INDU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue — un instant, monsieur Williams — à la 131^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes. La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, comme nous le savons, conformément au Règlement.

    Comme le prévoit l'ordre de renvoi du mercredi 7 février 2024, le Comité reprend l'étude du projet de loi C‑352, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et la Loi sur le Tribunal de la concurrence.

    Nous allons commencer aujourd'hui l'étude article par article. Puisqu'il n'y a pas personne en ligne, je n'ai pas besoin de parler des tests. Je dois toutefois dire un mot sur les oreillettes que nous utilisons. Nous devons les tenir loin des microphones pour protéger nos merveilleux interprètes. Je compte donc sur la coopération de tous.

    Monsieur Williams, souhaitez-vous intervenir?

    Oui, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais présenter rapidement un avis de motion avant que nous nous attelions à la tâche aujourd'hui, et je sais que nous tenons à terminer l'étude article par article.

    Monsieur le président, le Comité a une lourde charge de travail...

    Permettez-moi de vous interrompre.

    Si nous pouvons en finir avec le projet de loi, avec le consentement du Comité, nous ne nous réunirons pas mercredi — à condition de terminer le tout aujourd'hui.

    Oui.

    Je sais que nous avons consacré beaucoup de temps au projet de loi C‑27 au cours des trois ou quatre derniers mois, et je sais que le Comité a hâte de se pencher sur certains des autres enjeux auxquels les Canadiens font face en ce moment, notamment le coût élevé de la vie, l'inflation, la productivité, l'abordabilité, la fiscalité et l'économie dans son ensemble.

    Compte tenu de tout le travail qui nous attend, sans mentionner le fait que nous voulons encore revenir au projet de loi C‑27 et en terminer l'étude à l'automne, nous espérons pouvoir organiser quelques réunions de plus au cours de l'été pour traiter de certaines de ces questions. Je sais que le député de Windsor a également présenté, sauf erreur, une motion sur le commerce interprovincial et certaines questions pour lesquelles nous voulons convoquer de nouveau le Bureau de la concurrence, ce à quoi je suis tout à fait favorable.

    Nous avons donc une motion, monsieur le président, qui se lit comme suit:

    Merci, monsieur Williams.

    Y a‑t‑il...?

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Oui, pourrions-nous tenir un vote pour inscrire cette question à l'ordre du jour de notre sous-comité du programme? Je suis ouvert à l'idée, mais nous sommes censés faire avancer notre travail ici aujourd'hui.

    J'aime une partie du contenu, mais je pense que cela concerne les travaux et le calendrier du Comité, chose que nous confions normalement au sous-comité. C'est le seul bémol. Je n'étais pas prêt à en discuter aujourd'hui.

    J'aimerais également connaître les coûts financiers liés à la tenue de ces réunions supplémentaires pendant l'été, car bon nombre des membres du personnel ici présents n'ont pas eu de semaines de relâche. Cela nécessitera aussi la reprise des travaux de la Chambre. Nous pourrions donc chercher à obtenir cette information également.

    Je suis ouvert à l'idée, bien entendu, mais cinq réunions, c'est essentiellement... Je ne sais pas si les cinq réunions de deux heures se feront toutes par téléconférence ou... Par ailleurs, nous savons que le président du Comité vient d'avoir un nouveau‑né, je crois. Oh... pas encore.

    D'accord. En tout cas, il faudrait que le président vienne à Ottawa pour convoquer le Comité, et je ne sais pas si c'est vraiment juste. Je ne veux pas trop en parler en public, mais le fait est que le président doit revenir ici pendant cette période. Il nous faudra donc un plan de rechange, si le président ne peut pas se présenter. J'ai déjà vécu cela. Mon fils est né à une époque où nous n'avions pas la possibilité de tenir des séances virtuelles... et j'avais une journée pour rentrer chez moi et revenir. Je ne voudrais pas que cette situation se produise pour le président, qui a fait preuve de beaucoup de diligence à notre égard.

    C'est pourquoi j'estime que nous devrions peut-être remettre cette question à un peu plus tard. Je remercie le député d'avoir présenté la motion en précisant les sujets d'étude, mais il y a certains aspects d'ordre pratique que j'aimerais prendre en considération, car, encore une fois, je ne sais pas si nous avons tous ces renseignements à notre disposition.

    Je vous remercie.

    Pour l'instant, nous n'avons aucune réunion de prévue pour le sous-comité du programme, mais évidemment, le Comité peut toujours en décider autrement. Je sais qu'au début juillet et à la fin août, des travaux de construction empêcheront l'accès à certaines salles de comité, mais il y aura une période de disponibilité.

    La parole est maintenant à M. Garon.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord remercier nos collègues conservateurs d'avoir proposé cette motion. À sa lecture, je comprends que nos collègues conservateurs trouvent que le Comité est extrêmement occupé et que, par conséquent, nous avons besoin de beaucoup plus de temps. À mon avis, cela ne fait que renforcer l'idée selon laquelle il serait judicieux d'utiliser cette rencontre-ci pour faire l'étude article par article du projet de loi de M. Singh.

    Je veux aussi souligner au Comité que des motions similaires ont été proposées dans d'autres comités. Nos collègues conservateurs pourraient sans doute nous dire combien de comités, en ce Parlement, sont si occupés qu'ils devront siéger tout l'été, à leur avis. En effet, cela semble être du copier-coller de motions qui ont été déposées un peu partout sur la Colline du Parlement. Hier soir, je marchais sur la rue Wellington et je pense avoir vu une motion comme celle-là collée sur un poteau de téléphone.

    Par ailleurs, je veux ajouter que les services technologiques de la Chambre nous ont avisés que les systèmes devaient faire l'objet d'importantes opérations d'entretien et qu'ils avaient besoin de cinq à six semaines au moins pour les effectuer. Au cours des années passées, les réunions estivales ont passablement nui à la modernisation des systèmes. Par conséquent, la situation est devenue critique et les systèmes technologiques ont grandement besoin d'être modernisés cet été.

    Je suis bien curieux de voir où mènera cette conversation, mais je me permets, en toute ouverture d'esprit, d'exprimer la plus grande des réserves.

    Je vous remercie, monsieur Garon, de cette mise à jour sur la pose d'affiches sur les arbres.

    C'est au tour de M. Turnbull.

    Je pense que, parmi les sujets mentionnés, il y en a certains qui ont déjà été étudiés par notre comité et d'autres qui, à mon avis, méritent d'être étudiés. Je n'en suis pas sûr, mais je crois que l'expression « obstacles réglementaires à la concurrence » renvoie à la motion de M. Masse. Je serais certainement en faveur d'une étude sur le commerce interprovincial à l'automne, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait travailler sur ce sujet particulier durant l'été.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour entreprendre l'étude article par article. Nous avons un travail important à faire aujourd'hui, et j'estime que nous devrions ajourner le débat sur cette question et nous concentrer sur l'objet de la réunion du Comité aujourd'hui — à savoir le projet de loi C‑352 et son étude article par article —, ce qui, à mon avis, est un sujet important à régler.

    Je propose donc d'ajourner le débat.

    D'accord. Il s'agit d'une motion dilatoire, ce qui signifie que nous passons directement au vote. Je vais demander à la greffière de procéder à la mise aux voix.

    (La motion est adoptée par 9 voix contre 1.)

     Le vice-président (M. Rick Perkins): D'accord, nous avons donc ajourné le débat.

     M. Ryan Turnbull: Voilà qui est intéressant.

     Le vice-président (M. Rick Perkins): C'est le moins qu'on puisse dire.

    Je suis content de voir que les conservateurs — du moins, la plupart d'entre eux — ont été d'accord avec nous.

    Nous allons commencer l'étude article par article.

    J'aimerais d'abord dire quelques mots aux membres du Comité sur la façon dont nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi C‑352.

    Comme son nom l'indique, cet exercice sert à examiner, dans l'ordre, tous les articles du projet de loi. Je vais nommer tous les articles, l'un après l'autre, et chacun d'entre eux fera l'objet d'un débat avant d'être mis aux voix. Si un amendement est proposé à l'article en question, je donnerai la parole au député qui en fait la proposition afin de lui permettre de l'expliquer.

    Les amendements doivent être rédigés correctement sur le plan juridique, mais ils doivent aussi être conformes à la procédure. La présidence peut être amenée à juger un amendement irrecevable s'il contrevient au principe du projet de loi ou s'il en dépasse la portée — le principe et la portée ayant été adoptés en même temps que le projet de loi par la Chambre, à l'étape de la deuxième lecture — ou si l'amendement empiète sur l'initiative financière de la Couronne.

    Les amendements portent un numéro alphanumérique dans le coin supérieur droit, qui indique de quel parti ils émanent. Il n'est pas nécessaire d'avoir l'appui d'un autre député pour présenter un amendement. Une fois qu'un amendement a été proposé, il faut le consentement unanime pour le retirer.

    Pendant le débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Il n'est pas nécessaire d'obtenir l'approbation de l'auteur de l'amendement. Les sous-amendements doivent être soumis par écrit. Un seul sous-amendement peut être examiné à la fois, et le sous-amendement ne peut pas être modifié. Lorsqu'un amendement fait l'objet d'un sous-amendement, c'est le sous-amendement qui est mis aux voix en premier. Un autre sous-amendement peut alors être présenté, ou le Comité peut examiner l'amendement principal et le mettre aux voix.

    Enfin, si les députés ont des questions concernant la recevabilité procédurale des amendements, les greffiers législatifs sont là pour les aider. Toutefois, n'oubliez pas qu'ils ne sont pas des rédacteurs juridiques. Donc, si les députés ont besoin d'aide pour rédiger un sous-amendement, ils doivent communiquer avec le conseiller législatif.

    Je vous remercie tous de votre attention.

    Sur ce, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires du ministère qui sont ici aujourd'hui pour essayer de nous guider dans l'étude article par article du projet de loi.

    Du ministère de l'Industrie, nous accueillons Samir Chhabra, directeur général, Direction générale de la politique d'encadrement du marché; Martin Simard, directeur principal, Direction de l'entreprise, de la concurrence et de l'insolvabilité; et Ian Disend, analyste principal, Direction de l'entreprise, de la concurrence et de l'insolvabilité.

    Nous allons entamer l'étude article par article.

    Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1, le titre subsidiaire, est reportée.

    Nous passons à l'article 2.

    (Article 2)

     Le vice-président (M. Rick Perkins): Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Cet article propose de donner au Bureau de la concurrence le pouvoir de réaliser des études de marché. Cela a déjà été fait dans le projet de loi C‑56. Cette version du libellé ne contient pas les freins et contrepoids nécessaires, et largement appuyés, qui ont été intégrés au projet de loi C‑56. Par conséquent, les députés libéraux voteront contre cet article.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Il s'agit du projet de loi de M. Jagmeet Singh. À titre d'information pour le public, nous avons été saisis de deux ou trois projets de loi touchant la concurrence. Le projet de loi C‑56, comme le secrétaire parlementaire l'a souligné, a déjà réglé cette question. J'ai un certain nombre de citations de différents témoins qui demandent que cet article soit supprimé parce qu'il est redondant par rapport à d'autres mesures législatives.

    Merci beaucoup.

    Y a‑t‑il d'autres observations? L'article 2 est‑il adopté?

     Un député: Avec dissidence.

    (L'article 2 est rejeté.)

    (Article 3)

     Le vice-président (M. Rick Perkins): Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Les sanctions ont déjà augmenté dans le projet de loi C‑19 grâce à l'élimination d'un maximum prévu par la loi. Cet article réintroduit un plafond fondé sur une formule non adaptée aux dispositions pénales, ce qui, en pratique, réduirait les sanctions.

    Nous nous opposons à cet article.

    Nous allons appuyer cet article parce que, jusqu'ici, les tribunaux n'ont pas imposé de sanctions. Cette disposition indique aux tribunaux que les sanctions doivent être plus élevées, c'est‑à‑dire 25 millions de dollars et la valeur des profits ou, encore, 10 % des revenus de l'entreprise au cours des 12 derniers mois.

    En fait, cela découle des pratiques antérieures des tribunaux, qui n'étaient essentiellement pas disposés à imposer des amendes et des sanctions plus sévères. Nous appuyons donc cet amendement.

    De façon générale, je partage l'avis de M. Masse au sujet de l'article 3. L'imposition de sanctions plus sévères aura un effet dissuasif efficace sur les comportements collusoires à l'avenir.

    C'est maintenant au tour de M. Williams, qui sera suivi de M. Turnbull.

    Je pense que c'est une bonne disposition. Songeons aux graves problèmes que nous avons connus. Certains témoins ont parlé de Canada Bread et d'autres exemples de fixation des prix du pain, et nous avons eu certains problèmes à cet égard. Nous devons rattraper les autres pays. Nous convenons que des amendes et des sanctions plus élevées ont un effet dissuasif, tout comme la loi. À mon avis, c'est une bonne disposition.

    Je ne suis pas du tout d'accord avec mes collègues, car cet article impose une sanction maximale, ce qui enlève au tribunal son pouvoir discrétionnaire. Des témoins nous ont dit très clairement que cet article n'alourdirait pas les sanctions. En fait, il impose un plafond et ne permet pas aux tribunaux d'exercer leur pouvoir discrétionnaire au moment de déterminer les peines. Sans cette disposition, les amendes pourraient être plus élevées. D'ailleurs, je pense que le projet de loi C‑19 traite déjà de cette question. Nous allons donc voter contre.

    Je tiens à préciser, monsieur le président, que pour le vote précédent, j'ai dit « avec dissidence », mais apparemment, on ne peut pas voter contre quelque chose avec dissidence. Je me suis trompé. Je n'aurais pas dû faire cette erreur, car je connais bien la procédure.

    L'article a été rejeté.

    Il a été rejeté. D'accord. Je voulais m'en assurer. Merci.

    Allez‑y, monsieur Garon.

    Je voulais faire valoir la même chose, monsieur le président.

    Certains témoins que nous avons reçus, dont des juristes, des gens crédibles ayant une longue expérience de l'étude des lois canadiennes sur la concurrence, nous ont effectivement fait remarquer que l'article 3, bien que l'intention soit excellente, nuirait à la discrétion des tribunaux. De plus, comme l'a dit mon collègue M. Turnbull, il pourrait être interprété par les tribunaux comme étant un plafonnement des amendes.

    Dans ce contexte, nous voterons contre l'article 3.

    Y a‑t‑il d'autres intervenants? Je n'en vois pas.

    Nous allons donc mettre aux voix l'article 3.

    (L'article 3 est rejeté par 6 voix contre 4.)

    (Article 4)

     Le vice-président (M. Rick Perkins): Y a‑t‑il des observations au sujet de l'article 4?

    Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Oui, je serai bref. D'après ce que nous croyons comprendre, cette disposition est tombée en désuétude. On n'y a pas recours très souvent. Nous savons que le commissaire de la concurrence s'oppose à l'adoption du libellé de l'article 4. Nous allons donc voter contre.

    Cet article alourdit la sanction applicable aux accords ou arrangements entre institutions financières fédérales en imposant une amende de 25 millions de dollars, ce qui correspond aux sanctions prévues pour les cartels criminels. C'est pour cette raison que nous l'appuyons, car cette cohérence est nécessaire pour changer les comportements liés à certaines des pratiques.

    Ce sont les mêmes arguments que la dernière fois. Nous sommes également d'accord avec le NPD sur le fait que nous avons besoin d'une certaine cohérence. Même si je comprends l'argument selon lequel les tribunaux pourraient perdre leur pouvoir discrétionnaire, ils ne s'en servent habituellement pas. Il n'y a pas de cas qui se retrouve devant les tribunaux. Cet article met cela par écrit. La présence d'une telle disposition dans le projet de loi constitue un meilleur moyen de dissuasion.

    Je vous remercie.

    Y a‑t‑il d'autres observations?

    Comme il n'y en a pas, l'article 4 est‑il adopté?

    (L'article 4 est rejeté par 6 voix contre 4.)

    (Article 5)

     Le vice-président (M. Rick Perkins): Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Je ferai une très brève observation. Ce libellé est tout à fait identique à celui adopté dans le cadre du projet de loi C‑56. Je pense donc que c'est clairement redondant. Nous allons voter contre.

    Nous sommes d'accord. Nous nous réjouissons de savoir que les libéraux ont changé de position à ce sujet, car le Comité a été saisi de cette question à plusieurs reprises dans le passé, et nous avons formulé des recommandations. C'est avec un soupir de soulagement que je vois qu'ils ne vont pas revenir sur cette question.

    Y a‑t‑il d'autres observations?

    Monsieur Williams, vous avez la parole.

    Je voulais simplement convenir qu'il y a redondance.

    Y a‑t‑il d'autres observations sur l'article 5?

    Comme il ne semble pas y en avoir, l'article 5 est‑il adopté?

    (L'article 5 est rejeté.)

    (Article 6)

     Le vice-président (M. Rick Perkins): Pour l'article 6, nous avons un amendement du NPD, soit le NDP‑1. Je vais ouvrir le débat.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Plus précisément, l'article 6 fait passer les pénalités de 3 % des recettes globales à 10 %. D'autres aspects de cet article sont supprimés puisque la nécessité de prouver les efforts anticoncurrentiels pour conclure à l'abus de position dominante a déjà été traitée par les amendements mis de l'avant par le NPD pour le projet de loi C‑56. Cela permettrait un alignement avec les sanctions que nous avons proposées pour traiter des possibles complots, et nous espérons que le Comité adoptera ce que nous proposons ici. C'est l'une des questions pour lesquelles nous avons reçu de nombreux témoignages prônant l'ajout de mesures dissuasives nécessaires en matière de concurrence.

    Merci, monsieur Masse.

     Monsieur Williams, allez‑y.

    Oui, nous sommes d'accord pour les mêmes raisons. C'est essentiellement la même chose que pour les deux derniers, c'est‑à‑dire que nous avons besoin de dissuader davantage. Nous avons besoin de sanctions plus lourdes. C'est un problème de taille au Canada: il a trop de pouvoir entre les mains d'un nombre très restreint de personnes. Nous avons besoin de plus de sanctions pour dissuader davantage jusqu'à ce qu'il y ait suffisamment de concurrence pour permettre que cela se règle de soi-même.

    Si j'ai bien compris, cet amendement augmenterait le montant maximum d'une sanction administrative pécuniaire dans la rare situation où les recettes tirées d'une conduite répréhensible ne peuvent être calculées. Il s'agit en fait d'un calcul de rechange. Ce n'est pas vraiment...

    Je vais peut-être demander rapidement à M. Chhabra ou à l'un des membres de l'équipe s'il peut nous dire comment, selon lui, ce projet de loi interagit avec les modifications déjà apportées aux projets de loi C‑56 et C‑59.

    Oui, merci de la question.

    Nous avons trouvé plusieurs problèmes avec le NDP‑1. Le premier, à notre avis, c'est que l'amendement n'abroge pas la totalité des dispositions redondantes qui seraient créées par le projet de loi C‑56, ce qui laisserait des incongruités et des doublons dans cet article. Je crois comprendre que le NPD‑1 n'aborde pas la question particulière du paragraphe 79(4).

    En ce qui concerne le deuxième point, vous avez tout à fait raison de dire que cet amendement ne ferait qu'augmenter le calcul de rechange. Le calcul principal du montant maximal d'une sanction administrative pécuniaire continuerait d'être fondé sur l'avantage tiré de l'action. Il s'agit simplement d'un calcul de rechange dans les rares cas où il n'est pas possible de calculer les recettes engrangées par la partie concernée.

    La formulation actuelle a été adoptée par la Chambre en 2022. Le calcul de rechange n'a jamais été invoqué jusqu'ici, et aucun problème n'a encore été soulevé indiquant qu'il était nécessaire de modifier la loi aussi rapidement.

    Je crois que le Comité devrait se pencher sur ces deux points. Le premier est l'absence de considérations d'amendement complet à l'encontre du projet de loi en ce qui concerne l'article 79(4) en suspens. La seconde est de savoir s'il est important d'aller de l'avant avec l'amendement de ce calcul de rechange, à ce moment‑ci, étant donné le manque de preuves pour justifier une telle chose.

    J'entends à la fois qu'il n'y a pas suffisamment de preuves pour justifier cette modification, mais aussi que l'amendement n'abroge pas la totalité de l'article, ce qui créerait des incongruités. C'est le mot que vous avez utilisé. Or, j'ajouterais que la modification donnera lieu à des incohérences quant à la façon dont le projet de loi sera interprété. Nous allons donc voter contre.

    Merci.

    Merci, député Turnbull.

    Député Masse, vous avez la parole.

    Si j'ai bien compris, cela ne change rien et le paragraphe 79(4) n'empêche pas que cela soit administré de façon inappropriée dans le cadre du processus. Je ne comprends pas très bien l'argument parce que les amendements ont été rédigés par le conseiller législatif et qu'ils sont conformes à l'adoption et à ce contexte, donc je pense que c'est...

    La deuxième chose, c'est que cela n'a pas été utilisé comme solution de rechange. C'est là tout l'intérêt d'avoir ce calcul de rechange: il est là si vous en avez besoin. Par conséquent, le fait d'utiliser cela comme raison de ne pas faire quelque chose va à l'encontre de l'objectif d'avoir une option de rechange, car c'est pour cela qu'elle est là. Nous avons des problèmes persistants en ce qui concerne la concurrence au Canada et cela nous donne une autre option pour dire aux parties concernées qu'il y a un système en place qui s'occupera d'eux s'ils profitent des consommateurs canadiens. C'est la raison d'être d'une mesure de rechange.

    Merci.

    Il ne semble pas y avoir d'autres interventions concernant le NPD‑1. Comme il n'y en a pas, je crois qu'il va falloir procéder à une mise aux voix par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Rick Perkins): Député Turnbull, allez‑y, je vous prie.

    Très rapidement, je pense que cela serait également redondant advenant l'adoption du projet de loi C‑56. Il en résulterait des incohérences si ce dernier était adopté.

    Merci.

    Toujours sur le sujet de la cohérence, le commissaire a dit que ce n'était pas nécessaire. Je veux simplement souligner que le commissaire de la concurrence était d'accord.

    Merci.

    Monsieur le président, sommes-nous à l'article 7?

    Nous sommes à l'article 6.

    D'accord. Merci.

    J'ai pris de l'avance. Je suis désolé. C'est ma faute.

    Monsieur Masse, parliez-vous de l'article 7 ou de l'article 6?

    Je parlais de l'article 7, alors je vous prie de m'excuser. Je suis allé trop vite.

    Vous avez pris de l'avance. Je sais que c'est passionnant et que vous avez hâte de passer à l'action.

    Exactement. Mon ami du Bloc m'a dit de démissionner, et j'ai demandé à M. Turnbull de le faire après sa... c'est donc juste.

    Ça s'équivaut. D'accord.

    Y a‑t‑il d'autres interventions concernant l'article 6?

    (L'article 6 est rejeté.)

    (Article 7)

    Je crois que M. Masse a quelque chose à dire au sujet de l'article 7.

    Brièvement, il s'agit de remercier le commissaire à la concurrence pour les éléments de preuve, car ils sont déjà pris en compte. Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'allais dire que nous sommes également contre. La question est déjà réglée et nous ne voulons pas réinsérer la notion de défense fondée sur les gains en efficience dans le projet de loi. Merci.

    Y a‑t‑il d'autres interventions? Comme il n'y en a pas, sommes-nous prêts à passer à la mise aux voix?

    (L'article 7 est rejeté.)

    J'invoque le Règlement.

    Je vous remercie. Il a fallu 10 ans pour en arriver là. C'est une bonne chose.

    (Article 8)

    Y a‑t‑il des interventions ou des questions sur l'article 8?

    Monsieur Turnbull, allez‑y.

    Nous avons mis en place une interdiction totale de bloquer les fusions en nous basant uniquement sur les parts de marché. Ce projet réintroduit cette interdiction, ce qui, à mon avis, est déroutant et incohérent compte tenu des décisions qui ont déjà été prises. Je pense que cela est soutenu par le commissaire à la concurrence. Par conséquent, nous allons voter contre.

    Monsieur Williams, nous vous écoutons.

    Les 30 % seront prévus à l'article 249 du projet de loi C‑59 et, comme nous l'avons entendu, presque tous les témoins se sont opposés à une interdiction de 60 %, de sorte que nous voterons contre cette interdiction.

    Y a‑t‑il d'autres interventions au sujet de l'article 8? Il ne semble pas y en avoir.

    (L'article 8 est rejeté.)

    (Article 9)

    Le vice-président (M. Rick Perkins): Nous allons commencer par l'amendement NDP‑2. Y a‑t‑il des interventions?

    Monsieur Masse souhaite intervenir au sujet de l'amendement NDP‑2.

    Merci, monsieur le président.

    Sur le conseil des légistes, compte tenu des modifications déjà apportées au projet de loi C‑59, nous avons choisi de reprendre le texte qui se trouve dans ce projet de loi et de le modifier légèrement pour incorporer les fusions faisant l'objet de présomptions structurelles entraînant une part de marché supérieure à 60 %, ce qui a été proposé à l'article 8.

     Le groupe de réflexion Canadian Anti-Monopoly Project nous a présenté les huit fusions que le Bureau de la concurrence a contestées au cours des 40 dernières années, et sept d'entre elles ont abouti à une part de marché supérieure à 60 %. Quatre d'entre elles étaient des quasi-monopoles ou des monopoles en bonne et due forme, et seulement deux de ces fusions ont fait l'objet d'une quelconque intervention « corrective ». Aucune n'a été bloquée.

    Nous voulons aider le Bureau de la concurrence à rééquilibrer l'équation opposant les entreprises, les monopoles et les oligopoles à la protection des consommateurs. Nous voudrions également rappeler le témoignage de M. Péladeau concernant le secteur des télécommunications — qui est des plus pertinents pour cet article —, étant donné les fusions qui pourraient s'y produire à l'avenir.

    Nous aimerions que cet amendement soit adopté et nous espérons, compte tenu des témoignages que vous avez entendus à ce sujet, qu'il deviendra réalité. Merci.

    Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Je crois comprendre que cela ne supprime pas les présomptions existantes du projet de loi, ce qui conduit inutilement à deux ensembles de présomptions très similaires. Aussi, de nombreuses parties prenantes ont exprimé des préoccupations à ce sujet, y compris le commissaire de la concurrence.

    Je pourrais peut-être demander aux fonctionnaires, M. Chhabra ou à d'autres membres de l'équipe de tenter de répondre aux préoccupations soulevées par l'amendement NPD‑2.

    Si je comprends bien, la Comité ayant décidé de rejeter l'article 8, l'amendement NDP‑2, qui modifie l'article 9, ne créerait plus le problème de duplication qui avait été signalé précédemment. Toutefois, il continue à poser d'autres problèmes, notamment en interdisant purement et simplement les fusions donnant lieu à une part de marché supérieure à 60 %.

    Je crois que le Comité a entendu un certain nombre de témoins qui ont indiqué que ce serait sans précédent à l'échelle internationale et que ce n'était pas recommandé pour un certain nombre de raisons. Cela pourrait conduire à des résultats indésirables ou absurdes, bien sûr, y compris dans un scénario où, comme de nombreux acteurs de l'écosystème des entreprises en démarrage au Canada l'ont fait remarquer, c'est souvent par la vente à un acteur plus important qu'ils trouvent une stratégie de sortie. Cela peut également donner lieu à des résultats favorables à la concurrence ou aux consommateurs.

    La mise en œuvre d'une interdiction pure et simple des fusions plutôt que l'approche déjà adoptée par ce comité dans le cadre du projet de loi C‑59 — laquelle consistait à renverser la charge de la preuve— constituerait une avancée significative qui n'a pas été soutenue par les parties prenantes et les experts.

    Si je peux préciser, ce n'est pas que la part de marché ne serait pas prise en considération lors de l'examen de la fusion. C'est juste que nous ne dirions pas qu'il y a une interdiction pure et simple que la part de marché soit supérieure à 60 %.

    Nous avons entendu des témoins, les avocats, Mme Quaid, M. Iacobucci et d'autres, et je crois que tous se sont exprimés en ce sens de façon unanime. Je ne pense pas qu'il y ait eu un seul témoin, si je me souviens bien, qui ait dit souhaiter que cet amendement soit adopté.

     Monsieur Chhabra, est‑ce bien ce que vous avez compris?

    C'est en effet ce que notre ministère a compris. Il convient probablement de souligner qu'au cours des dernières semaines, lors des délibérations du Comité des finances de la Chambre des communes et du Comité sénatorial, un certain nombre de modifications importantes ont été apportées à la Loi sur la concurrence.

    Au départ, le projet de loi C‑59 proposait de permettre au tribunal de prendre en compte la part de marché, ce qui lui était auparavant interdit. Le Comité des finances de la Chambre des communes est allé plus loin et a proposé l'approche des présomptions structurelles qui renverse essentiellement la charge de la preuve et la fait peser sur les parties à la fusion sous certaines conditions qui ont été définies.

    Cette approche ferait donc intervenir d'ici quelques semaines à peine — et je crois que le projet de loi C‑59 doit passer en troisième lecture au Sénat aujourd'hui, ce qui signifie que nous pouvons nous attendre à ce qu'il devienne bientôt une loi — un autre changement qui s'ajoutera à la série de modifications qui ont déjà été apportées.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Turnbull.

    Passons maintenant à M. Williams.

     Merci, monsieur le président.

    Même si cela semble bien sur le papier, je suis d'accord avec notre ami du NPD sur ce point. Sur la base de certains témoignages et de l'absence de certains autres témoignages, l'idée d'un article de portée générale et des problèmes que cela pourrait entraîner.... Nous savons que les problèmes rencontrés dans le passé avec Supérieur Propane et sa fusion ont abouti à un monopole colossal au Canada, mais si nous examinons les autres dispositions que nous éliminons, comme la défense fondée sur les gains en efficience, cela devrait suffire pour régler ce genre de problème.

    Lorsque nous avons examiné ce cas, nous avons demandé à certains de nos témoins, comme Jennifer Quaid, s'il s'agissait d'une autre disposition qui permettrait de régler le problème des grands monopoles. Les témoignages qui nous sont parvenus indiquaient clairement que la présence d'un tel pourcentage allait soulever d'autres problèmes.

     La loi prévoit déjà un pourcentage de 30 % et le fait de le porter à 60 %, compte tenu du fait que cela ne suffira pas à régler le problème et que d'autres choses sont envisagées dans le cadre de ce projet de loi et d'autres, nous voterons contre cette disposition, mais nous gardons quand même l'œil sur les autres articles. Il y aura d'autres choses à faire, mais étant donné les témoignages indiquant que cette proportion de 60 % était trop élevée, nous voterons contre cet amendement.

    Merci.

     Monsieur Garon, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le même ordre d'idées, on reconnaît que les parts de marché font partie des indicateurs qui peuvent et doivent être utilisés par les autorités de la concurrence, tout comme les indices de concentration. Cependant, je repense à ce qui a été dit clairement par des experts qui ont témoigné ici. Je pense notamment à M. Edward Iacobucci, à des juristes, ainsi qu'à M. Thomas Ross, de l'Université de la Colombie‑Britannique, un économiste très reconnu en économie industrielle de la concurrence.

    Ils ont d'abord souligné le fait que cela rendait le cadre trop strict pour le Bureau de la concurrence et que cela pourrait avoir des effets contreproductifs et l'empêcher de travailler.

    Par ailleurs, il y a la question d'établir un seuil fixe, par exemple à 60 %, qui pourrait mener à des litiges à propos de ce seuil lui-même. Par exemple, on pourrait chercher à savoir comment se définit un marché et tenter de déterminer si on dépasse le seuil ou pas, plutôt que de se pencher sur les conséquences des parts de marché.

    Dans ce contexte, je veux réitérer le fait que personne n'aime les monopoles et personne n'aime voir des entreprises avoir un pouvoir de marché important. Cependant, les exceptions et les écueils sont suffisants pour que nous votions contre cette proposition.

    Merci, monsieur Garon.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Une chose à laquelle on n'accorde pas assez d'attention — et je vais utiliser un exemple précis —, ce sont les chaînes d'épiceries et leur emprise monopolistique sur les pharmacies et autres dépanneurs. La domination de leur part de marché va au‑delà de la marque physique que vous voyez lorsque vous vous garez dans le stationnement. Indirectement, elles ont acheté et déplacé leurs produits alimentaires dans ces différents commerces, ce qui se répercute sur les consommateurs. Leur part du marché est en fait plus importante qu'il n'y paraît. Nous continuons à soutenir cette proposition.

    J'ai entendu les mêmes arguments contre la défense fondée sur les gains en efficience, et nous essayons de nous en débarrasser depuis des décennies.

    Par ailleurs, comme pour l'article du NPD, nous devons prévoir ce qui va se passer au Sénat à ce sujet, et je ne voudrais pas que ce que nous craignons se produise.

    Encore une fois, un filet de sécurité est un filet de sécurité, il est normal et sain de faire des choses que nous pouvons contrôler. Le prochain amendement fera lui aussi l'objet d'une telle contestation, mais c'est une contestation que nous devrions contrer plutôt que de prendre la fuite.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse.

    Y a‑t‑il d'autres interventions sur le NPD‑2?

    S'il n'y en a pas, sommes-nous prêts à passer à la mise aux voix?

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 9 est rejeté par 9 voix contre 1.)

    (Article 10)

    Le vice-président (M. Rick Perkins): Merci.

    Nous passons à l'article 10 et à l'amendement NPD‑3.

    Monsieur Masse, allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    Cette question est semblable à la précédente, alors je ne vais pas insister outre mesure.

    Cela montre clairement que nous allons nous occuper de la question ici plutôt que de prédire ce qui se passera au Sénat. C'est la raison pour laquelle nous sommes en faveur de cela, mais nous n'avons pas besoin de ressasser les arguments, à moins qu'il n'y ait une volonté de le faire.

    Y a‑t‑il d'autres interventions au sujet de l'amendement NDP‑3?

     Monsieur Turnbull, nous vous écoutons.

    En gros, je pense qu'il s'agit d'une tentative de corriger la situation et de se retirer. Nous avons supprimé la défense fondée sur les gains en efficience dans le projet de loi C‑56. Je pense que l'article original qui a été proposé par le NPD menaçait de la réintroduire. Ce n'était peut-être pas intentionnel, et je pense que cet amendement tente de corriger la situation. Je pense qu'il est plus simple de rejeter cet amendement, parce que nous avons déjà fait le travail, et de laisser les projets de loi C‑56 et C‑59 tels quels.

    Merci, monsieur Turnbull.

    Monsieur Williams, allez‑y.

    Merci.

    Nous sommes d'accord, et je sais que la défense fondée sur les gains en efficience... Le premier provient de mon projet de loi d'initiative parlementaire, et je pense que celui‑ci vient également du chef du NPD. Nous ne voulons pas le ramener. Nous avons travaillé trop fort pour le faire adopter, alors nous n'allons pas appuyer celui‑ci.

    Merci.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires sur l'amendement NDP‑3?

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 10 est rejeté.)

    (Article 11)

     Le vice-président (M. Rick Perkins): Nous passons à l'article 11. Y a‑t‑il des commentaires sur l'article 11?

    Monsieur Turnbull, allez‑y.

    À mon avis, c'est tout à fait redondant, compte tenu de l'adoption du projet de loi C‑59, qui était le projet de loi sur l'énoncé économique de l'automne. Nous avons déjà fait ce travail dans ce projet de loi.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires?

    (L'article 11 est rejeté.)

    (Article 12)

     Le vice-président (M. Rick Perkins): Nous avons un amendement proposé, le NDP‑4. Y a‑t‑il des commentaires?

    Monsieur Masse, vous avez la parole au sujet de l'amendement NDP‑4.

    Merci, monsieur le président. J'espère que celui‑ci trouvera une meilleure voie.

    Il porte à trois ans la limite d'un an imposée aux commissaires pour contester une fusion devant faire l'objet d'un avis. Le projet de loi C‑59 a porté la limite à trois ans seulement pour les fusions pour lesquelles le commissaire a délivré un certificat de décision préalable ou pour les fusions n'ayant pas besoin d'un avis, mais il exclut les fusions devant faire l'objet d'un avis. Nous pouvons conserver les exceptions pour les certificats préalables prévus à l'article 102 afin de les harmoniser au projet de loi C‑59, mais nous devrions porter la limite à trois ans pour toutes les autres fusions, étant donné que le commissaire, dans son témoignage, avait dit qu'une telle prolongation serait utile.

    Ce que nous faisons, c'est donner plus de latitude au commissaire. Je n'ai pas besoin d'entrer dans les détails, mais nous avons entendu beaucoup de témoignages en faveur de cela, et je pense que le fait d'accorder plus de temps au commissaire de la concurrence est une amélioration modeste par rapport à la situation actuelle.

     Allez‑y, monsieur Williams.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, nous sommes d'accord. Je pense que donner plus de ressources et plus de temps au commissaire et au Bureau va les aider à faire leur travail, et nous appuyons cette mesure.

    Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Je m'adresse aux fonctionnaires pour leur demander si cela crée une conséquence imprévue. Je sais que toutes les parties à une fusion pourraient demander des certificats de décision préalable à l'avenir. Est‑ce que cela pourrait avoir des conséquences imprévues, si la limite passe d'un an à trois ans?

    Merci beaucoup de la question.

    D'après notre interprétation, cet amendement reprend environ la moitié de la formulation ou du libellé qui a été mis aux voix dans le cadre du projet de loi C‑59. Il permet essentiellement aux parties de bénéficier d'un délai de prescription plus court lorsqu'elles demandent un certificat de décision préalable. C'est un mécanisme qui permet de s'assurer que le Bureau est au courant d'une transaction, mais il ne prévoit pas cette possibilité pour les fusions ayant fait l'objet d'un avis, comme le fait le projet de loi C‑59. En ce sens, c'est une demi-mesure.

    La conséquence, c'est que cela va créer deux voies différentes par lesquelles une organisation peut donner avis, et cela va alourdir le fardeau administratif du Bureau et des entreprises, car cela les encouragera carrément à demander des certificats de décision préalable plutôt que de simplement donner avis. Cela crée beaucoup de travail supplémentaire pour le Bureau, qui doit ensuite examiner la situation, l'évaluer et y répondre. Cela devient essentiellement une demi-mesure inefficace. L'amendement donne plus de temps, mais seulement dans certaines circonstances, ce qui encouragera les entreprises à emprunter l'autre voie.

    Choisir la voie la plus longue pour retarder... Est‑ce exact?

    Ce serait une voie qui alourdirait la charge de travail de tous, y compris du Bureau, mais qui ne donnerait pas les résultats escomptés, car cela leur permettrait de continuer à bénéficier d'une période d'un an.

    Je pense qu'il est important de souligner que nous avons déjà pris des mesures dans des projets de loi précédents, notamment, en particulier, dans le projet de loi C‑59. Il y a eu des consultations à ce sujet dans le cadre des consultations générales sur la réforme de la concurrence. On a jugé qu'il était important de donner plus de temps au commissaire pour procéder à ses examens, mais pas dans les cas où le Bureau n'est pas au courant de la transaction à l'avance. C'est la différence entre l'approche du projet de loi C‑59 et ce qui est proposé ici, mis à part le problème de formulation que je viens de mentionner.

    Ce qu'il faut se demander, c'est pourquoi on voudrait accroître l'incertitude des entreprises sur une plus longue période alors qu'une organisation a déjà passé l'étape d'aviser le Bureau de ses activités liées à la fusion proposée.

    Je comprends. Merci.

    Merci, monsieur Turnbull.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Pour répondre à cette question, c'est le Bureau et le commissaire à la concurrence qui l'ont demandé. J'ai entendu ces arguments au sujet de l'incertitude des entreprises. On en parle comme d'un trou noir qui va s'ouvrir et tous nous siphonner. On prétend que le fait de protéger les consommateurs limitera l'innovation et toutes ces choses; c'est un argument qu'on entend depuis des décennies ici à Industrie Canada, et je ne pense pas que cela va limiter l'une ou l'autre de ces choses.

    Je pense que le fait d'accorder au Bureau de la concurrence la souplesse nécessaire pour se prévaloir, à sa discrétion, de ce pouvoir et de ces capacités lui donnera en fait plus de mordant. De plus, compte tenu de l'évolution des technologies, le Bureau de la concurrence aura besoin d'une certaine souplesse pour examiner la situation en rétrospective, et une période d'un an ne suffit plus, quand on pense aux trois années de dommages à la concurrence qui pourraient avoir lieu.

    Je l'appuie sans réserve et je crois qu'il s'agit d'un modeste pas en avant pour améliorer le projet de loi.

    Merci, monsieur Masse.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires sur l'amendement NDP‑4?

    Je demande un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 12 est rejeté par 10 voix contre 0.)

    (Article 13)

     Le vice-président (M. Rick Perkins): Nous avons un amendement à l'article 13, NDP‑5.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux de proposer cet amendement. J'aime à penser que celui‑ci, au moins, sera adopté, surtout si les abus commis par Rogers et d'autres entreprises de télécommunications vis‑à‑vis des consommateurs canadiens vous préoccupent. L'amendement porte sur le pouvoir du tribunal d'ordonner au Bureau de payer des frais et garantit s'assurer qu'il intègre des parties du projet de loi C-59 à l'article 13 du projet de loi C-352. De cette façon, on veille à ce que l'amendement soit apporté au cas où le Sénat n'adopterait pas l'article 266 du projet de loi C‑59 dans sa forme actuelle.

    Encore une fois, pour ce qui est de la redondance, il s'agit de s'assurer que l'amendement sera bel et bien adopté. Ce qui me préoccupe, et je pense que c'est le cas de beaucoup de Canadiens, c'est que le tribunal a refilé les coûts au Bureau de la concurrence pour qu'il fasse son travail.

    Je vais en rester là. J'espère que nous adopterons l'amendement. Comme je l'ai dit, on ne peut pas prédire ce que fera le Sénat.

    Nous avons M. Williams et M. Turnbull.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, j'estime que c'est un bon amendement. Pensons à ce qui n'est pas acceptable. Quand un service de police est chargé de porter des accusations ou de prendre une décision qui, pense‑t‑on, serait contraire à la concurrence, ou quand on pense à la concurrence dans son ensemble... Nous pouvons parler de cette loi avec le Comité et parler de la protection de la vie privée, mais nous finirons, espérons‑le, par parler du Tribunal de la concurrence.

    Il annule la décision et ensuite, Rogers a pu poursuivre le Bureau. C'est comme si un tribunal infirmait une décision et que le défendeur poursuivait ensuite la police, ce qui arrive parfois lorsque les choses ne sont vraiment pas acceptables. Ce que nous disons, c'est que, dans des circonstances exceptionnelles, cela devrait se produire, mais cela n'aurait pas dû se produire dans ce cas‑ci.

    Rogers n'aurait pas dû recevoir un sou du Bureau de la concurrence. Le Bureau de la concurrence faisait son travail. De tous les amendements, c'est probablement, j'en conviens, le meilleur que nous ayons à proposer pour ce projet de loi, et nous l'appuyons certainement.

    Merci.

    D'après ce que je comprends, dans son libellé initial, il permettait par inadvertance l'ordonnance de frais à la charge de la Couronne. Le NPD a essayé de corriger cette erreur de formulation qui fait maintenant double emploi avec ce qui se trouve déjà dans le projet de loi C‑59, qui est une solution plus simple et plus élégante, alors je ne vois pas la nécessité d'adopter cet amendement. Nous pouvons voter contre, et nous allons le faire.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Il n'y a aucun inconvénient à s'assurer que cela se produise.

    Je suis un peu préoccupé par le fait que les libéraux, encore une fois, comptent sur quelque chose qui ne s'est pas produit, alors que cet amendement garantirait une certaine cohérence. Nous sommes actuellement confrontés à la même situation avec le commissaire à la protection de la vie privée, avec la création d'un tribunal souhaité par les libéraux. C'est la raison pour laquelle ils ont fait de l'obstruction pendant deux jours au Comité, au lieu de faire avancer le projet de loi C‑27. C'est parce que nous sommes en désaccord avec eux en ce qui concerne la création d'un tribunal qui pourrait ensuite coûter de l'argent aux contribuables canadiens.

    Il n'y a pas que le Bureau de la concurrence qui a perdu dans cette affaire. Ce sont les contribuables canadiens qui ont dû payer Rogers de leur poche parce que le Bureau de la concurrence n'avait pas la protection nécessaire pour aller au bout de l'affaire, et cela a un effet refroidissant. Combien d'autres grandes sociétés, de conglomérats et d'oligopoles vont se voir accorder ce type d'exemption et se faire dire qu'ils peuvent s'en prendre au Bureau de la concurrence suivant ses décisions?

    Cela entraîne un effet de refroidissement vraiment nuisible, et cela enlève également des ressources au Bureau de la concurrence. Il lui manque actuellement 5 millions de dollars dans ses coffres pour protéger les Canadiens, parce que Rogers l'a poursuivi dans cette affaire en particulier. Le message qui en ressort, c'est que nous allons faire comme si de rien n'était, leur dire qu'il n'y a pas de problème, qu'ils peuvent continuer de se comporter de la sorte et que nous leur donnons le feu vert.

    Voilà de quoi il s'agit. Il n'y a pas de problème si c'est un peu redondant par rapport à ce qui s'est passé avec un autre projet de loi qui se trouve dans une autre chambre et dont nous ne pouvons pas garantir qu'il sera adopté. Les libéraux vont s'y opposer pour cette seule raison, et non pour les vraies raisons. C'est bien, s'ils veulent que tout le monde sache qu'ils leur accordent un autre passe-droit. Quand ils viennent ici, on dirait presque une audience pour eux, quand ils s'en remettent à leur conseil d'administration, parce qu'on a vu ce qui se passe quand des gens partent d'ici et où ils vont.

    Je peux vous dire ceci, c'est, au moins, la chose la plus modeste qui a été proposée dans un projet de loi progressiste. L'amendement va envoyer un message aux entreprises canadiennes, leur disant qu'elles ne pourront plus abuser de notre commissaire à la concurrence et du Bureau. J'espère que le projet de loi obtiendra le soutien nécessaire pour être adopté, car il permettra, à tout le moins, d'exercer le contrôle que nous avons ici...

    Ce n'est pas mon souhait, mais je suppose que les libéraux sont prêts à céder les rênes au Sénat non élu. À cet égard, ce n'est pas ce que je veux, parce que le Sénat pourrait proposer un amendement à ce projet de loi qui supprimerait cette disposition. Nous n'avons pas la capacité de savoir ce que les sénateurs vont faire ou quand ils vont l'adopter. Nous devrons ensuite examiner ce qui reviendra à la Chambre des communes. C'est peut-être un précurseur de cela. Peut-être ont-ils l'intention de retirer cela du projet de loi C‑59 dans le projet de loi du Sénat et de le renvoyer à la Chambre. C'est peut-être là leur stratégie, parce qu'il n'est pas logique pour eux de s'opposer à ce qu'ils avaient eux-mêmes mis dans la mesure législative au départ, ce que nous ne pouvons pas contrôler en ce moment. Cependant, nous pouvons le faire en ce moment et nous assurer d'envoyer un signal fort au Bureau de la concurrence et au commissaire.

    Je vous remercie, monsieur Masse.

    La parole est à vous, monsieur Turnbull.

    Nous nous opposons à l'amendement parce que nous avons déjà apporté ce changement. Il figure dans le projet de loi qui est au Sénat. M. Masse nous demande d'appuyer quelque chose que nous avons déjà appuyé. Ce changement a déjà été apporté. L'amendement est redondant, et c'est la raison pour laquelle nous votons contre cette motion. C'est aussi simple que cela.

    Je vous remercie, monsieur Turnbull.

    Monsieur Vis, la parole est à vous.

    M. Masse peut‑il préciser s'il estime que cette modification est redondante?

    Il s'agit d'un filet de sécurité, mais c'est le but de l'amendement. Le problème, c'est que nos systèmes n'apportent pas suffisamment de soutien et que nous ne contrôlons pas ce que le Sénat va faire. Les libéraux du Sénat vont peut-être retirer cette disposition du projet de loi C‑59. Cela pourrait se produire. Nous ne savons pas ce que les sénateurs vont adopter, mais nous pouvons adopter cet amendement ici et indiquer au Sénat que nous soutenons ce changement.

    Si nous n'adoptons pas l'amendement, nous indiquerons au Sénat que nous ne nous soucions pas vraiment de cette mesure. Voilà ce que nous dirons au Sénat. Comme les sénateurs étudient la mesure législative en ce moment, si nous retirons cette disposition, nous ferons savoir au Sénat qu'il peut la retirer également, car nous ne protégeons pas ce que nous voulons de façon cohérente. Voilà pourquoi j'estime qu'il est important d'adopter l'amendement.

    Je ne sais pas quel est leur objectif à ce sujet, mais il est clair que nous avons un objectif en ce moment en ce sens que, si nous faisons savoir au Sénat que nous ne nous soucions pas de cette question et que nous allons adopter un projet de loi sans y faire allusion, nous indiquerons aux sénateurs qu'ils peuvent remanier cet aspect du projet de loi, parce que la Chambre des communes l'a maintenant rejetée, et que le projet de loi dont ils sont saisis sera incompatible avec la mesure que nous adoptons en ce moment. Tel sera le message que nous leur enverrons.

    Cette question particulière est assez liée à ce qui est advenu de la concurrence canadienne et à l'attaque menée contre le Bureau de la concurrence. Voilà ce dont nous nous occupons en ce moment, et voilà pourquoi, selon moi, la redondance que nous avons proposée aujourd'hui est importante.

    Je suis un peu contrarié à ce sujet, parce que nous disons encore une fois au Sénat que nous faisons marche arrière à cet égard, que nous changeons de cap. En outre, un comité de la Chambre des communes composé de députés ministériels qui votent contre cet amendement indique au Sénat qu'il ne se soucie pas de cette question, qu'il ne soutient pas la cohérence et qu'il envoie des messages contradictoires. De plus, les sénateurs pourraient en fait interpréter ces messages et les convertir en amendements qui seront ensuite envoyés à la Chambre des communes et retarderont encore l'adoption du projet de loi C‑59, parce que si le Sénat apporte des amendements au projet de loi, nous devrons l'examiner à nouveau à la Chambre.

    Voilà pourquoi je suis un peu inquiet à cet égard. Je crois que le problème est plus important qu'il ne l'est, car je ne comprends pas pourquoi les libéraux ne disent pas: « Vous savez quoi ? Cet amendement est redondant, mais ce n'est pas grave parce qu'il fournit un filet de sécurité. Allons de l'avant à cet égard. Nous indiquerons ainsi au Sénat que nous comprenons clairement cet enjeu, que nous approuvons cette solution et que nous voulons que le projet soit adopté. » Au lieu de cela, les députés ministériels indiquent qu'ils hésitent à protéger le Bureau de la concurrence, qu'ils hésitent à empêcher de grands conglomérats, y compris Rogers, de poursuivre le commissaire à la concurrence et qu'ils hésitent à prendre d'autres mesures pour protéger les consommateurs canadiens.

    Voilà le message que nous leur transmettons en ce moment, et je suis très préoccupé par leur position à ce sujet, car je ne sais pas si les sénateurs ont un autre objectif à cet égard. Je ne sais pas si nous devrons retarder l'adoption du projet de loi parce qu'il devra nous être renvoyé à nouveau, mais voilà le message que nous leur transmettons.

    Ils examineront le projet de loi modifié et les témoignages et diront: « Savez-vous ce que dit le gouvernement? Il indique qu'il ne veut plus prendre ces mesures. »

    Je précise encore une fois qu'à mon avis, nous devrions adopter l'amendement parce qu'il est cohérent, et je crois qu'il est important de faire preuve de cohérence pour atteindre cet objectif.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie.

    Monsieur Garon, vous avez la parole.

    Mon collègue M. Masse sait à quel point j'ai de l'estime et du respect pour lui, mais je ne comprends pas pourquoi autant de succès de la part du NPD génère autant de colère. Ça fait partie des bénéfices d'une entente avec le gouvernement que de voir ce qu'on met dans ses propres projets de loi se retrouver dans ceux du gouvernement.

    Pour ma part, je suis pour la simplicité législative et contre les duplications. Si les gens du Sénat nous écoutent — présumons que c'est le cas —, nous pouvons leur envoyer le message aujourd'hui que nous trouvons que cet élément est important et qu'ils ne devraient pas le retirer du projet de loi C‑59. Je soumets à l'attention de mes collègues que, si le Sénat enlève cette partie du projet de loi C‑59, très logiquement, il ne se gênera pas pour l'enlever d'un projet de loi d'initiative parlementaire.

    Alors, tout en réitérant le fait que c'est un élément très important, j'estime que, pour des raisons de simplicité législative, il serait souhaitable de voter contre cet amendement.

    Je vous remercie, monsieur Garon.

    Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il formuler des observations au sujet de l'amendement NDP‑5? Sommes-nous prêts à mettre la question aux voix?

    Compte tenu du débat qui a eu lieu, je pense que nous devrions probablement procéder à un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 13 est rejeté.)

    Le vice-président (M. Rick Perkins): Dans l'amendement NDP‑6, le NPD propose un nouvel article 14.

    Je présume que M. Masse désire parler de l'amendement NDP‑6.

    Oui. Je crois que nous ne savions pas quoi faire des dispositions de coordination parce que rien n'a été adopté. Nous avons donc terminé.

    D'après la greffière, je crois comprendre que c'est à vous de décider si vous voulez proposer les amendements NDP‑6 à NDP‑12. Laissez-vous entendre que vous n'allez pas les proposer?

    Non, ce n'est pas grave. Les résultats seront les mêmes, alors ça ne pose pas de problèmes.

    Fort bien. Je vous remercie, monsieur Masse.

    Nous allons maintenant passer aux motions de fin du projet de loi. Le titre subsidiaire est‑il adopté?

    Nous allons procéder à un vote...

    Je m'excuse, mais je souhaitais m'exprimer à ce sujet.

    Voulez-vous parler du titre subsidiaire?

    Oui. La Loi sur la réduction des prix pour les Canadiens a été conçue pour être complémentaire, et elle a été entrée dans le système avant que certaines des autres mesures législatives soient proposées.

    Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, mais je tenais à souligner que nous avons entendu de nombreux témoignages, que ce soit de la part de M. Iacobucci, du professeur Ross ou de M. Hatfield... Nous avons également entendu MM. Bester et Boswell, de la Commission de la concurrence, parler du fait que le projet de loi est un ajout et que certaines de ses parties sont importantes pour les Canadiens. On peut ne pas approuver certains des éléments proposés, mais personne n'a nié que le projet de loi apportait une valeur ajoutée. Le fait que les libéraux n'appuient pas ce projet de loi me laisse donc perplexe. C'est regrettable parce que, comme nous l'a dit le commissaire à la concurrence, notre Loi sur la concurrence est liée à notre productivité.

    Là encore, nous laissons passer une autre occasion d'agir, ce qui constitue malheureusement l'histoire de cet endroit et de notre comité en ce qui concerne cette loi — il nous faut, en gros, une ou deux décennies pour la rectifier. Tous nos témoins — et je leur ai demandé à plusieurs reprises, de l'autre côté de la table, s'ils pensaient que certaines parties du projet de loi contribueraient réellement à faire changer les choses au Canada — étaient d'accord à ce sujet, mais nous ne trouvons rien dans ce projet de loi qui protège les Canadiens. Je considère qu'il s'agit, malheureusement, d'une occasion manquée, monsieur le président.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter.

    Je vous remercie, monsieur Masse.

    Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il formuler des observations au sujet du titre subsidiaire?

    Puisque personne ne souhaite le faire, le titre subsidiaire est‑il adopté?

    (L'article 1 est rejeté par 6 voix contre 4.)

    Le vice-président (M. Rick Perkins): Le titre du projet de loi est‑il adopté?

    Je demande qu'on procède à un vote par appel nominal.

    (Le titre est rejeté par 6 voix contre 4.)

     Le projet de loi modifié est‑il adopté?

    J'entends des oui et des non. Nous allons donc devoir procéder à un vote à cet égard.

    Pouvons-nous, s'il vous plaît, passer un instant à clarifier la situation?

    Voulez-vous suspendre la séance pendant un instant?

    Oui.

    D'accord. La séance est suspendue pendant un instant.

     La séance reprend.

    Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il discuter du projet de loi?

    La parole est à vous, monsieur Masse.

    Merci.

    Pourrions-nous obtenir des nouvelles de la chambre étoilée libérale au sujet de ce qui s'est passé au cours des 10 dernières minutes et obtenir peut-être une indication des votes de ses membres?

    Je vous laisse le soin d'en discuter entre vous.

    Si personne d'autre ne souhaite débattre de la question, le projet de loi modifié est‑il adopté?

    Des députés: Oui.

    Comme j'entends des oui de la part de tous les membres du Comité, nous n'aurons pas besoin de procéder à un vote par appel nominal.

    Je vous remercie.

    J'invoque le Règlement...

    Oh, il y a encore deux autres motions à étudier.

    Oui.

    La présidence peut-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés: Oui.

    Le vice-président (M. Rick Perkins): Je vous remercie.

    Le Comité doit‑il demander la réimpression du projet de loi modifié pour usage à l'étape du rapport?

    Des députés: Oui.

    Le vice-président (M. Rick Perkins): Je vous remercie.

    Comme nous avons terminé, puis‑je demander l'indulgence du Comité pour permettre aux fonctionnaires de se retirer, avant que nous passions à quoi que ce soit d'autre?

    Des députés: Oui.

    Le vice-président (M. Rick Perkins): Je vous remercie.

    Vous avez la parole, monsieur Vis.

    Compte tenu de l'efficacité avec laquelle nous avons utilisé notre temps aujourd'hui, j'aimerais revenir à la motion que M. Williams a présentée au début de la réunion, terminer notre discussion à ce sujet et procéder à un vote sur la question importante de savoir ce que nous allons faire cet été.

    J'ai cru comprendre que la discussion avait été ajournée, mais si quelque chose d'autre a été abordé entretemps, ma version profane des règles indique que l'on peut présenter de nouveau une motion. Est‑ce ce que vous proposez de faire?

    Je propose de présenter de nouveau la motion de M. Williams.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il discuter de la motion?

    Je peux en parler si vous le souhaitez.

    Cette décision ne dépend pas de moi, car je suis le président du Comité.

    Monsieur Turnbull, la parole est à vous.

    Je n'ai pas vraiment besoin de discuter de la motion.

    Sur le plan de la procédure, nous avons ajourné le débat sur cette motion, alors peut-elle être présentée de nouveau au cours de la même séance?

     Je crois que c'est le cas, mais je vais demander à la greffière de formuler des observations à ce sujet.

    Elle peut l'être, à condition que quelque chose se soit passé entretemps.

    Vous avez la parole, monsieur Vis.

    Au Canada, la Banque du Canada a souligné que nous connaissons actuellement une crise de productivité. La concurrence dans notre pays est moins forte qu'auparavant. Les industries sont de plus en plus concentrées, et le nombre d'industries où ce problème existe augmente. Le niveau de vie des Canadiens diminue sans cesse, et nous sommes sur le point d'enregistrer le pire déclin du niveau de vie depuis 40 ans.

     Le Canada connaît l'un des reculs les plus longs et les plus aigus du PIB réel par personne depuis 1985. Si le PIB par personne ne se redresse pas en 2024, ce déclin du PIB par personne pourrait être le plus long et le plus important des quatre dernières décennies. Deux tiers des Canadiens estiment que l'économie va dans la mauvaise direction. Selon l'analyse des petites entreprises effectuée par Statistique Canada au cours du deuxième trimestre de 2024, les petites entreprises étaient plus susceptibles de toucher des revenus plus faibles en 2023 qu'en 2022, et elles demeuraient moins optimistes que les grandes entreprises.

    Au cours des trois prochains mois, les entreprises prévoient se heurter à des obstacles comme la hausse de l'inflation, l'augmentation du coût des intrants et la hausse des taux d'intérêt. À court terme, les petites entreprises sont moins susceptibles d'embaucher des travailleurs. De plus, elles sont plus susceptibles de prévoir une baisse de leur rentabilité, et 72,9 % des entreprises qui comptent de un à neuf salariés ne prévoient pas de s'endetter davantage. Dans le cas de 23,3 % d'entre elles, cela est attribuable au fait qu'elles ne peuvent pas contracter de nouvelles dettes.

    Cela dit, monsieur le président, je pense que nous devrions voter sur la motion. Les conservateurs veulent accomplir leur travail cet été. Nous avons fait du bon travail au sein du comité de l'industrie, alors poursuivons dans cette voie. Les Canadiens s'attendent à ce que nous le fassions, et je pense que notre proposition est très raisonnable.

    Je vous remercie, monsieur Vis.

    Monsieur Garon, la parole est à vous.

    Je propose que nous passions à un vote sur l'ajournement du débat sur la motion, monsieur le président.

    Une motion dilatoire est toujours recevable. Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement du débat sur cette motion. Nous allons mettre la question aux voix.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)

    Le vice-président (M. Rick Perkins): La motion d'ajournement du débat est adoptée.

    Y a‑t‑il d'autres questions à aborder? Il n'y en a pas. Étant donné que nous n'avons pas d'autres travaux prévus pour mercredi, j'en discuterai avec la greffière, mais je suis sûr que...

    Monsieur Masse, la parole est à vous.

    S'il s'agit de notre dernière réunion, pouvons-nous demander à la greffière de confirmer que, si un membre du Comité a un enfant pendant l'été, le Comité lui enverra une lettre pour l'en féliciter? Un député a dirigé notre comité, et vous avez fait du bon travail en son absence, mais le député a en fait... Au cours des décennies pendant lesquelles j'ai siégé au sein du comité de l'industrie, nous avons été bien servis par les présidents de ce comité, et il serait bon que le député reçoive cette lettre.

    Je suis d'accord. Depuis que je suis ici, c'est‑à‑dire depuis bientôt trois ans, nous avons eu la chance de travailler avec l'un des meilleurs présidents de comité qui soient. Le moins que nous puissions, c'est certainement de faire parvenir une lettre de félicitations à cette personne, quelle qu'elle soit.

    Monsieur Vis, la parole est à vous.

    J'aimerais que nous fassions preuve de la même courtoisie envers notre merveilleuse analyste qui donnera naissance à un bébé en juillet.

    Des députés: Bravo!

    Elle participe encore à des marathons, ce qui est incroyable.

     Y a‑t‑il d'autres questions à aborder?

    Des députés: Non.

    Le vice-président (M. Rick Perkins): Fort bien. La séance est levée. Je vous reverrai en septembre.