INDU Réunion de comité

     Bonjour à tous et à toutes.

    Il est présentement 8 h 18, et je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 136^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    Avant de commencer, je vous demande de lire les cartes qui sont sur la table pour connaître les directives relatives à l'utilisation des micros et des oreillettes. Ces directives ont été mises en place dans le but d'assurer la sécurité des interprètes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 24 avril 2023, le Comité reprend l'examen du projet de loi C‑27, Loi édictant la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs, la Loi sur le Tribunal de la protection des renseignements personnels et des données et la Loi sur l'intelligence artificielle et les données et apportant des modifications corrélatives et connexes à d'autres lois.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins qui sont de nouveau ici. Ils n'ont pas beaucoup été sollicités lors des dernières réunions, et j'ai peu d'espoir qu'ils le soient pendant la réunion d'aujourd'hui. Cela dit, je les remercie tout de même de leur présence.

     Du ministère de l'Industrie, nous recevons M. Samir Chhabra, directeur général de la Direction générale de la politique d'encadrement du marché, ainsi que Mme Runa Angus, la directrice principale du Secteur des stratégies et politiques d'innovation.

    Comme je l'ai mentionné, nous poursuivons notre étude du projet de loi C‑27.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

     Monsieur le président, j'aimerais proposer ou demander au Comité de reprendre la discussion là où nous l'avons laissée la dernière fois sur ma motion concernant Technologies de développement durable Canada et les ententes de contribution.

     Vous avez présenté votre motion de nouveau.

     M. Perkins propose que nous reprenions le débat là où nous l'avions laissé à la dernière réunion sur sa motion concernant TDDC. Pour cela, il faudrait habituellement un vote, à moins que j'aie le consentement des membres du Comité pour reprendre la discussion là où nous nous étions arrêtés.

    Je crois que tout le monde est d'accord.

    Sur ce, nous allons passer à M. Patzer.

     Je m'excuse, monsieur le président, mais j'ai une brève question.

    Il s'agit simplement d'une question de procédure. D'après ce que je comprends, la dernière réunion a été suspendue. Est‑ce exact?

     Non, la dernière réunion a été ajournée.

    D'accord. Merci.

    Il n'y a pas de quoi.

    Monsieur Turnbull. Je vous en prie.

    J'aimerais avoir une précision au sujet de la reprise du débat sur cette question.

    Où en étions-nous?

    Je pose la question parce que je sais qu'il y a eu des amendements, etc., et tout un débat. Il y a eu un amendement qui n'a pas été adopté, mais je ne me souviens plus très bien si nous en étions à un autre amendement ou à la motion principale.

    Pourriez-vous nous rappeler où nous en étions, monsieur le président?

    C'est en fait une très bonne question, monsieur Turnbull.

     J'espérais que vous auriez la réponse, mais je vais vérifier auprès de la greffière pour m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde. Donnez-moi une minute.

     Nous en étions à l'amendement de M. Garon, qui comportait certains éléments supplémentaires concernant le fait d'expurger les références.

     Lundi, avant l'ajournement de la réunion, nous débattions de l'amendement de M. Garon.

    Monsieur Garon, pouvez-vous lire l'amendement que vous proposiez, afin de rafraîchir la mémoire des députés?

    Je suggère de lire la motion et l'amendement, afin de savoir de quoi il est question.

    D'accord.

     Le texte est libellé ainsi:

    Il y a donc deux éléments dans cet amendement, le premier consiste à ajouter les mots « conclue entre ISDE et TDDC », pour nous assurer qu'on parle bien des ententes de contribution. Le second ajout concerne le fait d'expurger les références aux noms de compagnies.

    Merci beaucoup, monsieur Garon.

    Nous débattons toujours de cet amendement.

    Y a-t-il des commentaires? Pouvons-nous passer au vote sur cet amendement? Y a-t-il consentement pour que nous l'adoptions?

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Merci, monsieur Garon. Cela m'a rafraîchi la mémoire.

    À la fin de la dernière réunion, je disais que je n'étais pas tout à fait à l'aise avec cela. Depuis, j'ai réfléchi à la question et je suis plus à l'aise avec la proposition de M. Garon.

    Je pense que, de notre côté, nous sommes prêts à l'appuyer.

    D'accord. Après discussion avec la greffière, je conclus que l'amendement jouit d'un appui général.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Nous revenons à la motion principale modifiée par M. Garon.

    Y a‑t‑il des commentaires?

    J'ai un bref commentaire, monsieur le président, pour que ceux qui nous regardent sachent ce que nous faisons ici.

    C'est ce qu'on appelle une « motion de production de documents », qui concerne la production de documents qui ont été mentionnés à maintes reprises dans notre étude de TDDC, la caisse verte des libéraux. Il était question de ce qu'on a appelé une « entente de contribution ». Il est beaucoup fait mention des ententes de contribution dans le rapport de la vérificatrice générale au sujet des dépenses, dans ce cas‑ci, une somme de 58 millions de dollars qui ne faisait pas partie, comme l'a dit la vérificatrice générale, des ententes de contribution. Ces ententes sont... Il s'agit d'ententes entre le ministère de l'Industrie et TDDC concernant l'utilisation qui pourrait être faite de l'argent des contribuables — les paramètres de cette utilisation. Comme ces documents ne sont pas publics, il est assez difficile de juger de quoi il retourne.

    Nous avons également entendu un témoignage devant un autre comité — celui d'un dénonciateur — selon lequel le gouvernement a modifié ces ententes de contribution depuis qu'il a mis en place un nouveau conseil de gouvernance. À mon avis, ces changements devraient être rendus publics — non pas seulement les ententes originales, mais aussi les modifications proprement dites, afin que nous puissions voir quelles nouvelles règles et restrictions de gouvernance les libéraux ont mises en place pour la dépense du milliard de dollars environ que la fondation actuelle... parce que le transfert au Conseil national de recherches du Canada n'a pas encore eu lieu. Quelles sont les dispositions prévues pour dépenser cet argent?

    Monsieur Perkins. Ou plutôt, monsieur Turnbull. Je vous en prie.

     C'est à cause de nos cheveux. On nous confond.

    Le président: Il est tôt.

     Oui, il est vraiment tôt, monsieur le président. Vous avez besoin d'un autre café. Vous devez avoir des visions.

    Je voulais simplement dire que nous n'avons rien contre le fait que l'entente de contribution soit examinée par les membres du Comité. Honnêtement, je doute que ce soit une bonne utilisation du temps du Comité. Je pense que les membres pourront examiner cet accord de contribution et en être satisfaits, et que nous pourrons passer rapidement à autre chose.

    Je sais que les conservateurs ont continué d'étudier la question dans de nombreux comités. Je crois que le temps du Comité est vraiment précieux. Nous venions d'adopter une motion qui concerne notre emploi du temps, en tenant compte d'un grand nombre des intérêts, des objectifs et de certaines des priorités des différents partis. Nous essayons d'être très justes et raisonnables. Je pense que nous nous sommes entendus là‑dessus et que nous étions près du but.

    Je veux simplement vous dire que je m'oppose à cela parce que je m'interroge sur l'objectif et le motif sous-jacents. Je pense que les conservateurs ont été très clairs. Ils procèdent ainsi pour essayer de continuer à étudier TDDC à tout jamais. Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Il y a eu suffisamment d'enquêtes et d'examens. Le gouvernement est intervenu à maintes reprises pour aller au fond des choses. Je pense que des gens ont dû rendre des comptes.

    En résumé, nous nous opposons à la motion modifiée.

    Je suis certain que les membres du Comité s'en donneront à cœur joie dans l'étude des ententes de contribution.

    Merci, monsieur Turnbull.

    Monsieur Masse. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai siégé comme remplaçant au comité des comptes publics et à d'autres comités où cette question a été soulevée.

    Je ne veux pas vous donner trop de travail, mais serait‑il possible pour vous de vérifier auprès du président du comité des comptes publics ce qui s'y fait à ce sujet? Ce qui m'inquiète, ce sont les dédoublements continuels.

    Le dossier de l'industrie est énorme. Je serai très heureux que nous passions à l'étude sur les cartes de crédit et à d'autres sujets.

    J'ai ma petite idée sur ce qui se passe là‑bas, mais je préférerais qu'il y ait une discussion entre présidents à un moment donné à ce sujet. Ce n'est pas inhabituel. Lors de l'étude des droits d'auteur, j'ai proposé une motion pour combiner les travaux du comité de l'industrie et ceux du... Le nom de ce comité devrait me revenir. Peu importe. Nous avons mené une étude conjointe ensemble.

    Je souhaiterais simplement que vous fassiez cette démarche pour que nous sachions dans quoi nous nous engageons, sans nous fonder uniquement sur des rumeurs.

     Merci, monsieur Masse.

    Je vais faire cela.

    Merci.

     Y a‑t‑il d'autres commentaires sur la motion modifiée?

    Puisqu'il n'y en a pas, je demanderais à la greffière de mettre la motion aux voix.

    (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci, chers collègues.

    Nous revenons donc au projet de loi C-27.

    (Article 2)

    Le président: Nous en étions à l'amendement CPC‑9.

     M. Perkins a proposé un sous-amendement à l'amendement CPC‑9, alors je me tourne vers lui.

    Oui.

    J'aimerais faire rapidement le point, parce qu'un certain temps s'est écoulé depuis que nous avons soumis cet amendement, le CPC‑9, qui concerne les pouvoirs du commissaire à la protection de la vie privée.

    Essentiellement, nous ne sommes pas favorables au tribunal. Nous pensons que c'est un niveau supplémentaire de bureaucratie qui est inefficace à certains égards, comme le Tribunal de la concurrence.

    L'amendement prévoit essentiellement le transfert des pouvoirs proposés ici du tribunal au commissaire à la protection de la vie privée, ce qui, à notre avis, mènera à un examen plus rigoureux des atteintes à la vie privée par ce dernier que ce qu'il peut faire actuellement. Cela signifierait qu'il y aurait davantage de ramifications juridiques concernant le rôle du commissaire à la protection de la vie privée et cela permettrait aux plaignants de s'adresser directement aux tribunaux par la suite, je crois, si le projet de loi était adopté.

    C'est cela, n'est‑ce pas? Les appels d'une décision du commissaire à la protection de la vie privée permettraient à ceux qui sont impliqués et qui ne sont pas d'accord avec cette décision de s'adresser directement aux tribunaux, plutôt qu'au Tribunal de la protection des renseignements personnels et des données.

     Avant de donner la parole aux fonctionnaires, je vais vous laisser intervenir monsieur Masse. Je vous en prie.

     Je me demande si nous pourrions entendre M. Turnbull.

     Je sais que nous sommes déterminés à ce que le gouvernement revienne avec une position plus nuancée à ce sujet, alors je me demande si nous devrions envisager de suspendre la séance ou de régler ces questions. Si elles sont toutes liées, je ne voudrais pas continuer à tourner en rond ici et laisser passer ce moment où il semble y avoir une sorte d'unanimité — une unanimité bien réelle, parce que nous avons tous donné notre accord — pour entendre ce que le gouvernement a à dire à ce sujet. D'après ce que je comprends, ces choses sont interreliées.

     Je sais que nous avons commencé tôt, mais nous avons obtenu de bons résultats dans les derniers instants. Je me demande simplement si nous allons passer... Je sais que certaines de mes préoccupations et certains de mes amendements sont également liés au gouvernement... et que certains changements seront peut-être proposés. Je me demande pourquoi nous essayons de décortiquer des mythes plutôt que des faits.

    C'est ce que je propose.

     Nous pouvons en discuter.

    Je vois que M. Perkins a quelque chose à dire à ce sujet.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole. Je vous en prie.

     Je ne suis pas en désaccord, parce qu'il y a eu des discussions, et que la semaine prochaine — je suppose que ce ne sera pas lundi, mais dans une semaine à partir d'aujourd'hui — nous allons passer à l'étude sur les cartes de crédit, mais je ne voudrais pas manquer l'occasion, puisque tout le monde est ici et a eu le temps de prendre un petit déjeuner, de proposer une autre motion qui a fait l'objet d'un avis.

    Merci, monsieur Masse. Je vais saisir l'occasion qui m'est offerte.

     La semaine dernière, j'ai donné avis:

     J'ai donné avis de cette motion la semaine dernière. Au cours des derniers mois, nous avons vu dans les médias qu'un certain nombre d'entreprises qui œuvrent dans ce domaine réduisent leur production de VE, y compris au Canada. Comme je l'ai dit dans la motion, à la suite d'un examen stratégique, Northvolt a déjà annoncé 1 600 mises à pied en Suède, et elle a mis sur la glace la construction de certaines usines. Volkswagen a réduit ses projets de production de VE et de pièces détachées en Europe. Ford a perdu 1 milliard de dollars de ventes de véhicules électriques l'an dernier et a réduit ses activités à ce chapitre.

    C'est uniquement où les gouvernements subventionnent massivement ce secteur que cette tendance boudée par les consommateurs et les marchés se poursuit. Dans ce cas-ci, en ce qui concerne les usines de VE de Stellantis et de Volkswagen, ce que nous avons, c'est une subvention à l'assemblage de 100 % des contribuables canadiens jusqu'en 2029, comme nous le savons, et de 75 %, 50 % et 25 % respectivement les années suivantes. Le résultat de tout cela, c'est qu'il n'est peut-être pas surprenant que lorsque ces entreprises mondiales obtiennent des subventions à 100 % des contribuables, elles maintiennent certains de leurs plans, mais que lorsqu'elles ne sont pas subventionnées à 100 %, comme Northvolt pour les subventions à la production, elles réduisent leurs activités.

    Le marché libre dit qu'il n'existe pas de capacité pour cela. Pourtant, le gouvernement va de l'avant avec ce qui semble être une stratégie plutôt inefficace de génie industriel et de sélection d'une technologie particulière que le marché n'accepte pas et qu'il essaie de faire payer par les contribuables canadiens. Par conséquent, étant donné que plus de 50 milliards de dollars ont été engagés pour les trois ou quatre usines ici, et si l'on inclut l'argent injecté à l'échelle provinciale, nous devrions mener une étude à ce sujet avant que le gouvernement ne commence à distribuer plus d'argent des contribuables pour les subventions à la production et la construction. Nous devrions obtenir une mise à jour sur la construction de toutes ces usines et savoir si, à ce stade‑ci, c'est une bonne chose à faire.

     Je vais m'arrêter ici pour l'instant. Je suis certain que d'autres auront des réflexions à ce sujet.

     Merci, monsieur Perkins.

    Vous avez proposé votre motion. Je vous remercie également pour ce bref intermède dans l'étude du projet de loi C-27. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir brisé la glace.

    Nous sommes saisis d'une motion.

    J'ai dans l'ordre M. Arya, M. Brian Masse et M. Ryan Turnbull pour les interventions.

     Monsieur le président, avant de prendre la parole, j'aimerais savoir si les témoins devraient être encore ici.

    Je vais attendre quelques minutes de plus pour voir ce qui se passe concernant cette motion. J'ai été déstabilisé par M. Perkins et son intermède dans l'étude du projet de loi C-27. Nous verrons comment les choses se déroulent et nous libérerons les témoins plus tôt, au besoin.

    Merci, monsieur le président.

    La transformation vers une économie propre à l'échelle mondiale vient tout juste de commencer. Elle remonte peut-être à quelques années, mais dans l'ensemble, il s'agit d'une initiative sur plusieurs décennies qui s'amorce. Elle subira des petits contretemps, des petits changements, des petits ajustements, des ajustements tactiques, des ajustements stratégiques, etc.

    Le Canada est bien placé pour tirer le maximum des possibilités qui s'offrent et faire de nous un chef de file mondial dans tous les domaines, qui vont des mines à la mobilité. Nous avons commencé à appuyer l'exploration et la mise en valeur de minéraux critiques, et je dois mentionner que nous avons un appui complet des États-Unis, et pas seulement en paroles. Le ministère de la Défense des États-Unis investit dans des sociétés minières canadiennes, tout comme le Pentagone. Cela démontre bien à quel point les minéraux critiques sont importants dans tout le parcours vers des véhicules électriques.

    Le XX^e siècle était l'époque du pétrole et des automobiles, surtout des voitures et des camions. Nous passons maintenant aux véhicules électriques, et le gouvernement a, à juste titre, joint le geste à la parole en essayant de soutenir toute cette industrie par l'entremise de notre stratégie de mobilité générale.

    Northvolt est un gros joueur en Europe, et les petits changements auxquels la compagnie procède là‑bas n'auront pas de répercussions ici, comme elle l'a clairement dit. Il est temps que nous encouragions le plus grand nombre possible d'acteurs mondiaux à venir installer leurs usines au Canada. Nous ne devrions pas nous ingérer dans leurs activités au quotidien, dans leurs objectifs stratégiques à court terme ou dans les tactiques qu'ils utilisent.

    En fait, cette décision du gouvernement a fait en sorte que le Canada a attiré des investissements étrangers directs et est le deuxième ou le troisième plus important bénéficiaire de ceux‑ci parmi les pays de l'OCDE. Cela comprend le plus important investissement étranger direct par habitant de tous les pays du G7 et produit des résultats.

    En plus des usines de VE, des usines de batteries et des sociétés minières, nous devons aussi nous concentrer sur la transformation des minéraux, et c'est le genre de choses sur lesquelles le Comité devrait se pencher. Nous devrions vérifier où nous nous trouvons dans cette partie de la chaîne qui va des mines à la mobilité. Nous sommes très actifs. Les projets sont nombreux en ce qui concerne les mines de minéraux critiques. Il y a aussi un grand nombre d'usines de batteries et de fabrication de véhicules électriques.

    Dans cette chaîne, il n'est pas beaucoup question de la transformation de ces minéraux ici. Je pense que le Comité doit se pencher sur ce segment ou ce secteur. C'est sur cet aspect particulièrement intéressant que nous devons concentrer notre temps et nos ressources limitées.

    Je propose qu'au lieu de cette motion... Je ne pense pas que cette motion soit pertinente pour le moment. Chaque petit changement dans les stratégies du secteur des entreprises, notamment, devrait être à l'origine de beaucoup de changements, beaucoup de choses positives. Il peut arriver que nous ayons l'impression que certaines des mesures prises ne sont pas très positives, mais nous devons reconnaître que le secteur privé prend des mesures qui sont dans son intérêt, qui sont bonnes pour ses affaires, ce qui a une incidence sur l'avantage global de cette transformation vers les véhicules électriques et une économie propre.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Arya.

    J'ai consulté l'opposition et il a été convenu que nous pouvons libérer les témoins que nous accueillons aujourd'hui. Merci beaucoup de votre présence ce matin, et merci également à nos greffiers législatifs.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    C'était là‑dessus que portaient ma question et mon intervention.

    Merci, monsieur le président.

    Nous passons maintenant à M. Turnbull.

    J'aimerais faire quelques observations. J'espère que nous pourrons régler cette question assez rapidement. Il y a beaucoup à dire à ce sujet, mais la motion comporte certaines inexactitudes factuelles, ce qui me préoccupe. M. Arya a d'ailleurs fait de très bons commentaires à ce sujet.

     La révolution industrielle verte ne s'arrêtera pas parce que les conservateurs nient que les changements climatiques sont une réalité ou qu'ils nient la nécessité de cette transition industrielle. Il est assez choquant de constater qu'ils ne voient pas les tendances qui se dessinent dans le monde et qu'ils ne reconnaissent pas que le Canada est très performant au chapitre des investissements.

    Le Canada est en concurrence sur le marché nord-américain pour la chaîne d'approvisionnement en batteries de VE. Le fait est que nous sommes les meilleurs au monde en ce qui concerne... BloombergNEF classe le Canada au premier rang de la chaîne d'approvisionnement des VE, ce qui est extraordinaire. Nous avons vu des milliards de dollars d'investissements qui, autrement, n'auraient pas été injectés dans notre marché.

    Nous considérons également qu'il s'agit d'une transition très importante à l'échelle mondiale. Les entreprises auront des défis à relever en cours de route. Elles vont modifier leurs plans. Il faut s'y attendre.

    Il y a une inexactitude factuelle qui me frappe vraiment, à savoir que cette motion... Je ne sais pas qui l'a écrite. Je sais que M. Perkins l'a proposée, mais je ne sais pas qui l'a rédigée. Peut-être n'a‑t‑il pas eu l'occasion d'en prendre connaissance.

    Les nouveaux chiffres sur les ventes de véhicules zéro émission au Canada du dernier trimestre montrent une augmentation de 30 % d'un trimestre à l'autre. Au cours du deuxième trimestre de 2024, 65 733 nouveaux VE ont été immatriculés au Canada. Les ventes ont augmenté et ont représenté 12,9 % des parts de marché, le Manitoba et le Québec venant en tête à ce chapitre. Il y a eu une augmentation de 30 % d'un trimestre à l'autre, ce qui est important. Nous voulons que cette tendance se poursuive. Je pense que les Canadiens veulent, à juste titre, conduire plus de VE.

    À l'échelle mondiale, il y a d'autres tendances que nous pourrions citer. Ce mouvement vers les véhicules électriques est reconnu, que les conservateurs le veuillent ou non. C'est vers cela qu'on se dirige.

    La question est de savoir si le Canada sera concurrentiel dans ce domaine. Sera‑t‑il en mesure de tirer parti de toutes ses forces et de toutes ses ressources naturelles pour devenir un véritable joueur à l'échelle mondiale, ainsi que sur le marché nord-américain, dans les chaînes d'approvisionnement intégrées qui existent?

    Évidemment, nous savons que les États-Unis et leur Inflation Reduction Act ont changé des choses en ce qui a trait à la compétitivité du Canada. Les mesures que le gouvernement canadien a prises nous ont rendus concurrentiels et ont attiré des investissements.

    L'autre inexactitude factuelle est secondaire, mais le nom de l'entreprise n'est pas « Unicore », mais « Umicore ».

     L'autre chose que nous avons entendue, très rapidement, c'est que Northvolt a dit publiquement que sa restructuration en Suède n'a pas d'incidence sur ses activités ici au Canada. Son calendrier de production et de construction n'a pas été touché. Nous savons également qu'aucun financement fédéral — le ministre a été clair à ce sujet — n'a encore été versé à Northvolt.

    La structure de ces ententes est telle qu'une grande partie des subventions est liée à la production, à la vente de VE. Si ces entreprises ne font rien et ne vendent pas de VE, elles n'obtiendront pas les subventions promises. Si l'Inflation Reduction Act n'est pas reconduite ou si elle est abrogée aux États-Unis, ces subventions à la production tomberont. Cela rend le Canada concurrentiel par rapport aux États-Unis, ainsi qu'à l'échelle mondiale. C'est vraiment la raison pour laquelle nous avons vu autant d'investissements massifs.

     Tout cela pour dire que la motion comporte de multiples lacunes. Pour ce qui est de notre comité, nous nous sommes tous entendus sur un calendrier, qui comprend l'audition du ministre, la tenue de quatre réunions sur l'étude des cartes de crédit, que M. Masse a proposée et que nous avons tous acceptée, puis le retour au projet de loi C-27.

    Si nous avons d'autres projets d'études, ils devraient venir après le projet de loi C-27. Ce n'est tout simplement pas le bon moment pour mener cette étude.

    Je crains aussi les contraintes que cela pourrait imposer à l'industrie. Elle a besoin de flexibilité pour gérer ses activités et faire ces très gros investissements. Si elle doit modifier légèrement ses échéanciers, je pense que c'est tout à fait raisonnable.

     Je ne suis pas d'accord avec cette motion. Je pense que la façon dont elle a été rédigée laisse grandement à désirer.

    Je crois que nous devons nous réjouir de ce qui se passe dans l'industrie automobile au Canada et dans les chaînes d'approvisionnement que nous bâtissons ici. Je ne peux pas appuyer le cadre de cette motion. Je pense que nous devrions passer à autre chose et nous occuper des affaires du Comité.

    Merci.

     Merci, monsieur Turnbull.

    Je cède maintenant la parole à M. Badawey.

     Merci, monsieur le président.

     Il est un peu malheureux de voir encore une fois les conservateurs faire passer la politique avant les affaires et les gens. Ils ne font pas vraiment ce qu'il faut pour que nous allions de l'avant avec ce que nous sommes censés faire ici, à Ottawa, c'est‑à‑dire faire passer les affaires avant la politique et, dans ce contexte, être un mécanisme et un partenaire avec une vision.

     En fin de compte, monsieur le président, le Canada est la porte d'entrée d'un nouveau marché émergent dans le secteur des VE, une démarche que nous faisons avec des partenaires, des relations et une vision. La vision vient du secteur privé, qui travaille avec les ressources que mettent à sa disposition tous les ordres de gouvernement.

     À Niagara, nous venons de faire l'annonce d'un investissement de 1,6 milliard de dollars de la société japonaise Asahi Kasei, qui sera un important partenaire de la chaîne d'approvisionnement de Honda. Cette annonce vient d'être faite à Alliston. Il est question d'environ 1 500 emplois et de beaucoup d'avantages résiduels en ce qui concerne la croissance des évaluations, le commerce et la main-d'œuvre. La liste est longue, mais je ne veux pas entrer dans les détails, car il me faudrait une heure et demie pour parler des avantages que ce projet comporte.

    Je tiens également à mentionner qu'il y a une raison pour laquelle, par exemple, 94 % de tous les emplois manufacturiers au Canada se trouvent en Ontario. Franchement, comparativement aux 50 États réunis, l'Ontario obtient de bons résultats grâce à cette vision et à ces investissements. Encore une fois, il s'agit d'une approche où tout le monde met la main à la pâte, où tous les ordres de gouvernement collaborent avec le secteur privé pour faciliter et garantir les investissements au Canada.

    Permettez-moi d'entrer un peu plus dans les détails, car il y a beaucoup plus d'avantages que ceux qui sont évidents à première vue. Oui, de grosses sommes sont en jeu. Il est question de 1,6 milliard de dollars à Port Colborne, par exemple, pour Asahi Kasei, ainsi que de 1 500 emplois. L'objectif est vraiment de renforcer les métiers et la main-d'œuvre, mais parlons du niveau suivant et des avantages résiduels.

     Nous reconnaissons qu'au Canada, il y a un besoin urgent de relations logistiques et de chaînes d'approvisionnement. Compte tenu de cela, et dans le monde interconnecté d'aujourd'hui, des chaînes d'approvisionnement résilientes et adaptatives ne sont plus un luxe, mais bien une nécessité. Les perturbations mondiales imprévisibles et les changements de la demande ont fait ressortir les vulnérabilités qui existent dans les systèmes quelque peu dépassés dont le gouvernement et même le secteur privé se contentent parfois et dans lesquels ils se complaisent.

    Avec ce nouveau marché émergent qui arrive au Canada, et du fait que le Canada en est la porte d'entrée, les investisseurs font beaucoup plus confiance en nos capacités, que ce soit dans le secteur des véhicules électriques ou dans d'autres secteurs. Nous donnons l'exemple en matière d'investissements au Canada. Pour protéger la croissance économique et assurer la livraison en temps opportun des biens essentiels à l'intérieur de nos chaînes d'approvisionnement, nous établissons des relations globales qui accordent la priorité à la durabilité, à l'innovation et à l'efficacité. Cela fait partie de la démarche. Le secteur des VE fait partie de la démarche. Encore une fois, en donnant l'exemple en tant que pays avec nos provinces, nos territoires et nos municipalités partenaires, nous montrons ce que le Canada peut faire et nous renforçons notre performance et celle de nos partenaires en matière de commerce international.

    Pour répondre aux besoins actuels et futurs au chapitre de la capacité, des investissements stratégiques doivent être faits dans ces secteurs, ce qui m'amène à mon troisième point. Il faut investir dans la capacité de nos chaînes d'approvisionnement pour en assurer la fluidité. Bien que le gouvernement investisse dans les entreprises qui viennent s'établir ici, les avantages résiduels de ces investissements sont la capacité et les investissements dans les infrastructures pour l'eau, les égouts, les routes, les parcs, les trottoirs, les sentiers récréatifs, les services de police, les services d'incendie, la santé publique et les services communautaires. La liste est longue.

     Tous ces coûts liés à la croissance qui découlent de ces investissements sont maintenant pris en charge grâce aux investissements des gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux. Cela ouvre la voie à d'autres investissements qui vont s'accumuler au fil du temps.

     Ne laissons pas cela nous échapper en ce qui concerne la technologie et le perfectionnement de la main-d'œuvre que nous allons aussi bâtir et renforcer, grâce à ces investissements fondés sur la vision de notre pays.

     En assurant le financement d'améliorations essentielles à la logistique de la chaîne d'approvisionnement grâce à des investissements comme celui‑ci, dans ce secteur des VE, les véhicules électriques, nous réduirons, par exemple — et c'est mon prochain point — les goulots d'étranglement au sein de nos chaînes d'approvisionnement dans ces corridors économiques. Nous allons optimiser les réseaux de transport. Nous soutiendrons mieux les industries qui dépendent d'une livraison rapide et fiable. Tous ces aspects font partie de la solution.

    Nous devons vraiment nous assurer de reconnaître ce à quoi ces investissements sont rattachés. La présentation d'une motion comme celle-ci ne fait qu'exercer un effet dissuasif sur l'entière notion de développement économique et, par conséquent, je ne l'appuierai d'aucune façon.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Badawey.

     Monsieur Garon, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas la patience de mon collègue M. Badaway pour expliquer la transition écologique aux conservateurs. Tout le monde sait, au Bloc, que je suis très patient, mais je n'ai plus cette patience.

    De plus, cette motion vise à faire le procès d'une industrie au complet. C'est une motion qui aurait pu être écrite de façon à être productive, mais elle a été écrite de façon complaisante. J'en suis très surpris, car il y a deux semaines, nos collègues conservateurs et le député de Leeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau Lakes étaient prêts à donner les clés de notre infrastructure d'information à Elon Musk. Si Elon Musk est le gourou des conservateurs, peut-être devraient-ils l'appeler pour parler d'autos électriques. On ne peut pas voir le verre à moitié vide et à moitié plein en même temps. C'est possible, mais pas psychologiquement.

    Parlons de la Chine. On a imposé des tarifs sur les voitures électriques chinoises. Quelque 50 % des nouvelles voitures vendues en Chine sont électriques. Or, selon le paradigme de la motion, le marché des véhicules électriques est en train de s'écrouler. S'ils pensent que la Terre est plate, ils peuvent l'écrire dans la motion aussi. On en discutera. En réalité, le marché des véhicules électriques croît. Tous les pays industrialisés ont une réglementation sur les véhicules électriques. C'est en croissance aux États‑Unis. Alors, cette motion tente de faire le procès d'une industrie au complet.

    D'abord, je suis d'avis que dresser ainsi la liste des projets n'est pas la bonne façon de faire. Northvolt présente certainement un intérêt pour nous. Si l'Assemblée nationale du Québec veut se pencher sur la portion du projet de Northvolt qui relève de Québec, elle est libre de le faire. Or, comme l'a dit mon collègue M. Turnbull, les subventions fédérales prennent une autre forme. Il y a des trucs provinciaux — ils sont nationaux, pour nous — dans cette motion qui relèvent de l'Assemblée nationale et qu'on ne devrait pas étudier ici.

    Si les conservateurs veulent faire le procès de l'industrie, ils devront d'abord comprendre que la transition existe. Ensuite, on ne peut pas décider ainsi, pour des raisons politiques, parce que nos électeurs aiment boire du pétrole dans leur café le matin, de faire le procès d'une industrie à la suite d'un mauvais trimestre. S'ils veulent faire le procès de l'industrie, ils doivent regarder tous les projets dans la filière des batteries et des technologies propres. C'est une industrie de plus en plus florissante au Québec, ici, chez nos partenaires et chez nos concurrents. Qu'ils croient ou non au réchauffement climatique, c'est une chose. Ça leur appartient. Toutefois, ils ne peuvent pas nier qu'il y a des marchés d'exportation de technologies à haute valeur ajoutée et qu'on va pouvoir avoir des emplois payants et augmenter la productivité de façon substantielle au Québec comme dans le reste du Canada. Indépendamment de ce qu'ils pensent du réchauffement climatique, et même du poids des émissions canadiennes dans le réchauffement climatique, ce marché existe et il faut le développer.

    C'est comme si les conservateurs regardaient le S&P 500, soit les 500 plus grandes entreprises aux États‑Unis, et qu'ils en prenaient les 10 qui affichent de mauvais résultats ce trimestre pour leur faire un procès et les abolir. Personne sur Terre ne trouverait que cela aurait le moindre bon sens. Ce qui est malhonnête, ce n'est pas ce qu'il y a dans la motion, mais ce qu'ils ont décidé de laisser hors de la motion. On peut prendre n'importe quel secteur de l'économie et trouver une entreprise qui bat de l'aile, qui a des difficultés à lever du capital de risque ou qui a eu un mauvais trimestre. Selon les conservateurs, il faudrait tout fermer.

    Je comprends qu'on est sensible à cet égard chez les conservateurs. Je comprends qu'il y a des programmes de subvention. Je comprends que la façon de faire du gouvernement n'est pas leur avenue préférée. Ce n'est peut-être pas la mienne, dans certains cas. Toutefois, ils veulent, de façon répétée, faire le procès de cette industrie, qui est une industrie de l'avenir en laquelle les Québécois croient. Je ne vois pas dans quelle circonstance le Bloc québécois pourrait appuyer une motion comme celle-là.

     C'est moi qui vous remercie, monsieur Garon.

    Monsieur Patzer, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Eh bien, je pense qu'une partie de ce que nous pouvons faire ici aussi consiste à examiner où vont ces subventions. Nous savons que Volkswagen a reçu des subventions. Nous savons que Stellantis a reçu des subventions. Voyons ce qui se passe dans ces entreprises.

    Volkswagen, en Allemagne, est en train de se restructurer, avec des réductions de capacité de 4,4 milliards de dollars. Pendant que Volkswagen supprime des emplois syndiqués bien rémunérés — pas ici au Canada, mais partout dans le monde —, le gouvernement veille à ce que les dirigeants reçoivent encore une fois de généreux émoluments.

    Pour Stellantis, que se passe-t-il au sud de la frontière? Encore une fois, nous devons examiner ce qui se passe ailleurs dans le monde pour évaluer le contexte. Les Travailleurs unis de l'automobile portent des accusations de pratiques de travail déloyales contre Stellantis parce que l'entreprise souhaite déplacer sa production de véhicules au Mexique et à l'extérieur des États-Unis, ce qui, encore une fois, aurait une incidence sur les emplois syndiqués bien rémunérés.

    Quand on regarde ce que font certaines entreprises de ce secteur, on constate qu'elles bénéficient en fait de subventions canadiennes. Pendant ce temps, tout ce qu'elles font partout dans le monde a un impact négatif sur les emplois, avec des mises à pied, pendant que les dirigeants de ces entreprises reçoivent de grosses primes. Je pense que nous tous autour de cette table, peu importe le parti que nous représentons, devrions nous en inquiéter.

     Je ne sais pas, il y a beaucoup de... Il y a quelques autres tendances préoccupantes. Pour ce qui est de la Chine, par exemple, tout le monde parle de ces excellents VE, qui sont fabriqués en Chine. Eh bien, que fait la Chine par ailleurs? À un moment donné, les Chinois ont approuvé pour 214 gigawatts d'énergie produite au charbon pour stabiliser leur réseau. Ils ont un peu réduit cet objectif depuis, mais il n'en demeure pas moins qu'en un trimestre seulement, ils ont produit pour 10 gigawatts d'électricité à partir du charbon pour alimenter le complexe industriel qu'ils construisent dans ce secteur.

    Je pense que nous devons examiner la situation dans son ensemble pour bien l'évaluer. Si l'on examine d'autres exemples dans le monde, je pense qu'il serait très pertinent que le Comité se penche sur ce qui se passe dans l'industrie des véhicules électriques, particulièrement ici au Canada. Si nous regardons ce que les entreprises que nous subventionnons font dans d'autres parties du monde, cela devrait nous préoccuper pour les travailleurs canadiens et les emplois canadiens, surtout si nous voulons essayer de bâtir n'importe quelle industrie au pays, qu'il s'agisse de véhicules électriques ou non. Nous devrions décortiquer certaines de ces tendances, et je pense qu'il est important pour cela de regarder ce que font ces entreprises.

     Merci, monsieur Patzer.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Notre collègue M. Garon, du Bloc québécois, nous a offert un très bon spectacle. Il manque de patience et je commence à en manquer aussi.

    Nous déposons une motion pour valider, essentiellement, notre point de vue dans certains domaines. Nous n'avons jamais dit que nous n'étions pas d'accord pour ce qui est des changements climatiques. Nous n'avons jamais dit que nous n'étions pas d'accord pour ce qui est des changements technologiques. Nous n'avons jamais dit que nous étions contre les voitures électriques. Nous n'avons jamais dit que nous étions contre le développement d'une nouvelle filière au Canada, comme au Québec. C'est complètement ridicule de dire tout cela au sujet des conservateurs.

    Nous avons appris que les conseils d'administration de certaines organisations avaient fait certaines dépenses ou que de l'argent avait été accordé à des entreprises où il y avait des conflits directs.

    On parle d'un montant minimal de 50 milliards de dollars que le gouvernement canadien va dépenser au cours des prochaines années dans ce secteur d'activité. Le petit cousin du Bloc québécois à Québec, le Parti québécois, pose actuellement des questions parfaitement légitimes sur le projet Northvolt au Québec. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi, nous à Ottawa, ne pourrions pas aussi poser des questions tout à fait légitimes au gouvernement et à des experts pour savoir si la façon dont on a commencé à dépenser et investir ces sommes était la manière juste et bonne de le faire.

    J'entends dire qu'il faut 20 ans pour développer des mines afin de pouvoir alimenter des usines au Canada. On vient d'imposer 106 % de taxes sur les véhicules chinois et on devra peut-être imposer éventuellement des taxes sur les intrants pour la fabrication de batteries, qui seront assemblées au Canada. Or ces intrants vont encore faire augmenter le prix des batteries. Ce sera encore inaccessible pour la population.

    Je pense que cette motion est très simple. Elle veut uniquement faire une vérification de ce qui se passe actuellement par rapport à l'argent qu'on investit au Canada.

    De toute évidence, les libéraux, le NPD et le Bloc québécois se fichent comme de l'an 40 de la façon dont on dépense l'argent ici. Dans une dizaine d'années, on sera obligés de revenir en arrière pour voir comment on a dépensé l'argent, pourquoi on a pris ces décisions et pourquoi on n'a pas fait de vérification. Nous sommes en train de vivre, encore une fois, ce genre de situation avec de l'argent dépensé. On parle d'une part, de milliards de dollars et, d'autre part, de centaines de millions de dollars pour le Fonds pour un gouvernement vert.

    Nous allons encore nous poser la question que nous ne devrions pas nous poser. Nous pouvons dépenser cet argent, il n'y a pas de problème, mais il faudrait qu'il y ait des vérifications. Je pense que c'est la chose la plus simple et la plus logique à faire. Ce l'est pour n'importe quel parti au pouvoir, en passant, qui veut s'assurer de valider ce que l'industrie ou l'économie peut en retirer sur le plan de retombées économiques.

    Je ne vois nulle part dans la motion que les conservateurs ne croient pas aux changements climatiques, qu'ils ne veulent pas investir, qu'ils ne croient pas aux voitures électriques et qu'ils ne croient pas à la transition. C'est complètement ridicule de tenir de tels propos.

    Je vais m'arrêter ici parce que je pourrais en dire beaucoup plus. Je pense sincèrement que cette motion est simple, concrète et directe. En tant que parlementaires, nous avons intérêt à nous assurer que des investissements aussi importants sont faits selon les règles de l'art, qu'ils sont validés et que des vérifications sont faites au fur et à mesure. Il ne faut pas attendre 10 ans pour réaliser qu'on n'aurait pas dû faire certains investissements.

    Merci, monsieur Généreux.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Masse et, ensuite, à M. Garon.

     Merci, monsieur le président.

    Il est difficile de composer avec le calendrier de la motion. Cela ne fait aucun doute. Je vois cela comme une menace directe à l'étude menée sur les cartes de crédit qui est prévue. La motion exige une date précise à laquelle nous devons nous tenir, et elle nous amène également dans une direction différente. Elle sera probablement renvoyée à d'autres comités également, étant donné le comportement du Parti conservateur ici, alors nous devons en tenir compte également. Je pense que c'est important.

    Pour ce qui est des conservateurs, et en ce qui concerne Ottawa, j'étais ici lorsque Jim Flaherty a dit que nous ne choisissons pas les gagnants ou les perdants. Nous avons dû nous battre comme des diables pour obtenir des investissements afin de sauver General Motors et Chrysler à l'époque. Cela avait déjà été fait. En fait, le gouvernement canadien a réalisé un profit avec cet investissement. La première fois que le gouvernement a soutenu Chrysler pendant la récession économique des années 1980, nous avons réalisé un profit. En fait, lorsque nous en avons terminé avec l'investissement de General Motors, le gouvernement de Harper a vendu les actions à perte, et nous avons perdu de l'argent à cause de cela. Si nous avions conservé les actions, nous aurions réalisé un profit encore plus grand.

    Je plaide depuis longtemps à la Chambre en faveur d'une politique de l'automobile — depuis que je suis ici — et nous nous en sommes rapprochés un peu, parce que certains des incitatifs dont nous parlons aujourd'hui sont rattachés à la fabrication des produits. Ils ne vont pas aux entreprises sans qu'il y ait des produits livrables. C'est un changement qui s'est produit.

    Je me souviens aussi des programmes que les conservateurs ont mis en place, comme la remise écoAUTO. Les gens ne s'en souviennent probablement pas, mais c'est 110 millions de dollars qu'ils ont versés à l'industrie automobile. Croyez-le ou non, mais c'était un incitatif pour améliorer l'efficacité énergétique des voitures.

     Ce qu'ils ont fait — et nous les avions avertis, mais ils ne nous ont pas crus —, c'est qu'ils ont décidé de permettre à l'industrie de faire ce qu'elle voulait avec la voiture pour augmenter le kilométrage parcouru avec un plein d'essence. Ce qui s'est passé, c'est que Toyota, avec le modèle Yaris, a fini par obtenir environ 96 millions des 110 millions de dollars, parce que le constructeur a enlevé les coussins gonflables arrière pour alléger la voiture de façon qu'elle puisse rouler plus longtemps sur le même plein d'essence.

     C'était la politique automobile des conservateurs à l'époque. Ils ont essentiellement accordé une subvention directe à Toyota, qui a ensuite été affectée à un certain nombre de problèmes qui n'avaient pas été abordés, y compris les problèmes liés aux émissions, et aussi à la Prius, et les politiques n'ont pas permis de tenir le constructeur responsable des problèmes du système de freinage, qui étaient attribuables au logiciel depuis le début. Les Canadiens ont dû endurer une litanie d'excuses de la part de l'entreprise, sans que le gouvernement fasse de suivi, au sujet des tapis canadiens qui ont causé des décès et des collisions.

    Je suis surpris qu'il n'y ait pas de conservateur de l'Ontario ici, parce que je considère que cela fait également partie des problèmes internes des conservateurs liés aux attaques contre Doug Ford et son gouvernement, qui contribuent 500 millions de dollars à l'usine Stellantis d'Oakville. Ils en sont à 500 millions de dollars pour l'instant. Pour l'usine de General Motors, c'est une contribution de 259 millions de dollars. Pour l'usine Honda, c'est 131,6 millions de dollars. On investira aussi dans l'usine d'Umicore.

    Voilà le résumé de l'engagement de l'Ontario. Je suis surpris qu'un député conservateur de l'Ontario ne soulève pas cette question, car je sais que certains d'entre eux ont visité des usines de batteries qu'ils critiquent. Ils ont aussi assisté à des annonces. De plus, ils sont allés faire des tournées pendant l'été. J'ai visité une usine avec un député conservateur, ce qui était bien. Cela a été utile pour discuter de certains des défis qui se posent ici. Je ne sais pas pourquoi on s'en prend à Doug Ford. Je vais laisser les conservateurs régler cela entre eux. Nous connaissons déjà tous leurs points sensibles.

    Je peux toutefois vous dire que je suis mécontent de Doug Ford, parce que, comme M. Badawey le sait, je lutte contre l'entrée de déchets dangereux dans ma collectivité. Loin de moi l'idée de me porter à la défense des investissements de Doug Ford ici, car j'essaie en même temps d'empêcher l'entrée de matières dangereuses par le pont Ambassador dans une province qui va se soustraire à cette responsabilité. J'essaie de convaincre le gouvernement fédéral et la province de s'en occuper. Cela vous donne une idée de ce que j'en pense.

    Voici ce qui me préoccupe. M. Patzer a soulevé quelque chose d'intéressant qui se passe à l'usine Stellantis. Voici ce qu'ils font. En fait, ils contestent l'accord sur l'investissement à Windsor, en Ontario. Si vous vous intéressez à cette histoire, c'est Bob White qui s'est dissocié des Travailleurs unis de l'automobile, les TUA. En fait, nous nous en sommes dissociés. Nous faisions partie d'une alliance des Travailleurs unis de l'automobile à l'échelle de l'Amérique du Nord, mais parce que les intérêts canadiens y ont toujours été bafoués, nous nous en sommes dissociés.

     Bob White a alors formé les Travailleurs canadiens de l'automobile, les TCA. Les TCA sont maintenant devenus Unifor. Nous avons dû nous battre bec et ongles pour obtenir ces investissements, y compris pour un produit à Windsor, qui est maintenant contesté par les TUA, parce qu'ils ont leur propre programme pour les travailleurs américains. En fait, il y a Unifor pour les travailleurs canadiens, et lorsque nous commencerons à examiner ces questions ici et à entendre toutes sortes de témoignages à ce sujet, cela deviendra très compliqué également. Nous devons soutenir nos travailleurs, et non causer leur perte par accident, comme cela risque de se produire.

    Encore une fois, c'est la raison précise pour laquelle nous... Si vous ne connaissez pas Bob White, il est l'un des plus grands représentants syndicaux de l'histoire du Canada. Cela prenait beaucoup de courage pour rompre avec un syndicat américain aussi puissant. Cela vient aussi du fait que nous avons perdu le Pacte de l'automobile, dont je ne veux pas parler aujourd'hui, monsieur le président. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de parler ici du Pacte de l'automobile, mais le fait est que c'était un accord commercial privilégié qui avait été créé et qui a très bien fonctionné. Nous avons fait des compromis sur d'autres aspects que nous avons perdus lorsque nous avons signé l'accord de libre-échange.

    Je veux conclure en disant que le problème concernant le Québec à cet égard est également important et qu'il ne faut pas le sous-estimer. Le Québec est enfin redevenu un joueur important dans l'avenir de l'automobile. C'est un progrès énorme. Mon père était cadre chez Chrysler, sous Yves Landry, et quand nous avons perdu l'usine de Sainte-Thérèse et d'autres usines partout au Québec, cela a été un coup dur pour l'industrie manufacturière, non seulement au Québec, mais aussi en Ontario. Le fait que le Québec revienne sur l'échiquier constitue un progrès énorme.

     Je ne voudrais pas compromettre cela pour l'instant, parce que le Québec n'a pas eu sa juste part d'influence pendant des décennies, alors qu'il est vraiment très influent en raison de son passé dans l'automobile et de l'expérience aérospatiale, deux secteurs qui se complètent. C'est un énorme problème à cet égard.

    Je ne peux pas appuyer cette motion pour le moment, pour de nombreuses raisons. Je pense en avoir expliqué quelques-unes ici. Nous pourrions continuer encore longtemps, mais je ne le ferai pas. Si, à l'avenir, nous voulons faire quelque chose au sujet de l'automobile une fois que nous en aurons terminé avec nos travaux et notre programme, je suis tout à fait disposé à le faire, mais j'espère que ce sera quelque chose de mieux réfléchi qu'un essai sommaire de différents projets.

     Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Garon, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Ce qui a été dit précédemment demande une réponse. Moi, je remets en question l'intention de la motion.

    M. Généreux dit essentiellement qu'on fait du spectacle, ici. J'en conviens, mais je ne suis évidemment pas le seul à en faire. Quand on lit la motion, on voit qu'il s'agit de valider toutes sortes de choses. M. Généreux est un « valideur en chef ». Ce sont tous des points de validation. On veut examiner la stratégie gouvernementale en entier. C'est toute une validation!

    Comment se fait-il qu'ici, on n'ait jamais validé les stratégies gouvernementales qui ont distribué aux pétrolières l'argent des Canadiens? Le Comité permanent des ressources naturelles va probablement le faire, mais on n'est pas à une duplication de comité près. De toute façon, quand ce genre de sujet est soulevé là-bas, on fait de l'obstruction systématique. Comment se fait-il qu'on ne valide pas ces subventions aux pétrolières, juste pour voir si tout se passe bien?

    J'arrive bientôt à la motion.

    M. Poilievre s'oppose à toute subvention industrielle, sous quelque forme que ce soit. C'est toute une validation! On veut vraiment vérifier que tout se passe bien du côté des subventions industrielles et de la stratégie gouvernementale. Je vous fais tout un spectacle, n'est-ce pas? On sous-entend que mon intervention était malhonnête. Elle était peut-être colorée — on est comme on est —, mais elle n'était certainement pas malhonnête.

    Parlons maintenant des changements climatiques. Je vais avoir la gentillesse, le décorum et la classe de ne pas le nommer, mais j'ai souvenir d'avoir marché sur la Colline du Parlement avec un conservateur qui me disait que, dans sa province, il neigeait déjà en septembre; il s'est ensuite tourné vers moi pour me dire, en anglais, évidemment, que certains prétendent que la planète se réchauffe. Voulez-vous que je vous donne d'autres anecdotes comme celle-là? On a interrogé des conservateurs de l'Ouest. Évidemment, au sein du Parti conservateur du Canada, il y a l'aile du Québec, mais celle-ci est quasiment capable de tenir ses caucus dans une cabine photo. La réalité, c'est que c'est l'Ouest qui décide, et le Québec crie. C'est ainsi que cela fonctionne.

    Oui, les conservateurs sont opposés aux subventions industrielles. Ils ne sont pas seulement opposés à la stratégie gouvernementale. Le chef des conservateurs a dit qu'ils étaient opposés à toute stratégie gouvernementale de subvention et de développement industriel, alors que les États‑Unis en ont une, et on s'entend pour dire que ce ne sont pas des communistes. Pour ce qui est de la Chine, c'est autre chose, mais les pays européens en ont une aussi.

    Alors, qu'est-ce que c'est que cette affaire de vouloir seulement valider des choses? On a le droit de remettre en question l'intention d'une motion et de signaler ce qui en est absent. Ils nous disent que Québec veut le faire et ils parlent du Parti québécois. Je ne sais pas pourquoi, mais ils s'intéressent beaucoup au PQ, depuis quelques semaines. Ils en ont peut-être peur, et ils ont sûrement raison. Ils disent que le PQ veut étudier cela. Le secrétaire parlementaire peut peut-être nous le confirmer, mais, jusqu'à maintenant, je pense qu'Ottawa a investi la somme totale de zéro dollar, taxes incluses, dans Northvolt, parce que c'est une subvention à la production.

    Je ne vous annonce pas ma position personnelle ni celle du Bloc québécois sur la forme de cette entente entre Québec et Ottawa, mais une chose est sûre: ce n'est pas parce que l'Assemblée nationale du Québec demande d'étudier une question que nous devrions, au Parlement fédéral, prendre le temps que nous devrions consacrer à la question de la protection des renseignements personnels et de l'intelligence artificielle pour étudier cette question, alors que le fédéral n'a pas encore investi une cenne dans ce projet. Cette logique est complètement ampoulée. Va-t-il falloir se mêler des affaires de Québec parce que l'Assemblée nationale étudie une question de santé ou d'éducation? Combien de fois l'a-t-on dit, au Bloc québécois?

    Je réitère que ce n'est pas du spectacle, que la position des conservateurs est claire et que la façon dont la motion a été rédigée n'est même pas subtile. Je ne vois pas dans quelles circonstances nous pourrions, d'abord, faire un usage intelligent de notre temps en faisant cela.

     Je rappelle que la loi 25 a été adoptée au Québec. Nous attendons qu'il y ait un arrimage quant aux questions en lien avec la protection des renseignements personnels. L'Assemblée nationale se soucie aussi vraiment de cela.

    Présentement, nous sommes complètement bloqués, parce qu'on passe d'une motion à l'autre. Nous savons ce que font les conservateurs. Comme ils se disent qu'ils vont être au pouvoir, on ne sait trop dans combien de semaines, ils décident de tout bloquer dans l'espoir qu'ils vont pouvoir faire ce qu'ils voudront.

    La réalité, c'est que tout le monde, ici, est payé par les fonds publics. Nous avons des ressources et nous recevons des témoins et des fonctionnaires compétents. Nous invitons ces derniers à témoigner, mais nous les renvoyons chez eux. On se fiche d'eux et de leurs horaires alors que nous pourrions être en train de travailler. Ce n'est pas le contenu de la motion qui est important, c'est l'usage que nous faisons de notre temps.

    Qu'on ne vienne pas me dire que je donne un spectacle. Si le ton que j'utilise, la façon dont je parle et, bien sûr, le café peuvent aider les membres à se réveiller — la réunion commence tôt —, c'est tant mieux.

    Cela dit, c'est tout, sauf du spectacle.

     Merci, monsieur Garon.

    Madame Rempel Garner, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    En fait, je pense que j'ai besoin d'un autre café. C'est beaucoup demandé pour un jeudi matin à 8 h 15 après seulement une demi-tasse de café.

    Si j'ai bien compris mes collègues du Bloc et du NPD, le problème tient peut-être moins au contenu qu'au calendrier de la motion. Je propose donc un amendement à cette motion.

    L'amendement concerne le troisième et dernier paragraphe de la motion. La première phrase serait modifiée. Elle se lit actuellement comme suit: « le Comité convient par conséquent de mener une étude d’au moins quatre réunions à compter de la première semaine de séance de », mais on remplacerait « novembre » par « janvier, ou après la fin de l'étude sur les cartes de crédit, selon la première éventualité ».

    Je propose cet amendement, et j'espère que mes collègues l'appuieront.

    Surprise, M. Perkins.

    Je pense que cela pourrait répondre à certaines des préoccupations de M. Masse. J'ai aussi très hâte de commencer l'étude sur les cartes de crédit. J'ai certainement beaucoup contribué à la liste des témoins. Je pense que beaucoup de gens de ma circonscription partagent certaines des préoccupations soulevées dans l'étude, et j'ai hâte de la commencer.

    J'aimerais examiner le contenu de cette motion et peut-être la défendre.

    Certains libéraux ont laissé entendre que le libellé de cette motion laisse entendre qu'il n'est pas nécessaire d'avoir au Canada une industrie dynamique des véhicules électriques, les VE. Je pense au contraire qu'il est très important d'avoir une industrie des VE au Canada. Je pense que de nombreux consommateurs sont très désireux d'avoir des voitures à faibles émissions. Nous sommes tous des partenaires pour trouver des façons de réduire les émissions de gaz à effet de serre, tout en veillant à ce que le coût de la vie demeure bas pour les Canadiens.

    Il n'y a rien dans la motion qui laisse entendre, comme les libéraux l'ont dit, que nous ne voulons pas d'une industrie de véhicules électriques. C'est en fait le contraire.

    Chers collègues, si nous voulons une industrie des VE au Canada, et le gouvernement a investi beaucoup d'argent — beaucoup d'argent des contribuables — dans ce projet... Je tiens à rappeler à tous que nous avons la responsabilité fiduciaire, en tant que députés, de veiller à ce que l'argent des contribuables soit bien dépensé. S'il est attribué à une entreprise ou à une autre et que les médias laissent clairement entendre que ces entreprises sont en difficulté, alors il nous incombe de poser la question que mon collègue, M. Perkins, pose ici, c'est-à-dire nous pencher sur la stratégie du gouvernement en matière de VE. C'est tout ce que nous demandons. Il s'agit de savoir si nous investissons au bon endroit et si les investissements du gouvernement demeurent pertinents, compte tenu de ce que nous apprenions récemment.

    Chers collègues, j'attire votre attention sur un article de CBC News, qui est loin d'être un bastion de la pensée conservatrice. Cet article a été publié le premier septembre. On y lisait que la construction de l'usine de batteries de VE de Northvolt, au Québec, pourrait être retardée jusqu'à 18 mois. 

    Tout l'argument du gouvernement sur l'affectation de milliards de dollars dans le cadre de son discours environnemental repose sur des usines comme celles‑ci. Maintenant que nous avons entendu dire que la construction de cette usine pourrait être retardée, il nous incombe de poser la question qui se trouve dans cette motion. Cela a‑t‑il une incidence sur la stratégie du gouvernement en matière de VE?

    Ce que j'ai entendu ici aujourd'hui, chers collègues... Je comprends qu'il y a de la politique ici. Je comprends que certains de mes collègues libéraux ne veulent peut-être pas poser cette question. Si les gens veulent vraiment réduire les émissions de gaz à effet de serre en produisant des véhicules électriques, nous devons toutefois poser la question. Si le principal radiodiffuseur canadien dit que la construction de cette usine pourrait ne pas se réaliser, peut-être devrions-nous nous demander si des ajustements doivent être apportés à la stratégie pour nous assurer que les objectifs dont le gouvernement a essayé de nous convaincre se réalisent vraiment.

     Il y a une autre chose. On a beaucoup parlé de la politique québécoise et de la politique ontarienne, et de qui est ici et qui ne l'est pas. Je n'ai que quelques observations à faire, mesdames et messieurs.

    Oui, je suis une députée de l'Alberta, mais je comprends ce que cela signifie de retirer des voitures émettrices de gaz à effet de serre de la circulation pour atteindre les cibles de réduction des émissions, et j'ai défendu avec ardeur ce qui est devenu le gâchis de la ligne verte à Calgary, qui aurait dû permettre de retirer 50 000 voitures de la circulation à l'heure actuelle. Ce n'est pas parce que je viens de l'Alberta que je ne peux pas demander si la stratégie tient toujours. Je tenais simplement à le préciser.

    Deuxièmement, il faut faire attention de ne pas parler des régions qui sont représentées ici et de celles qui ne le sont pas. Je suis littéralement la seule femme à siéger à ce comité, alors mettons de côté certaines de ces préoccupations pour un instant.

    En ce qui concerne la politique québécoise, si on veut en parler, cela devient maintenant un enjeu politique. Je prie mes collègues du Québec de bien vouloir m'excuser, mais il y a un député provincial du Québec, Frédéric Beauchemin, et je pense que c'est un député libéral. Il reproche au gouvernement Legault d'avoir mis tous ses œufs dans le même panier.

    Nous parlons ici de milliards de dollars en jeu, des objectifs potentiellement louables pour la production de véhicules électriques, et nous n'avons pas une idée claire de ce que le gouvernement va faire, le cas échéant, pour corriger la situation. Peut-être ne veut‑il pas corriger le tir. Il y a peut-être une raison à cela. Certains de mes collègues ont fait valoir avec passion qu'il n'est pas nécessaire de corriger la situation.

    Je pense qu'il nous incombe de consacrer quelques réunions, étant donné qu'il y a des milliards de dollars en jeu ici, d'inviter peut-être certains de ces cadres ou des fonctionnaires. Il serait possible de décider, même si nous entendons dire que la construction de cette usine sera retardée de 18 mois et que la société mère a eu un énorme problème avec l'usine de son pays d'origine, que nous ne changerons rien à la stratégie, et expliquer pourquoi. Or, le gouvernement ne l'a pas fait.

    Les autres exemples que mon collègue M. Perkins a soulevés dans cette motion sont tout aussi préoccupants. Ce que le gouvernement nous demande de faire, chers collègues, c'est de continuer à allouer des milliards de dollars à des entreprises et à des usines qui ne sont pas sur la voie que le gouvernement avait annoncée. Il nous incombe donc de nous demander où en est le plan, compte tenu de ces changements importants. Je pense que l'amendement... Je soumets la question de bonne foi à mes collègues. Je veux que l'étude sur les cartes de crédit ait lieu. Je veux parler des véhicules électriques, et je veux savoir ce que le gouvernement fait pour veiller à ce que, malgré ces rapports, notre pays demeure sur la bonne voie pour atteindre certains des objectifs, compte tenu du coût de renonciation de ces milliards de dollars.

    En ce qui concerne les milliards de dollars qui sont investis ici, à un moment où il faut prendre des mesures décisives pour lutter contre les changements climatiques au Canada, si ces investissements ne permettent pas d'atteindre les résultats que le gouvernement dit vouloir atteindre en ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre et la croissance de l'emploi, nous devons repenser la stratégie et la façon de réaliser nos objectifs. C'est pourquoi j'appuie cette motion. Je ne suis pas d'accord pour dire que c'est une motion irresponsable. Nous devons trouver des solutions intelligentes pour lutter contre les changements climatiques, mais si le gouvernement investit des milliards de dollars dans des projets qui ne se concrétiseront pas, il faut repenser tout cela pour toutes ces raisons.

    J'espère que vous appuierez cet amendement. Le Comité a pour mandat d'examiner des stratégies comme celle-ci. J'espère que vous allez l'appuyer et que nous pourrons continuer de faire notre travail. Merci.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Turnbull, vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Compte tenu de la discussion que nous avons eue au sujet de cette motion, je n'ai pas beaucoup d'espoir que les conservateurs puissent la conserver dans son état actuel. C'est l'impression que j'ai des autres collègues autour de la table. Je pense que nous avons tous parlé avec passion de notre position à ce sujet. Il est clair que c'est la façon dont la motion est formulée qui pose problème. Il y a des hypothèses sous-jacentes dans la formulation de la motion avec lesquelles je suis fondamentalement en désaccord.

    Par conséquent, selon moi, le fait que Mme Rempel Garner change le calendrier ne règle pas le problème. Je pense simplement qu'il serait plus facile pour nous d'y revenir lorsque nous aurons terminé l'étude du projet de loi C-27. Je pense que si vous et les autres conservateurs avez des questions à poser au ministre au sujet de certains changements à apporter, vous aurez l'occasion de le faire quand vous allez le recevoir pendant deux heures au cours des deux prochaines semaines, ce à quoi nous nous sommes engagés.

     La présence du ministre est confirmée pour une heure.

    Je suis désolé. Il sera ici une heure.

    Vous aurez alors le temps de poser ces questions au ministre. Je pense que nous avons ajouté sa présence ici, dans la portée de la motion, pour faire en sorte que ces questions seront... Cela aura tout à voir avec ses priorités et son mandat. C'est ainsi que nous en avons convenu, et je pense que c'est une bonne nouvelle.

    Je propose que nous réglions le sort de cette motion en la mettant aux voix, puis nous pourrons y revenir plus tard lorsque nous aurons terminé l'étude du projet de loi C-27. Nous pourrons alors déterminer quelles sont les priorités de ce comité. Nous pouvons tous réfléchir à nos prochaines priorités et avoir une discussion mutuellement bénéfique sur la façon de parvenir à un consensus sur les autres sujets que nous aimerions étudier. L'industrie des véhicules électriques m'intéresse. J'aimerais bien réfléchir à la façon dont nous pourrions faire quelque chose plus tard à ce sujet, mais je ne pense pas, encore une fois, que le moment soit bien choisi pour le faire.

    C'est la formulation de cette motion qui me pose problème. J'ai entendu très clairement de la part de mes collègues qu'ils sont aussi de cet avis. En fait, ils ont présenté de meilleurs arguments que moi.

    Merci.

     Merci, monsieur Turnbull.

    Avant de traiter de la motion, nous devons disposer de l'amendement présenté par Mme Rempel Garner. Nous en sommes toujours à l'amendement. Nous l'avons tous entendu.

    J'ai maintenant sur ma liste Mme Rempel Garner.

     Mon collègue a dit qu'il s'oppose à la formulation de la motion. Je tiens à dire très clairement et officiellement que je ne suis pas d'accord avec l'affirmation selon laquelle il y a un problème de formulation. La motion ne fait qu'énoncer des faits, rien de plus.

    Elle se lit comme suit:

    C'est un fait.

    C'est un fait.

    À moins qu'ils disent que CBC News a diffusé de fausses nouvelles, c'est un fait qui a été rapporté dans l'article. Dix-huit mois...

    Juste un instant, madame Rempel Garner. Il y a un rappel au Règlement.

    Ce n'est pas nous qui avons dit que la CBC diffusait de fausses nouvelles.

    Oui.

    Ce sont les conservateurs qui disent qu'ils veulent définancer CBC/Radio-Canada; par contre, ils citent des manchettes de la société d'État comme preuves pour présenter leurs arguments au Comité.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Turnbull, je suis d'accord. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

     Merci.

    Le fait est que Radio-Canada/CBC a annoncé que la construction de l'usine de Northvolt serait retardée de 18 mois.

     Le deuxième alinéa indique que « la société Umicore a interrompu la construction à Kingston, en Ontario, de son usine de composants de batteries pour VE, d’une valeur de 2,7 milliards de dollars, même si elle a reçu 1 milliard de dollars de subventions des contribuables ». C'est aussi un fait.

    « La société Ford a abandonné son projet d’expansion de 1,8 milliard de dollars visant à construire des VE à Oakville, en Ontario, et a réaménagé ses installations pour construire des camionnettes à essence, même si elle a reçu 590 millions de dollars de subventions des contribuables. » Ce sont aussi des faits. Il s'agit d'énoncés de fait. Il n'y a rien de biaisé là‑dedans. Ce sont des faits dont nous devrions tous nous préoccuper.

    L'objectif de cette demande est d'obtenir une étude de quatre réunions pour examiner la stratégie du gouvernement en matière de VE, vu l'importance du soutien des contribuables dans le contexte d'un ralentissement mondial de la production et des ventes de VE . Ces activités se sont ralenties dans le monde entier, pas seulement au Canada. C'est un fait. Le Comité a accepté d'entendre les témoins proposés par ses membres.

    Mon collègue suggère qu'une heure avec le ministre nous suffira pour examiner cet enjeu, car nous avons de multiples autres enjeux à étudier. Premièrement, ce n'est tout simplement pas le cas. C'est une affirmation ridicule. C'est tout à fait ridicule.

    Deuxièmement, nous devons entendre des cadres supérieurs. Mais si cet amendement est adopté, j'espère pouvoir ajouter à la liste des témoins un expert en modélisation des émissions afin d'examiner les effets qu'auront les retards de ces usines sur les projections du gouvernement en matière de réduction des émissions, compte tenu du niveau de subventions qu'il s'est engagé à verser directement. En quoi ces changements ont-ils modifié la modélisation prospective du gouvernement en matière d'émissions de gaz à effet de serre? Nous en demandons beaucoup aux Canadiens. Si nous n'atteignons pas cette réduction et que nous ne créons pas les emplois promis pendant cette période, comment le gouvernement fera‑t‑il marche arrière?

    Mon collègue d'en face a beaucoup parlé de politique. Il est facile de deviner pourquoi les libéraux ne veulent pas mener cette étude. Le ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie se prépare à une course à la direction — tout le monde le sait —, et je pense que son projet phare présente des problèmes qui pourraient faire l'objet d'une enquête publique. Il risquerait de perdre la faveur de certaines gens dans sa course à la direction. J'ai bien l'impression que c'est le motif réel.

     Je ne comprends pas pourquoi un membre de ce comité qui se soucie de la création d'emplois dans le secteur de l'automobile, de la bonne gestion des deniers publics et de la réduction des émissions de gaz à effet de serre n'accepterait pas que nous menions cette étude.

    Cette motion propose surtout que nous examinions la stratégie du gouvernement en matière de VE. Aucun motif n'est donné. Elle suggère simplement que des changements massifs sont survenus et que nous devrions revoir la stratégie du gouvernement en matière de VE.

    Vous savez tous qu'il y a des problèmes. Ces ententes se heurtent à des problèmes structurels, alors elles vont s'écrouler. À ce moment‑là, nous repenserons à ces réunions et aux arguments des députés de la Chambre des communes qui ne veulent pas que nous examinions ces milliards de dollars en subventions. Je sais que j'y repenserai. Je prends furieusement des notes sur bien des choses, comme: « Oui, ils ont dit cela. D'accord, pas de problème », et « Turnbull à 9 h 10 », parce que c'est absolument ridicule.

    À la Chambre des communes, j'entends tout le temps parler de riches dirigeants d'entreprise. Vous les laissez s'en tirer à bon compte. Quand une entreprise comme Northvolt annonce qu'elle va retarder de 18 mois la construction d'une usine après avoir même fermé ses installations et sa société mère, nous réagissons en disant que c'est normal, que nous n'avons pas besoin d'examiner cela de près. Même en janvier... C'est vraiment triste.

    Quoi qu'il en soit, je propose maintenant que l'amendement dont nous sommes saisis réponde aux préoccupations qu'ont mes collègues de l'opposition au sujet du calendrier, ce qui serait raisonnable. Je voudrais aussi que nous menions l'étude sur les cartes de crédit. J'espère que vous accepterez l'amendement et que mes collègues envisageront sérieusement de l'appuyer.

     Merci, madame Rempel-Garner, d'avoir rappelé à tout le monde que nous en sommes à l'amendement. J'ai été très généreux dans mon interprétation de cet amendement, mais nous devrions discuter de cet amendement maintenant, avant de revenir à la motion.

    Monsieur Badawey, à vous la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, cet amendement et cette motion trahissent l'intention de notre gouvernement. Disons‑le franchement, elle trahit ce que nous essayons tous de faire, quel que soit le parti auquel nous appartenons ici à Ottawa, pour renforcer plus que jamais les débouchés économiques qui s'offrent à notre pays.

    Je reviens à ce que j'ai dit plus tôt au sujet de ma province, l'Ontario. Notre production et notre rendement ont atteint un niveau très élevé, parce que tous les ordres de gouvernement collaborent afin que cette croissance se poursuive. Comme je l'ai souligné tout à l'heure, le Canada a une bonne raison d'ouvrir ses portes à des marchés nouveaux et émergents. Il est crucial que nous collaborions tous à cela.

    Je tiens profondément à souligner une dernière chose. En travaillant dans une administration municipale, et maintenant au gouvernement fédéral, j'ai constaté à quel point il est important que nous participions aux investissements dont nos chaînes d'approvisionnement et nos corridors économiques ont besoin pour renforcer nos capacités. C'est l'avantage fondamental de ces investissements. Les entreprises ne sont pas seules à en bénéficier. Ces investissements amélioreront considérablement les capacités et la fluidité de nos corridors économiques.

    Monsieur le président, je n'en dirai pas plus. Je propose maintenant que nous passions au vote afin de nous consacrer aux travaux prévus à l'ordre du jour.

    J'aime votre suggestion, et je ne vois pas d'autres intervenants sur la liste.

    Sur l'amendement... Je mets la question aux voix.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

     Nous revenons à la motion proposée par M. Perkins.

    D'autres députés veulent-ils prendre la parole?

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Non, cela ne concerne pas la motion.

    Très bien. Nous en sommes à la motion principale. Je mets la question aux voix.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Allez‑y, monsieur Perkins.

     Merci, monsieur le président.

    Je sais que des gens regardent cette séance pour savoir ce que nous ferons du projet de loi C-27. L’hon. François-Philippe Champagne a décrit de façon quelque peu confuse les progrès de ce projet de loi. Hier, à Montréal, il a dit que les trois partis de l'opposition faisaient de l'obstruction au projet de loi C‑27. Quelqu'un, peut-être M. Turnbull, devrait informer le ministre de l'état d'avancement de ce projet de loi.

     Nous avons tenu jusqu'à présent 10 réunions d'étude article par article, et au cours des cinq dernières réunions, les libéraux ont fait de l'obstruction à un amendement. Si le ministre veut connaître les progrès de son projet de loi, alors voilà: il a attendu un an entre la présentation et la deuxième lecture avant même que nous en arrivions à la deuxième lecture à la Chambre. Il l'a donc retardé d'un an, ou du moins son leader à la Chambre a fait cela.

    Les libéraux ont fait de l'obstruction pendant les cinq dernières réunions. En fait, ce sont les libéraux qui ont accepté et proposé que nous retardions l'étude du projet de loi C-27 sur les cartes de crédit pendant qu'ils règlent les problèmes de ce projet de loi boiteux et qu'ils corrigent ses mauvais éléments, en particulier la création d'une nouvelle bureaucratie libérale pour le tribunal.

    À ce sujet, le Comité devrait envoyer un message direct au ministre pour lui dire que nous n'apprécions ni son ignorance de ce qui se passe à cette réunion ni la fausse déclaration qu'il a faite dans les médias au sujet de notre travail sur le projet de loi C-27.

     Sur ce, je propose la motion suivante:

     Merci.

    La motion a-t-elle été envoyée à tous les membres du Comité?

     Je ne sais pas si cette motion a été envoyée aux membres, et aucun avis n'a été donné, mais techniquement, nous en sommes au projet de loi C-27, alors je vais l'autoriser.

    Les prochains intervenants seront M. Garon et M. Masse.

    Monsieur Garon, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue d'avoir déposé cette motion. Nous l'attendons dans les deux langues officielles pour l'examiner en détail, car elle a été lue rapidement.

    Dans le projet de loi C‑27, il est difficile de savoir qui bloque quoi. Ça bloque de tous bords, tous côtés pour un ensemble de raisons. J'ai écouté M. Perkins nous lire sa motion. Force est de constater que celle-ci ne comporte que des faits. Il est vrai que ce projet de loi était inadéquat, qu'il a fait l'objet de nombreux amendements gouvernementaux et que cela compliquait la chose. Il est aussi vrai que ce projet de loi date de 2022, que son étude prend du temps, et ainsi de suite.

    Par ailleurs, je pense que nous devons travailler dans un esprit de collaboration. Nous ne savons pas combien de temps encore durera le Parlement, mais nous savons que, parmi les éléments abordés dans le projet de loi C‑27, la première partie sur les renseignements personnels est importante. J'ai encore espoir que nous saurons trouver une voie de passage.

     Comme nous en sommes à examiner l'amendement CPC‑9, nous pouvons en parler. Il y avait la question du fameux tribunal. Comme nous l'avons exprimé ici en comité — ce n'est pas un secret — , nous étions plus ou moins d'accord sur la création du nouveau tribunal et nous étions disposés à trouver des solutions de rechange.

    Pour les conservateurs, l'amendement CPC‑9 est un bon amendement. Ils ont fait ce qu'ils pouvaient. On comprend que, du côté des libéraux, on ne veut pas donner tous les pouvoirs au commissaire, mais il existe une voie de passage sans le tribunal. Toutefois, il me semble possible qu'une sorte de rigidité se soit fait sentir de la part du ministre ou du ministère, ce qui rendait à peu près impossible la tâche du secrétaire parlementaire. Lorsqu'on demande au secrétaire parlementaire de créer un tribunal sur lequel les trois partis d'opposition, dans un parlement minoritaire, sont en désaccord, on se retrouve dans l'impossibilité de le faire.

    Je comprends qu'il y ait de l'obstruction d'un côté et de l'autre. Soit dit en passant, monsieur le président, même si le sujet à l'étude était les véhicules électriques, ce à quoi nous avons fait face aujourd'hui constitue à bien des égards de l'obstruction systématique pour contrer le projet de loi C‑27. Nous avons quand même renvoyé les témoins à la maison.

    Il faut dire la vérité. Si la chaîne de télé CBC rapporte les scores du hockey, allons-nous réaliser une étude sur ces scores? Nous en sommes arrivés à ce type d'argument pour reporter l'étude, et les conservateurs semblent d'accord. Je veux juste vous confirmer que je ne suis pas en train de déposer une motion.

    Évidemment, il y a des faits. Je pense que le ministre doit garder une certaine réserve et qu'il sait que, en ce qui concerne la première partie et la voie de passage, tout le monde se parle, tout le monde est constructif. C'est vrai dans le cas de mon collègue M. Perkins et de ses acolytes. C'est aussi vrai dans le cas du secrétaire parlementaire et de M. Masse.

    Je pense aussi que, si le ministre veut nous faciliter la tâche, il doit garder une certaine réserve en public. On ne sait plus d'où vient le blocage. C'est la faute de tout le monde et de personne en même temps.

    Nous allons examiner le texte de la motion pour voir si nous l'adoptons. Je demande au ministre, s'il écoute, d'en appeler au calme, de faire confiance au Comité, à son secrétaire parlementaire et aux discussions qui nous amèneront à trouver cette voie de passage.

     Merci beaucoup.

    Je cède la parole à M. Masse.

     Je n'ai pas encore entendu ou lu les reportages des médias, mais je crois que ce que M. Perkins a dit pourrait être vrai, parce que c'est déjà arrivé.

     Je considère cela comme un nouvel élément du malheureux déclin du Parlement. Ce comité est revenu. Il a dû composer avec quelques enjeux controversés qui avaient été proposés. La Chambre des communes est toxique; je n'avais jamais vu cela depuis plus de 20 ans que j'y siège. L'environnement à l'extérieur de la Chambre des communes est également toxique, ce que je n'avais jamais vu au cours de ces 20 ans.

    Maintenant, alors que nous essayons de trouver une solution possible à un enjeu qui a retenu l'attention du Comité, nous avons... Vous pouvez parler d'obstruction ou dire qu'il s'agit d'une remise en question approfondie de mesures répétées. Quoi qu'il en soit, il est vrai que le gouvernement a retardé ce qu'il voulait accomplir ici.

    Ensuite, nous sommes revenus, et j'ai pensé qu'il serait utile que le gouvernement dise qu'il est prêt à écarter un enjeu pour favoriser une étude sur une question que nous pourrons peut-être régler. C'était en fait l'un des actes les plus positifs de tout ce que j'ai vu ici.

    Je ne sais pas si cet amendement sera adopté ou même si nous y reviendrons aujourd'hui. J'aimerais quand même voir les reportages des médias, parce que je ne veux surtout pas répondre sans les avoir vus. C'est ma seule préoccupation: je ne les ai pas vus. Je n'ai aucune raison de ne pas croire ce que dit M. Perkins, mais je veux être sûr que les médias le rapportent correctement. C'est là ma question. Il a déjà réagi de façon expéditive — je l'ai déjà vu faire à la Chambre des communes — en accusant d'autres collègues d'avoir causé des situations dans lesquelles nous nous trouvions.

    Cela nous ramènera peut-être à ce que nous devrions faire. Si nous voulons vraiment sauver tout le travail que nous avons accompli sur la protection de la vie privée dans ce projet de loi, je ne suis pas sûr que nous puissions nous pencher sur la question de l'intelligence artificielle. Je l'ai dit à plusieurs reprises. Même si nous voulions traiter cette deuxième partie du projet de loi, nous ne pourrions logistiquement pas le faire, même si le Parlement faisait tout ce qu'il faut pour faire adopter le projet de loi par le Sénat, vu la façon dont le Sénat traitera ce projet de loi.

    Avec tout le travail que nous avons accompli, tout l'argent que nous avons dépensé et les hauts et les bas que nous avons vécus, ces dispositions sur la protection de la vie privée sont précieuses pour les citoyens canadiens. Quoi qu'il arrive après la présente législature, ces excellentes dispositions avantageront probablement le gouvernement et l'opposition. Si nous les adoptons, nous laisserons au moins quelque chose à la prochaine législature — quand elle commencera à siéger, et quel qu'en soit le parti. Elle n'aura plus à s'occuper de ces enjeux et pourra se concentrer sur d'autres enjeux que les Canadiens jugeront importants.

    Je ne suis pas sûr de vouloir voter aujourd'hui. Je voudrais savoir que les rapports des médias... J'ai déjà vu des reportages dans les médias qui ne présentaient pas toujours ce qui s'était vraiment passé.

    Je suis heureux que cette question ait été soulevée, parce que j'espère que cela mettra fin aux absurdités. J'espère que nous nous entendrons sur les éléments qui concernent le commissaire à la protection de la vie privée et le tribunal, puisqu'en réalité c'est là que le bât blesse. Je crois qu'il y a quelques autres entraves, mais nous devons vraiment nous attaquer à ces deux questions.

    Je vais m'arrêter ici. Je suis vraiment déçu, parce que je pensais que nous avions vraiment accompli quelque chose, mais voilà que quelqu'un met de nouveau le bâton dans les roues du Comité.

    Monsieur Masse, vous ne proposez pas l'ajournement du débat, n'est‑ce pas?

    Non, je ne veux pas faire cela à mes collègues.

     Je préférerais ne pas en discuter tant que je n'aurai pas vu les reportages. Cependant, je ne sais pas ce que mes collègues veulent faire.

    Personnellement, je ne veux surtout pas mettre fin au débat à moins d'y être obligé. Je serai heureux que nous le poursuivions, mais je le répète, je n'ai pas vu les reportages. Je n'ai pas vu la motion de M. Perkins. Ce n'est pas de sa faute, il a le droit de le faire. Je n'ai rien vu de tout cela. Voilà ce qui me retient en ce moment.

     Je ne veux pas ajourner le débat, car je pense qu'il y a d'autres collègues sur la liste. Je ne veux surtout pas clore le débat sans le consensus de mes collègues.

    Je ne suis pas certain de l'ordre des intervenants, parce que parfois, je ne regarde pas assez souvent à ma droite.

    J'ai M. Turnbull, M. Garon et Mme Rempel Garner, mais je ne suis pas certain de l'ordre d'intervention.

    Pouvons-nous procéder dans cet ordre?

    [Inaudible]

    Oui, la motion a été distribuée.

    Monsieur Turnbull.

     Merci, monsieur le président.

    Je dirai brièvement que j'ai essayé de faire preuve de bonne foi à l'égard du projet de loi C-27. Nous avons tenu plusieurs débats de manière méthodique, et je pense que cela a été productif. Je crois que le projet de loi a été renforcé grâce au travail que nous avons accompli ensemble sur de nombreux éléments avant de discuter du tribunal.

    Il est certain que nous nous trouvons dans une impasse. Cependant, loin de moi l'idée de considérer mes interactions avec les fonctionnaires du Comité, le débat approfondi que nous avons tenu, les questions que nous leur avons posées, les éclaircissements qu'ils nous ont fournis ou les points de vue divergents que nous avions sur le tribunal... Je ne pense pas que l'on puisse qualifier tout cela d'obstruction. Ce n'était pas de l'obstruction systématique. Moi-même, les conservateurs et tous les autres membres du Comité demandions des éclaircissements aux fonctionnaires. Oui, nous étions en désaccord et nous avons mené un débat vigoureux. Mais je le répète, je m'oppose catégoriquement à ce qu'on qualifie cela d'obstruction systématique. Je tiens à le souligner.

    Mais il y a autre chose: je crois que le ministre a dit publiquement qu'il désire que nous poursuivions notre travail sur le projet de loi C-27. Nous avons dit récemment que nous nous trouvons dans une impasse sur la question du tribunal. Nous avons demandé une pause. Nous avons suggéré de mener une autre étude pendant que nous en discutions entre nous de façon productive pour essayer de régler nos différends et de remettre sur la bonne voie nos discussions sur le projet de loi C‑27. Nous nous entendons tous sur le fait que cette mesure législative est d'une importance primordiale pour les intérêts du Canada. Il est dans l'intérêt public que nous réformions la loi sur la protection de la vie privée et sur l'intelligence artificielle.

    Je ne trouve pas que ce que nous faisons soit productif. Cette lettre que le Comité veut rédiger ne nous fera pas avancer. Je tiens à ce que nous allions de l'avant, à ce que tous les partis collaborent pour essayer de remettre sur la bonne voie nos discussions sur le projet de loi C-27.

    Voilà ce que je pense. À mon avis, nous devrions reprendre cette discussion pendant une réunion subséquente, si mes collègues le souhaitent.

    Je propose que nous ajournions le débat sur cet enjeu.

     Bon. M. Turnbull a proposé l'ajournement du débat. Comme il s'agit d'une motion dilatoire, il faut la mettre tout de suite aux voix.

    Je vais demander le vote, madame la greffière.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous allons revenir à notre liste d'intervenants.

    Je vais donner la parole à Mme Rempel Garner, parce qu'elle n'a pas encore parlé, puis à M. Garon.

    Pour répondre à la préoccupation très raisonnable de mon collègue, M. Masse, je vais attirer l'attention du Comité sur un article paru hier dans La Presse. Cet article porte justement sur cet enjeu. Je m'excuse auprès de mes collègues du Québec, mais je ne veux pas vous faire subir mon français anglicisé. Merci, papa.

    Alors voici ma meilleure traduction en anglais: L’hon. François-Philippe Champagne a déclaré mercredi après-midi, lors d'un point de presse en marge d'un événement du Conseil des relations internationales de Montréal: « Je déplore que les partis d’opposition aient, depuis plus d’un an, tout fait pour ralentir le processus législatif. Mais là, je pense qu’on doit laisser la partisanerie de côté et penser à l’intérêt des innovateurs, de nos entreprises, des citoyens et citoyennes ».

     Pour atténuer les préoccupations de mon collègue, cette déclaration a été publiée dans l'un des plus grands organes de presse du Québec. Cependant, chaque fois que nous présentons une motion, le secrétaire parlementaire répond que nous pourrons utiliser notre temps de parole quand le ministre comparaîtra pendant une heure pour répondre à nos préoccupations. Ensuite, il dénigre le travail du Comité. Quand il prétend que nous devrions mettre la partisanerie de côté, je ne pense pas... Eh bien, il n'aurait pas dû s'attaquer de façon partisane aux travaux du Comité s'il voulait que nos travaux soient productifs. C'était très malheureux.

    J'appuie la motion de mon collègue.

    Merci.

     Merci beaucoup.

     Monsieur Garon, vous avez maintenant la parole.

    Monsieur le président, je peux vous assurer que je n'ai pas voté contre l'ajournement parce que je m'amusais trop, évidemment. Si j'ai voté contre la motion, c'est parce que je pense que si on met fin à la réunion maintenant, nous allons recommencer à en parler la prochaine fois. Autrement dit, nous ne disposerons pas de la chose. Ce que je vais dire est un peu ironique, mais je pense que nous n'avons pas de meilleur usage à faire de notre temps pour les 15 prochaines minutes.

    Comme tout le monde est bloqué à un moment ou à un autre, moi comme les autres, volontairement ou involontairement, directement ou indirectement, nous allons nous devoir voter sur des amendements et des sous-amendements à la motion. Nous allons nous demander de qui c'est la faute et dire que les conservateurs et le ministre on fait ceci ou cela.

    Je remercie ma collègue Mme Rempel Garner de la lecture qu'elle nous a faite. Je la crois sur parole, évidemment. À mon avis, dans le cas qui nous occupe, la source du problème, c'est que le ministre s'est publiquement mêlé des affaires du Comité et que ce qu'il a dit n'était pas conforme aux conversations du Comité.

    Personnellement, je ferais la suggestion suivante. D'ailleurs, j'en ai parlé de façon informelle avec M. Perkins.

    Plutôt que d'adopter cette motion et de passer deux heures à discuter des amendements et des sous-amendements, je propose de laisser tomber la motion et de demander à la greffière d'écrire une lettre au ministre pour l'enjoindre à être plus prudent lors de ses déclarations publiques concernant les travaux du comité.

     Il s'agit d'une suggestion intéressante, mais je pense que ce serait plus approprié si la lettre venait de moi, en tant que président du Comité, plutôt que de la greffière.

     Sans vouloir vous heurter, monsieur le président, [difficultés techniques].

    Je parlais évidemment de vous, monsieur le président.

     C'est parfait.

    Ce n'est pas vraiment un amendement à la motion. C'est une suggestion de voie de passage, mais je ne sais pas si M. Perkins...

     Monsieur Perkins, vous voulez retirer votre motion.

    Avec le consentement unanime. Ai‑je le consentement des libéraux? Oui.

    Oui, monsieur le président.

    Je vais rédiger la lettre et l'envoyer très bientôt, probablement d'ici à demain.

    Allez‑y, madame Rempel Garner.

    Merci, monsieur le président.

     Pour qu'il soit clair que nous faisons référence à des faits, est‑ce que la lettre pourrait faire référence à cet article de La Presse?

     Ce serait utile.

     Ce serait utile? Très bien.

    Monsieur Garon, je vous remercie de votre contribution constructive visant à nous sortir de cette impasse.

    À moins que quelqu'un veuille proposer une autre motion — je regarde M. Perkins du coin de l'œil —, je vais mettre fin à la réunion. Celle-ci se termine en respectant le temps et les budgets.

    La séance est levée.