INDU Réunion de comité

    Je déclare maintenant la séance ouverte.

     Mesdames et messieurs, chers collègues, je suis heureux de vous revoir en ce mercredi après-midi.

    Bienvenue à la 71^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 17 avril 2023, nous étudions le projet de loi C‑34, Loi modifiant la Loi sur Investissement Canada. La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022.

    Pour nous accompagner dans l'étude de ce projet de loi, nous avons aujourd'hui avec nous, en présentiel, M. Patrick Leblond, professeur agrégé à l'École supérieure d'affaires publiques et internationales de la Faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa.

    Monsieur Leblond, merci d'avoir accepté notre invitation à vous joindre à nous même si le préavis était court. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Nous accueillons également M. Ian Lee, professeur agrégé à la Sprott School of Business de l'Université Carleton, qui se joint à nous virtuellement.

    Bonjour, monsieur Lee, et bienvenue au Comité.

    Finalement, d’Edmonton Global, nous recevons Malcolm Bruce, président-directeur général, qui se joint également à nous par vidéoconférence.

    Merci beaucoup, monsieur Bruce, de votre présence parmi nous cet après-midi.

    Sans plus attendre, je vais laisser M. Leblond commencer avec sa déclaration liminaire. Vous avez cinq minutes.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour. Je vous remercie de l'invitation à discuter du projet de loi C‑34 avec vous. Je vais faire mon allocution en français.

    Toutefois, n'hésitez pas à poser vos questions en anglais par la suite.

     En guise d'ouverture, j'aimerais discuter de trois importants aspects du projet de loi: la nature d'un investissement constituant une menace à la sécurité nationale du Canada, les sanctions imposées en cas de non-respect des engagements pris par un investisseur non canadien, et la transparence.

    Commençons par la nature d'un investissement constituant une menace à la sécurité nationale du Canada. Dans le projet de loi, le paragraphe 2(1), qui modifie l'article 11 de la Loi par adjonction d'un alinéa c), fait mention « d'une unité exploitée en tout ou en partie au Canada qui possède un établissement au Canada [...] ou qui dispose d'actifs au Canada pour son exploitation ». Le projet de loi utilise les expressions « actifs importants » et « renseignements techniques importants qui ne sont pas accessibles au public ».

    La question que je me pose est la suivante: qu'advient-il si le même investisseur non canadien fait l'acquisition des mêmes actifs ou renseignements techniques importants directement, sans acquérir l'unité en question qui possède ces actifs ou ces renseignements? Par exemple, qu'arrive-t-il si l'investisseur achète une banque de données personnelles sur des Canadiens ou le code source d'un algorithme d'une application liée à des infrastructures critiques? L'investisseur a-t-il l'obligation de déposer un avis selon les modalités envisagées par le projet de loi? L'acquisition est-elle visée par le projet de loi?

    Si la réponse est non, il y a un risque qu'un investisseur désirant exploiter de tels actifs ou renseignements techniques à des fins commerciales légitimes décide plutôt de les acquérir directement de l'unité canadienne qui les possède plutôt que d'acquérir l'unité elle-même et de risquer que cette acquisition soit bloquée par le ministre à des fins de sécurité nationale. La même logique s'applique aux propriétaires de l'unité canadienne qui désirent maximiser la valeur de leurs actifs et renseignements techniques: ils pourraient mettre en vente les actifs ou les renseignements plutôt que l'unité elle-même.

    Dans un tel scénario, la menace à la sécurité nationale demeure. Donc, si la Loi sur Investissement Canada ne s'applique pas à un scénario où ce sont les actifs ou les renseignements techniques eux-mêmes qui sont achetés et non pas l'unité, par exemple une entreprise, cette acquisition d'actifs ou de renseignements doit être visée par une ou plusieurs autres lois. Laquelle ou lesquelles? À ma connaissance, il n'y en a pas.

    C'est la première question que je me pose sur le projet de loi étant donné la nature intangible de plusieurs actifs, que ce soit des données ou des renseignements techniques. Il est donc facile de les acquérir sans nécessairement acquérir l'entreprise qui les possède.

    Passons maintenant aux sanctions imposées en cas de non-respect des engagements pris par un investisseur non canadien. Le projet de loi prévoit que le ou la ministre peut approuver un investissement si l'investisseur non canadien prend certains engagements pour limiter ou réduire les risques d'atteinte à la sécurité nationale. Qu'arrive-t-il si l'investisseur ne respecte pas ses engagements?

    Le projet de loi prévoit une pénalité maximale de 500 000 $. Si cette pénalité ne s'applique qu'une fois, cela me semble bien peu. Il n'y a qu'à penser que des actifs importants ou des renseignements techniques peuvent générer des millions en profit. Par conséquent, une seule pénalité de 500 000 $ — parce que le projet de loi ne prévoit pas que ce soit tous les jours ou tous les ans — est-elle suffisante pour encourager, sinon obliger un investisseur non canadien à respecter ses engagements? À ce moment, cela ne devient-il pas plutôt un simple coût opérationnel?

    Je me demande pourquoi ne pas envisager une pénalité plus élevée, comme ce qui est prévu dans le projet de loi C‑27? Dans ce dernier, on parle d'une pénalité de plus de 5 % du revenu mondial ou de 25 millions de dollars, selon ce qui est le plus élevé. Dans le projet de loi C‑34, pourquoi ne parle-t-on que d'une pénalité de 500 000 $? Les renseignements personnels sont jugés si importants d'un côté qu'on parle de millions de dollars en pénalité et possiblement jusqu'à 5 % du revenu mondial. De l'autre côté, par contre, quand on parle de sécurité nationale en lien avec des données qui pourraient être les mêmes, la sanction économique n'est que d'un demi-million de dollars. La menace à la sécurité nationale est-elle donc moins importante? C'est la question que je vous pose.

    De plus, que faire si l'investisseur paie la pénalité et continue de ne pas respecter ses engagements? Est-ce que le ou la ministre a le pouvoir de mettre fin à l'investissement? Bien que je ne sois pas juriste, ma lecture de la Loi et du projet de loi me porte à dire que le ou la ministre ne semble pas avoir ce pouvoir, contrairement aux États‑Unis, où il est possible de mettre fin à un investissement rétroactivement. Serait-ce le cas ici? C'est la question que je me pose en lisant le projet de loi.

    Pour ce qui est de la transparence, le projet de loi risque d'augmenter l'incertitude chez les investisseurs non canadiens qui veulent investir au Canada ainsi que chez les Canadiens souhaitant vendre ou financer leurs entreprises, en tout ou en partie, auprès de non-Canadiens. Il y a donc un risque que des entreprises disposant ou croyant disposer d'actifs importants ou de renseignements techniques importants qui ne sont pas accessibles au public décident plutôt de déménager leur centre de décision ou leur siège social à l'étranger, notamment aux États‑Unis.

    Plus l'incertitude quant à l'application de la Loi sera grande, plus ce risque de déménagement augmentera. Afin que cette incertitude soit réduite, il faut donc qu'il y ait une certaine transparence dans les décisions du ou de la ministre et dans les engagements pris par les investisseurs non canadiens, sans que cela implique nécessairement qu'on dévoile des secrets d'État ou d'entreprise. Même si les décisions se prennent au cas par cas, il faut qu'il y ait des lignes directrices claires et que celles-ci soient respectées. Simplement fournir une liste d'actifs importants ou de renseignements techniques importants ne semble pas suffisant.

    Je m'arrête ici. Merci.

    Merci, monsieur Leblond. C'était très intéressant.

    Monsieur Lee, je vous donne maintenant la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie de m'avoir invité.

    Mes déclarations sont les suivantes: je ne fais pas de don à un parti politique, et je n'appartiens à aucun parti politique quel qu'il soit. Je ne fais de consultation pour aucune société étrangère ou nationale, et je n'ai pas d'investissements dans une société, quelle qu'elle soit.

    Je tiens à préciser que j'ai reçu l'invitation il y a moins de 48 heures et je n'ai pas eu suffisamment de temps pour fournir une analyse des amendements plus approfondie. Toutefois, mes connaissances et mes perspectives concernant l'investissement de capitaux privés, notamment l'IDE, l'investissement direct étranger, sont fondées sur le cours stratégique récapitulatif de gestion que je donne depuis 35 ans, dans lequel l'investissement de capitaux constitue une stratégie très importante de l'entreprise et sur mon expérience de travail auprès d'un investisseur étranger direct au Canada au début de ma carrière.

    Je vais concentrer mes commentaires sur l'IDE fait par les sociétés privées à but lucratif ayant un siège social dans les pays de l'OCDE et les pays respectant la primauté du droit. Je laisserai les questions critiques concernant l'IDE et la sécurité nationale aux autres personnes ayant davantage de connaissance sur ces questions.

    Pour ce qui est de la question de l'investissement de capitaux, on sait depuis très longtemps, depuis l'époque d'Adam Smith, que l'investissement de capitaux dans une économie, n'importe quelle économie, est central et essentiel à la croissance de l'économie. Bien évidemment, les entreprises investissent dans les actifs à long terme tels que les usines, la machinerie et l'équipement qui permettent à l'entreprise de créer des produits et des services. Pour mettre fin à une légende urbaine populaire que nous a apprise Adam Smith, Joseph Schumpeter, économiste à Harvard, et Michael Porter, professeur de stratégie à Harvard, les entreprises n'existent pas pour faire des profits.

    Cela peut vous choquer. Plusieurs professeurs enseignent cela. C'est faux.

    Les entreprises existent pour créer quelque chose de valeur, un produit ou un service que les acheteurs et les consommateurs veulent ou dont ils ont besoin. Si l'entreprise a du succès pour créer de la valeur — la raison pour laquelle l'entreprise existe — et que les acheteurs et les consommateurs estiment que la proposition de valeur est avantageuse, ils achèteront les produits ou les services. Si elle réussit à créer de la valeur, l'entreprise augmentera sa part de marché, ses revenus et probablement sa rentabilité, mais la première étape de la chaîne de création de valeur est l'investissement de capitaux.

    L'investissement de capitaux et la création de valeur sont fondamentalement une décision stratégique privée d'investisseurs prise au terme d'une évaluation du gigantesque flux d'informations qui évolue à la minute près, dans les marchés. Pour reprendre le langage des politiciens et des fonctionnaires, le bénéfice net est établi par les investisseurs prêts à prendre de grands risques, disposant de capitaux importants, pour lancer une idée ou un projet qui pourrait conduire à une réussite future au chapitre de la création de valeur pour les consommateurs.

    Étant donné la remarquable corrélation, depuis plus de 300 années d'histoire de l'économie, entre l'investissement de capitaux privés et les niveaux relativement élevés de croissance, d'emplois, de revenus et de prospérité, comme en témoigne l'augmentation spectaculaire du niveau de vie dans certains pays, ce que je voudrais aborder rapidement, c'est la courbe de croissance en bâton de hockey de la prospérité — des milliers d'années de pauvreté et de subsistance suivies par des augmentations marquées et gigantesques de la prospérité. Cette évolution a été documentée et analysée par Mme Deirdre McCloskey à l'Université de l'Illinois, à Chicago, dans son livre le Bourgeois Virtues.

    Compte tenu de ces remarquables données empiriques portant sur 300 ans d'une augmentation étonnante de la prospérité grâce aux investissements privés et à la création de valeur résultante, il me semble que nous devons encourager tout investissement de capitaux privés dans notre économie, sous réserve de mes mises en garde précédentes au sujet des entreprises d'État et de la sécurité nationale.

    Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec M. Mintz en ce qui concerne les restrictions imposées aux entreprises d'État, ou ce que nous appelons au Canada « les sociétés d'État commerciales », dont l'existence fait pencher la balance et permet à l'État propriétaire de l'entreprise d'État ou de la société d'État commerciale de choisir de manière tacite les gagnants et les perdants, plutôt que d'avoir des forces concurrentielles qui déterminent la création de valeur optimale. Grosso modo, il est raisonnable et rationnel d'imposer des règles davantage rigoureuses et sévères aux entreprises d'État et aux investissements de capitaux provenant de pays ne soutenant pas la primauté du droit, mais en même temps j'invite le comité à examiner au moins les restrictions de plus en plus contraignantes imposées aux IDE privés provenant de pays respectant la primauté du droit.

    L'IDE entrant au Canada est en baisse par rapport à l'IDE sortant du Canada pour aller vers d'autres pays. Pour dire les choses simplement, les investisseurs fortunés voient de plus en plus d'occasions d'investissements qui sont meilleures que celles qui existent à l'intérieur du Canada. Malgré les actifs et les avantages extraordinaires du Canada, les investisseurs votent avec leur portefeuille, et je blâme notre climat économique de plus en plus hostile au Canada.

    Je terminerai sur une note très personnelle à propos de l'IDE. Quand j'avais 17 ans, j'ai très stupidement abandonné l'école secondaire et, pendant les trois années suivantes, je suis passé d'un emploi au salaire minimum à un autre, entre des périodes de chômage. J'ai postulé auprès de deux très grandes banques canadiennes, qui ont rejeté d'emblée ma candidature absurde.

    Ensuite, j'ai postulé auprès d'une société financière américaine en activité au Canada, qui avait investi beaucoup d'argent au Canada pour créer un réseau financier. Étonnamment, cette société m'a embauché et m'a formé à la dure à lire un état des résultats et un bilan, à évaluer le crédit et, oui, à percevoir les sommes dues par les clients en défaut de paiement. La société me payait toutes les deux semaines en monnaie canadienne bien réelle.

    Mesdames et messieurs les députés, nous avons besoin de plus d'investissements en capitaux américains, de plus d'IDE allemands, de plus d'IDE français et ainsi de suite: pas moins, mais plus.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Lee.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Bruce pour cinq minutes.

    Bon après-midi.

    J'aimerais commencer en reconnaissant que je me joins à cette réunion depuis le territoire du Traité n^o 6, lieu traditionnel de rassemblement, lieu de cérémonie et centre de commerce de nombreuses Premières Nations, Métis et Inuits.

    Je m'appelle Malcolm Bruce, et je suis le PDG d'Edmonton Global, la société commerciale chargée d'attirer des investissements directs étrangers dans la région métropolitaine d'Edmonton. La région d'Edmonton est la cinquième économie en importance au Canada, avec un PIB de 105 milliards de dollars, ce qui représente environ un tiers du PIB de l'Alberta. Nous avons une population de 1,5 million de personnes et nous sommes l'une des régions les plus jeunes dont la croissance est l'une des plus rapides au pays. L'objectif d'Edmonton Global est de transformer et de faire croître l'économie de la région d'Edmonton, et nous nous concentrons sur le fait d'attirer des investissements et d'aider nos entreprises régionales à croître à l'international.

    La discussion que tient le Comité est extrêmement importante. En tant que personne comptant plus de 30 ans de service dans l'armée, je comprends parfaitement la nécessité d'accorder la priorité à la sécurité nationale du Canada. Les investissements directs étrangers peuvent, dans certaines circonstances, compromettre la sécurité nationale du Canada. La Chine est un exemple évident; cependant, le commerce bilatéral avec la Chine a augmenté de 17 % l'année dernière, et la Chine continue d'avoir d'importantes participations financières, par exemple, dans notre secteur de l'énergie.

    Comme nous le savons, la Chine n'avait peut-être pas nos intérêts à cœur. Nous devons être très attentifs à la manière dont nos liens économiques avec ce pays évoluent, et ils vont effectivement évoluer dans un avenir prévisible. Nous ne pouvons pas être aperçus comme étant le maillon faible par nos partenaires de la sécurité, mais nous ne pouvons pas non plus être le maillon faible dans nos efforts commerciaux et économiques. Les chefs d'entreprise partout au pays reconnaissent que la capacité du Canada d'attirer les investissements étrangers est essentielle au maintien de la qualité de vie élevée des Canadiens.

    Les investissements étrangers contribuent à l'expansion des entreprises, à l'augmentation de la demande pour des biens et services nationaux et favorisent le choix et la concurrence sur le marché. Ils profitent aux consommateurs et créent de bons emplois bien rémunérés pour les Canadiens. Les investissements étrangers soutiennent également l'expansion des industries émergentes. Un bon exemple est l'extraction et la mise en valeur de minéraux critiques au Canada, une question de sécurité nationale en soi.

    Une histoire que j'aimerais partager avec vous aujourd'hui concerne une entreprise située à Edmonton qui exploite une mine de silice cristalline à Golden, en Colombie-Britannique. La silice cristalline peut être raffinée en silicium métallique, un minéral essentiel pour la transformation des énergies vertes qui permet de produire de tout, depuis les puces informatiques jusqu'aux batteries de VE, en passant pas les panneaux solaires et les alliages métalliques légers et plus de 7 000 produits de consommation. Cette entreprise a dépensé des millions de dollars au fil des ans en tentant de construire une fonderie au Canada qui serait capable de raffiner ce matériau ici, mais au bout du compte, elle n'a pas été capable de la faire fonctionner au Canada. Elle a depuis entamé la construction d'une fonderie au Tennessee, un investissement qui croîtra jusqu'à 1 milliard de dollars avec le temps, et nous avons perdu l'occasion de tirer parti de la valeur ajoutée découlant de cette ressource naturelle vitale.

    Du point de vue de la sécurité nationale et de la résilience, nous avons doublement perdu. Tout le silicium métallique qui est produit ira directement aux entreprises américaines, notamment les industries de puces informatiques, de panneaux solaires et de batteries de VE ciblées par le ministère de l'Énergie. Tandis que l'Amérique se prépare pour l'avenir et cherche à ne plus subir les problèmes des chaînes d'approvisionnement mondiales, il se peut que nous demeurions très vulnérables. Nous devons prêter attention à la résilience de nos chaînes d'approvisionnement et investir dans l'infrastructure qui nous rendra moins vulnérables aux changements géopolitiques et économiques. La sécurité énergétique et alimentaire est une priorité pour de nombreux pays, notamment nos alliés les plus proches. Notre région est à la fine pointe d'une occasion mondiale importante liée à l'hydrogène, à l'économie carboneutre, à la sécurité alimentaire mondiale et à la technologie qui transformera la manière dont nous faisons tout: l'intelligence artificielle.

    J'ai récemment passé du temps à me rendre en Corée du Sud, au Japon et à Taïwan pour parler des occasions qui existent ici dans notre région. Il y a beaucoup d'intérêt envers ce que le Canada a à offrir, et ils veulent investir. Nous devons nous assurer qu'ils le peuvent.

    Pour ce qui est d'attirer des investissements, ce que je veux souligner aujourd'hui, c'est toute l'importance de la confiance des investisseurs à ce chapitre. Pour des investissements favorables, nous ne pouvons pas risquer de longs retards au moment de conclure des transactions ni que les investisseurs soient préoccupés à propos de pénalités élevées imputables à une exigence juridique peu précise. Selon ce que je comprends, le gouvernement est encore à définir les activités commerciales prescrites qui devront faire l'objet d'un dépôt avant clôture. Il est impératif que le projet de loi fournisse des directives raisonnables, prévisibles et transparentes pour les entreprises envisageant d'investir au Canada.

    Les organismes comme Edmonton Global ont besoin de directives claires sur les rôles institutionnels et sur l'instance que, au sein du gouvernement fédéral, nous pouvons consulter pour soutenir les investissements potentiels.

    De plus, je recommande que le gouvernement s'engage à respecter un délai pour examiner les amendements après leur entrée en vigueur et à continuer de consulter des organisations comme la nôtre pour comprendre comment cette législation contribue ou nuit à notre travail.

    Une fois de plus, j'aimerais remercier le Comité permanent de m'avoir donné l'occasion de parler avec vous aujourd'hui. Nous apprécions tous les travaux en cours qui visent à protéger les intérêts nationaux du Canada.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Bruce. Nous vous remercions d'avoir pris le temps de vous joindre à nous cet après-midi.

    Pour commencer la discussion, nous allons passer à M. Perkins pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins. C'étaient des déclarations liminaires excellentes et fascinantes. En tant que conservateur, il est plutôt difficile d'être en désaccord avec l'une de ces déclarations. Évidemment, nous avons besoin d'énormes quantités d'investissements directs étrangers pour continuer de faire croître notre économie. Toutefois, nous avons également toujours veillé, peu importe le parti, à comprendre que ces investissements représentent un avantage net pour le Canada et à nous en assurer et qu'ils respectent certainement les limites de nos intérêts, ainsi que notre sécurité nationale.

    C'est pourquoi mes questions, d'abord et avant tout, vu les exposés, s'adresseront à M. Leblond.

    Vous avez souligné trois domaines intéressants. Certains d'entre eux, en fait, sont en harmonie avec mon discours de deuxième lecture à ce sujet et au sujet de nombreux autres domaines. J'aimerais vous poser des questions à propos de certains d'entre eux, peut-être en commençant avec votre premier point, soit la nature de l'investissement et la sécurité nationale.

    Si j'ai bien entendu, la première partie tient à une préoccupation quant au fait de ne pas seulement s'assurer que nous procédons aux examens de sécurité nationale appropriés s'il y a lieu. Je pense que nous sommes tous probablement d'accord pour dire qu'il faut vraiment le faire lorsqu'il s'agit d'une entreprise d'État, particulièrement celle d'un pays hostile parce que ses intérêts ne sont pas toujours alignés avec les nôtres.

    Vous avez mentionné les actifs, tangibles et intangibles, et qu'une compagnie peut choisir d'examiner. Je crois que nous avons eu de la difficulté au cours des dernières années à même décider si nous devions ou non effectuer des examens en matière de sécurité nationale et des examens de l'avantage net de sociétés entières. Nous avons une longue liste d'entreprises, à commencer par Neo Lithium, qui n'ont pas fait l'objet d'un examen.

    Ma question en ce qui concerne les actifs tangibles et intangibles est la suivante: quel est l'impact si certaines de nos technologies pointues...? Nous avons entendu dire que certaines des technologies de chaînes de blocs les plus inventives, par exemple, ont été inventées ici à Toronto. Ces technologies sont sujettes... pas les chaînes de blocs proprement dites, mais nous les voyons constamment. D'après ce que j'ai compris, je ne crois pas que la Loi sur Investissement Canada comporte la moindre disposition pour un examen des ventes d'actifs, que ce soit une mine que vend une entreprise — donc l'entreprise n'est pas mise en vente, mais la mine l'est — ou s'il s'agit d'un actif intangible comme une technologie ou une base de données.

    Plus précisément, quel genre d'amendement pensez-vous que nous devrions apporter au projet de loi pour que cela constitue une partie de la procédure d'examen automatique ou une sorte de seuil d'examen?

    D'abord, j'aimerais dire que je ne suis pas un avocat et certainement pas un expert juridique en ce qui concerne la Loi sur Investissement Canada.

    Bien entendu, alors que je lisais le projet de loi C‑34, j'ai été surpris de l'accent qui porte sur l'unité — l'unité exploitée —, qui pour moi fait référence à bien plus qu'une entité juridique, l'entreprise. Ensuite, je me disais: « D'accord, est-ce l'entreprise elle-même qui pose un risque potentiel au chapitre de la sécurité nationale? » Non. En fait, le projet de loi parle des actifs importants ou des informations techniques importantes qui ne sont pas publiques. Si ce sont là les problèmes et qu'une entreprise étrangère décide d'acheter ces actifs ou ces informations techniques, sans passer par l'entreprise elle-même, a‑t‑elle l'obligation de fournir un avis? Selon ma lecture, ce n'est pas clair, c'est pourquoi je pose la question.

    Ensuite, pour ce qui est des solutions, plutôt que de parler de l'entité, de l'unité exploitée, pourquoi ne pas parler directement des actifs et des informations techniques? Pourquoi ne pas mettre l'accent sur la sécurité nationale de sorte que tout étranger qui achète ces actifs — que ce soit par l'entremise d'une société, d'une entreprise ou peu importe ou bien par lui-même — devrait aviser le gouvernement? Ensuite, il revient au gouvernement de décider si la sécurité nationale est en cause ou non. Ce serait la même chose pour ces informations techniques...

    Pourquoi avons-nous cette étape intermédiaire qui se concentre sur l'entité elle-même? Vous savez, vous pouvez l'éliminer et dire ensuite: « Oh, eh bien, il n'y a rien là », alors la transaction se poursuit, et le risque pour la sécurité nationale demeure.

    Je dirais que cela pourrait s'appliquer également aux avantages nets, parce que dans certains cas, il pourrait s'agir non seulement d'une question de sécurité, mais aussi d'une question d'avantage net pour le Canada.

    Quant à votre deuxième point, sur le non-respect, je suis d'accord avec vous concernant la question de l'amende, car il ne me semble pas que le ministre ait le pouvoir de forcer une entreprise à se départir de ses investissements si elle ne respecte pas les exigences.

    Je vais vous donner un exemple. Nexen, l'un de nos principaux acteurs dans le domaine des sables bitumineux, a été rachetée par CNOOC il y a 10 ans. Le gouvernement de l'époque — le gouvernement Harper —, avait imposé un certain nombre de conditions. Ces conditions ont été imposées, et si je comprends bien, plusieurs d'entre elles n'ont pas été respectées, mais il ne me semble pas que la loi accorde réellement au ministre le pouvoir de dire: « Vous n'avez pas respecté les conditions. Par conséquent » — dans le cas le plus extrême — « vous devez vous départir de cet actif parce que vous n'avez pas respecté les conditions ».

    Est‑ce l'idée que vous envisagez?

    Oui. D'une certaine manière, si l'idée est que nous demandons des engagements en vue de réduire les risques pour la sécurité nationale, alors la question qui se pose, c'est comment nous assurons-nous que l'investisseur étranger va effectivement respecter ces engagements?

    À mon avis, une amende — ponctuelle — d'un demi-million de dollars ne le fait pas. Comparez cela avec le projet de loi C-27, où, si vous ne protégez pas les renseignements personnels, vous pouvez en fait vous voir imposer une amende de 25 millions de dollars au minimum. Nos renseignements personnels sont-ils à ce point plus importants que la sécurité nationale? Je dirais que non. Ils devraient au moins être égaux, alors je suis surpris que la même formule ne s'applique pas dans ce cas.

    Voilà une chose. En voici une autre. Disons qu'une entreprise gagne des milliards de dollars grâce à ces actifs, ces actifs importants ou ces informations techniques. Même 25 millions de dollars, ce n'est pas grand-chose. Le ministre a-t-il alors la capacité d'imposer davantage de sanctions ou de dire: « Non. Vous devez maintenant vous départir de vos investissements. Je suis désolé. Nous vous avons donné un certain nombre d'avertissements. Vous ne pouvez pas faire cela. »

    Je crois que la loi doit être beaucoup plus stricte pour obliger les investisseurs étrangers à respecter les engagements que nous leur imposons en premier lieu.

    Cette amende devient simplement la rançon des affaires.

    Oui, et nous voyons cela en immobilier tout le temps. Les gens disent simplement: « Oh, la maison a brûlé », il faut payer les 25 000 $ et ensuite passer à autre chose. Cela n'a aucun impact.

    D'accord.

    J'ai seulement une autre question. Elle concerne l'un des domaines que vous avez abordés, et nous avons eu une petite discussion à ce sujet. Cet actif, cette société, peut être acheté par une société qui, à ce moment-là, représente un avantage net pour le Canada — ou semble être un avantage net pour le Canada, ou du moins ne pas présenter un problème de sécurité — mais qui est achetée plus tard par une entreprise d'État de la Chine. Cette situation est un problème.

    D'autres pays du G7 semblent avoir la capacité de forcer l'annulation de cette transaction si cela se produit, mais la Loi sur Investissement Canada ne le permet pas. Je me demande si vous avez quelques réflexions à ce sujet.

    Selon moi, tout ce qui représente une menace pour la sécurité nationale à quelque moment que ce soit devrait être examiné. Évidemment, si les choses changent, et qu'une technologie qui n'était pas inquiétante il y a 10 ans le devient aujourd'hui pour une raison ou une autre, je crois que quelque part dans nos lois, que ce soit la Loi sur Investissement Canada ou une autre, le ministre doit ultimement avoir la capacité d'intervenir et de procéder à une évaluation pour protéger le Canada.

    Bien entendu, cela doit être fait en suivant les règles, les normes et les directives et avec un certain degré de transparence. Nous ne voulons pas que des mesures protectionnistes soient adoptées au nom de la sécurité nationale. Nous l'avons vécu. Ce n'est pas bon pour le bien-être économique. En même temps, nous avons besoin de tous les outils possibles afin de nous protéger. Si cela implique de forcer par la suite un dessaisissement parce que quelque chose de nouveau est apparu, je pense que cette option doit exister.

    Maintenant, la grande question, c'est s'il faut l'inclure... Si cela concerne les investisseurs étrangers, évidemment, cela devrait être inclus dans la Loi sur Investissement Canada.

    Je vous remercie.

     Merci beaucoup, monsieur Leblond.

    Monsieur Fillmore, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup aux témoins d'aujourd'hui. J'aimerais adresser mes questions à M. Lee, et M. Bruce si vous me le permettez.

    Monsieur Lee, je vous remercie de votre excellent exposé au sujet de l'IDE. Il a été très bien accueilli.

    Monsieur Bruce, je vous remercie de votre service.

    Actuellement, si je comprends bien, l'analyse d'un avantage net peut prendre jusqu'à 75 jours. Certains collègues à Ottawa ont proposé que peut-être le Cabinet pourrait rendre la décision finale au terme de ces examens. Je me demande si un de vous estime que l'intervention du Cabinet pourrait proroger ce délai de 75 jours, et si c'est le cas, qu'est‑ce que cet examen prolongé implique?

    Je poserais d'abord la question à M. Bruce, et ensuite peut-être à M. Lee, si vous avez quelque chose à ajouter.

    Je vous remercie de la question. Je suis d'avis qu'elle est très raisonnable.

    Au bout du compte, dans notre pays, de nombreuses grandes transactions prennent des années à être conclues, alors ajouter 75 jours à une décision — dépendamment de sa place dans la séquence — pourrait ne pas avoir le type d'impact négatif que l'on pourrait penser.

    Toutefois, cela concerne les grandes transactions. Pour les petites transactions liées à la technologie et d'autres choses du genre, je suis d'avis que cela pourrait avoir un impact parce que lorsqu'il s'agit d'actifs intangibles comme ceux du secteur de la technologie, plusieurs de ces transactions peuvent aller assez rapidement, et l'argent rentre assez vite.

    Je pense que cela dépend un peu du secteur, et je crois aussi que cela dépend du point où l'on en est dans le cycle décisionnel pour tenter d'arriver à une décision finale d'investissement.

    Voilà ce que je peux répondre rapidement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lee, allez‑y.

    Je ne crois pas que c'est une bonne idée de politiser ces décisions. C'est ce que nous observons dans les pays en développement, comme l'Argentine. Je ne vais pas utiliser d'exemples de cas désespérés, mais nous voyons cela dans les pays qui ont eu de la difficulté ces dernières années à être compétitifs et à attirer les investissements étrangers.

    J'étudie chaque année les données provenant de la CNUCED, le rapport d'investissement mondial, et je suis toujours surpris par le fait que le pays qui attire le plus d'IDE dans le monde est le pays qui en a le moins besoin, à savoir les États-Unis. Pourquoi les États-Unis attirent-ils autant de capital étranger? Il est considéré comme plus favorable aux investissements dans ce pays. Il y a moins d'obstacles à l'entrée.

    Ce que cela fait, c'est simplement... et je suis d'accord avec ce que vous venez de dire: « qu'est‑ce que quelques jours de plus, ou 75 jours, ajoutés à un processus très long? » mais cela ne donnera pas l'impression aux investisseurs étrangers qu'il s'agit d'un bon endroit pour faire des affaires. Ils se disent maintenant, bon sang, maintenant je dois encore faire face à d'autres obstacles, d'autres conditions, et au bout du compte, les politiciens peuvent intervenir — et ce sont des personnes imprévisibles, peu importe le parti politique auquel ils appartiennent — et tout balancer par la fenêtre. Ils se disent qu'ils peuvent traverser la frontière et s'installer en un clin d'œil, là où ces obstacles n'existent pas.

    Le capital est beaucoup plus mobile aujourd'hui qu'il ne l'était il y a 25 ans, alors je ne crois pas que ce soit une bonne idée.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Je présume que vous m'avez répondu quant à l'intervention du Cabinet. Or, j'imagine que vous pourriez penser que la prolongation du délai d'examen ne serait pas dans l'intérêt du Canada. Est‑ce juste?

    C'est exact. Nous devons faire cette distinction bien claire que j'ai mentionnée dans mes notes.

    J'estime qu'il y a presque deux volets dans ce projet de loi. L'un a trait à la sécurité nationale, qui est très importante — et d'autres en parleront — et nous parlons de vouloir ériger des barrières pour protéger la sécurité nationale. En revanche, nous voulons accueillir davantage d'investissements directs étrangers privés et à but lucratif en provenance de pays qui partagent les valeurs canadiennes. Nous voulons aller dans deux directions différentes avec la même idée concernant les investissements directs étrangers.

    Je vous remercie.

    Monsieur Bruce, vu vos antécédents en matière de sécurité et de défense, en ce qui concerne l'IDE, que pensez-vous que ce projet de loi puisse faire pour encourager les IDE tout en préservant la sécurité nationale?

    Merci.

    Il suffit de regarder la façon dont les États-Unis viennent de publier une liste de technologies sensibles. À l'heure actuelle, les États-Unis disposent d'une liste de technologies sensibles qu'il est interdit d'exporter ou pour lesquelles il est interdit d'obtenir des investissements directs étrangers, des IDE, de certains organismes. Nous n'avons pas cela.

    Puisque les États-Unis sont notre partenaire commercial le plus proche et qu'ils sont un partenaire important pour notre sécurité, il serait insensé pour quiconque dans mon secteur de participer à ce type d'échanges avec des pays qui pourraient utiliser des technologies doubles ou détourner ces technologies pour les utiliser à d'autres fins. Je pense que l'une des choses dont je me méfie toujours, et cela revient à certains thèmes communs que nous avons tous abordés, c'est que la transparence et la certitude du processus nous aident vraiment tous, et c'est donc le genre de choses que je chercherais à obtenir.

    Simplement pour renforcer cette idée de conditions préalables, qui seront décrites sous forme d'un règlement qui n'est pas encore établi, vous nous demandez d'examiner un projet de loi qui n'a pas énoncé ces conditions prescrites, et nous avons vraiment besoin d'en savoir plus sur le projet de loi pour établir si c'est une bonne ou une mauvaise chose avant de pouvoir conclure un accord d'IDE.

    Nous avons des IDE modulables, et je pense donc, encore une fois, que la certitude et la transparence sont très importantes pour renforcer la confiance des investisseurs et que, sans elles, ils ne viendront pas ici.

    Si vous me le permettez, je terminerai en disant qu'une occasion perdue n'est pas ressentie par notre pays, contrairement à, disons, la fermeture d'une usine ou quelque chose de plus réel et de plus tangible, mais nous passons à côté d'un nombre important d'occasions qui se présentent à cause de l'incertitude que l'investisseur ressent à propos du Canada et des règlements que nous appliquons.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme vous le savez, dans le cadre de ce processus d'examen, nous devons définir les « activités commerciales réglementaires ». Il faut savoir si nous devons définir les « activités commerciales réglementaires » dans la loi ou si elles doivent figurer dans le règlement; par exemple, dans les Lignes directrices sur l'examen relatif à la sécurité nationale des investissements.

    L'un d'entre vous a‑t‑il une idée de l'endroit où ces définitions devraient figurer? Dans le règlement ou dans la loi?

    J'irais jusqu'à les décrire dans la loi elle-même.

    Merci.

    Dans la loi...

    Cela les rendrait certainement plus transparentes, mais en même temps moins flexibles. Je suis d'accord avec ce que vous venez de dire, mais je pense que ce sera plus rigide. Encore une fois, vous savez à quel point l'amendement d'un projet de loi ralentit les choses. Cela peut prendre des années. Cela introduira certainement une rigidité supplémentaire dans le processus de prise de décisions.

    D'accord.

    Je vous remercie tous les deux.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Lemire, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Leblond, lors de votre passage devant ce comité en 2020, vous avez dit qu'il fallait distinguer ce qui est stratégique et ce qui ne l'est pas. Vous disiez que la Loi sur Investissement Canada doit être robuste à long terme et qu'elle a un double mandat: attirer les investisseurs étrangers et les entreprises, mais aussi assurer la sécurité nationale. Avez-vous le sentiment que le projet de loi C‑34, que nous étudions aujourd'hui, répond bien à ces questions?

    Je vous remercie de votre question, monsieur Lemire.

    Mon interprétation du projet de loi est beaucoup axée sur le processus, et pas nécessairement sur le contenu. Nous venons de discuter de la façon de définir des actifs importants. On nous dit qu'une liste sera produite par le ministère. Cela devrait-il être dans la Loi ou ailleurs? Là-dessus, je partage l'opinion de M. Ian Lee. Si c'est dans la Loi, cela devient très rigide. On sait que les technologies évoluent très rapidement. Donc, il me semble préférable que ce soit dans des règlements ou des directives plutôt que dans la Loi.

    Dans ce cas-ci, le projet de loi me semble être très axé sur le processus. Donc, comment essayer d'améliorer le processus pour s'assurer qu'on peut mieux protéger la sécurité nationale dans un contexte d'investissement par des non-Canadiens? En matière de notification, par exemple, plutôt que de laisser le gouvernement décider seul de ce qui relève de la sécurité nationale, le projet de loi oblige tout le monde, en fait.

    Par contre, comme je l'ai mentionné précédemment dans mon allocution d'ouverture et lors de mes réponses à M. Perkins, lorsque la Loi fait mention d'une unité exploitée — en anglais, on utilise le terme business, qui a, selon moi, une définition un peu différente du terme français —, pourquoi ne pas mettre l'accent directement sur les actifs ou sur les renseignements? Sur ce plan, je me demande jusqu'à quel point le projet de loi peut être efficace.

     Si on peut contourner le processus en disant ne pas avoir fait l'acquisition d'une unité exploitée, mais simplement d'actifs ou de renseignements — par exemple, le code source d'une application, même pas l'application elle-même —, ce genre d'acquisition menace-t-il la sécurité nationale? Personnellement, je pense que oui. Donc, il faut peut-être mentionner ce type de transaction.

    L'autre aspect mentionné porte sur la façon dont nous pouvons faire respecter les engagements pris par les investisseurs non canadiens de réduire ou d'éliminer le risque d'atteinte à la sécurité nationale du pays. Si nous ne sommes pas en mesure de faire respecter ces engagements, soit parce que les pénalités économiques sont trop faibles ou parce que nous ne pouvons forcer ou menacer un désinvestissement, nous réduisons encore l'efficacité du projet de loi et, ultimement, de la Loi sur Investissement Canada, comme outil permettant d'assurer la sécurité nationale du pays.

    Il y a le problème de la sécurité nationale et, en même temps, de la sécurité des chaînes d'approvisionnement. On s'entend que depuis le début de la pandémie, les dynamiques internationales ont changé, notamment sous cet aspect.

     Lors de votre dernier passage, on discutait de la transaction entourant la société Rona, qui passait alors aux mains de Lowe's. Aujourd'hui, cet actif a été vendu par Lowe's à un fonds d'investissement. Or, au moment de la transaction, la société Lowe's s'était engagée à protéger la majorité des emplois et à maintenir le siège social de l'entreprise à Boucherville, au Québec. Quatre ans plus tard, quels ont été les avantages nets pour le Canada de permettre cette vente, selon vous?

     Je ne peux pas faire de commentaire car je ne connais pas les détails, mais, étant donné l'insuccès de Lowe's après l'acquisition de Rona, on peut douter que cela ait été avantageux. Bien sûr, la question est de savoir si, depuis l'acquisition de Rona par un fonds d'investissement, les mêmes obligations demeurent. Comme je l'ai dit, puisque je ne connais pas les détails, je ne suis pas en mesure de dire si les engagements pris par Lowe's ont été respectés et s'ils sont maintenus par le fonds d'investissement.

     Or ce suivi doit être fait. Qu'arrive-t-il si ces engagements ne sont pas respectés? Selon ma compréhension, dans des cas comme celui-là, le pouvoir d'un ministre ou d'un ministère de forcer ce genre d'engagement est relativement faible. Lowe's aurait pu dire que la compagnie était en faillite et qu'elle ne pouvait donc plus respecter ses engagements. Dans le marché conclu avec le fonds d'investissement, est-ce qu'il a été question de laisser tomber les engagements? Rona n'était pas nécessairement une entreprise d'un secteur stratégique, mais c'était néanmoins un fleuron de l'économie québécoise.

     Dans ce contexte, je pense qu'il faut agir en amont; quand c'est trop tard, c'est trop tard. Il faut agir en amont, avant que les choses se détériorent, pour s'assurer que les engagements sont respectés.

    Avez-vous le sentiment que le présent projet de loi permet de forcer davantage?

    Comme je l'ai dit, j'ai une formation en économie, en administration des affaires et en sciences politiques et c'est sous ces angles que je fais ma lecture de la situation. Je ne suis pas juriste.

     Selon moi, le projet de loi ne le permet pas. En fait, ce n'est pas clair. Selon ma compréhension de la Loi sur Investissement Canada, le ministre ou le ministère n'a pas le pouvoir de revenir en arrière, de menacer de tout annuler ou de forcer la vente, mais c'est, à mon avis, un pouvoir qu'il devrait avoir. Cela devrait être clairement inscrit dans le projet de loi. De plus, selon moi, les pénalités économiques devraient certainement être beaucoup plus élevées que 500 000 $. Dans beaucoup de cas, c'est un montant symbolique.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, messieurs Lemire et Leblond.

    Monsieur Masse, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Monsieur Lee, je suis heureux que vous ayez soulevé la question des investissements qui pourraient quitter notre pays pour aller aux États-Unis. Vous semblez dire que c'est beaucoup plus facile.

    Je veux donc vous demander votre avis. Le CFIUS, le Committee on Foreign Investment in the United States, compte en fait 16 services qui supervisent les investissements étrangers. Il a été créé par Gerald Ford en 1975. Dans les années 1980, il a vraiment pris de l'importance, en s'occupant des problèmes liés aux semiconducteurs japonais dans les approvisionnements américains. En 1988, l'amendement Exon-Florio lui a donné la possibilité de rejeter purement et simplement les fusions ou acquisitions. À l'heure actuelle, le CFIUS n'est pas tenu de procéder à un examen public. Il n'a même pas besoin de faire participer les parties qui cherchent à prendre le contrôle. Il ne commente pas publiquement les décisions qu'il prend,

    Je m'interroge. Compte tenu de cela, estimez-vous que nos lois actuelles, dans ce projet de loi, nous donneraient des pouvoirs équivalents ou supérieurs à ceux du CFIUS?

    Je n'ai pas examiné le CFIUS, mais je souhaite répondre d'une manière légèrement différente en raison de la façon dont j'enseigne le cours de stratégie depuis une trentaine d'années. Je me détourne de plus en plus de la théorie. Je ne dénigre pas la théorie. La théorie est très importante, mais je m'appuie de plus en plus sur des données probantes. Regardons les données. Que disent les données proprement dites? Regardons les flux réels d'IDE. Ce n'est pas mon opinion. Il s'agit de flux réels.

    Il y a environ un an, l'Institut C.D. Howe a publié une excellente étude intitulée « Decapitalization ». Elle présente une mesure comparative normalisée en fonction de la part du PIB que représente l'IDE, compare le Canada aux États-Unis, et...

    Je vais donner la parole aux autres témoins si vous ne souhaitez pas présenter d'observations à ce sujet. J'aimerais que les autres témoins me fassent directement part de leurs observations sur le CFIUS parce que j'essaie d'en obtenir. Je ne veux pas être impoli, et j'essaierai d'y revenir, mais j'aimerais entendre les autres témoins.

    Il s'agit en quelque sorte d'une loi comparable à celle que nous aurions ici au Canada. Il s'agit d'un ministre et peut-être d'un cabinet et de quelques autres choses.

    Monsieur Leblond ou monsieur Bruce, vous pourriez peut-être nous faire part de vos observations. Comment les amendements que nous examinons se comparent-ils à la situation aux États-Unis. Encore une fois, mon opinion personnelle, après avoir fait une évaluation... et ce que je comprends de mes collègues américains, c'est qu'ils nous regardent et disent: « Êtes-vous sérieux? »

    Peut-être pouvons-nous commencer par M. Leblond et, ensuite, M. Bruce pourrait nous donner des informations à ce sujet.

    Merci, monsieur Masse.

    Il est certain que, dans l'état actuel des choses, et compte tenu de ce projet de loi, je pense que la procédure du CFIUS reste beaucoup plus stricte que ce que nous voyons ici et que ce que nous avons actuellement au chapitre de la protection de la sécurité nationale. Je ne dis pas nécessairement que je suis d'accord. Je pense que le fait qu'il n'y ait pas de transparence et qu'il existe une certaine incertitude est un problème. En fait, le CFIUS a pratiquement éliminé tout investissement chinois aux États-Unis à cause de son processus. Beaucoup d'entreprises se demandent si elles veulent se soumettre à cette procédure pour finalement découvrir que leurs investissements ne se feront pas.

    Par ailleurs, en ce qui concerne les commentaires précédents, le fait que le CFIUS puisse imposer rétroactivement un désinvestissement au nom de la sécurité nationale est quelque chose qui, je pense, mérite d'être pris en considération. Il y a le cas célèbre, évidemment bien connu, de Grindr, qui est l'application de rencontre pour les personnes homosexuelles. On a découvert qu'elle avait été achetée par une société chinoise et qu'elle pouvait potentiellement faire l'objet d'abus. Les gens pouvaient être victimes de chantage, par exemple, s'ils n'étaient pas sortis du placard ou quelque chose comme cela. Rétroactivement, elle a forcé la vente de l'entreprise.

    On peut se demander si, une fois que les données ont été transférées, il est vraiment important de forcer le désinvestissement. C'est un peu trop tard. Une fois que vous avez les actifs, qu'il s'agisse de données ou d'informations techniques, le désinvestissement lui-même — forcer Grindr à être vendue à une société américaine, européenne ou canadienne — à mes yeux... il est trop tard. Il est trop tard, mais c'est au moins une menace potentielle qui pourrait être utilisée, en particulier dans le cas d'engagements qui ne sont pas respectés.

    Je pense que la procédure du CFIUS est, d'une certaine manière, trop opaque à mon goût.

    Merci.

    Je vais m'adresser à M. Bruce pour qu'il intervienne s'il a un avis à donner.

    Dans le cas de Grindr, il s'agissait en fait de limiter les dégâts et d'établir si, par la suite, il y aurait davantage d'acquisitions. C'est un très bon point.

    Monsieur Bruce, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Non, je ne présenterai pas d'autres observations. Je pense que la plupart de ces points ont été abordés.

    Je reviens à M. Leblond.

    Vous avez mentionné que Rona n'était pas dans un secteur stratégique, mais lorsque vous regardez certains produits de consommation, en tant qu'économiste... Je pense que le manque de concurrence est un problème important. Zellers a été racheté par Target, et Zellers faisait des profits. Il offrait entre autres des avantages à ses employés. Target a disparu. Future Shop a été racheté par Best Buy et a fermé ses portes. Stone Canyon à Windsor a acheté Windsor Salt. Ils ont également acheté une entreprise américaine, et maintenant, il y a des grèves et d'autres choses de ce genre.

    En ce qui concerne Rona et Lowe's, je dirais que, pour un secteur stratégique, il s'agit de produits de consommation qui ont une valeur intrinsèque dans notre économie pour les entreprises et les consommateurs. Comment pouvons-nous faire, avec cela?

    Je ne m'offusque pas de votre observation et je ne dis pas que ce n'est pas un secteur stratégique. Je veux contester cette évaluation dans le sens où l'absence de concurrence résultant de la perte de produits de consommation liés aux petites et moyennes entreprises devient problématique pour notre économie.

    Mon observation quant à ce qui est stratégique... et pour revenir à mon témoignage de 2020, je dirais que, là encore, c'était davantage dans le contexte d'une menace pour la sécurité nationale. Je pense que ce à quoi vous faites référence concerne davantage l'analyse des bénéfices nets dans le cadre de la Loi sur Investissement Canada. De toute évidence, vous avez tout à fait raison de dire que la concurrence doit faire partie de cette analyse. Cela dit, je ne sais pas si c'est le cas. C'est l'un des éléments qui sont manifestement pris en considération ou qui sont censés l'être, mais souvent nous ne le savons pas.

    C'est l'un des problèmes au chapitre de la transparence. Souvent, nous obtenons la décision et nous disons que c'est un avantage net, mais nous ne savons pas vraiment comment la décision a été prise et quel rôle la concurrence y a joué. C'est pourquoi je pense que, de manière générale, il serait bon d'avoir plus de transparence. Évidemment, il y a des choses que l'on ne veut pas nécessairement rendre publiques, mais encore une fois, les parlementaires devraient peut-être faire partie de ce processus et avoir la possibilité de revoir certaines de ces décisions ou au moins d'obtenir l'information.

    Vous avez donc des critiques ou des préoccupations valables concernant le CFIUS en tant que mécanisme d'intervention, même s'il comprend beaucoup plus de services et suppose davantage de contrôle gouvernemental. Cependant, il y a toujours un secret derrière tout cela. Vous ne savez pas vraiment quelle est la formule magique, et nous ne savons pas ce qu'il en est de la décision du ministre.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre témoignage.

    Merci, monsieur Masse.

    Vous avez la parole, monsieur Williams.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur un grand nombre d'aspects du témoignage. C'est une bonne discussion avec M. Masse.

    Monsieur Leblond, pensez-vous qu'une partie de l'examen de l'avantage net devrait inclure la concurrence et que nous devrions considérer celle‑ci comme l'un des aspects importants?

    Je pense que oui. Évidemment, il y a le Bureau de la concurrence, qui est l'organisme responsable de ces questions.

    Cependant, si nous envisageons des acquisitions étrangères, la concurrence devrait faire partie de l'analyse. C'est le cas dans certains secteurs, comme le secteur financier. Si nous avions une grande banque internationale ou d'autres investisseurs, ce serait l'une des préoccupations que nous pourrions avoir. Dans certains cas, cela pourrait conduire à une plus grande concurrence. Dans d'autres, ce ne serait pas le cas.

    Si l'objectif est d'attirer des investissements, mais aussi de stimuler la concurrence pour créer en fin de compte plus d'investissements — pas seulement étrangers, mais aussi canadiens — je pense que c'est l'un des éléments à prendre en considération.

    Comme je l'ai dit, je ne connais pas le processus. Je ne sais pas si, dans le cas d'un investissement, l'équipe d'Investissement Canada examine la transaction et, de l'autre côté, il y a le Bureau de la concurrence. Se parlent-ils? Échangent-ils des informations? Je ne sais pas.

    Je voudrais aborder l'autre point dont vous avez parlé tout à l'heure, à savoir la liste des technologies pointues dont dispose le CFIUS. Je vais peut-être poser la question à d'autres témoins ici présents.

    Au Canada, il semble que nous ayons une Division de l'examen des investissements qui fait partie d'ISDE. Le CFIUS affirme qu'il s'agit de plusieurs organismes. Je crois que M. Masse a parlé d'une quinzaine d'organismes différents. Ils sont autonomes.

    Je conviens que nous ne devrions pas avoir une liste dans la loi, parce qu'il faut parfois 15 ans pour la défaire, mais la Division de l'examen des investissements est-elle suffisante? L'un ou l'autre des témoins pourrait‑il nous dire si, au lieu d'être intégrée à ISDE, la liste devrait être répartie entre plusieurs organismes?

    Je commencerai par M. Leblond.

    Merci de votre question.

    Je pense que c'est le cas. Le fait est qu'actuellement, il ne s'agit plus seulement d'acheter des choses. Il s'agit parfois d'acheter des technologies très perfectionnées.

    Je regrette de vous interrompre, mais je pense que le terme que vous n'avez pas prononcé une seule fois, mais auquel vous faites allusion est « propriété intellectuelle ». Vous avez parlé de données, mais ce que nous avons étudié dans d'autres comités et dont nous avons parlé ici, c'est la commercialisation de la propriété intellectuelle ou la protection de la propriété intellectuelle.

    Nous nous penchons sur la Loi sur Investissement Canada. Seriez-vous d'accord pour dire qu'il s'agit d'une propriété intellectuelle que nous essayons manifestement de protéger au Canada?

    D'une certaine manière, j'utilise les termes définis dans le projet de loi. Il est évident que le terme « propriété intellectuelle » couvre énormément de choses.

    Enfin, ce qui compte, c'est que... Encore une fois, si nous parlons de sécurité nationale, cela devrait supposer la participation des personnes chargées de l'examen des investissements, mais elles devraient certainement s'adresser aux personnes du SCRS. Elles devraient peut-être parler aux gens d'Affaires mondiales Canada, qui peuvent avoir certaines connaissances sur une entreprise ou sur son origine, ainsi que sur les investisseurs eux-mêmes.

    Où se trouve cette expertise, qu'il s'agisse de la technologie ou de la personne qui l'acquiert?

    À mon avis, il devrait s'agir davantage d'une approche pangouvernementale, puisque la sécurité nationale est une question qui concerne l'ensemble du gouvernement, même au chapitre de l'avantage net qui, à mon avis, est distinct de la sécurité nationale. Il semble de plus en plus que, comme je viens de le mentionner, la coopération avec le Bureau de la concurrence soit une bonne idée.

    Je pense que vous avez de bonnes idées.

    Je voudrais également m'adresser à M. Lee et à M. Bruce à ce sujet. L'une des plus importantes instances que nous ayons est le CANAFE. Le CANAFE est un organisme. Encore une fois, ces gens travaillent parfois ensemble... mais ce sont des entités juridiques différentes. Elles travaillent séparément.

    Monsieur Lee et monsieur Bruce, pouvez-vous répondre à cette question de votre point de vue également? Répondez très rapidement, si vous le pouvez.

    Je serai très bref.

    Je dois respectueusement exprimer mon désaccord avec M. Leblond. Je suis d'accord en ce qui concerne la sécurité nationale — je ne veux pas m'étendre sur ce point —, mais je ne suis pas d'accord lorsque j'entends que vous voulez commencer à examiner la protection de la propriété intellectuelle canadienne et la compétitivité, quelle que soit la façon dont vous allez mesurer cela dans les industries qui sont très dynamiques.

    Je voudrais donner un petit exemple. En novembre dernier, je n'avais jamais vraiment entendu parler de ChatGPT, et maintenant, j'ai décidé, après avoir participé il y a deux jours à un séminaire de deux heures donné par M. Tony Bailetti dans le cadre de son programme d'innovation technologique, que j'allais passer tout l'été à me mettre à niveau pour l'intégrer dans mon cours. Tout cela en quatre mois. C'est dire la rapidité avec laquelle les choses évoluent.

    Cependant, le langage de plusieurs membres du Comité laisse supposer que dans la sphère commerciale — et je ne parle pas des Chinois ou des menaces pour la sécurité nationale —, nous avons le pouvoir de régler le problème d'une manière ou d'une autre. Nous allons dire: « D'accord, Rona, vous allez faire toutes ces choses pendant les cinq prochaines années », ce qui laisse implicitement entendre qu'il n'y a pas de changement sur les marchés.

    Les marchés sont beaucoup trop dynamiques. Je ne pense pas que l'on puisse s'engager dans cette voie.

    Je suis plutôt d'accord.

    Je pense que, pour la sécurité nationale, la réponse est oui. Pour tout le reste... La réalité est que 90 % de nos entreprises sont des petites et moyennes entreprises, et qu'elles sont prêtes à être reprises. Les opérations de fusion et d'acquisition sont régulièrement menées dans le domaine de technologie et dans d'autres domaines. C'est la réalité du fonctionnement actuel de notre écosystème et de l'écosystème mondial.

    Ce que nous devons faire, c'est nous concentrer sur les résultats que nous souhaitons, puis nous assurer que cette loi crée des résultats qui nous aideront à les atteindre. Merci.

    Je vous remercie.

    Je me concentrerai sur un dernier sujet que je souhaite aborder, à savoir la Chine elle-même.

    Nous avons évidemment entendu des témoignages. Je suis sûr qu'il n'est pas surprenant que toute entreprise — peu importe de qui il s'agit — qui exerce ses activités en Chine soit une entreprise d'État. D'une manière ou d'une autre, ces entreprises sont toutes liées à l'État lui-même.

    Monsieur Leblond, seriez-vous favorable à ce que toute entreprise appartenant à l'État fasse l'objet d'un examen automatique?

    À l'heure actuelle, assurément, pour un grand nombre de transactions, je crois comprendre que c'est automatique. Je pense, une fois encore, que cela dépend de la nature de l'acquisition.

    Par exemple, une société publique qui achète une mine... Elle est dans le sol. Il n'est pas facile de la déplacer hors du Canada. Maintenant, si l'on craint que cette entreprise chinoise — qu'elle appartienne à l'État ou non — prenne ce qui se trouve dans le sol et le déplace à l'étranger à ses propres fins, sans que le Canada en tire le moindre avantage, alors encore une fois, à mon avis, dans ce cas, ce n'est pas tant le type de propriété qui compte, que les risques. Des engagements pourraient être exigés ou des règlements pourraient être mis en place. Encore une fois, nous devons examiner quels sont les risques dont nous parlons. Dans certains cas, la propriété n'a pas d'importance, qu'elle soit publique ou non.

    Devrions-nous parler uniquement de la Chine? Je n'en suis pas certain. Je pense qu'il faut tenir compte des gouvernements, évidemment, dans les différents pays. Nous pourrions craindre qu'ils obtiennent un accès qui pourrait en fin de compte menacer la sécurité nationale du Canada. Il pourrait s'agir d'une partie de l'économie.

    Nous parlons beaucoup de la Chine, de l'accès aux données et de toutes ces choses, mais nous ne remettons jamais en question le fait qu'aux États-Unis le gouvernement a également accès, grâce au Patriot Act et à d'autres mesures, à un grand nombre de données et d'entreprises. Les États-Unis étant évidemment un allié, nous ne nous inquiétons pas de cela. Cependant, le même type d'accès que possède le gouvernement américain... Beaucoup de gouvernements, même dans des démocraties, ont la même chose. Devons-nous nous en inquiéter? Dans certains cas, nous l'avons fait. Nous avons dit: « Non, nous ne pouvons pas autoriser la transmission de ce type de données aux États-Unis, car cela a porté préjudice aux Canadiens. »

    Se borner à dire « tout ce qui est chinois est mauvais » ou « tout ce qui est ceci est mauvais »... Je pense que nous devons examiner les risques. L'acquisition d'un terrain par la Chine pose‑t‑elle un problème? Dans l'affirmative, pourquoi est‑ce un problème? Ce terrain ne peut pas être déplacé facilement. Il y a d'autres choses, comme la propriété intellectuelle, qui peuvent être facilement déplacées. Qu'est‑ce que cela signifierait si elle était retirée de l'économie canadienne? L'exploitation minière est une autre chose; les minéraux critiques. Oui, s'ils sont déplacés et ne servent qu'aux entreprises chinoises, cela pourrait poser un problème.

    Encore une fois, ce n'est pas tant une question de propriété. Il s'agit plutôt de savoir ce que... Une entreprise canadienne pourrait également tout vendre à la Chine, car celle‑ci paierait plus cher pour les minéraux critiques. Peut-être devrions-nous adopter une approche distincte, axée sur un pourcentage de ce qui sort du sol, de sorte qu'une partie reste au Canada ou va aux États-Unis, par exemple, pour notre consommation. Le reste peut être vendu à qui l'on veut et au prix que l'on veut.

    Je dis simplement que ce n'est pas toujours une question de propriété qui crée le risque.

    Merci, monsieur Leblond.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Gaheer, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de s'être présentés devant le Comité.

    J'aimerais poser des questions à M. Bruce et à M. Lee sur les dispositions de la loi elle-même.

    Nous savons que la loi contient un amendement visant à créer une nouvelle obligation de dépôt de documents avant la mise en place des investissements dans des secteurs d'activité prescrits. Certains collègues, je pense, préféreraient que la loi exige un dépôt de documents préalable à la mise en œuvre pour tous les investissements et pas seulement pour les secteurs clés.

    Je pense personnellement que le fait d'exiger que les investissements fassent l'objet d'un tel dépôt de documents pour tous les secteurs créerait davantage de paperasse pour les investisseurs. Cependant, la mesure ciblée de dépôt préalable à la mise en œuvre permettrait d'atteindre l'objectif de protection de la sécurité nationale tout en limitant les dommages économiques.

    J'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet.

    Je suis heureux de commencer.

    Le problème est que je ne sais pas quelles seront ces conditions liées au dépôt préalable de documents, parce qu'elles n'ont pas encore été définies dans le règlement. Il est vraiment difficile d'apporter une réponse adaptée à ces conditions.

    Pour poursuivre sur la lancée de M. Lee, tout ce que nous ferons pour alourdir le fardeau réglementaire des entreprises qui essaient d'investir ici aura un effet dissuasif, et non incitatif, sur les gens.

    Encore une fois, je ne peux pas vous donner une meilleure réponse que celle‑là parce que je ne sais pas quelles seront les conditions liées au dépôt préalable.

    Seriez-vous au moins d'accord pour dire qu'il devrait s'appliquer aux secteurs clés et non pas à toutes les transactions?

    Dans ce cas particulier, moins, c'est préférable, oui.

    Je répondrai très rapidement à la question que vous venez de poser.

    Je suis très sceptique et j'ai parlé auparavant — et j'en parle certainement dans mes cours depuis longtemps — de cette idée de secteurs stratégiques. Michael Porter a écrit à ce sujet, et je pense qu'il l'a critiquée assez vertement, tout comme d'autres économistes. M. Leblond connaît très bien ce sujet.

    Il s'agit en fait d'une façon déguisée de choisir les gagnants et les perdants. Si nous sommes préoccupés par certaines entreprises — ou certains propriétaires, comme l'a dit M. Leblond — très bien, nous pouvons élaborer une réglementation à cet égard. Se contenter de dire qu'une industrie dans son ensemble est stratégique me semble être à la limite du protectionnisme, ce qui va nuire à l'économie canadienne.

    Ma question s'adresse à nouveau à M. Bruce.

     Nous savons que les entreprises détiennent souvent une valeur importante en matière de propriété intellectuelle, d'actifs incorporels. Les conditions provisoires proposées dans le projet de loi C‑34 bloqueraient l'accès à ces actifs afin d'éliminer tout risque de préjudice à la sécurité nationale qui pourrait survenir au cours de l'examen de cet investissement, ce qui réduirait la menace pour la sécurité nationale, tandis que les entreprises canadiennes peuvent continuer à fonctionner avec des répercussions minimales et poursuivre l'examen.

    Pouvez-vous en dire un peu plus au Comité sur les avantages de ces conditions provisoires et sur le type de conditions provisoires que vous aimeriez voir?

    Encore une fois, pour avoir fait des affaires avec des gens qui veulent investir dans notre pays, l'environnement réglementaire est un élément clé. Si nous définissons les conditions qui auront des répercussions, par exemple, sur la propriété intellectuelle, nous devons veiller à ce qu'elles soient claires et transparentes afin que les gens comprennent ce qu'elles supposent en matière de sécurité nationale.

    L'autre commentaire auquel il a été fait allusion est l'accord sur l'avantage net. En réalité, une grande partie de la technologie que nous examinons aujourd'hui pourra servir à un double usage. Encore une fois, si vous envisagez d'examiner certains secteurs et certaines technologies, nous devons comprendre. L'intelligence artificielle, par exemple, sera la technologie déterminante des deux prochaines décennies. Il ne s'agit pas d'une technologie verticale. C'est une technologie horizontale, ce qui signifie qu'elle sera intégrée pratiquement dans tous les secteurs de ce pays, de la défense nationale à la santé en passant par les sciences de la vie.

    Comment se prémunir contre l'utilisation de ces données sous une autre forme? Je pense qu'il sera très difficile d'établir un ensemble de conditions si l'on veut toutes les énumérer. Je pense qu'il faut se pencher sur des éléments fondés sur les résultats, ce qui est plus important pour déterminer ce que l'on recherche dans cette loi.

    Nous savons que le projet de loi C‑34 modifiera également la Loi sur Investissement Canada pour permettre au Canada de partager des informations spécifiques à un cas donné avec ses homologues internationaux.

    Pouvez-vous expliquer au Comité comment cette mesure facilitera la collaboration internationale et l'échange d'information afin qu'il soit possible d'aborder les domaines où il existe des menaces communes pour la sécurité nationale?

    Je vais laisser à M. Bruce le soin de répondre à cette question.

    Lorsqu'il s'agit d'un allié, il y aura des possibilités de lui parler. Je pense que la question a été soulevée.

    Des lois telles que le Patriot Act intéressent de nombreuses personnes qui cherchent à accéder au marché américain. Elles viennent au Canada pour pouvoir stocker leurs données ici tout en ayant accès au plus grand marché du monde, à savoir les États-Unis. Elles viennent au Canada parce qu'il y a des avantages à ne pas relever de la compétence des États-Unis à cause des lois comme le Patriot Act.

    Il y aura des moments où nous pourrons applaudir, et d'autres où nous ne le ferons pas, simplement parce que nos propres intérêts nationaux doivent avoir la priorité sur ceux de certains de nos alliés, sans parler des autres.

    Je ne le ferais pas avec la Chine. Je ne le ferais pas non plus avec la Thaïlande ou le Vietnam, parce que ces pays avec lesquels nous avons des accords, pour leur propre bien-être économique, sont liés aux Chinois. Chaque fois que nous traitons avec une tierce partie, nous devons comprendre où se trouvent ses liens dans d'autres parties du monde, car cette technologie pourrait être transférée assez rapidement.

    Excellent. Merci.

    C'est pourquoi ce sera au cas par cas.

    Monsieur le président, je n'ai plus de question.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Lemire, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Leblond, j'aimerais aborder la question des acquisitions d'entités québécoises ou canadiennes étrangères, mais aussi l'importance des contrats obtenus par des entreprises étrangères à la suite d'appels d'offres publics, notamment dans des secteurs stratégiques, qui peuvent avoir d'énormes répercussions sur le plan de la sécurité nationale. Je prends ici l'exemple de la China Railroad Rolling Stock Corporation. Cette entreprise chinoise, bannie aux États-Unis, a été retenue comme candidate possible pour le renouvellement des rames du métro de Toronto.

    Si on veut veiller à notre sécurité nationale, la Loi sur Investissement Canada ne devrait-elle pas prévoir des mesures qui protégeraient aussi les appels d'offres publics dans des secteurs stratégiques?

    Voilà une bonne question.

    En général, c'est au gouvernement qui lance l'appel d'offres qu'incombe la responsabilité de prendre en compte les aspects pouvant représenter une menace à la sécurité publique, qu'elle soit nationale ou régionale.

    Dans le cas d'un appel d'offres public pour le renouvellement de rames de métro à Toronto, il faut effectivement tenir compte des aspects de sécurité publique. Si on peut penser qu'une entreprise, chinoise ou autre, présente des risques de lien étroit avec le gouvernement chinois, il faut absolument en tenir compte. En effet, cela présente des risques en matière d'accès à de l'information critique ou à des renseignements sur une technique ou une infrastructure critique.

    Ce que je comprends pour l'instant, c'est que de tels aspects ne sont pas visés par la Loi sur Investissement Canada. Ils demeurent la responsabilité du gouvernement qui lance l'appel d'offres. La question à se poser est: un gouvernement municipal ou une autorité régionale qui lance ce genre d'appel d'offres doivent-ils tenir compte de ces éléments? Je n'ai pas la réponse. Il faudrait la leur demander.

    Dans de tels cas, on peut se demander quels sont les pouvoirs conférés au gouvernement fédéral ou aux gouvernements provinciaux pour imposer ce genre de critères dans l'attribution des contrats. Chose certaine, lorsqu'il est question d'un métro, il est question d'une infrastructure potentiellement critique.

    Tout à fait.

    Souhaitez-vous poursuivre, monsieur Lemire?

    Je serais curieux de poser cette même question à M. Lee ou à M. Bruce, s'ils voulaient ajouter des éléments de réponse.

    Vous pouvez commencer, monsieur Bruce, mais j'ajouterai ensuite quelque chose.

    Merci.

    C'est une question intéressante parce que, quand on réfléchit aux besoins internationaux... La population est vieillissante, en Chine. Ce que la Chine veut faire, c'est apprendre comment notre système pour les aînés, croyez‑le ou non... Je sais que nous sommes nombreux au Canada à penser qu'il est défaillant, mais dans bien des cas, des pays comme la Chine, qui connaissent un vieillissement important de leur population, se tournent vers le Canada pour trouver des solutions. Un des moyens pour eux d'apprendre est d'acquérir des actifs au Canada pour comprendre comment nous regroupons dans un même complexe des personnes menant une vie autonome, des personnes ayant besoin d'aide à la vie autonome et des personnes atteintes de démence. Les Chinois se tournent vers nous pour obtenir de l'aide.

    Donc, la question que l'on doit se poser est... Ils continueront alors de fournir ce service quand ils auront acquis cette installation ou ces installations particulières ou une entreprise qui fournit ces installations. Cela est‑il considéré comme un avantage net pour le Canada? S'agit‑il d'une menace pour la sécurité? Je dirais que ce n'est probablement pas une menace à la sécurité, mais ce sera un avantage net pour le Canada. Nous les aidons à régler un problème, et cela permettra de bâtir de bonnes relations avec les personnes que nous voulons dans l'économie chinoise.

    J'aimerais très rapidement ajouter quelque chose.

    Je ne fais pas partie de ceux qui pensent qu'il faut interdire tous les investissements chinois. J'espère que la Chine importera beaucoup de gaz naturel liquéfié du Canada de façon à pouvoir réduire sa dépendance au charbon, puisqu'elle est le premier émetteur de gaz à effet de serre au monde. Je ne serais pas mécontent si elle importe du bois ou des produits agricoles, car ce sont des produits qui ne sont pas sensibles — je ne pense pas qu'ils le soient — pour la sécurité nationale.

    Nous connaissons des industries qui... Il y a quelques instants, je rejetais l'idée des industries stratégiques. Je n'ai pas dit que certaines industries ne représentent pas un plus grand risque. Je pense que le problème — et je crois que les deux autres témoins ont mentionné ou ont mis en relief ce point — c'est le degré de risque lié à l'industrie particulière ou à l'actif particulier dont nous parlons.

    Je ne vois pas de risque à exporter des produits agricoles vers la Chine. J'espère que nous pourrons échanger davantage et exporter beaucoup plus. Cependant, il y a d'autres industries dans lesquelles nous ne voulons pas avoir de relations, surtout dans le domaine de la haute technologie.

     Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

     Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    Monsieur Masse, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je vais déposer une motion, dans le temps qui m'est alloué.

    Avant de le faire, je tiens à souligner que, à Windsor-Ouest, nous avons dû appeler l'armée pendant la COVID car le secteur privé tuait nos résidents en ne leur fournissant pas les services adéquats. L'Armée du Salut était également présente. C'est intéressant. J'espère que nous n'enseignons pas aux autres les mauvaises choses.

    En ce qui concerne ma motion, j'utiliserai mon temps ici, de sorte que nous n'utilisions pas le temps réservé aux témoins. Je propose:

    La raison pour laquelle je propose cette motion est que nous aurons prochainement des travaux. J'espère que nous pourrons en discuter.

    Le Bureau de la concurrence a demandé des informations supplémentaires concernant cette prise de contrôle. C'est au début des années 1990 que la Banque de Montréal n'a pas été acquise par une prise de contrôle en raison des décisions des organismes de réglementation. Cela a évidemment des conséquences importantes pour les consommateurs et aussi pour les petites et moyennes entreprises en particulier.

    Sur ce, je vais déposer la motion et la laisser au Comité pour la prochaine date de nos travaux, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Cela met fin à mon intervention.

    Merci, monsieur Masse.

    Si je comprends bien, vous ne nous demandez pas de mettre votre motion aux voix pour le moment. Vous la déposez seulement pour en discuter plus tard.

    Je n'aime pas piéger les députés à la dernière minute, etc. J'aimerais que ce soit...

    Des députés: Oh, oh!

    M. Brian Masse: J'ai appris des pratiques de quelqu'un d'autre.

    Merci beaucoup.

    Je crois comprendre que, dans l'intérêt des députés, vous ne jouez pas, comme nous disons ici au Comité, « les Brad Vis ».

    Merci beaucoup.

    Je m'excuse auprès des témoins pour cette interruption, mais cela fait partie des travaux du Comité.

    J'apprécie votre motion, monsieur Masse. Nous l'examinerons à la première occasion, quand nous passerons aux travaux du Comité.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Lapointe pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question est pour M. Bruce.

    Je suis une députée de Sudbury. Les minéraux critiques sont très importants pour notre région. Nous savons que les minéraux critiques offrent d'excellentes possibilités pour le Canada.

    Si nous nous concentrons uniquement sur les minéraux sans développer l'infrastructure pour les entourer, comme le raffinage, le traitement et l'innovation minière, nous perdrons une bonne partie de ces possibilités économiques. J'ai trouvé intéressant de vous entendre dire, dans votre déclaration préliminaire, que nous devions nous assurer que le traitement se fasse ici, au Canada.

    Que doit faire le gouvernement pour s'assurer que cela se fasse et que nous construisions cette chaîne, ici, au Canada?

    D'abord, si nous sommes tous d'avis que c'est essentiel pour nos intérêts nationaux, nous devons examiner l'ensemble de la chaîne de valeur et cerner les points de friction, puis les atténuer de façon à pouvoir les bâtir ici.

    Je vais vous donner un autre exemple de la raison pour laquelle nous voulons traiter les matières au Canada.

    Nous expédions la plus grande partie de nos minéraux critiques à l'étranger pour que d'autres les traitent à notre place. Ces processus ont des effets résiduels. Dans un cas, les minéraux critiques traités produisent un autre minéral critique. On en produit peut-être 30 tonnes dans le monde entier. Chaque paire de lunettes de vision nocturne produite dans le monde contient ce minéral critique. Le Canada pourrait en être le principal fournisseur, mais nous ne le sommes plus, car nous expédions tout.

    Quand vous parlez de la sécurité nationale et des intérêts nationaux, on pourrait penser que, si nous parvenons à faire venir ici les fonderies et la valeur ajoutée, non seulement nous devenons un allié ou un exportateur précieux, mais nous offrons aussi d'excellents emplois bien rémunérés et tout le reste, et c'est à l'avantage économique du Canada.

    Merci.

    Monsieur Lee, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui.

    Pardonnez-moi de faire appel à la théorie universitaire de temps en temps, mais Einstein a dit que la théorie peut être très pratique.

    Porter en a parlé dans son idée de la théorie des grappes. Cela a eu une incidence importante aux Nations unies. Les pays en voie de développement ont pris cela très au sérieux. C'est l'idée qu'il ne faut pas se contenter d'avoir une seule entreprise qui réussit très bien; il faut une myriade d'entreprises et tout le système de la chaîne de valeur dont M. Bruce parlait.

    Je suis tout à fait d'accord. Porter a fait valoir que les pays les plus riches du monde — l'Allemagne, le Japon et les États-Unis — ont plus de grappes. Hollywood est une grappe. Silicon Valley est une grappe. Le secteur bancaire de New York en est une. Ce n'est pas seulement la banque elle-même; ce sont tous les fournisseurs. À Hollywood, ce sont les scénaristes et tous ceux qui remportent les Oscars. C'est la grappe. C'est de cela que vous parliez.

    Là où je veux en venir, c'est que je ne pense pas que l'on puisse légiférer cela. Je pense que ce qu'il faut faire, c'est créer les conditions nécessaires pour encourager les entreprises à venir ici.

    M. Bruce a dit qu'il faut cerner les points de friction. Je pense que nous devrions le faire, et j'espère que les députés poseront des questions: pourquoi ne viennent-elles pas ici maintenant? Pourquoi vont-elles ailleurs? Elles viennent ici, prennent les minéraux et les expédient. La première question, et la plus évidente, c'est pourquoi.

    Étant donné tous les avantages que nous avons, il manque quelque chose. C'est pourquoi nous avons cette sortie de capitaux, qui a été documentée. Le Canada fait plus d'investissements directs à l'étranger que les autres pays n'en font au Canada. Les gens partent en signe de mécontentement parce qu'ils constatent qu'il manque quelque chose ou que quelque chose ne va pas dans la bonne direction. Je pense qu'il faut se concentrer sur ce point pour résoudre ces problèmes ou ce que M. Bruce a appelé les points de friction.

    Merci.

    Monsieur Bruce, vous avez également parlé de vos voyages partout dans le monde et des investisseurs qui veulent investir au Canada. Je peux vous dire que j'ai eu la même expérience. J'ai assisté à la conférence des prospecteurs et des exploitants en mars cette année. J'ai clairement compris en parlant à des investisseurs du monde entier qu'ils veulent investir au Canada.

    Vous avez dit qu'il nous faut nous assurer qu'ils le puissent. Que faut‑il faire pour y arriver?

    Il faut offrir un cadre habilitant, et non pas un cadre contraignant. Je le dis franchement. Dans l'exemple que j'ai donné dans ma déclaration préliminaire, l'entreprise a essayé pendant quatre ans de suivre le processus réglementaire pour pouvoir ouvrir une fonderie. Elle a dépensé des millions de dollars pour cela. Au bout du compte, elle a abandonné et est allée au Tennessee, où elle dépense plus de 1 milliard de dollars pour transformer des matières premières qui proviennent des mines du Canada.

    Ce n'est qu'un des nombreux problèmes que nous continuons à créer nous-mêmes, cette incertitude, et le fait que nous n'ayons pas d'accord bipartisan sur les grands projets nationaux qui sont importants pour notre sécurité nationale et notre santé nationale. Je pense que nous pourrions améliorer certaines choses, en collaborant, afin de pouvoir créer de bien meilleurs résultats que ceux que nous obtenons actuellement.

    Nous avons tous les intrants du monde. Je vais vous donner un exemple, dans l'industrie agricole. Les Hollandais ont 4,4 millions d'acres pour l'agriculture. Leur secteur agricole contribue pour environ 150 milliards de dollars au PIB. Le Canada, seulement dans les trois provinces des Prairies, a 78 millions d'acres de terres arables. La production totale du secteur agricole du Canada est d'environ 136 milliards de dollars. Les Hollandais font mieux sur leurs 4,4 millions d'acres que ce que nous pouvons faire sur l'ensemble de notre territoire.

    Expliquez-moi pourquoi nous ne pouvons pas faire mieux. C'est en partie parce que nous avons un cadre contraignant, et non pas habilitant.

    Ma dernière question s'adresse à vous deux, monsieur Lee et monsieur Bruce.

    Selon vous, ce projet de loi nous aidera‑t‑il à atténuer les investissements étrangers potentiellement nuisibles dans les minéraux critiques?

    Je vais vous laisser répondre en premier, monsieur Lee.

    Merci.

    Oui, je pense qu'il nous aidera, probablement. J'hésite un peu à dire cela, car il y a de la confusion dans ce cas. La sécurité nationale est mêlée à l'avantage net. Comme je le dis toujours, ce sont deux choses très différentes. Je connais beaucoup mieux l'avantage net, qui n'est pas l'expression que j'utilise. Je parle d'avantage concurrentiel durable. L'avantage concurrentiel durable est simplement l'expression utilisée en stratégie d'affaires pour dire avantage net, donc nous utilisons des synonymes pour parler du même phénomène. Il y a d'autres personnes ici qui connaissent beaucoup mieux la sécurité nationale, mais il me semble que, en ce qui concerne les minéraux critiques, les deux sont en jeu, ce qui rend les choses diablement complexes pour vous, les législateurs. J'ai beaucoup de sympathie pour vous, mais je pense que cela va ralentir les choses à un moment où il faudrait les accélérer.

    Il ne s'agit pas seulement du lithium. Il s'agit des autres minéraux critiques. Je pense qu'il y a une pénurie mondiale croissante de cuivre. Le cuivre est la pierre angulaire de la décarbonisation. Selon les études que je lis — des études sérieuses, de très bonnes études internationales — il y a une grave pénurie de cuivre. Je pense que cela ralentira probablement les choses.

    Mon seul commentaire est qu'il faut faire mieux que ce que nous faisons actuellement. J'ai hâte de voir où cela va nous mener. Il est trop tôt pour se prononcer, pour ainsi dire.

     Merci beaucoup, madame Lapointe.

    Je cède maintenant la parole à M. Lawrence pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Mes questions concernent certains problèmes de définition et le règlement « à venir ». J'accorderai certainement cette grâce au gouvernement: c'est un domaine où il est difficile de rédiger un projet de loi. Je pense que nous devrions tous en être conscients. Je dirais cela pour commencer.

    Je pense qu'il y a un certain nombre de problèmes de définition qui entraîneront d'importantes difficultés à l'avenir, et sans avoir le règlement sous les yeux, ce sera encore plus difficile. Parmi les notions qui sont mal définies, il y a « l'activité commerciale » et « les actifs importants », entre autres. J'ai un autre problème de définition, mais je vais peut-être commencer par là.

    Vous pourriez peut-être me rassurer et dire « Non, monsieur Lawrence, c'est tout à fait clair », ou peut-être, si vous trouvez vous aussi que c'est un problème, vous pourriez en parler davantage. Les témoins sont tous libres de répondre.

    Puis‑je très rapidement intervenir sur ce point?

    M. Leblond en a parlé tout à l'heure et j'étais très impatient d'intervenir. Il a soulevé une question très importante, dont il a parlé lors de sa dernière comparution, et je vais utiliser un vocabulaire légèrement différent pour dire la même chose.

    Il parlait du phénomène de dégroupage des services des entreprises ou de la chaîne de valeur au cours des dernières 20 à 25 années. Ronald Coase de l'Université de Chicago a reçu le prix Nobel en demandant pourquoi les entreprises existent. Il a dit qu'il y a tout un ensemble d'activités créatrices de valeur. Ce que nous avons appris, grâce à l'incroyable puissance des technologies de l'information, c'est que, aujourd'hui, les entreprises, dans leurs stratégies organisationnelles, peuvent grouper, regrouper, dégrouper et vendre un actif sans fermer leur entreprise ou la vendre dans un premier appel public à l'épargne.

    Lorsque votre comité commence à s'enfoncer en disant que, non seulement nous voulons réglementer la personne morale, ce que je comprends... Quand on commence à dire que l'on veut réglementer la propriété intellectuelle de l'entité et peut-être de cette mine, on entre dans le domaine de la chaîne de valeur et dans la prise de décisions stratégiques des entreprises.

    D'abord, je ne pense pas que ce soit votre rôle en tant que parlementaires, et ensuite, même si vous décidez que c'est votre rôle, je pense que vous aurez tout le mal du monde à devenir un tel organisme de réglementation macro-micro. Vous pénétrez au cœur des décisions stratégiques des entreprises et de leurs activités pour déterminer les actifs dont elles ont besoin pour maximiser la création de la valeur. Quand vous commencez à vous y attarder, je comprends vos motivations et votre intention, mais je pense simplement que vous parlez d'un très grand nombre d'entreprises. Elles sont très complexes et très sophistiquées, et je pense que vous allez trouver cela diablement difficile.

    Merci.

    Dans ma déclaration préliminaire et mes réponses subséquentes aux questions, j'ai évidemment soulevé la question de savoir ce qu'est une activité commerciale par rapport à des actifs importants ou à des renseignements techniques.

    Comme je l'ai dit au début, le fait de se concentrer sur l'activité commerciale et de la séparer dans une certaine mesure des actifs et des renseignements techniques me semble problématique, dans le projet de loi actuel. D'une certaine façon, c'est le cas parce que, si l'élément déclencheur de la notification est une activité commerciale et l'acquisition d'une activité commerciale ou d'une entité, alors que se passe‑t‑il, comme je l'ai dit, si un investisseur étranger acquiert directement les actifs ou les renseignements?

    Je suis curieux, car vous en avez parlé plus tôt et une question m'était venue à l'esprit. Je vous demande d'exposer l'autre côté de l'argument, ce qui pourrait être difficile pour vous.

    Pourquoi pensez-vous qu'ils choisissent le niveau de l'entité plutôt que le niveau de l'actif?

    Je ne sais pas. Vous devriez le demander aux rédacteurs.

    Je pense que c'est en partie la façon dont la Loi sur Investissement Canada est structurée. Elle vise l'entité et l'activité commerciale, et pas tellement les actifs, sauf que maintenant, cela ne concerne plus seulement un investisseur qui acquiert une entreprise. Nous parlons de sécurité nationale. L'entreprise elle-même ne pose pas problème pour la sécurité nationale. C'est ce que l'on fait avec ces actifs ou ce qu'un investisseur étranger pourrait potentiellement faire avec ces actifs qui menaceraient la sécurité nationale. C'est la même chose pour les renseignements techniques.

    C'est en fait une excellente transition.

    Mon autre problème de définition concerne la sécurité nationale. Il est facile pour un politicien d'écrire ces mots, mais, comme nous l'avons récemment vu quand l'un de nos propres députés et sa famille ont été menacés, l'étendue de la sécurité nationale peut être très large.

    Prenons l'exemple d'un régime prédateur. S'il prend de l'avance dans la structure de l'intelligence artificielle, cela pourrait devenir pour nous un problème de sécurité nationale à l'avenir. En fait, je ne suis pas d'accord avec M. Bruce.

    Vous avez parlé de peut-être travailler en collaboration avec le régime de Pékin, et si nous donnons aux Chinois accès à notre économie, nous serons amis avec eux. Selon moi, ce serait naïf, dangereusement naïf. Ne devrions-nous pas faire une distinction, ou au moins avoir une discussion sur le fait que c'est différent des États-Unis, une démocratie qui, de façon générale, vit selon la règle de droit, contrairement aux régimes autoritaires et dictatoriaux?

    Je vais donner la parole à M. Bruce sur ce sujet.

    Merci.

    Tout d'abord, je n'ai pas dit « amis ». Ce que j'ai dit, c'est que nous allons maintenir nos relations avec la Chine à moins de rompre tout lien avec elle. Comme je l'ai dit, nous avons enregistré une croissance de 17 % de notre commerce bilatéral avec la Chine l'année dernière. Aujourd'hui, cela représente 100 milliards de dollars. Nous échangeons avec la Chine, donc la question est la suivante: voulons-nous être aux commandes, ou voulons-nous être guidés par cette relation?

    Ce que je vous dis, c'est que nous avons des possibilités de poursuivre les relations et que le dialogue est important. Les gens oublient que l'on est dans la plus froide des guerres froides. L'URSS répond à 30 % des besoins énergétiques de l'Europe occidentale. Nous parlions encore à l'URSS, quand elle construisait le mur de Berlin. Je trouve que les gens sont naïfs de vouloir couper complètement les ponts avec ces pays.

    Nous devons être en mesure de nous asseoir et de discuter lorsqu'il est approprié de le faire, dans notre propre intérêt national. Les changements climatiques seraient un bon sujet de discussion, la santé et les sciences de la vie. Regardez le travail que nous avons fait sur la COVID‑19 dans le monde. Il y a des choses sur lesquelles nous pouvons travailler ensemble et pour lesquelles nous sommes tous d'accord sur le résultat, et je pense que c'est ce dont je parlais.

    Monsieur Leblond, je vous renvoie la balle.

    La définition de sécurité nationale ne concerne pas seulement les armes que nous pourrions vendre à d'autres pays ou armées. Partagez-vous mon inquiétude sur le fait que la définition de la sécurité nationale puisse être incroyablement large? Je crois que M. Bruce a même parlé des terres. Dans une certaine mesure, si un régime autoritaire acquiert de vastes étendues de nos terres agricoles, selon moi, c'est également une préoccupation en matière de sécurité nationale.

    Partagez-vous ces préoccupations, ou est‑ce que je me trompe complètement?

    Non, vous avez tout à fait raison. La sécurité nationale peut être définie de façon très large. Au bout du compte, la sécurité nationale est ce que le gouvernement dit qu'elle est. Nous l'avons constaté dès le début de l'administration Trump, quand tout d'un coup des tarifs ont été imposés sur notre acier et notre aluminium, pour des raisons de sécurité nationale. De notre point de vue, nous n'étions pas une menace pour la sécurité nationale des États-Unis — au contraire —, mais dans l'esprit de Donald Trump, nous l'étions.

    Évidemment, nous sommes tous d'accord pour dire que cela ne concernait pas la sécurité nationale. Il s'agissait davantage de protectionnisme, mais, oui, on peut invoquer la sécurité nationale à d'autres fins. Encore une fois, quand on pense à la transparence, la sécurité nationale prend évidemment plusieurs formes. Je ne suis pas certain que nous puissions la définir de manière à pouvoir dire, d'accord, ceci relève de la sécurité nationale, mais pas cela.

    Prenons l'exemple des terres; on peut dire que, si un pays étranger achète toutes nos terres agricoles et décide qu'il veut nous affamer et ne pas exploiter ces terres, il s'agit d'un problème de sécurité nationale. Maintenant, s'il les exploite et qu'il exporte ensuite ailleurs, peut-être un peu trop à notre goût en Chine, mais que, ensuite, les revenus sont imposés ici et que nous pouvons acheter d'autres choses, on pourrait dire qu'il ne s'agit pas d'un problème de sécurité nationale.

    Votre question est correcte et elle reflète les difficultés. Selon moi, en un sens, si des décisions sont prises pour des raisons de sécurité nationale, elles doivent d'une façon ou d'une autre être justifiées, au minimum, au Parlement, qui, au bout du compte, est supposé exiger des comptes du gouvernement.

    C'est bon, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Lawrence.

    Chers collègues, je vous ai parlé de façon informelle, mais au lieu de passer à une troisième série de questions formelles, puisqu'il est déjà 18 heures, je propose que nous donnions simplement la parole à ceux qui ont des questions. Étant donné que M. Perkins vient de me dire qu'il a une tonne de questions, je commencerai par M. Lemire.

    Des voix: Oh, oh!

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais commencer par faire comme Brian Masse et déposer un avis de motion, comme je m'étais engagé à le faire au Comité permanent du patrimoine canadien cette semaine. Je vais reprendre essentiellement ici au Comité la motion suivante, qu'a déposée à l'autre comité ma collègue conservatrice, Mme Rachael Thomas:

    On s'entend pour dire que, selon les travaux de notre comité, « le plus tôt possible » sera probablement à l'automne. Toutefois, je trouvais intéressant que cette motion puisse faire partie des réflexions du Comité, parce que le libéral Chris Bittle avait soulevé le fait qu'il revenait peut-être davantage au Comité permanent de l'industrie et de la technologie d'en débattre. À mon avis, il serait important que cette motion puisse faire partie de nos discussions à un certain moment. J'en dépose donc l'avis aujourd'hui, sans en débattre.

    Je reviens aux témoins et à la question de la transparence, qui demeure importante.

    Monsieur Lee, les fonds d'investissement étrangers doivent évidemment pouvoir continuer à faire des affaires. Toutefois, la situation mondiale peut changer. Pour un pays, certaines nations peuvent devenir des alliées à un moment, mais des ennemies ou des non-alliées à un autre. Convenons que la situation avec la Chine et la Russie a évolué très rapidement au cours des cinq dernières années seulement.

    La façon dont le Canada accepte les investissements étrangers doit-elle changer? Quelles options avons-nous pour rester ouverts à recevoir ces fonds, mais aussi pour assurer notre sécurité nationale? La présente Loi sur Investissement Canada protège-t-elle bien le Canada face à l'évolution de l'hégémonie de certains pays?

    Merci, monsieur Lemire. Je suis ravi que vous ayez posé cette question, parce que je suis évidemment beaucoup plus âgé que vous, j'ai donc des souvenirs qui remontent à la guerre froide.

    Je soulève cette question car je participe à un groupe de discussion avec quelques amis et que les universitaires du milieu des affaires débattent et disent que le dollar américain est en déclin en tant que réserve de devises étrangères; toutefois, si l'on considère les 100 dernières années, jusqu'à aujourd'hui, je ne vois pas de grands changements chez nos alliés et nos ennemis. Il y avait un bloc appelé le Pacte de Varsovie, ou l'URSS et ses satellites, qui travaillait avec sa propre monnaie, qui était dominée par le rouble. Ils étaient les « ennemis ». Un bloc émerge aujourd'hui. La Chine est en train de promouvoir une monnaie émise par le BRIC.

    Pour répondre à votre question, je suis allé consulter les données de la Banque mondiale. Il est très facile d'y avoir accès. J'ai cherché les alliés, les pays de l'OCDE, en réalité font partie du cadre du partenariat avec les États-Unis. Le PIB de ces pays — je parle de l'OCDE, c'est donc 35 ou 36 pays, y compris la France, l'Allemagne, l'Italie et le Canada — représente environ les deux tiers, soit 65 billions de dollars, du PIB mondial, qui est de 100 billions de dollars.

    Les pays développés — et je ne suis pas ethnocentrique, car j'ai enseigné dans de nombreux pays en voie de développement —, les pays à revenu élevé, pour reprendre la classification de la Banque mondiale, représentent les deux tiers du monde. Ils ont une croissance beaucoup plus rapide. Comme l'a montré la couverture de The Economist, justement la semaine dernière, les États-Unis sont en pleine croissance et affichent des performances supérieures à celles de tous les autres pays. Il me semble que la coalition de partenaires est très stable, depuis 1917 et la Révolution russe jusqu'à aujourd'hui. La Chine a simplement, si l'on veut, pris la place de l'Union soviétique. On a de nouveau deux blocs distincts qui émergent.

    Je ne suis pas en désaccord avec M. Bruce. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut cesser de faire affaire avec la Chine. Je dis que nous pouvons faire affaire avec la Chine, pour le dire en termes simples et crus, pour des produits à faible technologie, lui envoyer du poisson, du blé ou de l'orge. Je comprends les préoccupations sérieuses et crédibles concernant des produits beaucoup plus sophistiqués, pour lesquels il y a des questions de technologie que nous ne voulons pas transférer.

    Je pense que nous pouvons regarder le monde dans la perspective de ces deux blocs. Il y a le bloc OCDE, le bloc à revenu élevé, ou le bloc mené par les États-Unis, peu importe l'expression. Il y a un autre bloc mené par la Chine, mais il est beaucoup plus petit. Il représente seulement un tiers du PIB mondial. Soit dit en passant, la Chine s'y taille la part du lion.

    Si l'on examine les choses dans cette perspective, je pense que l'on peut considérer la sécurité nationale... Je sais qui sont les alliés du Canada. Ils sont à côté. Ce sont les États-Unis, l'Allemagne, la France, l'Italie, le Royaume-Uni, et ainsi de suite. Je ne m'en inquiète pas, car j'ai une idée claire de la situation.

    Je dis cela en tant que personne qui a enseigné en Chine pendant 25 ans, année après année. J'aime y aller. Il y a des gens merveilleux parmi les étudiants, mais en même temps, c'est un bloc très différent, avec des valeurs très différentes et un système juridique très différent. Nous avons une bonne idée de qui sont les deux camps, ou les deux blocs, et des pays qui en font partie.

     Il est important de demeurer à la fois rigide, flexible et agile en ce qui concerne la Loi sur Investissement Canada. Une des façons de faire sera peut-être de passer par une liste de règlements.

    C'est particulièrement vrai en ce qui a trait à la protection des minéraux critiques et stratégiques. Avez-vous le sentiment que la liste actuelle est complète? Est-ce la bonne façon de protéger nos investissements dans ce qui est, évidemment, la base de l'économie du XXI^e siècle?

    Si vous me posez la question, je serai très bref, car je connais les deux autres et je veux les entendre.

    Je ne suis pas inquiet à l'idée de protéger les minéraux critiques contre les Allemands ou les Américains. Je ne le suis pas. Je persiste à dire qu'il y a deux aspects dans ce projet de loi. Il y a la sécurité nationale, qui est très importante. Je pense que c'est beaucoup plus important. Selon moi, vous allez dans la bonne direction.

    En ce qui concerne l'avantage net, je pense que vous allez dans la mauvaise direction. Vous essayez de microgérer les entreprises et les investissements étrangers de partenaires fiables comme les États-Unis, la Suisse, l'Allemagne ou la France, alors qu'il faut avoir la main plus légère et moins de réglementation. C'est de là que provient la part du lion des investissements directs étrangers, et je ne les considère pas comme une menace à la sécurité nationale.

    Des personnes bien plus compétentes en matière de sécurité nationale peuvent être en désaccord avec moi sur cette question.

    Monsieur le président, avant de passer la parole à M. Perkins, je laisserai les deux autres témoins nous donner leur opinion sur la protection des minéraux critiques et stratégiques au moyen de la Loi sur Investissement Canada.

    En ce qui me concerne — je l'ai déjà mentionné —, je me demande si les minéraux critiques représentent une menace à la sécurité nationale. Ce n'est pas clair. Si on la compare à une mine appartenant à des intérêts allemands, une mine qui appartient à des intérêts chinois pose-t-elle une menace à la sécurité nationale? Ce n'est pas nécessairement le cas. Une entreprise allemande pourrait très bien décider de vendre toute sa production à l'Allemagne pour produire des véhicules électriques en Allemagne, alors qu'une entreprise chinoise pourrait tout simplement vendre ses minéraux à ceux qui veulent payer le plus cher, et vice versa, bien sûr.

    Dans un cas comme celui-là, la question qui se pose est de savoir où est le risque et quelle est la menace. Y a-t-il vraiment une menace à la sécurité nationale? Peut-être pas, à moins que ces minéraux ne servent à la fabrication d'équipement militaire, par exemple. À ce moment-là, il aura peut-être lieu d'en débattre. Encore là, il y a la question de l'identité du propriétaire. Par ailleurs, puisque ce propriétaire a toujours la possibilité d'acheter le bien sans l'exploiter, aurions-nous des moyens de lui imposer de l'exploiter, par exemple en lui disant qu'il perdra son investissement si le bien n'est pas exploité?

    Il y a peut-être d'autres moyens à explorer, qui ne se limitent pas uniquement au fait d'accepter l'investissement ou non. Dans certains cas, des investisseurs étrangers sont prêts à payer très cher pour obtenir nos actifs. Alors, est-ce que nous voulons nous priver de cela? Il faut se demander pourquoi ils veulent payer si cher, puis quels sont les risques sur le plan économique et, potentiellement, sur le plan de la sécurité nationale. Cependant, ce n'est pas nécessairement le fait que ces investisseurs sont chinois, allemands ou américains qui détermine ce risque-là. Il faut faire une analyse un peu plus approfondie et un peu plus nuancée.

    Monsieur Bruce, avez-vous quelque chose à rajouter?

    La seule chose que j'aimerais ajouter est que les chaînes d'approvisionnement sont très intégrées à l'échelle mondiale.

    Il y aura une certaine résilience et un certain déplacement de certaines chaînes d'approvisionnement le long des intérêts nationaux, mais je pense aux iPhone, et vous êtes nombreux à en avoir. Cet appareil est essentiellement fabriqué par une entreprise taiwanaise appelée Foxconn. Elle compte un million d'employés en Chine continentale. En fait, le téléphone est fabriqué en Chine. Les batteries des véhicules Tesla sont fabriquées, en général, surtout en Chine continentale, parce qu'elle a la capacité de s'adapter et la technologie pour le faire.

    Je pense que l'on doit examiner la question de la chaîne d'approvisionnement au regard de certains résultats que l'on recherche et que l'on doit comprendre où se fait toute cette intégration. Encore une fois, je pense qu'il faut avoir un regard plus mature et très méthodique sur ce à quoi ressemblent ces choses, parce qu'on ne peut pas prescrire une mesure qui couvrira tous les autres secteurs que nous avons.

    Je pense que la flexibilité et la souplesse seront essentielles dans le projet de loi.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Allez‑y, monsieur Perkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    J'aimerais qu'on laisse de côté la question des échanges commerciaux, car ce projet de loi ne concerne pas les échanges, et nous en avons déjà beaucoup parlé ici. Ce projet de loi porte sur le cas où une entreprise étrangère acquiert une entreprise canadienne. La Loi sur Investissement Canada, qui a remplacé l'Agence d'examen de l'investissement étranger dans les années 1980, existe justement pour voir à cet enjeu. J'aimerais concentrer mes questions et les réponses sur cet enjeu.

    Je commencerai par M. Leblond.

    La Loi sur Investissement Canada prévoit une formule qui détermine à quel moment une prise de contrôle par des intérêts étrangers permet au ministre d'entamer un examen. Actuellement, cette année, c'est à partir de 1,3 milliard de dollars, donc toute prise de contrôle par des intérêts étrangers d'une entreprise canadienne — pas d'un actif — de plus de 1,3 milliard de dollars permet alors à Innovation, Sciences et Développement économique Canada et au ministre de faire un examen. Rien dans la Loi sur Investissement Canada ne les oblige à effectuer un examen touchant la sécurité nationale ou l'avantage net.

    Comment le savons-nous? Au cours des dernières années, il y a eu la prise de contrôle de Tancomine, une mine de production de lithium du Manitoba, par une grande entreprise publique chinoise d'exploitation de ressources, et il n'y a eu aucun examen touchant la sécurité nationale. Le ministre de l'époque, M. Navdeep Bains, a décidé de ne pas effectuer d'examen touchant la sécurité nationale. Nous savons que Norsat, qui possède Sinclair Technologies — Norsat était une entreprise de télécommunication de Vancouver et Sinclair était une entreprise basée à Toronto —, a été acquise en 2019 par Hytera, une entreprise publique chinoise. Encore une fois, le ministre de l'époque a choisi de ne pas effectuer d'examen touchent la sécurité nationale, donc rien ici ne l'exige.

    Vous avez dit tout à l'heure que vous pensiez que c'était automatique. Ce n'est pas le cas. Actuellement, cette flexibilité s'applique à une entreprise d'État qui acquiert quelque chose de plus de 415 millions de dollars. Si c'est inférieur à 415 millions de dollars... La Chine acquiert de nombreux actifs au Canada pour moins de 400 millions de dollars. Là où je me trouve, ils payent cinq fois le prix tous les trimestres pour au moins trois ou quatre acheteurs de homards. Je sais que cela semble peu, mais ils payent 10 millions de dollars pour des entreprises de 2 millions de dollars. Ils ont acheté la chaîne d'approvisionnement. Ils ont acquis le contrôle de la société de transport de fret qui exporte tout ce homard à partir de la Nouvelle-Écosse. Actuellement, si vous n'êtes pas un acheteur public chinois, en Nouvelle-Écosse, votre homard doit passer par New York ou Chicago pour aller en Asie, et le contrôle du homard vivant à l'aéroport de Halifax est désormais assuré par le transitaire chinois.

    Il y a ici des problèmes dans la chaîne d'approvisionnement liés aux prises de contrôle, mais cela pose problème lorsque c'est en dessous de 415 millions de dollars. Même si c'est au‑dessus de 415 millions de dollars, il n'y a aucune garantie.

    Ce que je dis, c'est que cela doit être automatique pour une prise de contrôle d'une entreprise d'État. Le ministre n'a pas l'option de décider de ne pas effectuer un examen touchant la sécurité nationale, ce qui est arrivé très souvent au cours des dernières années.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez, s'il vous plaît.

    L'exemple du homard que vous avez donné aurait pu s'appliquer à une entreprise qui n'appartient pas à l'État. Au bout du compte, c'est une question de concurrence. On a essentiellement une entreprise qui a acquis un tas d'entreprises et qui a pris le contrôle de la chaîne d'approvisionnement et qui gère maintenant d'une certaine façon une partie de ce qui est un monopole, pour ses propres intérêts. Encore une fois, selon moi, la question n'est pas vraiment de savoir s'il s'agit ou non de la propriété. Il s'agit vraiment du comportement.

    C'était seulement un exemple de moins de 415 millions de dollars...

    Non, je comprends.

    ... mais c'est une bonne remarque.

    La question, et je l'ai dit ailleurs, c'est que, parfois, la propriété elle-même n'est pas le problème. Ce sont les risques associés à cette propriété. Évidemment, pour des raisons de sécurité nationale, les gens diront « une entreprise d'État qui acquiert une entreprise de homard ou le transitaire n'est pas vraiment un problème de sécurité nationale », même si, peut-être, en Nouvelle-Écosse, cela pourrait être considéré comme une question de sécurité nationale, et je respecte cela. Cependant, selon moi, c'est bien davantage un problème de concurrence.

    La grande question, comme vous l'avez dit, en ce qui concerne les entreprises d'État ou d'autres entreprises, c'est que, évidemment, les seuils créent ce genre de problème. Si l'on pense que les entreprises d'État posent problème — encore une fois, de quel type d'entreprises d'État parlons-nous? —, alors, c'est un peu comme le projet de loi ici, le projet de loi C‑34. Nous pensons qu'il faut une notification pour tout ce qui concerne des actifs ou des renseignements techniques qui pourraient présenter un risque pour la sécurité nationale. Au bout du compte, le ministre doit décider si cela passe ou pas.

    Maintenant, si l'on pense que les entreprises d'État représentent en elles-mêmes une menace pour notre économie ou pour notre sécurité nationale, la même logique devrait s'appliquer. Toute entreprise d'État, quelle que soit son origine, doit aviser le ministre d'une acquisition. Le ministre doit ensuite décider si cela passe ou non et, encore une fois, il doit être en mesure de justifier, en cas de décision, qu'il n'y ait pas d'enquête ou que l'acquisition soit autorisée.

    S'il y a un risque, pourquoi fixer le seuil? Vous avez tout à fait raison. Ils pourraient dire « Nous acquerrons simplement en dessous du seuil et nous finirons exactement là où nous voulions ».

    Merci.

    Monsieur Lee, j'ai deux ou trois questions pour vous.

    Puis‑je y répondre rapidement?

    Permettez-moi de poser la question, et vous pourrez peut-être l'intégrer à notre discussion, car elle est en quelque sorte liée.

    Nous avons parlé de la vitesse. L'un des principaux objectifs de ce projet de loi est d'accélérer le processus. J'ai travaillé avec de hauts dirigeants pendant 25 ans en tant qu'homme d'affaires. Je sais que j'ai pris d'excellentes décisions concernant les choses dont j'étais responsable, mais je devais toujours en discuter avec les cadres de la direction. Généralement — comme vous le savez puisque vous enseignez le commerce —, on arrive à de meilleures décisions quand l'équipe examine la question minutieusement que si une seule personne fait le choix toute seule.

    Dans le même ordre d'idées, la Loi sur Investissement Canada actuelle exige que, lorsque l'examen, que ce soit celui de l'avantage net ou de la sécurité nationale, est effectué, le ministre présente une recommandation au gouverneur en conseil, au Cabinet, et demande son avis. J'ai parlé à un certain nombre d'anciens ministres au sujet des discussions à ce chapitre, et ils m'ont dit qu'ils ont obtenu de meilleures décisions parce que de nombreux points de vue avaient été présentés. Je suis un peu préoccupé par la suppression... ce que fait ce projet de loi. Il supprime cette partie et laisse la responsabilité uniquement au ministre.

    Comme tout dirigeant et comme tout ministre, certains sont meilleurs que d'autres, et si on laisse cette responsabilité uniquement au ministre, on perd l'importance du processus décisionnel des dirigeants d'entreprise.

    Je suis d'accord avec ce que vous venez de dire, que l'on va perdre cela et que plusieurs avis valent mieux qu'un.

    Le problème plus général, concernant les entreprises d'État — j'ai présenté pendant des années un argument similaire, tout comme M. Jack Mintz —, c'est qu'il s'agit d'une concurrence déloyale. Les règles du jeu ne sont pas équitables pour tout le monde. Ils ne respectent pas les règles. S'ils perdent de l'argent, ils s'adressent au gouvernement et disent « Donnez-nous plus d'argent ». J'ai le même problème avec les sociétés d'État commerciales. Quand le gouvernement en était encore propriétaire, Air Canada... Devinez quoi? Si l'entreprise perdait de l'argent, on lui en donnait plus. Ce n'est pas de la concurrence. Vous allez seulement voir votre papa gâteau, le gouvernement du Canada, et vous puisez dans les poches des contribuables.

    Si l'on croit en l'égalité des chances, à la Loi sur la concurrence et au Tribunal de la concurrence, toute la question est que nous voulons plus de concurrence sur un terrain d'égalité. Les entreprises d'État — et peu importe qu'elles soient chinoises, canadiennes, britanniques ou françaises — ne se disputent pas les capitaux. Elles ne sont pas en concurrence pour quoi que ce soit, car, au bout du compte, si elles ont besoin de plus d'argent, elles peuvent aller voir le gouvernement qui en est propriétaire et lui en demander. C'est là le problème. Il faudrait examiner toutes les transactions des entreprises d'État.

    Je suis d'accord. Elles ont un coût en capital différent, ce qui est très important.

    En ce qui concerne la liste des industries, les États-Unis, comme vous l'avez dit, sont un marché très dynamique et ouvert pour attirer les capitaux étrangers. Il ne s'agit pas seulement des règles en matière d'investissements directs étrangers. C'est aussi en raison de la taille du marché. Ils ont une liste d'industries où il est établi que certains segments, comme les télécommunications, sont stratégiques. Maintenant, cela ne veut pas dire que c'est réglementé. Cela signifie qu'il faut passer par un examen. Il n'est pas dit que l'on ne peut pas le faire, simplement que l'on doit passer par un examen.

    Ce projet de loi ne donne pas au ministre le pouvoir de faire cela. Je crois qu'il faut donner au ministre le pouvoir de créer une liste réglementaire des industries que le gouvernement estime être stratégiques et qui doivent faire l'objet d'un examen si elles sont vendues... La biotechnologie pourrait en être une, ce genre de choses.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je suis d'accord avec vous.

     Soit dit en passant, si je peux faire une parenthèse, les États-Unis sont aussi attractifs qu'ils le sont parce qu'ils sont considérés — et vous le savez en tant qu'ancien PDG — comme ayant le taux de rendement le plus sûr au monde. Autrement dit — et je l'ai entendu quand j'enseignais en Russie, imaginez, ou en Ukraine, où j'ai enseigné, et en Chine —, si vous êtes une personne intelligente et que vous avez une nouvelle technologie brillante, où allez-vous essayer de développer une nouvelle entreprise et de lancer un premier appel public à l'épargne? Serait‑ce en Mongolie? En Russie? Vous rêvez? Vous voulez aller dans la Silicon Valley parce que vous savez que le gouvernement ne va pas vous exproprier, car ce n'est pas Poutine, et qu'il ne va pas vous réglementer à l'excès, car c'est l'Amérique et [difficultés techniques].

    Merci, monsieur Lee. Votre micro est coupé, mais cela nous convient.

    J'allais ajouter que si vous êtes une banque, ils vont vous tirer d'affaire.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je vais donner la parole à M. Gaheer pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement poser une question avant que nous nous arrêtions pour aujourd'hui.

    En ce qui concerne le point de M. Perkins, je pense que la liste réglementaire figure déjà dans les lignes directrices sur l'examen relatif à la sécurité nationale des investissements.

    Ce sont des lignes directrices; ce n'est pas un règlement.

    Mais les listes réglementaires figurent bel et bien dans les lignes directrices.

    J'aimerais poser une question apparentée, à propos des listes elles-mêmes.

    On a rapidement abordé la question au Comité. On a suggéré d'inclure dans le projet de loi une liste ou un guide des acteurs étatiques représentant une menace ou des régimes autoritaires. Selon moi, ce serait trop rigide, car les régimes autoritaires évoluent avec le temps. Cependant, quelle conséquence cela pourrait‑il avoir sur la réputation du Canada en tant que destination pour les investissements étrangers?

    Monsieur Lee ou monsieur Bruce...?

    Je commence.

    Je ne pense pas que quiconque a suggéré que l'on intègre une liste des acteurs étatiques hostiles dans le projet de loi. Nous pensions à des choses comme les listes de conditions préalables qui sont proposées dans le cadre de ce projet de loi, et nous ne sommes pas certains de ce qu'elles signifieront au bout du compte.

    Nous pensons qu'il faut tenir compte de choses comme les technologies critiques, où nous offrons plus de transparence aux investisseurs étrangers potentiels, afin qu'ils sachent quel processus ils doivent suivre, selon le secteur dans lequel ils investiront. C'est la recommandation que je ferais.

    Je n'ai rien à y ajouter. Je suis tout à fait d'accord.

    Merci, monsieur Gaheer.

    S'il n'y a pas d'autres questions, cela met fin à nos deux heures de travaux du Comité d'aujourd'hui.

    Avant de lever la séance, j'aimerais remercier les témoins. C'était très intéressant. Je parle au nom de tous les députés quand je dis que c'était une discussion enrichissante. Nous apprécions que vous ayez pris le temps, et pour certains d'entre vous, c'était vraiment à la dernière minute. Nous apprécions votre présence ici cet après-midi.

    Cependant, avant de lever la séance, mesdames et messieurs les députés, nous devons adopter des budgets.

     Vous avez reçu la documentation pertinente du greffier.

     Je propose donc l'adoption des budgets pour l'étude des projets de loi C‑34 et C‑27. Y a-t-il consentement unanime pour adopter ces budgets?

    Des membres: D'accord.

    Je vous remercie.

    La séance est levée.