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J'ouvre maintenant la séance.
Bonjour à tous et à toutes.
Je vous souhaite une joyeuse Halloween.
Soyez les bienvenus à la 143e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.
Avant que nous commencions, j'aimerais inviter tous les participants, ici à Ottawa, à prendre connaissance des directives concernant les bonnes pratiques eu égard aux oreillettes et aux microphones pour éviter des incidents acoustiques. De cette façon, nous protégerons la santé et la sécurité de tous, particulièrement celles des interprètes, que nous remercions chaleureusement.
Conformément à la motion adoptée le jeudi 19 septembre 2024, le Comité reprend l'examen des pratiques des cartes de crédit et leur réglementation au Canada.
Aujourd'hui, nous sommes heureux d'accueillir nos témoins.
D'Agri-Food Analytics Lab, nous recevons M. Sylvain Charlebois, directeur principal, qui est ici en personne. Il est également professeur à l'Université Dalhousie. M. Charlebois est accompagné de Samantha Taylor, professeure principale de comptabilité et de sciences de l'information à l'Université Dalhousie. Je les remercie de se joindre à nous.
Du Bureau du surintendant des faillites, nous recevons Mme Elisabeth Lang, la surintendante, qui se joint à nous par vidéoconférence. Je la remercie également d'être parmi nous si tôt en ce jeudi matin.
Vous disposez chacun de cinq minutes pour faire votre présentation.
Sans plus tarder, je cède la parole à M. Charlebois.
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Merci de votre invitation à comparaître devant le Comité.
Je suis accompagné par ma collègue, Samantha Taylor. Au contraire de moi, Mme Taylor est une spécialiste en comptabilité. Comme je n'ai pas fait beaucoup de recherches sur les cartes de crédit au cours de ma carrière, j'ai pensé que Mme Taylor pour apporter des éclairages pertinents.
L’expansion des modèles Achetez maintenant, payez plus tard au Canada, notamment par des plateformes comme Apple Pay et des fournisseurs tels que Klarna, a des implications pour les consommateurs qui pourraient déjà faire face à des contraintes financières. Bien que les règlements actuels n’encadrent pas ce type de programmes pour les produits essentiels comme la nourriture, je recommanderais de restreindre les options de crédit pour les achats alimentaires, directement au point de vente ou indirectement par des intermédiaires de paiement numérique. Une telle mesure pourrait aider à prévenir l'endettement supplémentaire des Canadiens pour l'achat de biens essentiels.
Bien que j’aie consulté des ressources gouvernementales clés, y compris le Code de conduite pour l’industrie des cartes de paiement au Canada et la Loi sur l’Agence de la consommation en matière financière du Canada, il semble n’y avoir aucune restriction existante concernant l'utilisation de programmes Achetez maintenant, payez plus tard pour les achats d'épicerie ou de restaurant, soulignant ainsi le besoin d’action dans ce domaine.
En outre, l'influence des médias sociaux sur les perceptions des consommateurs ne doit pas être sous-estimée. La génération Z et les milléniaux se fient de plus en plus aux réseaux sociaux pour s’informer, contrairement aux générations plus âgées qui préfèrent les médias traditionnels comme la presse écrite et la radio. Les conséquences sur les comportements sont réelles.
Ce qui est préoccupant, ce sont les campagnes incitant au boycottage des épiceries et même l’encouragement social au vol à l’étalage. Pour contrer l’influence potentielle des robots et la désinformation coordonnée, qui peut toucher de manière disproportionnée les jeunes Canadiens, je recommande d’examiner la possibilité de mettre en place un système de vérification pour les utilisateurs sur les plateformes en ligne afin de prévenir la manipulation des consommateurs canadiens par des comptes automatisés.
De plus, des agences comme l’Agence de la consommation en matière financière du Canada peuvent utiliser les réseaux sociaux pour partager du contenu crédible et attractif, tel que des vidéos courtes, en renforçant la littératie financière là où les jeunes Canadiens sont les plus actifs. Je tiens d'ailleurs à préciser que la littératie financière représente un enjeu important au Canada actuellement.
Je vais maintenant céder la parole à ma collègue, Samantha Taylor, pour la fin de cette déclaration liminaire.
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Merci, monsieur Charlebois.
Monsieur le président, membres distingués du Comité, je vous remercie. Je m'appelle Samantha Taylor et je suis ici pour offrir des perspectives sur le rôle de la technologie financière, l'influence sociale et la sécurité alimentaire.
Les modèles Achetez maintenant, payez plus tard sont de plus en plus populaires au Canada. Ils sont notamment accessibles par des plateformes comme Apple Pay et des fournisseurs tels que Klarna. À l’heure actuelle, les règlements ne semblent pas interdire ce modèle pour les achats alimentaires. Ces nouveaux produits de crédit pourraient encourager involontairement l’endettement accru des Canadiens.
Pour y remédier, je recommande de promulguer des règlements spécifiques interdisant l’utilisation de programmes Achetez maintenant, payez plus tard pour les produits alimentaires, et éventuellement pour les repas en restaurant, que ce soit directement ou par l'intermédiaire de plateformes tierces.
Le point suivant que je voudrais aborder concerne les influenceurs sur les médias sociaux et leur incidence sur le comportement des consommateurs et leurs perceptions de la sécurité alimentaire.
Les campagnes menées par des influenceurs, même avec des intentions positives, peuvent provoquer une volatilité des prix ou encourager des activités illégales comme le vol à l’étalage.
De plus, la génération Z et les milléniaux sont plus susceptibles de s’informer en ligne, notamment via les réseaux sociaux, contrairement aux générations plus âgées. Notamment, la génération Z accorde une confiance égale aux informations provenant des réseaux sociaux et des journalistes professionnels, en contraste avec les Canadiens plus âgés qui préfèrent le journalisme professionnel. Pour contrer cela, je propose d’explorer des mesures de vérification des utilisateurs sur les plateformes sociales en activité au Canada. Cela pourrait empêcher des comptes automatisés, ou robots, de mener des campagnes de désinformation.
Je recommande également que des agences comme l’Agence de la consommation en matière financière du Canada affichent leurs contenus sur les réseaux sociaux et touchent les jeunes Canadiens là où ils sont.
Enfin, les consommateurs canadiens sont de plus en plus nombreux à commander et à payer leur épicerie en ligne. Je recommande de considérer des restrictions contre la conservation par les épiciers en ligne des informations de carte de crédit des clients, afin de protéger les Canadiens contre les violations de données.
En abordant de manière proactive ces risques technologiques et financiers, nous pouvons mieux soutenir les consommateurs canadiens dans la gestion de leurs finances et assurer un accès stable aux aliments.
J’ai hâte de discuter de ces recommandations en détail.
Merci.
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Monsieur le président, distingués membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner devant vous aujourd'hui.
Je vais présenter ma déclaration liminaire en anglais pour éviter toute difficulté technique.
Je vais vous donner un aperçu du système canadien d'insolvabilité, et je vais ajouter quelques compléments d'information ainsi que des données qui pourraient s'avérer utiles aux fins de votre étude. Je serai heureuse de répondre à vos questions dans la langue de votre choix par la suite.
Avant de commencer, j'aimerais vous offrir une perspective importante des défis liés aux politiques et à l'insolvabilité.
De manière générale, les défis liés aux politiques ne découlent pas des lois sur l'insolvabilité. Ils sont mis en évidence par les procédures d'insolvabilité, mais les problèmes viennent presque toujours d'ailleurs et devraient être réglés à la source. Essayer de régler les problèmes en matière d'insolvabilité n'a aucun effet sur la racine du problème et peut compromettre l'équilibre délicat qui est la clé d'un système efficace, ou alors nuire au crédit en général. Essayer de régler les problèmes en matière d'insolvabilité, c'est comme essayer de sauver une plante en s'occupant seulement des fleurs. Si vous faites cela, les fleurs et la plante vont mourir.
Je vais maintenant vous donner un aperçu du système d'insolvabilité et du Bureau du surintendant des faillites, ou BSF, pour vous permettre de mieux comprendre le contexte. Un système d'insolvabilité qui fonctionne bien est un pilier de l'économie. D'une part, il favorise les investissements et la confiance des créanciers dans le marché canadien et, de l'autre, il permet aux débiteurs honnêtes mais infortunés de repartir à zéro en matière financière.
À titre de surintendante nommée par le gouverneur en conseil, je dois m'acquitter des obligations et devoirs que me confère la loi de manière indépendante du gouvernement. Cette indépendance est garante du fonctionnement optimal du système canadien d'insolvabilité. Le BSF supervise tous les aspects de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, de même que certains aspects de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Je délivre les licences d'exercice; je réglemente le secteur de l'insolvabilité; je veille à l'efficience et à l'efficacité du cadre réglementaire; je contrôle la conformité des intervenants et j'assure la tenue des statistiques et des comptes publics.
Au titre de mon pouvoir de donner des instructions, je fournis des orientations complémentaires relativement aux exigences de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Les modifications réglementaires relèvent du BSF, tandis que la législation en matière d'insolvabilité relève du ministre de l'Industrie. Nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère pour assurer la prise en compte des considérations opérationnelles lorsque des modifications sont apportées aux politiques.
Le BSF est un organisme financé par la méthode du crédit net. À ce titre, il est financé en grande partie par les intervenants; les frais et honoraires couvrent la quasi-totalité de nos coûts directs et indirects, et nous recevons un crédit modeste. D'autres acteurs jouent un rôle clé dans le système d'insolvabilité, y compris les syndics en insolvabilité autorisés, les débiteurs, les créanciers et les tribunaux provinciaux. Les intervenants du système d'insolvabilité ont des droits et des responsabilités, et ils encourent des conséquences en cas de non-conformité.
On a beaucoup entendu parler des tendances en matière d'insolvabilité et de la hausse des dépôts de dossiers d'insolvabilité ces derniers temps. Pour mettre les choses en contexte, je précise que le nombre de dépôts de dossiers d'insolvabilité de consommateurs est plus bas actuellement qu'avant la pandémie. En 2019, un peu plus de 137 000 dossiers d'insolvabilité de consommateurs ont été déposés. Après une baisse marquée durant les périodes de confinement, ce nombre a commencé à remonter récemment. En 2023, plus de 123 000 dossiers d'insolvabilité de consommateurs ont été déposés.
Il convient de souligner que le nombre de dépôts de dossiers d'insolvabilité de consommateurs a atteint un sommet de plus de 151 000 durant la récession de 2009, et que la population canadienne a augmenté depuis.
Il convient de souligner en outre qu'en 2023, les propositions déposées par des consommateurs ont représenté 79 % des dossiers. Cette option permet aux débiteurs de retenir la possession de leurs biens et de rembourser le montant convenu avec leurs créanciers, habituellement sur une certaine période. Les faillites de consommateurs comptent pour seulement 21 % environ des dossiers, et mettent pour la plupart en cause des débiteurs dont la capacité de rembourser les sommes dues est faible ou inexistante.
Quant aux dossiers d'insolvabilité d'entreprises, les dépôts ont augmenté de façon soutenue après avoir connu un creux en 2021 et 2022. En 2023, 4 810 entreprises ont déposé un dossier d'insolvabilité, un sommet depuis 2011. Ce nombre est toutefois moins élevé que durant les années qui ont suivi la récession, soit 2008, 2009 et 2010.
Le BSF a un rôle limité à l'égard des pratiques des cartes de crédit et de leur réglementation. La procédure d'insolvabilité se produit en effet à la fin du cycle d'emprunt et une faible proportion des titulaires de cartes de crédit dépose un dossier d'insolvabilité dans une année au Canada. Nous recueillons néanmoins des données sur l'insolvabilité, y compris certains points de données qui pourraient présenter un intérêt pour le Comité.
Les débiteurs doivent faire état de toutes leurs obligations sur le bilan déposé au début d'une procédure d'insolvabilité, y compris leurs dettes de cartes de crédit. En 2023, 87 % des consommateurs insolvables ont déclaré au moins une dette de carte de crédit. C'est assez comparable aux chiffres de 2019, avant la pandémie, selon lesquels 89 % des consommateurs ont déclaré au moins une dette de carte de crédit s'établissant à 20 000 $ en moyenne.
Les raisons à l'origine des difficultés financières sont inscrites dans un champ de texte libre. Ce n'est pas l'idéal pour la collecte de données, mais nous avons observé qu'en 2023, environ 0,79 % des personnes ayant déposé une requête en faillite ou une proposition ont déclaré que leurs difficultés financières étaient liées à une carte de crédit. La proportion était de 0,95 % en 2019, ce qui est assez proche.
Concernant les faillites, nous recueillons également des informations auprès des syndics en insolvabilité autorisés relativement à la cause de la faillite une fois celle‑ci réglée. Dans ce cas, le dépassement de la limite de crédit a été mentionné comme étant la cause des faillites de consommateurs dans 11,68 % des cas.
Le profil démographique des consommateurs révèle que ceux qui ont de 35 à 49 ans ont déposé 37,5 % des dossiers d'insolvabilité en 2023, une proportion à peu près égale à celle qui a été enregistrée en 2019. De tous les groupes d'âge, c'est celui qui présente la plus forte proportion au chapitre des dépôts de dossier d'insolvabilité.
Je vais conclure en soulignant deux derniers éléments.
Premièrement, au Canada, les débiteurs consommateurs sont tenus de participer à deux séances de consultation en matière d'insolvabilité, conformément aux normes établies par le BSF. Ces séances sont appuyées par un programme en ligne et sont conçues pour favoriser la réhabilitation des débiteurs et leur permettre de bénéficier d'un nouveau départ en matière financière. Un des modules porte sur l'utilisation responsable du crédit et traite notamment des emprunts et de la gestion du recours au crédit et à l'endettement.
Enfin, de concert avec ses partenaires, le BSF a déployé beaucoup d'efforts pour donner accès à de l'information pertinente aux débiteurs et les aider à faire de meilleurs choix en matière d'endettement. Notamment, nous avons publié la brochure Croulez-vous sous les dettes? en 13 langues, et nous avons lancé le Portail de solutions à l'endettement ainsi que l'outil Questionnaire sur la dette, qui utilise l'intelligence artificielle. Nous avons de plus diffusé des alertes aux consommateurs et de multiples campagnes sur les médias sociaux pour les sensibiliser.
Je termine sur cette note. Merci de nouveau pour l'invitation à comparaître aujourd'hui.
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Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins.
Je tiens à souligner tout particulièrement la présence d'un de mes concitoyens de la Nouvelle-Écosse devant ce comité parlementaire. Monsieur Charlebois, merci de vous être déplacé et de participer à nos travaux en personne.
Je crois que je vais commencer par vous. Monsieur Charlebois, nous savons que les utilisateurs des banques alimentaires sont plus nombreux que jamais au Canada. Plus de deux millions de personnes recourent à leurs services tous les mois. C'est quelque chose qui ne s'était pas vu depuis des décennies. Nous savons aussi que les dettes de cartes de crédit ont augmenté de 30 milliards de dollars depuis 2015 au Canada, ce qui représente une augmentation par habitant de 20 % environ. Chaque mois, près de la moitié des Canadiens ne remboursent pas l'entièreté de leur dette de carte de crédit. Ces chiffres viennent de la Banque du Canada.
Selon un sondage réalisé récemment par Harris — en 2024 plus précisément —, les gens ont changé leurs habitudes en matière d'utilisation de cartes de crédit et leur endettement s'est accru en raison de la hausse du prix des biens et des services. Essentiellement, selon le sondage, les gens utilisent leurs cartes de crédit pour payer les achats courants de nourriture et d'autres biens pour lesquels ils ne les utiliseraient pas normalement.
Je sais que nous avons déjà parlé de l'incidence du coût de la vie sur l'augmentation de l'endettement lié aux cartes de crédit. Nous savons entre autres que l'achat de nourriture fait partie des facteurs en cause parce que les gens se servent de leur carte de crédit. Un panier d'épicerie qui coûtait 100 $ en avril 2021 coûte maintenant 121 $ aux Canadiens. C'est pourquoi les gens doivent se serrer la ceinture.
En quelques mots, pouvez-vous nous dire dans quelle mesure la taxe sur le carbone a pesé dans la montée du prix de la nourriture, qui a fait augmenter le recours aux cartes de crédit pour l'achat de nourriture et, conséquemment, l'endettement lié aux cartes de crédit?
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Merci, monsieur le président.
Madame Lang, j'ai trouvé votre témoignage très instructif. J'ignorais une bonne partie des informations que vous nous avez données. Si vous pouvez nous transmettre de l'information sur les tendances en matière d'insolvabilité et de faillite pour les 5 à 10 dernières années, ce serait très utile… Vous nous avez donné beaucoup de chiffres, et les lire plutôt que les entendre nous permettra de mieux comprendre de quoi il retourne.
Je me dois de souligner que le modèle de financement de votre organisme me plaît beaucoup. D'habitude, quand des témoins viennent ici pour représenter divers organismes, la première chose qu'ils nous disent est qu'ils ont besoin de plus de financement. Je suis donc ravie de voir que vous réussissez à combler vos besoins par vos propres moyens. C'est très bien. J'aurai quelques questions pour vous, si le temps le permet, mais je vais vous revenir.
Monsieur Charlebois, madame Taylor, au sujet du modèle Achetez maintenant, payez plus tard, vous avez mentionné qu'il augmenterait l'endettement des consommateurs. Savez-vous combien de consommateurs et quelle proportion de consommateurs s'endettent davantage et de manière déraisonnable à cause des programmes Achetez maintenant, payez plus tard?
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Merci, monsieur le président.
Je remercie tous nos invités d'être ici, en personne ou à distance. Nous leur en sommes reconnaissants, malgré les problèmes techniques.
Je vais faire un petit suivi à la question de mon collègue libéral, au sujet du fait d'acheter maintenant et de payer plus tard.
Notre étude a pour objet d'examiner le comportement des compagnies de cartes de crédit, d'évaluer si les consommateurs sont bien au courant des tenants et aboutissants des produits financiers qu'ils utilisent, et le reste. Le Comité a évidemment reçu les représentants des banques et de plusieurs compagnies. De toute évidence, certains consommateurs sont vulnérables dans ce marché. Personnellement, je ne doute pas de cette réalité. Toutefois, dans les témoignages, j'admets avoir été surpris d'entendre parler du modèle qui consiste à acheter maintenant et à payer plus tard.
Il m'arrive de voir cela quand je vais dans un magasin de meubles; on me propose de payer mon achat en 36 versements. Il en a été de même pour des tuiles en céramique et un aspirateur central, mais limitons-nous à votre champ d'expertise, et parlons de la possibilité de manger maintenant et de payer plus tard.
Quand je vais faire mon épicerie chez IGA, à Saint‑Janvier, sur le boulevard Curé‑Labelle, dans ma circonscription, je vais à la caisse automatique. Le système ne m'a jamais offert de payer plus tard. Il faut choisir entre quelque 42 options: on nous demande si on a des cartes privilège, si on a ceci ou cela, ou si on veut faire un don.
Or on ne m'a jamais offert de payer ma boîte de haricots en 36 versements.
Pouvez-vous nous dire quelles chaînes d'alimentation offrent cette option au Canada?
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La réponse est intéressante, parce que nous avons reçu un représentant de Fintechs Canada, qui nous disait que le problème vient des émetteurs de cartes de crédit. Il disait essentiellement qu'eux-mêmes n'étaient que des manufacturiers de services à la clientèle. Je pense que lorsque nous allons rédiger le rapport du Comité, il va falloir que nous nous penchions sur la question de Fintechs qui offre ces options de paiement, notamment pour la nourriture.
Je vais maintenant m'adresser à Mme Lang, la surintendante du Bureau du surintendant des faillites, puisque le temps est une ressource rare.
Quand les cartes de crédit sont utilisées comme outil financier pour emprunter à plus long terme, elles m'apparaissent être des outils de crédit toxiques.
L'Office de la protection du consommateur au Québec, ou OPC, juge qu'à 35 % de taux d'intérêt, on arrive dans les taux usuraires. Ce qui fait que, pour dépasser les taux de 23 ou de 24 % sur certaines cartes de crédit, il faut presque faire affaire avec le crime organisé. Cela veut dire qu'on est vraiment dans le haut de la fourchette des taux.
Pour ma part, je remarque que les banques font beaucoup plus de publicité pour les cartes de crédit que pour tous les autres produits qui pourraient être mieux adaptés aux clients, notamment les prêts personnels à un taux préférentiel, plus 1 %, les marges de crédit à taux d'intérêt plus bas, et ainsi de suite. Ce n'est pas une observation scientifique, c'est une simple observation.
Ma question est la suivante.
Pour ce qui est de certains produits toxiques, comme l'alcool, les loteries et les cigarettes, il y a des programmes d'éducation obligatoires qui accompagnent ces produits.
Ne devrait-on pas avoir des mises en garde importantes pour ce qui est des offres de cartes de crédit? Ne devrait-on pas aussi obliger, d'une certaine façon, les banques et les émetteurs à offrir d'autres produits moins chers à leurs clients, s'il s'agit d'outils qui servent à emprunter à plus long terme?
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Je vous remercie de votre question.
Si vous me le permettez, je vous répondrai en anglais, afin de m'assurer de fournir une réponse exacte, complète et exhaustive avec toutes les nuances nécessaires.
[Traduction]
Je ne suis pas très bien placée pour parler de ce que les banques devraient offrir.
Ce que je peux vous dire, d'après notre expérience et les plaintes que nous recevons, c'est que les créanciers qui pratiquent des taux d'intérêt élevés peuvent se montrer très agressifs, à la fois dans leur marketing et dans leur comportement en matière de recouvrement, et qu'ils vont jusqu'à ignorer la suspension de la procédure qui intervient lorsque l'on déclare faillite. Dans certains cas, ils se montrent tellement agressifs que des personnes ont été licenciées parce qu'elles recevaient sans cesse à leur travail des appels des agents de recouvrement. Parfois, ils sont même à l'étranger.
Cependant, à mon avis, si je sors du cadre de mes compétences, je dirai que certains de ces Canadiens devraient avoir accès à des prêts à faible coût. Si les gens doivent acheter de la nourriture maintenant et payer plus tard, cela nous dit quelque chose sur leur capacité d'acheter de la nourriture, n'est‑ce pas? Selon moi, il s'agit là d'une question politique plus importante.
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Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Garon, je vous remercie de vos bonnes questions.
C'est intéressant. Nous parlons de mentions sur les paquets de cigarettes et d'autres choses, mais on m'incite à utiliser davantage ma carte de crédit pour obtenir des points. Il y a de la publicité dessus qui m'y incite. Personnellement, je recommanderais, entre autres, de coller sur les cartes de crédit une étiquette d'avertissement qui nous rappelle l'endettement, ou quelque chose comme ça — un message à reprendre dans l'éducation financière, parce qu'on essaie vraiment de nous inciter à payer par carte. J'ai beaucoup aimé les questions de M. Garon. L'étude australienne m'intéresse aussi.
Madame Lang, c'est peut-être parce que je suis gaucher — je vois les choses différemment et je dois fonctionner dans le monde autrement que la plupart des gens —, mais il semble...
M. Badawey se moque de moi, mais ce n'est pas grave.
Des voix: Oh, oh!
M. Brian Masse: L'idée circule que les cartes de crédit causent des faillites. Quand je parle avec de petits détaillants et d'autres personnes, ils ne considèrent pas que la carte de crédit est à l'origine de leur faillite. En revanche, c'en est une des causes. Ils se sont endettés, leur modèle de gestion ne fonctionnait pas, ils ont trop dépensé ou, malheureusement, comme vous l'avez souligné, ils sont tombés malades ou ont perdu leur emploi. Ils n'estiment pas que c'est à cause de la carte de crédit qu'ils sont endettés. Cependant, vous avez mentionné ce type de dette dans 87 à 89 % des cas de faillite.
Que pensez-vous de ce point de vue, dans le sens où ce n'est peut-être pas l'élément déclencheur, mais c'est la partie cumulative plus tard qui est notée comme faisant partie de la faillite? Les pourcentages semblent élevés. Si tous les gens qui font faillite ont une carte de crédit, il me semble qu'elles font partie du problème. Ce n'est pas la solution à l'équation pour la personne.
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Je parle de ce qu'on appelle souvent la taxe sur les grignotines.
Quand vous entrez dans une épicerie, il y a environ 4 600 produits qui sont taxables. La plupart des Canadiens ne le savent pas.
Une province canadienne cherche à s'assurer que les citoyens sachent ce qui est taxable quand ils vont à l'épicerie, et il s'agit du Québec avec le projet de loi 72. Il y a quelques semaines, j'ai témoigné au Québec au sujet de ce projet de loi, et je suis très favorable à ce que les Québécois cherchent à faire. C'est une question de transparence dans les rayons en indiquant aux consommateurs ce qui est taxable et ce qui ne l'est pas. La plupart des gens ne regardent pas leurs factures d'épicerie.
Le plus gros problème de la fiscalité, selon moi, avec les règles de l'Agence du revenu du Canada, c'est qu'un nombre croissant de produits qui n'étaient pas taxables avant le sont maintenant. Les barres de céréales en sont un bon exemple. Si vous avez six barres dans une boîte, ce n'est pas taxable, mais s'il y a cinq barres, ça le devient.
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Merci, monsieur le président.
Je vais continuer avec vous, madame la surintendante, parce que vous avez parlé tout à l'heure d'exemples à l'étranger. Vous avez parlé du cas australien.
Il y a un autre pays qui m'intéresse beaucoup, et c'est le Québec, où il y a eu des changements législatifs qui sont encore en cours et qui vont bientôt être appliqués. En vertu de ces changements, la Loi sur la protection du consommateur exige que les banques et les coopératives de services financiers aient une obligation d'évaluation. Lorsqu'une personne signe un nouveau contrat de crédit, la banque doit faire un rapport sur la capacité financière à repayer, ce qui inclut les charges fixes des personnes qui font la demande de crédit, le loyer et ainsi de suite, ainsi que tous les intérêts et paiements à faire sur des prêts existants.
Lorsqu'il s'agit de ce qu'on appelle des contrats de crédit à coûts élevés, ou lorsqu'on fait affaire avec des prêteurs alternatifs, le prêteur est obligé de remettre ce rapport à la personne qui présente une telle demande. C'est le cas du Québec. Il me semble que ce changement législatif doit avoir fait suite à un problème réel quant à la qualité de l'information qui est offerte aux demandeurs de crédit lorsqu'ils signent un contrat.
Comment se fait-il que, au gouvernement fédéral, on n'ait pas encore de politique comme celle-là? Comment se fait-il, selon vous, qu'en matière de protection du consommateur, notamment pour des questions de contrats de crédit, le Québec soit toujours systématiquement à l'avance? Finalement, pensez-vous qu'une telle politique du côté du Québec risque de faire en sorte que moins de dossiers d'insolvabilité pour des individus vont finir sur votre bureau?
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Merci, monsieur le président.
Je m'adresse aux autres témoins ici présents, et je poserai une question brève à Mme Lang une autre fois. Si je me fie aux données de Statistique Canada, je constate que 90 % des Canadiens ont une carte de crédit, ce qui est assez cohérent avec l'insolvabilité des consommateurs.
Si l'on examine leur endettement, le contrat de location ou de prêt pour un véhicule représente une part importante de l'endettement moyen, mais le taux de ce prêt peut aller de 0 à 6 ou 7 %, en fonction du véhicule. Le solde créditeur est compris entre 5 % minimum — je crois avoir vu le plus bas à 5,5 % sur une carte de crédit — et 20 ou 30 %.
On utilise souvent les marges de crédit personnelles pour aider les gens à consolider leurs dettes de carte de crédit. C'est généralement quelques points au‑dessus du taux préférentiel, selon la relation que vous entretenez avec votre banque.
Le prêt étudiant est l'autre exemple, qui se situe dans la fourchette inférieure. Je pense en fait que nous ne devrions pas avoir d'intérêts sur les prêts étudiants, mais ce n'est que mon opinion.
L'hypothèque sur la résidence secondaire est souvent inférieure à la fourchette des taux d'intérêt. Même s'il a augmenté récemment, il reste historiquement bas. Enfin, le prêt personnel ou toute autre dette est généralement consolidé à un taux d'intérêt inférieur à celui de la carte de crédit.
Je suppose que ma question est la suivante: si nous ne parvenons pas à apporter certaines modifications aux options « Achetez maintenant, payez plus tard », comme vous l'avez souligné, vu les augmentations de la TPS, la contraction et ainsi de suite, ne pensez-vous pas que nous créons peut-être les conditions propices à l'échec pour les Canadiens?
Si vous ne payez pas en liquide, vous allez payer des taux d'intérêt parmi les plus élevés sur la nourriture et d'autres services en raison du seul mode de paiement dont vous disposez, parce que vous ne pouvez pas utiliser votre prêt automobile ou votre prêt hypothécaire pour faire vos courses. Nous ne leur donnons qu'une seule option, à savoir la carte de crédit ou l'option « Achetez maintenant, payez plus tard ».
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Merci, monsieur le président.
J'aimerais utiliser mon temps de parole pour présenter une motion qui, je l'espère, pourra être réglée rapidement. J'en ai donné avis mardi.
Je propose:
Que, à la suite des témoignages des dirigeants bancaires, le Comité permanent de l'industrie et de la technologie encourage le Bureau de la concurrence à enquêter sur d'éventuels comportements anticoncurrentiels dans l'écosystème canadien des transferts électroniques et, si cela est jugé nécessaire, dans l'industrie plus large des paiements électroniques en général, et que le Comité fasse part de ses préoccupations à la Chambre des communes.
Je vais parler très brièvement de cette motion, monsieur le président. Je pense que nous avons tous été choqués par le témoignage, en début de semaine, d'un haut dirigeant du monde de la finance, qui siège également au conseil d'administration d'Interac, qui a révélé l'existence d'un système de tarification échelonnée selon le volume pour les frais de virement électronique d'Interac qui désavantage probablement les petites institutions financières. Cela pose évidemment des problèmes de concurrence pour les nouveaux entrants sur le marché, les nouvelles sociétés de services financiers potentielles, mais cela a également un impact sur les consommateurs.
Je pense que la réaction appropriée à cela, en particulier compte tenu des nouveaux pouvoirs du Bureau de la concurrence, est de demander ou d'encourager... Je sais que le Bureau de la concurrence fixe son propre programme. C'est pourquoi j'utilise le mot « encourage ». Il s'agit simplement d'une marque de préoccupation multipartite sur cette question. Je voudrais également souligner, à titre de précédent, que le a écrit au Bureau de la concurrence au début de l'année pour lui demander d'examiner la question des portefeuilles numériques. Il y a donc un précédent. Le mot est « encourage ». J'aimerais simplement que le Comité fasse preuve d'unité en disant que nous sommes tous préoccupés par ce comportement. Cela ne vise pas explicitement au gouvernement en ce moment, mais je pense qu'un examen de cette question par le Bureau de la concurrence pourrait fournir des recommandations ou des conclusions susceptibles d'aboutir à des projets de loi.
Je vous remercie de votre attention.
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D'accord. Je vous remercie.
Monsieur Charlebois, j'aimerais vous poser quelques questions.
Je signale que j'ai siégé au comité permanent de l'agroalimentaire et que vous y avez comparu à plusieurs reprises, c'est donc un plaisir de vous accueillir ici au comité de l'industrie.
Le gouverneur de la Banque du Canada a récemment déclaré que le changement climatique restait le principal moteur de la volatilité des prix des aliments, ce qui est intéressant, car vous avez également dit aujourd'hui que, dans une certaine mesure, la volatilité des prix des produits de base à l'échelle mondiale était causée par le changement climatique. Vous avez estimé que les entreprises seraient forcées, d'une certaine manière, de revoir leur structure de coûts et vous prévoyez une autre vague de réduflation.
Dans vos travaux au laboratoire de l'agroalimentaire, avez-vous réalisé une étude? Votre organisation a‑t‑elle réalisé une étude sur ce qui est bien connu de certains experts, dont vous, je pense, ici aujourd'hui, à savoir que la volatilité des prix des aliments est induite ou causée par le changement climatique? Avez-vous réalisé une étude à ce sujet?
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Je sais que lorsque je fais mes courses, je les fais autour du périmètre. En disant cela, je comprends la densité nutritionnelle, et préparer soi-même ses repas est certainement la façon dont je choisis de manger, mais chaque Canadien a ses propres choix à faire.
Je trouve assez intéressant que vous ayez fait assez régulièrement des observations sur la tarification du carbone, et je ne suis pas du tout d'accord avec vous, mais je veux juste mettre en évidence certaines choses que j'ai entendues en faisant le lien entre ces choses et ensuite vous poser une question.
En février dernier, le gouverneur de la Banque du Canada a déclaré devant un autre comité qu'à 15 $ la tonne, les augmentations annuelles de la tarification du carbone augmentent le niveau moyen des prix à l'échelle de l'économie de 0,1 point de pourcentage. Je dirais qu'il s'agit d'une augmentation relativement faible. Ce n'est pas négligeable, mais c'est assez faible. Cela apparaîtrait‑il même dans les calculs de l'IPC? Je n'en suis pas certain.
Trevor Tombe, que vous connaissez probablement, économiste à l'université de Calgary, a déclaré que le coût actuel de la tarification du carbone serait d'environ 0,15 %. Cela représente 15 ¢ sur une dépense de 100 $ à l'épicerie. Il a ensuite remonté la chaîne d'approvisionnement et a dit que cela pourrait représenter jusqu'à 30 ¢ sur une dépense de 100 $. C'est relativement peu. Lorsque j'entends les conservateurs se plaindre et hurler à ce sujet, j'ai l'impression que c'est la fin du monde, qu'il s'agit de 50 $ sur une facture d'épicerie de 100 $, pour être honnête, d'après ce qu'ils disent. Pour ma part, je m'en tiens aux faits. J'essaie de comprendre quel est l'impact réel.
L'autre chose que je voudrais dire, c'est que la Banque centrale européenne a réalisé une étude. Elle a déclaré que l'augmentation des températures à elle seule entraînera une hausse des prix mondiaux des aliments comprise entre 0,9 et 3,2 % chaque année. C'est beaucoup plus, alors ce que j'essaie de dire, c'est que le coût du changement climatique, l'impact qu'il a sur les prix de nos aliments, n'est‑il pas beaucoup plus élevé — 20 à 30 fois plus élevé d'après mon calcul vraiment grossier — que le prix du carbone?
La parole est à vous.
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On le sait, vous êtes généreux avec les autres, mais pas avec moi. Ça ne fonctionne pas, ça, monsieur le président. C'est moi qui m'appelle Généreux.
Monsieur Charlebois, après avoir lu votre chronique dans La Presse ce matin, j'ai décidé de ne pas dépenser beaucoup de gaz propane, l'été prochain, pour faire cuire du steak. L'effet du coût de la nourriture au pays est incroyable. Le Canada est pourtant un important producteur de bœuf. D'après ce que j'ai pu comprendre de votre chronique, la baisse de la production de viande fait que la demande est plus importante que l'offre. C'est très intéressant.
Madame Lang, à l'aide de mon ami ChatGPT, je suis allé chercher des données qui vous concernent. En fait, elles viennent de chez vous. J'ai été surpris de voir que, s'il y a eu moins de faillites, en revanche il y a eu beaucoup plus de propositions ou d'ententes entre les usagers et les émetteurs de carte de crédit ou les banques.
L'augmentation du nombre de ce genre d'entente est-elle une tendance lourde? N'y a-t-il pas un risque que les gens s'endettent tellement qu'ils vont finalement s'entendre avec le créancier, particulièrement une banque, pour ne payer que 10 ou 20 % de leurs dettes? Ce pourrait être une roue sans fin.
Y voyez-vous un problème ou est-ce la norme des deux dernières années?
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Merci, monsieur le président.
J'oeuvre dans le secteur alimentaire depuis plus de 40 ans. C'est à peu près toute ma vie. À 10, 12, 15, 25, 30 et 40 ans, j'ai vite compris que ce sont les conditions météorologiques qui influent le plus sur le prix des denrées alimentaires. Le changement climatique y est pour beaucoup. Il faut savoir que pour les aliments à valeur ajoutée, qu'il s'agisse de produits préparés ou de tout autre aliment auquel on ajoute quelque chose, les marges sont beaucoup plus élevées. Franchement, c'est de là que viennent les augmentations, un point c'est tout.
Par conséquent, comme M. Turnbull y a fait allusion plus tôt, nous devons faire preuve de sagesse dans nos achats. Je constate que de nombreux consommateurs commencent à le faire et que le coût des produits alimentaires qu'ils achètent commence à se stabiliser grâce à ces achats intelligents.
J'aimerais revenir à ce que nous étudions ici, à savoir les cartes de crédit. La réunion d'aujourd'hui, avec la présence de Mme Lang, porte principalement sur les dettes liées aux cartes de crédit.
Madame Lang, je veux vraiment me concentrer sur vous pour ce qui est de l'atténuation de certains des défis auxquels nos concitoyens sont confrontés en ce moment, grâce à une approche plus proactive.
Ma première question est la suivante: quelle aide préventive votre agence apporte-t-elle aux Canadiens susceptibles d'avoir des difficultés financières plus tard, notamment en ce qui concerne les dettes liées aux cartes de crédit?
Avez-vous des approches proactives ou des campagnes de sensibilisation afin que les gens n'accumulent pas de dettes sur leur carte de crédit pour commencer?
Mon commentaire était complètement altruiste et empathique, monsieur le président. Soyez-en assuré.
Je me tourne maintenant vers M. Charlebois.
Dans l'une de vos interventions, plus tôt, vous avez parlé de la dynamique des augmentations de prix au Canada chez les détaillants alimentaires. Vous avez dit qu'il y avait un peu plus de marge aux États-Unis. Ainsi, quand il y a des fluctuations du prix des intrants, du prix de gros, l'épicier ou le Walmart n'est pas nécessairement obligé d'augmenter immédiatement ses prix pour être en mesure de maintenir sa marge. Ici, au Canada, la marge est plus faible, ce qui fait que, s'il y a des fluctuations importantes, cela se répercute tout de suite sur le consommateur.
J'ai trouvé cela intéressant. En effet, pour revenir au cadre de l'étude sur les cartes de crédit et les frais d'interchange, il y a toute la question qui consiste à savoir si une baisse des frais d'interchange sera empochée par le commerçant ou si elle sera remise au consommateur. Selon certaines critiques à l'égard de nos propositions, soit la baisse des taux d'interchange, c'est l'épicerie qui l'empochera. Même si c'était le cas, je me demande si le fait d'avoir éventuellement un peu plus de marge sur cette source de coûts, c'est-à-dire les frais d'interchange, ne permettrait pas aux épiceries de moins augmenter les prix. Je parle dans le contexte où des fluctuations du prix des intrants surviendront dans les deux, trois ou quatre prochaines années, dans cette dynamique de deux ou trois ans.
À quel point peut-on reprocher à une épicerie de ne pas baisser ou de ne pas ajuster les prix tout de suite lorsqu'on baisse les frais d'interchange, si cela lui donne la marge de manœuvre de ne pas les augmenter plus tard?
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Merci, monsieur le président. Ce fut une discussion fascinante sur le plafonnement et l'échange et sur la tarification du carbone, que nous avons maintenant à cause des conservateurs de l'Ontario, grâce à un projet de loi de 2 milliards de dollars qui l'accompagne.
Toutefois, ce n'est pas ce dont je voudrais parler à la fin de cette partie. Je voudrais revenir sur le fait que l'alimentation et les achats se font maintenant à crédit, selon le principe « acheter maintenant, payer plus tard », et sur ce que cela signifie pour l'avenir. Une chose qui change dans les magasins d'alimentation — et j'espère que vous pourrez nous dire si cette question a été étudiée —, c'est qu'ils offrent maintenant à leurs clients de faire leurs courses pour eux, et leur publicité n'est pas cohérente quant au prix des produits alimentaires. De plus, certains d'entre eux imposent des frais ou exigent un dépôt pour se prévaloir de ce service. Ensuite, j'ai remarqué — et je ne sais pas s'il existe de bonnes statistiques à ce sujet ou s'il est encore trop tôt — que ce sont les personnes âgées, les personnes handicapées, etc. qui utilisent davantage ce service, et si c'est un coût qui s'ajoute... Presque tous ces services sont payants. Ce sont tous des services de livraison qui vont, encore une fois...
Quelles mesures de reddition de comptes et autres garde-fous ce système comporte‑t‑il? Si les détaillants encouragent désormais davantage ce système... Si les prix et les coûts sont différents, et que le client a recours à un système qui le place dans la tranche d'emprunt supérieure, la publicité devrait-elle être plus honnête? Dans un tel modèle, le coût normal de l'activité ne devrait‑il pas comprendre un certain niveau de service, en particulier si les personnes âgées et les personnes handicapées en sont la cible principale?
Je pense que cela touche aussi en partie les autres services indépendants, comme Uber Eats et d'autres, qui se lancent également sur ce marché. Je peux comprendre pourquoi ils créent un tel système. Des tiers utilisent l'accès à leur système, alors pourquoi ne pas avoir leur propre système? Encore une fois, je vois des problèmes et je pense qu'il n'y a pas assez de transparence en ce qui concerne le coût de ce service.