi de ne pas procéder à cet examen et a permis à cet achat d'aller de l'avant en se contentant de déclarer très superficiellement que cette transaction était acceptable. Bien que le pouvoir soit conféré dans cette définition, et dans les définitions ultérieures, il n'est pas utilisé. L'exposition subie ultérieurement par nos industries, y compris la GRC et l'Agence des services frontaliers du Canada, qui ont par la suite acheté du matériel auprès de cette société, est le résultat de ce manque de recours à l'article existant. C'est la raison pour laquelle nous plaidons en faveur d'un renforcement de la définition d'« entreprise d'État » et de certaines autres dispositions.

    Si ce pouvoir existe, pourquoi n'est‑il pas utilisé — et vous direz peut-être que cette information est assujettie au secret du Cabinet, ou quelque chose d'autre de ce genre —? Bien entendu, il y a d'autres cas. La mine Tanco au Manitoba, la seule entreprise canadienne productrice de lithium, a été achetée par Sinomine sans aucune... Le même ministre a choisi de ne pas soumettre l'entreprise d'État chinoise Sinomine, qui acquérait notre seule mine de lithium en production, à un contrôle détaillé de la sécurité publique. Je dirais également que, dans le cadre de l'examen du critère de l'avantage prévu par la loi, les ministres choisissent de ne pas procéder à ce contrôle.

    Monsieur le président, je vous remercie de cette question. Je ne serai pas en mesure de parler de décisions particulières prises dans des cas précis, compte tenu des informations liées à la sécurité nationale qui sont en jeu et du fait que, comme l'a fait remarquer le député, ces renseignements sont assujettis au secret du cabinet.

    Cependant, la remarque plus générale que je voudrais faire, c'est que même si l'on se demande souvent si une transaction est effectuée ou non en vertu des articles 25.1, 25.2 et 25.3, il convient de noter que toutes les transactions font l'objet d'un examen relatif à la sécurité nationale. Certaines transactions sont soumises au délai maximal autorisé associé à cet examen relatif à la sécurité nationale, y compris le remplacement du mot « could » par « would » dans la version anglaise des articles 25.2 et 25.3, ce qui constitue la plus importante distinction dans ces articles, mais toutes les transactions font l'objet d'un examen relatif à la sécurité nationale.

    Pouvez-vous me donner un exemple récent, c'est-à-dire au cours des deux dernières années, d'une entreprise d'État chinoise qui a fait l'objet d'un tel examen, alors qu'il ne s'agissait pas de désinvestissement, comme l'a dit le ministre dans ses nouvelles lignes directrices? Trois entreprises ont été contraintes de céder leurs actifs miniers après avoir été achetées. Y a‑t‑il d'autres cas que ceux‑là?

    Il y a l'exemple public d'Aecon. Je voudrais aussi mentionner simplement notre rapport annuel qui indique le nombre d'entreprises d'État qui ont fait l'objet d'un examen des investissements.

    Je vous remercie, monsieur Schaan.

    Monsieur Fast, vous avez la parole.

    Je voudrais juste demander quelques éclaircissements à ce sujet. Les entreprises d'État sont des sociétés qui sont effectivement contrôlées par un État étranger. D'une manière générale, c'est ce en quoi consistent ces entreprises — ce ne sont pas des entreprises privées.

    La définition qui figure dans la loi est la suivante: « une unité contrôlée ou influencée, directement ou indirectement, par un gouvernement ou un organisme ».

    Pour ceux qui nous regardent, il s'agit en fait d'une société détenue directement ou indirectement par un État étranger qui souhaite maintenant investir au Canada. Il ne s'agit pas d'entreprises privées. Comme mes collègues l'ont fait remarquer, je fais allusion aux entreprises privées qui ne sont pas détenues par des États.

    La définition s'étend à l'influence.

    Mais elle n'inclut pas l'influence de la loi chinoise sur la sécurité nationale, n'est‑ce pas?

    Elle n'est pas aussi précise que cela. Il s'agit d'une influence au sens large.

    Exactement, et c'est là le problème. Chaque entreprise en Chine est obligée d'agir comme un agent de l'État en vertu de cette loi sur la sécurité nationale.

    Ce que nous faisons en ce moment, c'est proposer un amendement qui élargirait la définition afin d'inclure effectivement toute entreprise qui cherche à investir au Canada et qui est domiciliée dans un pays où les droits et libertés démocratiques fondamentaux ne sont pas respectés. Ai‑je mal interprété l'amendement?

    Nous considérons que la définition actuelle est suffisamment large pour englober toute une série de comportements, y compris ceux qui sont influencés par des gouvernements, et compte tenu de notre rapport annuel, je signale que nous révisons fréquemment ces comportements.

    Pour être clair, vous sous-entendez que toutes les entreprises chinoises seraient visées par la loi actuelle.

    Je peux dire qu'au cours de la dernière année pour laquelle des statistiques ont été publiées, la division d'examen des investissements a étudié 1 200 investissements étrangers au pays.

    Combien de ces investissements étaient effectués par des entreprises chinoises non étatiques?

    Je n'ai pas de détails à ce sujet. Je dirais simplement que ce nombre élevé s'explique par le fait que la définition est large, y compris aux fins des examens relatifs à la sécurité nationale.

    Soit dit en passant, je ne m'efforce pas de faire des difficultés. Nous essayons de faire toute la lumière sur la mesure législative. C'est notre occasion de revoir une fois par décennie la Loi sur Investissement Canada, de la rectifier et de la réorienter pour qu'elle reflète clairement les valeurs et les principes canadiens. C'est sur cet objectif que nos amendements sont axés.

    Ils ne cherchent pas à être déraisonnables, mais nous savons que le Canada est vulnérable lorsqu'il est question d'investissements étrangers directs dans notre pays. Si nous ne faisons pas ce qu'il faut, nous perdrons notre souveraineté. Nous vendrons notre sécurité nationale si nous ne faisons pas ce qu'il faut. Nous avons l'occasion de faire les choses correctement. J'encourage donc mes collègues à prendre ces amendements au sérieux.

    Je vous remercie, monsieur Fast. Je vous suis reconnaissant de vos observations.

    Je pense qu'il est important de garder à l'esprit que les hauts fonctionnaires se sont joints à nous en tant que spécialistes de ce projet de loi particulier. Ce ne sont pas des législateurs; ils ne sont donc pas là pour débattre de la raison d'être du projet de loi. Ils sont ici pour expliquer le projet de loi tel qu'il est proposé au Comité. Y a‑t‑il d'autres questions ou commentaires au sujet de l'amendement CPC‑1?

     L'amendement CPC‑1 est-il adopté?

    Je crois que nous allons devoir procéder à un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    L'amendement CPC‑1 est rejeté, ce qui nous amène à l'article 2.

    L'aricle 2 est-il adopté?

     (Les articles 2 à 6 inclusivement sont adoptés.)

    Cela nous amène à l'article 7, qui fait l'objet d'amendements. Il y a l'amendement G‑1, et à cet égard, je donne la parole à M. Fillmore.

    Merci, monsieur le président.

    Je commencerai ma déclaration en disant que nous voulons tous une politique publique claire qui n'introduit pas d'ambiguïté. Il s'agit simplement d'un amendement technique qui, je crois, nous aidera à atteindre nos objectifs en matière de clarté et d'efficacité du projet de loi que nous, les députés assis à la table, partageons tous.

    Elle lève une certaine confusion quant aux types d'investissements qui seraient soumis à l'article 15. Nous savons que ce sont les types d'investissements visés par les alinéas 11a) et 11b) qui sont soumis à l'article 15, mais compte tenu de leur formulation actuelle, ces dispositions pourraient être contestées par un investisseur. Nous souhaitons préciser que l'article 15 s'applique clairement aux alinéas 11a) et 11b).

    Cela dit, j'invite M. Schaan à nous éclairer un peu plus à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    La modification de l'article 15 qui est proposée précise que les investissements qui sont soumis aux nouvelles exigences en matière d'avis préalable à la clôture décrites à l'article 2(1) ne seront pas sujets à des examens en vertu de l'article 15, mais que l'article 15 continuera de s'appliquer aux transactions visées aux alinéas 11a) et 11b) non modifiés de la loi.

    Cette modification a pour but d'éviter que l'article 15, qui autorise l'examen des investissements liés aux entreprises culturelles, n'englobe par inadvertance des investissements soumis à l'examen en vertu de la nouvelle exigence en matière d'avis préalable à la clôture.

    Il s'agit d'un mécanisme technique, car il aurait pu y avoir une confusion dans le cas où une transaction aurait été considérée comme visée par deux parties différentes de l'article 11, ce qui aurait permis d'affirmer que la transaction n'était pas assujettie à l'article 15, compte tenu de sa formulation originale, ce qui n'était pas le but des modifications.

     Merci beaucoup, monsieur Schaan.

    Monsieur Vis, vous avez la parole.

    Il s'agit simplement d'une question technique. Je suis désolé, mais je cherche l'alinéa 11(1)c) de la loi initiale. Pouvez-vous le lire, s'il vous plaît? À quelle page de la loi se trouve-t‑il?

     L'amendement présente et insère l'alinéa 11c) proposé. Il vise essentiellement à clarifier la relation entre l'article 15 et l'article 11, car les alinéas 11a) et 11b) existent déjà.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Je n'ai pas eu beaucoup de temps à consacrer aux amendements du gouvernement. Je suis occupé par les incendies et tout le reste. Pour que les choses soient claires, toute personne qui tente d'acheter une entreprise culturelle canadienne est soumise à un examen automatique, n'est‑ce pas?

    L'examen est à la discrétion du ministre, mais oui, c'est le cas.

    Le projet de loi C‑34 crée une certaine confusion à ce sujet ou...

    Une exigence en matière d'avis préalable à la clôture est introduite. Au lieu de préciser ce à quoi l'article 15 ne s'applique pas dans l'article 11, cette reformulation décrira clairement ce à quoi l'article 15 s'applique dans l'article 11 — à savoir, les alinéas 11a) et 11b). Elle indiquera clairement que les investisseurs dont les transactions remplissent les conditions requises pour le dépôt d'un avis en vertu de l'alinéa 11b) doivent déposer cet avis en vertu de cette disposition, même si, en théorie, un chevauchement existe entre ces exigences et celles du nouvel alinéa 11c) proposé.

    Il s'agit d'un avis requis avant la transaction...

    Exactement.

    D'accord. Merci.

    Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur l'amendement G‑1?

    L'amendement G‑1 est-il adopté?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Cela nous mène à l'amendement CPC‑2.

    J'aimerais simplement vous dire que, si ce dernier est adopté, l'amendement NDP‑1 ne pourra pas être proposé, car ils sont identiques. Cela va de soi.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement vise l'ajout de certains éléments au paragraphe 15(1), lequel a déjà été créé par le projet de loi C‑34. Nous proposons ainsi l'ajout d'un paragraphe 15(2) qui prévoirait ce qui suit:

    Le projet de loi C‑34, dans sa forme actuelle, et la Loi sur Investissement Canada prévoient à mon sens deux régimes d'examen indépendants au titre de toute transaction, à savoir un examen relatif à la sécurité nationale et une mesure de l'avantage net.

    Si j'ai bien compris, une formule permet d'établir le seuil à partir duquel un examen de l'avantage net est requis pour une entreprise d'État.

    Monsieur Schaan, je crois que vous nous avez indiqué lors d'une séance précédente que ce seuil s'établissait à 512 millions de dollars pour cette année. Dans les cas où les investissements sont tout au moins égaux à ce seuil, l'entreprise d'État doit soumettre une demande pour que l'on procède à un examen de l'avantage net, et la transaction doit être approuvée par le ministre de l'Industrie. C'est ce que j'ai cru comprendre, en espérant que je ne fasse pas fausse route. Si c'est ce que souhaite le ministre de l'Industrie — car il a en fait le choix —, l'investissement peut également être soumis à un examen relatif à la sécurité nationale, pour autant que le seuil soit atteint, après consultation avec le ministre de la Sécurité publique. C'est la manière dont les choses fonctionnent selon moi.

    L'amendement proposé ici est nécessaire du fait que, dans leur forme actuelle, ni la Loi sur Investissement Canada ni le projet de loi C‑34 n'exigent le recours automatique à un examen de l'avantage net dans le cas d'un investissement par une société d'État lorsque le seuil n'est pas atteint, c'est‑à‑dire que la valeur des actifs en cause est inférieure à 512 millions de dollars. Je pense que ce seuil est effectivement établi en fonction de la valeur des actifs. En conséquence, tout investissement d'une entreprise d'État dont la valeur serait inférieure à 512 millions de dollars ne serait pas soumis à un examen de l'avantage net.

    Selon l'amendement que nous proposons, le seuil ne serait jamais applicable pour les entreprises d'État, peu importe la valeur des investissements, ce qui rendrait obligatoire un examen de l'avantage net pour tous les investissements d'une entreprise d'État.

    Cet amendement s'inspire des commentaires reçus de nos collègues qui ont fait valoir qu'il faut ramener à zéro le seuil applicable aux entreprises d'État afin de pouvoir mieux s'assurer que les investissements consentis par ces entreprises ne mettent pas en péril notre sécurité. La proposition fait également suite au rapport adopté à l'unanimité par le comité de l'industrie à l'issue de l'examen de la Loi sur Investissement Canada qu'il a mené il y a quelques années. Sauf erreur, c'est la première recommandation de ce rapport qui indiquait que le seuil devrait être ramené à zéro.

    L'expérience nous a démontré que, comme c'est le cas par exemple dans ma province — et je crois l'avoir souligné lors de la comparution des fonctionnaires —, des entreprises d'État, et surtout celles d'États non démocratiques, acquièrent une grande quantité d'actifs canadiens en deçà de ce seuil pour prendre le contrôle de certaines industries. En Nouvelle-Écosse, ces sociétés font l'acquisition d'un grand nombre d'entreprises acheteuses de produits de la mer en payant trois, quatre ou cinq fois leur valeur, simplement pour avoir accès à la chaîne d'approvisionnement de ces produits et pouvoir en prendre le contrôle.

    Nous savons par ailleurs — et des gens communiquent avec moi à ce sujet depuis que nous avons commencé à soulever la question en comité dans le contexte de ce projet de loi — que des sociétés d'État et des entreprises chinoises ont sollicité et obtenu une grande quantité de droits miniers sur le territoire des Prairies, notamment.

    Nos collègues de l'Ouest nous ont également appris que des terres agricoles étaient achetées dans les Prairies suivant le même stratagème.

    Dans tous les cas semblables — et ce ne sont là que quelques exemples —, on est nettement en deçà du seuil établi au moyen de la formule. À mon avis, on profite en l'espèce de notre gentillesse et de notre générosité ainsi que du fait que nous respectons l'ordre mondial. On voit ainsi différentes entreprises et entités faire fi du fonctionnement habituel d'un marché équitable et ouvert qui est fondé sur la recherche d'un bénéfice. On peut notamment considérer l'exemple de Hytera, une entreprise qui réalise rarement des profits. C'est pour cette raison que ces sociétés parviennent à obtenir des contrats d'approvisionnement gouvernementaux en présentant des soumissions à un prix inférieur à celles des entreprises canadiennes qui se doivent de réaliser des bénéfices. On acquiert des entreprises en payant quatre ou cinq fois leur valeur, comme c'est le cas dans ma province, pour des motifs qui ne peuvent pas être commerciaux, car il est impossible en pareilles circonstances de rentabiliser un investissement dans un délai raisonnable.

    C'est la seule conclusion à laquelle on peut en arriver pour une entreprise comme Hytera qui ne cesse de perdre de l'argent, comme en témoignent ses états financiers qui sont du domaine public, et continue de décrocher ces contrats. Une entreprise semblable doit avoir des objectifs autres que ceux que l'on voudrait associer à un marché ouvert et équitable permettant une concurrence saine et libre afin d'optimiser les investissements consentis pour acheter les produits, conformément aux merveilleux principes de notre système capitaliste. Ce n'est malheureusement pas ce qui se produit, parce que ces entreprises profitent plutôt des seuils trop élevés.

    Je pense que pour cette raison… Je n'ai pas participé à l'étude en question, qui s'est déroulée pendant deux législatures distinctes. Je crois en effet que l'étude a été reprise après les dernières élections comme on peut le voir au début du rapport où l'on désigne deux groupes de membres du Comité et deux présidents différents. Le rapport a été présenté à l'unanimité — et je crois que M. Masse y a contribué — et c'est à l'unanimité que l'on a recommandé de ramener le seuil à zéro.

    Lorsque le projet de loi C‑34 a été déposé, j'ai été surpris de constater que l'on n'avait pas tenu compte de cette recommandation formulée par le Comité. J'y voyais pourtant un effort sincère non seulement pour accélérer les choses, mais aussi pour procurer au ministre la marge de manœuvre nécessaire pour régler certaines de ces questions que j'ai soulevées. On continue toutefois à s'en tenir strictement à ce seuil, même si nous estimons, et que le Comité à l'époque était du même avis, qu'il est beaucoup trop élevé, et qu'il convient de le ramener à zéro, car si l'on se contente de l'abaisser à 220 millions de dollars ou à 100 millions de dollars, par exemple, pour cette année, ces entreprises vont simplement faire des acquisitions d'une valeur moindre, voire nettement moindre comme elles le font dans ma province, pour continuer à se livrer aux mêmes manœuvres. Je ne vois pas le jour où vous établirez ce seuil à 10 millions de dollars.

    Je pense que la seule solution — et c'est ce qu'on cherche à faire avec cet amendement — est de donner suite à la recommandation unanime du comité de l'industrie dans son rapport, à savoir ramener le seuil à zéro. J'aimerais maintenant que nos invités nous disent pour quelle raison ils estiment la formule actuelle plus utile — et le projet de loi ne propose pas de la modifier — pour éviter ce qui arrive actuellement lorsque ce seuil n'est pas atteint et ce qui arriverait en quelque sorte de toute manière. Selon moi, le projet de loi permet le maintien du statu quo en la matière.

    Monsieur le président, j'aurais deux considérations à soumettre au Comité à ce sujet. En espérant ne pas me répéter indûment, je vous signalerais d'abord que les seuils établis pour déterminer les investissements pouvant être soumis à un examen au titre du critère de l'avantage net sont inscrits dans les accords internationaux conclus par les différentes nations commerçantes afin d'éviter toute friction indue dans les échanges à l'échelle planétaire et faire en sorte que les efforts déployés pour évaluer l'avantage net soient concentrés sur les transactions de très grande valeur auxquelles les pays veulent consacrer un maximum de ressources.

    Je veux par ailleurs souligner à nouveau que tous les investissements peuvent faire l'objet d'un examen au titre de la sécurité nationale et que l'importance cruciale des considérations liées aux entreprises d'État et aux conséquences des investissements risquant de mettre en péril la sécurité nationale du pays est plus efficacement prise en compte grâce à ce projet de loi. C'est dans cette optique que nous voulons mettre l'accent sur les transactions qui n'atteignent pas nécessairement le seuil pour ce qui est de l'avantage net, mais qui soulèvent tout de même des préoccupations importantes sur lesquelles le gouvernement doit se pencher.

    J'aurais pour vous une ou deux autres questions de nature plus technique à ce sujet.

    Est‑ce que la formule utilisée est inscrite dans les accords commerciaux que nous concluons, ou est‑ce le résultat d'une simple estimation? Je me demande seulement s'il y a déjà eu des contestations lorsqu'un seuil différent a été établi.

    Est‑ce que c'est prévu dans la Loi, ou est‑ce simplement une formule à laquelle nous en sommes arrivés?

    La formule est dans la Loi, et nos ententes commerciales précisent que nous ne pouvons pas rendre la Loi plus restrictive qu'elle ne semble l'être en vertu de la clause de la nation la plus favorisée. On ne peut pas la rendre plus rigoureuse que ce qui a été convenu au départ, c'est‑à‑dire suivant la formule établie.

    À ma connaissance, aucun pays n'a signé un accord de la sorte pour ensuite adopter une loi semblable à la loi chinoise sur le renseignement. Selon moi, toutes nos obligations disparaissent lorsqu'un pays affirme ainsi qu'il va... Ce pays fait fi des responsabilités qui lui incombent lorsqu'il indique vouloir utiliser toutes ses entreprises aux fins de l'espionnage et du vol.

     Y a‑t‑il déjà eu un cas où Investissement Canada ou le ministre a soumis une proposition d'acquisition par une entreprise d'État à un examen relatif à la sécurité nationale alors que le seuil n'était pas atteint? Ce n'est jamais arrivé à ma connaissance.

    C'est arrivé à plusieurs reprises. Dans tous les dossiers touchant les minéraux critiques, le seuil n'est pas atteint.

    Il n'y a cependant pas eu d'examen complet lié à la sécurité nationale dans ces cas‑là.

    Les dossiers ont été soumis à un examen touchant la sécurité nationale.

    Était‑ce un examen superficiel ou détaillé?

    Je pourrais peut-être simplement vous rappeler le fonctionnement de la Loi. Nous faisons intervenir nos ressources en sécurité nationale dès qu'un investissement est proposé, en profitant parfois d'une période additionnelle, comme le prévoit la Loi. Quoi qu'il en soit, tous les investissements peuvent faire l'objet d'un examen au titre de la sécurité nationale.

    Alors, nous les approuvons — et je sais que vous ne pouvez pas faire de commentaires à ce sujet —, mais les investissements les plus considérables, comme ceux de Tanco et l'acquisition de Norsat par Hytera, dépassaient les seuils alors établis, ce qui n'a pas empêché le gouvernement de devoir admettre qu'ils n'ont pas été soumis à un examen complet en lien avec la sécurité nationale.

    Vous me dites maintenant que tous les investissements inférieurs au seuil peuvent faire l'objet de ce même examen dont Hytera et Sinomine, lors de l'acquisition de Tanco, ont été exemptés.

    Les seuils n'ont rien à voir avec les considérations liées à la sécurité nationale. Dès qu'un investissement est proposé, on évalue la situation pour déterminer si un examen lié à la sécurité nationale s'impose et s'il convient de passer aux étapes suivantes pour pouvoir bien comprendre tous les détails relatifs à l'investissement.

    Il y a toutefois différents niveaux d'examen.

    Ces examens se font en plusieurs étapes.

    Quelles sont ces étapes?

    L'article 25.1 permet un survol initial de la situation. L'article 25.2 vise à déterminer si l'investissement peut porter atteinte à la sécurité nationale lorsqu'on soupçonne que cela peut être le cas. L'article 25.3 prévoit la poursuite de l'enquête si l'on estime que l'investissement porterait atteinte à la sécurité nationale.

    Je suis désolé. J'aurais dû plutôt parler des cas où l'investissement « pourrait » porter atteinte à la sécurité nationale.

    Si je vous comprends bien, vous nous dites que cela s'appliquerait à toutes les acquisitions par une entreprise d'État, peu importe que le seuil soit atteint ou non.

    Si nos experts en la matière ne jugent pas que l'investissement « pourrait » porter atteinte à la sécurité nationale, on ne passe pas à l'étape suivante.

    Il s'agit de la première étape que vous avez décrite.

    L'article 25.1 correspond à l'amorce du processus d'examen lié à la sécurité nationale. L'article 25.2 en est la suite logique. L'article 25.3 permet de déterminer si l'investissement « pourrait » porter atteinte à la sécurité nationale, et il incombe ensuite au gouverneur en conseil d'établir s'il « porterait » bel et bien atteinte à la sécurité nationale.

    Il s'agit donc de passer de « pourrait porter atteinte » à « porterait atteinte ».

    Tout à fait.

    Je veux m'assurer de bien comprendre la terminologie utilisée.

    Combien d'investissements inférieurs au seuil établi sont parvenus à l'étape du « porterait atteinte »?

    Sans entrer dans les détails des différents dossiers, je peux vous dire que certains investissements dont la valeur était inférieure au seuil ont fait l'objet d'un examen complet lié à la sécurité nationale. Cela inclut certains dossiers pour lesquels il a été établi que l'investissement porterait atteinte à notre sécurité nationale.

    Je vous remercie.

    Je m'adresse davantage à mes collègues du Comité en affirmant que je ne me sens guère rassuré en voyant ce genre d'activité avoir cours dans une mesure inférieure à celle d'un examen approfondi, que ce soit au titre de l'avantage net ou encore de la sécurité nationale. Selon moi, c'est justement la raison pour laquelle ce comité a recommandé à l'unanimité dans son rapport que l'on ramène le seuil à zéro.

    Je ne sais pas si mes collègues ont quoi que ce soit à ajouter, mais je les encouragerais à appuyer cet amendement, car il va tout à fait dans le sens des travaux déjà menés par le Comité et des recommandations qu'il a formulées. C'est l'occasion ou jamais pour vous d'exprimer votre consentement unanime pour que l'on intègre à ce projet de loi ce que notre comité avait alors unanimement recommandé, notamment avec le soutien du parti ministériel.

    Merci beaucoup, monsieur Perkins.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je peux confirmer brièvement que j'ai participé à l'étude en question. Je vais appuyer cet amendement, non seulement parce qu'il est presque identique à celui que j'ai proposé, mais aussi du fait qu'il est difficile de déterminer avec exactitude la valeur de certaines entreprises. C'est notamment ce que l'on peut constater avec les technologies émergentes. C'est aussi le cas des entreprises qui détiennent des brevets ou d'autres titres de propriété intellectuelle dont on peut très difficilement établir la valeur véritable. En outre, l'émergence de l'intelligence artificielle et de nouveaux types d'entreprises ne fait que compliquer les choses.

    En ma qualité de néo-démocrate, je me dois d'être en faveur de cet amendement. J'estime que M. Perkins a bien présenté l'argumentaire à l'appui de cette proposition, mais je voudrais seulement ajouter une mise en garde quant au fait que l'évaluation des entreprises peut être un exercice fortement subjectif, surtout compte tenu de la nature de certaines industries dans lesquelles elles évoluent. C'est ce qu'on a pu constater lorsqu'Ericsson a acheté une division de Nortel. On s'intéressait en fait uniquement aux brevets. On ne voulait pas vraiment du reste des actifs, car toute la valeur résidait dans ces brevets. Il en allait d'ailleurs de même de RIM et d'autres entreprises.

    C'est donc pour cette raison que je vais appuyer l'amendement proposé.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse.

    Je vois que M. Fast veut prendre la parole. J'ai M. Fillmore sur ma liste, mais pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde, les partis ont convenu de clore la séance vers 20 h 30 — étant donné que nous avons commencé en retard —, de sorte que nous n'aurons peut-être pas le temps d'entendre votre intervention, monsieur Fast. Nous reviendrons à l'amendement CPC‑2 à la reprise de l'étude article par article.

    Monsieur Fillmore, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande si l'équipe peut répondre à deux petits points qui vont exactement dans le sens de ce dont nous discutons ici.

    D'abord, cet amendement établit essentiellement à zéro le seuil de déclenchement d'un examen des bénéfices nets. La difficulté, c'est que cela va à l'encontre de nos accords commerciaux, ce qui crée un problème pour nous dans le cas, par exemple, de sociétés de gestion des caisses de retraite qui ont peut-être investi en Chine, parce que, en Chine, nous sommes une société d'État, et il pourrait y avoir des représailles. Nous ne voulons pas créer de conséquences imprévues. J'aimerais que vous y réfléchissiez, si possible.

    Ensuite, pour que ce soit vraiment clair pour nous tous ici, dans le cas de... Nous venons de parler des examens des bénéfices nets. Nous parlons maintenant des examens relatifs à la sécurité nationale. Il n'y a pas de seuil. Chaque transaction fait l'objet d'un examen relatif à la sécurité nationale, n'est‑ce pas?

    C'est exact.

    D'accord.

    Peut-être voudriez-vous fournir des détails sur l'un ou l'autre de ces points?

    Comme vous l'avez souligné, les seuils font partie des négociations internationales et dépendent de l'ampleur où les examens des bénéfices nets doivent porter sur ces transactions de grande envergure qui ont une incidence sur les bénéfices nets du pays; dans le cas de l'examen relatif à la sécurité nationale, il n'y a pas de seuil, de toute façon. Cela comprend la nature des actifs qui seraient acquis, qu'il s'agisse ou non de brevets ou de technologies plus générales.

    Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails sur les risques d'établir à zéro le seuil de déclenchement d'un examen des bénéfices nets et sur les risques pour les intérêts canadiens?

    Ces seuils internationaux applicables aux examens des bénéfices nets sont les mêmes que ceux qui permettent aux entreprises canadiennes de faire des investissements dans les pays partenaires, chez nos alliés, sans être soumises à un examen des bénéfices nets, et de continuer à faire des acquisitions et des investissements à l’extérieur du Canada, en reconnaissant que c’est une partie importante de la croissance globale de nos entreprises, sans incertitude supplémentaire.

    D'accord, dans cet exemple justement, il y a une société de gestion des caisses de retraite canadienne qui a investi en Chine. Des mesures de représailles sont prises contre la caisse de retraite canadienne parce que nous avons appliqué un seuil de zéro au déclenchement de l'examen des bénéfices nets d'une activité d'intérêts chinois au Canada. Les répercussions sur les Canadiens... Je suppose que je le dis clairement dans ma question, dans ma déclaration: nous ne voulons pas décocher la première flèche pour que les intérêts canadiens reçoivent une volée en retour. Est‑ce une évaluation juste de la situation?

    J'ajouterais seulement le point que le lien avec les entreprises d'État est souvent établi par l'intermédiaire d'une affiliation à l'investisseur net qui n'est pas forcément l'État correspondant, mais plutôt un allié commercial.

    Merci beaucoup.

     Merci beaucoup, monsieur Fillmore.

    Cela conclut la rencontre du Comité.

    Je remercie MM. McKay, Schaan et Karman de leur présence et de leur patience. Nous avons mis du temps à commencer la séance. Nous aurons l'occasion de nous revoir au cours des prochaines semaines pour continuer l'étude article par article du projet de loi C‑34.

    Je remercie aussi les interprètes, les analystes, la greffière et tout le personnel de soutien de leur patience.

    La séance est levée.