INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'industrie et de la technologie
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 7 novembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour à tous et à toutes. Je vous souhaite la bienvenue à la 145e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.
Avant de commencer, j'aimerais rappeler à toutes les personnes participant à la réunion en personne dans la salle de lire les consignes indiquées sur le petit carton qui est devant elles concernant l'utilisation des oreillettes et du microphone. Il en va de la santé et de la sécurité de tous, tout particulièrement des interprètes, que nous remercions chaleureusement de leur travail et de leur aide.
Conformément à la motion adoptée le jeudi 19 septembre 2024, le Comité reprend l'examen des pratiques liées aux cartes de crédit et de leur réglementation au Canada.
Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui, de l'Agence du revenu du Canada, Mme Luisa Rizzo, directrice générale de la Direction des décisions de la TPS-TVH.
Nous accueillons également plusieurs représentants du ministère des Finances. Il s'agit de Mme Judith Hamel, directrice générale de la Division des services financiers, de M. Nicolas Marion, directeur principal des Politiques des paiements, de Mme Amanda Riddell, directrice des Immeubles et institutions financières à la Division de la taxe de vente, ainsi que de M. Warren Light, expert-conseil à la Division de la taxe de vente.
Enfin, de Statistique Canada, nous accueillons M. Matthew MacDonald, directeur de la Division des prix à la consommation, M. Matthew Hoffarth, directeur adjoint de la Division des comptes économiques nationaux, ainsi que Mme Jennifer Withington, statisticienne en chef adjointe au Secteur de la statistique économique.
Je vous souhaite à toutes et à tous la bienvenue au Comité permanent de l'industrie et de la technologie et je vous remercie de vous prêter à l'exercice.
Sans plus tarder, je cède la parole à Mme Rizzo pour son allocution d'ouverture de cinq minutes.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je m’appelle Luisa Rizzo et je suis la directrice générale de la Direction des décisions de la TPS/TVH, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires de l’Agence du revenu du Canada.
Je désire vous remercier de m’avoir invitée à assister à cette réunion.
Afin d’établir un contexte utile aux discussions aujourd’hui, j’aimerais décrire brièvement le rôle de l’Agence du revenu du Canada dans l’administration de la Loi sur la taxe d’accise relativement à celui des autres organismes fédéraux.
Comme vous le savez, le ministère des Finances est responsable d’élaborer et d’évaluer la politique fiscale du gouvernement fédéral et la législation au moyen de laquelle la politique devient une loi.
L’Agence du revenu, en tant qu’administratrice, est responsable d’établir les fonctions pour mettre ces lois en application, ce qui s'entend de fournir des renseignements au public et aux intervenants, d'établir des processus au moyen desquels les particuliers et les entreprises peuvent remplir leurs obligations fiscales et recevoir des prestations et, bien sûr, de poursuivre des activités d’observation pour s’assurer que chaque personne respecte la loi telle qu’elle est voulue par le Parlement. Le rôle de l’Agence du revenu du Canada est d’interpréter les dispositions de la Loi sur la taxe d’accise telles qu’elles sont écrites. Par conséquent, je peux vous parler de l’application de la loi.
De plus, veuillez noter que l’ARC n’a aucun rôle à jouer dans la politique du secteur financier ni dans la réglementation des cartes de crédit.
Monsieur le président, ceci met fin à mon introduction.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour. Je m'appelle Judith Hamel et je suis directrice générale de la Division des services financiers au ministère des Finances du Canada.
Je suis accompagnée aujourd'hui de Nicolas Marion, directeur principal des Politiques des paiements, qui fait partie de mon équipe. Nous accompagnent également nos collègues de la Direction de la politique de l'impôt.
[Traduction]
La Division des services financiers a pour rôle de fournir des conseils et des analyses à la ministre des Finances sur les politiques liées aux paiements et à la protection des consommateurs de services financiers et aux paiements de base. Notre travail s’arrime à celui de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, qui est chargée de surveiller la conformité des pratiques commerciales des institutions financières sous réglementation fédérale. L'Agence est également chargée d'éduquer les consommateurs de produits financiers, notamment sur leurs droits et responsabilités.
Avant de laisser la parole à Nicolas Marion pour parler de notre rôle en matière de politique des paiements, je vais vous donner un bref aperçu des obligations de protection des consommateurs prévues par la Loi sur les banques en ce qui concerne l'obtention et l'utilisation des cartes de crédit. Ces obligations se divisent en trois catégories: les obligations d'information, les restrictions en matière de pratiques commerciales et les obligations de responsabilité.
[Français]
Les obligations d'information et de divulgation visent à garantir que le consommateur est bien informé, qu'il comprend son contrat de carte de crédit et qu'il reçoit en temps opportun les informations essentielles. Par exemple, les banques doivent fournir certaines informations d'emblée aux consommateurs lorsqu'ils demandent une carte de crédit, y compris un encadré récapitulatif qui affiche de manière visible les principaux taux d'intérêt et frais associés à la carte.
Les obligations en matière de pratiques commerciales visent à protéger les consommateurs en assurant des conditions de prêt équitables. Par exemple, en vertu de la Loi sur les banques, les banques doivent accorder aux titulaires d'une carte de crédit un délai minimum de 21 jours pour effectuer un paiement minimum sur leur solde impayé. Autre exemple, les banques doivent obtenir le consentement du consommateur avant toute augmentation de la limite de crédit.
Les exigences en matière de responsabilité protègent les consommateurs en cas de fraude. En cas de transaction non autorisée par carte de crédit, la Loi sur les banques fixe la responsabilité maximale du client à 50 $. Toutefois, dans la pratique, Visa, Mastercard et American Express se sont engagées à n'imposer aucune responsabilité financière aux consommateurs victimes de transactions par carte de crédit non autorisées.
[Traduction]
En outre, en 2022, de nouveaux principes renforcés ont été introduits dans la loi sur les banques, fixant une norme plus élevée pour les pratiques de vente des banques en ce qui concerne tous les produits et services, y compris les cartes de crédit. En vertu de ces nouvelles règles, les banques doivent mettre en place des politiques et des procédures pour s'assurer que les produits qu'elles proposent et vendent sont adaptés aux besoins financiers du consommateur.
[Français]
Je cède maintenant la parole à Nicolas Marion.
Monsieur le président et distingués membres du Comité, mon nom est Nicolas Marion. Je dirige la section de la Politique des paiements au ministère des Finances. Notre section joue un rôle important dans le soutien d'un écosystème de paiements sûr, efficace et performant qui répond aux besoins des consommateurs, des commerçants et des entreprises. Nous fournissons à la ministre des Finances des conseils stratégiques et des analyses sur les questions liées aux cartes de paiement, aux systèmes de compensation et de règlement de paiement, ainsi qu'à la réglementation des fournisseurs de services de paiement.
En ce qui concerne les cartes de crédit et de débit, je mettrai l'accent sur deux instruments politiques. Le premier est le Code de conduite destiné à l'industrie des cartes de paiement au Canada, entré en vigueur en 2010 et révisé à deux reprises, en 2015 et cette année, comme annoncé par le gouvernement le 1er octobre.
[Traduction]
Le Code de conduite pour l'industrie des cartes de paiement au Canada prévoit une plus grande transparence et une meilleure divulgation pour les commerçants des frais qu'ils paient. Il établit les droits des commerçants en ce qui concerne les changements de frais. Il permet aux commerçants de choisir librement les options de paiement qu'ils acceptent et prévoit une procédure de traitement des plaintes pour les commerçants. Le code a été approuvé par tous les grands opérateurs de réseaux de cartes de paiement et est intégré dans les règles de leurs réseaux. L'ACFC, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, veille au respect du code.
[Français]
Le deuxième instrument est les accords conclus avec Mastercard et Visa, qui ont sensiblement réduit les taux d'interchange payés par les commerçants. Historiquement, il y a eu trois séries d'accords, qui ont pris effet respectivement en 2015, 2020 et, plus récemment, le 19 octobre dernier.
Notre section soutient également les initiatives liées à la modernisation des systèmes de paiement, qui visent à améliorer la sécurité, l'efficacité et l'utilité du système de paiement, afin de mieux répondre aux besoins des consommateurs et des entreprises, particulièrement dans une économie numérique.
[Traduction]
Ces initiatives comprennent l'élargissement du périmètre réglementaire du secteur financier par la mise en place d'un régime de surveillance des fournisseurs de service de paiement en vertu de la Loi sur les activités de paiement de détail; l’élargissement de l'accès au système de paiement en étendant l'admissibilité à Paiements Canada à d'autres entités réglementées, telles que les fournisseurs de service de paiement supervisés par la Banque du Canada; soutenir le développement d'un système de paiement rapide par Paiements Canada appelé le Système de paiement en temps réel.
[Français]
Je vous remercie de votre attention. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.
Merci beaucoup, madame Hamel et monsieur Marion.
Je cède maintenant la parole à Mme Withington, de Statistique Canada.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, de m’avoir invitée. Je m’appelle Jennifer Withington et je suis statisticienne en chef adjoint par intérim responsable des statistiques économiques.
Je suis accompagnée de Matthew MacDonald, responsable des prix à la consommation, et de Matthew Hoffarth, responsable des comptes financiers.
À Statistique Canada, nous nous attachons à fournir des renseignements exacts et opportuns sur les indicateurs économiques qui reflètent les réalités des Canadiens. De l’indice des prix à la consommation, du PIB et des indicateurs du marché du travail aux comptes du bilan national, nous donnons un aperçu clair du paysage économique du Canada pour aider les décideurs, les entreprises et le public à prendre des décisions éclairées.
Je suis ici aujourd’hui pour vous faire part des tendances récentes en matière d’endettement des ménages et d’utilisation des cartes de crédit, qui sont consignées dans nos statistiques agrégées sur le crédit. Nous espérons que cela complétera les renseignements que vous ont fournis les témoins précédents, en fournissant au Comité d’autres données sur le contexte financier actuel et son incidence sur les dépenses des ménages et l’inflation.
Les programmes des données agrégées en matière de crédit de Statistique Canada révèlent les habitudes financières et le fardeau de la dette des Canadiens, intègrent les données relatives aux soldes des cartes de crédit et des prêts à la consommation, les coûts de l’effet de levier et du service de la dette, et d’autres tendances en matière d’emprunt. Par exemple, à la fin de 2019, les ménages canadiens avaient une dette cumulée de près de 2,4 billions de dollars, soit 1,81 $ par dollar de revenu disponible. L’endettement par carte de crédit représentait un cinquième de tous les emprunts auprès des banques, y compris des marges de crédit dont les marges de crédit hypothécaires qui en constituaient près de la moitié. En août 2024, l’endettement des ménages atteignait près de 3 billions de dollars, bien que les niveaux d’endettement relatifs aient légèrement diminué pour s’établir à 1,76 $ par dollar de revenu disponible, ce qui reflète la croissance des revenus.
Sous l'effet de la hausse de l’inflation en 2021‑2022, les soldes des cartes de crédit ont dépassé les niveaux de 2019 pour atteindre 104 milliards de dollars à la fin de 2023. Compte tenu de la nature fongible de l’argent, nous ne pouvons pas attribuer directement la hausse des soldes des cartes de crédit à des pressions découlant d’achats plus coûteux ou à un plus grand volume d’achats. Toutefois, les deux facteurs pourraient intervenir, en particulier les achats plus coûteux, compte tenu de l’inflation récente.
Nous faisons également le suivi des frais de service pour les produits financiers, comme les frais de carte de crédit et de débit, les frais hypothécaires et d'autres frais pour la gestion des placements et les services de garde. Au deuxième trimestre de 2024, les ménages ont payé 6,8 milliards de dollars en frais divers, soit une augmentation de 35 % depuis 2019, bien que ces frais ne représentent que 1,7 % environ de la consommation des ménages.
À l’avenir, les taux d’intérêt élevés et les coûts plus élevés des biens et des services risquent de nuire davantage aux ménages vulnérables.
Statistique Canada demeure déterminée à surveiller ces tendances de près afin de brosser un tableau clair et complet de la résilience financière des Canadiens face aux pressions économiques, particulièrement en ce qui a trait aux dépenses essentielles.
À ce sujet, nous savons que l’inflation a été une préoccupation majeure pour tous les Canadiens, et cela en regard de presque tous les aspects de la vie quotidienne. À Statistique Canada, nous saisissons ces variations de prix, y compris les catégories essentielles comme l'alimentation, exprimées par l'indice des prix à la consommation, ou IPC.
Permettez-moi de prendre un moment pour expliquer notre approche et les mesures que nous avons mises en place pour nous assurer que les Canadiens comprennent bien l’inflation.
L’IPC mesure la variation des prix d'après l'évolution du prix d’un panier fixe de biens et de services que les Canadiens achètent régulièrement. Nous publions l’IPC chaque mois, en respectant des normes internationales rigoureuses, et nous sommes d'ailleurs considérés comme un chef de file mondial dans ce domaine, puisque nous mettons à jour notre panier chaque année pour refléter les habitudes de dépenses réelles des Canadiens.
Les prix de l'alimentation, une composante importante du panier de l’IPC, représentent 16,7 % dont près de 11 % en produits alimentaires courants. Nous saisissons les prix réels payés par les Canadiens au moyen de données scanographiques ou de données aux points de vente reçues directement des détaillants alimentaires. Ces données comprennent les rabais, les ventes et les quantités, ce qui nous fournit des dizaines de milliers de points de données sur les prix chaque mois pour des millions de transactions. Cette approche nous permet de mesurer l’inflation telle que les Canadiens la vivent réellement.
Nous tenons également compte de la réduflation, terme récent qui décrit la pratique consistant à réduire la quantité de produits vendus dans un même emballage, mais au même prix. Par exemple, la taille des détergents à lessive est passée de 2,47 litres à 1,85 litre, selon la marque. Le poids d'un paquet de fromage fondu est passé de 450 à 410 grammes. Le macaroni et le fromage en boîte sont passés de 230 grammes à 220 grammes ou 200 grammes, selon la marque. Bien que le terme « réduflation » soit nouveau, Statistique Canada en tient compte dans l’IPC depuis des décennies.
Ces changements sont documentés et ajustés mensuellement afin que l’IPC tienne compte de ces changements de quantités.
Nous avons également observé le phénomène inverse, c’est-à-dire que certaines choses ont pris de l’ampleur au fil du temps, comme les téléviseurs et les forfaits de données pour téléphones cellulaires qui offrent maintenant plus de données pour le même prix.
Statistique Canada comprend l’importance de disposer de données fiables, surtout en période économique difficile. Nous sommes ici pour répondre aux questions des membres du Comité.
Merci.
Merci beaucoup.
Pour commencer la discussion, je cède la parole à Mme Rempel Garner pour six minutes.
Monsieur Marion, un article paru ce matin explique que la Banque Toronto-Dominion a dû payer une amende de 6,5 millions de dollars pour avoir fraudé — c’est ainsi qu'on traduirait le mot employé dans l’article — des milliers de détenteurs de cartes de crédit pendant des décennies. L’article parle de l’Agence de la consommation en matière financière du Canada, qui est peut-être un peu faible.
Votre ministère a‑t‑il entrepris un examen quelconque ou prodigué des conseils au gouvernement au sujet du renforcement de la surveillance réglementaire dans ces domaines, en particulier dans le cadre des examens du mandat de la Banque du Canada, du BSIF, le Bureau du surintendant des institutions financières, ou de l’ACFC, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada?
Si vous me le permettez, je vais répondre à cette question.
Comme vous vous en doutez, les fonctionnaires que nous sommes ne parlerons pas des conseils que nous donnons au gouvernement. Cependant, le ministère cherche toujours des moyens de renforcer la stabilité et la sécurité du secteur financier...
Avez-vous entrepris un examen du contexte pour déterminer si le cadre de réglementation est adéquat?
Un examen législatif du secteur financier a été lancé dans le courant de l’été. La période de consultation a pris fin en septembre. Le ministère examine actuellement les soumissions reçues.
Seriez-vous en mesure de fournir au Comité des documents provisoires ou un résumé de ces documents, compte tenu de la nature de l’étude que nous effectuons actuellement?
Ce n’est pas encore faisable. Comme je le disais, la période de consultation a pris fin assez récemment, et le ministère est toujours en train d’examiner les soumissions.
Vous êtes nombreux autour de la table.
Êtes-vous en train de dire que votre ministère ne peut pas fournir à un comité parlementaire les résultats d’un examen législatif?
Je veux simplement les documents pour pouvoir les lire en tant que législateur et faire des recommandations au gouvernement.
Nous, nous allons produire des documents, parce que c’est ridicule.
Monsieur Marion, l’Union européenne a un règlement qui limite les commissions interbancaires à 0,3 % pour les cartes de crédit à la consommation et à 0,2 % pour les cartes de débit à la consommation.
Avez-vous conseillé au gouvernement que le Canada adopte des règlements semblables?
Dans le cadre de nos travaux, surtout de ceux ayant mené aux récentes ententes avec Visa et Mastercard et à une réduction des commissions interbancaires pour les petites entreprises...
Cela dit, je dirais qu’il s’agit d’un accord non réglementaire.
C’est un accord auquel les parties adhèrent. Elles affichent les frais et...
Le gouvernement a‑t‑il demandé à votre ministère de ne pas réglementer les commissions interbancaires, mais plutôt de négocier un cadre d'application volontaire?
Nous avons eu trois séries d’ententes au fil des ans.
La première a été négociée en 2014 et elle est entrée en vigueur en 2015...
Le gouvernement vous a‑t‑il demandé de ne pas adopter un cadre réglementaire officiel pour que les frais d'interchange soient plafonnés à un certain niveau?
Nous n'avons reçu aucune directive précisant que cela ne devrait pas être fait par voie réglementaire.
Merci.
Le gouvernement vous a‑t‑il demandé d'intégrer une disposition à l'entente volontaire conclue avec Visa et Mastercard pour veiller à ce que les économies découlant des frais d'interchange soient relayées aux petites entreprises lorsqu'un service de traitement des paiements est en cause?
Pour que ce soit bien clair, au moment de l'Énoncé économique de l'automne 2022, le gouvernement a annoncé son intention de négocier...
Je comprends, mais à ce moment‑là, l'avant-projet de loi a été déposé en même temps que l'annonce, et l'annonce disait que si nous ne pouvions pas y arriver par une entente, nous allions procéder par voie réglementaire à court terme.
Je pose la question en particulier en ce qui concerne les entreprises de traitement des paiements comme Stripe.
Le gouvernement vous a‑t‑il demandé de vous assurer que les économies sur les frais d'interchange découlant de l'entente avec Visa et Mastercard sont réellement relayées aux consommateurs et qu'elles ne sont pas accaparées par les entreprises de traitement des paiements?
D'accord. La plupart des commerçants qui sont inscrits au programme Interchange Plus reçoivent, de facto...
Nous ne savons pas combien il y en a qui sont inscrits. Vous relayez ce point de discussion, mais nous ne savons pas combien de ces clients sont inscrits ou non au programme Interchange Plus.
Je demande pourquoi, si c'était pour les petites entreprises, le gouvernement n'a pas... Avez-vous conseillé au gouvernement de veiller à ce que ces économies ne soient pas accaparées par des entreprises de traitement des paiements comme Stripe?
Pourriez-vous déposer cette communication — quelque communication écrite que ce soit qui a été adressée aux entreprises de traitement des paiements — auprès du Comité?
Nous avons parlé aux entreprises de traitement des paiements. Nous nous attendions à ce que toute réduction de taux...
C'est intéressant.
J'ai une dernière question, qui s'adresse peut-être à M. Light.
Des entreprises de traitement des paiements invoquent l'augmentation de la TPS/TVH et la modification — je n'entrerai pas dans les détails; vous savez de quoi nous parlons — au sujet de certains frais pour expliquer pourquoi elles ne peuvent pas ou ne relaient pas aux consommateurs les économies découlant des frais d'interchange de Visa et de Mastercard.
Avez-vous fait l'objet de pressions de la part des entreprises de traitement des paiements? Avez-vous entendu beaucoup de commentaires de la part de ces entreprises qui ne voulaient pas que ce changement à la TPS/TVH soit apporté? Y a‑t‑il eu un effort de lobbying au sein du ministère au nom des entreprises de traitement des paiements pour que la TPS soit appliquée aux frais? Il y a eu une décision d'un tribunal, et je crois qu'il y a eu un changement de politique pour veiller à ce que la TPS s'applique. Est‑ce que les entreprises de traitement des paiements ont fait beaucoup de lobbying à ce sujet auprès de votre ministère?
Non, nous n'avons pas fait l'objet de lobbying. La taxe s'appliquait également jusqu'à la décision d'un tribunal en 2021. En 2023, nous avons apporté une modification pour faire en sorte que la taxe soit appliquée de nouveau.
Nous avons reçu des communications de la part d'acquéreurs demandant des renseignements, mais nous n'avons pas fait l'objet d'un lobbying intense.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.
Je préfère un code de conduite plutôt que l'adoption de règlements pour contrôler et gérer les différents problèmes qui touchent l'industrie des cartes de crédit ou, d'ailleurs, toute autre industrie.
La gestion et la mise en œuvre de nouveaux règlements entraînent une bureaucratie accrue. Au lieu de cela, un code de conduite volontaire entre les décideurs et les intervenants de l'industrie est toujours le bienvenu.
Cependant, ce que je veux savoir, c'est ce qui se passe lorsqu'il y a une ou plusieurs pommes pourries dans l'industrie qui ne respectent pas le code. Parlons plus précisément de Stripe. L'entreprise Stripe a dit qu'elle ne relaierait pas les économies. Par conséquent, comment pouvons-nous faire en sorte que Stripe adopte la même conduite que ses pairs?
Monsieur Nicolas Marion, pourriez-vous répondre précisément à cette question, s'il vous plaît?
Oui.
Je pense qu'une partie de la responsabilité du gouvernement — et c'est indiqué dans le code de conduite — consiste à veiller à ce que les commerçants puissent prendre des décisions éclairées au moment où ils signent un contrat avec leur...
Non, monsieur Marion. Malheureusement, mon temps est limité. Existe‑t‑il un mécanisme qui permet de prendre des mesures contre les principaux acteurs qui ne respectent pas ce code?
Encore une fois, nous nous attendons à ce que toute réduction des frais d'interchange soit relayée. Cela dit, je suis parfaitement au courant de la situation avec Stripe.
Encore une fois, on s'attend à ce que le code de conduite soit observé par tous les principaux acteurs. C'est ce qui évite de passer par la voie réglementaire.
En ce qui concerne la réglementation, par exemple, nous avons entendu dire que le plafonnement des frais d'interchange à 0,3 %, comme l'ont fait l'Union européenne et l'Australie, n'est pas efficace. Les acteurs de l'industrie trouvent d'autres moyens d'imposer des frais.
À la dernière réunion, on m'a dit que les frais imposés aux petites entreprises en France se rapprochent davantage de ce que paient les entreprises canadiennes, même si les chiffres montrent qu'ils sont réglementés à 0,35 %.
Quel mécanisme avons-nous à notre disposition? Pour utiliser l'analogie de la carotte et du bâton, avez-vous un bâton?
Dans le code de conduite, premièrement, nous exigeons que tous les fournisseurs de services de paiement avisent les commerçants bien à l'avance s'ils n'ont pas l'intention de relayer une réduction ou, s'il y a une augmentation des frais, ils doivent la prévoir bien à l'avance...
Vous dites qu'ils doivent simplement communiquer cette information, et ils le font. Là n'est pas la question. L'objectif consiste à réduire les frais. N'ai‑je pas raison?
C'est exact, donc la deuxième partie, c'est que s'ils ne relaient pas une réduction dans ce cas, les commerçants peuvent résilier leurs contrats. Ils peuvent annuler leurs contrats avec eux sans pénalité.
Ce n'est pas une option. Vous pouvez dire: « Monsieur Arya, si vous n'aimez pas les cartes de crédit, vous n'êtes pas obligé de les utiliser. », mais ce n'est pas envisageable. Disons les choses ainsi.
Essentiellement, si les principaux acteurs de l'industrie enfreignent le code de conduite, nous ne disposons d'aucun mécanisme pour gérer cette situation. C'est ce que je dois comprendre de ce que vous dites.
Je suis désolé. Je vous ai parlé pendant un certain temps, mais je n'en vois aucun dans ce que vous m'avez dit. Si vous avez des façons de gérer une telle situation, veuillez nous la fournir par écrit. Nous pourrons nous pencher là‑dessus.
Étant donné le peu de temps dont je dispose, j'aimerais m'adresser à Mme Jennifer Withington.
Madame Withington, vous avez dit — et un économiste a dit la même chose avant vous — qu'avec l'augmentation de l'inflation et des taux d'intérêt, les soldes des cartes de crédit ont également augmenté. C'est ce que nous avons constaté.
J'ai été surpris de vous entendre dire « À l'avenir, les taux d'intérêt élevés ». Nous savons que les taux d'intérêt sont à la baisse. Avez-vous des projections au sujet de l'impact d'une baisse de l'inflation et des taux d'intérêt? Vous attendez-vous à ce que les soldes des cartes de crédit des Canadiens diminuent? Avez-vous une étude à présenter ou pouvez-vous faire une déclaration à ce sujet?
Les taux d'intérêt des cartes de crédit, en général, ont tendance à être moins sensibles aux variations que les autres taux d'intérêt. Quoi qu'il en soit, une réduction des taux d'intérêt allégera quelque peu le fardeau des consommateurs en abaissant les taux hypothécaires et autrement.
Je parle très clairement des soldes des cartes de crédit.
Vous avez dit que les soldes des cartes de crédit ont augmenté en raison de l'inflation et des taux d'intérêt. Avec la baisse de l'inflation et des taux d'intérêt, prévoyez-vous une baisse des soldes des cartes de crédit?
En général, avec des taux d'intérêt plus bas et une inflation plus faible, les soldes des cartes de crédit pourraient diminuer. Cependant, nous constatons que les prix demeurent élevés. Les prix augmentent à un rythme plus lent, mais ils demeureront élevés, de sorte qu'il pourrait encore y avoir des pressions sur les taux d'intérêt.
Monsieur Hoffarth, voulez-vous ajouter quelque chose?
J'ajouterais simplement que la variation des prix a eu un effet neutralisant, et c'est pourquoi les soldes continuent d'augmenter. Comme Mme Withington l'a dit dans sa déclaration préliminaire, nous ne pouvons pas vraiment démêler les divers éléments du volume, alors quand les achats augmentent... La population du Canada a dépassé les 40 millions de personnes. Il y a beaucoup plus de gens qui s'initient au crédit, alors nous ne pouvons pas vraiment dissocier cet effet de la simple variation des prix.
Je vais à l'épicerie et j'achète toutes les mêmes choses que j'avais l'habitude d'acheter, mais tout coûte plus cher. Voilà tout le défi.
Merci.
Madame Rizzo, je ne sais pas pourquoi vous êtes ici. Y a‑t‑il quelque chose qui relève de votre compétence ou de votre mandat en lien avec la gestion des frais d'interchange ou avec les taux d'intérêt? Y a‑t‑il la moindre chose?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je salue l'ensemble des témoins qui sont parmi nous aujourd'hui. Je les remercie de leur présence. Nous leur en sommes très reconnaissants.
Je vais d'abord m'adresser aux représentants du ministère des Finances.
Monsieur Marion, vous avez parlé de l'Énoncé économique de l'automne de 2022, où on avait annoncé l'intention de négocier une entente avec les parties prenantes, notamment en matière de frais d'interchange. J'aimerais vous lire l'extrait de l'Énoncé en question:
Le gouvernement entend négocier avec les réseaux de cartes de paiement, les institutions financières, les acquéreurs, les services de traitement de paiements et les entreprises afin de réduire les coûts de transaction de cartes de crédit pour les petites entreprises sans nuire aux […] points de récompense […]
Je souligne qu'on indique que le gouvernement entend négocier avec les entreprises.
Maintenant, nous avons reçu au Comité des représentants du Conseil québécois du commerce de détail, qui nous ont dit que ces ententes étaient insatisfaisantes et qu'elles ne s'appliquaient à presque personne parmi leurs membres. Nous avons reçu des représentants du Conseil canadien du commerce de détail, qui nous ont dit que, de toute évidence, ils n'avaient pas été consultés, parce que ces ententes sont pour eux inutiles et presque grossières. Nous avons reçu des représentants du Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs, qui nous ont dit que 0 % de leurs membres était touché par ces ententes, puisqu'elles réduisent les frais d'interchange pour les entreprises dont le chiffre d'affaires est trop bas.
De plus, comme j'en ai fait la démonstration ici, on peut facilement déduire que ces ententes ne s'appliquent à aucun restaurant. On peut également déduire que ces ententes ne s'appliquent à aucun hôtel, à l'exception peut-être des gens qui font de la location de courte durée, laquelle contribue à la crise du logement.
Ma perception, c'est qu'il n'y a pas eu de négociations. Je pense que la ministre a tout simplement préparé un projet de loi qu'elle n'a jamais eu l'intention de faire adopter et en vertu duquel elle pouvait de toute façon imposer par règlement une entente qui était probablement inutile. Je pense que les sociétés émettrices de cartes de crédit vous ont fait une offre et que le ministère des Finances était bien content de nettoyer l'ardoise et de les laisser partir avec une entente qui ne s'appliquait à personne.
J'aimerais donc que vous nous disiez deux choses.
Premièrement, dans le cadre des négociations, quand Visa et Mastercard vous ont fait une offre, quelle a été la contre-offre du gouvernement? Avez-vous été satisfait de la première offre des sociétés émettrices de cartes de crédit?
Deuxièmement, pouvez-vous nous expliquer pourquoi la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Conseil québécois du commerce de détail, le Conseil canadien du commerce de détail et le Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs, notamment, nous disent ne pas avoir été consultés? C'est en contradiction avec ce qu'on a pu lire dans l'Énoncé.
Je vous remercie de la question. J'aimerais mentionner quelques éléments.
Premièrement, nous avons mené des consultations à la suite de l'Énoncé économique de l'automne de 2022. Nous avons eu des entretiens avec les exploitants de réseaux de cartes de paiement, des institutions financières et des associations de commerçants. Nous avons eu des entretiens avec le Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs, avec un bon nombre d'acquéreurs, avec un bon nombre de fournisseurs de services de paiement, et avec un exploitant de programme de fidélité.
Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter un complément à ma question. Je pense que j'ai mal été compris.
On ne parlait pas de consulter, on parlait de négocier. Pouvez-vous confirmer au Comité que, lorsque Visa et Mastercard vous ont fait l'offre complaisante qui a mené aux accords qui sont en vigueur aujourd'hui, le Conseil canadien du commerce de détail, le Conseil québécois du commerce de détail, le Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ont pris part aux négociations comme c'était mentionné dans l'Énoncé? Est-ce qu'ils ont dit que ces accords étaient extraordinaires, qu'ils étaient d'accord et qu'ils voulaient qu'ils soient mis en œuvre?
C'est ça, ma question. Je ne veux pas savoir si vous les avez consultés. Ont-ils négocié avec vous comme le gouvernement l'avait promis dans l'Énoncé économique de l'automne de 2022?
Nous avons eu des entretiens avec plusieurs intervenants et énormément de négociations avec les réseaux. Cela étant dit, nous avons eu, comme je l'ai dit, des discussions avec plusieurs parties prenantes. Si on qualifiait ces entretiens de négociations avec toutes les parties prenantes, je pense que ce serait peut-être aller un peu trop loin, mais nous avons eu des entretiens avec plusieurs participants. Ce sont des entretiens qui ont bâti…
Monsieur Marion, je dois vous interrompre, car j'ai peu de temps de parole.
Vous avez répondu à ma question. Le gouvernement avait promis de négocier avec ces parties prenantes. Ce n'est pas vous qui l'aviez promis, mais bien le gouvernement. C'était écrit dans l'Énoncé économique de l'automne de 2022. Or, vous venez de nous dire que le gouvernement n'a pas tenu sa parole, que ça n'a pas été fait comme c'était inscrit dans l'Énoncé, et qu'en conséquence, il a accepté des ententes qui n'étaient pas le fruit de la négociation qui était promise. Le gouvernement n'a donc jamais eu l'intention sérieuse de légiférer.
Il me reste environ une minute. Une négociation, c'est un processus qui mène à des offres et à des contre-offres. À la fin d'un processus, tout le monde finit par se rencontrer à mi-chemin. Par conséquent, j'aimerais savoir quelle a été la première offre des compagnies de cartes de crédit, et quelle a été la contre-offre du gouvernement pour qu'on en arrive où on est aujourd'hui. J'aimerais savoir si, au contraire, les compagnies ont tout simplement fait une proposition, et le gouvernement a plié.
Il y a eu plusieurs offres et plusieurs contre-offres. De plus, il y a eu énormément de discussions sur…
… la façon de classifier les petites entreprises — 90 % des commerces qui acceptent les cartes de crédit bénéficient des réductions. Il y a eu plusieurs discussions sur la façon de définir ou d'établir le champ d'application.
Évidemment, les taux d'interchange reflètent un domaine très complexe. De notre côté, nous voulions mieux comprendre certains éléments, mais nous avions aussi une position très claire et ferme: nous voulions voir des réductions substantielles. Nous voulions aussi nous assurer que d'autres entreprises ne seraient pas punies par une réduction sur certaines entreprises. Nous voulions également nous assurer que les programmes de fidélité des Canadiens et des Canadiennes seraient protégés.
Monsieur le président, je sais que mon temps de parole est écoulé, mais j'aimerais demander à M. Marion s'il lui serait possible de déposer au Comité des exemples de contre-offres qui ont été faites à Visa et à Mastercard par le ministère des Finances et qui ont mené à l'entente que nous avons aujourd'hui. Serait-il prêt à déposer ces documents au Comité? Je pense que le Comité serait même prêt à lire ces documents à huis clos, s'ils sont classés secrets.
Je vous remercie de la question, mais je ne crois pas que nous sommes autorisés à vous transmettre les différentes offres et contre-offres.
Ces documents sont trop secrets pour les parlementaires, pour les députés et pour le Parlement, j'imagine.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement confirmer une chose, monsieur Marion: qui paie votre salaire?
Je travaille pour le ministère des Finances, donc mon salaire est payé par le gouvernement et, au bout du compte, par les contribuables.
Oui. Merci.
Je voulais simplement le confirmer, parce que vous avez dit que vous donniez des conseils stratégiques à la ministre. Quels conseils stratégiques avez-vous donnés à ce sujet?
Eh bien, nous avons fourni des conseils sur ce que nous pensions pouvoir réaliser en ce qui concerne certaines des considérations relatives à la réduction des frais d'interchange, ainsi qu'en ce qui concerne les principaux intervenants, et au sujet d'une stratégie visant à offrir des réductions significatives à un vaste groupe de commerçants.
D'accord. Avez-vous fourni ces conseils de vive voix ou par écrit? Était‑ce dans un courriel?
Vous avez dit dans votre témoignage que vous fournissiez tous ces conseils, et ce qui m'a davantage surpris, c'est que dans certains cas, vous ne communiquiez que de vive voix lorsque vous traitiez avec les sociétés émettrices de cartes de crédit. Pouvez-vous nous fournir de l'information à ce sujet? Je n'ai pas beaucoup de temps, alors j'aimerais avoir les notes et l'information que vous avez fournies à la ministre.
Nous fournissons des notes à la ministre, mais je ne peux vous communiquer la teneur des conseils fournis aux ministres...
Pourquoi? Où dans votre description de tâches et dans votre mandat précise-t‑on que vous ne pouvez pas fournir cette information aux députés, qui sont sur un pied d'égalité avec la ministre? Si vous me donniez de l'information, si vous me la donniez dans mon bureau, je la communiquerais volontiers non seulement aux citoyens de ma circonscription, mais aussi à d'autres personnes.
Je crois que les conseils fournis aux ministres sont protégés par le secret du Cabinet, et je ne sais pas pourquoi le député insiste autant.
Je tiens à signaler aux membres du Comité que, comme vous le savez, pour les fonctionnaires, il y a un certain malaise lorsque... Ils fournissent des conseils au Cabinet, mais il y a une limite à ce qu'ils peuvent communiquer à ce sujet.
Il n'y a pas de limite à ce que le Comité peut demander, mais il faut comprendre que les fonctionnaires ressentent un certain malaise lorsqu'ils témoignent devant le Comité. Il y a une limite...
J'ai sur ma liste M. Masse, puis Mme Rempel Garner.
Eh bien, cela dépend du ministre et du ministère. Nous pouvons aussi obtenir des cahiers d'information et ainsi de suite. J'essaie d'obtenir une confirmation des limites qui ont été prescrites pour la fonction publique en ce qui concerne les ministres.
Pour les secrétaires parlementaires, c'est du domaine des affaires courantes. Chaque ministre est très différent en ce qui concerne ce qu'il... On peut obtenir les cahiers d'information. On peut faire toutes sortes de choses. On peut obtenir l'information de l'AIPRP. On peut faire toutes ces choses différentes.
Ce que j'essaie de savoir, c'est où sont les garde-fous qui ont orienté M. Marion en ce qui concerne l'information. Nous avons déjà entendu dire que certains échanges ont eu lieu de vive voix ou au téléphone et que d'autres informations se trouvent par écrit dans des notes et sont fournies sous cette forme.
Je ne comprends pas exactement, et je veux savoir précisément qui a défini son mandat concernant ces garde-fous. C'est ce que j'aimerais savoir, parce que cela va déterminer comment je vais chercher l'information dont ce comité a besoin.
Monsieur Masse, je vous entends, mais j'y reviendrai. Pour l'instant, nous allons passer la parole à Mme Rempel Garner.
Brièvement, monsieur le président, pour avoir siégé au Cabinet, je sais quand l'information relève du secret du Cabinet et quand elle n'en relève pas.
Cependant, dans un échange survenu plus tôt avec un fonctionnaire, j'ai demandé le résumé des consultations publiques. Cela ne relèverait aucunement du secret du Cabinet. Lorsqu'on me dit, en tant que parlementaire, que je ne peux pas recevoir une information, il s'agit d'un malentendu chez certains fonctionnaires qui croient que nous devons leur rendre des comptes, plutôt que l'inverse. Ils agissent à notre discrétion, et non l'inverse.
Je ne dis pas qu'il doit s'agir d'une relation négative, mais je trouve inacceptable que l'on nous dise que nous ne pouvons pas obtenir le résumé des consultations publiques en tant que parlementaires.
Merci.
Comme M. Masse est ici depuis longtemps, je pense qu'il sait où sont les limites. S'il a une question ou une demande à adresser à la ministre, il pourra peut-être la lui soumettre directement.
J'aimerais revenir aux questions. Je ne veux pas perdre trop de temps là‑dessus.
Cependant, pour le bénéfice de nos témoins, et pour revenir à ce que disait Mme Rempel Garner, le secret du Cabinet ne peut pas servir de bouclier pour toutes les questions.
Pour le Comité, nous examinerons dans le procès-verbal ce qui a été demandé. Je propose, en ma qualité de président, que nous envoyions une lettre aux fonctionnaires à qui on a demandé de fournir certains renseignements. Ils pourront ainsi se pencher sur la demande avec un peu de recul.
Il peut être difficile de déterminer, à brûle-pourpoint comme dans ce cas‑ci, si une information relève ou non du secret du Cabinet, mais nous pouvons la demander, voir ce qu'ils nous disent et prendre une décision à partir de là. C'est ce que je propose aux membres du Comité, si vous êtes d'accord.
Soyez libre de poser des questions pendant que vous avez la parole, monsieur Masse, mais en demeurant conscient du malaise dont M. Turnbull a parlé et du fait que les fonctionnaires ne sont pas libres de tout communiquer.
La parole est à vous, monsieur Masse.
Pour conclure ce rappel au Règlement — afin de ne pas perdre mon temps de parole —, ma demande vise à connaître le processus, et non l'information en tant que tel.
Monsieur Masse, vous pouvez poursuivre vos questions.
Comme je l'ai dit, au nom du Comité, je vais demander l'information aux fonctionnaires, et nous verrons ce qu'ils peuvent nous communiquer.
Je vous remercie.
Ce que j'essaie de savoir, c'est exactement tout ce qui entre dans la détermination des taux d'intérêt des cartes de crédit. C'est l'information dont dispose la ministre, le contexte, et ainsi de suite, qui interviennent en cours de route.
Vous avez dit que de nombreux intervenants ont été consultés. Pouvez-vous me dire qui étaient ces intervenants?
Oui, je pense que nous le pouvons.
Pour ce qui est des réseaux de cartes de paiement, nous avons parlé avec Visa, Mastercard et American Express.
Pour les institutions financières, nous avons parlé à la BMO, à la TD, à la CIBC, à la Banque Scotia, à la RBC, à la Banque Nationale et à Desjardins.
Pour ce qui est des associations de commerçants, nous avons parlé avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Fédération canadienne des épiciers indépendants, le Conseil canadien du commerce de détail, le Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs...
Nous nous sommes entretenus avec tous ces gens après l'énoncé économique de l'automne.
De plus, en 2021, le gouvernement a tenu une consultation publique, afin de consulter tous les Canadiens et les intervenants sur la réduction des frais d'interchange...
C'était au sujet des frais d'interchange, mais pas des taux d'intérêt. Je comprends. C'est en fait une très bonne réponse, pour ce qui est de me fournir la liste des personnes que vous avez consultées.
Était‑ce seulement pour les frais d'interchange, ou était‑ce aussi pour les taux d'intérêt? Dans la liste que vous venez de nous fournir, il manque les magasins de meubles et d'autres commerces du type « achetez maintenant et payez plus tard », qui sont d'autres groupes et organisations qui ont témoigné.
L'accent a‑t‑il surtout été mis sur les frais d'interchange?
La consultation de 2021 était axée sur l'interaction des commerçants avec les cartes de crédit et les cartes de paiement. Elle était surtout centrée sur les frais d'interchange, mais aussi sur d'autres éléments liés à l'interaction d'un commerçant avec ce volet de l'écosystème des paiements.
D'accord. C'est en partie la raison pour laquelle je voulais d'abord obtenir le résumé de cette consultation.
Donc, la consultation ne couvrait pas les taux d'intérêt. C'est très important.
Je crois que mon temps est écoulé. C'est exactement là où je voulais en venir.
Merci, monsieur le président.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Merci aux témoins.
J'aimerais commencer là où Mme Rempel Garner a terminé sa série de questions au sujet des frais d'interchange et du dossier de la taxe.
Je veux parler de la prétention de Stripe selon laquelle la modification de la TPS/TVH, qui n'est pas vraiment une modification, si j'ai bien compris, lui cause un préjudice particulier. Nous pourrions peut-être commencer par cette question.
La TPS appliquée cette année n'est pas nouvelle, n'est‑ce pas? Ils ont essentiellement bénéficié d'un sursis de 12 mois, mais ils paient maintenant ce qu'ils payaient auparavant.
Oui, il n'y a pas eu de changement. Il s'agit d'une politique de longue date qui est en place depuis l'introduction de la TPS en 1991. Tout cela était bien compris. Les banques sont souvent ambitieuses lorsqu'il s'agit de contester des lois, et elles ont bien essayé dans ce cas. Elles ont perdu à la Cour de l'impôt. Elles ont ensuite gagné à la Cour d'appel fédérale. Nous avons présenté un projet de loi pour annuler cette décision, qui allait à l'encontre d'une politique de longue date, et la taxe a été réinstaurée. Ce n'est donc pas une nouvelle taxe. Ce n'est pas un nouveau coût.
Ce n'est pas une nouvelle taxe.
Mme Amanda Riddell: Non.
M. Rick Perkins: Ce n'est pas une taxe qui s'applique strictement à Stripe, n'est‑ce pas?
Elle s'applique à tous.
Jusqu'à maintenant, c'est la seule entreprise à ma connaissance qui a dit qu'elle n'allait pas appliquer la réduction, même si un certain nombre d'autres fournisseurs sont restés silencieux à ce sujet. Savez-vous si une autre entreprise qui fournit ces services d'interchange ou de traitement dit qu'elle ne relaiera pas la réduction?
Nous avons eu de nombreuses discussions. En fait, si vous vous souvenez bien, c'était un sujet brûlant dans le budget de 2023. Nous avons eu beaucoup de discussions avec l'industrie. Nous avons eu beaucoup de discussions avec les députés et les parlementaires. La question devrait déjà être réglée.
Il ne peut y avoir qu'une seule des deux raisons suivantes pour lesquelles Stripe refuse de relayer la réduction, soit qu'elle ne fait pas aussi bien son travail que ses concurrents et qu'elle n'a pas une technologie aussi robuste qui lui permet d'absorber la réduction, soit qu'elle escroque les consommateurs. Laquelle des deux explications est la bonne selon vous?
Je ne peux pas parler des pratiques commerciales de Stripe, mais je dirais que la TPS sur les frais de réseau représente un très faible pourcentage du coût. Les entreprises doivent absorber de nombreux coûts, à savoir de main-d'œuvre, de technologie, et ainsi de suite. Invoquer un facteur de coût aussi minime pour se justifier de ne pas relayer la réduction à d'autres me semble un peu fallacieux.
C'est aussi ce que je pense. Merci.
Je ne sais pas à quel fonctionnaire des Finances poser cette question, mais j'aimerais parler d'Interac.
Vous savez peut-être que nous avons discuté un peu de tous ces frais Interac. Un membre du conseil d'administration d'une entreprise qui a comparu devant le Comité ne semblait pas savoir quels étaient les frais imposés par l'entreprise dont il était membre du conseil. Je trouve cela révoltant. Pour chaque entreprise dont j'ai été membre du conseil d'administration, je connaissais notre structure de prix; il y a donc lieu de mettre en doute la sincérité de son témoignage.
En fin de compte, les frais de virement électronique oscillent entre 6 et 43 cents, semble‑t‑il. Apparemment, si vous siégez au conseil d'administration d'Interac, et en particulier si vous êtes coprésident d'Interac, vous faites partie de l'une des deux entreprises, comme par hasard, qui paie six cents. Sinon, vous devez payer 43 cents en tant que fournisseur.
Le ministère a‑t‑il examiné le comportement anticoncurrentiel d'Interac et la façon dont il traite les autres institutions financières dans l'établissement des prix?
Je vous remercie de la question.
Nous travaillons avec Interac. Pour ce qui est de la concurrence, nous nous en remettons au Bureau de la concurrence. Je pense que c'est à eux que vous devriez vous adresser pour avoir plus de précisions.
Mais lorsque vous élaborez une politique publique... J'ai travaillé pendant huit ans dans le cabinet d'un ministre il y a longtemps. Le ministère travaille toujours avec la ministre pour examiner les questions de politique publique. Le ministère des Finances et la ministre des Finances devraient certainement se préoccuper de la concurrence dans l'industrie des services financiers, et particulièrement des entreprises qui escroquent les consommateurs en imposant des frais excessifs.
Êtes-vous en train de me dire que la ministre et le ministère n'ont jamais examiné ce comportement anticoncurrentiel d'Interac qui accorde un traitement préférentiel aux coprésidents du conseil et qui traite les autres différemment, en les escroquant à hauteur d'un écart de marge de 98 %?
Encore une fois, nous travaillons avec Interac. Nous nous penchons sur un certain nombre de domaines d'intérêt en ce qui concerne les prix et ainsi de suite. Nous n'avons pas envisagé d'ententes pour établir une certaine structure de prix chez Interac. Ce n'est pas une question que les intervenants ont soulevée. En fait, les commerçants à qui j'ai parlé apprécient...
Les intervenants doivent-ils soulever un problème pour que vous vous y intéressiez? Le problème, c'est si vous devez payer 1,50 $ à chaque extrémité de la transaction — cela fait trois dollars — et si la Banque Royale et la TD ne paient que six cents. C'est un profit monstrueux. Le ministère ne s'est‑il pas penché sur la question?
Je suppose également que le ministère n'a pas examiné les pourcentages de rendement des capitaux propres des émetteurs de cartes de crédit. J'ai travaillé dans une banque. Je sais qu'à la banque où je travaillais, le rendement des capitaux propres était de 52 % pour le volet des cartes de crédit. Quand cette industrie se défend en prétendant qu'en général, le rendement pour l'ensemble de la banque est de 10, 12 ou 13 % par rapport à son objectif, c'est de la pure foutaise.
Le ministère ne se penche‑t‑il pas sur ces questions? N'a‑t‑il pas pour politique d'essayer de corriger les rendements usuraires des émetteurs de cartes de crédit ou de deux, sinon quatre, des principales banques sur les frais Interac? Ne vous penchez-vous pas du tout sur ces questions?
Nous examinons un certain nombre de questions.
En ce qui concerne l'entreprise Interac, comme j'allais le dire, les commerçants apprécient ses services et ils veulent conserver leur accès à Interac, qu'il s'agisse des paiements à recevoir par virement électronique, de la rapidité des paiements par virement électronique ou de leurs services de cartes de débit.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je veux m'assurer que soit bien comprise la question qui vous a été posée au sujet de la lettre qui renfermerait l'information que nous recherchons.
Ma question à Mme Hamel serait donc la suivante: Si le président du Comité vous envoie la lettre, votre ministère répondra‑t‑il directement à ces questions?
À titre de précision, la consultation est dirigée par une autre division. Ils m'ont mis au courant du processus. Je sais qu'ils sont en train d'examiner les documents qui ont été reçus, et de nombreux intervenants ont également demandé de se faire entendre, alors ces discussions se poursuivent.
Ce qui me préoccupe, ce n'est pas tant la communication des résultats de la consultation que le temps qui nous est alloué pour le faire. Nous pouvons repartir avec cette question et revenir vous dire ce qu'il est possible de faire et dans quel délai.
C'est donc un oui. D'accord. Merci beaucoup.
Il y a deux questions que nous essayons de régler. L'étude était axée sur les frais d'interchange qui étaient créés, mais elle a également mis en lumière — je crois que M. Masse a soulevé la question — les taux d'intérêt élevés imposés par les émetteurs de cartes de crédit et la façon dont ils profitent de nos collectivités les plus vulnérables.
Statistique Canada a‑t‑il observé l'évolution des taux d'intérêt moyens des cartes de crédit au cours des cinq dernières années, surtout par rapport aux taux directeurs de la Banque du Canada?
Nous ne communiquons ou ne publions pas directement de renseignements sur les taux d'intérêt liés aux produits, mais nous déterminons un ratio du service de la dette qui mesure le coût du service de la dette des ménages par rapport à leur revenu.
Nous examinons beaucoup de données réglementaires des grandes banques pour nous assurer d'avoir les bons intrants dans ce modèle de ratio du service de la dette. Lorsque nous examinons ces renseignements — encore une fois, d'après les données réglementaires accessibles au public par l'entremise du Canadian Deposit Offering Rate, ou taux CDOR, et du site Web de la Banque du Canada —, nous constatons que les taux se situaient autour de 18 % au milieu de 2016. Ils ont augmenté lentement au fil du temps pour atteindre 20,5 % en 2024.
Pour ce qui est du ratio du service de la dette, l'idée, c'est que nous avons presque toujours... Dix-huit pour cent ou 20 %, c'est relativement élevé. Les marges de crédit hypothécaire, ou MCH, constituent une composante beaucoup plus importante de la dette non hypothécaire des ménages, et leur taux est habituellement variable.
Tout cela pour dire que nous ne constatons pas autant de pression sur les coûts du service que sur d'autres produits à taux variable comme les MCH. Cela dit, les soldes des cartes de crédit ont augmenté de façon substantielle depuis le début de la pandémie.
Y a‑t‑il des données qui montrent comment l'utilisation des cartes de crédit et les niveaux d'endettement varient en fonction des différentes tranches de revenu?
Nous calculons les comptes économiques répartis pour le secteur des ménages. Ils permettent de mesurer le revenu, la consommation, l'épargne et la richesse par quintile de revenu. Nous avons constaté des pressions sur certains quintiles de revenu inférieur, car un pourcentage plus élevé du revenu disponible du ménage est consacré aux aliments, au logement et au transport.
Merci.
L'autre aspect du problème, c'est que bon nombre des sociétés émettrices de cartes de crédit disent que les soldes sont remboursés dans la période normale de 21 jours et que leur carte est simplement un instrument de paiement, plutôt qu'un instrument d'emprunt.
Y a‑t‑il une indication de la proportion de la dette des cartes de crédit qui est liée aux marges de crédit, aux prêts automobiles et aux prêts personnels?
Dans le cas des cartes de crédit, c'est en fait l'une des difficultés, c'est‑à‑dire comprendre quelle proportion de ce solde est assujettie à des d'intérêt, sachant qu'il y a un délai de paiement de 21 jours et qu'il n'y a pas d'intérêt à payer si vous remboursez votre solde. Nous n'avons pas de statistiques précises sur ce taux de report, sur la proportion de ce solde qui est reportée à la période suivante et qui est ensuite assujettie aux intérêts.
Qu'est‑ce qui vous empêcherait de les obtenir? J'ai entendu dire plus tôt que toutes les transactions par cartes de débit et de crédit effectuées dans les épiceries apparaissent automatiquement dans votre base de données. N'avez-vous pas accès à ces données sur l'utilisation des cartes de crédit comme seul instrument de paiement, par opposition à une dette à la consommation à coût élevé?
Je pense que vous voulez parler du contenu de nos fichiers de scanneurs aux points de vente de nos détaillants. Le contenu et les variables que nous obtenons concernent les prix et leurs caractéristiques, mais ils n'incluent pas le type de paiement.
Merci.
Y a‑t‑il des régions où les niveaux d'endettement ont augmenté ou diminué de façon importante ou des données démographiques qui l'indiquent?
Oui. Nous constatons que les niveaux d'endettement les plus élevés se trouvent, comme on pouvait s'y attendre, dans les plus grandes provinces. Sur le plan démographique, nous constatons que chez les ménages les plus jeunes — ceux de moins de 35 ans — 18 % des dettes non hypothécaires impayées sont attribuables aux cartes de crédit.
Notre gouvernement est en train de mettre en place un cadre national sur les services bancaires axés sur les consommateurs. Pourriez-vous nous parler des avantages de cette mesure et des progrès que nous réalisons?
L'intention visée ici, et je crois qu'on en a parlé plus tôt, a trait au fait que cette industrie semble être dominée par quelques petits joueurs. Quels progrès faisons-nous pour accroître le niveau de concurrence dans cette industrie?
Comme l'a annoncé le gouvernement dans l'énoncé économique de l'automne dernier et le budget, le ministère travaille à l'élaboration et à la mise en œuvre d'un cadre sur les services bancaires axés sur les consommateurs.
Une première série de mesures législatives a été déposée dans la première loi d'exécution du budget, et des travaux sont en cours pour la deuxième série de mesures législatives, qui seront déposées à la première occasion, je suppose.
Le cadre sur les services bancaires axés sur les consommateurs vise de nombreux objectifs, et il pourrait comporter de nombreux avantages, y compris la possibilité pour les consommateurs de partager leurs données en toute sécurité entre institutions financières. Il améliorera la sécurité du système financier. Il permettra également aux consommateurs d'obtenir plus facilement des conseils sur les produits et les services de diverses institutions, ce qui aura un effet positif sur la concurrence.
L'essentiel, c'est de s'assurer que l'infrastructure de base qui fournit ces instruments de paiement est suffisamment concurrentielle tout en ayant la stabilité nécessaire pour que les intérêts des consommateurs soient protégés.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Marion, j'ai une question complémentaire au sujet des ententes, un mot que je déteste dans le cas des compagnies de cartes de crédit, parce que ce ne sont effectivement pas des ententes. Cela dit, j'ai une question concernant le processus.
Plus tôt, en réponse à une question de M. Masse, je crois, vous avez mentionné American Express. Même si nous savons qu'il ne s'agit pas du plus gros joueur sur le marché canadien, nous notons que cette compagnie n'a signé aucune entente. On a en quelque sorte établi, tout à l'heure, que le gouvernement avait vraiment très peu négocié. C'est du moins ce que vos réponses laissent entendre.
Que s'est-il passé quand vous avez appelé les gens d'American Express? Est-ce qu'ils se sont abstenus de répondre? Est-ce que ça s'est terminé de cette façon?
Je vous remercie de la question.
Nous en sommes toujours à travailler à une entente avec American Express.
Je vais rester bref pour que le public comprenne de quoi il retourne et m'assurer que cette information est relayée.
La ministre est arrivée en 2022 et a dit aux compagnies que, si elles ne négociaient pas rapidement une entente, le projet de loi en question serait déposé par le gouvernement et on leur taperait sur les doigts. La compagnie Visa a déposé une entente qui touchait très peu de commerçants, du moins certainement pas dans le domaine des aliments et celui du logement, entre autres. La compagnie Mastercard a déposé quelque chose. Nous ne savons pas comment ça s'est fait, étant donné que vous ne voulez pas nous donner les détails. Il y a donc des ententes qui touchent très peu de commerçants, et, de toute évidence, American Express ne répond pas à l'appel.
Deux ans plus tard, vous êtes toujours en train de négocier, et aucun projet de loi n'a été déposé. Si je représentais une compagnie de cartes de crédit, je ne vous prendrais pas au sérieux. Expliquez-moi comment ces compagnies pourraient prendre le gouvernement canadien au sérieux alors qu'il leur a promis de leur taper sur les doigts si elles ne déposaient pas une entente et que vous en êtes encore à jaser avec les gens d'American Express.
Je vous remercie de la question.
J'aimerais juste clarifier quelque chose. Les ententes avec Visa et Mastercard touchent 90 % des entreprises. Parmi toutes les entreprises, 90 % bénéficient des réductions. Juste pour…
Monsieur Marion, excusez-moi de vous interrompre. Je ne parle pas du nombre d'entreprises. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante joue aussi ce jeu en parlant du nombre d'entreprises. Quand vous donnez des statistiques comme ça, vous comparez, par exemple, une épicerie qui fait 12 millions de dollars en chiffres d'affaires et une coiffeuse qui fait 33 000 $ en chiffres d'affaires.
Pouvez-vous plutôt nous dire le pourcentage du chiffre d'affaires canadien visé par ces ententes? Je dis bien « chiffre d'affaires canadien », pour qu'on n'ait pas l'impression de se faire flouer.
Je vous remercie de la question.
Les 90 % des entreprises qui acceptent des cartes de paiement vont en bénéficier. Selon les estimations, elles vont pouvoir réaliser des économies…
Je parle du point de vue du chiffre d'affaires: quel pourcentage du chiffre d'affaires est touché par ces ententes? C'est ce que nous voulons savoir.
Si le pourcentage des entreprises en bénéficiant ne représente à peu près rien dans le panier de consommation des Québécois et des Canadiens, ces ententes n'ont pas de valeur. Quel pourcentage du chiffre d'affaires est touché par ces ententes? Ma question ne peut pas être plus claire que ça.
Je vous remercie de la question.
Je vous conseillerais de demander aux réseaux de cartes de paiement de vous fournir ces détails sur le chiffre d'affaires total de 90 % de ces entreprises.
Vous avez négocié des ententes, mais soit vous n'avez aucune espèce d'idée de l'effet que ces ententes ont eu sur le portefeuille des Canadiens, soit vous refusez de le dire au Comité.
Monsieur le président, je dois vous dire que je trouve ça extrêmement inquiétant. Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Marion, l'une des choses qui est ressortie au Comité, c'est l'absence de divulgation des marges bénéficiaires des cartes de crédit en ce qui a trait à ce que reçoivent les banques et les sociétés émettrices de cartes de crédit. Donnez-vous des conseils ou mesurez-vous les marges bénéficiaires des banques et des sociétés émettrices de cartes de crédit en ce qui concerne l'utilisation du produit et la marge bénéficiaire qu'elles en retirent?
Nous ne tenons pas compte de marges bénéficiaires en particulier. En toute franchise, nous n'avons pas cette information.
Cette information a‑t‑elle déjà été demandée?
Ce que j'essaie entre autres de savoir, c'est comment s'applique la politique publique. Cette information a‑t‑elle été demandée aux sociétés ou s'est‑on concentré uniquement sur les frais imposés aux marchands? Les marges relatives aux cartes de crédit semblent très différentes de celles des autres produits. Nous avons posé la question aux banques et aux sociétés émettrices de cartes de crédit elles-mêmes. En a‑t‑il été question dans le cadre de vos interactions avec les groupes et les organisations?
Dans ce cas particulier, la question des frais d'interchange, par exemple, et des répercussions sur l'institution financière, y compris sur les programmes de récompense qu'elle offre, est examinée.
Pour ce qui est des marges bénéficiaires de chaque institution, je pense qu'il serait préférable que le Comité demande des précisions à chaque institution financière. Nous n'avons pas ces informations.
C'est très utile. C'est là où je veux en venir. Où est la faille dans le système en ce qui concerne les marges bénéficiaires découlant de l'utilisation de la carte de crédit en soi?
Vous avez dit dans votre témoignage que les sociétés émettrices de cartes de crédit doivent aviser leurs clients lorsqu'elles modifient leurs politiques. Est‑ce que ces avis accompagnent la facture papier ou celle qui est envoyée sous forme électronique? Sur quoi exactement avez-vous un pouvoir législatif? Sur la taille de la police utilisée et à savoir s'il y a surlignement ou non? Quel type de littératie financière pouvez-vous exiger lorsque les cartes de crédit et les sociétés qui les émettent font des changements unilatéralement ou moyennant un soi-disant « consentement »?
Souvent, dans le cas de nombreuses sociétés, tant que vous ne mettez pas fin au service, vous demeurez responsable d'assumer les frais. Il s'agit en fait d'une pratique négative et d'un abonnement par défaut. Que pouvez-vous exiger précisément des cartes de crédit — qu'il s'agisse d'informations par écrit, sous forme électronique ou autres — et dans quelle mesure cet avis est‑il détaillé lorsqu'elles modifient leurs arrangements financiers?
Je vais conclure là‑dessus. J'ai interrogé Rogers et d'autres entreprises au sujet des pratiques des entreprises de télécommunications qui consistent à modifier les modalités de leurs contrats. Que pouvez-vous les obliger à faire?
Je vais parler de ce que les commerçants peuvent faire précisément en vertu du code de conduite pour l'industrie des cartes de paiement, et peut-être que ma collègue, Mme Hamel, pourra vous parler de...
Oui. En ce qui concerne les commerçants, en vertu du code de conduite, des exigences particulières sont prévues au moment où ils négocient avec leurs entreprises de traitement des paiements au sujet de l'information qui leur est disponible afin qu'ils puissent comparer entre elles les entreprises de traitement qui offrent des niveaux d'information équivalents. Ensuite, les entreprises de traitement des paiements doivent fournir des renseignements aux commerçants chaque mois, et les détails de ces renseignements sont codifiés dans le code de conduite.
Ensuite, si jamais il y a une augmentation des frais ou, par exemple, des frais qui ne sont pas réduits, il faut les refiler au commerçant. Le code de conduite...
Je vais manquer de temps. Je ne veux pas être impoli, mais peut-être pourriez-vous nous montrer précisément ce qu'un exploitant de dépanneur obtiendrait au lieu de nous en parler en détail ici. Pouvez-vous nous fournir l'exemple exact que vous donnez au lieu de l'expliquer verbalement pour que nous puissions voir quelle information ces commerçants obtiennent?
Oui, sans problème.
Dans l'annexe, il y a des formulaires qui montrent ce que les commerçants doivent recevoir selon différents scénarios.
Nous aimerions les avoir.
Ensuite, pour les consommateurs, quelle est la distinction ou la différence?
Nous pourrions aussi vous fournir un exemple des formulaires pour les consommateurs.
Un encadré d'information normalisé doit figurer sur tous les contrats de carte de crédit que signent les consommateurs. Cet encadré contient des renseignements normalisés et il est facile à comprendre pour le consommateur, et les formulaires doivent tous suivre le même modèle.
Pour ce qui est des changements apportés aux caractéristiques ou aux modalités, par exemple, si les sociétés émettrices de cartes de crédit modifient le taux d'intérêt annuel, elles doivent l'annoncer au moins 30 jours avant l'entrée en vigueur du changement.
Si vous pouviez nous les fournir, ce serait de bons exemples que nous aurions ainsi sur papier. De plus, pour terminer, que pouvez-vous obliger précisément les sociétés à faire, par opposition aux options ou aux suggestions que vous leur offrez?
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins.
Monsieur Marion, j'aimerais revenir sur la demande de M. Garon. Plusieurs associations de marchands qui ont témoigné devant notre comité nous ont dit que les marchands ne bénéficieraient pas de l'entente qui a été conclue avec le gouvernement. Vous dites avoir consulté les représentants des dépanneurs, notamment. Les associations nous ont dit que les marchands n'en profiteraient pas. Vous nous avez dit que l'entente allait s'appliquer à 90 % des entreprises du Canada. Dans celle-ci, on prévoit une réduction des taux de 25 % ou 27 %. Selon vous, cette entente devrait-elle être appliquée unilatéralement ou de manière variable?
Je vous remercie de la question.
Les entreprises dont le chiffre d'affaires annuel comporte un maximum de 300 000 $ en paiements effectués par carte de crédit Visa ou de 175 000 $ en paiements effectués par carte de crédit Mastercard pourront bénéficier de la réduction du taux d'interchange, qui sera en moyenne de 27 % dans le cadre de l'entente.
Si je comprends bien, la réduction de 27 % s'applique à tout le monde, de façon unilatérale. Dans ce cas, pourquoi les représentants des 10 % restants des entreprises, celles pour qui le taux ne variera pas, ont-ils témoigné du contraire devant notre comité? Quand ils sont venus ici, ils nous ont dit que cette entente ne s'appliquerait à aucun de leurs membres. Où est l'incompréhension, selon vous?
Si le chiffre d'affaires d'un commerçant comporte plus de 300 000 $ en paiements effectués par carte de crédit Visa ou plus de 175 000 $ en paiements effectués par carte Mastercard, ce commerçant ne sera pas admissible à la réduction du taux d'interchange.
On ne parle donc pas du chiffre d'affaires, mais du montant des transactions par cartes de crédit Mastercard ou Visa. Par exemple, si le chiffre d'affaires d'une entreprise est de 3 millions de dollars et que des transactions totalisant au moins 300 000 $ — donc 10 % — ont été faites au moyen d'une carte de crédit Visa ou Mastercard, cette entreprise est-elle automatiquement jugée inadmissible ou est-ce que ça va varier en fonction du chiffre d'affaires?
Les commerçants qui acceptent des paiements par carte de crédit totalisant plus de 175 000 $ ou de 300 000 $, selon la carte, ne sont donc pas admissibles à la réduction du taux d'interchange.
Puisque vous dites que 90 % des entreprises au Canada sont admissibles à cette réduction, ça veut dire que neuf entreprises sur dix au Canada font moins de 300 000 $ en transactions par carte de crédit.
D'accord. C'est un peu plus compréhensible.
Les frais d'interchange sont-ils taxables selon le régime fiscal actuel au Canada?
[Traduction]
[Français]
Vous dites que les frais d'interchange ne sont pas taxables selon le régime fiscal canadien actuellement.
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Un représentant du Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs est venu ici et nous a dit qu'en moyenne, les taxes comptent pour 0,48 $ de chaque dollar dépensé dans un dépanneur. Il y a environ 22 000 dépanneurs au Canada. C'est une somme de 14 000 $ par magasin, multipliée par 22 000 magasins, qui est payée par les dépanneurs en frais d'interchange sur la portion des taxes de vente.
Les dépanneurs nous disent qu'ils sont taxés sur les frais d'interchange et que ça représente un montant important. Ils ont déjà demandé d'éliminer les taxes sur les frais d'interchange, mais vous dites qu'ils ne sont pas taxés sur ces frais.
[Traduction]
C'est en fait l'inverse. La taxe ne s'applique pas aux frais d'interchange; ce sont les frais d'interchange qui s'appliquent à la taxe. Autrement dit, les frais d'interchange, ou les frais imposés au commerçant, s'appliquent à l'ensemble de la transaction, qui inclut les taxes s'il s'agit d'un achat taxable ou, si l'achat n'est pas taxable, les frais d'interchange ne s'appliquent qu'au montant total de la transaction.
Les frais d'interchange s'appliquent au montant de la transaction, qui peut comprendre ou non la taxe, mais les frais d'interchange ne sont pas un service assujetti à la TPS.
[Français]
Est-ce qu'on vous a déjà demandé d'éliminer ces taxes dans le calcul des frais d'interchange? Ces frais d'interchange s'appliquent inévitablement dans le cas d'une transaction par carte de crédit. Est-ce qu'on vous a déjà demandé d'exclure les taxes du calcul des frais d'interchange?
Je crois que le Comité peut poser des questions au ministère des Finances sur différents sujets. Il y aurait possiblement un élément technique à considérer par rapport à la mise en place d'une telle mesure. Cela dit, je crois que les membres du Comité peuvent poser des questions.
Merci, monsieur Généreux. J'aimerais rappeler que les fonctionnaires sont ici pour parler de l'application des mesures prises par le gouvernement. Ce n'est pas aux fonctionnaires de décider des mesures qui seront mises en œuvre.
Monsieur Turnbull, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui. C'est une excellente discussion.
J'aimerais revenir à ce que M. Van Bynen a dit, qui a été un point commun aux discussions d'aujourd'hui. Cela concerne la nécessité d'obtenir un plus grand nombre de documents et davantage de précisions au sujet du processus de consultation qui a été lancé. Je pense que ce processus est important pour les travaux de ce comité. Je pense que tous les membres du Comité sont d'accord pour dire qu'en fonction des paramètres dans lesquels vous évoluez, vous devriez être en mesure de fournir ces renseignements.
Je tiens à dire clairement que nous aimerions obtenir plus d'information sur le processus de consultation et sur les personnes consultées. Nous aimerions que vous nous donniez plus de détails sur les négociations et les ententes conclues, sachant très bien qu'il s'agissait d'ententes volontaires, comme vous l'avez dit clairement.
De plus, nous aimerions obtenir de plus amples renseignements sur les discussions avec les entreprises de traitement des paiements et sur tout examen du contexte réglementaire pour les sociétés émettrices de cartes de crédit qui pourrait permettre de déterminer d'autres outils qui pourraient être utiles en prévision de la suite des choses.
Madame Hamel, puis‑je avoir la confirmation que vous fournirez ces renseignements par écrit au Comité à la demande du président?
Nous devrons d'abord décortiquer un peu la demande. Vous avez demandé divers éléments, mais si nous recevons une demande par écrit, nous verrons comment nous pouvons y répondre.
J'ai besoin d'une réponse claire, madame Hamel. Pouvez-vous répondre par oui ou par non?
Je crois m'exprimer en des termes que nous comprenons tous. La demande se situe à l'intérieur des paramètres dans lesquels vous évoluez à titre de fonctionnaire. Je ne vous demande pas d'aller au‑delà de ce qu'il vous est possible de faire; je dis simplement que le Comité veut obtenir cette information.
Je veux m'assurer que vous nous donnez une réponse claire, pour le compte rendu d'aujourd'hui, et que vous allez fournir cette information au Comité.
Oui, nous pouvons fournir au Comité des renseignements sur les processus qui ont été suivis, ainsi que sur les consultations.
Merci beaucoup.
Bon. J'aimerais revenir sur un autre point.
En ce qui concerne les frais d'interchange, on a exprimé le désir que cette réduction soit relayée aux commerçants. Les gens sont préoccupés, à juste titre, par le fait que Stripe a déclaré qu'elle ne relaierait pas cette réduction. Je veux m'assurer que le gouvernement a fait une déclaration publique à ce sujet. C'est ce à quoi on s'attend.
N'y a‑t‑il pas eu une déclaration publique claire, madame Hamel? Pouvez-vous le confirmer?
Le gouvernement a fait une déclaration publique à ce sujet.
Monsieur Marion, dans votre réponse à quelqu'un d'autre, je crois que vous avez dit que le ministère a aussi exprimé son point de vue de vive voix lors de discussions en privé avec Stripe. Est‑ce exact?
Nous l'avons dit publiquement et cela a aussi été dit en privé à Stripe. D'accord. C'est bien. C'est utile. C'est clair.
J'aimerais maintenant m'adresser à Mme Withington.
Je constate que le rythme d'augmentation des salaires a dépassé celui de l'inflation pendant 20 mois consécutifs. C'est une tendance importante dont n'ont pas parlé d'autres membres du Comité, sauf erreur, probablement parce que cela ne cadre pas très bien avec leurs objectifs politiques.
J'aimerais savoir quelle est l'incidence de cette tendance sur l'endettement des ménages. Les ménages canadiens sont-ils en mesure de commencer à rembourser une partie de leur dette? Y a‑t‑il des tendances à cet égard? Ces indicateurs sont-ils liés? Pouvons-nous établir une corrélation à ce moment‑ci?
Bien que l'endettement des ménages demeure élevé, il est vrai que le ratio de la dette au revenu a diminué parce que le rythme d'augmentation du revenu a dépassé celui du niveau de la dette, de sorte que la capacité des ménages de rembourser leur dette s'est améliorée.
D'accord, ou ils pourraient assurer une plus grande partie du service de leur dette s'ils subissaient plus de pressions financières, mais ces dernières semblent diminuer.
Par conséquent, nous nous attendons à un comportement normal, qui consisterait probablement à rembourser la dette grâce à un revenu disponible supplémentaire. Est‑ce exact?
C'est une possibilité. C'est une question de comportement humain. Je ne peux pas me prononcer avec certitude sur le comportement humain, mais c'est possible.
Cela montre l'importance de la littératie financière, mais je ne veux pas minimiser le fait que les Canadiens ont traversé une période très difficile en raison du contexte inflationniste élevé qui a suivi la COVID‑19.
Vous avez aussi mentionné que les gens de 35 ans et moins sont ceux qui sont le plus exposés à l'endettement par cartes de crédit. Ils ont probablement aussi contracté des emprunts hypothécaires à taux variable dans une plus grande mesure que les autres groupes démographiques.
Pourriez-vous nous parler du lien entre ces éléments?
D'après ce que j'ai compris en parlant à des citoyens de ma circonscription, quiconque a contracté un emprunt hypothécaire à taux variable a ressenti cette pression immédiatement lorsque la Banque du Canada a augmenté les taux. Les gens se sont probablement tournés vers des instruments de cartes de crédit non hypothécaires pour payer une partie de leurs factures, ce qui serait tout à fait naturel, à mon avis.
Nous avons observé des signes de désendettement des jeunes générations ailleurs qu'au niveau de la dette hypothécaire des ménages en raison du coût élevé du logement. Les plus jeunes ont quelque peu délaissé le marché immobilier.
Ces taux ont baissé quatre fois de suite, ce qui est une excellente nouvelle pour les Canadiens. Cela doit atténuer une partie des pressions qui s'exercent sur eux. Cependant, ils ont maintenant plus de dettes de carte de crédit, je pense, parce qu'ils ont traversé une période où leurs paiements hypothécaires ont peut-être augmenté de 900 $ par mois, ce qui est considérable.
Quelles sont nos obligations en matière de littératie financière, et qui parmi les témoins d'aujourd'hui y travaille? Quelqu'un peut‑il parler du travail que fait le gouvernement du Canada en matière de sensibilisation et de littératie financière?
L'Agence de la consommation en matière financière du Canada est l'organisme responsable de la littératie financière au niveau fédéral. Je sais que vous leur avez parlé. Ils ont élaboré de nombreux outils pour favoriser la littératie financière. Leur site Web regorge d'informations pour les Canadiens.
En ce qui concerne les cartes de crédit, ils ont un outil qui permet de comparer des centaines de produits au Canada, ce qui peut aider les Canadiens à choisir la bonne carte pour eux.
Je crois que mon temps est écoulé, mais je vous remercie de votre réponse.
Je tiens à souligner qu'à mon avis, la littératie financière doit commencer à un jeune âge et on ne doit pas se contenter d'inclure des renseignements sur la carte de crédit à choisir, mais aussi développer d'autres compétences en la matière dès un très jeune âge.
Merci.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je reviens aux représentants du ministère des Finances sur un autre thème. Certains des témoins que nous avons entendus ont remis des documents et ont fait des propositions. Certains d'entre eux parlaient de la nécessité de modifier, par voie législative, le taux usuraire au Canada.
Au Québec, le taux maximal qui est considéré comme usuraire par la Loi sur la protection du consommateur est, si je ne m'abuse, de 35 %. Le taux fédéral, par contre, est de 60 %. J'aimerais savoir s'il n'y aurait pas lieu éventuellement de réduire le taux maximal usuraire. Un taux de 60 % me semble extrêmement élevé. Il faudrait le réduire de façon à mieux protéger les consommateurs. Les institutions financières et autres peuvent être tentées d'augmenter sans arrêt les taux, comme ça a été le cas avec les cartes de crédit qui ont augmenté leurs taux de quelques points ces dernières années. Or, à un moment donné, il faut leur envoyer le message que, au-delà d'un certain taux d'intérêt, ça devient, à la limite, de l'immoralité.
Oui, au niveau fédéral, le taux d'intérêt maximal est établi dans le Code criminel. Le gouvernement a déjà annoncé qu'il allait y avoir une réduction du taux criminel d'intérêt et que le nouveau taux, qui va être de 35 %, entrerait en vigueur le 1er janvier 2025.
Je vous remercie.
Dans l'état actuel du marché, on sait qu'il y a toutes sortes de compagnies qui facturent des intérêts. On pense, bien sûr, aux banques et aux compagnies de cartes de crédit, puisque c'est l'objet de l'étude, mais on oublie souvent qu'il y a des consommateurs qui, sur diverses factures impayées, se font imposer des taux d'intérêt très élevés. Pouvez-vous nous dire quels sont ces entreprises ou ces secteurs d'activité où, de façon plus fréquente, on voit des dépassements de ces fameux 35 %, certains allant même jusqu'à atteindre les 60 % de taux d'intérêt? Quels sont ces secteurs et le type d'entreprise qui ont tendance à faire ça?
On s'attend à ce que les entreprises se conforment au nouveau taux criminel d'intérêt à partir de janvier prochain. Ce nouveau taux touche surtout certains prêteurs non traditionnels, qui ne sont pas nécessairement des prêteurs relevant de la compétence fédérale et qui, souvent, vont facturer des taux plus élevés que 35 %.
Monsieur le président, me reste-t-il quelques secondes. J'aurais une question à poser aux représentants de Statistique Canada.
Ça relève de votre pure bonté, monsieur le président.
Madame et messieurs de Statistique Canada, le sujet a récemment été soulevé ici par un témoin, M. Sylvain Charlebois, surnommé le « Food Professor ». Sur de nombreuses tribunes, il vous accuse de mal calculer le taux d'inflation en disant que vous ne tenez pas compte de la réduflation. Il dit qu'il vous a rencontrés, mais que ça ne vous a pas convaincus.
Au fond, il collecte ses propres données. Il s'est exprimé publiquement pour dire que vous ne calculiez pas correctement le taux d'inflation. Ça me surprend, parce que vous êtes une des quelques institutions fédérales en lesquelles j'ai encore confiance. Je sais que ce témoin n'a pas de formation pertinente et qu'il n'est certainement pas économiste.
Calculez-vous correctement le taux d'inflation? Tenez-vous compte de la réduflation? Comment se fait-il que certains universitaires puissent vous attaquer là-dessus? Pensez-vous que vous ne communiquez pas assez bien vos façons de faire?
Merci, monsieur Garon.
Nous nous posons la même question, à savoir pourquoi il pense que nous ne mesurons pas l'inflation d'une bonne façon.
[Traduction]
Pour être clair, notre indice des prix à la consommation, ou IPC, est de très grande qualité. Nous suivons les pratiques exemplaires. Nous sommes des chefs de file mondiaux. Nous observons la méthodologie internationale.
Pour être encore plus clair, nous tenons compte de la réduflation. Nous ne comparons d'aucune façon des pommes avec des oranges. Nous comparons toujours des pommes avec des pommes et tenons compte de tout changement de quantité. Il y a ce que nous appelons les changements de qualité, qui tient compte également des quantités, et nous faisons des ajustements pour comparer des éléments du même genre, donc nous tenons compte de la réduflation.
Pour répondre à votre question sur nos moyens de communication, je dirais que nous en avons un certain nombre. Nous avons fait des balados. Nous avions une infographie sur la réduflation. Nous avons déployé de nombreux efforts pour que notre méthodologie soit claire. Notre méthodologie est aussi très visible pour tous les utilisateurs; cependant, nous continuerons d'essayer de communiquer cette information pour nous assurer qu'elle est claire à 100 % pour tous les utilisateurs, y compris pour M. Charlebois.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Dans la même veine, je vais m'accorder un peu de temps.
L'IPC, du moins aux États‑Unis et un peu au Canada, a été très controversé au fil des ans. Permet‑il de surveiller adéquatement l'inflation? Il y a eu un changement au fil des ans; on est passé d'un panier fixe de biens au coût de la vie. Quel est alors le niveau de vie? Il fluctue.
Dans quelle mesure nos méthodes de calcul de l'IPC sont-elles différentes de celles des États‑Unis? L'exemple que j'ai lu concerne, par exemple, le changement de comportement des consommateurs. Si le prix du filet mignon augmente, vous passez à un steak d'aloyau, ce qui maintient l'inflation au même niveau, parce que le prix du steak d'aloyau a augmenté lui aussi.
Comment répondez-vous à cela? En quoi est‑ce différent au Canada? Est‑ce différent au Canada par rapport aux États‑Unis?
Je vais en parler, puis, monsieur Hoffarth, vous pourrez poursuivre s'il y a autre chose à dire.
Notre indice des prix à la consommation est l'un de nos produits essentiels. Nous déployons beaucoup d'efforts pour nous assurer qu'il est de la plus haute qualité.
Vous parlez de l'effet de substitution. Nous avions l'habitude d'établir des paniers fixes tous les deux ans, et nous révisions les pondérations, mais pour tenir compte de l'effet de substitution, nous sommes passés à un panier annuel afin de refléter cette substitution à une plus grande fréquence.
Y a‑t‑il alors un panier fixe qui ne tient pas compte de l'effet de substitution? Est‑ce une statistique que vous fournissez également, et quelle serait cette statistique?
Dans une même année, nous conservons le même panier fixe. Nous ne voyons pas l'effet de substitution au cours d'une année donnée, mais chaque année, nous mettons à jour nos pondérations.
D'accord, donc vous n'avez pas de statistiques sur l'évolution des prix des biens sur cinq ans, parce que chaque année, vous apportez des changements pour tenir compte de l'effet de substitution. Est‑ce exact?
Nous voyons l'évolution des comportements des consommateurs par l'intermédiaire de la variation des pondérations.
Par exemple, les consommateurs achetaient de l'huile d'olive quand elle était abordable, mais ils passent maintenant à l'huile de canola. Dans le panier de l'année prochaine, l'huile de canola pourrait-elle remplacer l'huile d'olive aux fins du calcul de l'IPC?
Ils auraient tous les deux de l'huile d'olive, mais nous actualisons les poids en conséquence chaque année, parce que dans le processus de collecte des prix et des caractéristiques, nous recueillons également les quantités achetées. Cela nous permet, chaque année, de mettre à jour ces modèles de dépenses.
Est‑ce que cela tient compte du fait que, souvent, les gens n'ont pas l'impression que l'IPC reflète ce qu'ils ressentent à l'épicerie? Ils font ces changements non pas de leur plein gré, mais parce qu'ils n'ont pas le choix, parce que les prix ont trop augmenté.
À mon avis, l'essentiel de la controverse entourant l'IPC est précisément ce que vous venez d'expliquer.
Nous avons constaté une augmentation importante de l'inflation alimentaire depuis la pandémie, qui a ralenti un peu de ces derniers temps tout en demeurant positive, ce qui signifie que les prix continuent d'augmenter. Même si nous disons que l'inflation a ralenti — et, en fait, pendant quelques mois, elle a chuté au‑dessous de l'inflation globale —, elle remonte tranquillement pour la dépasser de nouveau, et les hausses de prix qui se sont produites au cours des trois dernières années continuent de s'accumuler.
Vous verrez souvent que nous améliorons notre communication maintenant pour parler non seulement d'un horizon de fluctuation des prix sur 1 mois ou 12 mois, mais aussi pour inclure l'effet cumulatif des 3 ou 4 dernières années, où l'on constate, particulièrement dans le domaine de l'alimentation, qu'il a augmenté de près de 25 %.
Voici ma dernière question.
Dans ce cas, ne serait‑il pas utile d'avoir des méthodologies différentes — l'Indice des prix à la consommation, l'IPC officiel que vous utilisez qui tient compte de la substitution, mais qui est aussi la méthode traditionnelle avant que les changements soient apportés?
Je ne sais pas quand cela a été convenu aux États‑Unis. C'est leur Bureau of Labor Statistics, je crois, sous la direction du Congrès, qui a changé de paramètres, passant du coût d'un panier de provisions à une question de niveau de vie. Ne serait‑il pas utile d'avoir les deux pour rassurer le consommateur un tant soit peu?
Certains pays ont d'autres moyens de mesurer l'IPC. Au Canada, nous avons tendance à avoir un indice qui se veut tous usages. Cela comprend la détermination de la politique monétaire, mais aussi l'indexation des contrats, l'indexation des tranches d'imposition et l'indexation législative des prestations de sécurité sociale comme la Sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada, etc.
On peut comprendre que cela ait une incidence énorme sur divers secteurs de notre économie et sur les dépenses du gouvernement également, et c'est pourquoi c'est un chiffre si important et si controversé, je suppose.
Merci de l'explication. Je l'apprécie.
La parole est maintenant à M. Masse.
Merci, monsieur le président.
C'était très intéressant.
Madame Rizzo, nous pourrions peut-être utiliser une partie de votre temps, ou celui de quiconque connaît la réponse. Quel pourcentage du financement de la dette le gouvernement du Canada utilise‑t‑il actuellement?
D'accord. Quelqu'un le sait‑il? Statistique Canada sait‑il ce que le gouvernement du Canada paie en intérêts sur son propre financement de la dette?
Nous pouvons vous fournir les chiffres que nous publions. Nous mesurons l'actif et le passif du secteur public ainsi que les fluctuations des taux d'intérêt. Nous mesurons l'intérêt sur la dette publique, et nous pourrions vous faire part de cette statistique. C'est du domaine public.
Ce serait formidable. Je suis prêt à parier que c'est autour du taux de la Banque du Canada, ou probablement plus bas. Il s'agit simplement du financement de la dette pour notre pays.
Je soulève ce point parce que, madame Hamel, vous avez parlé de 35 %. Je suis prêt à parier que le gouvernement du Canada ne paie pas 35 % ni 60 %, ce qui est le taux maximal actuellement, sur son financement de la dette, mais il s'attend à ce que les Canadiens puissent se retrouver dans cette situation.
Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails au sujet des 35 % que cela représente? Votre réponse donnait l'impression qu'il en serait question dans le Code criminel, mais on ne sait plus à qui cela s'applique et à qui cela ne s'applique pas.
J'aimerais aussi savoir quelles sont les répercussions — qu'il s'agisse d'actes criminels, d'emprisonnement, d'amendes, de pénalités — pour ceux qui ne vont pas respecter cette pratique. Pouvez-vous nous expliquer clairement comment cela va toucher les Canadiens?
Oui, c'est dans le Code criminel que ce changement est apporté. C'est une infraction criminelle de percevoir des intérêts supérieurs au taux, et des pénalités peuvent être imposées. Selon la gravité de la situation, il pourrait s'agir d'une pénalité plus élevée ou bien...
Mais savez-vous de quoi il s'agit? Les gens vont-ils être emprisonnés pour cette raison ou s'agira‑t‑il d'une sanction administrative pécuniaire?
D'accord. C'est le Code criminel qui va décider, alors nous pouvons probablement demander à nos analystes de nous donner une idée de l'article du Code criminel qui énonce les répercussions pour ceux qui commettent ce genre d'infraction.
Vous avez toutefois une liste claire de tous ceux qui seront assujettis au taux de 35 % ou moins. Quelles exceptions ont été permises en vertu de la loi? Qui n'est pas couvert? Pouvons-nous obtenir cette information?
Oui, il est en fait plus facile de définir les exceptions, parce qu'elles s'appliqueront très largement à... Elles s'appliquent par défaut à tous les prêts au Canada. Certains prêts commerciaux qui dépassent un certain seuil seront exemptés. C'est pour les prêts commerciaux, donc cela n'a pas d'incidence sur les activités de capital de risque, par exemple.
... dans les provinces qui ont un régime de réglementation en la matière. Ce sont toutes les provinces sauf le Québec, pour le moment.
Cependant, même...
Merci, monsieur Masse.
Nous allons manquer de temps.
Je m'excuse, chers collègues. J'ai me suis trop laissé emballer par mes questions. J'ai sauté l'ordre et j'ai oublié M. Patzer, mais nous avons pu entendre M. Garon et M. Masse plus tôt. Nous allons passer à M. Patzer, qui sera suivi des libéraux, des conservateurs et ensuite des libéraux de nouveau.
Allez‑y, monsieur Patzer.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis parfois intrigué par les objectifs politiques du ministère des Finances. Quels sont les garde-fous que vous avez mis en place en instituant votre politique?
Lorsqu'on compare ce qui se passe dans des pays comme ceux de l'Union européenne, on constate qu'ils y sont allés tout de go pour une réduction réelle des taux et des niveaux. Ils sont tout en bas et nous sommes tout en haut. Pourquoi?
Pour le Canada, la dernière série d'ententes vise à obtenir des réductions des taux d'interchange pour les petites entreprises. Nous cherchons vraiment des moyens de réduire leurs frais de façon significative. Voilà pour la première chose.
Deuxièmement, il faut s'assurer que ces réductions n'entraînent pas d'augmentations pour d'autres entreprises.
Troisièmement, nous tenions à ce que les programmes de récompense des consommateurs canadiens soient protégés, car ces programmes sont très appréciés.
Voilà certains objectifs des ententes. Ensuite, il s'agit de la façon de structurer le tout. Quelle est la meilleure façon d'atteindre ces objectifs?
Nous examinons toutes sortes de choses que le Comité a entendues jusqu'ici.
Prenons l'exemple des sociétés émettrices de cartes de crédit. Tous leurs taux d'intérêt sont pratiquement identiques. Bien sûr, il y a plusieurs intervenants sur le marché, mais il n'y a pas de véritable concurrence. Si c'était le cas, il y aurait des réductions de taux importantes.
Pourquoi la politique du gouvernement du Canada ne vise‑t‑elle pas à rétablir ce climat concurrentiel afin que nous assistions à une réduction des taux et que les consommateurs et les entreprises obtiennent de meilleurs résultats?
C'est une bonne question pour ce qui est des taux d'intérêt, par exemple. Je peux attester qu'il y a une concurrence assez forte en ce qui concerne...
Je suis d'accord pour dire qu'ils sont tous pareils, et je dirais même que les prix de l'essence dans mon quartier sont tous pareils, mais il y a une concurrence féroce.
S'ils le faisaient, leurs taux seraient beaucoup plus bas.
Une voix: Ils ne le font pas parce qu'on a réglementé l'innovation sur le marché.
Les récompenses sont exactement les mêmes. Ils offrent tous généralement la même chose. En fait, plusieurs banques offrent des récompenses des mêmes entreprises, comme Aéroplan, Avion ou autre.
Quoi qu'il en soit, monsieur le président, je veux prendre les dernières minutes.
J'aimerais proposer une motion. C'est en rapport avec l'étude que nous faisons, donc c'est dans la portée. Voici la motion:
Que, relativement à l'étude en cours du Comité sur les pratiques relatives aux cartes de crédit, et étant donné que divers ministères ont refusé de répondre aux questions et de produire des documents liés à l'étude en cours du Comité, le Comité ordonne au ministère de produire ce qui suit:
a) la demande de l'honorable Michelle Rempel Garner pour toutes les notes d'information et tous les documents sommaires préparés par le ministère relativement au processus de consultation du gouvernement du Canada sur la réduction des frais d'interchange, y compris toutes les soumissions écrites reçues par les intervenants;
b) la demande du député Jean-Denis Garon pour toutes les copies de l'offre initiale de Visa et MasterCard de réduire les frais d'interchange, y compris toutes les contre-offres du ministère, ainsi que tous les échanges de courriels liés à ces négociations entre Visa, Mastercard et American Express;
c) la demande du député Brian Masse concernant les lettres de conseils ou les mémorandums fournis au ministre sur la question de la réduction des frais d'interchange ou des réductions des cartes de crédit en général;
que ces documents soient produits au Comité dans les 14 jours suivant l'adoption de la présente motion, non expurgés et dans les deux langues officielles.
Merci.
[Français]
Monsieur le président, d'entrée de jeu, je juge appropriée ma demande des offres et des contre-offres. Je ne pense pas qu'il y ait de grands secrets commerciaux là-dedans. Il s'agit d'une négociation qui relève de l'intérêt public, d'autant plus que cette négociation avait été promise dans l'Énoncé économique de l'automne de 2022.
Considérant les échanges qui ont eu lieu ici aujourd'hui, je comprends que le ministère des Finances a encore de la difficulté à comprendre les tenants et les aboutissants de ce qu'il qualifie d'ententes sur le portefeuille des Québécois et des Canadiens. On évoque encore le fait que 90 % des entreprises profiteront de la mesure, mais on ne sait pas son effet en fonction du chiffre d'affaires.
Je rappellerai que, en 2022, quand le gouvernement libéral a annoncé qu'il négocierait avec Visa et Mastercard, c'était dans un contexte d'inflation alimentaire élevée. Or, on sait très bien aujourd'hui que ces ententes ne s'appliquent à aucun dépanneur au Québec et à presque aucun restaurant. De plus, ces ententes ne s'appliquent certainement pas aux épiceries qui ont comme modèle d'affaires un grand volume de transactions, mais une faible marge bénéficiaire; elles en sont exclues.
Je trouve donc que la motion de M. Patzer est une très bonne idée. Cela dit, et je sais que c'est extrêmement délicat, je suis assez convaincu que mes collègues « Brian Perkins » et « Rick Masse » seront d'accord pour qu'on n'appelle pas une autre collègue « Michelle Garon » dans la version française de la motion. Si c'était possible de corriger ça, j'en serais reconnaissant.
[Traduction]
Je ne suis pas certain de la nécessité d'une motion, mais je sais que les témoins, à qui j'ai demandé exactement la même information, se sont engagés à la fournir au Comité. J'ai l'impression qu'il y a une certaine rupture ici par rapport à ce qui s'est passé à ce Comité et que les membres étaient peut-être trop occupés à rédiger une motion pour prêter attention au témoignage qui a été donné.
Les témoins ici présents, Mme Hamel en particulier, se sont engagés à fournir ces renseignements, qui sont tous semblables à ce qu'exige la motion. Je ne vois pas pourquoi il faudrait une motion pour mettre cela par écrit. Nous avons déjà dit que le président avait offert d'écrire une lettre pour demander cette information. Nous avons également précisé cela dans le compte rendu, et Mme Hamel s'est clairement engagée à fournir cette information au Comité.
Je ne sais pas pourquoi on utilise le temps du Comité pour présenter une motion alors que les témoins se sont déjà engagés à fournir les renseignements demandés. C'est tourner en rond inutilement, me semble‑t‑il. Je ne vois pas pourquoi le témoignage des témoins n'est pas assez satisfaisant pour les députés et pourquoi leur engagement à fournir des documents serait insuffisant. Pourquoi faudrait‑il une motion? J'ai de la difficulté à trouver et à comprendre la raison d'être d'une motion lorsque des témoins ont dit volontairement qu'ils fourniraient l'information.
Si M. Perkins veut clarifier cela pour le compte rendu, c'est très bien, mais...
Bien sûr. C'est parce que ce gouvernement a l'habitude de ne pas fournir de documents. Nous sommes bloqués à la Chambre depuis trois mois parce que vous refusez de fournir des documents...
Poursuivons. Monsieur Perkins, chers collègues, silence, s'il vous plaît.
Je vous ai déjà prévenu. Cela s'est déjà produit. Ce n'est pas un échange, même si M. Turnbull vous pose une question.
Je vous cède la parole, mais j'ai d'abord M. Badawey.
Avez-vous terminé, monsieur Turnbull?
Non, je n'avais pas tout à fait terminé.
J'ai appris quelque chose au comité de la procédure et des affaires de la Chambre, le protocole Simms, que vous pouvez invoquer, à l'occasion, pour avoir ces échanges informels, mais je n'ai pas donné la permission de céder la parole à M. Perkins. Il vient d'intervenir et de m'interrompre, mais ça va; nous sommes habitués à cela au Comité.
Lorsque les témoins, qui sont des fonctionnaires qui font un excellent travail et travaillent très fort chaque jour pour remplir leurs fonctions, s'engagent à fournir les documents et les renseignements demandés par le Comité, je ne vois pas vraiment pourquoi nous aurions besoin d'une motion pour les obliger à faire quelque chose qu'ils ont déjà accepté de leur propre gré. C'est ce que je reproche à cette motion. Je ne suis tout simplement pas certain de sa raison d'être, à part la motivation politique qui pourrait s'y cacher.
C'est tout pour le moment, monsieur le président, mais je pense que j'en aurai davantage à dire à ce sujet dans un instant.
Merci, monsieur le président.
Je ne veux pas répéter ce que M. Turnbull a dit au sujet des documents que l'on s'attend à recevoir, ce que les témoins ont déjà confirmé. Je tiens à ajouter que les témoins ont également fait savoir que le ministère est en train de s'en occuper. Mme Hamel l'a mentionné tantôt.
Je peux comprendre que vous tentiez d'en tirer le plus possible, car le processus est encore en cours, dans une certaine mesure. Vous n'avez pas encore terminé.
Pour ce qui est de la réduction significative, le gouvernement a proposé de mettre au point une stratégie — en ce qui concerne votre ministère — pour obtenir des réductions significatives de la part des sociétés émettrices de cartes de crédit.
Nous avons entendu beaucoup de témoignages et de recommandations. Par exemple, notre gouvernement a récemment négocié une entente avec les sociétés émettrices afin d'offrir des frais de transaction moins élevés aux petites entreprises. Il va de soi que ce sera avantageux pour elles. Nous comprenons cela. Ce qui est malheureux, c'est que les sociétés qui répondent à nos attentes ne font pas l'unanimité.
J'ai hâte de recevoir une partie de l'information que nous obtiendrons de cette stratégie, et peut-être une loi qui sera fondée là‑dessus. Franchement, il faudrait peut-être adopter une loi pour répondre à nos attentes lorsque nous négocions avec les sociétés émettrices de cartes de crédit afin de réduire les frais de transaction pour les petites entreprises. En définitive, si ces sociétés refusent d'y adhérer, il faudra trouver un mécanisme pour qu'elles le fassent.
J'entends dire aujourd'hui qu'il y en a qui ne le veulent pas — il y en a une en particulier — et ça me tape sur les nerfs, pour tout vous dire. Ce n'est pas possible, parce que nous avons des attentes et une raison de proposer ce mandat. Cela dit, c'est à suivre, bien entendu.
Une fois le processus terminé, et en ce qui concerne la transparence et les délibérations avec nos intervenants, je ne peux que m'attendre à ce qu'une bonne partie des documents qui ont été demandés à la réunion d'aujourd'hui soient transmis afin que nous puissions poursuivre cette discussion et nous assurer de bien faire les choses. De cette façon, la production de documents serait plus fluide.
Si j'en avais eu l'occasion, j'allais vous poser des questions à ce sujet. De toute évidence, on me prive de cette possibilité. J'essaie d'en tenir compte dans mes observations pour que nous puissions en discuter plus longuement à l'avenir.
C'est le dernier point que je veux soulever. Nous voyons souvent au gouvernement que nous avançons en fonction des conversations que nous avons avec nos intervenants. Soit dit en passant, nos intervenants les plus importants sont les Canadiens — les entreprises, oui, mais surtout les Canadiens, car ils sont touchés dans leur vie quotidienne par ce que font les commerçants et d'autres.
Malheureusement, nous constatons souvent que les Canadiens ne font que ce qu'ils doivent pour joindre les deux bouts. Ils sont forcés de se retrouver dans ces situations. Par conséquent, ce que nous essayons de faire, c'est de leur éviter de s'y retrouver ou à tout le moins d'atténuer les effets de ce à quoi ils auront recours. Malheureusement, nous avons des sociétés qui en profitent, ce qui nous fait réagir, oui, mais uniquement en réponse à des réactions.
Cela dit, pour ce qui est de cette motion, M. Turnbull a fait allusion au fait que vous allez... Que ce soit dans le cadre du processus de la stratégie ou de l'adoption d'une nouvelle loi, je ne peux que m'attendre à ce que cette information nous parvienne, peu importe qu'il s'agisse d'une motion ou du processus lui-même.
Madame Hamel, vous en avez parlé tout à l'heure. Je ne peux pas vous poser cette question tout de suite et vous demander de répondre par oui ou par non. D'après l'expression de vos visages, je vois bien que la réponse est oui, que cela va se produire. Or, je ne peux pas vous poser la question tout de suite parce qu'on en est à parler d'une motion.
Je peux parier sans crainte que nous allons recevoir cette information. Je ne suis pas prêt à perdre plus de temps sur cette motion.
Très franchement, je n'apprécie pas que le député d'en face chahute de la sorte pendant que j'ai la parole.
Ça va, monsieur Perkins.
Monsieur Badawey, je ne saurais tolérer ce genre de langage au sein de ce Comité.
Non, monsieur Perkins.
Je vous demande de retirer ces propos. On ne peut pas traiter un autre député de magouilleur.
Monsieur le président, l'autre député ne devrait pas traiter ses collègues d'en face en criant à tue-tête pendant que nous avons la parole.
Je suis d'accord, mais ce que je vous demande, monsieur Badawey, c'est de retirer votre commentaire.
Je ferai de mon mieux pour maintenir l'ordre.
Vous avez raison, monsieur Patzer, et je l'ai dit aux membres à maintes reprises au cours des trois dernières années...
J'apprécierais qu'il arrête de faire tout ce chahut de l'autre côté de la salle.
Une voix: J'invoque le Règlement.
... que nous ne sommes pas ici à la Chambre des communes où on peut chahuter à l'aise. Ceci est un comité...
Si je peux terminer, monsieur le président, je remercie le Comité et, surtout les témoins, de vos commentaires d'aujourd'hui.
Je comprends que vous êtes en train de suivre un processus, madame Hamel. Je m'attends seulement à ce qu'une fois le processus terminé, nous puissions poursuivre le dialogue que nous avons aujourd'hui. J'apprécie les commentaires des autres témoins qui ont comparu et qui vont contribuer à l'ensemble du processus.
Sur ce, monsieur le président, encore une fois, je suis d'accord avec M. Turnbull. Étant donné que le processus n'a pas encore été entrepris et que l'information demandée sera produite avec ou sans motion. Pour moi, ce n'est qu'une perte de temps et, par conséquent, je n'appuierai pas la motion.
La pratique courante dans la plupart des comités auxquels j'ai assisté, même lorsqu'on invite des témoins ou qu'on demande des documents, c'est que la première étape consiste souvent à demander ces documents, ce que nous avons fait ici. Je crois que les fonctionnaires ont convenu de fournir exactement la même information, à une exception près, dont je parlerai dans un instant. C'est le paragraphe c) de la motion, qui me semble problématique.
Ce qui est intéressant, c'est que les membres du Comité tiennent mordicus à obliger nos fonctionnaires à fournir l'information qu'ils ont proposé de fournir eux-mêmes et qui correspond à la plupart de celle demandée dans cette motion. Le fait de les forcer à le faire est un excès de zèle... Le Comité peut utiliser son pouvoir pour exiger des documents, convoquer des témoins et exercer son autorité à titre de comité parlementaire permanent, mais uniquement quand il en a besoin.
Je pense que nous devrions réserver la mesure pour les moments où nous estimons vraiment que les témoins ou les personnes... Nous l'avons vu avec les témoins que nous avons invités à plusieurs reprises sans succès. Le langage de l'invitation devient plus ferme au fur et à mesure jusqu'à dire: « Écoutez, si vous ne venez pas de votre plein gré, nous allons vous obliger à comparaître. »
C'est un processus. Habituellement, nous ne nous précipitons pas pour imposer ce genre de choses sans passer par les étapes préliminaires. Lorsque nous avons des témoins assis ici et qui confirment qu'ils vont fournir l'information, pour moi c'est un abus de notre pouvoir parlementaire de ne pas les croire sur parole: c'est mon premier argument.
Deuxièmement, M. Masse a déclaré publiquement qu'il ne demandait pas d'avis confidentiel aux ministres. C'est exactement ce qui est demandé dans cette motion, alors si M. Masse appuie cette motion, mais qu'il a déclaré publiquement qu'il ne...
Je tiens simplement à rappeler au secrétaire parlementaire, alors qu'il se drape dans le drapeau de la fonction publique, que le gouvernement a également bloqué l'adoption d'une loi sur les dénonciateurs pour les fonctionnaires, refusé l'équité salariale et obligé les travailleurs racisés à se présenter devant la Cour suprême pour faire approuver leur cause...
Monsieur Masse, je ne suis pas certain que ce soit un rappel au Règlement. Ce serait plutôt un point de débat.
Sur ce, chers collègues, la séance tire à sa fin. Il est 10 h 14.
J'invoque le Règlement. Un mémoire au Cabinet... un mémoire à un ministre n'est pas un document du Cabinet, juste pour que vous sachiez la différence...
Monsieur Perkins, vous n'avez pas la parole. Monsieur Perkins, c'est moi qui ai la parole et je suis le président.
C'est la fin de cette réunion du Comité. Si vous voulez présenter de nouveau cette motion, vous pouvez proposer de reprendre le débat à la prochaine réunion, qui aura lieu après la semaine de relâche. C'est à ce moment‑là que nous reviendrons sur le projet de loi C‑27, je vous le rappelle, chers collègues.
[Français]
Mesdames et messieurs les témoins, je vous remercie de vous être prêtés à l'exercice. Nous vous en sommes très reconnaissants. La vie de parlementaire n'est pas toujours simple, comme vous le savez. Nous vous remercions du travail que vous faites pour les Canadiens.
Sur ce, je vous souhaite une bonne journée.
La séance est levée.
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