INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'industrie et de la technologie
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 14 décembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare cette séance ouverte.
Bonjour à tous et à toutes.
Je vous souhaite la bienvenue à la 105e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous un format hybride, conformément au Règlement.
Conformément à la motion adoptée le 7 novembre dernier, le Comité reprend son étude sur les enquêtes et les rapports récents sur Technologies du développement durable Canada.
J'aimerais accueillir de nouveau aujourd'hui notre témoin, Mme Annette Verschuren, qui se joint à nous par vidéoconférence.
[Traduction]
Comme vous le savez, chers collègues, notre dernière réunion a été interrompue abruptement par des difficultés techniques. Je sais que beaucoup de membres du Comité souhaitaient pour Noël se réunir à nouveau avant la fin de l'année, alors ce n'est rien de moins qu'un miracle de Noël. Nous sommes de retour pour une autre réunion. Je suis heureux de vous voir.
Ceci étant dit, nous vous remercions de votre présence, madame Verschuren.
Chers collègues, nous allons reprendre là où nous nous sommes arrêtés à la dernière réunion. M. Sorbara posait des questions à la témoin. Il lui restait environ trois minutes. Sans plus tarder, je vais laisser M. Sorbara poursuivre ses questions.
La parole est à vous.
Je vous remercie, monsieur le président.
Bonjour à tous.
Entrons dans le vif du sujet, madame Verschuren. Pouvez-vous expliquer au Comité ce qui s'est passé à la dernière réunion lorsque vous avez eu des enjeux technologiques?
Oui, je peux assurément le faire.
Je m'excuse vraiment auprès du président et de tous les membres du Comité.
Mon ordinateur a figé. Je travaillais avec Francis, un technicien du Comité permanent, pour essayer de rétablir la communication. Après 25 minutes, et je n'avais pas réussi à brancher mon ordinateur... J'ai donc essayé d'utiliser mon iPad, et je crois que je me suis connectée une minute après que le président a mis fin à la réunion du Comité.
Je m'en excuse sincèrement. Je suis désolée.
Je vous remercie de cette explication, madame Verschuren.
Revenons à la question qui nous intéresse sur votre mandat de présidente du conseil d'administration à Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, et aussi sur la façon dont les récusations ont été abordées dans la structure de gouvernance du conseil. Pouvez-vous nous en dire plus sur les récusations et sur la façon dont les membres du conseil vous demandaient, à vous ou à d'autres personnes, de vous récuser de toute décision dans laquelle il pourrait y avoir un conflit d'intérêts apparent ou réel?
Oui, je peux bien sûr vous en parler.
En fait, des notes de service étaient envoyées pour désigner les projets qui allaient être examinés à la prochaine réunion du comité d'examen des projets. Les membres du conseil d'administration indiquaient alors s'ils étaient en conflit d'intérêts en réponse à cette note de service. Les documents n'étaient pas envoyés à ceux qui avaient un conflit d'intérêts réel ou perçu, et ils étaient exclus des discussions lors des réunions.
Lors des réunions du conseil d'administration, les membres qui avaient déclaré ces conflits d'intérêts quittaient la salle au moment où les projets étaient examinés et que des recommandations étaient formulées. Ils revenaient à la réunion lorsque c'était terminé.
Dans tous les cas où j'ai déclaré un conflit d'intérêts perçu, je me suis retirée de la réunion du conseil d'administration, et je suis revenue après que la décision a été prise et que des recommandations ont été soumises au conseil. C'était la même chose pour tous les membres du conseil d'administration.
Pour ce qui est de la documentation entourant ces récusations... Grâce à l'enquête menée par une tierce partie, nous avons appris que lorsqu'il y a une récusation, la documentation qui était conservée...
A‑t‑on conservé des documents, comme le procès-verbal d'une réunion du conseil, indiquant qu'un membre donné s'est récusé? C'est ce que je crois comprendre.
Les documents ne seraient jamais remis au membre du conseil d'administration ayant déclaré la présence d'un conflit d'intérêts. La personne ne les aurait donc pas. Ce processus était respecté très rigoureusement à TDDC.
Dans le cas où j'aurais déclaré un conflit d'intérêts perçu, je n'aurais pas reçu l'information. Elle n'aurait pas été incluse dans ma liasse de documents du conseil d'administration. Je ne verrais donc pas ce qui a été dit au sujet des recommandations.
Lorsque le conseil d'administration a recommandé d'accepter ces projets, les membres... Dans mon cas, je quittais la salle et j'attendais qu'on me rappelle une fois que la recommandation était faite. Je ne savais pas ce qu'il en était avant que TDDC annonce le financement des projets le lendemain.
Merci, monsieur le président.
Madame Verschuren, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.
Vous avez déclaré ceci au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique:
Les allégations de ce petit groupe d'anciens membres du personnel sont fausses, et nous sommes ici aujourd'hui pour rétablir les faits.
Avez-vous d'autres faits à rétablir ou avez-vous plutôt le sentiment que tout a déjà été dit lors des réunions du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique et du Comité permanent de l'industrie et de la technologie?
[Traduction]
Je vais simplement clarifier la question.
Voulez-vous savoir s'il y a autre chose à ajouter au sujet des accusations portées contre TDDC?
[Français]
Oui, et j'aimerais savoir si vous souhaitez ajouter des éléments ou réagir à des commentaires qui ont été faits ou à des questions qui ont été posées.
[Traduction]
J'ai une relation très professionnelle avec la présidente-directrice générale. Lorsque ces accusations ont été portées en février et qu'un des membres du conseil d'administration a été convoqué, nous nous sommes très rapidement rendu compte que nous devions mettre sur pied un comité de trois personnes dont ni moi ni la PDG ne faisions partie. Le conseil d'administration a pris trois mois pour examiner et analyser les accusations portées contre notre membre. À l'issue du processus, nous n'avons trouvé ni acte répréhensible ni inconduite. Nous avons reçu le rapport vers avril ou mai. Je pense que c'était à ce moment‑là.
[Français]
D'après ce que je comprends de Technologies de développement durable Canada, ou TDDC, et de ce qui est arrivé au cours des derniers mois, il me semble plutôt évident que les pratiques en matière de ressources humaines y ont posé un problème.
C'est peut-être la culture organisationnelle interne ou un climat très rigide qui ont amené certaines personnes à se mobiliser pour faire la lumière sur les événements et dénoncer quelque chose.
Le deuxième problème réside peut-être, entre autres, dans la prise de notes par le Conseil d'administration en vue des rapports qui ont été produits.
D'après ce que je comprends — corrigez-moi si je me trompe —, un des problèmes de gouvernance décelés pour l'ensemble des projets et des entreprises ayant reçu du financement de TDDC est que ces projets avaient été approuvés plusieurs mois ou plusieurs années avant l'entrée en vigueur du fameux financement supplémentaire pour les prestations liées à la COVID‑19.
Ainsi, l'ensemble des membres du Conseil d'administration qui se trouvaient en conflit d'intérêts se sont retirés. Les projets n'ont pas fait l'objet d'une analyse.
Plusieurs mois plus tard, une fois que toutes les vérifications nécessaires ont été faites et que tout le monde ayant déclaré être en conflit d'intérêts s'est retiré, la pandémie de COVID‑19 est arrivée, créant ainsi un contexte d'urgence.
On a donc voulu ajouter des fonds de plusieurs dizaines, sinon des centaines, de millions de dollars pour sauver la propriété intellectuelle de ces entreprises. C'est à ce moment que vous avez suivi les conseils d'un cabinet d'avocats et décidé de traiter tous les projets en bloc.
Puisque des conflits d'intérêts avaient été déclarés et qu'aucune nouvelle analyse n'a été réalisée, le financement supplémentaire étant versé dans le contexte exceptionnel de la pandémie COVID‑19, vous avez jugé qu'il n'était pas nécessaire d'analyser les projets un par un et ils ont finalement été approuvés en bloc. L'ensemble des membres étaient présents.
Est-ce bien ce qui s'est passé?
Selon vous, cela correspond-il à un conflit d'intérêts?
[Traduction]
Écoutez, c'était le 20 mars. C'était la troisième semaine de la pandémie de COVID. Nos jeunes entreprises étaient en difficulté. Vraiment. Bon nombre d'entre elles ne réalisaient pas encore de revenus. Le conseil d'administration s'est réuni, et la direction a recommandé qu'une enveloppe de financement soit proposée pour aider ces entreprises. Toutes les déclarations de conflit d'intérêts avaient déjà été faites pour ces entreprises. Nous avons obtenu un avis...
[Français]
Vous parlez de nouvelles compagnies qui ont reçu de nouveaux fonds dans le cadre des prestations liées à la COVID‑19. Ce sont toutes des compagnies qui avaient été préalablement étudiées et analysées pour un projet particulier auquel on a accordé du financement supplémentaire, et non, aucun nouveau financement.
[Traduction]
C'est exact, étant donné que les besoins étaient extraordinaires. Les frontières étaient fermées, et ainsi de suite. La plupart de ces entreprises ne réalisaient pas encore de revenus. Elles devaient vraiment continuer à fonctionner, sans quoi nous aurions perdu cette innovation incroyable et les possibilités de commercialisation que nous voyons.
Le conseil d'administration et la direction ont recommandé d'aller de l'avant avec cette enveloppe, et j'en suis très heureuse. Le choix du moment était extrêmement important. En toute franchise, nous avons sauvé de nombreuses entreprises grâce à ces mesures de relance supplémentaires qui leur ont permis de survivre pendant la pandémie.
Les PDG de ces entreprises étaient extrêmement inquiets, et nous avons réagi. Elles avaient toutes déjà obtenu une approbation. Pour ce qui est de l'entreprise avec laquelle j'ai travaillé, elle a été approuvée en 2017. Toutes ces entreprises avaient donc obtenu une approbation.
Le cabinet d'avocats nous a donné l'avis suivant: « Écoutez, il s'agit d'un ensemble d'entreprises et d'un enjeu opérationnel, alors voici l'approche que nous devrions adopter. Nous recommandons de faire une enveloppe à approuver en bloc. »
C'est ce qui est arrivé.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Chers collègues, j'aimerais simplement vous informer que notre collègue et ami du NPD, M. Masse, a des problèmes techniques qui l'empêchent de se joindre au Comité. Je propose que nous lui réservions son temps de parole, qu'il pourra utiliser à son arrivée.
En attendant, nous allons passer à M. Perkins. Vous avez la parole cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Depuis que vous présidez la caisse noire environnementale, le Centre Verschuren a reçu 11,2 millions de dollars de fonds publics d'autres ministères du gouvernement libéral. D'après ce que j'ai compris et vos propos, le centre sert d'incubateur pour des entreprises de technologies vertes et en possède d'autres.
Avez-vous un intérêt financier dans l'une ou l'autre des entreprises que le centre soutient?
Non, pas du tout. Je n'ai aucun intérêt financier dans le Centre Verschuren ou dans les entreprises qu'il soutient.
Est‑ce qu'un des directeurs de la caisse noire environnementale de TDDC a des intérêts financiers dans l'une ou l'autre de ces entreprises?
De toute évidence, vous avez lu la Loi sur la Fondation du Canada pour l’appui technologique au développement durable et ce qui a trait à la caisse noire environnementale des libéraux.
Il se lit comme suit: « il est interdit aux membres de tirer de la Fondation ou de ses activités, un profit, un revenu ou un bien. » Lorsque vous étiez titulaire d'une charge publique, vous étiez assujettie à la Loi sur les conflits d'intérêts pour les titulaires de charge publique.
Avez-vous lu cette loi?
Elle dit qu'il est interdit à tout titulaire de charge publique, dans l'exercice de sa charge, de favoriser son intérêt personnel ou celui de sa famille et de ses amis.
Lorsque vous et vos collègues administrateurs, Andrée-Lise Méthot, Stephen Kukucha et Guy Ouimet, avez voté une mesure d'aide liée à la COVID de 3,7 millions pour des entreprises dans lesquelles vous aviez un intérêt financier, cela ne favorisait‑il pas vos intérêts personnels?
Dans le cas du projet de l'entreprise NRStor, il s'agissait d'un projet. Habituellement, il faut créer une société en commandite. Par conséquent, cette société en commandite...
Écoutez, avec tout le respect que je vous dois, mon temps est limité. C'est plus facile si vous répondez vraiment à ma question. Je n'ai pas besoin qu'on m'explique la structure organisationnelle de NRStor. C'était une question simple. Lorsque vous avez voté les crédits pour NRStor et Hydrostor, des sociétés dans lesquelles vous aviez un intérêt financier...
... ainsi que d'autres administrateurs, ayant des intérêts dans leurs entreprises, cela ne favorisait‑il pas vos intérêts personnels? C'est tout ce que je veux savoir: oui ou non?
Lorsque vous possédez des actions dans une entreprise — et vous êtes la principale actionnaire et la PDG de NRStor —, et que celle‑ci reçoit de l'argent du gouvernement, cela n'est‑il pas bénéfique aux actions que vous possédez?
Pour ce qui est de l'argent, les 217 000 $ qui ont été confiés à NRStor ont été versés dans une société en commandite. Cet argent a été investi dans les actifs de l'installation de stockage d'énergie à Goderich.
Vous en êtes la principale actionnaire.
Lorsque le conseil d'administration a voté pour accorder 10,7 millions de dollars en subventions à des entreprises dans lesquelles votre collègue Stephen Kukucha avait un intérêt financier, n'était‑ce pas un gain personnel pour lui? Il s'agit de 10,7 millions de dollars versés à des entreprises dans lesquelles il investit.
Ces entreprises investissent dans des projets. Ce sont tous des projets novateurs à haut risque qui...
Ma question est... Il a un intérêt financier dans ces entreprises, et vous avez voté pour que 10,7 millions de dollars leur soient versés.
Je vais passer à ma question suivante.
Lorsque vous avez voté des subventions de 3,8 millions de dollars pour votre collègue administrateur Guy Ouimet, ne favorisiez-vous pas ses intérêts personnels? Il avait un intérêt financier dans une entreprise à laquelle vous avez donné des subventions.
Ces administrateurs investissent dans l'avenir de notre pays. Nous investissons dans l'avenir des technologies vertes...
Répondez par oui ou non.
Lorsque vous avez voté des subventions de 42,5 millions de dollars destinées à sept entreprises dans lesquelles votre consoeur, Andrée-Lise Méthot, a un intérêt, ne favorisiez-vous pas son intérêt personnel?
Ces investissements visent à multiplier les débouchés dans l'industrie canadienne des technologies propres.
Monsieur Perkins, veuillez laisser un peu de temps à la témoin pour répondre. Nous vous en serions reconnaissants.
L'industrie canadienne des technologies propres est extraordinairement importante pour l'avenir de notre pays. Je tiens à rappeler aux membres du Comité que 12 des 100 plus grandes entreprises mondiales sont des entreprises canadiennes. Il y en a 10 d'entre elles qui ont été appuyées par TDDC, et nous sommes...
Madame Verschuren, je vais vous laisser terminer.
Monsieur Perkins, votre temps est écoulé.
Allez‑y, madame Verschuren.
Ce qui est important, c'est que le secteur des technologies propres offre de grandes possibilités de croissance au Canada, et que nous devons le stimuler. Aux États-Unis, il y a différentes façons d'investir dans les nouvelles technologies et les technologies propres. Nous devons soutenir cette concurrence, et nous surpassons les attentes. C'est tout à fait vrai, et c'est largement attribuable à ce que fait TDDC. C'est ce qui compte, selon moi.
Nos investissements visent à perfectionner ces technologies. C'est le cours normal des affaires.
M. Rick Perkins: Oh, oh!
Merci, monsieur le président.
Il y a deux ou trois choses que j'aimerais clarifier au sujet des chiffres soulevés dans la conversation précédente concernant les investissements faits à d'autres entreprises.
Les personnes — où il y a eu apparence de conflit — ont-elles déclaré leur conflit d'intérêts au moment où ces investissements ont été faits?
Absolument. Nous avons toujours déclaré les conflits d'intérêts. Les membres du conseil d'administration les auraient divulgués, n'auraient pas participé aux décisions, n'auraient pas reçu les documents et se seraient récusés en réunion lorsque ces projets auraient été examinés. C'était la façon dont fonctionnait l'organisation. Il y avait une grande discipline.
L'autre chose qu'il est très important de souligner, c'est qu'avec ces investissements... Il est essentiel de comprendre que TDDC a fait preuve d'une grande discipline et d'une grande diligence. Ces processus ont été rigoureusement administrés et respectés. N'oubliez pas que la loi dit... Nous voulions que les membres du conseil d'administration aient de l'expérience en matière de développement durable et d'industries durables. Ces gens autour de la table — des gens formidables étaient au conseil d'administration de TDDC — ont cette capacité en affaires, dans le secteur sans but lucratif et...
J'aimerais toutefois revenir au processus. Je pense que c'est la question que nous aimerions mieux comprendre.
Vous me dites que, pour tous les chiffres cités précédemment, les personnes qui avaient des intérêts financiers avaient déclaré leurs conflits d'intérêts au moment où ces décisions ont été prises.
Est‑ce exact?
D'accord.
Revenons à la question qui semble se poser. Il s'agit du versement pendant la COVID.
Avez-vous suivi le même processus? Pourquoi ces intérêts n'ont-ils pas été déclarés? Pourquoi les personnes n'ont-elles pas participé au vote lorsque la proposition a été présentée?
L'initiative a été présentée comme un tout. Tous les conflits d'intérêts avaient été déclarés pour les 126 compagnies. En tant que direction, nous avons demandé l'avis d'un cabinet d'avocats réputé. On nous a dit qu'en regroupant les entreprises, nous n'aurions pas à déclarer à nouveau ce conflit d'intérêts. Nous n'avions qu'à les mettre ensemble, et ajouter que tous ces conflits avaient déjà été déclarés. Aucune de ces entreprises n'allait être traitée différemment. Aucune de ces entreprises n'a reçu une somme différente. C'était 5 % pour tout le monde.
Voilà la raison. Nous avons fait confiance à la recommandation de l'associé du cabinet d'avocats. Il disait que nous pouvions le faire en bloc parce que c'était un élément opérationnel. C'était totalement différent de l'analyse qui aurait été réalisée pour investir dans le projet initial — c'est tout à fait différent. Voilà où se situe la différence.
Je comprends l'intérêt commun. J'ai été maire pendant 12 ans. Lorsqu'il y avait la perception, à tout le moins, d'un conflit d'intérêts, nous le déclarions. Nous prenions la décision de ne pas participer au vote.
Vous dites, cependant, que vous avez reçu un avis juridique selon lequel les gens pouvaient voter sur la question étant donné que vous aviez un intérêt commun, et non un intérêt particulier.
J'aimerais revenir aux processus courants. Je suis au courant qu'il faut établir l'ordre du jour et le distribuer. Or, au début de chaque réunion à laquelle j'avais l'habitude de participer, en tant que directeur de notre société hydroélectrique et détenteur d'un certain nombre d'avoirs à la municipalité, il y avait toujours, au tout début, un point à l'ordre du jour qui exigeait une déclaration d'intérêts. L'information figurait donc au procès-verbal.
Procédiez-vous ainsi?
Mme Annette Verschuren: Oui.
M. Tony Van Bynen: Lorsque je vois certains documents de référence, j'en conclus que les procès-verbaux auraient pu être plus exacts. Qu'est‑ce que le conseil d'administration a fait depuis pour améliorer ces processus?
Le procès-verbal fait état des conflits d'intérêts. On y indique qu'un certain administrateur est en conflit d'intérêts. Les conflits d'intérêts sont déclarés, pendant la réunion et dans le procès-verbal.
Les procès-verbaux ne contenaient peut-être pas suffisamment d'information sur le fait que nous nous sommes récusés et avons quitté la salle. Nous nous employons à mettre nos pratiques à jour. Conformément à la réponse et au plan d'action de la direction que le ministre a demandé à TDDC de mettre à exécution, nous avons resserré les règles pour nous assurer de tout consigner sur papier et d'être limpides.
Tous les cas où j'ai déclaré des conflits d'intérêts figurent dans le procès-verbal des réunions auxquelles j'ai assisté.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Van Bynen. Votre temps de parole est écoulé.
[Traduction]
Comme M. Masse a réussi à se joindre à nous, je lui accorderai la parole pour sa première intervention de six minutes.
Monsieur Masse, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président. Je vous remercie de votre indulgence à l'égard des problèmes informatiques.
Madame Verschuren, qui, au bout du compte, est responsable d'approuver ou de désapprouver le procès-verbal des réunions?
Lorsque vous recevez le procès-verbal de la réunion précédente, suivez-vous le même processus que j'ai suivi en tant que membre de conseils d'administration d'organismes de bienfaisance? Approuvez-vous le procès-verbal de la réunion précédente?
Comment se fait‑il alors qu'il n'ait pas compris ou saisi que les procès-verbaux étaient déficients? J'ai examiné les procès-verbaux de ces réunions et constaté qu'ils ne contiennent que le strict minimum. Or, ils portent sur d'importantes questions financières. Ils sont beaucoup plus importants en ce qui concerne les entreprises que même les procès-verbaux des conseils d'administration d'organismes sans but lucratif dont j'ai été membre. Leur manque de détails est plutôt choquant, en fait.
Comment se fait‑il que les membres du conseil d'administration, qui font partie d'autant de conseils d'administration, n'aient pas conclu que vos procès-verbaux constituaient essentiellement une fraude?
Les procès-verbaux n'étaient pas une fraude. Je pense que nous pouvons en améliorer certains aspects, et je considère que l'organisation s'améliore. Je pense que nous devons toujours réfléchir à nos normes pour les améliorer et les renforcer.
Les procès-verbaux indiquaient que des gens se récusaient dans le cas de certains projets. Dans mon cas, le procès-verbal indiquait que je quittais la réunion et que d'autres membres du conseil faisaient de même pour revenir une fois le projet examiné par l'ensemble du conseil.
Pendant votre mandat, quelqu'un vous a‑t‑il fait remarquer à quel point les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration étaient déficients?
Pour moi, il n'est rien de moins que choquant que des gens siègent à tant de conseils différents et à tant d'endroits différents, et que ce serait attendu.
Siégez-vous au sein d'autres conseils d'administration dont les procès-verbaux sont inférieurs à ceux de ce conseil? Est‑ce ce que vous avez constaté?
Je siège au sein d'un certain nombre de conseils d'administration. Les procès-verbaux du conseil d'administration présentés par TDDC sont conformes à la norme et rendent compte de l'activité du conseil d'administration.
À mon avis, il s'agit d'une question plus globale sur la reddition de comptes au sein des organisations non gouvernementales qui sont directement impliquées, partiellement ou entièrement financées par le gouvernement. L'absence de procès-verbaux ne serait jamais tolérée dans le secteur sans but lucratif. Je peux vous l'affirmer pour avoir siégé au sein de nombreux conseils d'administration.
Pour quelle raison pensez-vous être ici, alors ? Pourquoi le ministre a‑t‑il suspendu le financement actuellement? Qu'en pensez-vous?
Vous devez réfléchir aux raisons pour lesquelles cette situation a attiré l'attention du ministre et du Parlement.
Un exercice d'enquête a été entrepris par le ministre à la suite d'accusations portées par d'anciens employés. C'est là où nous en sommes et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici, je suppose.
Personnellement, je ne comprends pas… L'étude d'Osler et l'étude de Raymond Chabot ont toutes deux conclu à l'absence d'acte répréhensible ou d'inconduite. Il y a certes des points que nous pouvions améliorer.
Soit dit en passant, avant de partir, je voulais fournir une réponse au ministère avec l'équipe de direction. C'est chose faite. Il y a des domaines où nous pouvons resserrer les règles et mieux définir les conflits. Un ancien conseiller en éthique nous a aidés. Oui, nous pouvons nous améliorer, et nous l'avons fait dans notre réaction à la réponse et au plan d'action de la direction.
J'ai une dernière question. Mon temps est presque écoulé.
Lorsque j'ai demandé si les membres du conseil d'administration avaient des relations sociales ou autres à l'extérieur de la salle du conseil, un témoin précédent a initialement affirmé qu'il n'y en avait pas, mais a indiqué ultérieurement que les membres du conseil d'administration participaient à des activités et à des événements sociaux.
Pouvez-vous confirmer ou nier qu'à l'extérieur de la salle du conseil, les membres du conseil d'administration participaient à des activités sociales avec des entités au sein desquelles ils agissaient à titre d'administrateurs?
Je n'ai rien vu de tel.
Nous sommes un groupe de personnes très professionnelles. Nous ne nous réunissions physiquement que deux fois l'an. Nous faisions des vidéoconférences même avant la COVID. Nous nous rencontrions également lors d'une grande conférence qui avait lieu chaque année à Ottawa.
Je n'ai rien vu de tel.
Écoutez, à titre de femme d'affaires qui œuvre dans le domaine depuis 44 ans, je connais beaucoup de gens. Est‑ce que je socialise avec eux et parle de projets? Non.
Je pense que TDDC est une organisation gérée de façon très professionnelle dotée d'un conseil d'administration très professionnel.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Masse. Nous reviendrons à vous sous peu, une fois que M. Lemire aura pris la parole, puisque nous reprenons l'ordre normal des questions.
Monsieur Lemire, vous avez la parole pour deux minutes trente.
Merci, monsieur le président.
Madame Verschuren, il est assez clair qu'il y a eu un manquement dans la rédaction des procès-verbaux. Il y a un autre aspect dont je veux vous parler, et c'est celui des ressources humaines et de l'encadrement.
En tant que présidente du conseil d'administration, vous avez été responsable de l'embauche de la direction générale, de l'évaluation et des suivis à faire.
Que pouvez-vous nous dire du climat de travail qui régnait au sein de TDDC? Des gestes ont-ils été posés pour évaluer le travail de la direction générale sur le plan des ressources humaines? Quelles mesures avez-vous prises pour mieux encadrer, structurer ou protéger l'intérêt des travailleurs de TDDC?
[Traduction]
Je n'étais pas responsable des activités quotidiennes de TDDC. C'était l'équipe de direction qui s'en occupait. J'avais une bonne relation professionnelle avec cette dernière.
Je n'ai pas observé les problèmes soulevés par les anciens employés. Nous accomplissions des tâches au sein du conseil d'administration. Il incombait au comité des ressources humaines de procéder aux examens de rendement. Nous examinions les plans de relève et avons fait tout ce qui était approprié pour un conseil d'administration.
Quand nous avons entendu les lanceurs d'alerte en février, nous avons évidemment pris la question très au sérieux. C'est alors que nous avons instauré un comité de trois personnes. Je n'en faisais pas partie, pas plus que la directrice générale. Ce comité a travaillé pendant trois ou quatre mois pour réagir à ces accusations et a conclu qu'il n'y avait pas vraiment d'acte répréhensible en l'espèce. La réponse et le plan d'action de la direction ont également été examinés.
Encore une fois, je tiens à répéter qu'il n'y a pas eu d'actes répréhensibles ou d'inconduite. Y a‑t‑il des aspects que nous pouvons améliorer et qui s'améliorent? Absolument. Les conseils d'administration doivent toujours être réactualisés. Ils doivent toujours examiner et améliorer leur fonctionnement et leur gouvernance. Je considère cela comme le cours normal des choses.
Je ne suis plus présidente, comme vous le savez tous.
[Français]
Si vous me le permettez, je vais aborder un dernier élément.
La parité entre les hommes et les femmes a-t-elle été atteinte au conseil d'administration?
Personnellement, je n'ai pas participé à l'invitation des gens qui ont témoigné devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique et le Comité permanent de l'industrie et de la technologie.
Trouvez-vous étrange que presque seulement des femmes ou des Québécois aient été ciblés comme des gens problématiques à Technologies du développement durable Canada?
[Traduction]
Le conseil d'administration est assez équilibré. Nous cherchons à intégrer des personnes autochtones, noires et de couleur, visant la parité ou 30 %. L'équipe de direction est également très équilibrée.
Je ne peux pas dire pourquoi les femmes sont ciblées ici. Je ne comprends pas. Il m'est vraiment difficile de me prononcer à ce sujet.
[Français]
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je ferai simplement un suivi en ce qui concerne le processus du conseil d'administration. Pendant votre mandat, littéralement... Disons, par exemple, qu'une de vos soumissions était présentée au conseil d'administration. Vous en connaissiez déjà la teneur, alors vous n'aviez aucun besoin de la paperasse.
Vous quittiez alors la salle, le conseil votait, puis vous reveniez. C'est le processus qui était suivi.
Je tiens à préciser, honorable député, qu'aucun projet dans lequel j'ai investi n'a été présenté au conseil d'administration au cours de mes quatre années et demie à la présidence, à l'exception du projet de 2017. C'était le projet d'air comprimé. Je tiens à ce que ce soit très clair.
J'ai toujours déclaré les relations perçues parce que j'étais présidente et j'admettais que j'avais une plus grande responsabilité.
C'est en fait la procédure normale pour tous les conseils d'administration au sein desquels j'ai siégé. C'est ce qu'on fait si on a des membres de la famille, des amis ou d'autres relations. La perception est égale au conflit direct réel.
Je m'étonne seulement que seule la présidente suivait ce processus. Êtes-vous en train de dire que d'autres membres du conseil ne le suivaient pas?
Non. Ils le suivaient.
J'ai parfois été critiquée pour... pas critiquée. Il y a eu quelques commentaires, et même si certains me disaient que je n'avais pas à déclarer un conflit, je le faisais quand même. Il s'agissait de gens que je connaissais et qui étaient liés à un projet ou à autre chose.
Cela se faisait auparavant. Des lettres étaient envoyées au conseil d'administration. Les projets étaient décrits. Les partenariats étaient expliqués et les membres du conseil devaient ensuite déclarer s'il y avait conflit. Ces membres n'obtenaient jamais ces informations. Ils ne voyaient pas l'analyse effectuée par TDDC. Ils se récusaient lorsqu'une décision était prise au sein du conseil d'administration.
Ils savaient tous ce qu'il se passait, cependant, et vous étiez dans la même salle. Ils étaient simplement admis et devaient ensuite...
Essayez de m'expliquer tout cela. Ils ignoraient ce que vous disiez, mais ils savaient d'entrée de jeu ce dont il était question, car ils devaient se récuser. Ils savaient donc qu'un projet serait débattu au cours de la réunion et ils y assistaient tous. Puis quand le projet était présenté, quelqu'un partait et revenait.
C'est exact.
Les gens qui ont déclaré le conflit... Le projet était examiné par le conseil d'administration. La vice-présidente aux investissements faisait une recommandation. Des personnes quittaient la salle. Nous quittions tous la réunion quand le projet était débattu et que la décision était prise.
Nous étions ensuite invités à revenir, une fois la décision prise. Nous ne savions pas quelle était la décision jusqu'à ce que TDDC l'annonce le lendemain.
Très bien.
Savez-vous, en tenant compte de toutes les décisions relatives aux conflits, combien de subventions ont été refusées et combien ont été accordées à des membres ayant eu un conflit d'intérêts au cours de votre mandat?
Je veux dire juste en général... Je poserai peut-être cette question aux présidents. Peut-être pourrons-nous apprendre combien de conflits d'intérêts les membres du conseil d'administration ont déclarés et combien de projets ont été acceptés ou rejetés dans le cadre du processus.
Je vous remercie de témoigner aujourd'hui.
[Français]
Merci, monsieur Masse.
[Traduction]
Votre question est dûment notée et sera transmise à TDDC.
[Français]
Monsieur Barrett, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez affirmé que toutes les entreprises ont été traitées sur un pied d'égalité en ce qui concerne les sommes qui leur ont été accordées en lien avec la COVID en 2020 et 2021, mais certaines ont bénéficié d'une augmentation de 5 % et d'autres, d'une augmentation de 10 % de leur financement.
Cela me semble inégal, mais cela démontre aussi que votre déclaration préliminaire est inexacte. La décision d'augmenter le financement de ces entreprises vous a été réellement profitable. Non seulement vous avez proposé la motion, mais vous avez voté en sa faveur et tous les votes ont été unanimes.
Quelle était la durée de ces réunions? Combien de temps a duré la réunion du 23 mars 2020, au cours de laquelle vous avez voté pour accorder 111 485 $ à vous et à votre entreprise?
Je me ferai un plaisir de vous rafraîchir la mémoire grâce au procès-verbal. C'était une heure.
Quant à la réunion du mardi 9 mars 2021, lorsque vous avez voté à votre avantage pour accorder 106 176 $, combien de temps a‑t‑elle duré?
Oui. C'était une heure.
Dans ce qui équivaut à une pause-repas pour la plupart des gens, vous avez reçu 111 485 $ dans un cas, puis, un an plus tard, dans le même laps de temps — une autre pause-repas —, vous avez voté à votre avantage pour accorder 106 176 $.
Considérez-vous toujours que même si certaines entreprises ont eu droit à une augmentation de 5 % et d'autres à une augmentation de 10 %, toutes les entreprises ont été traitées sur un pied d'égalité?
Lors de la première ronde, l'augmentation était de 5 % pour tout le monde, honorable député.
Je pense qu'au cours de la deuxième ronde, l'équipe de direction a ciblé certaines entreprises dans son analyse et a élaboré des jalons indiquant que si on pouvait leur accorder un peu plus d'argent, soit une augmentation de 10 % de plus, cela contribuerait à stimuler et à soutenir ces entreprises. C'était un travail interne.
Je veux éclaircir quelque chose. Le projet auquel NRStor a participé, le projet Goderich, a obtenu 5 % chaque fois. Je veux m'en assurer.
Ce n'est pas ce que vous avez dit dans votre témoignage. Vous avez affirmé que les entreprises étaient toutes traitées sur un pied d'égalité, mais 5 et 10 %, ce n'est pas égal. Les sommes accordées ne l'étaient pas non plus.
Le portefeuille de TDDC compte 229 entreprises, selon votre témoignage devant le Comité de l'éthique. Le rapport de Raymond Chabot Grant Thornton ne portait que sur 22 entreprises et a dévoilé des détournements de fonds de 40 millions de dollars. Le lanceur d'alerte qui a témoigné a parlé de détournements de fonds allant jusqu'à 150 millions de dollars.
Êtes-vous convaincue que la vérificatrice générale du Canada conclura qu'il n'y a pas eu de fonds détournés dans le projet de boues brutes de 1 milliard de dollars?
Je pense que la vérificatrice générale constatera que les processus, les procédures et la discipline que nous appliquons pour investir dans le secteur des technologies propres sont sans pareil.
En fait, la BDC, EDC et d'autres organisations à Ottawa appliquent souvent la même diligence raisonnable de TDDC en raison de l'excellent travail qu'il accomplit. Il compte 80 employés qui comprennent vraiment ce secteur d'activité — le secteur des technologies propres. Ce sont des experts...
Il me reste moins d'une minute, madame.
Vous n'avez pas répondu que la vérificatrice ne trouverait aucun détournement de fonds. Vous avez déclaré que vous suiviez les règles d'éthiques et les normes les plus élevées.
Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique non partisan vous a‑t‑il innocentée d'avoir enfreint les lois sur l'éthique?
Si c'est le cas, j'aimerais entendre cela. Sinon, comment pouvez-vous être sûre que vous n'avez pas enfreint ces lois?
Si vous parlez de l'enquête sur l'éthique dont je fais l'objet, elle est en cours. Nous sommes en train d'examiner la question et...
Le commissaire n'a pas encore reçu la demande. Je suis en train de réunir les documents pour l'assurer que je n'ai pas enfreint les lois sur l'éthique et pour que l'affaire soit examinée, mais non, je n'ai pas été blanchie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de votre présence, madame Verschuren.
[Traduction]
Mardi, lorsque vous avez comparu devant le Comité, vous avez indiqué que vous étiez restée à TDDC jusqu'au 1er décembre afin de mettre en œuvre les recommandations contenues dans le plan d'action de la mission d'enquête.
Pouvez-vous dire au Comité comment TDDC aborde les questions soulevées et quel travail est effectué pour donner suite aux recommandations?
Oui. Je suis très fière du travail accompli par TDDC depuis la mission d'enquête. Je crois que le rapport nous a été remis le 4 octobre.
Il y a des domaines où nous avons travaillé très fort pour renforcer la discipline au chapitre de la déclaration et de la définition de conflits d'intérêts... Un conseiller en éthique travaille actuellement avec l'équipe.
Toutes les nouvelles procédures au sein de l'organisation ont été mises à jour, ont été approuvées par le conseil d'administration et ont maintenant été présentées à ISDE. Tout a été examiné, du comité d'examen des projets au versement des fonds.
Ce que nous avons fait — et je pense que c'est vraiment proactif —, c'est examiner tous les secteurs de TDDC pour nous assurer que nous avions les meilleures procédures et politiques en place. L'organisation a maintenant une bonne documentation sur tout cela et comprend réellement où elle doit s'améliorer et s'exécuter.
Merci.
Pouvez-vous dire au Comité comment les politiques de l'organisation en matière de ressources humaines et d'éthique sont mises à jour? J'aimerais obtenir des informations claires sur ces deux aspects.
Oui.
Comme je l'ai mentionné, nous avons maintenant accès à un conseiller en éthique, qui nous aide véritablement à élaborer toutes les procédures relatives aux conflits d'intérêts, à les renforcer et à veiller à ce que la documentation renferme des indications précises sur la situation.
En ce qui concerne les ressources humaines, l'embauche, toutes les questions liées à la bonne gouvernance en matière de ressources humaines ont été examinées et regroupées dans une politique claire, de même que les procédures, la planification de la relève, les évaluations du rendement — tout. Il y a eu en fait beaucoup de travail minutieux; l'équipe de Technologies du développement durable Canada a travaillé d'arrache-pied pour ce faire.
Le 30 novembre, à mon dernier jour dans l'organisation, j'ai rencontré le conseil d'administration. Nous avons passé la journée à examiner tous les changements que nous proposions et, le lendemain, nous les avons présentés au gouvernement.
Pouvez-vous me dire comment le conseil d'administration a été guidé dans ce travail?
Lorsque vous dites que vous avez effectué un examen et que vous mettez de nouveaux cadres en œuvre, songez-vous à de meilleures pratiques? Bénéficiez-vous d'une expertise externe pour vous aider à guider le conseil d'administration?
Oui. Notre choix s'est porté sur l'organisation Deloitte. Elle nous a accompagnés lorsque nous avons instauré et apporté tous les changements dans divers éléments de la gouvernance de l'organisation. Deloitte a travaillé côte à côte avec nous, car nous cherchions un groupe de personnes indépendantes pour nous accompagner dans cette démarche.
Nous avons examiné les meilleures pratiques pour ce faire. Bon nombre de pratiques de l'organisation étaient très bonnes. Nous étions très fiers du document que nous avons produit. Je suis certaine que si vous demandiez à Simon Kennedy... Je pense qu'il est satisfait de notre travail.
Avez-vous eu l'occasion ou avez-vous l’intention d’informer les parties prenantes internes et externes des changements qui ont été apportés? Je pense aux employés et aux partenaires de l'organisation.
Absolument. L'échange des informations à l'interne est la chose la plus importante. Nous avons un énorme... Je ne devrais pas dire « nous », parce que je ne fais plus partie de l'organisation.
L'équipe de gestion travaille en étroite collaboration avec tous les employés de l'organisation pour s'assurer que nous appliquons les nouveaux processus et que nous mettons en place la discipline nécessaire permettant au gouvernement, au conseil d'administration et à l'organisation d'être à l'aise de faire bouger les choses. L'organisation Innovation, Sciences et Développement économique Canada travaille en étroite collaboration avec eux. L'équipe de gestion et le conseil d'administration travaillent côte à côte pour s'assurer qu'il y a confiance, qu'il y a discipline et que toutes les procédures améliorées sont appliquées.
[Français]
Merci beaucoup, madame Lapointe. C'est tout le temps de parole dont vous disposiez.
Monsieur Perkins, la parole est à vous.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Madame Verschuren, pour ce qui est des paiements liés à la pandémie de la COVID‑19, la direction avait pour intention initiale de financer les entreprises qui n'avaient pas encore généré des revenus avant la pandémie et qui avaient effectué une analyse des fonds utilisés de leur encaisse, ou des liquidités qu'il leur restait. Ces paiements n'auraient alors financé que les entreprises qui étaient en difficulté.
N'est‑ce pas?
Ce n'était pas ma question. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre à ma question?
La proposition initiale consistait à ne financer que les entreprises qui n'avaient pas encore généré des revenus et qui manquaient de liquidités. Oui ou non?
Vous ne le pensez pas? J'ai obtenu cette information de la part de la direction. Peut-être que le Comité accueillera quelques gestionnaires ultérieurement.
Vous avez affirmé que tous ces fonds étaient versés à des entreprises qui manquaient de liquidités. Certaines d'entre elles avaient 100 mois de liquidités sous la main. D'autres, comme Canfor... Canfor Pulp, une entreprise mondiale très rentable, a reçu près de 700 000 dollars en aide financière de secours en raison de la pandémie de la COVID‑19.
Canfor Pulp — et toutes les entreprises à revenus — n'aurait-elle pas pu présenter une demande au moyen du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes au lieu d'être financée par la caisse noire environnementale?
Je n'ai pas les détails, mais il s'agissait probablement d'un projet de technologie propre soit pour la gestion des forêts, soit pour l'amélioration de tout ce que nous faisons pour...
Je ne vous ai pas demandé sur quoi portait le projet.
J'ai la liste. Selon cette liste, vous leur avez donné 652 500 dollars en mars 2020. Pourtant, l'entreprise n'avait pas de difficulté à générer des revenus.
Je vais passer à autre chose. Je ne comprends pas pourquoi vous donnez de l'argent à des entreprises mondiales gigantesques dans le cadre de la pandémie de la COVID‑19, et pourquoi vous avez pensé que vous deviez les renflouer alors que le gouvernement le faisait déjà.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Cela s'est produit à quelques reprises et vient tout juste de se reproduire: la témoin essaie de répondre, mais on lui coupe la parole.
Je pense que ce serait bon pour le Comité si nous pouvions simplement laisser la témoin finir sa réponse. Je ne suis pas membre à part entière du Comité; je suis remplaçant aujourd'hui, mais il s'agit d'une question de décorum de base.
Monsieur Fragiskatos, vous avez raison.
Monsieur Perkins, il est important, par souci d'équité, de laisser la témoin répondre. Je vais peut-être laisser Mme Verschuren...
Au sujet de ce rappel au Règlement, si la témoin veut bien répondre à la question...
Ce sont des questions simples. La témoin est une femme d'affaires avertie. Elle comprend en quoi consistent les liquidités, les bilans et les états financiers. Elle peut répondre à la question sans essayer de nous expliquer en quoi consiste l'entreprise ou le projet. Ce n'était pas ma question.
Dans le peu de temps dont je dispose, je lui saurais gré de répondre à la question, sinon, je continuerai d'essayer de la ramener sur le sujet.
Monsieur Perkins, vous pouvez continuer. Il vous reste deux minutes et 13 secondes, mais j'aimerais que vous laissiez un peu de temps à la témoin pour répondre à vos autres questions.
Allez‑y, monsieur Perkins.
Je vais passer à une autre question.
M. Andrew Noseworthy, le sous-ministre adjoint du ministère de l'Industrie, a assisté à toutes les réunions de votre conseil d'administration. Est‑ce exact?
Quel était son rôle dans les réunions du conseil d'administration? Que faisait‑il? A‑t‑il participé à toutes ces réunions?
Il était observateur. Oui, il participait et parlait davantage des mises à jour d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, etc.
Il a vu toutes les délibérations du conseil.
A‑t‑il fait rapport à son patron — le sous-ministre Simon Kennedy — ou au ministre de ce qui se passait?
À l'extérieur de ces réunions, avez-vous eu des conversations avec lui au sujet du rôle de l'organisation Technologies du développement durable Canada, de la relation de celle‑ci avec le gouvernement et de ses priorités?
Est‑ce qu'il a transmis des informations dans ce sens? Est‑ce qu'il a dit qu'il avait transmis des informations au sous-ministre ou qu'il en ferait rapport?
Quand j'étais encore à Technologies du développement durable Canada, celle‑ci a obtenu des fonds supplémentaires parce que son rendement était très bon. Nous avons obtenu des fonds supplémentaires...
Je suis désolé, mais mon temps est limité.
En tant que présidente, avez-vous déjà eu des discussions avec le ministre ou avec un membre de son cabinet au sujet du financement?
Je n'ai discuté avec personne au cabinet du ministre.
Et avec le ministre?
Non, je n'en ai pas discuté avec le ministre.
Même si vous avez participé à un certain nombre de présentations et d'annonces sur les fonds de Technologies de développement durable Canada, ou TDDC, avec le ministre, vous ne lui avez jamais parlé du financement?
Il manifestait un très grand intérêt — et j'ai adoré son énergie — pour la performance des entrepreneurs. C'est à cela que nous consacrions notre temps.
Il venait aux réunions, nous célébrions ce que réalisaient les entrepreneurs et nous faisions des annonces ensemble.
Merci, monsieur le président. Merci au témoin de sa présence ce matin.
Je remercie tous mes collègues pour les questions qu'ils posent dans le cadre de notre analyse de tous les éléments à l'étude.
Madame Verschuren, je voudrais revenir sur quelques points.
Lorsque vous assistiez aux réunions du conseil d'administration, plus particulièrement lorsque des décisions étaient prises au sujet de l'aide financière fournie en réponse à la COVID‑19... Je comprends qu'à l'époque, il se passait beaucoup de choses dans l'économie et dans notre système de santé. On prenait de nombreuses décisions, mais évidemment, les pratiques de gouvernance, notamment, devaient toujours être respectées.
Si je comprends bien, dans votre témoignage précédent, vous avez déclaré que selon un avis juridique, vous n'aviez pas à vous récuser dans la prise de certaines décisions. Vous en tenez-vous à cet avis et à la décision que vous avez prise?
C'était lié à la situation de la COVID.
Écoutez, monsieur Sorbara, il faut mettre les choses en contexte. C'était un mois après l'annonce qu'il y avait une pandémie. Les chaînes d'approvisionnement étaient dans une situation catastrophique. Bon nombre de ces entreprises — la plupart d'entre elles, très franchement — n'avaient pas encore réalisé de revenus. La situation était effrayante pour elles. J'ai parlé à bon nombre de ces organisations et elles étaient vraiment...
C'est dans ce contexte que la direction a recommandé... et nous avons reçu un avis, une enveloppe de fonds. C'est consigné dans le procès-verbal de la réunion du conseil d'administration. Vous pouvez le consulter. En gros, l'associé d'un cabinet d'avocats a fait cette évaluation et nous a fait cette recommandation, et nous l'avons acceptée.
Je comprends le contexte de cette période durant laquelle le monde entier était touché par la COVID. Les chaînes d'approvisionnement étaient touchées. Les entreprises étaient touchées. Nous le savons tous. Nous savons tous, en tant que députés, les 338 députés, que c'est ce qui se passait dans nos circonscriptions.
Revenons à aujourd'hui. Si j'ai bien compris, le financement est gelé et des enquêtes sont en cours. De mon point de vue, la gouvernance de toute entité — en particulier les entités où des fonds sont fournis pour investir dans des entreprises, dans ce cas par un gouvernement, donc il s'agit de l'argent des contribuables — est respectée, COVID ou non. Je pense que c'est ce que je vois.
Soutiendriez-vous toujours votre décision d'être présente même s'il y avait un risque de conflit d'intérêts, ou apparence de conflit d'intérêts, dans le cadre de vos décisions ou de celles d'un membre du conseil d'administration? Cela aurait‑il dû se produire?
Vous savez, je n'aurais pas changé ce que nous avons fait, mais quant à ce que nous avons fait maintenant concernant l'examen des politiques et des procédures, si jamais nous sommes confrontés à une autre pandémie, à une autre catastrophe, je pense que ce sont des choses que nous devrions examiner à l'avenir. Cela ne fait aucun doute.
À l'époque, monsieur Sorbara, j'aurais pris la même décision.
Lorsqu'il s'agit de suivre des pratiques qui ne sont pas « solides » — j'utiliserai ce mot —, c'est une chose à laquelle nous devons tous réfléchir. Qu'il s'agisse d'un député qui filme des vidéos en utilisant des ressources parlementaires ou d'un membre du conseil d'administration, comme vous...
Un député: [Inaudible]
M. Francesco Sorbara: Oui. Je parle du député — du leader parlementaire du Parti conservateur, sauf erreur.
En ce qui concerne les pratiques mises en place, nous devons toujours faire de notre mieux pour être, je dirais, au‑dessus de tout soupçon et même laisser un grand espace où l'on est encore plus au‑dessus de tout soupçon, si je puis dire.
Je pense que dans ce cas, les pratiques ont peut-être été suivies... Je n'ai pas lu tous les procès-verbaux, comme l'ont fait certains de mes collègues, mais j'ai essayé d'en savoir le plus possible. C'est ce à quoi les Canadiens s'attendent. C'est ce à quoi ils s'attendent de la part de leurs députés et des personnes qui prennent des décisions en utilisant les fonds des contribuables, en l'occurrence TDDC, pour investir dans des entreprises canadiennes.
Le fait est que le bilan de TDDC est très bon, en fait. Je suis un financier. J'ai tout lu ou essayé de tout lire sur TDDC. Le bilan des investissements dans les technologies canadiennes, en particulier lorsqu'il s'agit des entreprises canadiennes en phase de démarrage, est vraiment très bon. Il est vraiment regrettable que les pratiques de gouvernance, COVID ou non, n'aient pas été aussi solides que je l'aurais souhaité, etc.
Je m'arrêterai ici, monsieur le président.
C'était plus un commentaire qu'une question, monsieur Sorbara, mais ce n'est pas grave. Le temps dont vous disposiez pour interroger le témoin est écoulé.
Nous avons terminé. Je tiens à remercier Mme Verschuren d'avoir pris le temps de comparaître à nouveau devant ce comité.
Je vois que M. Perkins souhaite faire un rappel au Règlement, mais vous êtes libre de partir si vous le souhaitez. Merci beaucoup.
Compte tenu des témoignages que nous avons entendus et du fait que près de 60 millions de dollars de fonds publics ont été versés à des entreprises de quatre administrateurs, j'aimerais proposer que nous entendions deux autres témoins — le commissaire à l'éthique et le conseiller en éthique de TDDC, la personne qui, d'après une grande partie des témoignages que nous avons entendus ici, donnait ces conseils.
Mme Verschuren a confirmé que les fonctionnaires... que le sous-ministre adjoint était présent à chaque réunion du conseil d'administration et qu'il discutait régulièrement avec elle à l'intérieur et à l'extérieur des réunions du conseil d'administration. Dans son témoignage, M. Noseworthy a dit qu'il ne se souvenait de rien. Il a joué le rôle du sergent Schultz lorsqu'il a comparu devant le Comité, en induisant manifestement le Comité en erreur, selon moi, lorsqu'il a dit qu'il ne se souvenait de rien de qu'il avait fait pendant les réunions du conseil d'administration. Il ne pouvait même pas se rappeler s'il avait assisté à toutes les réunions du conseil d'administration.
Étant donné que nous avons reçu des témoignages opposés de la part de la présidente du conseil d'administration au sujet de la participation de M. Noseworthy, je propose que nous demandions à ce dernier ainsi qu'au sous-ministre de venir témoigner à nouveau. Je pense qu'une seule réunion suffirait.
La motion viserait à tenir une autre réunion, durant laquelle comparaîtraient le commissaire à l'éthique et le conseiller en éthique de TDDC, car nous avons reçu de nombreux témoignages à leur sujet. Puis, il s'agirait de faire comparaître une autre fois M. Noseworthy et le sous-ministre Simon Kennedy au cours de la même réunion.
Vous avez mentionné, si j'ai bien compris, que vous souhaitiez que la séance ait lieu le 24 décembre, n'est‑ce pas?
Je plaisante.
M. Perkins propose la tenue d'une réunion additionnelle. Je pense que nous avons compris l'essentiel de la motion, qui fera donc l'objet d'un débat et, je l'espère, d'un vote dans peu de temps.
Je cède la parole à Mme Lapointe.
[Français]
Merci.
[Traduction]
À mon avis, c'est une question d'équilibre. Nous avons entendu de très bons et importants témoignages. Nous savons que le comité de l'éthique a aussi entendu des témoignages sur cette question. D'après moi, l'équilibre se trouve dans les travaux importants que nous devons accomplir sur le projet de loi C‑27.
Je pense que notre comité doit se concentrer sur le projet de loi C‑27. Selon moi, la meilleure façon d'utiliser le temps dont nous disposons au sein du comité de l'industrie est d'attendre que la vérificatrice générale ait terminé son rapport. À ce moment‑là, nous pourrons peut-être réexaminer la question et déterminer ce dont nous avons besoin.
Je pense que notre comité et le comité de l'éthique ont fait du bon travail dans ce dossier et qu'il est temps que nous passions à l'étude du projet de loi C‑27.
[Français]
Merci, monsieur le président.
La demande d'information est louable, mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'ajouter une réunion de comité pour questionner ce témoin potentiel. On pourrait demander qu'une déclaration écrite à l'attention des membres du Comité vous soit envoyée. Cela permettrait d'atteindre l'objectif de la motion sans que nous ayons à ajouter de rencontre.
[Traduction]
Peut-être pourrions-nous obtenir un rapport de nos conseillers avant d'envisager d'y consacrer plus de temps.
Je pense que M. Perkins soulève un bon point. J'aimerais voir cela au moment où nous commençons à rédiger un rapport, ou en arriver là avant de passer à autre chose.
D'après ce que j'ai entendu, et je vois que M. Perkins veut intervenir, mais peut-être, monsieur Perkins, si vous êtes d'accord avec M. Lemire et M. Masse, pourrions-nous demander l'information et peut-être, lorsque le comité directeur se réunira en janvier, décider de la prochaine étape, déterminer si nous voulons tenir une autre réunion ou non. Entretemps, nous pourrions obtenir l'information par écrit, comme l'a suggéré M. Lemire.
Je cède la parole à M. Perkins.
La question que je me pose au sujet du comité de l'éthique, c'est qu'il ne fait pas... Il a tenu deux réunions et il a terminé, donc tout repose sur notre... Il a terminé, parce que les libéraux ont voté contre la tenue d'autres réunions du comité de l'éthique sur le sujet.
Pour la suite, la seule façon de faire toute la lumière sur certains de ces témoignages contradictoires est d'organiser une autre réunion. Nous sommes maîtres de notre destin et nous avons la possibilité, comme nous l'avons fait ici, d'ajouter le tout aux réunions qui portent sur le projet de loi C‑27 ou de tenir des réunions distinctes sans nuire à notre étude du projet de loi C‑27.
De notre côté, nous sommes tout à fait disposés à consacrer le temps et les efforts qu'il faut pour faire toute la lumière sur cette question. Si nous devons tenir plus de réunions en dehors de notre horaire normal... Je comprends que le député Lemire veuille trouver un compromis, mais c'est en discutant et en posant des questions que tout se passe. Préparer des questions à l'avance ou demander qu'on nous fournisse une sorte de rapport ne nous permet pas d'avoir ces discussions, que ce soit avec le commissaire à l'éthique ou avec la personne que nous n'avons pas entendue, qui a fourni tous ces conseils en matière d'éthique au conseil d'administration de TDDC, ce qui, à notre avis, va clairement à l'encontre de la Loi sur les conflits d'intérêts et de la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable.
Nous n'avons pas eu l'occasion de les interroger et nous disposons, de toute évidence, de témoignages mensongers de fonctionnaires sur leur participation — en particulier celui de M. Noseworthy. Il est absolument impossible qu'il ait siégé à ce conseil d'administration depuis 2017 et qu'il ne se souvienne d'aucune des réunions. Il est impossible qu'il y ait siégé et qu'il ait eu des discussions sur les priorités du gouvernement lors des réunions du conseil d'administration sans en avoir le moindre souvenir. Il est impossible qu'il ait eu des conversations avec la présidente du conseil d'administration à l'extérieur de ces réunions et qu'il ne s'en souvienne pas. C'est pourquoi, pour certains d'entre nous qui ont un certain âge, c'est comme le sergent Schultz, qui disait « je ne sais rien ». C'est ce qu'il prétendait, et c'est un mensonge.
Il doit rendre des comptes à ce comité pour l'avoir induit en erreur sur sa participation et je trouve très décevant que des membres de notre comité ici présents ne pensent pas que c'est une faute grave qu'un représentant du gouvernement induise ce comité en erreur.
Merci, monsieur Perkins.
S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons passer au vote, car j'ai l'impression qu'il n'y a pas consensus sur ce que vous avez proposé, monsieur Perkins.
[Français]
Alors, madame la greffière, je...
Avant que nous votions, monsieur le président, j'aimerais savoir si le vote porte sur la proposition d'ajouter une réunion. Dois-je formuler un amendement pour demander qu'un rapport écrit soit plutôt produit?
Si vous déposez un amendement maintenant, nous pouvons voter sur ce dernier ou en débattre. C'est votre prérogative.
Je dépose cet amendement parce qu'il pourrait constituer un complément intéressant.
Toutefois, je n'ai pas besoin d'une rencontre supplémentaire en ce qui a trait à ce volet en particulier.
[Traduction]
M. Lemire propose un amendement pour que nous demandions simplement que les documents soient envoyés au Comité par l'intermédiaire de la greffière et que la discussion sur la possibilité de tenir une autre réunion soit laissée à un autre...
[Français]
Nous demandons au commissaire à l'éthique de nous faire parvenir une déclaration écrite sur les manquements qu'il a pu observer. Nous demandons qu'il nous transmette cette information sous forme de lettre.
[Traduction]
Il s'agit de demander au commissaire à l'éthique de nous fournir par écrit l'information que souhaite obtenir M. Perkins.
M. Masse veut intervenir au sujet de l'amendement que propose M. Lemire.
Merci. J'appuie l'amendement.
J'ai un autre amendement — juste pour m'assurer de faire valoir mon point de vue selon lequel nos analystes... S'il y a des témoignages contradictoires — et je crois qu'il y en a aussi —, je préfère que les analystes les signalent avant d'essayer de faire comparaître des gens qui nous jetteront de la poudre aux yeux, pour ainsi dire, une fois de plus. Je préfère que les faits me soient présentés dans le procès-verbal.
Je ne suis pas sûr que cela nécessite un amendement à la motion.
Nous pouvons simplement demander aux analystes de faire ce travail, monsieur Masse.
Nous avons entendu ce que M. Lemire propose. Il s'agit, je suppose, de laisser le comité directeur discuter de l'ajout d'une réunion lorsque nous aurons obtenu ces réponses et que nous verrons si c'est nécessaire, et de demander qu'on nous fournisse les précisions par écrit dans l'intervalle.
Est‑ce exact, monsieur Lemire?
[Français]
Vous me faites signe que oui.
M. Perkins veut intervenir au sujet de l'amendement.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
[Traduction]
Oui. Je vous en remercie.
M. Rick Perkins: Merci.
[Français]
Y a-t-il un consensus sur cet amendement ou devons-nous le mettre aux voix?
Nous mettons l'amendement aux voix.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Y a-t-il d'autres discussions sur la motion telle qu'amendée?
Puisqu'il n'y en a pas, est-ce que nous la mettons aux voix ou y a-t-il un consensus?
[Traduction]
[Français]
J'aimerais obtenir une clarification. Cela veut-il dire que cette information n'est plus nécessaire?
Si les conservateurs veulent une précision et qu'on refuse de la recevoir, je trouve qu'il y a là une incohérence. Par contre, s'ils n'ont plus besoin de cette information, on n'est pas obligé de faire travailler quelqu'un inutilement.
[Traduction]
L'intention de la motion principale, monsieur le président, était de tenir une réunion pour demander l'information. Nous voulons évidemment obtenir l'information. Si j'ai bien compris l'amendement qui a été mis aux voix, c'est le Comité directeur qui décidera si une réunion supplémentaire devrait être organisée ou non. C'est le Comité directeur qui prendra cette décision. Toutefois, l'intention de la motion était de tenir une réunion pour aborder cette question.
Nous voulons et devons obtenir l'information. Cependant, le Comité demandera qu'on la lui fournisse d'une façon qui ne correspond pas à ce qui se trouvait dans la motion originale.
Oui, nous voulons obtenir l'information, mais nous aimerions l'obtenir dans le cadre d'une réunion du Comité permanent.
La motion modifiée stipule que cette information sera fournie par écrit. Nous allons mettre cette motion aux voix s'il n'y a pas d'autres interventions.
[Français]
Nous mettons la motion amendée aux voix.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Oui, mais vous faites travailler tous les autres partis.
Avant de lever la séance, j'aimerais souhaiter de joyeuses Fêtes, un joyeux Noël et une bonne et heureuse année à toutes et à tous. J'ai hâte... En fait, je n'ai pas si hâte de vous revoir au début de la nouvelle année, mais je serai heureux de vous revoir lorsque nous nous reverrons.
[Français]
Je remercie de tout leur travail les interprètes et les analystes.
Excusez-moi. Je vois qu'il y a autre chose avant d'ajourner la réunion.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Merci beaucoup.
[Traduction]
J'ai déposé un avis de motion.
J'espère que nous pourrons en traiter rapidement.
Merci, monsieur Lemire.
La motion se lit comme suit:
Étant donné que l'entreprise Shenghe Resources, laquelle appartient à Beijing à 14 %, tente d'acquérir d'importants intérêts dans Vital, une mine de lithium appartenant à des intérêts canadiens...
La motion dit « mine de lithium », mais il s'agit d'une entreprise de terres rares.
... le Comité demande au ministre de l'Industrie de demander, en vertu de la Loi sur Investissement Canada, la tenue d'un examen de la sécurité nationale sur la prise de contrôle de Vital Metals par Beijing.
Nous devons seulement mettre la motion aux voix.
Il y a urgence, car l'entreprise prendra une décision dans une semaine ou deux. Si le ministre veut invoquer l'article 25 de la Loi sur Investissement Canada, il doit le faire très rapidement.
Auriez-vous l'obligeance de relire votre motion, monsieur Perkins? Nous voulons nous assurer que tous les députés...
Bien sûr. Je vais la lire plus lentement. Je pense que j'ai posé une question à ce sujet en Chambre la semaine passée.
La motion se lit comme suit:
Étant donné que l'entreprise Shenghe Resources, laquelle appartient à Beijing à 14 %, tente d'acquérir d'importants intérêts dans Vital, une mine de lithium appartenant à des intérêts canadiens, le Comité demande au ministre de l'Industrie de demander, en vertu de la Loi sur Investissement Canada, la tenue d'un examen de la sécurité nationale sur la prise de contrôle de Vital Metals par Beijing.
Nous avons entendu la motion.
Je sais qu'un processus existe pour ce genre de demandes. Je ne sais pas si le Comité peut faire grand-chose en la matière, mais nous pouvons toujours mettre la motion aux voix. Cette motion est recevable, mais je ne suis pas convaincu que nous pourrons faire quoi que ce soit, car le processus est inscrit dans la Loi.
Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.
Je me posais la même question, monsieur le président.
Je ne suis pas sûr que le Comité puisse faire une telle demande, alors je pense que je vais voter contre la motion de mon collègue. Je voulais seulement le préciser. Je ne suis pas certain que le Comité soit en mesure de faire ce qu'il nous demande de faire.
Merci, monsieur Fragiskatos. Je me pose la même question. Selon ce que je comprends de la Loi, le Comité ne peut influencer ce processus.
Monsieur Lemire, la parole est à vous.
[Français]
Je pense que la motion est raisonnable. Il est important que le Comité, à la lumière des études précédentes que nous avons faites, puisse se prononcer sur ce genre de question et demande une forme de reddition de comptes au ministre.
Le projet de loi C‑34 permettrait-il d'aller plus loin que la loi actuelle? Cependant, il n'a pas encore fini son processus législatif au Sénat. En attendant, je pense qu'il est du devoir des membres du Comité de faire cette revendication, ne serait-ce que pour envoyer le message au ministre que nous sommes toujours préoccupés par l'acquisition de sociétés. Cela démontre toute l'hégémonie de la Chine, qui est davantage propriétaire de ressources rares, de terres rares et de lithium partout dans le monde.
Je serais donc en faveur d'adopter cette motion. Si jamais ce n'est pas possible, elle sera déclarée caduque. Au moins, les membres du Comité auront lancé un message au ministre pour qu'il sache que nous voulons que ce travail soit fait au moyen de la Loi sur Investissement Canada.
[Traduction]
Je veux m'assurer de bien comprendre. Savons-nous à quelle étape en est le projet de loi C‑34 au Sénat? Obtiendra‑t‑il...? J'imagine que nous ne saurons pas, au cours des prochains jours, si les sénateurs termineront l'étude de ce projet de loi et nous le renverront. J'en tiendrais compte, mais pour le moment, cela ne figure toujours pas dans la loi.
Monsieur Masse, notre vice-président, M. Perkins, vient de me dire que le projet de loi en est à l'étape de la deuxième lecture au Sénat.
Monsieur Sorbara, la parole est à vous.
J'aimerais obtenir une précision. Le projet de loi C‑34 est au Sénat, et je me demande si un groupe précis en paralyse l'étude?
Pour être bien franc avec vous, monsieur Sorbara, je n'ai pas trop prêté attention à ce qui se passe au Sénat. L'étude avance lentement, tout simplement.
Monsieur Perkins, la parole est à vous.
J'ai eu une brève discussion avec le ministre à ce sujet lors de la séance de vote qui a duré 30 heures. Je lui ai demandé ce qui se passait et il ne le savait pas. Je lui ai dit que le projet de loi en était à l'étape de la deuxième lecture. Nous avons convenu de discuter avec nos collègues respectifs — cela représente beaucoup de gens — pour comprendre pourquoi le dossier n'avance pas. Je pense qu'il n'y a que le parrain du projet de loi qui a prononcé un discours en deuxième lecture. Le projet de loi n'est donc pas encore rendu très loin à l'étape de la deuxième lecture.
Il semblerait qu'il ne s'agit pas d'une priorité au Sénat.
Mon projet de loi — comme plusieurs autres — est également bloqué au Sénat. Des négociations sont en cours, mais je ne sais pas si ce projet de loi en fera partie. On se concentre sur plusieurs choses en ce moment, mais si M. Perkins a raison, il est fort probable qu'il n'arrivera même pas au processus qui a été... On a essayé de mettre certains projets de loi aux voix avant la pause, pour ensuite les renvoyer en comité. Si cela n'a pas encore été fait, ce ne sera probablement pas fait dans les prochaines 48 heures.
D'accord. Nous avons tous entendu la motion et je vois que personne d'autre ne souhaite intervenir. Faute de temps, je vais mettre la question aux voix.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
[Traduction]
Je vous prierais de ne pas le faire. J'espère que je ne recevrai pas une demande pour convoquer une réunion pendant la semaine de Noël, monsieur Perkins. Je vais surveiller cela de près.
Je vais reprendre là où je m'étais arrêté.
[Français]
Je tiens à remercier les interprètes, les analystes, Mme la greffière ainsi que le personnel de soutien.
Je souhaite de joyeuses Fêtes à tous. Joyeux Noël, et bonne année.
La séance est levée.
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