INDU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour à tous.

    Bienvenue à cette vingt-neuvième et dernière réunion de la session du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le vendredi 8 avril 2022, le Comité se réunit pour étudier la compétitivité dans le contexte des petites et moyennes entreprises au Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 novembre 2021. Les députés et les témoins peuvent participer à la réunion en personne ou par l'application Zoom. Comme ils connaissent les règles sanitaires qui sont toujours en vigueur ici, à Ottawa, celles et ceux qui assistent à cette séance en personne sont priés d'agir en conséquence.

    Avant de faire les présentations, je veux remercier les témoins de leur patience. Quelques discours ainsi que la tenue de votes ont un peu bousculé l'horaire de la Chambre. Je les remercie d'être toujours avec nous.

    Sans plus tarder, je vais présenter les témoins qui nous font l'honneur de se joindre à nous aujourd'hui.

    Nous recevons M. Jean‑Guy Couillard, qui comparaît à titre personnel; M. Vincent Rousson, qui est recteur à l'Université du Québec en Abitibi‑Témiscamingue et qui comparaît également à titre personnel; M. David Macdonald, qui est économiste principal au Centre canadien de politiques alternatives; M. Benjamin Dachis, qui est vice‑président associé aux Affaires publiques de l'Institut C. D. Howe; M. Mathieu Lavigne, qui est directeur des Affaires publiques et économiques à la Fédération des chambres de commerce du Québec; et Mme Audrey Langlois, qui est conseillère en matière de main-d'œuvre et d'économie, également à la Fédération des chambres de commerce du Québec.

    Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    Monsieur Couillard, vous disposez de cinq minutes pour faire votre présentation. Vous avez la parole.

    Bonjour.

    Je m'appelle Jean-Guy Couillard, et je suis retraité du Mouvement des Caisses Desjardins depuis 2001. J'ai 78 ans. Je suis retourné sur le marché du travail en mai 2019, dans une épicerie, après avoir rencontré mon médecin qui m'a suggéré de faire une activité qui pourrait améliorer mon état de santé.

    Je commençais à souffrir de courbatures. J'ai choisi de retourner sur le marché du travail pour améliorer ma santé et pour aider la coopérative de ma communauté, qui manquait de personnel. Au bout de trois semaines seulement, ma santé, tant sur le plan physique que mental, a commencé à se raffermir.

    À l'épicerie où je travaille, nous manquons cruellement de personnel. Comme je suis un retraité, on a rapidement demandé mon aide pour recruter de nouveaux employés parmi les retraités que je connais. Depuis ce temps, j'ai sollicité plusieurs retraités pour leur demander de revenir au travail. Sur une centaine de contacts, seulement trois ont accepté de travailler. Presque tous les autres, soit plus de 75 % d'entre eux, refusent de revenir sur le marché du travail, car ils paieraient trop d'impôt.

    Personnellement, je viens de faire mes déclarations de revenus et, pour l'année qui vient de se terminer, j'ai dû rembourser plus de 2 500 $ aux deux paliers de gouvernement. La plupart des gens de mon âge auraient la même somme à rembourser s'ils avaient travaillé. C'est la somme que j'ai dû rembourser en plus de celle qui est prélevée sur chaque paie.

    Pendant ce temps, plusieurs études sont menées pour trouver des solutions au manque de personnel. Selon moi, une solution pourrait être efficace, et ce, rapidement. Il s'agirait de ne pas prélever d'impôt sur le revenu de travail que gagnent des personnes retraitées qui restent sur le marché du travail ou qui y retournent. En plus de combler le manque de personnel, la présence des retraités sur le marché du travail aurait l'avantage de les garder en santé plus longtemps, ce qui permettrait aux gouvernements de faire des économies en ce qui a trait aux services de santé. En fait, ces économies pourraient être beaucoup plus importantes pour le gouvernement que les remboursements d'impôt qu'il pourrait recevoir sur les revenus des aînés.

    Selon La Presse, une journée passée à l'hôpital coûte 1 369 $. Aux soins intensifs, une journée coûte 3 776 $. Peu de retraités sont restés sur le marché du travail ou y sont retournés, et si rien n'est fait, il est à prévoir que certains d'entre eux se retireront du marché, car ils trouvent qu'ils paient trop d'impôt. On prévoit qu'un grand nombre de personnes prendront leur retraite dans peu de temps, ce qui aura pour effet d'accentuer la pénurie de main-d'œuvre. Les personnes retraitées peuvent représenter une solution, car elles sont expérimentées, ponctuelles et rigoureuses.

    Par ailleurs, il est important que les personnes recevant la pension de la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti ne soient pas pénalisées. Celles qui ont des plans de retraite ne devraient pas l'être non plus.

    Dans les entreprises, des employés qui arrivent à la retraite resteraient au travail après la retraite s'il n'y avait pas d'impôt à payer sur leur travail. Le temps presse, et la solution que je propose serait applicable rapidement et permettrait d'avoir accès à de la main-d'œuvre qualifiée. C'est pourquoi je pense qu'il serait nécessaire que le projet débute pendant l'année 2022. Mon employeur appuie entièrement mon projet, car il croit que ce serait utile pour lui et pour les autres entreprises de notre pays.

    En conclusion, j'ajoute que le fait de ne pas percevoir d'impôt sur le revenu de travail des employés de 65 ans et plus constituerait une solution profitable pour tous.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter, et je vous suis grandement reconnaissant de m'avoir accordé ce temps. Mon employeur appuie mon projet, et il a envoyé une lettre pour le certifier.

    Monsieur Couillard, je vous remercie beaucoup de votre intervention. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    M. Rousson, de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, a maintenant la parole.

    Bonjour à tous.

    Je vous remercie beaucoup de m'accueillir à votre comité cet après-midi.

    L'Abitibi‑Témiscamingue est une région qui connaît une forte pénurie de main-d'œuvre, ce qui est notamment attribuable à l'effervescence économique du secteur minier. Actuellement, plus de 4 300 postes sont vacants dans la région, comparativement à 1 925 en 2019. Le taux de chômage atteint un seuil historiquement bas, c'est-à-dire 3,4 %, soit deux points sous la moyenne nationale.

    En outre, le pourcentage de la population en âge de travailler ne cesse de chuter et il ne devrait pas se stabiliser avant 2030. D'ici les 10 prochaines années, nous risquons de perdre près de 8 000 travailleurs.

    Compte tenu de cette pénurie, les employeurs ont souvent recours à des travailleurs-navetteurs non résidents. Cette pratique pourrait se généraliser si rien n'est fait sous peu, ce qui limiterait le développement économique des régions du Québec. Puisque la pénurie de main-d'œuvre est un phénomène qui demeure prévalent sur le plan national, la solution logique est de se tourner vers l'immigration ou vers les étudiantes et étudiants internationaux qui terminent leurs études.

    Il existe présentement une incohérence quant aux politiques d'immigration canadienne et québécoise et quant aux besoins des régions, comme l'Abitibi-Témiscamingue, des universités francophones québécoises et des besoins de main-d'œuvre des entreprises sur nos territoires.

    Alors que les universités québécoises, à l'instar de celles du reste du Canada, affichaient des taux de refus semblables en 2015, autour de 30 %, pour ce qui est de demandes de permis d'études, l'écart entre nos universités n'a pas cessé de croître depuis. Actuellement, 52 % des demandes de permis d'études visant des universités francophones sont refusées par Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, comparativement à 33 % pour celles visant les universités ailleurs au Canada. Il s'agit d'un écart de près de 20 %.

    À titre d'exemple, le taux de refus pour les étudiants tunisiens, qui représentent le deuxième bassin de recrutement de notre université, est passé de 33 % en 2016 à 50 % en 2020.

    Parmi l'ensemble des universités québécoises, ce sont celles du réseau de l'Université du Québec, qui regroupe notamment toutes les universités situées en région, qui sont les plus pénalisées par les refus. Au cours des trois dernières années, les taux de refus des demandes de visa d'études formulées par des étudiants étrangers se destinant à l'un ou l'autre de ces établissements ont souvent franchi la barre des 60 %, et même des 80 %, selon certains pays.

    Quant aux universités anglophones, les taux de refus sont bien moindres. En 2019, l'Université McGill affichait un taux de refus de seulement 9 %, comparativement à 23 % pour l'Université Concordia et 27 % pour l'Université Bishop's.

    En Abitibi‑Témiscamingue, la situation est encore plus grave au Cégep où l'on observe un taux de refus de 75 %. En enseignement professionnel, le taux de refus atteint 95 % pour les étudiantes et étudiants étrangers qui ne viennent pas de la France.

    On peut également noter une disparité considérable entre les taux d'acceptation des étudiantes et étudiants pour le Certificat d'acceptation du Québec, ou CAQ, et celui pour les permis d'études. À titre d'exemple, en 2019, 12 182 CAQ ont été délivrés à des étudiantes et étudiants d'origine algérienne. Parmi ces derniers, seulement 2 679 ont obtenu un permis d'études.

    Plusieurs facteurs déterminent si un permis d'études sera refusé ou accepté, mais la capacité financière des étudiantes et étudiants est le principal motif de refus évoqué par l'IRCC pour notre clientèle étudiante à l'Université. Par ailleurs, plus de 50 % de nos étudiantes et étudiants se voient accorder des bourses couvrant non seulement leurs frais d'études, mais également leurs frais de subsistance. Malgré cela, ces étudiants se voient tout de même refuser leur permis d'études.

    De plus, les agents d'immigration peuvent refuser une demande, sans appel, s'il remet en cause la bonne foi du demandeur. Cette pratique nous apparaît totalement discriminatoire, car cette décision n'est pas basée sur des données probantes et objectives, mais plutôt sur des perceptions.

    À cela s'ajoute le nouveau système de traitement des demandes appelé Chinook, qui a été créé sans surveillance légale, selon des documents déposés à la Cour fédérale. Ce système manque de transparence, car il ne conserve aucune note écrite à la suite des décisions des agents d'immigration et n'oblige en rien ces derniers à tenir compte des preuves présentées par les candidats ayant fait une demande de séjour temporaire.

    En réponse à nos questions, les autorités nous disent que ce ne sont pas les candidats francophones en général ou les candidats africains en particulier qui sont refusés, mais bien les candidats venant de pays instables sur le plan économique ou politique, vu les problèmes que cela soulève. Or, pour un même pays, les permis sont accordés aux étudiantes et étudiants séjournant dans une université anglophone, mais ils sont refusés aux étudiantes et étudiants des universités francophones situées en région.

    Le Canada ne peut pas et ne doit pas se priver de personnes hautement qualifiées si elles souhaitent demeurer dans ce pays et participer activement à son développement économique, social et culturel une fois leur formation complétée.

    L'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, ou UQAT, connaît une forte augmentation du nombre d'étudiants internationaux, tout comme le reste du réseau universitaire au Canada. Nous sommes ainsi des acteurs prépondérants dans la réussite de la Stratégie en matière d'éducation internationale 2019‑2024 du gouvernement du Canada.

    De plus, nous sommes une réelle solution quant au manque de main-d'œuvre au pays: nous formons une main-d'œuvre hautement qualifiée pour les entreprises; nos étudiantes et étudiants offrent une main-d'œuvre importante pour les entreprises de service pendant leur parcours universitaire; nos étudiantes et étudiants étrangers sont intégrés à leur communauté d'accueil sur les plans culturel et linguistique; nos étudiantes et étudiants contribuent à remédier à la baisse démographique des régions; et nos étudiantes et étudiants participent activement au développement économique du pays.

    Dès lors, il est impératif que le gouvernement du Canada, dans sa recherche de solutions à la pénurie de main-d'œuvre et au développement économique de toutes ses régions, intègre les universités dans ses outils d'immigration. On doit faciliter et accélérer le processus lié à la délivrance des permis d'études afin que les étudiantes et les étudiants étrangers puissent jouer un rôle décisif dans le développement économique de notre pays.

    Je vous remercie beaucoup de votre attention.

    Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Rousson.

    Nous passons maintenant à M. Macdonald, du Centre canadien de politiques alternatives.

    Monsieur Macdonald, je vous remercie beaucoup d'être avec nous. Vous avez la parole.

    J'aimerais remercier le Comité de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui dans le cadre de son étude sur les petites et moyennes entreprises.

     Les deux dernières années ont été difficiles pour les petites entreprises au Canada. Partout au pays, nos entreprises ont reçu un soutien gouvernemental sans précédent par l'entremise de la subvention salariale, des subventions pour le loyer et des prêts du Compte d'urgence pour les entreprises du Canada — ou CUEC. En fait, pendant la pandémie, les mesures de soutien destinées aux entreprises ont constitué la plus importante catégorie de dépenses gouvernementales. L'aide destinée aux travailleurs occupait la deuxième position et les dépenses en santé, la troisième, loin derrière.

    Ce qui pose maintenant problème aux entreprises, ce n'est pas de demander une aide gouvernementale, mais plutôt de trouver des employés pour aider les clients qui font la queue devant leur porte. Cependant, il est important de souligner qu'il existe toujours un lien très clair entre les salaires offerts pour de nouveaux emplois et les taux de postes vacants. Ainsi, si une entreprise offre des salaires plus élevés, une partie moindre de ces postes demeureront vacants.

    En outre, les travailleurs des secteurs les plus touchés, comme ceux de l'alimentation et de l'hébergement, qui ont été mis à pied au cours des premiers mois de la pandémie, ne sont pas restés inactifs. Au contraire, ils ont utilisé la PCU pour se diriger vers d'autres secteurs qui étaient restés ouverts et avaient besoin de travailleurs. Par conséquent, lorsque la reprise économique a commencé pour de bon, à l'automne 2021, ces travailleurs n'étaient plus disponibles pour occuper les postes qu'ils avaient auparavant, car ils étaient déjà employés ailleurs, à des salaires probablement plus élevés.

    L'élargissement du Programme des travailleurs étrangers temporaires est la toute dernière solution du gouvernement fédéral au problème des taux élevés de postes à pourvoir. Plus précisément, le gouvernement a prévu de nouveaux fonds pour qu'un plus grand nombre de demandes soient traitées plus rapidement; l'effectif dans les lieux de travail peut désormais être composé de 20 % de travailleurs étrangers temporaires, comparativement à 10 % auparavant; les travailleurs peuvent être gardés à l'emploi beaucoup plus longtemps, jusqu'à 270 jours; et l'embauche de travailleurs étrangers temporaires sera autorisée dans les régions présentant un taux de chômage qui dépasse 6 %.

    L'élargissement du programme risque d'empêcher la hausse des salaires, qui auraient autrement été augmentés pour attirer de nouveaux travailleurs. Les salaires des travailleurs ont augmenté de 3,9 % au cours de la dernière année, bien en deçà de l'inflation, qui s'est établie à 6,8 % sur la même période. Une hausse du nombre de travailleurs étrangers temporaires aura pour effet de supprimer ces gains salariaux, en particulier pour les travailleurs à faible salaire.

    Pour les travailleurs étrangers temporaires qui viennent au Canada pour y travailler, le programme tel qu'il est structuré crée de dangereux déséquilibres de pouvoir entre l'employeur et l'employé qui favorisent l'employeur. Les travailleurs étrangers temporaires sont privés, soit explicitement, soit effectivement, des droits fondamentaux des travailleurs dont jouissent les Canadiens. Par exemple, le droit fondamental de changer d'emploi afin d'obtenir un meilleur salaire ou de meilleures conditions est bafoué, et les plaintes sur le traitement en milieu de travail peuvent facilement donner lieu à l'extradition. Maintenir des salaires bas en important des travailleurs qui sont privés de leurs droits fondamentaux en milieu de travail va à l'encontre de la stratégie du gouvernement pour un marché du travail inclusif.

    Pour le Canada, un pays qui accueille des immigrants de divers endroits dans le monde, une meilleure approche pour avoir de nouveaux travailleurs consisterait à accélérer le processus d'acceptation de nouveaux Canadiens. Ces nouveaux Canadiens pourraient et devraient être puisés dans le bassin des travailleurs étrangers temporaires qui préféreraient vivre au Canada de façon permanente. Sans la suppression des droits inhérente au programme des travailleurs étrangers temporaires, les nouveaux Canadiens sont plus libres de négocier de meilleurs salaires et de meilleures conditions de travail, ce qu'ils font généralement.

     Il ne fait aucun doute que des salaires plus élevés feront en sorte que certains employeurs à faible marge de profits seront incapables de soutenir la concurrence dans un monde postpandémique. La hausse de l'endettement des entreprises qui est liée à la pandémie exercera une pression supplémentaire sur certaines d'entre elles à mesure que les taux d'intérêt augmenteront, mais le fait est que les taux de faillite d'entreprise étaient beaucoup plus faibles pendant la pandémie qu'ils ne l'étaient avant la pandémie, ce qui entièrement attribuable à l'aide fédérale.

    Une économie qui fonctionne bien est une économie qui connaît un renouvellement des entreprises, de sorte que certaines entreprises ferment et sont remplacées par des nouvelles. La fermeture d'une entreprise libère des ressources sous forme d'espace, de travailleurs et d'équipement pour de nouvelles entreprises qui pourraient être plus viables. Il s'agit d'une caractéristique souhaitable et nécessaire de notre économie.

     Pour certaines entreprises, il se peut qu'il n'y ait pas de voie viable à suivre, et dans ces cas, nous devons accélérer et non retarder les faillites afin de régler les obligations et, espérons‑le, de permettre aux entrepreneurs de continuer à créer de nouvelles entreprises. Nous devrions favoriser une voie de sortie, pour ainsi dire, pour les entreprises qui ne sont plus viables à mesure que les salaires augmentent.

    Merci. Je serai ravi de répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Macdonald.

    Je donne maintenant la parole à M. Dachis, de l'Institut C. D. Howe.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir invité à parler à ce comité aujourd'hui.

    Votre étude contient de nombreuses questions que l'Institut C.D. Howe a couvertes au cours des dernières années. Il y a de nombreux sujets dont je pourrai parler lorsque vous poserez vos questions, comme les mesures concrètes à prendre pour résoudre les problèmes liés au commerce interprovincial et soutenir les chaînes d'approvisionnement canadiennes, ce qui peut être fait concernant les exigences réglementaires, ainsi que les pénuries de main-d'œuvre et la pression inflationniste.

    Il n'est pas étonnant que ces facteurs qui limitent la capacité de production de l'économie canadienne soient tous reliés, de sorte que votre étude, qui établit un lien entre ces questions et la façon dont elles touchent les PME en particulier, sera vraiment importante, et je m'en réjouis à l'avance.

     Cependant, mes observations d'aujourd'hui porteront sur un élément de votre étude sur la Loi sur la concurrence qui est à l'ordre du jour fédéral. Lors de ma dernière comparution, j'ai parlé des problèmes liés aux modifications à la Loi sur la concurrence proposées dans le cadre de la loi d'exécution du budget. Il semble qu'on souhaite adopter cette loi à toute vapeur, et les commentaires que j'ai faits à ce sujet il y a un mois restent valables pour votre étude.

    Je veux toutefois me tourner vers l'avenir. Le gouvernement s'est engagé à apporter d'autres changements à la Loi sur la concurrence. Voici donc ce que je lui suggère de faire et ce que votre étude peut et doit préconiser en ce qui concerne la façon dont la réforme de la concurrence peut aider les petites entreprises.

     Tout d'abord, en ce qui concerne le processus, nous avons besoin d'un groupe de travail digne de ce nom et d'un document qui fera l'objet de discussions publiques, contrairement aux réformes à la Loi sur la concurrence et à la loi d'exécution du budget, que les gens ont vues à la dernière seconde. Nous devons corriger ce processus.

     Pour en venir au fond, je vais vous donner quelques idées auxquelles vous devriez réfléchir.

     Comme l'ont fait valoir les auteurs David Rosner et Julie Rosenthal dans une note de service de l'Institut C.D. Howe, nous devons développer davantage la jurisprudence pour améliorer l'application de la Loi sur la concurrence contre l'abus de position dominante. Ce sous-développement découle de deux restrictions que prévoit la loi. Premièrement, la loi donne au commissaire de la concurrence un quasi-monopole concernant l'application de mesures contre les monopoles. La loi d'exécution du budget étend l'accès privé comme moyen de corriger ce paradoxe.

    Cependant, il sera nécessaire de prendre quelques mesures supplémentaires pour que ce changement fonctionne, en particulier pour les petites entreprises. Ce comité devrait recommander la suppression de la compétence exclusive du Tribunal de la concurrence d'entendre des causes portant sur l'abus de position dominante.

    Il y a de nombreuses raisons que je peux brièvement énumérer ou dont je pourrai parler, si nous en avons le temps, lorsque vous nous poserez vos questions, si cela vous intéresse. L'une d'entre elles est d'accélérer le processus dans les tribunaux, ce qui améliorera particulièrement l'accès des petites entreprises et rendra le droit de la concurrence plus inclusif.

    En outre, la loi d'exécution du budget contient un nouveau pouvoir, de sorte que, si une entreprise plaignante réussit à établir les éléments constituant un abus de position dominante, le Tribunal de la concurrence peut ordonner à l'entreprise fautive de cesser son comportement illégal, mais aussi de payer une sanction administrative pécuniaire.

    Comme je l'ai mentionné lors de la dernière réunion à laquelle j'ai participé, la nouvelle sanction administrative pécuniaire, créée par la loi d'exécution du budget, est potentiellement inconstitutionnelle. De plus, paradoxalement, la sanction administrative pécuniaire serait versée au gouvernement et non à l'entreprise qui a réussi à démontrer qu'elle avait subi un préjudice concurrentiel. Aucune disposition ne prévoit que le gouvernement transfère une partie de cette sanction administrative pécuniaire à l'entreprise lésée à titre de compensation.

    Ce qui est important, c'est que, en particulier dans le cas des petites entreprises, cela peut ne pas suffire à les inciter à entamer des poursuites. De plus, sans la possibilité d'obtenir des dommages-intérêts, une entreprise victime se retrouve fragilisée.

     Dans une note de service destinée au milieu du droit de la concurrence que l'Institut C.D. Howe a publiée aujourd'hui, l'auteur, Peter Glossop, soutient que nous devons adopter la pratique selon laquelle des dommages et intérêts sont versés directement aux plaignants. Nous devons trouver un équilibre entre inclure des garanties pour protéger les petites entreprises afin qu'elles puissent se permettre d'intenter des poursuites contre des concurrents dominants, d'une part, et prévenir les poursuites vexatoires, d'autre part. L'Australie dispose d'un modèle, à l'article 82 de sa loi sur la concurrence et la consommation, que je peux expliquer si cela vous intéresse.

    Enfin, comme l'a fait valoir l'ancien dirigeant du Bureau de la concurrence, George Addy, dans une note de service de l'Institut C.D. Howe, dans les discussions sur la réforme, il n'a pas été question d'un important vide juridique qui n'a pas été comblé: l'absence de surveillance, de responsabilité et de transparence quant à l'utilisation des ressources fournies au commissaire de la concurrence.

     Les forces policières du Canada sont soumises à une certaine forme de surveillance civile, par exemple par des membres des commissions de police qui ne sont pas en service. Ils examinent les décisions et les priorités budgétaires. Il n'existe pas d'organisme équivalent pour le Bureau de la concurrence.

    Il est temps de mettre en place un tel organisme, avec un apport plus important de la part du Parlement quant aux priorités du Bureau de la concurrence, mais, et c'est important, pas aux décisions de mise en application précises. Encore une fois, je peux entrer dans les détails si la question vous intéresse.

     Je pourrais parler de bien d'autres choses au sujet des réformes de la Loi sur la concurrence qui sont nécessaires et sur lesquelles votre comité pourrait se pencher. Par exemple, je pourrais parler de suggestions intermédiaires sur des modifications à apporter à la défense fondée sur les gains en efficience, des raisons pour lesquelles le Canada devrait envisager d'adopter une approche semblable à celle du Digital Regulation Cooperation Forum du Royaume-Uni quant à la réglementation de l'économie numérique et du bon objectif de la politique en matière de concurrence.

    Je vais m'arrêter ici. Je serai heureux de répondre aux questions, si nous avons le temps.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à M. Lavigne, de la Fédération des chambres de commerce du Québec.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.

    Je m'appelle Mathieu Lavigne, et je suis le directeur des Affaires publiques et économiques à la Fédération des chambres de commerce du Québec, ou FCCQ. Je suis accompagné aujourd'hui de ma collègue Mme Audrey Langlois, conseillère, Main-d'œuvre et économie.

    Je vous remercie de nous recevoir par visioconférence depuis Montréal.

    La FCCQ, que certains d'entre vous connaissent bien, est un organisme qui regroupe 125 chambres de commerce et 1 200 entreprises membres, pour un total de plus de 50 000 entreprises. Nos membres exercent leurs activités dans tous les secteurs de l'économie sur l'ensemble du territoire du Québec, dans toutes les régions. Étant le plus important réseau de gens d'affaires et d'entreprises au Québec, la FCCQ agit également comme chambre de commerce provinciale et met en avant les intérêts de ses membres en matière de politiques publiques.

    Nous vous remercions de nous avoir invités à participer à cette étude sur la pénurie de main-d'œuvre et sur la productivité de nos petites et moyennes entreprises, ou PME. C'est un sujet qui est évidemment au cœur de notre travail à la FCCQ.

    Je vais rapidement faire quelques constats et, surtout, quelques recommandations à propos des différents volets qui font partie du mandat de l'étude, mais soyez assurés que nous pourrons aborder d'autres sujets en réponse à vos questions, si le temps nous le permet.

    À tout seigneur, tout honneur, commençons par la pénurie de main-d'œuvre. C'est manifestement la principale préoccupation du milieu économique québécois. En guise d'exemple, en mars dernier, il y avait 259 170 postes vacants au Québec, soit le double du nombre de postes vacants qu'il y avait à la fin de 2019, avant la pandémie.

    Les causes de la pénurie sont multiples, d'où l'importance de déployer tout un arsenal de mesures. J'aimerais attirer votre attention sur certaines d'entre elles, en commençant par l'attraction des travailleurs étrangers qualifiés.

    Nos membres sont très inquiets quant à la lenteur du traitement des dossiers des candidats à l'immigration. Alors que le délai de traitement pour un travailleur qualifié est de 32 mois au Québec, le temps d'attente pour un programme similaire dans une autre province du Canada sera bientôt fixé à six mois. L'accélération du traitement des demandes d'immigration et de la délivrance des permis de travail devrait être une priorité de tous les instants pour le gouvernement fédéral. Je profite de l'occasion pour appuyer ce que le recteur de l'Université du Québec en Abitibi‑Témiscamingue nous a mentionné plus tôt. Nous sommes sur la même longueur d'onde.

    Bien sûr, l'immigration n'est pas la seule réponse à la pénurie de main-d'œuvre. Il est également nécessaire de mieux former, et de le faire en continu, les travailleurs actuels et ceux de demain, ainsi que d'inciter les chômeurs à retourner rapidement au travail, et les travailleurs expérimentés qui le souhaitent, à rester un peu plus longtemps sur le marché du travail.

    C'est pourquoi nous proposons que le gouvernement mette en place un régime volontaire d'épargne formation continue, ou RVEFC, qui serait un peu basé sur le modèle du régime enregistré d'épargne-études. Nous suggérons également qu'il procède à une vraie révision globale du régime d'assurance-emploi afin de le recentrer sur sa mission première, soit un soutien du revenu temporaire accompagné de mesures de soutien favorisant un retour rapide à l'emploi. Enfin, nous recommandons qu'il augmente le seuil de revenu à partir duquel les prestations du Supplément de revenu garanti, ou SRG, sont réduites.

    Le fardeau fiscal, réglementaire et administratif est un autre frein important à la croissance de nos PME. Là aussi, le gouvernement fédéral peut et doit agir, en commençant par mettre en œuvre rapidement l'ancien projet de loi C‑208, lequel favorise le transfert intrafamilial d'entreprises. Les règles fiscales actuelles compliquent la vie des propriétaires de PME et nuisent à la relève familiale d'entreprises. Ce projet de loi doit être mis en œuvre.

    Une autre source d'embûches pour les entrepreneurs est le dédoublement de lois et de mécanismes de reddition de comptes semblables au palier fédéral et au Québec. Nous demandons depuis plusieurs années au gouvernement fédéral d'entreprendre des discussions avec le gouvernement du Québec afin de s'entendre avec lui sur la question de la déclaration de revenus unique, par exemple, de façon pragmatique et innovatrice, en centrant la démarche exclusivement sur l'intérêt du contribuable.

    Ensuite, nous suggérons au gouvernement fédéral de s'inspirer de ses homologues québécois, qui, pour la deuxième année de suite, ont présenté un projet de loi de type omnibus en matière d'allégement réglementaire. Il ne fait aucun doute que, parmi les innombrables lois et règlements fédéraux, on pourrait chaque année en éliminer et en simplifier d'autres afin de rendre la vie plus facile à nos entrepreneurs.

    En terminant, je vous remercie d'étudier sérieusement les défis liés à la productivité et à la main-d'œuvre qui se posent pour nos PME.

    Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Lavigne.

    Nous sommes prêts à commencer les tours de questions.

    Avant d'aller plus loin, je veux simplement aviser mes collègues que notre rencontre doit se terminer à 17 h 30, si nous voulons disposer de 30 minutes pour examiner le rapport sur l'informatique quantique. Je vais devoir amputer le temps imparti pour les questions. Il n'y aura qu'un premier tour complet et, probablement, que la première partie du deuxième tour.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues.

    Bonjour à vous, mesdames et messieurs qui participez à cette séance. Vos témoignages sont très intéressants.

    Je vais tout de suite m'adresser à M. Lavigne, de la Fédération des chambres de commerce du Québec.

    Monsieur Lavigne, j'aimerais aborder plusieurs points avec vous. Tout d'abord, je précise que le projet de loi C‑208 a été adopté et qu'il est prêt à être mis en œuvre. C'est simplement que cela n'a pas encore été fait.

    Selon vous, quels seraient les avantages d'appliquer immédiatement cette loi?

    En effet, on ne devrait plus parler du projet de loi C‑208, car il s'agit maintenant d'une loi.

    Selon nous, il s'agit d'une question d'équité pour les entrepreneurs qui souhaitent transférer leur entreprise à des membres de leur famille. Cette question est très importante, parce qu'il y a au Québec un nombre très élevé d'entreprises dont les propriétaires arrivent vers la fin de leur carrière. Il existe un bassin de jeunes, souvent dans la même famille, qui sont prêts à reprendre l'entreprise. Toutefois, les règles fiscales actuelles rendent cette situation pénalisante, tant pour celui qui transfère l'entreprise que pour celui qui la reprend.

    Il est impératif d'alléger rapidement les règles fiscales. Nous sommes quand même contents que le gouvernement en ait au moins fait mention dans son dernier budget, mais nous aurions souhaité qu'il bouge beaucoup plus rapidement sur cette question pour que l'allègement devienne une réalité.

    Je n'ai pas besoin de vous dire que nous le souhaitons aussi.

    Tout à l'heure, vous avez parlé de la situation des travailleurs étrangers. Le traitement de leur dossier prend six mois s'ils vont à l'extérieur du Québec, et 32 mois s'ils viennent au Québec. Le Québec a un droit de regard sur l'immigration et souhaite avoir plus de pouvoirs dans ce domaine. Nous allons probablement avoir un débat politique dans les trois prochains mois au Québec sur la question.

    J'aimerais avoir vos commentaires sur le fait que, depuis une quarantaine d'années, le Québec procède avec les deux approches, fédérale et provinciale. On les fusionne, mais on voit que cela prend beaucoup plus de temps.

    Selon vous, pourquoi le traitement des dossiers est-il plus long au Québec? Est-ce parce que le Québec procède avec les approches de deux gouvernements pour tenter de faire avancer les choses?

    Est-ce, au contraire, parce qu'il choisit avec beaucoup plus de rigueur les immigrants afin qu'ils puissent bien s'intégrer, ce qui retarde l'étude et l'analyse de leurs cas?

    Bonjour, monsieur Deltell. Si vous me le permettez, je vais intervenir là-dessus.

    Je m'appelle Audrey Langlois et je suis conseillère, Main-d’œuvre et économie, à la Fédération des chambres de commerce du Québec.

    Pour répondre à votre question, il s'agit effectivement d'un partage de compétences entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Cela est devenu un sujet délicat et difficile, qui est à l'origine de beaucoup de débats. Je dirais même qu'il s'agit d'un débat de société. Lorsque cela devient difficile, il est important de discuter et de trouver des solutions.

    Actuellement, il est difficile d'expliquer pourquoi exactement les délais de traitement sont plus longs au Québec. Certains diront que c'est en raison du traitement des dossiers, qui se fait encore sur papier. D'autres, que c'est en raison des seuils d'immigration, qui sont limités au Québec. Quoi qu'il en soit, il y a certainement un problème.

    Le gouvernement fédéral a maintenant un rôle important à jouer, soit celui d'accorder des délais de traitement identiques à ceux qui sont accordés au reste du Canada. Certaines entreprises subissent les contrecoups de ces délais. Pour 90 % d'entre elles, l'immigration est nécessaire si elles veulent assurer leur productivité et ne pas limiter non plus leurs activités de production. Nous demandons donc au gouvernement de réduire ces délais, de les rendre comparables à ceux du reste du Canada et d'éliminer toute lenteur.

    On parle quand même de délais cinq fois plus longs au Québec.

    C'est exact.

    Je comprends que certains dossiers peuvent exiger plus d'attention que d'autres, mais nous parlons actuellement de délais de traitement cinq fois plus longs au Québec. S'ils étaient d'un mois plus long, cela pourrait aller, mais, des délais cinq fois plus longs, cela n'a aucun bon sens.

    Ce qui risque d'arriver, c'est que les gens vont immigrer en Ontario pour ensuite venir au Québec, parce que c'est beaucoup plus rapide de procéder de cette façon.

    Malheureusement, c'est une réalité que nous observons déjà. Beaucoup d'entreprises nous l'ont signalé, notamment en Abitibi-Témiscamingue et en Outaouais, où des travailleurs ont réussi à obtenir la résidence beaucoup plus rapidement en Ontario ou ailleurs dans le reste du Canada avant de finalement arriver au Québec.

    Il faut comprendre que la situation est pénible, difficile. Tout cela implique des coûts économiques pour les entreprises. Ces dernières sont les grandes perdantes, tout comme les personnes immigrantes qui veulent rester au Québec. Elles sont défavorisées si l'on compare leur situation à celles d'autres personnes à l'extérieur du Canada.

    Madame Langlois, vous avez parlé des travailleurs d'expérience qui devraient rester encore plus longtemps sur le marché du travail. Je vais maintenant faire le lien avec notre premier intervenant, M. Couillard, que je salue.

    D'abord, monsieur Couillard, je vous remercie infiniment d'avoir fait part de votre expérience personnelle. À 78 ans, vous êtes une inspiration pour nous tous. Il est vrai que vous faites partie d'une génération qui a travaillé très fort, et nous comprenons que vous vouliez continuer à travailler.

    Vous avez évoqué la possibilité que les personnes à la retraite qui reviennent sur le marché du travail ne paient pas d'impôt.

    J'aimerais que vous précisiez un peu votre pensée. Selon vous, devraient-elles ne payer aucun impôt ou seulement un peu?

     Il semble y avoir un problème technique du côté de M. Couillard.

    Nous allons revenir à vous, monsieur Couillard, une fois que le problème technique sera résolu.

    Je donne maintenant la parole à Mme Lapointe.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Aujourd'hui, je partage mon temps de parole avec mon collègue M. Erskine‑Smith.

    Monsieur Macdonald, vous avez récemment publié un rapport intitulé « Truth bomb: Corporate sector winning the economic recovery lottery », dans lequel vous affirmez que le ratio entre les profits des entreprises et le PIB est le plus élevé de toutes les reprises des 50 dernières années au Canada. Pouvez-vous nous dire ce que cela signifie pour les petites et moyennes entreprises qui tentent de faire concurrence aux grandes entreprises?

    Dans le cadre de cette étude, on a examiné toutes les récessions et les reprises qui ont eu lieu au Canada au cours des 50 dernières années, soit six en tout. On a ensuite évalué les avantages que les travailleurs avaient retirés de chaque récession et reprise par rapport aux profits réalisés par les entreprises dans la même période. Dans certains cas, les travailleurs étaient avantagés et dans d'autres, les entreprises étaient avantagées.

    Ce qui a été assez unique dans la dernière reprise, c'est l'augmentation des profits des entreprises, c'est‑à‑dire qu'ils sont trois fois plus élevés que les profits réalisés lors de toutes les reprises précédentes au Canada. C'est sans précédent dans l'histoire du Canada de voir une telle concentration de la reprise du PIB du côté des profits des entreprises. La situation des travailleurs est en fait légèrement moins bonne qu'en 2019, en grande partie parce que les salaires n'ont pas suivi le rythme de l'inflation.

    Les conséquences pour les petites et moyennes entreprises ne sont pas claires. Le PIB analyse le travail en fonction des profits des grandes et des moyennes entreprises. Les petites entreprises, pour lesquelles il est plus difficile de déterminer ce qui représente un profit et ce qui représente un revenu, sont classées dans une catégorie appelée « revenu mixte ». Cette catégorie n'est pas représentée dans cette étude.

    Je ne suis pas sûr de ce que cette étude nous dit sur les petites entreprises. Elle pourrait nous dire quelque chose sur les moyennes entreprises, mais elle concerne surtout les grandes entreprises.

    Je vous remercie.

    Vous avez la parole, monsieur Erskine-Smith.

    Je vous remercie beaucoup.

    J'aimerais continuer à discuter avec vous, monsieur Macdonald. Vous contredisez Service Canada, et je n'ai pas obtenu de réponse claire d'IRCC en ce qui concerne le Programme des travailleurs étrangers temporaires et son impact sur la suppression de la croissance des salaires des personnes à faible revenu. Il semble évident, cependant, qu'il freinerait la croissance des salaires, et je vous suis donc reconnaissant de votre réponse.

    Avez-vous pu établir une comparaison quelconque entre la croissance des salaires des personnes à faible revenu que nous avons observée aux États-Unis et la croissance des salaires des personnes à faible revenu que nous avons observée récemment au Canada, et en ce qui concerne l'impact de l'inflation en particulier? La croissance des salaires des personnes à faible revenu est-elle beaucoup plus faible dans le contexte canadien et certainement dépassée — dans une large mesure — par l'inflation?

    La croissance des salaires des personnes à faible revenu dans le contexte canadien — ou dans le contexte américain, d'ailleurs — est largement déterminée par la politique du salaire minimum. C'est souvent ce qui fait augmenter les salaires peu élevés au Canada. À cet égard, la plupart des salaires minimums provinciaux sont actuellement indexés à l'inflation. Les travailleurs au bas de l'échelle devraient donc recevoir, à la fin de l'année ou lorsque l'indexation entrera en vigueur, une augmentation de salaire correspondant à peu près au taux d'inflation.

    Les salaires minimums aux États-Unis ont tendance à être beaucoup moins élevés dès le départ. Je n'ai pas fait de comparaison directe avec les États-Unis, mais en ce qui concerne le Canada, nous verrons probablement à l'extrémité inférieure, à un moment donné — probablement en 2023 —, une indexation approximative qui permettra aux travailleurs à faible revenu d'être indemnisés, en quelque sorte, pour la hausse de l'inflation.

    Le salaire finira par la rattraper s'il est indexé. C'est logique.

    Si le programme des TET n'est pas utilisé pour régler le problème de pénurie de main-d'œuvre, comment régleriez-vous le problème de pénurie de main-d'œuvre sans freiner la croissance des salaires?

    Il s'agit d'augmenter les salaires des travailleurs. C'est de cette façon que fonctionne le marché du travail. Parfois, ce sont les employeurs qui ont l'avantage et parfois, ce sont les travailleurs qui ont l'avantage. En ce moment, ce sont les travailleurs qui ont l'avantage, car le taux de chômage est faible et cela leur donne un plus grand pouvoir de négociation. Mais pour l'instant, honnêtement, ils n'ont pas profité de ce pouvoir. Les salaires n'ont pas augmenté au rythme de l'inflation, de sorte que les salaires réels des travailleurs sont en baisse pour la majorité des Canadiens. Ils n'ont pas suivi le rythme de l'inflation. Par conséquent, ils ont moins de pouvoir d'achat maintenant qu'à la même période l'an dernier.

    En ce qui concerne...

    Je suis désolé. La prémisse qui me semble très logique, c'est que les travailleurs doivent se faire concurrence pour les emplois dans un marché du travail où il n'y a pas beaucoup de possibilités, mais lorsque nous voyons une situation comme celle d'aujourd'hui, ce sont les entreprises qui devraient se faire concurrence pour attirer les travailleurs.

    C'est tout à fait juste. Si les entreprises se font concurrence pour attirer les travailleurs, les salaires des travailleurs devraient augmenter et les profits des entreprises devraient diminuer. Les dépenses plus élevées pour la main-d'œuvre entraînent une baisse des profits et plus d'argent pour le poste de la main-d'œuvre, pour ainsi dire, dans l'état des résultats, et...

    En ce qui concerne les profits des entreprises, mes électeurs sont certainement déconcertés — et je dois admettre que je n'ai pas de bonne réponse à leur donner — lorsqu'ils voient les augmentations de prix dans les épiceries et à la pompe à essence, et qu'ils apprennent ensuite que ces épiceries et sociétés pétrolières réalisent des profits sans précédent. Et que répondriez-vous à mes électeurs en ce qui concerne les répercussions de l'inflation sur les Canadiens qui ont du mal à joindre les deux bouts pendant que des entreprises réalisent des profits sans précédent et semblent profiter de cet environnement inflationniste?

    Je pense que c'est exactement ce que dit cette étude.

    Nous nous trouvons dans une situation unique où les profits des entreprises ont largement profité de l'inflation, alors que les salaires des travailleurs traînent loin derrière l'inflation dans cette poussée inflationniste initiale que nous connaissons depuis un an et demi. Les entreprises sont en mesure d'augmenter les prix, non seulement pour compenser la hausse du coût des intrants — à laquelle elles font certainement face —, mais aussi un peu plus, et utiliser ensuite ce montant supplémentaire pour réaliser des profits. Je pense que les travailleurs se rendent maintenant compte à quel point le prix des produits a augmenté et on peut espérer qu'ils négocieront leur salaire à la hausse avec le temps, mais ils ne l'ont pas encore fait. Leurs salaires n'ont certainement pas suivi le taux d'inflation.

    Les travailleurs ne sont pas responsables de l'inflation, mais les profits des entreprises jouent un rôle dans l'inflation.

    Honnêtement, le prix des intrants joue le plus grand rôle à cet égard. Le prix du pétrole et le manque à gagner en matière de raffinage de l'essence aux États-Unis, en plus d'autres intrants importants comme les engrais, par exemple, et le blé, sont principalement touchés à cause de la guerre en Ukraine. C'est ce qui alimente l'inflation. Les profits des entreprises jouent aussi un rôle dans ce phénomène. Nous observons un pouvoir de fixation des prix, en particulier dans les industries concentrées. Les travailleurs n'ont aucun rôle dans cette situation. Ils sont loin derrière lorsqu'il s'agit de l'inflation.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie.

    Monsieur Lemire, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Monsieur le président, ne vouliez-vous pas terminer le tour précédent?

    Certainement. Veuillez m'excuser.

    Monsieur Couillard, le problème technique semble réglé.

    Aimeriez-vous répondre à la question posée par M. Deltell? Je vous demanderais d'y répondre brièvement.

    Oui, monsieur le président.

    Il n'est question que du travail que la personne retraitée fait après avoir pris sa retraite. L'impôt prélevé avant que cette personne prenne sa retraite reste le même.

    Pour attirer les retraités, on ne leur demanderait pas de payer de l'impôt sur le revenu gagné lorsqu'ils reviendraient sur le marché du travail.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Couillard.

    M. Deltell fait dire que votre gros bon sens vous honore.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie tous les invités qui sont avec nous aujourd'hui.

    Pour commencer, je vais m'adresser à M. Rousson, recteur de l'Université du Québec en Abitibi‑Témiscamingue.

    Monsieur Rousson, je dois vous avouer que je suis coupable de plagiat, et je voudrais vous présenter toutes mes excuses. En effet, j'ai utilisé certaines de vos données statistiques la semaine dernière, quand nous avons reçu des fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Je leur ai posé une question en m'appuyant sur vos statistiques, et j'ai reçu la réponse suivante:

    Ma question est simple. Comment réagissez-vous à cette réponse, à ces éléments statistiques qui soulignent clairement une différence majeure entre le Québec et le Canada, entre les francophones et les anglophones?

    Surtout, quelles sont les conséquences, pour l'UQAT, sur le taux de fréquentation ainsi que sur votre planification et votre rentabilité?

    Je vais commencer par répondre au dernier élément de votre question.

    Pour ce qui concerne la rentabilité, ce ne sont pas nécessairement les étudiants étrangers qui font en sorte que nous bouclons les budgets de nos universités. Ce n'est donc pas l'appât du gain qui nous motive. Ces étudiants jouent un rôle important non seulement dans le développement du savoir et de la recherche, mais aussi pour les entreprises de nos communautés.

    Par contre, l'écart lié aux taux d'approbation a des conséquences majeures sur notre effectif étudiant. Cela ne concerne pas seulement l'UQAT. Cela se passe aussi chez mes collègues, que ce soit à Rimouski ou à Chicoutimi, où plusieurs centaines d'étudiants étrangers sont admis dans nos programmes chaque année. Ces étudiants potentiels ont des lettres d'autorisation. Ils obtiennent des bourses de nos professeurs et les autorisations requises du gouvernement du Québec, mais IRCC refusent leur demande de permis d'études. Ce problème a donc des répercussions énormes.

    Le délai de traitement des demandes est extrêmement long. Ces étudiants ont un projet de vie. Ils ont le projet d'être formés par les meilleures universités dans le monde. Ils viennent au Canada pour cela, et leurs demandes sont souvent refusées parce qu'un agent d'immigration n'est pas certain que l'étudiant va retourner dans son pays ou qu'il a les fonds suffisants pour pouvoir faire ses études. Cela se produit malgré le fait que nous soumettons tous les documents nécessaires et que nous précisons qu'ils ont des bourses à temps plein pour la durée de leurs études et que cela va couvrir les frais universitaires et leurs frais de subsistance. Il y a donc vraiment un écart de compréhension entre la réalité, soit ce qui se passe sur le terrain dans nos universités, et ce qui est perçu dans les officines gouvernementales, si je peux m'exprimer ainsi.

    Je ne suis pas particulièrement surpris par les statistiques qui sont présentées par le gouvernement. Nous sommes actuellement un peu dans une guerre de chiffres entre ce que nous observons sur le terrain et ce que le gouvernement nous dit. Toutefois, les données réelles que nous obtenons nous donnent raison. Il y a vraiment un écart majeur entre les taux d'acceptation des étudiants francophones et les taux d'acceptation des étudiants anglophones au pays. Il y a aussi un écart qui se creuse d'année en année entre les universités francophones et les universités anglophones au Québec.

    D'autres données montrent que l'UQAT, et son campus de Rouyn‑Noranda, se situe au troisième rang au Canada pour la qualité de vie universitaire, et au troisième rang au Québec pour le taux de diplomation universitaire.

    Votre établissement s'est aussi doté d'une stratégie d'attractivité basée sur une main-d'œuvre qui s'intègre dans la communauté. Cela fait partie de la stratégie de lutte contre la pénurie de main-d’œuvre. Cependant, selon les critères qui sont actuellement utilisés chez Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ce facteur d'intégration pourrait nuire à l'acceptation des étudiants étrangers, comme c'est le cas pour la question linguistique.

    Selon vous, y a-t-il des éléments de la loi que nous devrions changer pour favoriser le Programme des étudiants étrangers?

    Des changements devraient effectivement être apportés à la loi. Ces étudiants sont les meilleurs ambassadeurs que nous puissions avoir. Ce sont les meilleurs également pour ce qui est de s'intégrer à la communauté canadienne. Vous avez nommé quelques statistiques réjouissantes concernant notre université. J'aimerais en relever deux autres.

    Parmi toutes les universités au Canada, nous sommes au premier rang pour ce qui est de solliciter des entreprises pour qu'elles puissent investir dans la recherche, fondamentale et appliquée, à l'UQAT. Nous sommes donc au premier rang au Canada. De plus, nous sommes au deuxième rang quant à l'intensité de la recherche au Canada. Nos professeurs sont parmi les meilleurs pour aller chercher des fonds des organismes subventionnaires canadiens qui leur permettront de faire de la recherche, ce qui vient donner un sérieux coup de pouce aux entreprises canadiennes. Pour faire cela, nous avons notamment besoin d'étudiants diplômés, à la maîtrise ou au doctorat. Nous en avons beaucoup qui viennent du Québec et du Canada, mais nous pourrions faire mieux concernant les étudiants étrangers.

    J'aimerais vous faire part d'une dernière petite statistique, monsieur Lemire, si vous me le permettez. Comparativement à l'Ontario, nous recevons deux fois moins d'étudiants étrangers au Québec. En comparaison de la Colombie‑Britannique, le Québec reçoit trois fois moins d'étudiants étrangers.

    Il y a donc un écart qui se creuse entre les provinces canadiennes. Malheureusement, ce sont le développement du savoir, le développement de la recherche et la compétitivité du Canada à l'échelle internationale qui écopent actuellement.

    Je vous remercie, monsieur Rousson.

    Monsieur le président, ai-je le temps de poser une brève question aux représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec?

    Oui, monsieur Lemire.

    Monsieur Lavigne ou madame Langlois, en ce qui a trait aux études d'impact sur le marché du travail, ou EIMT, nous nous entendons pour dire qu'il y a redondance avec ce qui se fait au Québec.

    Croyez-vous que nous devrions retirer ou peut-être suspendre ces études, celles-ci ne faisant qu'ajouter une lourdeur administrative actuellement?

    Je vous remercie de la question.

    Effectivement, nous proposons de suspendre ces études. Nous savons que la pénurie de main-d'oeuvre touche actuellement l'ensemble des secteurs professionnels au Québec. Les EIMT constituent certainement un alourdissement bureaucratique qui nuit et qui ne sert actuellement à rien compte tenu de cette pénurie.

    J'aimerais faire un petit rappel. Le taux de chômage se situe à 4,2 %. Le nombre de postes vacants est d'environ 260 000. Nous estimons que nous allons avoir 1,4 million de postes vacants d'ici 2030. Il faut tenir compte de cela. La pénurie de main-d'œuvre va continuer de s'accélérer jusqu'en 2030, mais, par la suite, nous connaîtrons un plateau. Nous allons donc tout de même avoir besoin de main-d'œuvre.

    Il serait approprié de retirer tout ce qui constitue un fardeau administratif et qui est inutile pour le moment.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. C'est une discussion très intéressante. Je suis heureux d'avoir la chance d'y participer.

    J'aimerais adresser mes questions à M. Macdonald.

    Pour commencer, vous avez mentionné d'entrée de jeu les niveaux sans précédent de soutien que le secteur des entreprises a reçu du gouvernement pendant la pandémie. Avec le recul, je me demande comment, selon vous, le gouvernement aurait pu structurer différemment ses programmes de soutien aux entreprises pour les rendre plus efficaces — peut-être de certaines façons précises.

    Il est certain que l'accès au Programme de subventions salariales lui-même aurait pu être facilement restreint, de sorte que les grandes entreprises en particulier n'auraient pas pu y avoir accès. De cette façon, nous aurions évité le genre de reportages que nous avons vus tout au long de la pandémie, lorsque nous avons constaté que de grandes entreprises rentables accédaient à ce programme gouvernemental et obtenaient des fonds dont elles n'avaient visiblement pas besoin.

    Ce programme aurait dû être davantage axé sur les petites et les moyennes entreprises, qui en dépendaient et qui, espérons‑le, auraient été moins susceptibles d'abuser ou de contourner les règles. Je pense que c'est probablement le nœud du problème et c'est ce qui aurait probablement permis au gouvernement d'économiser le plus d'argent dans le cadre de ces programmes.

    Vous avez mentionné la reprise et l'augmentation spectaculaire des profits des entreprises à la sortie de la pire phase de la pandémie, surtout par rapport à d'autres récessions. Vous avez déjà partiellement répondu à ma prochaine question dans une réponse précédente, mais quel a été le principal moteur de cet effet dont vous avez été témoin?

    Eh bien, ce qui est intéressant, c'est que si on examine les récessions précédentes à la suite desquelles les profits des entreprises ont dépassé les salaires des travailleurs dans la ventilation du PIB, on trouve l'épisode le plus similaire en 1981, c'est‑à‑dire la récession de 1981. Le point commun entre la récession actuelle et cette récession, ce sont les taux d'inflation élevés, qui n'étaient pas nécessairement présents dans certaines autres récessions.

    Dans le cas des autres récessions, les travailleurs sont sortis vainqueurs et ont donc accaparé une plus grande partie du PIB, tandis que les profits des entreprises représentaient une partie moins importante, et les résultats étaient assez équilibrés lors d'une de ces récessions. Il se pourrait bien que dans la phase initiale d'inflation rapide, le secteur des entreprises soit plus à même de tirer parti de la situation en augmentant les prix, ce qui se traduit par des marges de profits plus élevées et des profits d'entreprise plus importants. En période d'inflation, les économistes s'inquiètent souvent de la spirale des salaires des travailleurs, c'est‑à‑dire que les travailleurs exigent des salaires plus élevés, ce qui alimente l'inflation.

    Mais le danger, dans ce cas‑ci, pourrait bien être la spirale des prix des entreprises, c'est‑à‑dire que les entreprises augmentent leur marge de profit dans les premières phases de la reprise. Elles souhaitent ensuite maintenir ces marges et, par conséquent, elles continuent d'augmenter leurs prix. Si une entreprise décide d'augmenter ses prix de 10 % parce qu'elle pense que cela correspond à l'inflation à venir, il se pourrait bien que ce soit l'entreprise qui crée cette inflation, car elle est en train d'augmenter ses prix, surtout dans les secteurs où il n'y a pas beaucoup de concurrence.

    Je vous remercie. J'ai toute une série de questions à vous poser, mais je pense que je vous en poserai une seule.

    Vous avez mentionné qu'en raison des soutiens, certaines entreprises qui n'étaient peut-être pas prospères ont tout de même réussi à survivre. Nous avons constaté que les taux de faillite avaient effectivement baissé pendant la pandémie, ce qu'un grand nombre de personnes pourraient trouver paradoxal, selon moi, et contraire aux idées reçues.

    Vous avez également mentionné que des salaires plus élevés nuisent aux employeurs à faible marge de profits et qu'au fur et à mesure que les salaires augmentent dans les secteurs à salaires peu élevés, il faut prévoir une voie de sortie pour les entreprises qui ne sont pas en mesure de fonctionner dans ces environnements à faible marge de profits. J'aimerais savoir si certains secteurs seraient particulièrement touchés par cette situation. Je pense à des amis que je connais qui possèdent des restaurants, un secteur bien connu pour avoir de faibles marges de profits tout en présentant des risques élevés.

    Si l'on tient compte de l'effet, comme vous l'avez dit tout à l'heure, des travailleurs à faible salaire qui ont migré vers des postes à salaires plus élevés lorsqu'ils ont été mis à pied, comment pouvons-nous nous assurer que les restaurants familiaux, par exemple, sont en mesure de survivre aux pressions que vous avez mentionnées pendant votre déclaration préliminaire?

    Nous devrions voir un niveau de roulement acceptable dans les entreprises. Ce n'est pas la responsabilité du gouvernement de s'assurer que les entreprises ne fassent jamais faillite. Je pense que c'est la responsabilité du gouvernement de s'assurer que ces faillites se déroulent de façon appropriée, afin que les gens puissent continuer à lancer d'autres entreprises.

    Nous ne voulons pas créer des entreprises qui, fondamentalement, ne seraient plus viables dans ce nouvel environnement de salaires plus élevés, ou qui ne seraient plus viables dans le contexte postpandémique. Vous pouvez imaginer ce même restaurant familial situé au centre-ville d'Ottawa, par exemple, un endroit qui était autrefois rempli de travailleurs du secteur public et qui ne l'est plus aujourd'hui. Il se peut que ces travailleurs ne reviennent jamais. Encore une fois, selon moi, ce n'est pas nécessairement la responsabilité du gouvernement de maintenir cette entreprise ouverte lorsqu'elle n'est plus viable. Au bout du compte, ce sera aux propriétaires d'entreprises de décider que leur entreprise n'est plus viable.

    Il est certain que la dette contractée par de nombreuses entreprises, que ce soit par l'entremise de programmes publics comme le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes ou de prêts du secteur privé, exercera une pression supplémentaire sur ces entreprises à mesure que les taux d'intérêt augmenteront et qu'elles seront obligées de faire ces paiements. Je pense que nous devons fournir une porte de sortie à ces entreprises. Si une entreprise n'est plus viable, quelle qu'en soit la raison, il est temps de la fermer pour que quelqu'un d'autre prenne sa place avec un nouveau modèle d'entreprise qui, espérons‑le, sera adapté au nouvel environnement. C'est malheureusement la pénible réalité à laquelle nous devons faire face.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup.

    La parole est à M. Kram. Il a six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être présents aujourd'hui. L'un des aspects les plus agréables de la fonction de député parlementaire est de pouvoir entendre différents points de vue provenant de différentes régions du pays sur la façon dont nous pouvons résoudre bon nombre de problèmes communs au Canada.

    Monsieur Couillard, votre proposition m'intéresse tout particulièrement. Vous avez dit que le gouvernement ne devrait pas assujettir à l'impôt sur le revenu les retraités qui retournent sur le marché du travail. Pour être honnête, je n'avais jamais pensé à cette idée auparavant. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur cette proposition? Cela concerne‑t‑il toutes les taxes ou uniquement l'impôt sur le revenu? À quoi ressemblerait exactement votre proposition?

    Je crois que votre micro n'est pas activé, monsieur Couillard.

    Ce que je propose, c'est de cesser de prélever l'impôt sur le revenu que les gens gagnent lorsqu'ils retournent sur le marché du travail. L'impôt sur le revenu gagné avant la retraite serait toujours prélevé. Cette mesure s'appliquerait seulement au revenu de travail gagné après la retraite.

    Me suis-je bien fait comprendre?

    Oui. Merci beaucoup.

    Avez-vous une idée en tête du nombre d'années sans activité professionnelle avant de pouvoir être admissible à votre proposition?

    Cette mesure entrerait en vigueur dès que la personne prendrait sa retraite. Dès ce moment, tous les revenus gagnés à son retour sur le marché du travail seraient non imposables.

    Cela me semble une très courte retraite, si vous me permettez. Y aurait‑il un critère d'âge pour l'admissibilité?

    Comme je l'ai mentionné, cette mesure concernerait seulement les retraités de 65 ans et plus. À partir du moment où une personne prendrait sa retraite, dès l'âge de 65 ans, tout ce qu'elle gagnerait comme revenu de travail ne serait pas imposé. Si elle revenait au travail à l'âge de 70 ans, ce serait la même chose, elle ne paierait pas d'impôt sur son revenu de travail.

    Je vois.

    Monsieur Couillard, je n'ai pas très bien compris dans votre déclaration le genre de travail que vous faites ou que vous faisiez.

    J'ai travaillé pour le Mouvement des Caisses Desjardins. Après avoir pris ma retraite, j'ai travaillé à mon compte pendant 15 ans. J'ai arrêté pendant deux ans, mais je trouvais que je n'allais pas bien et mon médecin m'a alors dit qu'il fallait que je fasse de l'exercice. La coopérative où je travaille maintenant manquait d'employés, alors j'ai commencé à y travailler afin de donner un coup de main. Ce n'était pas une question de salaire; je voulais plutôt garder la forme.

    Aujourd'hui, nous avons besoin d'employés, et nous aimerions engager des retraités pour les garder en santé et, en même temps, pour combler le manque de personnel. Les retraités ne veulent pas retourner sur le marché du travail, car ils ne veulent pas payer d'impôt. Ils estiment que, s'ils en paient, cela ne leur donne rien de travailler.

    D'accord.

    Le Comité a déjà entendu dire qu'il y avait davantage de satisfaction au travail lorsque des travailleurs âgés pouvaient faire du mentorat auprès des plus jeunes travailleurs qui entraient sur le marché du travail. Pouvez-vous nous dire si vous êtes d'accord et pourquoi?

    Je n'ai pas entendu la question. Pourriez-vous la répéter?

     Veuillez être bref, monsieur Kram.

    Oui.

    Depuis que vous êtes retourné travailler, avez-vous eu la possibilité de faire du mentorat auprès de jeunes travailleurs?

    Oui, je donne de la formation à de jeunes employés, mais il n'y en a pas beaucoup qui viennent travailler ou qui veulent travailler, soit parce qu'ils sont trop jeunes, soit parce qu'ils trouvent que le salaire n'est pas assez élevé. Nous essayons de recruter des retraités, mais ils ne veulent pas payer d'impôt pour le travail qu'ils font.

    Je vous remercie beaucoup, messieurs Couillard et Kram.

    Monsieur Erskine‑Smith, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dachis, vous avez parlé du commerce interprovincial. J'ai entendu des spécialistes parler du besoin d'encourager les provinces. Nous avons essayé les tables rondes. Nous avons tenu des discussions. Nous avons eu des consultations, mais il y a toujours beaucoup d'obstacles. Est‑ce que C.D. Howe a travaillé sur ce à quoi pouvaient ressembler des incitatifs qui stimuleraient davantage le commerce interprovincial et réduiraient les barrières?

    Oui. Nous devons encourager les provinces à accepter d'être poursuivies en justice. Je vous explique. Si vous êtes un ministre quelconque en Ontario, de l'agriculture par exemple ou autre, vous avez en place des règlements particuliers que vos électeurs soutiennent. Tout règlement a sa raison d'être. Rien ne vous incite à éliminer les barrières qui protègent vos électeurs, vos parties prenantes, quand celles‑ci bloquent les gens d'autres provinces ou territoires qui ne votent pas pour vous.

    Aucune force interne ne les fera tomber, alors nous avons recommandé que le gouvernement fédéral instaure un fonds qui permettrait aux parties privées à un litige ou aux petites entreprises de l'ensemble du pays à disposer d'un moyen à faible risque de poursuivre les gouvernements qui contreviennent à l'ALEC, l'Accord de libre-échange canadien.

    Pourquoi ne pas posséder un fonds qui serait en réalité un fonds de transfert et qui dirait aux provinces: « Réduisez ces barrières et vous obtiendrez de l'argent du fédéral, mais ce montant d'argent fédéral serait inférieur au bénéfice économique total qui serait apporté par la réduction du commerce interprovincial »?

    Oui. Le problème, cependant, c'est que c'est très difficile à appliquer. Comment le gouvernement fédéral va‑t‑il faire pour...

    Oui, je vous comprends.

    Vous devez donner aux sociétés la capacité d'aller faire tomber ces barrières.

    Et de les régler en cour, je comprends. Changer les règles du jeu. La Cour suprême n'y est pas si favorable, mais je comprends votre idée.

    En ce qui concerne la réforme de la Loi sur la concurrence, lorsque vous dites que nous devons retirer à la Cour l'exclusivité de la compétence et accélérer le passage au Tribunal, selon mon expérience en matière de litige, les tribunaux ne sont pas particulièrement rapides pour commencer. Estimez-vous que le Tribunal lui-même soit simplement surchargé et lent, et qu'ainsi des ressources administratives supplémentaires soient nécessaires par l'intermédiaire des tribunaux? Y a‑t‑il des preuves que les délais sont simplement très lents au Tribunal?

    Mon idée à propos de la vitesse, c'est que « nous devons devancer la rondelle », c'est‑à‑dire par des litiges privés, des poursuites au privé. Maintenant qu'il va falloir avoir recours à des actions privées, il va y avoir davantage de litiges, mais cette action privée à propos de la concurrence va aller de pair avec des litiges en cours sur des brevets, sur d'autres formes de propriété intellectuelle. Tout cela va être lié. Pourquoi avoir deux poursuites distinctes, l'une uniquement sur l'abus de position dominante, pour laquelle seul le Tribunal est compétent, et l'autre qui est en fait la même chose à propos d'autres éléments pour laquelle d'autres tribunaux sont compétents? Les deux vont finir par être combinées.

    Il s'agit de devancer la rondelle, avec davantage de contentieux privés de toute façon.

    Je comprends. Dans cette optique, l'une de vos recommandations est d'élargir davantage la jurisprudence. Je présume que c'est en accord avec la modification de la loi d'exécution du budget, comme vous l'avez mentionné, en relation à ces actions privées qui vont désormais voir le jour.

    Maintenant pour la supervision du commissaire, il ne s'agit pas d'un organisme indépendant. Cet organisme fait partie d'ISDE et relève de nous, par exemple. Nous avons appelé le commissaire à témoigner ici. Les comités parlementaires peuvent effectuer un certain niveau de surveillance, même si nous ne sommes pas toujours les mieux placés pour cela — je parle en mon nom tout du moins.

    Quel type de surveillance envisagez-vous? Les comparateurs dont vous avez fait mention, je crois, sont des organismes indépendants. Ce sont des organismes d'application de la loi indépendants qui nécessitent une surveillance civile. Et là, leur indépendance n'est plus du même acabit. À qui pensiez-vous?

     Prenons, par exemple, un conseil d'administration. Un conseil d'administration avec un mandat clair du Parlement, pour que vous puissiez en parler à la gestion, parler de ses priorités et de ses dépenses, mais pas de ses décisions individuelles, ni de ses décisions d'application individuelles. Créer un conseil d'administration serait une mesure très tangible que vous pouvez prendre.

    Ma dernière question.... En passant, pourriez-vous nous transmettre une liste de ces propositions et changements avec plus de précision? Je sais que vous avez un mémoire sur les modifications à la loi d'exécution du budget, mais puisque la consultation va s'élargir, et je crois que cela se produira dans les prochains mois — et je m'attends à ce que ce soit un processus assez long —, tout mémoire envoyé à notre comité sera apprécié.

    Je voulais revenir à certains aspects du témoignage de M. Macdonald, mais en posant la question à M. Dachis. En fait, je suis d'accord avec M. Macdonald. Je crois que nous avons gaspillé de l'argent non nécessaire par l'entremise des subventions salariales, de façon réellement inefficace, mais je voudrais parler plus précisément du Programme des travailleurs étrangers temporaires.

    Souscrivez-vous au principe selon lequel les entreprises devraient être en concurrence pour trouver des travailleurs, ce qui pourrait très bien se traduire par une augmentation des salaires des travailleurs, et que nous ne devrions pas nous tourner vers des programmes comme celui des travailleurs étrangers temporaires, qui est important à certains égards pour combler la pénurie de main-d'œuvre, mais qui a pour conséquence négative de supprimer les augmentations de salaire ici au Canada?

    Oui, et franchement, le Programme des travailleurs étrangers temporaires est la pointe de l'iceberg, et nous n'avons pas d'information sur son étendue ou sa portée. Les étudiants, les étudiants étrangers viennent de partout dans le monde et ils sont traités, de fait, comme des travailleurs normaux. Ils viennent au Canada pour faire des études, en tant qu'étudiants, mais ils sont traités presque comme s'ils étaient des travailleurs étrangers temporaires. Nous ne savons pas du tout où vont ces étudiants ni quel est leur salaire. Il faudrait en savoir davantage.

    Vous verrez cela demain. Encore une fois, j'effectuerai un suivi de cette question. Nous allons publier un rapport, demain ou jeudi, qui expose précisément le problème.

    D'accord. C'est très bien. J'ai hâte de le lire.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Couillard, d'abord, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui. Je vous remercie aussi pour votre dynamisme et votre engagement envers vos pairs.

    Ce que j'ai compris de votre présentation, c'est que les aînés peuvent avoir plusieurs sources de revenus, dont le Régime des rentes du Québec, le Supplément de revenu garanti et les revenus de travail. Quand des aînés ont des revenus de travail, leurs prestations du Supplément de revenu garanti sont réduites, de sorte qu'ils se retrouvent à travailler pour rien.

    Vous dites qu'il ne faudrait pas imposer les revenus de travail des aînés. Pourrions-nous cependant fixer un plafond quant au revenu gagné ou encore quant aux heures de travail que les aînés pourraient faire sans être imposés?

    Il faudrait imposer seulement les revenus de travail d'un aîné qui retourne sur le marché du travail après avoir pris sa retraite. S'il ne reçoit que la pension de la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, il ne faudrait pas que ces montants soient touchés par son revenu de travail. Le salaire que la personne gagne ne devrait pas affecter ses autres revenus de retraite, comme ceux de son régime de pension. Il faudrait que seuls ses revenus de travail après la retraite soient imposés.

    Une telle mesure pourrait s'appliquer tant qu'il y aurait une pénurie de main-d'oeuvre, que ce soit pour deux ans, quatre ans, peu importe. Quand le marché du travail serait rétabli, la mesure prendrait fin. À ce moment, si les aînés voulaient continuer à travailler, ils feraient comme tout le monde, ils paieraient de l'impôt sur leur revenu.

    Il y a beaucoup d'éléments dans ce que vous mentionnez, notamment les revenus de pension qui sont affectés par les revenus de travail. Ces éléments me semblent être tirés du rapport intitulé « Travailleurs âgés: Étude et élimination des préjugés », qui a été préparé pour le compte des ministres du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux qui sont responsables des aînés.

    Les recommandations de ce rapport datent déjà de plusieurs mois, voire de plusieurs années. Trouvez-vous que le gouvernement fédéral prend beaucoup de temps avant de mettre en place de réelles mesures pour inciter les aînés à être plus actifs sur le marché du travail?

    Mon collègue a cité M. Félix Leclerc: « La meilleure façon de tuer un homme, c'est de le payer à ne rien faire. » On devrait encourager davantage les aînés à travailler.

    N'est-ce pas?

    Oui, parce que lorsqu'un aîné travaille, il reste en santé. Il permet ainsi au gouvernement de réaliser des économies. Par exemple, s'il passe trois jours à l'hôpital, les frais s'élèvent à 1 369 $ par jour. Il en coûtera donc plus de 4 000 $ au gouvernement pour les soins donnés lors de l'hospitalisation. Si l'aîné travaille, probablement de 10 à 20 heures par semaine, il gagnera environ 12 000 $ par année — il ne sera pas payé 25 $ l'heure, il sera payé au salaire minimum. Sur cette somme, il devra payer environ 3 000 $ d'impôt. En revanche, s'il n'est pas imposé sur ces 12 000 $ et qu'il fait économiser 4 000 $ en frais médicaux au gouvernement, ce dernier fait un profit.

    Je vous remercie sincèrement d'avoir été avec nous aujourd'hui, monsieur Couillard.

    Je vous remercie.

    Nous entamons maintenant le dernier tour de questions.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Macdonald, vous avez parlé du nombre de travailleurs à bas salaire qui ont été mis à pied au début de la pandémie, qui ont trouvé des possibilités à salaire plus élevé et qui, par conséquent, ne peuvent plus être réembauchés. J'ai aussi entendu parler de ce résultat. Est‑ce qu'il y a des données pour étayer cette affirmation?

    Il y en a dans le secteur de la restauration et de l'hébergement. Dans le cadre d'un travail que j'ai effectué à l'automne, j'ai examiné le nombre de travailleurs qui étaient soit employés dans le secteur de la restauration et de l'hébergement, soit au chômage et qui avaient très récemment travaillé dans ce secteur. J'ai défini cela comme étant la taille de la main-d'œuvre. Dans les premiers mois de la pandémie, la taille de la main-d'œuvre n'a pas bougé. Dans une large mesure, les gens ont perdu leur emploi, mais n'ont pas obtenu d'autre emploi, si bien que leur secteur n'a pas été réaffecté à un autre secteur.

     Cependant, le changement a débuté à l'automne et s'est terminé à la fin de 2020, et vous constatez un amoindrissement avéré de ce secteur tandis que les travailleurs trouvaient d'autres emplois et étaient en fait réaffectés à un autre secteur, d'après les données de l'Enquête sur la population active. Les employeurs ne s'en sont pas rendu compte avant l'automne 2021, lorsqu'ils ont commencé à réembaucher pour de bon. Là, vous voyez ces personnes qui travaillaient pour vous avant et que vous ne pouvez plus trouver ou qui avaient déjà un autre emploi.

    Cela s'est assurément produit dans ce secteur‑là. Il serait intéressant de savoir dans quelle mesure cela s'est produit dans d'autres secteurs. L'Enquête sur la population active a ses limites, tout comme il y a des limites à la façon sûre de suivre des employés au fil du temps.

    Je vous remercie.

    Je peux peut-être poser une question rapide.

    Vous avez dit qu'accélérer l'acceptation de nouveaux Canadiens serait une solution meilleure que le recours au Programme des travailleurs étrangers temporaires. Pourquoi pensez-vous que le gouvernement n'a pas davantage utilisé cette approche?

    Il est sans doute plus facile d'employer des travailleurs étrangers temporaires et de les faire venir grâce à des critères accélérés et autres, et c'est ce que veulent les employeurs. Les employeurs vont insister pour avoir accès à ce programme, parce que c'est plus simple et plus facile. Ils ne sont pas aux prises avec les mêmes types de contraintes que lorsqu'il s'agit de travailleurs canadiens ou de nouveaux Canadiens qui essaient d'obtenir le même emploi, parce qu'eux seraient plus à même de faire une surenchère des salaires, plutôt que d'accepter des bas salaires comme condition d'emploi.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je remercie tous les témoins de leur patience et de leurs lumières alors que nous sommes sur le point de conclure notre dernière rencontre de la session parlementaire. Je leur souhaite une très belle soirée.

    Nous allons maintenant passer à huis clos pour étudier le rapport sur l'informatique quantique.

    J'invite les députés qui sont en mode virtuel à se reconnecter en utilisant le code prévu pour la rencontre à huis clos.

    La séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]