INDU Réunion de comité

    Je déclare la réunion ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 146^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    Avant de commencer, je rappelle à tous les députés de lire les consignes indiquées sur le petit carton qui est devant eux concernant l'utilisation des oreillettes et du microphone. Il en va de la santé et de la sécurité de tous, particulièrement des interprètes, que nous remercions chaleureusement.

    Le Comité ne reçoit pas de témoins aujourd'hui. La réunion portera sur les travaux du Comité.

    Chers collègues, avant de commencer, j'attire votre attention sur le calendrier devant vous. La greffière et moi avons déployé de gros efforts, pour donner suite à la motion que nous avons reçue de la Chambre, pour inviter et confirmer les témoins qui ont été nommés. Ils ont tous été invités. La présence de certains est confirmée. Pour d'autres, nous avons encore du travail à faire, mais je pense que nous avons un assez bon calendrier pour la suite des choses.

    À titre d'information, lundi prochain, nous aurons une double réunion. Nous nous réunirons quatre heures, ainsi que le lundi suivant — nous nous verrons donc quatre heures les deux prochains lundis. Nous pourrons ainsi adopter cette motion avant la date limite du 17 décembre.

    Jetez un coup d'œil au calendrier. Cela va nous aider.

    Je vois votre main, monsieur Turnbull, et ce sera ensuite au tour de M. Perkins.

    Avant d'entamer la discussion, je vais régler une question. Comme vous l'avez vu, nous avons une demande de budget supplémentaire pour un projet. Je pense que la greffière l'a distribuée. Plaît‑il au Comité d'approuver cette demande de budget supplémentaire?

     Des députés: Oui.

     Le président: Merci beaucoup.

    Étant donné que nous avons beaucoup de motions en suspens... J'ai vu que M. Turnbull, puis M. Perkins, M. Patzer et M. Masse veulent intervenir.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Pourriez-vous ajouter mon nom à la liste des intervenants, monsieur le président?

    Oui, monsieur Savard-Tremblay.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Avant même que je vous fasse signe pour attirer votre attention, je crois que la greffière m'avait déjà vu faire un signe de la main plus tôt au cours de la réunion pour demander la parole.

    Monsieur Patzer, j'ai vu M. Turnbull lever la main en premier, puis M. Perkins. Je crois que vous étiez le troisième. Toutes mes excuses.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Chers collègues, je sais que nous discutons aujourd'hui des travaux du Comité, alors je veux proposer autre chose pour que le Comité y réfléchisse.

    Je vais proposer la motion suivante. Je vais la lire aux fins du compte rendu, et nous la fournirons dans les deux langues officielles par courriel dans un instant. Elle dit:

    Voilà la motion. Je vais en parler brièvement.

    Cette lettre, je crois, a été déposée au Comité le 23 octobre 2024. Elle vient de certains de nos très grands producteurs industriels. La lettre a été signée par Manufacturiers et Exportateurs du Canada; l'Association canadienne des producteurs d'acier; l'Alberta's Industrial Heartland, la destination des investissements en capital; Carbon Removal Canada; la Canadian Renewable Energy Association; l'Association canadienne du ciment; l'Association canadienne de l'industrie de la chimie; Lafarge, Clean Prosperity, et j'en passe.

    Il est important que nous envisagions d'étudier cette question. Il m'apparaît évident que la coalition des acteurs de l'industrie nous demande, ainsi qu'aux gouvernements provinciaux, de coopérer pour renforcer notre système de tarification du carbone industriel au Canada, qui est imparfait.

    À la lecture de la lettre qu'ils ont envoyée, on constate que la mosaïque de systèmes que nous avons dans chaque province et territoire crée un certain nombre d'obstacles. Je n'entrerai peut-être pas plus dans les détails, car il y a plus d'information. Mais je suis certain que, si le Comité décide d'étudier cette question, nous aurons l'occasion d'examiner en quoi consistent précisément ces obstacles au commerce et ces décalages, et comment ils nuisent à un solide système de tarification du carbone industriel au Canada.

    Je pense que c'est un domaine où le gouvernement fédéral peut aider à éliminer les obstacles et les formalités administratives en travaillant en étroite collaboration avec les provinces et les territoires. Je pense que c'est une perspective enthousiasmante pour notre comité. Nous pouvons nous pencher sur la question et nous demander ce que nous pourrions recommander d'utile. Ce groupe a demandé à tous les ordres de gouvernement d'examiner la question et de travailler ensemble, et je pense donc qu'il nous incombe de répondre à sa demande. C'est un appel important de la part du secteur privé.

    Nous savons également, grâce aux travaux de l'Institut climatique du Canada, que le secteur privé canadien sera responsable de deux tiers des réductions d'émissions, ce qui représente 66 % de toutes les réductions d'émissions au pays. On sait que la tarification du carbone industriel sera le principal moteur de réduction des émissions d'ici 2030. La tarification du carbone industriel sera plus efficace que toute autre politique pour réduire les émissions du Canada. Le système d'échange pour les grands émetteurs qui est déjà en place est le principal moteur de réduction des émissions.

    Je souligne que la revue Science a récemment publié un article qui était une étude très poussée. C'est probablement l'étude la plus complète qui ait été réalisée sur les politiques climatiques et l'intersection de ces politiques ou leur combinaison. Les auteurs ont examiné 1 500 politiques différentes dans 43 pays du monde et ont examiné des données recueillies sur 20 ans. Ils ont été en mesure d'isoler les initiatives et de montrer que les combinaisons de politiques les plus efficaces pour réduire les émissions comprenaient la tarification du carbone ou des instruments et mécanismes de tarification, ainsi que des mesures incitatives et des règlements.

    Je dirais que le Canada a les trois, ce qui est positif. Nous avons la bonne combinaison de politiques au Canada, mais notre système manque d'harmonisation entre les provinces et les territoires. Nous devons coopérer pour trouver une façon de répondre aux préoccupations que nos associations et nos représentants de l'industrie nous demandent d'examiner.

    Ce qui est en jeu ici, c'est vraiment la rapidité avec laquelle nous pouvons décarboner l'économie et la mesure dans laquelle nous pouvons atténuer les risques des changements climatiques à l'avenir, qui sont très coûteux, comme nous le savons. Rien que cette année, on estime que les dommages et les pertes attribuables aux changements climatiques s'élèveront à 25 milliards de dollars, soit la moitié de la croissance prévue du PIB. Ce n'est pas rien. Imaginez que la moitié de la croissance prévue du PIB servira à absorber les coûts des dommages causés par les changements climatiques et des pertes de productivité.

    Il y a là des conséquences importantes dont nous devons être conscients. Nous ne pouvons pas jouer à l'autruche et prétendre que le problème va disparaître. Il ne va pas disparaître. Je pense vraiment que notre comité peut faire un travail plus approfondi dans le cadre d'une étude. Nous aimerions y consacrer au moins deux réunions. Honnêtement, je pense que cela nécessitera plus de deux réunions, bien sûr, et je serais heureux d'étudier le sujet plus longtemps.

    J'en parlerai peut-être davantage si nous avons plus de temps pour en débattre, — je suppose que nous en aurons —, mais voyons voir ce que les autres membres du Comité ont à dire à ce sujet.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Turnbull.

    Je précise, chers collègues, que, dans le feu de l'action, je pense que j'ai fait circuler la mauvaise motion — celle pour laquelle M. Turnbull avait donné un avis. Or, celle dont il est question vient d'être proposée, et la greffière l'a distribuée par courriel. Nous débattons donc maintenant de la motion que M. Turnbull vient de proposer.

    Avant d'entamer cette discussion, je veux répéter la liste d'intervenants que nous écouterons après avoir traité de cette motion: M. Perkins, puis M. Savard-Tremblay, M. Masse et M. Patzer. J'ai vu toutes les mains se lever à peu près en même temps, alors je vais procéder par parti. Je pense que cela va faciliter les choses.

    Nous discutons de la motion de M. Turnbull.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le député d'avoir présenté la motion. J'essaie de comprendre, alors que nous examinons plusieurs de ces motions, ce que cela signifie pour notre calendrier actuel en ce qui concerne l'étude sur les cartes de crédit et le rapport... J'espérais — et c'est peut-être un peu trop optimiste — que nous aurions l'occasion de rédiger un rapport avant la pause ou de déposer quelque chose si nous donnons des points de discussion directs à nos analystes.

    Ce que j'essaie de comprendre, c'est comment nous pouvons passer en revue ces trois suggestions sur le travail que nous faisons sans connaître notre calendrier. Je ne veux pas me retrouver dans une situation où nous ne terminerions pas le travail que nous voulions faire. Je ne m'oppose pas à la motion, et je suis ouvert à l'idée de faire autre chose, mais j'essaie simplement de démêler tout cela.

    Enfin — et je pense que c'est un élément très important —, je me demande où diable sont les amendements du gouvernement au projet de loi C‑27. Tout ce que j'entends, ce sont les commentaires du ministre dans la sphère publique ou dans le cadre d'entrevues. Je pense qu'à un moment donné, je présenterai peut-être une motion pour faire venir le ministre ici précisément pour cette question, parce qu'on nous a promis que nous allions recevoir ces amendements. Il ne s'agissait même pas d'amendements. Nous ne savons toujours pas où cela se trouve. Je ne sais pas comment nous pouvons régler toutes ces questions, parce que nous ne savons même pas quelle est l'intention du gouvernement lorsqu'il dit publiquement ici qu'il y a des amendements et qu'il nous dit en privé que nous aurons quelque chose, mais nous ne l'avons toujours pas.

    Si l'intention réelle du gouvernement est de hisser le drapeau blanc pour le projet de loi C‑27, compte tenu de tout le travail... Je pensais qu'il y avait toujours un engagement à régler les questions relatives à la protection de la vie privée. J'ai préparé une mesure législative qui viserait à scinder la question, comme tous les partis le savent — et nous en avons même déjà discuté— , afin que nous puissions présenter quelque chose au Sénat s'il y avait un compromis. Cependant, nous ne savons même pas de quoi il s'agit. Le gouvernement a présenté une autre motion sur les travaux du Comité, et il n'a toujours pas présenté ces autres amendements au projet de loi.

    J'essaie simplement de comprendre comment nous pouvons établir l'ordre des priorités ici. Si nous savions exactement quel était le plan du gouvernement, cela nous aiderait peut-être.

    Monsieur Masse, permettez-moi de vous donner mon opinion sur le sujet. La motion ne contient aucun délai ferme. Notre calendrier est assez rempli jusqu'à la fin de la session; jusqu'au congé des Fêtes. Je suis d'accord avec vous au sujet de l'étude sur les cartes de crédit. Lorsque nous aurons terminé, j'aimerais que nous finissions de rédiger notre rapport et que nous le présentions. Je ne veux pas que nous restions dans les limbes trop longtemps.

    Cela étant dit, votre motion ne prévoit aucun délai, alors nous ne faisons qu'évoquer de possibles études.

    D'accord.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je me fais l'écho des commentaires de M. Masse. Nous savons tous — et je vais le dire ici — que le ministre a eu des conversations avec tout le monde lorsque la Chambre a repris ses travaux au sujet de ce qu'il devait faire pour que le projet de loi C‑27 soit adopté. Nous — du moins les trois partis de l'opposition, je crois — avons tous établi très clairement les mesures à prendre, et le ministre s'était engagé en ce sens.

     Il a par la suite fait valoir dans les médias que le Comité bloquait tout le processus. Le Comité ne bloque rien. Encore une fois, le ministre n'a pas respecté son engagement. Il n'est pas revenu avec les changements relatifs au tribunal et à la partie du projet de loi sur l'intelligence artificielle que nous avions demandés pour aller de l'avant. Ce serait bien qu'il témoigne ici. J'appuierais une motion de M. Masse visant à rappeler le ministre et à lui demander ce qu'il est en train de faire.

     En ce qui concerne cette motion, je crois moi aussi, monsieur le président, qu'une grande partie de nos travaux... La Chambre nous a demandé de mener une étude sur la nature potentiellement anticoncurrentielle du transfert électronique, de même que sur le système de paiement et le système bancaire au sens plus large, qui font en sorte que les Canadiens semblent payer beaucoup trop cher pour leurs services financiers.

    En ce qui concerne cette motion en particulier, cependant, je suis d'avis qu'il devrait y avoir une étude sur la taxe du gouvernement libéral sur le carbone... Une taxe qui s'applique à tout, une taxe qui a fait augmenter le prix de tout, une taxe qui, selon le gouvernement, réduit les émissions de carbone, alors que son propre ministère de l'Environnement ne surveille même pas son incidence, alors elle n'en a aucune. C'est tellement important pour le gouvernement que le ministre libéral de l'Environnement radical ne se donne même pas la peine d'essayer d'en surveiller les répercussions. Je pense qu'il serait formidable de mener une étude à ce sujet.

    Ce qui me pose problème avec la motion présentée par M. Turnbull, c'est qu'il a en fait rédigé le rapport dans son préambule avant de mettre l'étude en place et qu'il a tiré une série de conclusions. Je propose donc l'amendement suivant à l'étude proposée par M. Turnbull: supprimer tout ce qui va des premiers mots « Étant donné » jusqu'à la dernière phrase. La dernière phrase commence bien sûr par « Que le Comité consacre au moins deux réunions à l'étude de la tarification industrielle du carbone [...] », mais je modifierais cette ligne pour qu'elle se lise comme suit: « Que le Comité consacre au moins deux réunions à l'étude de la tarification du carbone pour l'industrie et les consommateurs, et que ces réunions commencent une fois que le Comité aura établi le calendrier approprié. »

    D'accord. M. Perkins a proposé un amendement. En gros, il vise à retirer tout ce qui se trouve avant « Que le Comité consacre » et à ajouter les notions de tarification du carbone pour les industries et les consommateurs.

    Nous allons entendre M. Turnbull au sujet de l'amendement.

     Un instant, monsieur le président. Je dois écouter l'interprétation pour m'assurer de bien comprendre.

    Je peux le répéter en français, monsieur Savard‑Tremblay.

    Essentiellement, M. Perkins propose de retirer tous les énoncés pour conserver simplement:

    Il s'agit aussi d'ajouter l'aspect de l'impact sur les consommateurs. De plus, il propose que cette étude commence quand nous aurons terminé ce qui est présentement à l'ordre du jour.

    Si je comprends bien, on enlèverait aussi « Compte tenu de preuves récentes ».

    On enlèverait tout ce qui est avant: « Que le Comité consacre ».

    D'accord, c'est parfait.

    Merci, monsieur Savard‑Tremblay.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Il semble que les conservateurs ne soient que de grands parleurs, parce qu'on dirait qu'ils veulent étudier la tarification du carbone et qu'ils sont contre cette mesure — comme d'habitude, et c'est normal —, mais qu'ils veulent aussi retarder l'étude le plus longtemps possible. Ils en ont peur.

    Eh bien, vous pouvez fixer un délai.

     M. Perkins a laissé entendre que j'avais présupposé où l'étude allait aboutir, ce que je n'ai pas fait. J'ai plutôt fait référence à la recherche scientifique la plus importante qui ait jamais été menée sur les politiques climatiques. Elle démontre que la tarification du carbone et les instruments de tarification en général fonctionnent en combinaison avec d'autres politiques pour réduire rapidement les émissions de carbone.

     Je peux citer directement l'article, si M. Perkins le souhaite, mais il laisse peut-être entendre que je n'ai pas le droit de prendre la parole et de motiver une motion que je présente au Comité. Je ne comprends pas pourquoi, puisque c'est ce que font les conservateurs chaque fois qu'ils présentent une motion. Pourquoi ne me donnerait‑on pas le même droit et le même privilège de parler d'une motion que j'ai présentée?

     Je trouve étrange qu'ils veuillent vider cette motion de sa substance et qu'ils ne veuillent pas vraiment étudier la question de la tarification du carbone. Je trouve cela étrange, compte tenu du temps qu'ils passent à en parler à la Chambre des communes.

    De plus, c'est ce que notre industrie nous demande de faire. Le Comité n'est‑il pas censé étudier des questions qui sont pertinentes pour l'industrie? Si les associations industrielles, même dans les provinces des Prairies, d'où viennent certains députés d'en face, veulent que nous étudiions cette question et que nous en tenions compte à titre d'enjeu majeur... Elles nous demandent de nous pencher sur ces questions et de songer aux façons de régler les conflits de compétences auxquels elles sont confrontées... Ces décalages qui créent des problèmes pour elles dans le cadre de leurs activités. Nous voulons une industrie plus concurrentielle. Ses membres nous disent que c'est la tarification du carbone qui les aidera en ce sens.

     Je ne sais pas pourquoi les conservateurs s'opposeraient à une telle mesure. Il me semble que c'est une étude sur laquelle nous devrions tous nous entendre.

     Je sais que le NPD a pris un pas de recul en ce qui a trait à sa position sur la tarification du carbone en général. Ses membres ont dit qu'ils étaient contre la taxe sur le carbone, mais ils ne sont certainement pas contre... Je ne les ai pas entendus dire qu'ils étaient contre notre système de tarification du carbone industriel. En fait, je pense que M. Masse et son parti, le NPD, sont en faveur de la tarification du carbone. Je pense qu'ils l'ont toujours été, même s'ils ont a fait marche arrière en ce qui concerne la partie qui s'adresse aux consommateurs. Nous savons qu'ils ont appuyé cette mesure. Je sais que dans les cercles très progressistes de ce pays, le NPD a souvent parlé de son leadership en matière de changements climatiques et de sa volonté de stimuler l'ambition. Je trouverais très étrange que ses membres s'opposent à une motion qui nous aiderait à trouver des façons pour notre industrie d'être plus concurrentielle et de se décarboniser plus rapidement.

     Je ne comprends pas comment l'étude de cette question en détail peut faire l'objet de litiges.

     Le préambule renvoie à la plupart des éléments qui, à mon avis, sont importants pour justifier la tenue de cette étude en particulier à ce moment‑ci. Je pense que ces éléments de la motion devraient être conservés.

     Avec tout le respect que je vous dois, je vais voter contre la tentative de M. Perkins de vider cette motion de sa substance parce qu'il a peur d'étudier la question de la tarification du carbone.

    Merci.

    Nous allons entendre M. Patzer puis M. Perkins.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Turnbull, d'admettre que vous n'avez pas prêté attention aux propos de M. Perkins lorsqu'il a présenté son amendement, car il a dit qu'il voulait inclure la taxe sur le carbone pour les consommateurs dans cette motion. En fait, il élargissait la portée de la motion pour l'inclure, alors votre affirmation selon laquelle nous ne voulons pas en parler est erronée. Je vous remercie d'avoir déclaré publiquement que vous n'y prêtiez pas attention. Je vous en suis reconnaissant.

    Je vous remercie également d'avoir déclaré publiquement que les consommateurs souffriront beaucoup à cause de votre taxe sur le carbone. Vous avez admis publiquement que les gens vont devoir payer, et que cela va faire mal. Ce sont vos propres mots, alors vous avez été très clair à ce sujet, et c'est exactement ce que nous voyons partout au pays. Les gens souffrent beaucoup à cause de la ruine économique que vous avez imposée au pays... Je pense que c'est très clair. C'est pourquoi nous aimerions également inclure la taxe sur le carbone pour les consommateurs dans cette motion. Vous l'avez dit vous-même: les gens vont beaucoup souffrir. Voyons voir. Quels mots avez-vous utilisés? Avez-vous parlé d'une certitude économique? Est‑ce bien cela? La certitude économique, c'est que les gens vont souffrir. Je me demande si c'est ce que vous vouliez dire.

    Il y a aussi la question du préambule. Vous avez présenté toutes sortes de statistiques triées sur le volet et d'autres choses du genre. Vous essayez de donner le ton à cette étude, et tout cela est hypothétique parce que le mot clé ici est « pourrait »: « Étant donné que les changements climatiques pourraient avoir des effets [...] ». Ce que vous insinuez, c'est qu'ils pourraient mener à cela.

     Il y a d'autres facteurs en jeu, bien sûr. Vous avez attribué une valeur financière à ces enjeux. Cela fait maintenant neuf ans que votre gouvernement n'arrive pas à conclure un accord sur le bois d'oeuvre. Cet échec a eu une incidence considérable sur le coût des matériaux de construction au pays. De nombreux autres facteurs ont eu une incidence sur le coût de la construction dans ce pays, y compris votre taxe sur le carbone pour les consommateurs, qui représente un élément très important. De nombreux facteurs entrent en jeu ici, alors si vous voulez avoir une véritable conversation à ce sujet, examinons-les tous. Il ne suffit pas de dire: « Oh, les changements climatiques pourraient coûter 35 milliards de dollars par année d'ici 2030 ». Eh bien, si votre gouvernement avait réellement fait son travail au cours des neuf dernières années, je vous parie que ce chiffre serait loin d'être aussi élevé. Cela comprend tout, de la politique commerciale au développement économique, en passant par le respect des compétences provinciales et le fait de permettre aux provinces et à l'industrie de faire ce qu'elles font le mieux, mais vous êtes intervenu, chaque fois, pour leur mettre des bâtons dans les roues.

     Je siège au comité des ressources naturelles. Nous menons une étude sur le pipeline Trans Mountain. Le directeur parlementaire du budget et d'autres témoins nous ont dit que la politique du gouvernement aura une incidence directe sur ce que les gens seront prêts à payer pour acheter le pipeline, en raison de l'incertitude qui l'entoure. Compte tenu des conditions actuelles, pourquoi voudrait‑on acheter ce pipeline alors qu'il sera presque impossible de réaliser de nouveaux projets dans ce pays et de faire quoi que ce soit? Voilà le bilan de votre gouvernement, monsieur Turnbull, en ce qui concerne la gestion de l'économie et l'« incitatif économique et social », comme vous l'avez dit.

     Lorsque nous parlons aux gens, que ce soit dans le cadre de réunions ou des visites des entreprises de nos circonscriptions, ils évoquent la grande menace qui pèse sur eux. Dans ma circonscription, qui est une région agricole et productrice d'énergie, ce ne sont pas les changements climatiques que les gens craignent le plus; ce sont les politiques gouvernementales. J'aimerais beaucoup parler de la menace que la politique gouvernementale a fait peser sur ces entreprises, parce qu'elles me disent régulièrement à quel point elle est dévastatrice; à quel point il est difficile d'accroître leurs activités ou même de garder leurs portes ouvertes en raison de la mauvaise politique gouvernementale que vous et votre gouvernement avez mise en place.

     Si c'est de cela que vous voulez vous vanter, j'aimerais beaucoup l'entendre, et je serais plus qu'heureux de faire entendre la voix de ces personnes au cours de cette étude sur la ruine économique que vous avez causée aux entreprises de Cypress Hills—Grasslands et de tout le pays.

     Merci, monsieur Patzer.

    Je rappelle que nous parlons de l'amendement.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    J'aimerais soulever deux autres points.

    Je vous rappelle que le professeur spécialiste de la distribution alimentaire, Sylvain Charlebois, est venu témoigner devant le Comité. Je me souviens très bien de ce qu'il a dit au sujet des régions agricoles... Je représente la région de Durham. Nous produisons une grande quantité de denrées et de produits agricoles, et je sais que les agriculteurs sont vraiment préoccupés par les changements climatiques. Sylvain Charlebois a affirmé devant le Comité que les changements climatiques constituaient le plus grand défi auquel est confronté le secteur agroalimentaire, et qu'il fallait s'y attaquer. Ce sont les propos exacts du professeur Charlebois. Puisque la personne que les conservateurs citent constamment affirme que les changements climatiques constituent le plus grand défi à surmonter pour le secteur agroalimentaire, eh bien, je me demande pour quelle raison ils ne voudraient pas étudier les effets des changements climatiques et comprendre comment contribuer à aider l'industrie et les producteurs agricoles, qui nous sont indispensables, à continuer à nourrir le Canada et le monde et à prospérer à long terme. Je trouve un peu bizarre que les conservateurs aient voulu supprimer les références aux secteurs qui se trouvaient dans la motion.

    Je pourrais poursuivre encore longtemps, mais je vais seulement faire remarquer que la position des conservateurs est surprenante étant donné — nous le savons tous et nous l'avons entendu — que les agriculteurs sont les premiers à subir les effets des changements climatiques. Pendant les années où j'ai siégé au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, j'ai entendu des témoins affirmer que les changements climatiques étaient une préoccupation majeure pour les producteurs agricoles partout au Canada. Selon les projections publiées par Agriculture et Agroalimentaire Canada, les pertes nettes de revenu des agriculteurs québécois se chiffreront à 49,2 % en 2023 et à 86,5 % en 2024. J'ai mentionné ces données lors de la réunion à laquelle a assisté M. Charlebois, qui était d'accord sur la nature réelle et très préoccupante des coûts des changements et sur la nécessité de trouver une solution. Je concède que M. Charlebois n'était pas d'accord avec tous les aspects de la solution préconisée, mais il était tout à fait d'accord pour dire que les changements climatiques constituent une menace considérable pour l'industrie agroalimentaire.

    M. Patzer a parlé des politiques commerciales, qui constituent à mon avis un autre facteur important. L'Union européenne est le deuxième partenaire commercial du Canada, après les États‑Unis. Nos relations commerciales bilatérales avec l'UE ont totalisé plus de 180 milliards de dollars en 2023. Comme les pays de l'UE ont établi des ajustements de la tarification du carbone à la frontière qui entreront en vigueur en 2026, toutes nos exportations seront assujetties à des droits de douane si nous ne nous rallions pas à la norme européenne. Plus de 70 % des exportations du Canada sont soit des combustibles fossiles, soit des biens produits par des secteurs à forte intensité d'émission tributaires des échanges commerciaux, en l'occurrence l'énergie, les transports, la fabrication et l'agriculture. Les secteurs les plus tributaires des échanges commerciaux au Canada sont le fer et l'acier. Ces considérations sont capitales pour les dossiers qui accaparent les élus, peu importe le niveau de gouvernement ou la circonscription qu'ils représentent. Les secteurs en question font partie de l'épine dorsale de notre économie, et nous devrions tous être préoccupés du sort de ces industries tributaires des échanges commerciaux dans le marché européen étant donné l'entrée en vigueur en 2026 des mécanismes d'ajustement de la tarification du carbone à la frontière.

    Je veux également mentionner très rapidement les répercussions sur les marchés du travail. L'amendement de M. Perkins, en purgeant la motion de sa substance, éliminerait par le fait même toutes les références aux marchés du travail. Les emplois et les salaires qui seront particulièrement touchés au Canada sont ceux des travailleurs les plus exposés aux risques liés aux changements climatiques et aux catastrophes naturelles, qui les privent de leur gagne-pain.

    Nous avons des conversations sur la justice climatique, mais puisque les conservateurs ne croient même pas aux changements climatiques, ils n'y participent pas très souvent. Nous savons que les personnes au Canada les plus exposées aux risques ou aux effets des changements climatiques font souvent déjà partie des plus vulnérables et habitent pour des raisons indépendantes de leur volonté dans les zones touchées par les dommages résultant des changements climatiques.

    Par exemple, selon une des conclusions d'un rapport de l'Institut climatique du Canada, « tous essuieront des pertes de revenu, mais ce sont les ménages à faible revenu qui en souffriront le plus. » Dans un scénario d'émissions élevées, les ménages à faible revenu pourraient enregistrer des pertes de 19 % d'ici la fin du siècle.

    Les changements climatiques tuent les emplois. Les pertes d'emplois pourraient doubler d'ici le milieu du siècle et augmenter jusqu'à 2,9 millions d'ici la fin du siècle. Ces chiffres sont astronomiques au Canada. Pour ceux parmi nous qui se soucient des emplois ou qui prétendent se soucier des emplois... J'ose espérer que la majorité des élus s'y intéressent. Je trouve étrange que les conservateurs suppriment cette partie de la motion. Ils prouvent ainsi qu'ils ne souhaitent pas comprendre l'incidence des changements climatiques sur les marchés du travail et les emplois des Canadiens.

    Je vais m'arrêter ici pour l'instant, monsieur le président. Je voulais seulement ajouter ces points à mes arguments.

    Merci beaucoup, monsieur Turnbull.

    Je vous rappelle, chers collègues, que nous débattons de l'amendement de M. Perkins.

    Les prochaines personnes à prendre la parole sont Brian Masse, suivi de Mme Rempel Garner.

    Monsieur Masse, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je présente parfois des amendements pour nous permettre d'en arriver à une version définitive et pour faciliter l'adoption de certains textes au Comité. Je vais tenter la même chose dans ce cas‑ci en proposant, à la même ligne, de modifier quelques mots... Si nous faisions se terminer à « changements climatiques » la première ligne — « Étant donné que les gouvernements ont un incitatif économique et social à lutter les changements climatiques » — et que nous enchaînions directement avec « Que le Comité consacre au moins deux réunions à l'étude de la tarification industrielle du carbone [...] » et ce qui suit, nous nous débarrasserions de certains des éléments qui font perdurer le débat.

    Prenons la ligne où le Parti libéral dit que « les changements climatiques peuvent avoir des effets dévastateurs »... Pourquoi ne pas mentionner dans la même veine le rôle des libéraux à cet égard en ajoutant une ligne telle que « Étant donné que le gouvernement formé par le Parti libéral du Canada a fait le plus gros investissement économique jamais fait dans la pollution par le carbone en achetant un oléoduc en mauvais état qui continue de faire augmenter les émissions, la dette publique et les manipulations du libre marché »? Moi aussi, je pourrais prendre cette tangente.

    J'essaie de voir s'il y a vraiment un intérêt sincère derrière ce que propose la motion.

    Je suggérerais de garder la première ligne et d'éliminer les détails qui suivent. Ces éléments pourraient être soulevés auprès des témoins qui participeront à l'étude. Ce compromis permettrait peut-être de faire débloquer les choses.

    Malheureusement, monsieur Masse, nous devons débattre de l'amendement en premier. Je ne suis pas certain que...

    Très bien. J'essaie de faire avancer les choses.

     La réintégration de passages qui avaient été éliminés par un amendement n'est pas la façon la plus élégante de procéder. Je vous invite, monsieur Masse, à débattre de l'amendement. Vous pourrez présenter de nouveau votre proposition si l'amendement est rejeté.

    D'accord.

    Je m'excuse auprès des interprètes si je parle trop vite.

     Je cède la parole à Mme Rempel Garner.

    J'invoque le Règlement.

    Allez‑y, monsieur Perkins.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais le président pourrait retenir la suggestion de M. Masse en demandant le consentement unanime.

    Tout est possible avec le consentement unanime, à condition de l'obtenir.

    Merci, monsieur Perkins. Vous êtes un vice-président plein de ressources.

    Monsieur Masse, vous pouvez proposer de nouveau vos modifications.

    D'accord. Merci.

    Je propose de conserver tel quel le premier paragraphe de la motion de M. Turnbull — « Étant donné que les gouvernements ont un incitatif économique et social à lutter contre les changements climatiques » — et d'enchaîner directement avec le dernier paragraphe: « Que le Comité consacre au moins deux réunions à l'étude de la tarification industrielle du carbone, ainsi que les impacts des changements climatiques sur l'industrie et les marchés du travail. »

    Incluez-vous le paragraphe que j'ai proposé?

    Oui.

     M. Perkins avait modifié le dernier paragraphe en ajoutant le terme « consommateurs » et en précisant que l'étude commencerait lorsque nous en aurions terminé avec les travaux au calendrier.

    Nous conserverions le dernier paragraphe que M. Perkins a proposé, mais nous conserverions seulement la première phrase de la motion originale.

    Avons-nous le consentement unanime pour la proposition de M. Masse?

    Malheureusement, nous n'avons pas le consentement unanime, monsieur Masse.

    Nous revenons donc au débat sur l'amendement dans sa forme actuelle.

    Je cède la parole à Mme Rempel Garner.

     Monsieur le président, si je comprends bien, mon collègue conservateur, M. Perkins, a proposé le libellé « Que le Comité consacre au moins deux réunions à l'étude de la tarification du carbone pour l'industrie et les consommateurs. » Cette motion me semble, ma foi, très raisonnable. Bon nombre de Canadiens veulent vérifier que les mesures prises par le gouvernement pour lutter contre les changements climatiques sont robustes tout en restant abordables pour la population.

    Je trouve ahurissant le refus de mes collègues libéraux d'appuyer la motion. Je ne vois pas pourquoi ils voteraient contre. Ne se préoccupent-ils pas des changements climatiques et ne veulent-ils pas faire diminuer le coût de la vie pour la population? De nombreux Canadiens seraient scandalisés s'ils savaient que les députés libéraux, lorsqu'ils pensent que personne ne les regarde, votent contre une motion proposant d'examiner les effets de la tarification du carbone sur l'industrie et les consommateurs. Nous allons nous organiser pour que le public sache que les libéraux ont voté contre la motion.

    Merci.

    Pour corriger le tir, je précise que nous débattons de l'amendement de M. Perkins, et non pas de la motion. J'aimerais que ce soit clair pour tout le monde.

    Monsieur Turnbull, la parole est à vous.

    Je comprends la tentative de Mme Rempel Garner de faire dévier le débat vers notre refus d'avaliser une motion. L'amendement de M. Perkins a pour objet de purger la motion en éliminant les passages qui mentionnent les industries et les marchés du travail et qui exposent l'objectif de la motion et le raisonnement qui la sous-tend. Je n'appuie pas cet amendement et, bien franchement, je ne vois aucun avantage à vider la motion de son contenu.

     Il faut croire que les conservateurs ne voient pas la pertinence de prendre en compte les secteurs de l'énergie, des forêts, des mines, de l'agriculture et des pêches, qui sont tous des secteurs dont ils devraient se préoccuper. Voilà pourquoi la motion fait état de ces secteurs en particulier. Nous pensions que vous voudriez comprendre les effets des changements climatiques et de la tarification du carbone sur ces différents secteurs et sur leur compétitivité. Notre intention avec ce libellé était de vous inviter à prendre part à la conversation en espérant que vous appuieriez cette motion solide fondée sur des motifs valables.

     Merci.

    Merci, monsieur Turnbull.

     Y a‑t‑il d'autres intervenants sur ma liste?

     Il semble que non.

    Nous pouvons donc passer au vote sur l'amendement de M. Perkins.

    Madame la greffière, vous pouvez procéder au vote.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Comme l'amendement a été rejeté, nous allons maintenant revenir à la motion initialement proposée par M. Turnbull.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

     Merci.

     Je propose un amendement à la motion principale.

     Après « système de tarification industrielle » dans la motion principale, je propose d'ajouter « Étant donné que le gouvernement formé par le Parti libéral du Canada a fait le plus gros investissement économique jamais fait dans la pollution par le carbone en achetant un oléoduc en mauvais état qui continue de faire augmenter les émissions, la dette publique et les manipulations du libre marché. »

     Monsieur Masse, pourriez-vous demander à un membre de votre personnel d'envoyer l'amendement à la greffière pour qu'elle le remette aux membres du Comité?

    M. Brian Masse: Je m'en occupe sur‑le‑champ.

    Le président:Merci.

    Nous sommes saisis de l'amendement que M. Masse vient de nous lire. Quelqu'un veut‑il intervenir au sujet de l'amendement, ou passe‑t‑on tout de suite au vote?

    Puisque personne ne souhaite intervenir, je vais demander le vote.

     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Comme l'amendement a été rejeté, nous revenons de nouveau à la motion de M. Turnbull.

    Monsieur Savard‑Tremblay, vous avez la parole.

    Je veux seulement mentionner que, selon moi, il s'agit d'une étude extrêmement importante.

    Cela dit, je vais m'opposer à la motion pour une raison bien simple. Il s'agit d'un sujet extrêmement important, et nous avons entendu les intentions de l'Union européenne, notamment. À mon avis, il ne suffit pas d'insérer deux réunions au milieu de l'étude sur le projet de loi C‑27.

    Ce serait faire preuve d'une extrême négligence, alors que cette question devrait être discutée, analysée et étudiée comme il se doit. Je ne peux donc pas soutenir cette proposition actuellement.

     Merci beaucoup, monsieur Savard‑Tremblay.

     Madame Rempel Garner, vous avez la parole au sujet de la motion.

    Pour revenir à la suggestion de mon collègue, M. Masse, je présente officiellement son amendement, qui propose de biffer tout le passage qui suit le premier paragraphe, qui commence par « Étant donné que les changements climatiques pourraient [...] » Nous garderions le dernier paragraphe, qui commence par « Que le Comité consacre au moins deux réunions à l'étude [...] », et nous y ajouterions « [...] de la tarification du carbone pour l'industrie et les consommateurs. »

     Nous sommes saisis d'un amendement qui reprend essentiellement l'amendement proposé par M. Masse, pour lequel il avait demandé le consentement unanime. La motion propose de conserver la première phrase, qui commence par « Étant donné que les changements climatiques pourraient [...] » Corrigez-moi si je me trompe, madame Rempel Garner. Les paragraphes suivants seraient éliminés jusqu'au dernier paragraphe, auquel seraient ajoutés les mots « [...] et de la tarification du carbone pour l'industrie et les consommateurs. »

     Quelqu'un veut‑il intervenir sur l'amendement proposé par Mme Rempel Garner?

    Monsieur Turnbull, la parole est à vous.

     J'ai peut-être mal compris ou je n'ai peut-être pas bien suivi les échanges, mais je pense que cet amendement reprend exactement celui que M. Masse avait proposé. J'aimerais voir la version écrite si possible étant donné qu'une grande partie du contenu serait retranché... Sauf erreur, l'amendement supprimerait à peu près tout.

    N'avons-nous pas déjà voté sur cet amendement? Selon une des dispositions du Règlement que je connais, les questions qui ont déjà été examinées par le Comité ne peuvent pas être présentées de nouveau et être de nouveau mises aux voix.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Attendez une seconde, monsieur Turnbull. Quelqu'un a invoqué le Règlement. Je vais vous redonner la parole dès que j'aurai réglé le rappel au Règlement.

    Madame Rempel Garner, allez‑y.

    Aucune motion n'a été proposée. Le consentement unanime a été demandé à cet effet, mais il n'a pas été obtenu.

    Oui. Merci, madame Rempel Garner. C'est de cette question dont je traite avec M. Turnbull en ce moment.

    Vous êtes en train de faire un rappel au Règlement, monsieur Turnbull. Vous dites que le Comité a déjà débattu de la proposition. En fait, j'ai en quelque sorte délibéré lorsque Mme Rempel Garner a présenté sa proposition parce que je trouvais que celle‑ci ressemblait beaucoup à l'amendement de M. Masse sur lequel nous venions de voter et qui a été rejeté. Force est de constater toutefois que les deux ne sont pas identiques.

    Je vais prendre quelques instants pour demander à la greffière de m'éclairer sur la façon de procéder.

     La greffière m'a confirmé qu'il y avait une différence entre l'amendement de Mme Rempel Garner et la proposition de M. Masse. En gros, M. Masse avait demandé le consentement unanime, mais il n'a pas présenté d'amendement en tant que tel. Nous sommes donc pratiquement de retour à la case départ avec l'amendement de Mme Rempel Garner.

    Des députés veulent‑ils prendre la parole?

    Monsieur Turnbull, la parole est à vous.

    Puis‑je demander que l'amendement soit présenté par écrit dans les deux langues officielles? Nous pourrions ensuite suspendre très brièvement la séance pendant quelques minutes pour l'examiner, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Nous suspendons très brièvement la séance.

     Nous reprenons la séance, chers collègues.

    L'amendement de Mme Rempel Garner a été distribué dans les deux langues officielles. Nous reprenons donc la discussion sur l'amendement.

    Des députés veulent-ils intervenir sur l'amendement de Mme Rempel Garner?

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Je voudrais proposer un sous-amendement à l'amendement de Mme Rempel Garner. Je pense que cela pourrait nous amener à nous entendre sur cette motion et à la mettre aux voix.

    L'amendement que je propose ressemble beaucoup à celui que M. Masse a proposé, mais j'y rétablis simplement la mention sur les marchés du travail, parce que je pense que l'incidence sur les marchés du travail est particulièrement importante: « Que, étant donné que les gouvernements ont un incitatif économique et social à agir concernant les changements climatiques, et étant donné que cela a des répercussions sur les marchés du travail, l'emploi et la croissance des salaires, particulièrement en l'absence de mesures climatiques, le Comité consacre pas moins de deux réunions à l'étude du sujet de la tarification industrielle du carbone, ainsi que des répercussions plus larges des changements climatiques sur l'industrie et le marché du travail. »

     M. Rick Perkins: Et la tarification du carbone pour les consommateurs.

     M. Ryan Turnbull: Oui, si vous voulez remettre ce passage, c'est correct. C'est un oubli de ma part. Je ne vois aucun problème à ce que nous étudiions cet aspect.

    C'est « que le Comité consacre pas moins de deux réunions à l'étude de la tarification du carbone pour les industries et les consommateurs ». Cela reste tel quel, tel que proposé par Mme Rempel Garner. Essentiellement, vous ne faites qu'ajouter « et étant donné que cela a des répercussions sur les marchés du travail, l'emploi et la croissance des salaires, particulièrement en l'absence de mesures climatiques ».

    Oui, exactement.

    D'accord. C'est le sous-amendement proposé par M. Turnbull à l'amendement de Mme Rempel Garner.

    Nous avons entendu le libellé du sous-amendement. Y a‑t‑il des commentaires sur le sous-amendement proposé par M. Turnbull à l'amendement de Mme Rempel Garner? La proposition de M. Turnbull est-elle claire pour tout le monde?

    D'accord. C'est parfait. Nous allons mettre le sous-amendement aux voix.

    Monsieur Savard‑Tremblay, avez-vous bien entendu? Je sais que, avec l'interprétation, on en perd parfois un peu.

    Pour ce qui est de l'interprétation, tout va bien.

    Je pense toutefois qu'il y a une erreur de traduction dans la version écrite. Dire « une tarification industrielle et consommateur du carbone », ce n'est pas français.

    Nous pourrons travailler à ce détail par la suite.

    Pour ce qui est du reste, c'est clair.

    Nous discutons toujours du sous-amendement de M. Turnbull.

    Puisque personne d'autre ne souhaite intervenir, nous allons passer au vote.

    Le vote porte sur le sous-amendement.

    (Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    Je déclare le sous-amendement adopté.

    D'habitude, je peux évaluer l'opinion des députés, mais je suis enchanté de constater que le sous-amendement proposé par M. Turnbull est adopté à l'unanimité. Voilà qui nous ramène à l'amendement.

    À ce stade, chers collègues, si nous avons adopté ce sous-amendement à l'unanimité, je suppose que nous sommes d'accord sur la motion modifiée. Je pense que nous pouvons procéder de cette façon. Ai‑je le consentement unanime pour dire qu'il est adopté?

    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (La motion modifiée est adoptée.)

     Le président: C'est excellent. Merci. Nous avons réglé cette question en une heure, ce qui nous laisse une heure de plus.

    J'ai M. Perkins sur ma liste.

    Oui. J'ai donné un avis de motion. J'essaie juste de la trouver dans ma liasse.

    Elle concerne Télésat. Nous avons entendu des témoignages à ce sujet.

    Pouvez-vous attendre un instant?

    Monsieur Perkins, voulez-vous que nous suspendions la séance?

     Non. Merci, monsieur le président.

    La motion indique ce qui suit:

     La motion indique actuellement « dans les 14 jours ». Nous devons amender ce passage, mais c'est ce que je lirai, car c'est ce qui figure dans la motion:

    Nous sommes saisis d'une motion sur Télésat. Je pense que nous en avons une version imprimée ici quelque part. La motion a fait l'objet d'un avis.

    Monsieur Perkins, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet ou commençons-nous immédiatement à débattre de la motion?

    Je dirai simplement que nous avons reçu un témoignage assez discutable de la part du ministre, qui ne semblait pas comprendre l'entente et les modalités de l'entente de 2,1 milliards de dollars qu'il a signée pour accorder un prêt à Télésat, une entreprise qui appartient à au moins 63 % à des fonds spéculatifs américains. Le ministre ne semblait pas le comprendre, et le ministère non plus. Je ne pense pas qu'ils aient fait leurs devoirs.

    L'entente vise à lancer en orbite 198 satellites au prix unitaire de 10 à 20 millions de dollars. C'est un engagement colossal de la part du gouvernement du Canada que de subventionner une entreprise américaine dont les revenus diminuent. Les frais d'intérêt équivaudront maintenant à environ les deux tiers des revenus de cette entreprise, rien que pour la dette, si l'on tient compte de ce prêt.

    Je crois qu'à titre de membres du comité de l'industrie, il est de notre responsabilité d'examiner le sauvetage d'entreprises américaines, car c'est ce que le ministre de l'Industrie tente de faire.

    Merci.

    J'ai M. Brian Masse, puis M. Turnbull sur ma liste.

    Merci, monsieur le président.

    J'appuie cette motion. Je veux simplement donner suite à mes commentaires précédents alors que nous essayons d'examiner diverses données.

    Comme nous n'avons toujours pas eu de nouvelles du secrétaire parlementaire ou de qui que ce soit d'autre au sujet des intentions du gouvernement à l'égard du projet de loi C‑27, j'envisagerais simplement de rédiger une motion pour que vous, en qualité de président, demandiez expressément au ministre de nous donner l'heure juste. Par ailleurs, je supposerai simplement qu'au point où on en est, le projet de loi a été abandonné. Pourquoi nous imposer un surcroît de travail alors qu'il y a d'autres dossiers comme celui‑ci que nous pouvons examiner et qui sont importants pour les Canadiens? Il y a eu d'importantes difficultés du côté de Télésat, entre autres.

    Cela dit, je ne proposerai pas que vous écriviez une lettre au ministre pour savoir ce qu'il fait, parce que je ne peux que supposer que son comportement en public est vraiment représentatif de ce pour quoi il envoie ses fonctionnaires ici, c'est‑à‑dire pour essentiellement abandonner le projet de loi. Par le passé, notre comité a délaissé ses propres études et d'autres dossiers pour se pencher sur des projets de loi. Je tiens à rappeler à tout le monde ici qu'au cours des deux dernières séances, des députés libéraux ont fait de l'obstruction au sein du Comité en parlant des délais et des échéanciers parce qu'ils ne savaient pas quoi faire au sujet du tribunal.

    Un certain nombre d'organisations et d'entreprises nous demandent régulièrement, en ce qui concerne la société civile, de... Pas plus tard qu'hier, un autre lobby des télécommunications m'a demandé ce qui se passait avec le projet de loi C‑27. Je ne peux essentiellement que réagir à ce que le ministre dit en public. Je suppose que nous pouvons passer à autre chose. S'il ne vient pas préparé à cette réunion pour nous dire quels sont ses objectifs dans ce dossier, nous devrons revoir notre calendrier et aller de l'avant. C'est entièrement de sa faute, car nous lui avons réservé du temps et nous n'avons pas eu de nouvelles.

    Voilà où j'en suis. J'appuierai cette motion parce que nous aurons un peu de temps lorsque nous aurons terminé d'autres dossiers. J'espère que nous pourrons faire le ménage avec ce que nous avons déjà fait. Pour ces raisons, j'appuierai les motions qui occuperont notre temps, car dans le cas contraire, nous allons tout simplement rater des occasions d'examiner des questions très importantes. C'est une question qui a été soulevée non seulement par le Parti conservateur, mais aussi par d'autres acteurs en ce qui concerne Télésat. Voilà pourquoi j'appuierai la motion.

    Je terminerai en disant que, encore une fois, j'allais vous demander de rédiger une motion. Nous l'avons déjà fait, avec le consentement unanime, pour que le président vérifie ce qu'il en est, mais à quoi bon? Le ministre voit tout ce qui se passe. Ses fonctionnaires sont présents dans la salle. Il a ses gens issus de son réseau de lobbying de parti, mais il ne se soucie vraiment pas de cette affaire, je suppose. Il est maintenant temps de passer à autre chose.

     Merci, monsieur Masse.

    Le prochain intervenant sera M. Turnbull.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les membres du Comité de cette réunion fructueuse et productive. Je suis heureux que nous ayons réussi à adopter la dernière motion en parvenant à un consensus.

    Je propose de modifier la motion en supprimant « dans les 14 jours ». Essentiellement, tout resterait pareil, sauf que nous supprimerions « dans les 14 jours suivant l'adoption de la présente motion ». Si vous supprimiez ce passage, je pense que nous serions prêts à appuyer l'amendement.

    Il est évidemment question d'un prêt à Télésat. Le prêt est structuré, et la nature de l'industrie — qui lance des satellites dans l'espace — est complexe. Il faut comprendre le modèle d'affaires et le temps que cette entreprise prend pour comprendre la structure d'un prêt qui soutiendrait une industrie comme celle‑là. C'est particulier.

    Ce serait une bonne occasion pour nous de comprendre un peu mieux le sujet et, espérons‑le, d'éduquer les conservateurs, parce qu'ils ne semblent pas comprendre de quoi il en retourne.

     Merci, monsieur Turnbull.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je proposerais un sous-amendement à l'amendement de M. Turnbull.

     Je suis d'accord sur la proposition du délai de 14 jours. Toutefois, il faudrait s'assurer que les deux réunions de cette étude se tiendront après l'étude sur les comportements anticoncurrentiels potentiels dans l'écosystème des virements électroniques au Canada.

    Nous avons reçu l'ordre de la Chambre d'étudier cette question.

    Il va de soi que, peu importe les motions que nous adoptons, elles n'auront pas préséance sur l'horaire du mois de décembre déjà prévu.

    Selon le calendrier que nous avons actuellement, il faut assurément répondre à l'ordre de la Chambre. Nous ne pouvons donc pas accorder la préséance à cette étude.

    Je veux donc rappeler à mes collègues que l'amendement de M. Turnbull propose d'éliminer la mention « dans les 14 jours suivant l'adoption de la présente motion ».

    Y a-t-il des commentaires en ce qui concerne cet amendement?

    Nous avons proposé un sous-amendement.

    Oui, M. Généreux a proposé un sous-amendement à l'amendement.

    J'expliquais justement à M. Généreux que nous ne modifierions pas l'horaire pour cette motion. Nous avons un ordre de la Chambre pour étudier les comportements anticoncurrentiels, ce qui nous prendra jusqu'à Noël.

    J'invoque le Règlement.

    Vous avez la parole, monsieur Perkins.

    Le sous-amendement de M. Généreux propose un moment, ce qui est recevable, et ce moment est après l'étude, comme il l'a indiqué.

    Je suis désolé, monsieur Généreux. Le sous-amendement indique que c'est immédiatement après l'étude sur les écosystèmes anticoncurrentiels que nous avons au programme.

    Est‑ce que quelqu'un souhaite intervenir à propos du sous-amendement?

     M. Masse a la parole.

    Quelle incidence cette proposition a‑t‑elle sur nos autres travaux, y compris notre étude actuelle? Je ne sais pas quand nous commencerons l'étude que la Chambre nous a confiée et quand elle se terminera. Si ce dossier vient immédiatement après, cela signifie que nous n'aurons même pas une réunion pour terminer quoi que ce soit d'autre. Je m'interroge.

    Eh bien, en ce qui concerne l'étude sur les cartes de crédit, je crois comprendre que nous avons déjà tenu les réunions convenues dans la motion, et même plus. Nous aurons besoin d'un peu de temps pour les instructions de rédaction et le rapport, mais je pense que cela peut être géré, au besoin, avec des ressources supplémentaires. Parfois, quand nous avons des problèmes d'horaire, nous pouvons ajouter une réunion pour analyser le rapport, qui doit également être rédigé par les analystes. Nous avons donc un peu de temps pour cela, monsieur Masse.

    D'accord. C'est tout ce qui me préoccupe: que ce dossier nous prive de toute souplesse.

    Compris.

    Je ne pense pas que ce soit l'intention de l'auteur de la motion non plus. C'est simplement que je ne voulais pas que nous nous retrouvions coincés.

    Revenons à nos moutons. Dans le but d'accélérer les choses, M. Turnbull a proposé de supprimer « dans les 14 jours », et M. Généreux propose un sous-amendement pour dire simplement que ce serait immédiatement après l'étude en cours sur les cartes de crédit et les comportements anticoncurrentiels.

    Avez-vous des commentaires sur ce sous-amendement?

     M. Turnbull a la parole au sujet du sous-amendement.

    Nous avions espéré, de toute évidence, que nous reviendrions au projet de loi C‑27 après la présente étude. Je sais que M. Masse pose des questions à ce sujet, et nous avons travaillé avec beaucoup de diligence pour trouver des options afin de revenir au projet de loi C‑27.

    Je pense que si c'est une priorité pour un certain nombre de personnes, ce serait la préférence à notre retour, après l'étude évoquée par M. Généreux, pour laquelle je pense que nous avons établi qu'il s'agit de celle qui figure dans l'ordre de la Chambre, que nous devons effectuer...

    C'est tout de suite après l'étude prévue dans l'ordre de la Chambre.

    Oui. Il ajoute que c'est immédiatement après, ce qui laisse entendre que le Comité... Je m'oppose respectueusement à cette proposition, car j'aimerais revenir au projet de loi C‑27 immédiatement après.

    Pour être clair, tous ces travaux se feront à notre retour en janvier, parce que nous ne nous y attaquerons pas au cours de la présente session.

    M. Généreux peut intervenir au sujet du sous-amendement de M. Généreux.

     Essentiellement, je ne partage pas l'opinion de mon collègue.

    On parle de tenir deux réunions pour cette étude. Là où est rendue l'étude du projet de loi C‑27, je ne pense pas que le fait de tenir deux réunions va changer considérablement les choses. Je pense qu'il serait important que nous fassions cette étude dès que nous reviendrons en janvier, ou en février. En effet, en janvier, nous aurons à peine deux jours. Avons-nous prévu une réunion en janvier? Nous en aurons probablement une ou deux, au début de l'année.

    Je ne crois pas que cela change l'ordre du jour pour ce qui est du projet de loi C‑27. De toute façon, tant que le ministre n'a pas répondu à nos demandes et qu'il ne dit pas ce qu'il veut faire à propos des amendements proposés, sincèrement, nous ne pouvons pas travailler ni même planifier de travailler au projet de loi C‑27.

     D'accord.

    Certains députés veulent-ils intervenir sur le sous-amendement de M. Généreux?

    Monsieur Arya, vous avez la parole.

    En ce qui concerne ce sous-amendement, monsieur le président, je préférerais que nous examinions le projet de loi C‑27 le plus tôt possible. Je parlerai de cette motion plus tard.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Eh bien, j'ai commencé cette réunion en soulevant ce point‑là.

    La greffière pourrait peut-être nous donner la date précise à laquelle les libéraux ont interrompu l'étude du projet de loi C‑27. Nous pourrions suspendre la séance pour déterminer si oui ou non... Nous attendons ces amendements depuis quatre mois, peut-être. J'aimerais savoir depuis combien de mois nous attendons, exactement, parce que, tout à coup, les libéraux semblent dire qu'ils vont présenter des amendements dans quelques semaines, alors que je leur ai expressément demandé de le faire à maintes reprises.

    Et voilà que les libéraux s'opposent à ce que nous planifiions nos travaux, parce qu'ils vont présenter des amendements, alors qu'ils n'ont rien dit à ce sujet de toute la réunion. Nous devons planifier nos travaux, mais c'est reparti de plus belle. Quatre mois se sont écoulés, je pense. J'essaie de me souvenir du moment où nous avons interrompu l'étude du projet de loi C‑27. Ils nous avaient promis toutes sortes de choses. Je ne sais pas comment je suis censé... M. Généreux a proposé un amendement qui nous permettrait d'avancer. Je suppose que nous sommes censés croire que nous recevrons des amendements et attendre... Lorsque le ministre était ici, il n'avait même pas d'amendements. Il avait des idées. Puis, nous sommes enfin passés aux amendements, et cela a pris environ un an.

    Maintenant, nous sommes censés balayer du revers de la main toute la planification que nous avons effectuée pour cette réunion. Peut-être devrions-nous suspendre la séance. Je devrais présenter une autre motion pour que vous demandiez au ministre, précisément... À ce stade, j'aimerais moi aussi savoir pourquoi ce processus a été aussi long. Voilà le problème auquel nous faisons face. Je pense que le député propose une motion légitime et importante. Mais nous ne devrions pas en tenir compte? Je ne comprends pas la logique des députés d'en face. Je ne comprends vraiment pas.

    J'imagine que je vais appuyer le sous-amendement, compte tenu de tous ces éléments. Je ne vais pas mettre ma vie en suspens en attendant que les amendements soient rédigés pour nous comme par magie.

    J'espère que vous ne mettez pas votre vie en suspens pour le projet de loi C‑27, monsieur Masse.

    Des députés: Oh, oh!

    Je préfère passer à autre chose. Même avec la dernière motion... j'étais heureux que Mme Rempel Garner revienne au compromis que nous avions afin que nous puissions faire bouger les choses et aller de l'avant. Cependant, nous ne pouvons pas le faire lorsque ce genre de choses se produit.

    Merci, monsieur Masse. Vos observations ont été entendues.

    Nous débattons toujours du sous-amendement. Je donne la parole à Mme Rempel Garner.

    Merci.

    J'aimerais simplement me faire l'écho des commentaires de M. Masse. Vont-ils vraiment présenter des amendements? Soyons sérieux. S'ils voulaient en présenter, ils l'auraient déjà fait. Selon moi, le ministre est très occupé à préparer sa course à la direction du Parti et à annoncer des fonds que nous n'avons pas pour d'autres initiatives qui n'ont même pas encore été approuvées dans le budget des dépenses.

    J'estime qu'il est plus prudent de supposer qu'il n'y a pas d'amendements et de convenir, comme M. Masse, que nous devons planifier les travaux de ce comité. Ensuite, si le ministre veut nous surprendre et déposer des amendements aujourd'hui... wow. Ce serait tout un événement, n'est‑ce pas?

    Nous pourrions modifier notre calendrier.

    Nous pourrions le faire. Nous pourrions modifier notre calendrier si cela devait se produire.

    Cela dit, je pense qu'il y a fort à parier que le ministre est occupé avec sa campagne de financement, alors qu'il se prépare à un changement de direction. Nous devrions aller de l'avant.

    Merci.

    Très bien. S'il n'y a pas d'autres intervenants, nous allons mettre le sous-amendement aux voix.

    Monsieur Turnbull, vouliez-vous intervenir au sujet du sous-amendement?

    Je voulais seulement dire que Francis Bilodeau n'est pas le sous-ministre intérimaire d'ISDE en ce moment. Vous voudrez peut-être modifier cela dans la motion.

    Nous pourrons y revenir une fois que nous aurons réglé la question du sous-amendement. Commençons par le sous-amendement.

    Nous allons voter sur le sous-amendement de M. Généreux.

    Madame la greffière, la parole est à vous.

    (Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Cela rend votre amendement caduc, monsieur Turnbull, car nous avons maintenant le délai qui est prévu dans le sous-amendement. Cela nous ramène à la motion principale modifiée.

    Monsieur Turnbull, allez‑y.

    Par souci de précision, il serait bon d'inclure le sous-ministre, Philip Jennings, qui, je crois, serait la personne que nous devrions inviter à titre de témoin.

    Il s'agit d'une modification légitime et nous n'avons pas besoin d'en discuter.

    Nous revenons à la motion principale. Y a‑t‑il d'autres intervenants?

    Monsieur Arya, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsque le gouvernement accorde des prêts, ceux‑ci doivent avoir une valeur stratégique pour le Canada et les Canadiens. Notre gouvernement est toujours intervenu à cet égard. Au cours des 20 à 25 dernières années, au minimum, le gouvernement est intervenu à de nombreuses reprises pour soutenir des entreprises privées à l'aide de prêts, de subventions et d'autres moyens.

    Télésat est une entreprise du secteur privé financée par des investisseurs en capital-risque. En règle générale, si l'entreprise dispose d'une analyse de rentabilité, les banques commerciales devraient être en mesure d'intervenir et de la financer. Si le gouvernement intervient et accorde cet énorme prêt de 2,1 milliards de dollars, j'aimerais évidemment en connaître la raison. J'appuie cette motion qui nous permettra d'examiner cette question. Rien n'indique que la décision du gouvernement soit mauvaise. Ma seule réflexion à ce sujet, c'est que nous devons en savoir plus sur les raisons qui ont motivé le gouvernement à intervenir pour soutenir une entreprise du secteur privé. On a souligné que la majorité des actions appartiennent à des entités américaines, mais cela ne devrait pas être un problème en soi si le Canada et les technologies canadiennes en retirent des avantages. Si la mise en œuvre du projet de Télésat, quel qu'il soit, se fait au Canada, cela stimulera le développement technologique et renforcera les capacités technologiques du Canada.

    Je n'y vois aucun problème. J'appuie cette motion, car je souhaite mieux comprendre pourquoi l'on a décidé d'attribuer ce prêt à Télésat.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Arya.

    Y a‑t‑il d'autres intervenants?

    Je présume, d'après ce que je vois, que la motion modifiée fait l'unanimité. Si personne ne s'y oppose, je comprends donc que la motion est adoptée, telle que modifiée par M. Généreux.

    (La motion modifiée est adoptée [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci beaucoup, chers collègues.

    Le prochain intervenant sur ma liste est M. Savard-Tremblay.

     Merci, monsieur le président.

    J'ai moi aussi une motion d'étude à proposer. Il s'agirait d'une courte étude. Elle vous sera envoyée à l'instant par courriel. Vous allez la recevoir dans les deux langues.

    Préférez-vous attendre de la recevoir?

    Non, nous vous écoutons, monsieur Savard‑Tremblay.

     Je vais en faire la lecture, mais je vais d'abord vous donner une explication sommaire.

    En janvier 2024, des appels d'urgence au 911 ont été faits au moyen de la téléphonie IP, c'est-à-dire par Internet. Dans certains cas, ces appels ont été transférés vers des centres d'appel ontariens unilingues anglais.

    Si les services d'urgence ne sont pas accessibles en tout temps dans les deux langues officielles, cela peut mener à des complications, et même à des morts.

    Le ministre de l'Industrie et le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC avaient, à ce moment, mentionné que des mesures seraient prises. Il ne faut effectivement pas attendre qu'il y ait des morts, des blessés ou des incendies pour se décider à agir.

    Pourtant, nous n'avons vu circuler aucune directive ni aucune annonce concernant de potentiels changements. Or, pendant l'été, de nouveaux cas liés à des citoyens sont survenus dans nos circonscriptions, ce qui veut dire qu'il n'est probablement rien advenu.

    Monsieur le président, voulez-vous que je fasse la lecture de la motion ou que je laisse à chacun le soin de le faire?

    Faites-en la lecture, s'il vous plaît, monsieur Savard‑Tremblay.

     Voici donc ce que dit la motion:

     Merci beaucoup, monsieur Savard‑Tremblay.

    La greffière est en train de distribuer votre motion dans les deux langues officielles et elle sera reçue incessamment. Toutefois, dans l'immédiat, y a-t-il des commentaires?

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je voudrais dire à mon collègue que je siège au Comité permanent des langues officielles, et je pense qu'il serait plus approprié que sa motion soit déposée devant ce comité.

    Je comprends bien qu'il y a un lien avec le CRTC, mais la prémisse de sa motion, que je n'ai pas encore lue par ailleurs, est essentiellement que les francophones auraient été lésés. Je pense donc qu'il s'agit d'une question qui touche la francophonie et les langues officielles.

    Par le passé, au Comité permanent des langues officielles, nous avons reçu des gens du CRTC à maintes reprises, ainsi que des gens de Statistique Canada. Je pense qu'il serait plus approprié de déposer la motion devant ce comité que de la déposer ici, surtout si on tient compte de l'ordre de nos travaux des prochains mois, afin d'éviter que des incidents malheureux soient causés par cela. À mon avis, le Comité permanent des langues officielles dispose de plus de temps pour étudier cette question, qui semble très pertinente par ailleurs.

     Merci, monsieur Généreux.

    Je cède la parole à M. Savard‑Tremblay.

     Je veux simplement dire que, sur papier, cela peut sembler davantage un sujet pour le Comité permanent des langues officielles. Par contre, ce comité surveille surtout le bilinguisme officiel, institutionnalisé, dirait-on, tandis que, dans le cas qui nous occupe, c'est le CRTC qui est l'autorité réglementaire.

    De plus, on ne parle pas d'un enjeu linguistique institutionnel, mais de compagnies privées. Or le ministre responsable est le ministre de l'Industrie. Je pense donc que c'est lui qui devrait répondre à cet égard.

     Merci, monsieur Savard‑Tremblay.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Ce qui suit pourrait aider les nouveaux membres du Comité. Ce comité — et c'est pourquoi j'appuierai cette motion — s'est déjà penché sur l'incapacité des entreprises de télécommunications à résoudre les problèmes relatifs au service 911 survenus il y a environ sept ans. Si ma mémoire est bonne, nous avons aussi tenu quelques réunions spéciales sur les pannes du service 911 pendant l'été.

    En fait, il y a eu deux réunions. La plus récente était avec le ministre. Alors qu'il était au Japon, il avait dû communiquer avec un représentant de Rogers et d'autres intervenants parce qu'ils se disputaient à propos de leurs compétences. Il y a eu ce cas‑là. Avant cela — et je m'en remets à ma mémoire —, nous nous étions penchés sur le service 911 qui avait également connu des ratés lorsque la région d'Ottawa avait été frappée par des tornades et d'autres intempéries.

    Puisque nous avons déjà examiné la question liée au 911 avec le CRTC, j'appuierai la motion de mon collègue.

     Le prochain intervenant sur ma liste est M. Patzer.

    Merci beaucoup.

    Je crois qu'il s'agit simplement d'un détail technique. Dans le paragraphe où l'on dit « considérant que le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, CRTC, est l'organisme gouvernemental chargé de la réglementation en matière de téléphonie IP », l'expression « téléphonie IP » désignera généralement un type de téléphone très précis que les gens utilisent. Je sais que cela ne nous empêcherait pas nécessairement d'inclure d'autres services de télécommunication dans cette étude, mais il n'en demeure pas moins que la téléphonie IP — contrairement à une ligne analogique ou une ligne numérique — est un service téléphonique très spécifique.

    Serait‑il possible de préciser que nous nous pencherons sur tous les systèmes téléphoniques et pas seulement sur un système en particulier? Nous voulons nous assurer de tenir compte de l'ensemble des systèmes téléphoniques que les gens utilisent.

    À titre d'exemple, lorsque je travaillais dans ce secteur, je n'installais des systèmes de téléphonie IP que dans des locaux d'entreprises, dans quelques régions seulement. L'usage de ce système n'était pas encore très répandu, mais je ne me souviens certainement pas... La seule fois où j'en ai installé un dans une zone résidentielle, c'était pour une femme qui travaillait de la maison. Elle dirigeait son entreprise à partir de chez elle. Il s'agissait d'un centre d'appels, je crois.

    Il n'y a que très peu de gens qui utilisent un téléphone IP. Pour bien résumer la situation, moins de 1 % des personnes qui appellent le 911 le font avec un téléphone IP.

    Monsieur Patzer, proposez-vous un amendement? Mon conseil serait de peut-être... Je présume — et je n'ai pas entendu le point de vue des libéraux — que les conservateurs sont contre la motion.

    Monsieur Généreux, je pensais que vous aviez dit que vous auriez préféré que la motion de M. Savard‑Tremblay soit transmise au Comité permanent des langues officielles.

     En fait, je disais seulement que ce serait plus approprié. Selon les explications de notre collègue, cette motion relève effectivement du Comité permanent de l'industrie et de la technologie.

    Maintenant, dans mon cas, au même titre que la motion précédente que nous venons d'adopter, je pense qu'il est important d'établir un échéancier, de prévoir du temps pour cela. C'est ma suggestion.

     Veuillez attendre une seconde, monsieur Généreux. Nous allons revenir à vous.

    Au fond, monsieur Patzer, je me demandais si vous proposiez un amendement. Si c'est le cas, avez-vous un libellé pour l'amendement?

    [Inaudible]

    Avant que M. Patzer propose son amendement, je veux juste renvoyer la balle pour voir s'il est nécessaire de le proposer, en fait.

    D'abord, je précise que ce n'est pas un phénomène marginal, parce qu'il y a eu des articles sur des cas réels d'appels provenant de téléphones IP. Il y a eu des cas dans nos circonscriptions. Nous avons eu des rapports à ce sujet.

    Cela étant dit, à notre connaissance, le problème des centres d'appels d'urgence 911 ne serait lié qu'aux téléphones IP.

    Par contre, s'il y a d'autres cas que nous ne connaissons pas, nous sommes disposés à les étudier. Je ne sais pas si vous voulez que nous allions plus loin sur cette voie.

    Je n'ai pas connaissance de cas non liés aux téléphones IP. S'il y en a, évidemment, nous ne sommes pas bêtes, nous ne serons pas contre l'idée de les examiner.

     Dans le cadre de l'étude, la motion est peut-être suffisamment large pour que nous puissions aussi nous pencher sur d'autres cas, advenant qu'il y en ait.

    Monsieur Patzer, vous avez toujours la parole, si vous souhaitez proposer un amendement à la lumière de ce que M. Savard-Tremblay vient de dire.

    Est‑ce que je peux lui poser une question? Est‑ce que cela vous va?

    Allez‑y.

    La motion porte‑t‑elle sur les systèmes téléphoniques utilisés dans les centres d'appels 911, plus précisément? Est‑ce là l'objet de cette étude?

     Je veux m'assurer de bien comprendre la question.

    Par le libellé, on cherche à savoir si les mesures promises au mois de janvier sont en cours ou si elles le seront bientôt, et on cherche à voir quel est l'état des lieux. On avait promis d'agir. Pour ce qui est des détails techniques, ce n'est pas nous qui pourrons les préciser, ce seront les autorités compétentes. Nous allons savoir où on en est. Des promesses avaient été faites en janvier, mais, comme on le sait, ce n'était toujours pas réglé l'été dernier. Maintenant, il faut voir où on en est.

    Je ne sais pas si cela répond à la question de mon collègue. Je ne suis pas certain d'avoir bien compris les détails de sa question.

     Ma préoccupation est la suivante. Si vous proposez cette étude simplement parce que les centres d'appel 911 utilisent un téléphone IP, alors, bien sûr, étudions les répercussions de la téléphonie IP. Cependant, il y a quelque chose de très précis... Ce téléphone‑ci est un téléphone cellulaire. Ce n'est pas un téléphone IP. Il utilise plusieurs technologies, mais ce n'est pas un téléphone IP. Les téléphones Cisco que nous avons tous dans nos bureaux sont des téléphones IP. Le téléphone fixe que vous avez chez vous n'est pas un téléphone IP. C'est très technique. Si je joue au connaisseur ici, c'est parce que j'ai travaillé dans le secteur.

    Je veux simplement m'assurer que nous n'aurons pas de problèmes parce que nous aurons limité notre étude à la téléphonie IP alors qu'en réalité, la plupart des gens n'utilisent pas les téléphones IP. Les centres d'appels utilisent peut-être ces téléphones IP, mais ce n'est probablement pas le cas des gens qui les appellent pour obtenir de l'aide.

    Ce n'est pas...

    Monsieur Savard‑Tremblay, je vous demande d'être bref, car je ne veux pas que nous continuions ce genre d'échange trop longtemps.

    Je voulais simplement préciser que le problème n'est pas là. En effet, il n'est pas question des centres d'appel, mais bien des particuliers. Au Québec, à cause de la pénétration de Vidéotron sur le marché, plusieurs personnes en région ont un téléphone IP.

    Le problème, c'est que des particuliers qui ont fait un appel à partir de leur téléphone IP ont été transférés à des centres d'appel en Ontario, où ils n'ont pas pu être servis en français. Le problème actuel est en lien avec les gens qui utilisent ce genre de téléphone, et non pas le service 911.

    C'est parfait.

    Monsieur Savard‑Tremblay, je vous remercie d'avoir clarifié les choses.

    Monsieur Patzer, vous n'avez qu'à me le dire si vous voulez déposer un amendement plus tard, à moins que vous ne vouliez le faire tout de suite, mais je pense que M. Savard‑Tremblay a clarifié sa motion.

    Oui, c'est plus clair. J'avais manqué le bout à propos du transfert des appels entre le Québec et l'Ontario.

    Je n'ai pas d'autres questions.

     Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à M. Généreux, qui sera suivi de M. Turnbull.

    J'aimerais revenir à ce que je disais tout à l'heure. On considère la motion que nous avons adoptée plus tôt, mais en y ajoutant un échéancier. Je pense qu'il serait intéressant d'en ajouter un ici, considérant que nous ne savons pas quand nous allons avoir les amendements du gouvernement relativement au projet de loi C‑27.

    Il faudrait peut-être prévoir que nous ferons au retour des Fêtes. Je ne vois pas comment nous pourrions insérer cela. Je propose à mon collègue d'ajouter une durée, afin d'être certains que nous allons ultimement mener cette étude. S'il s'agit réellement d'un problème qu'il est urgent de régler, il est important, à mon avis, qu'une durée soit inscrite dans la motion.

     Dans ce cas, monsieur Généreux, il faudrait proposer un amendement. Ce que vous venez de suggérer est un peu trop vague.

    Je suggère comme amendement que l'étude soit faite avant la fin février 2025.

    M. Généreux propose que cette étude soit réalisée avant la fin du mois de février 2025.

    Avez-vous des observations au sujet de cet amendement?

    Êtes-vous tous en faveur de l'amendement? M. Masse me fait signe que oui, et je ne vois pas d'objection à l'amendement stipulant que l'étude doit avoir lieu avant la fin du mois de février 2025.

     (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Je vous remercie. Il en est ainsi convenu et ordonné.

    Nous revenons à la motion modifiée.

    La parole est à M. Turnbull.

    Merci, monsieur le président.

    C'est une excellente discussion. Je remercie M. Savard-Tremblay d'avoir présenté cette motion.

    Je crois comprendre que le CRTC est assujetti à la Loi sur les langues officielles. Pour autant que je sache, il s'est saisi de la question assez rapidement. Je peux peut-être vous donner un peu plus de détails à ce sujet.

    En janvier, le CRTC a envoyé plusieurs lettres aux acteurs de l'industrie des télécommunications pour leur demander des renseignements sur des incidents récents au cours desquels des francophones qui avaient appelé le 911 avaient reçu une réponse en anglais. Il y avait eu quelques problèmes. Les lettres ont été envoyées à des fournisseurs de services mobiles tels que Rogers, au fournisseur de services de téléphonie Voix sur IP, ou VoIP, Transat Telecom, et au centre d'appel tiers Northern911. Ils avaient jusqu'au 2 février pour fournir des renseignements. Les trois parties devaient également transmettre des détails sur toute disposition existante dans leurs ententes de service respectives relatives à la prestation de services en français ou bilingues. Il est également important de le souligner. Nous disposons aussi de documents qui indiquent qu'il y a eu... Je pense que certains problèmes ont été résolus. Il y a eu quelques cas à Gatineau où des appels ont été transférés vers des centres d'Ottawa où les intervenants étaient unilingues.

    J'aimerais demander à M. Savard-Tremblay s'il fait référence à des cas précis dans des localités précises. Je suis d'avis — comme M. Généreux l'a dit au départ — qu'il s'agit plutôt d'une étude qui concerne le comité des langues officielles. J'aimerais vraiment savoir de quelles localités et de quels incidents il parle dans sa motion.

     Je peux vous donner un exemple précis survenu, l'été dernier, dans la circonscription de Berthier—Maskinongé. Je n'ai pas le nom exact de la localité, mais c'est mon collègue qui m'en a fait part. Lorsque cela a été mentionné en réunion avec d'autres collègues, plusieurs ont dit qu'il y avait aussi eu de tels cas dans leur circonscription.

    Il faudra donc creuser cette question. Pour le reste, le problème n'a vraisemblablement pas été résolu parce qu'il y a toujours de tels cas. De plus, cela donnera sans doute l'occasion à nos collègues de vérifier s'il y en a eu dans leurs circonscriptions, de recueillir l'information et de régler le problème au plus vite.

    Cela étant dit, en ce qui concerne la pertinence du dépôt de ma motion à ce comité plutôt qu'au Comitié permanent des langues officielles, je pense avoir répondu à cet argument plus tôt.

    Merci beaucoup, monsieur Savard‑Tremblay.

    Pour ma part, je me suis justement demandé si cela devait...

    On peut argumenter sur la notion que la motion convienne mieux au Comité permanent des langues officielles ou, au contraire, à notre comité. Dans ma tête, il y a un lien suffisant avec les entreprises et les télécommunications pour que ce soit recevable.

    Est-ce souhaitable? Je m'en remets au Comité.

    Quelqu'un d'autre, sur la liste, aimerait-il parler de la motion telle qu'amendée?

    Monsieur Turnbull, la parole est à vous.

    Il me semble que le comité des langues officielles serait mieux placé pour étudier cette question, puisque le CRTC est assujetti à la Loi sur les langues officielles et qu'il doit s'y conformer. Le problème, c'est qu'un service qui devait être fourni en français a été fourni en anglais. Il s'agit là, à mon avis, d'un grave problème. Je ne veux pas donner l'impression que ce n'en est pas un. C'est un problème, et il est important. Je suis d'accord. Je pense simplement qu'il serait préférable que le comité des langues officielles réalise cette étude.

    Voilà mon point de vue sur cette question. Je vous remercie.

    Je suis d'accord avec M. Turnbull. Je sais...

    Monsieur Perkins, vous n'avez pas la parole, mais nous sommes heureux d'entendre cela.

    M. Masse souhaite intervenir. Vouliez-vous avoir la parole, monsieur Perkins?

    D'accord. Nous passons à M. Masse.

    Je reviens à la charge. Tout d'abord, nous nous débarrassons de cette étude et l'envoyons à un autre comité en tenant pour acquis qu'il abandonnera son calendrier pour la réaliser. Cela sonnera probablement le glas de cette étude, car nous ne savons pas ce que fait cet autre comité. Par ailleurs, toute recommandation devra être renvoyée au CRTC. Or, cette question ne relèvera pas de sa compétence ni de celle du ministre auquel il se rapporte.

    Enfin, nous avons examiné cette question au comité de l'industrie, dans le cadre de deux études distinctes qui portaient précisément sur les services 911. Aussi, lors de leurs témoignages dans le cadre de notre étude sur les problèmes de couverture dans les communautés rurales et éloignées, les entreprises de télécommunications et le CRTC ont soulevé cette question. Je crois que ces études contiennent des recommandations à ce sujet.

    Pour ces raisons, je pense qu'il convient que nous entreprenions cette étude. Nous avons tous abordé différents problèmes. En toute honnêteté, cela fait un certain temps que nous avons mené une étude proposée par le Bloc. Ce n'est pas qu'il ne présente pas de nombreux sujets d'étude au Comité. Le député a fait preuve de la diligence raisonnable nécessaire, et je suis favorable à l'examen de cette question, en particulier dans le cadre de notre mandat. Si nous allons de l'avant, j'aimerais que les rapports précédents du Comité relatifs au service 911 nous soient renvoyés avant que nous entamions l'étude pour que nous puissions bien nous préparer.

    J'appuie cette motion, parce qu'elle nous permettrait de poursuivre le travail que nous avons accompli jusqu'à présent sur le service 911.

    Merci, monsieur Masse.

    Nous traverserons le pont quand nous arriverons à la rivière, mais c'est juste de dire que nous devons examiner ce que le Comité a fait à ce propos par le passé pour éviter de refaire le même travail.

    Y a‑t‑il d'autres intervenants sur la motion amendée?

    (La motion amendée est rejetée par 9 voix contre 2.)

     La motion est rejetée.

    C'est regrettable, monsieur Savard‑Tremblay, que votre motion soit rejetée, étant donné que c'est votre première motion ici, au sein du Comité. Je comprends, par exemple...

    Je ne vous trouve pas très accueillants.

    Je comprends.

    Je ne pense pas que nous puissions nécessairement envoyer votre motion telle quelle au Comité permanent des langues officielles. Nous pourrions le faire, mais...

    M. Généreux siège au Comité permanent des langues officielles, et moi également. Je travaillerai avec plaisir avec M. Mario Beaulieu, qui y siège aussi, pour que votre motion soit adoptée.

    En effet, comme l'a mentionné M. Généreux, pour l'instant, le Comité permanent des langues officielles en a un peu moins dans son assiette que notre comité.

    Je pense qu'il y a beaucoup de sympathie autour de la table pour ce qui est du problème très important que vous soulevez.

    Je compte sur la collaboration de M. Généreux. Je vais le surveiller au Comité permanent des langues officielles pour m'assurer que nous procéderons rondement.

    Je sais tout de même qu'au Bloc québécois, la...

    Nous tiendrons ce débat tout à l'heure, au Comité permanent des langues officielles.

    Je vous remercie, monsieur Savard‑Tremblay, d'avoir soulevé ce problème. Je vous en suis très reconnaissant.

    Le prochain intervenant sur ma liste est M. Masse.

    Concernant les travaux du Comité, monsieur Masse, vouliez‑vous intervenir?

    M. Brian Masse: Non, cela va. Merci.

    Le président: La parole va à M. Patzer, puis à M. Badawey, si je ne m'abuse.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai ici une motion dont nous avons déjà parlé:

    Je pense que c'est important, parce que quand nous examinons certains témoignages reçus ici et compte tenu du manque de réponses fournies par les représentants du gouvernement et de ces entreprises qui étaient ici... La production de ces documents nous aiderait beaucoup à obtenir des réponses et des résultats pour les Canadiens, à savoir pourquoi les choses continuent comme cela dans cet écosystème.

    Je pense que c'est une bonne motion, qui correspond à ce que les partis ont tous entendu et vu au Comité. Elle respecte les souhaits de multiples partis. Je pense que c'est une bonne motion que le Comité peut mettre en œuvre rapidement. Elle n'interfère pas avec les réunions que nous cherchons à ajouter à notre calendrier. Cette motion ne fait que demander ces documents et prévoit un échéancier très clair pour leur dépôt — je parle bien sûr de documents non caviardés remis dans les deux langues officielles. De cette manière, nous pourrons recevoir l'information que demande le Comité. Nous avons tout à fait les droits et la capacité de le faire.

    Merci, monsieur le président.

     Merci beaucoup, monsieur Patzer.

    Je note que c'est une motion qui avait déjà été présentée, mais sur laquelle on n'avait pas statué.

    C'est de bonne guerre d'en reparler, parce que nous avions dû ajourner le débat que nous avions entamé.

    Je vais vous signaler une chose.

    Dans la version française, il est écrit « l'honorable Michelle Garon ». Je pense qu'on veut bien dire « l'honorable Michelle Rempel Garner ». Il faudra faire cette modification.

    Sinon, sur ma liste, j'ai...

    Est-ce à ce sujet que vous vouliez intervenir, monsieur Savard‑Tremblay?

     Je voulais simplement souligner que Mme Rempel Garner avait droit à sa propre identité. C'était ma seule intervention, même en français.

    Pour le reste, nous sommes d'accord. Nous sommes en faveur de la motion.

    Merci beaucoup, monsieur Savard‑Tremblay.

    Je pense que M. Turnbull voulait intervenir aussi.

    Je sais que notre réunion sur le sujet était bonne. Nous avons tous pu poser des questions assez difficiles aux témoins. Nous avons aussi clarifié auprès des fonctionnaires des ministères qu'ils doivent nous fournir la documentation dont il est question ici. Ils ont convenu de le faire durant leurs témoignages. Ils vous nous fournir ces documents. Je sens que cette motion est inutile, car ils ont déjà accepté de nous remettre la documentation en question ici.

    J'aimerais savoir si la greffière ou le président a reçu des documents jusqu'à maintenant. Je crois qu'ils s'en viennent déjà, et nous devrions probablement vérifier ces documents et les examiner avant d'en demander d'autres. Je ne pense pas que cette motion apporte quoi que ce soit, pour être honnête, mais si nous estimons qu'il nous faut d'autres informations, nous pourrons rédiger une motion répondant précisément à ce besoin. Ce serait si nous jugeons que la documentation est insuffisante ou autre.

    D'après ce que je comprends, les ministères vont fournir la documentation, et elle s'en vient. Pourrions‑nous revérifier si nous avons déjà reçu certains documents?

     Pour répondre à votre question, monsieur Turnbull, la greffière a en effet reçu de l'information du ministère des Finances hier soir. Nous l'avons envoyée aux membres du Comité à 10 heures ce matin. Elle est aussi accessible dans le cartable numérique.

    Avez-vous toujours quelque chose à ajouter, monsieur Turnbull?

    Évidemment, nous n'avons pas eu la chance d'examiner ces documents, parce que nous sommes ici en réunion. Si c'est une vraie priorité du Comité, je suggère que nous prenions le temps d'examiner la documentation avant de voter sur une motion qui est quelque peu inutile. Il restera peut-être de la substance dans la motion, après qu'on nous a fourni cette documentation.

    Nous devrions prendre le temps de l'examiner, de comprendre l'information qu'elle contient et de voir ce qui manque toujours pour répondre aux souhaits du Comité. Si c'est le cas — et je ne pense pas que ce le sera, car la documentation devrait être assez exhaustive —, alors nous devrions accorder le bénéfice du doute aux fonctionnaires qui nous ont donné l'information que le Comité demandait de façon unanime.

    Madame Rempel Garner, vous avez la parole.

    Je signale simplement à mes collègues que ce que les fonctionnaires des Finances nous ont remis à la toute dernière minute n'est pas ce que demandait cette motion.

    Vous n'avez pas encore lu les documents.

    En fait, je peux lire très vite, merci. C'est pourquoi j'ai du succès dans ma carrière et que dans la plupart des cas, je surpasse les libéraux. Merci d'essayer de présumer quelles sont mes capacités de lecture, monsieur Turnbull. Je vous assure qu'elles sont très adéquates. Merci.

    Ce que le gouvernement nous a remis, ce sont des banalités. Ce n'est pas ce que les députés mentionnés dans la motion ont demandé, et je pense que nous devrions adopter l'ordonnance de communication.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je vais appuyer la motion. Si elle est inutile, je n'y vois pas de problème. On pourra retirer les parties inutiles, et nous pourrons aller de l'avant avec l'information que nous aurons. Nous pourrions en fait appliquer la logique dont on se sert ici pour contribuer à ce que le Comité pourrait recevoir.

    Ensuite, concernant notre échéancier, ma seule préoccupation, c'est que nous devrions avoir de la flexibilité pour qu'au bout du compte, cela ne retarde pas la production d'un rapport ou ce genre de choses. Ces informations serviront peut-être plus tard, si nous rencontrons un enjeu lié aux documents.

    La réunion où une grande partie de tout cela a été discutée était une des réunions les plus réussies, à mon avis. On y a soulevé bien des enjeux auxquels nous sommes confrontés. On peut espérer que cette information renforcera encore plus notre rapport.

     Merci, monsieur Masse.

     Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir?

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Je souligne que nous avons reçu le courriel de la greffière à 10 h 4. Mme Rempel Garner est intervenue à 10 h 8...

    J'invoque le Règlement.

    ... et il y a plus de 40 pages de documents...

    Une seconde, monsieur Turnbull.

    Mme Rempel Garner invoque le Règlement.

    Je sais lire. Je tiens à garantir à mes collègues que je sais lire. Je vous assure qu'il n'y a ni notes d'information ni documents de synthèse dans le lot que l'on nous a envoyé. C'est de moi qu'il est question. Depuis...

    Merci, madame Rempel Garner. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    En matière de décorum, par contre, monsieur le président, mon collègue met en doute ma capacité de lecture. Je peux vous assurer — A, B, C, D, E, F, G — que je sais lire.

    Madame Rempel Garner, ceci n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Merci.

    Comme je le disais, il s'est écoulé environ quatre minutes depuis que nous avons reçu ces documents. Il y a plus de 50 pages, si j'ai bien compté. Je n'ai pas eu l'occasion de les lire pour ma part, mais je serais favorable à tenir un débat sur la motion après que nous ayons lu ces documents. J'aimerais examiner ce qui est proposé et ordonné dans cette motion en matière de documentation, et comparer ce que nous avons reçu à l'information demandée ici.

    Je pense que c'est plus que juste que nous ne perdions pas le temps du Comité. Selon moi, on gaspille le temps du Comité actuellement. Si nous avons déjà reçu les documents, examinons l'information qu'ils contiennent. On a bien sûr travaillé fort pour répondre à notre demande, quand les témoins étaient ici. En tout respect, nous devrions marquer le fait que nous avons présenté une demande. Je me souviens d'avoir clarifié les choses avec un témoin, une femme dont j'ai oublié le nom, concernant ce que nous demandions précisément. Dans son témoignage, elle s'est engagée à fournir la documentation.

    Cela ne fait pas si longtemps, monsieur le président. Nous pourrions peut‑être préciser quand cette réunion a eu lieu et combien de temps cela a pris, parce qu'il faut évidemment un certain temps pour réunir les documents à la demande du Comité. Combien de temps cela fait‑il?

    Nous avons tenu cette réunion le 7 novembre.

    Il a fallu 14 jours pour réunir plus de 50 pages de documentation et les fournir au Comité, en réponse à sa demande. Allons, soyons clairs: c'est un délai suffisant et réaliste. À mon avis, personne ne pourra dire que les fonctionnaires n'ont pas fait leur travail afin de nous remettre la documentation demandée. Nous pouvons avoir des divergences d'opinions quant à savoir si l'information fournie est suffisamment détaillée à certains égards, mais nous n'avons pas eu l'occasion de lire plus de 40 pages de documents depuis l'envoi du courriel il y a quatre minutes.

    Je ne sais pas si vous lisez vite. Peut‑être que vous lisez tous vite, et vous le faisiez pendant votre intervention, mais je pense que c'est clairement n'importe quoi. Nous devons focaliser sur le fait que notre comité...

    J'invoque le Règlement.

    On invoque le Règlement.

    Allez‑y, monsieur Masse.

    Maintenant, le député parle des qualités personnelles d'une collègue. Nous pourrions peut‑être prendre un pas de recul à ce propos. Il parle d'un délai de quatre minutes seulement. Enfin, faites valoir vos arguments, mais...

    Merci, monsieur Masse.

    J'écoutais M. Turnbull très attentivement, parce que je pense qu'il doit se montrer prudent. Toutefois, j'ai remarqué qu'il parlait du fait que la plupart des députés autour de la table n'ont pas assez de quatre minutes pour lire 50 pages. Il parlait de lui comme député. On lui demande de voter sur une motion — comme on le demande à d'autres députés —, et il ne ciblait personne dans les dernières minutes, selon ce que j'ai entendu. Je vais donc le laisser poursuivre.

    J'invoque le Règlement.

    La parole va à M. Patzer.

    Durant l'intervention de M. Turnbull, j'ai pu parcourir tous les documents, et laissez‑moi vous dire que rien de tout cela ne porte sur la réduction des frais d'interchange ou les contre‑offres entre le ministère et Visa et Mastercard. Tout a été copié et collé, notamment un code de conduite, qui ne faisait même pas partie de notre demande...

    Monsieur Patzer, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Turnbull.

    Mais pour en revenir à ce que je disais, la plupart d'entre nous n'ont pas eu l'occasion d'examiner les documents. M. Patzer a peut‑être survolé superficiellement les documents, mais personnellement, j'aimerais prendre le temps de bien les lire et de voir l'information qu'ils contiennent. Je pense que c'est pas mal juste et réaliste. Il y a peut‑être plus de 50 pages de documents, en fait, et je pense qu'il y a de l'information substantielle que le Comité doit prendre le temps d'examiner. Je pense que c'est très honnête de procéder de la sorte.

    Si les Canadiens nous écoutent — ce que j'espère —, on nous a remis des documents à notre demande, concernant un enjeu très important que nous avons choisi d'étudier en comité. Je pense que nous avons tous des préoccupations particulières sur les frais d'interchange. Il faut s'assurer d'exiger des comptes aux sociétés de cartes de crédit et à certains intervenants dans ce système complexe. Il me paraît très sensé d'examiner les informations précises dont nous disposons ici, avant de demander de la documentation supplémentaire.

    C'est mon point de vue. Je pense que nous devrions en reparler à une autre réunion.

    Je crois que c'est la motion de M. Patzer, mais il pourrait peut‑être prendre le temps de la passer en revue pour que nous voyions dans une prochaine réunion s'il reste quelque chose que nous souhaitons. Le Comité pourrait alors déterminer ce qu'il pense des documents fournis.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Turnbull, vous tombez à point nommé, car nous arrivons à la fin de la réunion. Nous devrons en reparler à un autre moment.

    Monsieur Perkins.

    J'aimerais demander le consentement unanime, et je pense que le Comité est unanime, pour présenter la motion suivante: « Que le Comité invite le ministre François‑Philippe Champagne à témoigner sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2024‑2025 durant deux heures au plus tard à la fin de la période des crédits actuelle. »

     Je regarde autour de la table. Oui, nous invitons habituellement le ministre pour parler du budget supplémentaire.

    Des députés: D'accord.

    Le président: C'est fantastique de terminer la réunion de cette façon. Merci d'avoir trouvé un consensus à la toute fin, monsieur Perkins.

     Je vous remercie tous beaucoup.

    La séance est levée.