INDU Réunion de comité

     Bon lundi après-midi à tous et à toutes.

    Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 144^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    Avant de commencer, j'aimerais demander à ceux qui participent à la réunion en personne de bien vouloir prendre connaissance des directives indiquées sur le petit carton se trouvant devant eux. Celui-ci concerne les bonnes pratiques relativement à l'utilisation des microphones et des oreillettes. Il en va de la santé et de la sécurité de tous, particulièrement des interprètes, que je remercie chaleureusement de leur travail.

    Conformément à la motion adoptée le jeudi 19 septembre 2024, le Comité reprend son étude des pratiques des cartes de crédit et de leur réglementation au Canada.

    Aujourd'hui, nous sommes heureux d'accueillir, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, M. Daniel Kelly, président-directeur général, ainsi que Mme Michelle Auger, analyste principale des politiques, Affaires nationales. Du Centre for Future Work, nous recevons M. Jim Stanford, économiste et directeur, qui se joint à nous par vidéoconférence. Du Groupe Peoples ltée, nous accueillons Mme Anne Butler, directrice juridique. Je salue tous les témoins et les remercie de leur présence.

    Chaque témoin dispose de cinq minutes pour faire son allocution d'ouverture. Par la suite, il y aura une discussion avec tous les députés.

     Sans plus de préambule... En fait, je vais faire un préambule, car j'aimerais prendre un court instant pour souhaiter mes meilleurs vœux à M. Perkins. C'est son anniversaire aujourd'hui. Il n'écoute pas, et c'est tant mieux, parce qu'il ne voulait pas que cet événement soit ébruité.

    Bon anniversaire, monsieur Perkins.

    Sur ce, monsieur Kelly, madame Auger, la parole est à vous pour cinq minutes.

     Merci beaucoup.

    Bonjour à tous.

    Je m'appelle Daniel Kelly, et je suis accompagné de ma collègue Michelle Auger, analyste principale des politiques.

    Nous vous remercions de nous donner l'occasion de parler de la réduction des frais des cartes de crédit imposés aux petites et moyennes entreprises.

    La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ou FCEI, se penche depuis très longtemps sur les frais de traitement des cartes de crédit au Canada. Il faut remonter en 2007‑2008, lorsque l'industrie des cartes de crédit a mis sur le marché les cartes de crédit avec privilèges comme les cartes Visa haut de gamme et Mastercard haut de gamme. Les frais imposés aux commerçants se sont mis à augmenter rapidement sans l'ombre d'une justification.

    Nous avons présenté le dossier au ministre Flaherty à l'époque. Nous avons travaillé très étroitement avec lui à la mise sur pied d'un code de conduite à l'intention du secteur des cartes de crédit et des cartes de débit. De fait, la première ébauche du code a été préparée par la FCEI. Nous étions très contents lorsque le gouvernement du Canada a adopté le texte avec modifications.

    Le code a permis d'instaurer des garde-fous et d'améliorer les pratiques exemplaires. Auparavant, c'était le Far West dans le secteur des services de paiements. Le code a éliminé un grand nombre de mauvaises pratiques qui s'appliquaient jusque‑là, mais il n'a pas entraîné de diminution des taux d'intérêt.

    Nous avons travaillé avec le gouvernement conservateur au pouvoir sur la première ronde de réductions des frais des cartes Visa et Mastercard, qui sont entrées en vigueur. Une deuxième ronde s'est tenue lorsque le gouvernement libéral est entré au pouvoir. Les entreprises et les commerçants ont donc connu deux rondes de réductions des frais des cartes de crédit.

    Les réductions en question n'étaient pas parfaites. En effet, ce sont les gros joueurs du secteur qui ont récolté les économies, tandis que les petites et moyennes entreprises n'y ont touché que par ruissellement.

    La raison pour laquelle nous sommes si satisfaits de la ronde de réductions la plus récente, qui a été annoncée et qui est entrée en vigueur il y a seulement deux semaines, c'est parce que ce sont principalement les petites et moyennes entreprises qui en profiteront.

    Nous accueillons avec plaisir ces réductions. Ce sont des centaines de milliers de dollars en économies qui gonfleront, nous l'espérons, les bénéfices des petites et moyennes entreprises partout au pays. Pour que cela se concrétise, il faut que les réductions soient universelles et qu'elles soient respectées par l'ensemble du secteur.

    Je vais laisser Mme Auger poursuivre avec ses commentaires.

    Les ententes conclues avec Visa et Mastercard constituent une victoire importante pour nos membres, mais il reste encore du travail à faire.

    Pour ce qui est de Visa, nous estimons que, selon le secteur et le type de carte, les taux devraient diminuer de 25 % à 35 %, ce qui représente des économies de 300 $ à 400 $ par tranche de 100 000 $ en ventes. Nos données montrent que 56 % de nos membres seront admissibles aux réductions de Visa. En ce qui a trait à Mastercard, nous estimons qu'il y aura une diminution d'environ 20 %, soit des économies d'environ 200 $ par tranche de 100 000 $ en ventes. Nos données montrent que 66 % de nos membres seront admissibles aux réductions de Mastercard.

    Bien que ces changements représentent un premier pas important pour alléger le fardeau financier des petites entreprises, nous souhaitons également que l'entente inclue d'autres compagnies émettrices de cartes de crédit, telles qu'American Express.

    Conscients que cette réduction vise spécifiquement les petites entreprises, nous avons pris l'initiative, à la fin de l'été, d'envoyer une lettre aux principaux acquéreurs et fournisseurs pour nous assurer que les petits commerçants bénéficieront des économies.

    Je redonne maintenant la parole à M. Kelly.

     Merci.

    Certes, l'entente et le code ne sont pas des mesures parfaites, mais la structure fonctionne. Elle a apporté des avantages aux petites entreprises dans le passé et elle continue à leur en apporter aujourd'hui. Comme Mme Auger l'a souligné, notre priorité en ce moment est d'assurer que tous les acquéreurs et les services de traitement des paiements transfèrent les économies aux petites entreprises.

    Jusqu'à présent, Stripe est le seul service de traitement des paiements qui a déclaré publiquement qu'il n'allait pas effectuer ce transfert. Voilà un bel exemple de transparence, mais sur le fond, la position de ce joueur est inacceptable.

    Lors des rondes précédentes — la première et deuxième ronde de réductions —, d'autres services de traitement des paiements avaient essayé de conserver une partie des économies sans les transférer aux petites entreprises. Toutefois, en collaboration avec les gouvernements conservateur et libéral au pouvoir à l'époque, nous avons ramené les entreprises en question à la table de négociation pour les convaincre de réduire leurs frais comme nous en avions convenu. Nos démarches ont porté leurs fruits dans la majorité des cas. Il faudrait la pression du public pour que Stripe daigne reprendre les négociations.

    Je signale qu'on nous a confirmé au cours du week-end que Shopify allait transférer les économies, ce sur quoi nous n'aurions pas parié initialement. Comme Shopify fait appel à Stripe pour traiter ses transactions, je ne sais pas si la société effectuera elle-même le transfert ou si elle a négocié un arrangement spécial avec Stripe, mais c'est formidable d'apprendre que de nombreux petits commerçants qui utilisent Shopify vont recevoir sous peu les économies.

    Si Stripe peut s'en tirer sans transférer les économies aux entreprises, nous pensons que d'autres services de traitement des paiements vont commencer à augmenter leurs frais pour compenser la différence. Étant donné qu'un des membres du conseil d'administration de Stripe est le président du groupe de travail sur la croissance économique formé par le parti au pouvoir, cela envoie un message très inquiétant à la communauté des services de paiement. À la FCEI, nous prenons la chose extrêmement au sérieux.

    Je crois que tous les membres de la communauté des services de paiement seraient d'accord pour dire que la FCEI est désormais le principal organisme d'application du code de conduite et des réductions des taux de Visa et de Mastercard découlant des trois rondes. Nous sommes tout à fait disposés à jouer ce rôle, mais nous comptons sur le comité et sur les autres parlementaires pour nous aider à faire respecter les structures et les ententes.

    Merci beaucoup de votre attention.

     Merci beaucoup, monsieur Kelly.

     Monsieur Stanford, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci beaucoup de me donner l'occasion de me joindre à vous aujourd'hui.

    Je vais commencer par présenter quelques-unes des données agrégées qui démontrent l'ampleur du problème de la dette de consommation au Canada et qui expliquent pourquoi les taux d'intérêt excessifs sur la dette contribuent à la détresse financière de nombreux ménages.

    Depuis que les taux d'intérêt ont commencé à augmenter au Canada en mars 2022, l'endettement lié aux cartes de crédit constitue la source significative de nouvel endettement des ménages canadiens qui augmente le plus rapidement. Au mois d'août cette année, la dette des ménages canadiens liée aux cartes de crédit émises par les banques à charte se chiffrait à 109 milliards de dollars. En tenant compte de l'ensemble plus vaste des dettes de cartes de crédit provenant par exemple des cartes non bancaires, la dette totale des cartes de crédit s'élevait en fait à 122 milliards de dollars. Toujours en août, de manière globale, la dette de consommation non hypothécaire totalisait 770 milliards de dollars.

    Nous savons tous que la dette hypothécaire, qui s'élève à 2,2 billions de dollars, constitue la plus grande part de la dette de consommation totale au Canada, mais la dette de carte de crédit et d'autres formes de dettes non hypothécaires comptent aussi pour une part importante de l'endettement total des ménages canadiens. Depuis que les taux d'intérêt de la dette non hypothécaire sont plus élevés que les taux hypothécaires, le fardeau du service de la dette s'est aggravé en proportion.

    Bon nombre de ménages canadiens qui croulent sous la hausse des taux d'intérêt hypothécaires se tournent de plus en plus vers leurs cartes de crédit pour payer leurs dépenses mensuelles.

    Le total des paiements des intérêts de la dette de consommation non hypothécaire dépassait les 60 milliards de dollars à un taux annualisé au deuxième trimestre de cette année. C'est une augmentation de 25 milliards de dollars par année, ou de plus de 70 % depuis que les taux d'intérêt ont commencé à augmenter au début de 2022. Les paiements d'intérêts non hypothécaires, y compris ceux des cartes de crédit, ont augmenté d'un point de pourcentage pour atteindre 3,25 % du revenu disponible des ménages au deuxième trimestre.

    Je le répète, cette augmentation n'est pas aussi tragique que la hausse des coûts des intérêts hypothécaires, qui ont plus que doublé pendant la même période. N'empêche: les frais de la dette de consommation non hypothécaire sont devenus une source importante et secondaire du stress financier qui afflige les ménages canadiens. C'est un fardeau qui se concentre davantage chez les Canadiens à faible revenu, dont la plupart ne sont pas propriétaires et ne sont pas touchés par l'augmentation du coût des intérêts hypothécaires.

    Il va sans dire qu'une partie de cette tendance haussière du coût des intérêts non hypothécaires concorde avec les développements macro-économiques, surtout avec les politiques monétaires, qui par ailleurs ne relèvent pas du Comité. Toutefois, cette hausse rapide des frais de la dette non hypothécaire et leurs effets de répartition régressifs prouvent l'importance d'accroître la transparence, l'équité et les choix offerts aux consommateurs. Par conséquent, je félicite le Comité d'avoir entrepris cette étude.

    Je salue également certaines des mesures que le gouvernement fédéral a prises initialement pour atteindre ses objectifs de transparence, d'équité et de liberté de choix. Je pense à la réduction du taux d'intérêt criminel, à l'application plus stricte de la loi contre les pratiques de prêts à des conditions abusives et contre les intérêts criminels, au soutien à la négociation de frais réduits de carte de crédit pour les petites entreprises, comme M. Kelly vient de le souligner, de même qu'à l'étude de solutions qui élargiraient l'accès aux services bancaires à frais modiques ou sans frais.

    Selon moi, ces mesures ne vont pas assez loin. Voici ce que je recommanderais.

    Tout d'abord, il faut renforcer les règles sur les prêts responsables et l'application de ces règles aux prêts par carte de crédit et à d'autres formes de prêts de consommation non bancaires tels que les divers stratagèmes « achetez maintenant, payez plus tard », qui pullulent, pour que les consommateurs ne soient pas tentés par des offres de crédit qui sont pour eux irréalistes en raison de leur revenu et des taux d'intérêt élevés.

    Ensuite, il faut obliger toutes les banques à charte — pas uniquement celles qui ont accepté de le faire — à donner accès à des comptes à frais modiques ou sans frais — selon le modèle de frais mensuels de 4 $ — à davantage de consommateurs, y compris aux Canadiens à faible revenu de tous âges et non pas seulement aux groupes désignés tels que les jeunes et les bénéficiaires du Supplément de revenu garanti, qui sont déjà couverts.

    Enfin, il faut obliger les institutions financières à charte à contribuer de façon proportionnelle à l'établissement, à la capitalisation et à l'opérationnalisation à l'échelle nationale d'un nouvel organisme de prêts de faible valeur qui fournirait des prêts d'urgence à court terme aux Canadiens à faible revenu selon le principe de recouvrement des coûts. Des essais prometteurs effectués dans des organismes sans but lucratif et ailleurs dans le monde prouvent que cette mesure constituerait une solution de rechange viable à la terrible exploitation qui frappe les victimes des firmes de prêts sur salaire et d'autres prêteurs aux pratiques abusives.

     Je souhaiterais une réduction encore plus grande, à 2 % par mois, ou à environ 27 % par année, du taux d'intérêt criminel des cartes de crédit, des prêts du commerce de détail et des autres prêts non hypothécaires. Il faut accroître la transparence des règles applicables à la publicité sur les cartes de crédit, les prêts du commerce de détail, les stratagèmes « achetez maintenant, payez plus tard » et les autres prêts non hypothécaires.

    Permettez-moi de conclure avec une brève remarque sur le rôle de la littératie financière dans les efforts plus vastes pour protéger les Canadiens à faible revenu contre les pratiques que j'ai énumérées. Par pure coïncidence, aujourd'hui, au Canada, c'est le lancement du Mois de la littératie financière, qui est commandité par l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et d'autres organismes partenaires. Je suis un ardent partisan de la littératie financière, et j'ai assumé bénévolement pendant des années les fonctions de directeur de la Fondation canadienne d'éducation économique. Il faut donner accès aux consommateurs à des informations exhaustives sur les taux d'intérêt réels et les autres conditions et frais rattachés aux prêts par carte de crédit, de même que sur les prêts sur salaire et sur les autres instruments de crédit onéreux.

    Je dois cependant admettre que les efforts de littératie financière ne peuvent à eux seuls protéger les consommateurs contre les pratiques abusives. C'est le désespoir davantage que le manque de connaissances qui pousse les gens à utiliser ces stratagèmes. Il faut resserrer la réglementation pour limiter les pratiques abusives plutôt que de distribuer les mises en garde à l'intention des emprunteurs, de blâmer les victimes ou de faire porter aux gens le fardeau de s'informer. Par conséquent, il est essentiel de redoubler d'efforts pour prémunir les Canadiens contre la détresse financière et le désespoir qui les poussent à contracter des dettes de consommation excessives — notamment en acceptant des conditions abusives — et les protéger contre les niveaux préoccupants de dette personnelle non garantie.

     Merci encore de m'avoir invité. Je suis prêt à prendre part à la discussion.

     Merci, monsieur Stanford.

    Madame Butler, vous avez la parole.

     Merci de me donner l'occasion de comparaître devant le Comité dans le cadre de l'étude sur les pratiques des cartes de crédit et leur réglementation au Canada.

    Je m'appelle Anne Butler, et je suis directrice juridique de la Peoples Trust Company, de la Peoples Bank of Canada et de leurs filiales, qui mènent leurs activités collectivement sous la bannière du Groupe Peoples.

    Le Groupe Peoples fournit des services financiers personnalisés dans le marché canadien depuis plus de 35 ans. Nous comptons plus de 500 employés au pays dans nos bureaux de Vancouver, de Toronto, de Calgary et de Montréal.

    La Peoples Trust Company et la Peoples Bank of Canada sont des institutions financières sous réglementation fédérale supervisées par le Bureau du surintendant des institutions financières. Comme les autres institutions financières sous réglementation fédérale, nous sommes assujettis au cadre de protection des consommateurs de produits et services financiers de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Peoples Trust est également assujettie à la réglementation provinciale et au régime national de protection des consommateurs.

    Le Groupe Peoples offre des prêts hypothécaires résidentiels et commerciaux, des services financiers intégrés et des comptes de dépôt aux clients au Canada. Par l'entremise de nos filiales, les services de cartes Peoples et les solutions de paiement Peoples, nous fournissons des solutions de paiement aux entreprises de technologie financière et à d'autres fournisseurs de services de paiement partout au pays.

    Le Groupe Peoples se spécialise au premier chef dans les prêts hypothécaires pour résidence multifamiliale. Nous offrons du financement pour les hypothèques commerciales aux propriétaires d'habitations multifamiliales, aux investisseurs en immobilier, aux promoteurs immobiliers, aux exploitants de résidences pour personnes âgées et aux sociétés de logement abordable sans but lucratif dans les localités un peu partout au pays. Nous offrons également des hypothèques pour résidence unifamiliale par l'entremise d'un réseau de courtiers indépendants.

    Grâce à notre expertise dans les prêts hypothécaires pour résidence multifamiliale, nous sommes devenus un facilitateur important auprès des entreprises de technologie financière canadiennes et étrangères dans le marché canadien. Nous fournissons entre autres à ces entreprises des services bancaires et des services de paiement afin de les aider à fournir des produits et des services financiers innovants aux Canadiens. Nous appuyons fermement les innovateurs financiers parce que nous sommes convaincus que la mise en place d'un écosystème fort et compétitif encouragera la mise au point de nouveaux produits et services financiers et de moyens créatifs de les offrir aux entreprises et aux clients canadiens.

    Nous sommes le principal fournisseur de cartes prépayées au pays. Nous aidons nos clients à lancer des produits et des services qui élargissent l'accès aux services financiers numériques pour les Canadiens.

    Dans le cadre de nos fructueuses activités de parrainage dans la filière commerçant-acquéreur, nous assumons les fonctions de banque de règlement auprès des organisations de vente indépendantes, ou OVI, dans le cadre de leurs capacités d'acceptation de paiement pour leurs clients commerçants partout au pays.

    Étant donné le mandat du Comité, j'aimerais expliquer le rôle de Peoples dans l'écosystème des services de paiement en m'attardant à nos activités d'acquéreur, qui selon moi, se rattachent le plus à l'étude actuelle du Comité.

    Le rôle du Groupe Peoples dans le traitement des transactions des commerçants effectuées par l'intermédiaire des réseaux de cartes de crédit détone un peu par rapport au rôle joué par la plupart des institutions financières qui pourraient témoigner devant le Comité. Le Groupe Peoples agit comme une banque de parrainage. Comme il agit comme banque acquéreuse, il leur permet de conclure directement des ententes avec les commerçants. Il fait aussi office de banque de règlement qui représente les commerçants lors du traitement des paiements effectués par les réseaux de cartes de crédit.

    Dans ce modèle, nos OVI sont chargées du recrutement des commerçants, de la prestation de services de traitement des paiements, et souvent, de la fourniture d'équipements pour traiter les transactions effectuées par carte de crédit. Le Groupe Peoples ne fournit pas de services de traitement des paiements directement aux commerçants. Il parraine les OVI en les faisant accéder aux systèmes de traitement des réseaux de carte de crédit, par exemple Visa et Mastercard. Il fait aussi office de banque de règlement.

     Le Groupe Peoples est par conséquent un acquéreur au sens du code de conduite du secteur des cartes de paiement. C'est pour cette raison que nous demandons aux OVI, qui se trouvent en aval, de respecter les obligations prévues au code de conduite et les règles des exploitants de réseaux de cartes de paiement.

    Le Groupe Peoples n'établit pas les prix imposés par les OVI à leurs commerçants. Les prix sont déterminés par les OVI en fonction de divers facteurs qui varient d'une OVI à l'autre.

    Le Groupe Peoples transfère aux OVI l'intégralité des frais que lui facturent les réseaux de cartes de crédit. L'OVI détermine ensuite de quelle manière elle inclura, si elle décide de le faire, les frais dans les coûts totaux imposés à ses commerçants en aval.

    La rémunération du Groupe Peoples pour son rôle de banque acquéreuse se fait par le prélèvement de frais payés par les OVI en échange de ses services. Habituellement, ces frais sont calculés en points de base sur les flux de paiements bruts transitant par le compte. Les taux ou les frais d'interchange ne sont pas pris en compte dans le calcul de la rétribution versée par les OVI au Groupe Peoples.

    J'espère que mon explication a aidé le Comité à comprendre la position unique du Groupe Peoples au sein du système financier canadien en tant que catalyseur important de l'innovation financière pour les Canadiens.

    Le Groupe Peoples est reconnaissant de l'occasion de comparaître ici aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Pour lancer la discussion, je vais céder la parole au député Patzer.

    Je remercie tous les participants de leur présence aujourd'hui.

    Je vais commencer avec la FCEI, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Mark Carney est un conseiller spécial du Parti libéral, mais nous savons tous qu'il conseille le premier ministre. Il est le ministre des Finances de facto de ce gouvernement. Il siège également au conseil d'administration de Stripe, comme vous l'avez mentionné plus tôt. Il a également déclaré qu'il ne refilera pas des économies aux consommateurs par l'entremise d'une initiative dirigée par le gouvernement.

    Étant donné que vous représentez des petites entreprises qui bénéficieraient de ces économies, avez-vous une opinion sur le fait que M. Carney a refusé l'initiative de son propre gouvernement?

    Il est étrange que nous soyons dans cette situation où un conseiller spécial du parti au pouvoir siège également au conseil d'administration d'une entreprise qui est en conflit direct avec l'objectif déclaré et la promesse du gouvernement avec lequel il est actuellement associé.

    Je comprends ce qu'un membre d'un conseil d'administration fait, mais c'est une situation très délicate. Je dois vous dire que notre principale préoccupation est... Tous les autres acquéreurs surveillent de près ce qui se passe. Si on laisse faire, si l'entreprise Stripe ne change pas son fusil d'épaule et n'accorde pas les économies qu'elle est censée accorder aux petits commerçants, tout le processus va s'effondrer. Que ce soit Stripe, son conseil d'administration ou M. Carney, quelqu'un doit agir et faire en sorte que cela se produise.

    C'est la vice-première ministre qui a déclaré récemment que le gouvernement du Canada s'attend à ce que tous les acteurs de l'écosystème refilent ces économies aux petites entreprises qui les méritent. Nous avons actuellement un parti qui ne le fait pas et qui entretient des liens étroits avec les mêmes acteurs. C'est vraiment scandaleux.

    Oui, ça l'est. C'est la ministre des Finances qui tente d'écarter un concurrent pour son propre poste — c'est certain.

    J'ai une autre question pour vous. Elle nous ramène à la question du coût des entreprises de traitement des paiements. J'ai discuté avec quelques petites entreprises de Swift Current. En haute saison, elles paient plus de 7 000 $ par mois en frais seulement. C'est insensé. Elles pourraient embaucher trois employés à temps plein, même si c'est au salaire minimum ou juste au‑dessus. Elles pourraient embaucher trois employés à temps plein.

    Ne leur incombe‑t‑il pas de veiller à ce que les gens adhèrent à ces nouvelles initiatives?

    Absolument. Je dois dire que ce n'est pas la première fois que nous voyons cela. Quand le gouvernement conservateur a mis en place la première série de réductions des frais de cartes de crédit après les avoir négociées avec Visa et Mastercard, quelques entreprises de traitement des paiements ont décidé de les transmettre, mais je peux vous dire qu'à la FCEI, nous avons travaillé en étroite collaboration avec le bureau du ministre Flaherty à l'époque. Je pense que c'était également le cas durant la transition avec Joe Oliver. Ces économies ont au final été transférées après que le ministre des Finances et nous-mêmes ayons exercé des pressions.

    C'est ce à quoi je m'attends dans ce cas‑ci. J'attends que cela se produise à ce stade.

    Pour répondre à votre point sur les économies globales, j'ai parlé à de nombreux propriétaires de petites entreprises qui disent payer plus de frais de traitement des paiements par carte de crédit qu'ils en retiraient. Il s'agit d'un coût important pour les PME.

    C'est insensé.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Généreux.

     Merci, monsieur Patzer.

    Madame Auger, j'aimerais revenir sur ce qui vient de se dire en anglais, mais en français cette fois-ci.

    La présence de M. Mark Carney au conseil d'administration de Stripe contrevient à la politique que le gouvernement vient d'annoncer, et constitue même un conflit d'intérêts, étant donné qu'il est aussi conseiller spécial pour le gouvernement. Qu'en pensez-vous?

    Je vous remercie de votre question.

     Comme l'a mentionné M. Kelly, il y a effectivement conflit d'intérêts. La situation nous place d'ailleurs dans une position un peu bizarre. La perception actuelle n'est pas nécessairement celle que nous voulions susciter.

    Comme tous les autres acquéreurs de l'industrie, Stripe devrait faire profiter les autres des réductions de frais. Il est donc vraiment décevant que cette entreprise ait pris cette décision, même si elle est honnête. C'est très décevant pour les petites et moyennes entreprises qui sont ses clients. La ministre Freeland a dit que tous les intervenants de l'écosystème des paiements devraient jouer selon les règles. Il est donc encore plus décevant de voir que certaines compagnies décident de ne pas faire profiter leurs clients des réductions de frais.

     La semaine dernière, le Comité a reçu un représentant du Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs. Les commerçants de cette industrie ne verront pas la réduction des frais de transaction qui vient d'être annoncée par le gouvernement. Qu'en pensez-vous, puisque j'imagine que plusieurs sont membres chez vous?

    En fait, c'est une victoire et un pas dans la bonne direction. Beaucoup de PME au Canada vont profiter de ces réductions des frais de transaction. Par contre, nous savons que beaucoup de nos membres n'y auront pas accès parce que les seuils ne sont pas assez élevés.

    Quel est le pourcentage d'entreprises qui ne pourront pas profiter de ces réductions?

    Dans nos données à la FCEI, nous avons calculé exactement combien d'entreprises seront sous le seuil avec Visa et Mastercard et combien seront au‑dessus.

     Combien de membres avez-vous?

    Environ 60 % de nos membres verront les réductions, parce qu'ils se situent sous ces seuils. Environ 40 % de nos membres ne verront pas ces réductions, parce qu'il s'agit de petites entreprises plus importantes.

    J'ajouterai que chaque fois qu'un gouvernement met en place un seuil ou une règle quelconque, il n'en retire jamais 100 % des bénéfices la première année. Nous avons un seuil d'imposition des sociétés de 500 000 $. Nous avons une exonération cumulative des gains en capital d'un million de dollars. Notre objectif, en tant qu'organisation de défense, est que ces seuils augmentent chaque année.

    Toutefois, c'est une bonne nouvelle pour la majorité des petites et moyennes entreprises. Nous l'accueillons comme une bonne nouvelle. Il est regrettable que cet aspect empêche un grand nombre de petites entreprises d'en bénéficier. C'est pourquoi nous devons corriger la situation.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Turnbull, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de leur présence ici aujourd'hui. J'ai des questions pour tous les témoins.

    Je tiens tout d'abord à mentionner que Stripe a confirmé, dans le cadre de multiples témoignages au Comité, que son conseil d'administration n'a participé à aucune prise de décision. Je pense qu'il est important de le mentionner aux fins du compte rendu.

    Je veux reprendre là où nous étions rendus.

    La semaine dernière, j'ai eu un excellent échange avec Sylvain Charleboix de l'Université Dalhousie, un homme que l'on surnomme parfois le « food professor », le grand spécialiste de l'alimentation. Ce qui est intéressant, c'est que nous sommes parvenus à nous entendre. Il a souscrit à des observations que j'ai faites sur le fait que les changements climatiques constituent le principal défi et le plus grand facteur de la volatilité des prix des aliments. Il a également dit qu'il s'agissait de la plus grande menace pour le secteur agroalimentaire.

    Monsieur Stanford, je me demande si vous avez un avis sur la question de savoir si les changements climatiques représentent la plus grande menace pour le secteur agroalimentaire et s'ils sont à l'origine de la volatilité des prix des aliments.

    Merci, monsieur.

    Eh bien, je serais certainement d'accord pour dire que les changements climatiques constituent l'un des plus grands facteurs de perturbation de notre production globale et de nos systèmes macroéconomiques, y compris, évidemment, l'industrie alimentaire. Nous avons vu les répercussions des catastrophes climatiques sur les chaînes d'approvisionnement agricole, les livraisons et les prix des denrées alimentaires dans diverses régions du monde, y compris au Canada.

    La question de savoir si c'est plus important que d'autres crises auxquelles nous sommes confrontés à l'heure actuelle est probablement une question de jugement. Il y a beaucoup d'instabilité et d'incertitude. Toutefois, les changements climatiques ont certainement eu des répercussions très négatives sur les chaînes d'approvisionnement et les prix des aliments.

    Je vous remercie.

    La raison pour laquelle je soulève cette question est qu'elle est liée aux prix des aliments que les Canadiens assument. Nous entendons souvent les conservateurs prendre la parole à la Chambre des communes et parler des prix des aliments comme d'une préoccupation principale des Canadiens. C'est certainement ce que j'entends dans ma communauté, alors je ne nie pas le fait que les prix des aliments exercent beaucoup de pression sur les Canadiens.

    Je veux cependant vous poser la question suivante: certaines personnes continuent d'affirmer que la tarification du carbone a une incidence plus importante que les prix des aliments que je ne le pense, compte tenu des données. En fait, les changements climatiques ont peut-être une incidence plus grande sur les prix des aliments. Je veux revenir à la question de la tarification du carbone, car elle revient souvent dans nos conversations quotidiennes à la Chambre des communes.

    Monsieur Stanford...

    Attendez un instant, monsieur Turnbull. M. Masse invoque le Règlement.

    Je sais que notre champ d'action est vaste, mais j'ai remarqué, à cette réunion et à la précédente, que nous nous éloignons beaucoup des coûts des cartes de crédit, etc. Je félicite le secrétaire parlementaire de soulever une question importante, mais pourrait‑on au moins l'associer d'une manière ou d'une autre aux cartes de crédit et à ces dépenses pour les consommateurs? Je ne veux pas dissuader la discussion sur quoi que ce soit. Parallèlement, plusieurs députés nous parlent du prix des aliments et du carbone. Je pense que la dernière réunion a été presque essentiellement consacrée à cet argument.

    Je vais m'arrêter ici.

    Merci, monsieur Masse.

    C'est un bon argument. Toutefois, en ce qui concerne la dernière réunion, je dirais que nous avons eu un témoin qui a parlé de l'idée d'acheter de la nourriture maintenant et de payer plus tard en ce qui concerne les taux d'intérêt des cartes de crédit, entre autres. Je pense que cela a ouvert la porte.

    Je demanderais aux membres d'essayer de se rappeler le sujet de cette étude particulière, bien que j'aie été assez indulgent avec tout le monde de l'autre côté.

     Monsieur Garon, vouliez-vous intervenir?

     Sans vouloir trop en rajouter, monsieur le président, je suis d'accord sur ce que vous venez de dire. Par ailleurs, nous avons ici des témoins qui font du lobbying auprès des parlementaires pour abolir la taxe sur le carbone, notamment la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je sais donc qu'on peut parfois sembler s'éloigner du sujet de l'étude, mais, en tout respect pour mon collègue M. Masse, je pense dans ce contexte qu'il est tout à fait approprié de permettre à M. Turnbull de poursuivre.

    Merci de votre ajout, monsieur Garon.

    Je vais laisser les députés utiliser le temps dont ils disposent pour questionner les témoins comme bon leur semble. D'ailleurs, la semaine dernière, j'ai laissé M. Patzer parler contre la tarification de la pollution pendant une bonne dizaine de minutes. Il revient à chacun de décider comment il entend utiliser son temps de parole, tout en restant le plus près possible du sujet.

    Monsieur Stanford, si vous le permettez, je vais conclure. J'aimerais savoir s'il existe un lien entre la tarification du carbone et l'inflation du prix des aliments.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez? Il semble que de nombreuses déclarations exagérées soient faites à la Chambre des communes. C'est mon avis.

    Dans d'autres recherches que j'ai effectuées, monsieur, qui sont publiées sur le site Web du Centre for Future Work, j'ai montré qu'il n'y a pas de corrélation empirique entre la tarification du carbone au Canada et le taux d'inflation, point final, y compris l'inflation des denrées alimentaires. J'ai relevé d'autres facteurs qui sont certainement plus responsables de la hausse des prix des aliments, notamment le fait que les marges de profit des détaillants dans le secteur de l'alimentation ont plus que doublé et sont demeurées inhabituellement élevées depuis la pandémie.

    Je conclurais en disant que la tarification du carbone n'a rien à voir avec les défis associés aux prix des aliments auxquels sont confrontés de nombreux Canadiens.

    Merci, monsieur Stanford.

    En ce qui concerne la tarification des cartes de crédit et les frais d'interchange, M. Kelly a dit — je pense que c'était Mme Auger, en fait — que 66 % de vos membres étaient admissibles aux réductions des frais d'interchange que notre gouvernement a négociées avec Visa et Mastercard.

    À combien s'élèveraient les économies? À quoi peut‑on s'attendre pour les petites entreprises pour chaque tranche de 100 000 $ de ventes par cartes Visa et Mastercard?

    M. Kelly ou vous pourriez en parler?

    Certainement.

    Ce que nous avons mentionné, c'est que pour Visa, nous pensons que ce sera une réduction d'environ 25 à 35 % des économies. Nous pensons que ce serait environ 300 ou 400 $ par 100 000 $ de ventes annuelles. C'est pour 56 % de nos membres, d'après nos données.

    Pour Mastercard, nous estimons que ce sera une réduction d'à peu près 20 %, ce qui représente environ 200 $ par tranche de 100 000 $ de ventes annuelles. Cela vise environ 66 % de nos membres, d'après nos données.

    Dans l'ensemble, nous estimons que la plupart des entreprises qui ont un chiffre d'affaires d'environ 1 million de dollars ou moins seront admissibles aux économies. Les cartes de crédit représentent évidemment une part importante des ventes au détail, mais elles ne sont pas le seul moyen de paiement des consommateurs. Les cartes de débit sont peu coûteuses au Canada, Dieu merci. Nous avons de bons taux.

    En tant que petit commerçant, si vous avez quelques centaines de milliers de dollars d'économies, vous pouvez vous attendre d'économiser 1 000 ou 1 200 $ par an. Cela ne changera pas votre vie, mais la baisse d'un coût est certainement agréable, surtout lorsque vous êtes confrontés à tant d'augmentations de coûts ailleurs dans votre budget.

    Si vous réalisez un chiffre d'affaires de 1 million de dollars, vous obtiendrez environ 3 000 ou 4 000 $ d'économies, ou moins, selon que vous utilisez Visa ou Mastercard.

    C'est difficile à dire, bien sûr, car cela dépend absolument du volume que vous avez avec Visa et du volume que vous avez avec Mastercard. Les réductions sont différentes entre les deux entreprises. Je dirais sans risque de me tromper que si vous êtes au niveau maximum de ventes — 300 000 $ avec Visa et 175 000 $ avec Mastercard —, vous pourriez économiser 1 500 $ ou peut-être 2 000 $. C'est pour les ventes en magasin. Si vos ventes se font principalement en ligne, les économies sont très minimes. Ce sera une fraction de cette somme, environ 10 points de base, ou 0,1 de 1 %.

    Pourquoi?

    Les économies sont essentiellement concentrées sur les transactions en magasin. Il y avait — et j'en suis ravi — une petite réduction qui a été négociée entre le gouvernement du Canada et Visa et Mastercard pour le commerce électronique, mais ces économies sont beaucoup plus modestes. Les frais pour le commerce électronique sont beaucoup plus élevés qu'ils le sont... Si vous utilisez Stripe, par exemple, je pense que vous devez payer 2,9 % de la vente plus 30 ¢ par transaction, soit près de 3 % de votre vente chaque fois qu'une transaction électronique est effectuée. C'est beaucoup d'argent.

    Je sais que je dois conclure, mais j'ai une remarque rapide à faire. Je sais que la FCEI a plaidé en faveur de la Remise canadienne sur le carbone pour les petites entreprises. Je sais que cela s'ajoute aux réductions des frais d'interchange que nous avons négociées. J'ai l'impression qu'il s'agit de deux grandes victoires pour nos petites entreprises au Canada — 600 000 entreprises recevront 2,5 milliards de dollars entre le 15 décembre et la fin de décembre.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez, monsieur Kelly?

    Certainement. Nous sommes très soulagés qu'après cinq années de pressions constantes, le gouvernement va enfin remettre l'argent aux petites entreprises ce qu'il leur doit par l'entremise de la remise sur le carbone. Ce n'est pas une somme négligeable, mais la seule raison pour laquelle elle est si importante est que le gouvernement n'a pas agi pendant cinq années consécutives. L'argent sera versé en décembre prochain. Le moment est bien choisi. Je me réjouis que les petites entreprises puissent enfin récupérer leur argent.

    Je dirai, comme M. Garon l'a mentionné il y a une seconde, qu'en raison malheureusement de ce qui s'est produit et des retards pour rembourser cet argent, 82 % de nos membres s'opposent complètement à la taxe sur le carbone et souhaitent qu'elle disparaisse.

    C'est intéressant. Merci, messieurs Kelly et Turnbull.

     Monsieur Garon, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie l'ensemble des témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Monsieur Kelly, on ne parlera pas de la taxe carbone, parce que la taxe fédérale ne s'applique pas au Québec. Je laisse ça aux gens des autres provinces et des territoires. Vous pouvez vous faire du plaisir avec les autres partis qui les représentent.

    Cela dit, comme je l'ai indiqué plusieurs fois au Comité, le fait de dire qu'il y a une entente entre Visa, Mastercard et le gouvernement fédéral me semble un abus de langage, parce qu'il n'y a pas eu d'entente. Le gouvernement a menacé de réglementer. Ensuite, les compagnies de cartes de crédit ont présenté ce qu'elles voulaient bien présenter, et le gouvernement s'est couché. Il n'y a pas eu d'entente. On a donné un coup d'épée dans l'eau, puis on a laissé les compagnies de cartes de crédit faire ce qu'elles ont toujours fait, c'est-à-dire n'importe quoi.

    Maintenant, par contre, il faudrait réglementer. Nous avons reçu, au Comité, le Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs, qui nous a dit que cette entente touchait 0 % de ses membres. On comprend qu'elle touche certains des vôtres, ceux qui ont un petit chiffre d'affaires. On a aussi reçu le Conseil québécois du commerce au détail, qui demande une réglementation fédérale.

    Cela dit, je dois admettre que ce qu'on lit dans les documents de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante détonne. En effet, il semble que, d'une part, vous ayez les mêmes préoccupations que les autres associations, mais que, d'autre part, vous vouliez que les choses continuent à être faites sur une base volontaire au moyen d'un code de conduite, quelque chose qui contourne le pouvoir réglementaire du gouvernement.

    Cela me surprend. En effet, le gouvernement n'a pas réglementé. Le gouvernement, dans les derniers mois et les dernières années, s'est complètement déresponsabilisé. D'un autre côté, vous venez ici et vous attaquez un conseiller du premier ministre. Je ne comprends pas ça. Si vous êtes obligé de venir au Comité pour partir en guerre contre quelqu'un qui siège au conseil d'administration d'une entreprise basée aux États‑Unis qui n'a pas fait profiter ses membres des réductions, n'est-ce pas la preuve qu'il faudrait réglementer et que l'approche que vous privilégiez n'est pas la bonne?

    Il n'y a pas de voie parfaite dans ce dossier, où que ce soit dans le monde. Nous avons suivi de près la situation en Australie, en Nouvelle-Zélande et en Europe où il y a une réglementation des prix pour l'industrie des cartes de crédit. L'Union européenne, par exemple, a un plafond de 30 points de base, soit 0,3 de 1 % sur les transactions par carte de crédit. Ce n'est toutefois pas ce que les petites entreprises paient en Europe. Lorsque j'ai discuté avec des propriétaires de petites entreprises en France, au cours de mes voyages, par exemple, ils paient des taux beaucoup plus élevés que le montant réglementé. L'un des problèmes avec une approche réglementaire directe est que les banques ne sont pas du genre à dire habituellement, « Oups, nous avons perdu 1 milliard de dollars, alors nous allons passer à autre chose ». L'histoire a montré que si elles cherchent cela, elles chercheront les revenus ailleurs, dans d'autres frais, et c'est exactement ce qui s'est produit dans ces autres marchés. C'est ce qui a convaincu Jim Flaherty, je pense, lorsqu'il était ministre des Finances, que nous avions besoin d'un outil différent au Canada, et c'est pourquoi nous avons proposé le code de conduite.

     Je ne critique pas l'approche, j'essaie de la comprendre. Vous parlez de la période Flaherty. Je sais que vous avez été impliqué dans la préparation du Code de conduite destiné à l'industrie canadienne des cartes de crédit et de débit. Soit dit en passant, je pense que c'est du bon travail, mais que le monde a changé.

    Je vais vous donner un exemple. L'arrivée de la technologie financière m'inquiète avec ce type de code. Pensons à la réparabilité des voitures, pour laquelle un code de conduite existait entre les grands constructeurs; pour faire le diagnostic, il y avait une espèce de système ouvert. Puis, de nouveaux constructeurs de véhicules électriques sont arrivés dans le portrait, comme Tesla, pour ne pas la nommer. Le système a alors changé, car ces nouveaux constructeurs ont dit qu'ils voulaient s'insérer dans le marché, mais que le code de conduite ne les intéressait pas. Ça a brisé le système.

    Un représentant de Stripe a témoigné devant le Comité. Essentiellement, il nous a dit que le Code de conduite destiné à l'industrie canadienne des cartes de crédit et de débit ne l'intéressait pas. Or, il n'y a pas que Stripe, il y a aussi l'association des entreprises de technologie financière, qui regroupe beaucoup de petites entreprises. Ce n'est pas Visa, Mastercard, American Express ou une poignée de monde. Son représentant a dit au Comité que si le gouvernement faisait ceci ou cela, ses membres allaient se repayer d'une autre façon. Il nous a aussi dit que l'association n'était pas intéressée par le Code, qu'elle n'allait pas le respecter et qu'elle allait le contourner. Il nous a dit ça en pleine face.

    N'est-ce pas la preuve qu'il faudrait revoir l'approche utilisée depuis un certain nombre d'années, soit votre approche? Peut-être faudrait-il considérer une réglementation comme le demande l'ensemble des autres associations.

    Je respecte les autres associations qui ont adopté une approche plus réglementaire. Ce que je veux dire, c'est que ces approches, lorsqu'elles ont été appliquées ailleurs dans le monde, n'ont pas été parfaites non plus. Vous avez tout à fait raison de dire que c'est compliqué. Nous pensons que la meilleure chose à faire en ce moment est de veiller à ce que ces entreprises, qui ne respectent pas les règles telles qu'elles ont été définies et les attentes qui ont été formulées, doivent les ramener à l'ordre en exerçant des pressions politiques et externes, comme la raclée que nous infligeons chaque jour à Stripe dans les médias et la publicité auprès des petites entreprises.

    À mon avis, c'est ce qui les ramènera à la table. Je dirai que Square, durant l'une des réductions de taux précédentes — je ne me rappelle pas si c'était sous les conservateurs ou les libéraux — n'a pas refilé les économies aux petites entreprises. Nous nous sommes mis en colère. Nous avons fait des appels téléphoniques et avons agi de manière constructive. C'est compliqué.

    Vous conviendrez que, pour un parlementaire, le fait qu'une association témoigne devant un comité et tombe à bras raccourcis sur une personne proche du premier ministre en jugeant inacceptable qu'elle siège à un conseil d'administration, c'est quand même assez spécial, surtout si cette même association dit aux membres du comité qu'elle ne demande même pas au premier ministre de réglementer le secteur. Ça manque de cohérence.

    Maintenant, prenons le cas des cartes de crédit en Europe. Vous savez que, dans l'Union européenne, le système de cartes de crédit ne fonctionne pas comme celui du Canada. On peut prendre l'exemple des pays anglo-saxons comme la Grande‑Bretagne ou la Nouvelle‑Zélande, ou celui des États-Unis. La Réserve fédérale américaine a recommandé la réglementation. Quand on regarde les taux d'interchange dans les pays de l'OCDE, le Canada est à peu près en milieu de peloton. Les pays qui ont des frais plus faibles que ceux du Canada ont de la réglementation, alors que ceux qui ont des frais plus élevés qu'au Canada n'ont généralement pas de réglementation.

    Est-ce que ça ne vient pas un peu contredire votre approche selon laquelle il est suffisant de faire la vie dure aux entreprises qui n'abondent pas dans le même sens que vous dans les médias et d'adopter un code de conduite? Êtes-vous ouvert à une éventuelle réglementation?

    Écoutez, ce que je dis, c'est que la FCEI n'a jamais eu comme position officielle de s'opposer d'emblée à la réglementation. Notre position, comme nous le disons aux petites entreprises, c'est que la réglementation n'est pas toujours la solution. Or, c'est souvent la solution que les gouvernements envisagent en premier. Nous examinons la question du point de vue des petites entreprises. Nous n'aimons pas que le gouvernement intervienne tout de suite avec des règlements imposés d'autorité. Nous préconisons d'essayer d'abord d'autres instruments, et s'ils ne fonctionnent pas, le gouvernement pourra toujours recourir à la réglementation à ce moment‑là, bien sûr.

    La seule chose que je remettrais en question, cependant, c'est que même si le taux affiché ou annoncé en Europe est de 30 points de base, il ne s'agit pas du taux effectif payé par les petites entreprises. Ce sont les grands marchands qui en profitent le plus, car les petites entreprises ont d'autres frais qui sont ajoutés par d'autres acteurs du marché, de sorte que les taux ne sont pas très différents des taux actuels au Canada. Ce n'est pas une panacée. La réglementation n'est pas une panacée pour les petites entreprises. Voilà où je veux en venir. Cependant, y a‑t‑il une ouverture de notre part? Oui.

     Merci.

     Merci beaucoup, monsieur Garon.

    Je passe maintenant la parole à M. Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de poser mes questions, j'aimerais avoir votre avis, monsieur le président. Il y a eu des développements récents dans le dossier pour lequel nous avons invité le PDG de Rogers à comparaître. Je me demande s'il est possible, sans nouvelle motion, d'inviter également Bell, BCE, Mirko Bibic, ainsi que le directeur général de TELUS, M. Darren Entwistle, à comparaître en même temps, puisqu'ils sont dans la même situation.

    Chers collègues, pour m'assurer d'avoir bien compris et par souci de clarté, nous avons adopté une motion visant à inviter le PDG de Rogers avant le 1^er novembre. Nous avons adopté une motion le 31 octobre, si je ne me trompe pas. Sa présence a été confirmée pour le 28.

    M. Masse propose, sans recours au processus officiel d'une motion, que nous ajoutions Bell et Telus aux témoins que nous voulons entendre, idéalement à la même date, parce que ce serait pour une seule réunion. La greffière ferait les démarches nécessaires.

    C'est ce que M. Masse propose. Avec le consentement unanime, je pourrais élargir... mais je regarde autour de la table et je n'ai pas le consentement unanime.

    Monsieur Masse, pouvez-vous présenter une motion à la prochaine réunion?

    Certainement. C'est ce que je vais faire.

    Je suis surpris que le secrétaire parlementaire refuse que Telus et BCE viennent témoigner. Quoi qu'il en soit, je ne connais pas ses raisons.

    C'est correct. Je vais donc poser mes questions à M. Stanford.

    Concernant le témoignage, si j'ai invoqué le Règlement par rapport à la pertinence, ce n'est pas parce que les changements climatiques, la taxe sur le carbone, etc., ne peuvent pas avoir une incidence sur le coût de l'épicerie. C'est évident, à bien des égards, mais cela détourne l'attention du véritable problème.

    Ce que j'ai préconisé, monsieur Stanford, c'est un examen des pratiques d'emprunt des Canadiens et du coût de ces pratiques. Plus précisément, les cartes de crédit sont maintenant utilisées pour les produits de première nécessité. Les taux d'intérêt des cartes de crédit sont élevés, tandis que les taux hypothécaires, par exemple, sont plus bas, au moins. Vos préoccupations concernant le taux d'endettement des gens sont tout à fait justifiées.

    Ce qui me préoccupe — et c'est la question que je vous pose —, c'est de savoir si l'on constate que les Canadiens ont changé leurs habitudes d'emprunt simplement pour joindre les deux bouts.

    Si nous les laissons dans cette situation...

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement: nous n'avons pas d'interprétation en français.

    Monsieur Masse, excusez-moi, nous avons un rappel au Règlement.

    On m'informe que la situation est corrigée, monsieur Garon.

    Monsieur Masse, vous pouvez poursuivre. Excusez-moi de cette interruption.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Garon.

    Rapidement, monsieur Stanford, les Canadiens ont-ils changé leurs habitudes d'emprunt et d'achats?

    S'ils sont obligés de recourir à des emprunts aux taux d'intérêt les plus élevés — donc outre les marges de crédit, les hypothèques ou même les prêts automobiles, qui ont des taux moins élevés, mais en optant plutôt pour des cartes de crédit —, le gouvernement n'a‑t‑il pas l'obligation de réglementer certains de ces taux ou, à tout le moins, de tenir compte des répercussions, pour les consommateurs, d'opter pour des modes d'emprunt à taux plus élevés?

    Oui, monsieur, vous avez tout à fait raison. On observe pour l'ensemble des prêts non hypothécaires une transition vers les cartes de crédit.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, les soldes de cartes de crédit impayés, uniquement pour les cartes des banques à charte, ont augmenté du tiers, environ, depuis que la Banque du Canada a commencé à augmenter les taux d'intérêt au début de 2022. C'est beaucoup plus rapide que la dette hypothécaire elle-même. Évidemment, étant donné le coût désormais plus élevé de la dette hypothécaire, on observe une contraction du nombre de nouveaux prêts hypothécaires qui sont accordés, de sorte que la dette hypothécaire n'augmente pas rapidement. Cependant, de toute évidence, les ménages qui connaissent des difficultés utilisent davantage leurs cartes de crédit pour leurs achats.

    La question est maintenant de savoir quels achats sont faits par carte de crédit et quels achats se font toujours en espèces. En fin de compte, cela n'a pas d'importance. Je suis certain que certaines entreprises de crédit, comme Equifax et d'autres, peuvent déterminer où les gens ont recours au crédit, par exemple à l'épicerie, au magasin d'électroménagers, ou à des fins de divertissement et au restaurant. En fin de compte, cela n'a pas d'importance, parce que l'argent est fongible. Le principal problème, c'est l'endettement croissant sur carte de crédit. La charge des intérêts sur le solde des cartes de crédit, comme vous l'avez souligné à juste titre, est beaucoup plus élevée que pour d'autres formes de dettes.

    Je pense que les tendances des trois dernières années renforcent certainement la nécessité que votre comité examine l'ensemble des options en matière de réglementation, y compris le plafonnement des taux d'intérêt exigibles, comme je l'ai suggéré, ainsi qu'une transparence accrue et une meilleure réglementation des frais inclus dans ces coûts d'intérêt.

    Vous avez dit que la littératie financière joue un rôle. Dans certains témoignages, nous avons appris qu'il existe aussi des moyens d'inciter les Canadiens, en particulier les jeunes, à utiliser des cartes de crédit et, par conséquent, à payer des intérêts plus élevés. Cette promotion se ferait sur des applications et des téléphones.

    En outre, on a vu des épiceries, par l'acquisition d'entreprises, inciter les gens à acheter des produits d'épicerie, etc., en utilisant des programmes à taux d'intérêt élevés. Par exemple, les paiements sur les DoorDash et Uber Eats de ce monde se font à l'aide de ces systèmes.

    Avez-vous des préoccupations par rapport aux jeunes? Avez-vous des données ou des renseignements qui laissent croire que nous permettons un changement structurel sur le marché, à savoir une transition des options à faible taux d'intérêt vers des options à taux d'intérêt élevé?

    Les gens pourraient de se retrouver, plus tard, dans des situations qu'ils n'avaient jamais anticipées.

    Je pense que vous avez tout à fait raison de souligner le risque d'un changement générationnel et culturel, en particulier pour certains systèmes basés sur des applications. Ce sont évidemment les jeunes qui sont les premiers à adopter ces nouvelles applications et nouveaux services. Bon nombre de ces applications sont liées aux cartes de crédit, mais beaucoup d'entre elles ne le sont même pas. Très franchement, je suis préoccupé par l'augmentation des stratagèmes de type « Achetez maintenant, payez plus tard », qui sont devenus très populaires. Encore une fois, c'est là que la littératie financière peut jouer un rôle. Les campagnes de publicité sous-entendent qu'il n'y aura pas de frais d'intérêts, comme on n'a pas à payer d'intérêts lorsqu'on acquitte le solde complet d'une carte de crédit chaque mois, mais cela ne dit pas tout. Cela ne protège pas non plus les consommateurs qui pensent qu'il s'agit d'un excellent moyen de faire toutes sortes d'achats sans que l'on vérifie leur capacité de rembourser.

    Par conséquent, nous voyons des gens — davantage de jeunes, qui ont moins de ressources financières et, peut-être, moins accès à d'autres formes de crédit — recourir abusivement à ce genre d'entreprises qui n'exercent pas la même diligence raisonnable quant à la capacité de l'emprunteur de rembourser, qui ne procèdent pas aux tests de capacité et de résistance utilisés pour les prêts conventionnels.

    À mon avis, c'est une lacune flagrante de notre réglementation financière, et je pense que les choses vont mal finir. Cependant, je pense que c'est le symptôme d'un problème plus vaste, comme vous l'avez souligné à juste titre.

    Enfin, très rapidement, les banques ont indiqué qu'elles ne publient pas la ventilation de leurs marges de profit sur les cartes de crédit.

    Selon vous, les Canadiens ont-ils raison de s'attendre à connaître ces marges de profits? C'est une politique, et la loi n'oblige pas les banques à ne pas les divulguer. Ce n'est qu'une politique et, comme par miracle, elles ont toutes la même politique.

    Bien entendu, nous ne nous attendons pas à ce que les entreprises divulguent plus de renseignements exclusifs sur leurs activités qu'elles ne sont tenues de le faire. Donc, il n'est pas surprenant qu'aucune d'entre elles ne le fasse, à mon avis. Cependant, je pense qu'elles devraient le faire. Je pense que les banques à charte devraient faire preuve d'une plus grande transparence financière quant à la provenance et l'utilisation des fonds. On leur accorde des pouvoirs uniques, mais elles ont aussi des responsabilités uniques en raison de la nature de leurs activités, et il est tout à fait raisonnable de s'attendre à ce qu'elles informent les Canadiens sur la répartition de leurs revenus, de leurs coûts et de leurs bénéfices nets, à mon avis.

    Merci.

     Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Monsieur Perkins, vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    J'ai une brève question qui fait suite à la question que M. Masse a posée à M. Stanford.

    Monsieur Stanford, durant cette séance, j'ai essayé d'obtenir des banques qu'elles divulguent, en pourcentage, leur rendement des capitaux propres, ce qui ne nuirait pas à la confidentialité des données sur les revenus, les structures de coûts, etc. Nous aurions seulement une idée de leur rentabilité.

    Selon vous, la divulgation du pourcentage du rendement des capitaux propres est‑elle une question de propriété exclusive?

    Je crois que ces renseignements — le rendement des capitaux propres dans l'ensemble des activités — devraient figurer dans leurs états financiers généraux. Cependant, il est raisonnable de demander une ventilation selon les divers secteurs. De toute évidence, elles ne veulent pas divulguer plus d'informations que nécessaire à leurs concurrents. Si elles ont un rendement très élevé dans un secteur d'activité donné, cela attirera l'attention de leurs concurrents.

    Je comprends leurs motifs de ne pas divulguer ces informations, mais encore une fois, je dirais que les banques à charte se voient accorder un privilège très spécial. Elles ont littéralement le pouvoir de créer de l'argent par l'intermédiaire de nouveaux prêts. En échange, elles devraient avoir des responsabilités particulières de divulguer aux Canadiens comment elles utilisent ce pouvoir.

    C'est un excellent point. Il s'agit d'un oligopole protégé par le gouvernement, et cette protection s'accompagne de responsabilités. Ce serait peut-être différent si nous avions un marché des services financiers libre et ouvert.

    Monsieur le président, si vous le permettez — avec mes excuses aux témoins —, j'aimerais reprendre le débat sur ma motion d'ordonnance de production de documents visant Mastercard.

    Les membres du Comité se souviendront que j'ai présenté la motion suivante plus tôt au cours de cette étude:

    Si je présente cette motion, c'est que nous avons appris, dans le cadre de cette étude, que l'entreprise génère des revenus de 25 ou 26 milliards de dollars et un bénéfice d'exploitation brut de 11 milliards de dollars à l'échelle mondiale, mais qu'elle est prête à prendre 50 millions de dollars de l'argent des contribuables canadiens pour la création d'un centre de cybersécurité, ce qui revient à augmenter la mise lors d'une partie de poker. Si vous êtes dans le secteur des cartes de crédit, vous feriez mieux de porter une attention particulière à la sécurité et à la cybersécurité. À l'époque, au début de cette étude, les représentants de l'entreprise ont semblé choqués qu'on les remette en question. Je leur ai demandé s'ils comptaient rembourser cette somme, étant donné qu'ils ne semblent pas vraiment avoir besoin de cet argent. Ils étaient déconcertés, puis ils ont patiné, exactement comme le ferait toute entreprise mondiale de ce genre.

    À mon avis, encore une fois, nous pourrions accélérer les choses si nous votions sans tarder. Nous pourrions passer à autre chose.

    Monsieur Perkins, vous la proposez, car si je ne me trompe pas, un débat ne peut être repris après la levée d'une séance. Est‑ce que vous proposez la motion?

    Oui.

    La motion a été présentée en bonne et due forme, et les membres du Comité ont reçu un avis de motion le lundi 7 octobre. Y a‑t‑il des commentaires au sujet de la motion?

    Vous avez le temps, monsieur Turnbull.

    Je demanderais à M. Perkins de préciser le but de cette démarche. S'agit‑il de récupérer des fonds ou quelque chose du genre? Est‑ce ce que vous vouliez... Quel est l'objectif?

    Oui, tout à fait. Le but est de trouver les motifs et les traces documentaires qui ont incité le gouvernement à donner 50 millions de dollars de l'argent des contribuables à cette entreprise, et de connaître les arrangements spéciaux qui ont été pris pour une activité qui semble plutôt basique pour ce secteur d'activité. On ne peut avoir des activités dans le secteur des cartes de crédit sans mesures de protection, sans sécurité et cybersécurité. Je ne vois pas pourquoi ils auraient besoin de l'argent des contribuables pour cela, pas plus que Loblaws en aurait besoin pour des réfrigérateurs.

    Très bien.

    Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Je crois comprendre que dans le cadre de cette initiative de cybersécurité précise, le géant Global Payments a investi 510 millions de dollars en cybersécurité pour la prévention de la fraude, essentiellement, créant ainsi 270 emplois. Beaucoup de coopératives étudiantes ont été créées. Essentiellement, il s'agit de renforcer la sécurité pour les consommateurs. D'après ce que je comprends, cette initiative vise à renforcer au fil du temps les mesures de sécurité requises pour protéger les consommateurs, notamment par l'innovation, puisque l'entreprise a fait des investissements considérables dans le cadre de l'initiative.

    Voici ce que j'essaie de comprendre: l'intention de l'opposition est-elle de faire valoir que, d'une manière ou d'une autre, un accord de contribution a été enfreint, que les modalités de cet accord ont été enfreintes? Quelle est la raison d'être de la motion proposée? On y lit ce qui suit: « Et que le Comité fasse rapport à la Chambre pour exprimer son inquiétude quant à l'optimisation de l'argent des contribuables dans le cadre de la subvention de près de 50 millions de dollars... ».

    Je suppose que ce que j'essaie de savoir, c'est si l'intention est de récupérer cet argent d'une manière ou d'une autre. Ce que je veux dire, c'est que le gouvernement offre du financement à diverses fins, et dans le cas qui nous occupe, il s'agit de renforcer la cybersécurité des entreprises de traitement des paiements. De toute évidence, cela a des avantages pour les consommateurs canadiens et permet de créer un nombre important d'emplois. Est‑ce l'intention?

    Je comprends les questions, mais ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent, monsieur Turnbull. Vous pouvez poser vos questions, mais après, j'ai un ordre des interventions à respecter.

    Parlez-vous de votre...

    Je pose simplement la question, par rapport au débat. Je pense que j'ai le droit de poser des questions durant mes interventions. Je ne laissais pas entendre que M. Perkins pouvait répondre immédiatement.

    Je ne redoutais pas cela autant qu'une intervention de M. Perkins suivi d'un échange entre vous deux. Même si j'aime ce genre de débat, ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.

    Monsieur Garon, allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    Le problème que j'ai avec la motion de M. Perkins, c'est qu'il est difficile d'être contre la vertu. Par contre, la motion laisse presque sous-entendre que le gouvernement a dilapidé 50 millions de dollars. Nous savons que le gouvernement est capable de le faire dans certains cas, puisque nous l'avons vu avec des projets comme ArriveCAN. Toutefois, étant donné la façon dont la motion est rédigée, j'ai l'impression qu'on a…

    Attendez une minute, monsieur Garon. Il semblerait qu'il n'y a pas d'interprétation.

    Attendez. C'est correct.

    D'accord. C'est bon.

    Je vous prie de m'excuser, monsieur Garon. Vous pouvez continuer.

     J'ai l'impression que les conservateurs vont à la pêche. Ils essaient de trouver des cas pour alimenter leur campagne électorale. Dans certains cas, nous avions de bonnes raisons de penser qu'il y avait des irrégularités et de demander des comptes, et nous l'avons fait. Nous avons demandé des documents et nous les avons examinés à huis clos, comme dans le cas de Stellantis, entre autres. Cependant, ici, il semble y avoir à la fois une demande d'information et un procès.

    Les conservateurs demandent des courriels et des documents, des choses qu'on ne demande pas de prime abord, à moins de fortement soupçonner des irrégularités. À la fin, les conservateurs nous disent déjà ce qu'ils veulent que nous présentions à la Chambre.

    Dans tous les cas où il y a des irrégularités, que ce soit parce qu'on a donné des subventions qu'on n'aurait pas dû donner ou parce que les accords de contribution n'ont pas été respectés, ou quand nous avons des raisons de croire que les choses n'ont pas été faites correctement, je veux bien que nous fassions ça. Toutefois, le rôle du Comité, dans ce cas-ci, n'est pas de commencer à faire un procès public à chacune des entreprises qui ont bénéficié d'un programme gouvernemental. Ce n'est pas de remplir le programme électoral du Parti conservateur, qui essaie de trouver de nouveaux scandales en allant à la pêche. Notre temps vaut cher et se fait rare.

    D'ailleurs, il est pertinent de rappeler que le chef de l'opposition officielleest contre toute politique ou subvention industrielle. Il l'a dit lui-même. Lui, il vit dans un monde où les autres pays n'existent pas, où nos concurrents n'offrent pas de subventions et où les géants industriels ne déménagent pas, entre autres. Nous sommes dans un monde bien imparfait qui fait que, souvent, on voit de l'argent public partir, et je comprends que ce soit frustrant.

    Alors, avec tout le respect que je dois à mes collègues conservateurs, je ne vois pas en quoi leur motion sert l'intérêt public, même si elle a été rédigée pour nous laisser croire que c'est le cas. D'ailleurs, ils ont fait la même chose au sujet de M. Carney, la dernière fois. Je ne l'apprécie pas particulièrement. Il faut éviter d'utiliser les comités pour faire des procès publics aux gens et éviter de transformer un comité en tribunal populaire chaque fois que quelqu'un y voit un gain électoral possible. Quand je serai convaincu que cette motion sert l'intérêt public, je vais l'appuyer, mais, jusqu'à preuve du contraire, je n'ai pas l'intention de l'appuyer.

     Merci de cette intervention éloquente, monsieur Garon.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai peut-être un amendement à proposer qui nous permettra de mettre un terme au débat sur la motion et de reprendre la discussion avec les témoins.

    Je suis désolé, monsieur Garon, mais je vais parler de la version anglaise de la motion parce que j'y vais à la volée et je suis unilingue, malheureusement. Je ne maîtrise pas les deux langues.

    Dans tous les cas, la première phrase demeurerait la même, mais on supprimerait les mots « Liberal » et « handout ». On supprimerait aussi tout ce qui suit « grant. And the committee report to the House. »

    Simplifions la motion. Supprimons les mots « Liberal », « handout » et tout ce qui vient après « grant. And the committee report to the House. »

     D'accord.

    Est-ce que l'amendement proposé par M. Masse est clair pour tout le monde?

     Est-il possible d'obtenir une copie de la version modifiée de la motion dans les deux langues officielles?

    Oui, c'est possible. Cela ne devrait pas être très long, puisqu'il s'agit de retraits. Peut-être pourrions-nous suspendre la séance le temps que la version modifiée de la motion soit distribuée.

    Madame Rempel Garner, avez-vous une question?

    Je ne sais pas si c'est un rappel au Règlement lié au libellé ou un bref commentaire, mais si M. Masse supprime « handout », il manque un mot à la phrase. Peut‑être voudrait‑il proposer un terme moins... Que diriez-vous de « payout » ou « grant »?

    On pourrait utiliser le mot « grant ».

    Le mot « grant » a une signification particulière pour certains... Il faut trouver le mot juste. Habituellement, « contribution »... On pourrait utiliser le mot « commitment ».

    « Commitment » — oui, d'accord. Vous avez raison. Merci.

    Proposez-vous le mot « commitment », monsieur Masse?

    Oui.

    D'accord.

Monsieur Garon, nous pouvons suspendre la séance deux minutes, le temps que l'amendement soit distribué aux membres, si c'est toujours nécessaire pour vous. Sinon, nous allons continuer le débat sur l'amendement.

     Suspendons la séance.

    D'accord. Nous allons donc suspendre la séance pour deux minutes.

    Monsieur Perkins, j'essaie de déterminer si je devrais laisser partir les témoins pour qu'ils n'aient pas à endurer nos débats sur les motions. Je crois que vous aurez d'autres motions à présenter par la suite.

    M. Rick Perkins: Oui.

    Le président: Dans ce cas, je vous remercie pour vos témoignages fort intéressants, quoique brefs, et pour votre présence ici aujourd'hui.

     Monsieur Stanford, je vous remercie de vous être joint à nous par vidéoconférence.

    Je vais suspendre la réunion quelques minutes.

    Chers collègues, je vois que tout le monde est à la table et que le député Bachrach s'est joint à nous virtuellement.

    La greffière a envoyé la motion modifiée à tout le monde. Le débat porte maintenant sur l'amendement.

    La parole est à M. Turnbull.

    Excusez-moi, monsieur le président. Avez-vous dit que j'avais la parole?

    Le débat porte sur l'amendement. J'avais une liste de personnes qui voulaient intervenir sur la motion originale, soit M. Arya, Mme Rempel Garner et M. Masse, qui a dû partir. Toutefois, le débat porte maintenant sur l'amendement. Il y a donc une nouvelle liste, pour ainsi dire.

    J'appuie certaines observations faites par M. Garon. Cependant, j'ai l'impression que les conservateurs ont choisi un peu au hasard une entreprise qui a reçu une contribution qui leur déplaît. C'est leur prétexte pour aller à la pêche en déposant une motion qui vise à obtenir le plus de documents possible afin qu'ils puissent construire un récit, comme ils ont l'habitude de le faire. C'est correct; on voit que c'est l'intention explicite de la motion.

    Je comprends que mon collègue qui est maintenant absent, M. Brian Masse, a essayé de supprimer les termes très partisans de la motion. Je pense saisir son intention, mais je me demande si c'est ce que le Comité va faire à partir de maintenant. Allons-nous choisir au hasard des entreprises qui nous déplaisent et mener des enquêtes à leur sujet en ordonnant la production de tous les documents s'y rapportant? Devrions-nous enquêter sur... Est‑ce que nous pouvons tous le faire? Est‑ce que nous pouvons tous choisir une entreprise au hasard? Dorénavant, est‑ce que le Comité fera cela chaque semaine — ouvrir des enquêtes sur des entreprises qui ont reçu des contributions qui ne font pas vraiment notre affaire?

    À mes yeux, de telles actions ne font que transformer le Comité en... M. Garon a employé le terme « tribunal populaire ». Cela m'a frappé: les mesures de la sorte sont en train de transformer le Comité en tribunal populaire. Je m'oppose à cela. Selon moi, ce n'est pas une utilisation judicieuse du temps du Comité. Si nous avions de très bonnes raisons de nous pencher sur... Mais mes collègues d'en face n'en ont pas donné.

    Je pense que c'est juste ce que les conservateurs veulent faire. Ils disent que l'industrie est prospère; par conséquent...

    Soit dit en passant, qui profite du travail et de l'innovation dans le secteur de la cybersécurité? Qui sont les plus vulnérables et qui sont ceux qui courent les plus grands risques? Ce sont les aînés, n'est‑ce pas?

    Dans ma circonscription, ce sont les aînés qui disent avoir été victimes d'exploitation. Ce sont eux qui sont vulnérables à la fraude et aux menaces de cybersécurité en ligne. D'après moi, le travail que nous faisons pourrait vraiment profiter aux personnes qui utilisent les systèmes de traitement des paiements et les outils en ligne. Leur niveau de littératie numérique n'est pas toujours très élevé, et ce n'est pas leur faute. Ils se servent des outils que l'époque moderne met à leur disposition et qui sont les plus pratiques.

    La motion ne me semble pas acceptable. À mes yeux, ce n'est pas le genre de questions auxquelles le Comité devait consacrer son temps. Nous avons plusieurs autres études au programme qui me semblent dignes de recevoir l'attention du Comité. Nous nous sommes entendus sur ces études, ainsi que sur le programme et le calendrier du Comité. Je trouve cette approche très productive.

    Après, le Comité est saisi de motions inattendues. Certaines sont fort raisonnables, et il nous arrive d'accepter de les intégrer au programme. Cependant, celle‑ci m'apparaît comme une expédition de pêche très partisane et comme une perte de temps et un gaspillage de ressources. Je ne sais pas si c'est vraiment l'intention. Je ne veux pas tirer de conclusions hâtives, mais je ne trouve pas que les raisons données justifient une telle démarche.

    J'ai l'impression qu'on pourrait soumettre de nombreuses entreprises au même traitement. Songez au nombre d'entreprises et d'initiatives qui reçoivent des contributions quelconques de la part du gouvernement fédéral. Allons-nous enquêter sur chacune, ou celle‑ci a‑t‑elle quelque chose d'exceptionnel? Quelles sont les raisons? Personne n'a donné de raisons valables.

    Merci.

     Merci beaucoup, monsieur Turnbull.

    Monsieur Patzer, vous avez maintenant la parole.

    Je pensais que j'étais...

    Comme je l'ai déjà dit, madame Rempel Garner, le débat porte sur l'amendement; il y a donc une nouvelle liste.

    Effectivement, vous avez raison.

    Votre nom est sur la liste pour la motion originale, mais si vous voulez, je peux vous ajouter à la nouvelle liste.

    D'accord. J'ai M. Patzer, M. Arya, M. Garon et Mme Rempel Garner.

    Merci, monsieur le président.

    M. Turnbull l'a très bien dit à la fin de son intervention: songez au nombre de personnes qui reçoivent des subventions et des contributions de la part du gouvernement. Pourquoi le gouvernement provoque‑t‑il un scandale après l'autre? Pourquoi sommes-nous coincés sur la question de la caisse noire environnementale à la Chambre des communes depuis maintenant quatre semaines. On n'en finit plus, avec le gouvernement.

    Bien entendu, chaque fois qu'une situation de ce genre se répète, les gens de ma circonscription m'en parlent. Je me rappelle quand l'argent a été versé à Mastercard. Beaucoup m'ont demandé pourquoi le gouvernement donnerait 50 millions de dollars à une entreprise qui génère autant de profits et qui a autant d'argent à dépenser que Mastercard. À cet exemple s'ajoute celui des 12 millions de dollars qui ont été versés à Loblaws pour l'acquisition de réfrigérateurs. Loblaws est une autre entreprise très prospère qui aurait apporté ces changements par elle-même. Elle n'avait certainement pas besoin de l'argent des contribuables pour ce faire.

    Je pense que le cœur du problème est là. C'est le fait que des sommes importantes ont été versées à des sociétés et à des entreprises qui n'en ont pas vraiment besoin. C'est aussi le fait que la contribution n'est pas assortie d'un plan de remboursement. C'est le fait que c'est carrément une subvention et non un prêt. Voilà ce qui pose problème.

    Par conséquent, on se doit de demander d'où est venue la demande. Qui a entrepris les démarches? Le gouvernement a‑t‑il donné aveuglément 50 millions de dollars à Mastercard? Les responsables de Mastercard que nous avons reçus semblaient très réticents à nous dire qui avait fait la demande ou pourquoi ils voulaient 50 millions de dollars. Ils ne cessaient de revenir à leurs investissements dans la cybersécurité.

    On ne peut s'empêcher de se demander quelles étaient les modalités de l'entente. Qu'est‑ce qui s'est passé? Voilà la question que la motion cherche à éclaircir. Je trouve la demande raisonnable. On ne va pas à la pêche, on demande des comptes, étant donné les sommes importantes que le gouvernement semble distribuer à gauche et à droite.

    Je ne serais pas surpris que la semaine prochaine, nous soyons obligés de nous pencher sur un autre dossier nouvellement mis au jour parce que le gouvernement n'arrête pas de récidiver. Cela semble ne jamais finir. Le gouvernement ne semble jamais apprendre sa leçon. Je ne sais pas.

    C'est tout ce que je voulais dire.

    Merci, monsieur Patzer.

    La parole est à M. Arya.

    J'ai écouté attentivement MM. Perkins et Patzer. Je n'ai pas entendu de raison valable d'aller de l'avant.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Garon. Il s'est exprimé si éloquemment, comme vous l'avez dit — jamais je n'arriverai à l'égaler —, et tous ses arguments étaient valables.

    Si la subvention ou la contribution avait été octroyée arbitrairement à Mastercard — ou à n'importe quelle autre organisation —, j'appuierais la proposition d'examiner attentivement le dossier pour découvrir la vérité. Toutefois, en l'occurrence, le seul but est de perdre du temps — le temps du Comité et le temps du gouvernement.

    La motion vise sans doute à nuire aux travaux du gouvernement et de la fonction publique, afin d'empêcher le gouvernement de fonctionner. C'est peut-être l'objectif, comme ce qui se passe à la Chambre des communes. L'objectif de la motion est probablement le même.

    Merci, monsieur Arya.

     La prochaine personne à prendre la parole est M. Garon.

     Merci, monsieur le président.

     Je salue M. Bachrach, qui s'est joint à nous.

     J'allais dire que je suis reconnaissant à M. Masse d'avoir présenté cet amendement. En effet, M. Masse est souvent une source de raison au sein du Comité. Je pense certainement que son amendement vise à bonifier la motion originale. Il est donc difficile d'être contre cet amendement.

    Cela étant dit, l'argument derrière cette motion, c'est que les 50 millions de dollars donnés en subvention à Mastercard doivent cacher quelque chose. Ce que M. Perkins nous dit en filigrane, c'est qu'il essaie d'affûter ses arguments pour expliquer pourquoi 50 millions de dollars ont été accordés à Visa et Mastercard. Il se dit probablement que — et je ne sais pas si c'est vrai ou pas, car je n'étais pas présent quand la décision a été prise —, comme ces compagnies de cartes de crédit ont dû assumer des coûts pour conclure l'entente, le gouvernement leur a accordé une subvention en échange. Il faut donc examiner ça parce que le gouvernement est corrompu.

    Le fait que je ne suis pas un grand admirateur du gouvernement libéral n'est pas un grand secret. Par contre, l'annonce de cet investissement d'environ 500 millions de dollars comprenant une subvention de 49 millions de dollars a été faite lors de la précédente législature, en janvier 2020, alors que je n'étais pas encore député. Investir un demi‑milliard de dollars n'est pas le genre de chose qui se décide en quatre secondes et quart entre Noël et le jour de l'An. Ça veut dire que ça se préparait en 2019, en 2018, en 2017 ou avant. Par ailleurs, après que l'investissement a été fait et que la subvention a été accordée, on a annoncé qu'une entente avait été conclue en 2023 avec Visa et Mastercard.

     Si on me convainc qu'on a utilisé les 50 millions de dollars de subvention pour rembourser Mastercard pour l'entente, je suis prêt à être convaincu. Cependant, si je lis le calendrier dans le bon sens, c'est impossible. L'entente a été conclue par le gouvernement actuel en 2023, des années après la mise sur pied du projet en 2018, 2019 ou 2020. Elle ne l'a pas été avant la pandémie, dans le monde d'avant.

     Je vais donc voter pour l'amendement, car je le trouve convenable, puisqu'il retire de la motion l'élément du tribunal populaire. Par contre, quant à l'histoire qu'on me raconte pour m'inciter à voter en faveur de la motion, il faudra faire mieux que de dire que la Terre est plate et qu'il n'y a plus de gravité. Si on me convainc que cette histoire est possible et plausible et qu'elle ne défie pas les lois de la physique, je vais peut-être la considérer. Cependant, pour l'instant, je ne peux pas croire, dans mon for intérieur, à la moindre possibilité que l'histoire qu'on me raconte soit vraie.

    Madame Rempel Garner, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Chers collègues, nous, les membres du Comité, avons la responsabilité fiduciaire d'examiner les dépenses du gouvernement. Ce n'est pas partisan. En fait, c'est un des privilèges des membres des comités. Durant une réunion précédente, nous avons demandé aux responsables de Mastercard pourquoi cette entreprise avait besoin de recevoir 50 millions de dollars du gouvernement fédéral, alors qu'elle est l'une des sociétés les plus prospères au monde. Franchement, elle génère ses profits en obligeant le consommateur moyen à payer des taux quasi usuraires.

    Le gouvernement fédéral devait avoir une bonne raison de donner l'argent des contribuables à Mastercard. Comme mes collègues l'ont dit, les réponses que nous avons reçues des témoins n'étaient pas très convaincantes. L'absence de raisons convaincantes transcende les frontières politiques.

    Maintenant, vous me pardonnerez d'être sceptique quand mon collègue du Parti libéral dit: « Non, non, l'argent a vraiment permis de créer des emplois, et tout a été fait dans les règles. » Le gouvernement a déjà été impliqué dans tellement de scandales. Mon collègue a affirmé lui-même que ce serait tout simplement impossible d'examiner chaque transaction. C'est parce qu'il y a eu tellement de scandales.

    Puisque Mastercard... C'est Mastercard. Le secrétaire parlementaire défend Mastercard et la contribution de 50 millions de dollars que le gouvernement lui a versée. C'est le premier problème. Si le gouvernement n'a rien à cacher, la motion modifiée ne devrait lui poser aucun problème.

    Je tiens à attirer l'attention de mes collègues du Bloc québécois et du Parti néo-démocrate sur un fait. Le gouvernement maintient qu'il devait donner 50 millions de dollars à Mastercard, l'une des sociétés les plus importantes et les plus prospères au monde, parce que sans cette contribution, elle n'aurait pas ouvert de centre de cybersécurité au Canada. Pourtant, devinez ce qu'a fait Mastercard en mai, en Belgique? Elle a ouvert un centre identique — sans contribution de la part du gouvernement. Comment cela se fait‑il? Pourquoi? J'aimerais beaucoup le savoir.

    Chers collègues, pour revenir à ce que j'ai dit au début de mon intervention, nous avons le droit et la responsabilité de demander des documents — il s'agit de documents gouvernementaux — pour comprendre pourquoi le gouvernement fédéral, la fonction publique fédérale, trouvait que c'était une bonne idée de donner 50 millions de dollars de l'argent des contribuables à l'une des entreprises les plus prospères au monde. Je trouve que c'est une très bonne utilisation de notre temps. Je le crois sincèrement. Je veux vraiment savoir ce que le gouvernement pensait.

    Pour le gouvernement libéral, 50 millions de dollars, ce n'est peut-être pas beaucoup, mais c'est beaucoup pour les gens de ma circonscription. Je veux savoir pourquoi le gouvernement a versé cette somme à Mastercard.

    Merci.

     Merci.

    Monsieur Van Bynen, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    On oublie trop facilement qu'on évolue dans un marché mondial. Selon moi, le fait que Mastercard a aussi ouvert un centre en Belgique montre que...

    Sans argent...

    Je ne vous ai pas interrompue quand vous aviez la parole, madame Rempel Garner. Je vous prie de faire de même.

    On voit que d'autres centres sont établis ailleurs. Si les mesures incitatives de la sorte attirent des investissements au Canada, à mon avis, cela les justifie. De tels investissements créent des emplois pour la population canadienne et ils favorisent la conception de nouvelles technologies.

    C'est trop facile de l'oublier quand l'occasion se présente de dénigrer une organisation qui connaît du succès et qui génère des profits. Va‑t‑on dénigrer General Motors? On a déjà dénigré Chrysler, n'est‑ce pas? Quelqu'un a dénigré cette entreprise à cause du succès qu'elle a eu quand elle a commencé à construire une usine de batteries.

    Allons-nous nous employer à créer un milieu tellement toxique que les gens ne voudront pas investir au Canada? Allons-nous créer le genre de milieu qui pousse les gens à préférer investir ailleurs? Je trouve cela regrettable.

    L'intention derrière la mesure incitative était de créer des emplois au Canada et de concevoir de la technologie au Canada. On ne rend pas service à la population canadienne en traînant dans la boue chaque investissement à des fins politiques. Ce n'est pas productif et ce n'est pas favorable à la création d'un milieu où les gens veulent investir.

    L'argent est liquide. Il peut faire le tour du monde en un instant. Ce n'est là qu'un exemple.

    Nous devons tâcher de créer un milieu qui continue à attirer des investissements.

    Merci.

    Monsieur Garon, vous avez la parole.

     Je comprends qu'il s'est passé beaucoup de choses en Belgique. Les collègues nous en parlent. Il y a eu un investissement. Il y a un centre d'analyse en Belgique. Les intentions et la stratégie de Visa, de Mastercard et d'autres compagnies quant à l'emplacement d'un centre qui dessert l'ensemble de l'Amérique du Nord relèvent en partie du secret commercial et de décisions stratégiques. De toute évidence, la Belgique, où Visa a installé son centre, n'est pas voisine des États-Unis.

    C'est ça, la difficulté que j'ai. C'est toujours la même chose: il doit bien y avoir quelque chose de douteux puisque ça existe. L'argument des conservateurs est de dire que leur travail consiste à vérifier les dépenses. Alors, comme il y a eu une dépense et que c'est le gouvernement libéral qui l'a faite, c'est louche, et c'est louche parce qu'il y a eu une dépense. On ne peut pas courir davantage après sa queue. Ça veut dire que, chaque fois qu'il y aura une dépense, ce sera louche parce que c'est le gouvernement libéral qui l'aura faite. Au bout du compte, selon cet argument, il y aura bien quelque chose de douteux parce qu'il y a une dépense. On va courir après sa queue toutes les fois qu'il y aura une dépense.

    Est-ce que je suis un gros partisan de cette subvention? Je vais être franc avec vous: ça reste à analyser. Est-ce que je pense que le Comité devrait consacrer du temps à cette question, étant donné l'argument qu'on m'a fourni pour justifier le fait d'aller chercher des courriels et des ci et des ça? Est-ce que ça me convainc jusqu'à maintenant? Plus ça va, plus je pense que, encore une fois, c'est une expédition de pêche.

    Je souligne aux membres du Comité qu'aujourd'hui, pour cette raison, on a été obligé de demander à des gens de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui compte des dizaines de milliers de membres et qui s'était préparée à répondre aux questions des parlementaires, de quitter la réunion. D'autres invités ont dû partir pour cette même raison. Ces gens ont raison d'être insultés, quand je tiens compte du moment de l'annonce de l'investissement et de celui, par la suite, des ententes avec Visa et Mastercard. Si c'est la raison qui a justifié de les avoir congédiés, ils ont raison.

    Je vous répète donc que c'est correct pour l'amendement. Par contre, tant qu'on ne m'aura pas démontré qu'il y a une raison suffisante de penser que le gouvernement a techniquement pu avoir acheté son entente avec ces 50 millions de dollars, tant qu'on ne m'aura pas prouvé que l'année 2023 est arrivée avant l'année 2020 — sincèrement, bonne chance —, je ne vais pas voter en faveur de la motion. Merci.

    Merci, monsieur Garon.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Je ne défends pas du tout Mastercard. Je défends le projet et son financement. Si le Comité décide d'examiner chaque investissement en recherche et développement que le gouvernement a fait... Je note que lorsque Mme Rempel Garner était ministre, elle a donné 300 millions de dollars à TDDC, ce qui est intéressant.

    Pour ma part, je n'entends pas les conservateurs se lamenter et s'indigner lorsque le gouvernement fédéral finance la recherche et le développement dans l'industrie pétrolière et gazière pour le captage, l'utilisation et le stockage du carbone. Ils ne disent jamais un mot, pas un seul, alors leur attitude actuelle me semble être une de leurs manœuvres partisanes. Il est certain qu'ils essaient d'utiliser la motion comme une attaque, et je ne sais pas exactement en quoi cela les avantage, mais cela semble être leur intention. On le voit dans le libellé partisan de la motion, qui a été un peu épuré, mais je continue de penser que c'est simplement un gaspillage de ressources.

    Je suis d'accord avec mes collègues pour dire que cela complique les efforts du gouvernement et les investissements pour attirer Mastercard, dans ce cas‑ci, à faire de la recherche et du développement et à innover ici, au Canada. Quand on parle de cybersécurité, je souligne qu'en 2022, les Canadiens ont perdu un peu plus de 530 millions de dollars à cause de la fraude et des cyberescroqueries, ce qui, selon le Centre antifraude du Canada, représente une augmentation par rapport aux 338 millions de dollars de 2021. Il s'agit d'une augmentation très importante du nombre de cyberfraudes qui entraînent des pertes directes pour les Canadiens.

    Selon Jeff Horncastle, agent intérimaire de sensibilisation à la clientèle et de communication du Centre antifraude du Canada, ce montant ne représente que les personnes qui ont signalé leurs pertes. Beaucoup de gens sont gênés d'avoir été victimes de l'une de ces escroqueries, à tel point qu'il y a une grave sous-déclaration. Il estime que les chiffres ne couvrent qu'au plus 10 % des pertes réelles.

    Voici où le bât blesse pour moi. Je sais que M. Garon se soucie des aînés. On estime également que 20 % des personnes qui ont déclaré des pertes étaient des aînés. Pensez‑y: 530 millions de dollars en fraude et en cyberescroqueries. C'est plus que... Le gouvernement a investi 50 millions de dollars pour attirer 510 millions de dollars d'investissements de Mastercard afin de protéger les Canadiens contre 530 millions de dollars de fraude. À mon avis, cela indique qu'il faut peut-être mettre l'accent sur la cybersécurité et la renforcer pour protéger nos aînés.

    Je trouve cet investissement judicieux. Je ne vois pas en quoi c'est une bonne utilisation des ressources et du temps de notre comité que d'aller à la pêche aux renseignements. Je comprends tout à fait que le travail du Comité et de l'opposition est de demander des comptes au gouvernement. Je le comprends, et nous avons tous ce pouvoir et cette capacité, mais il s'agit ici d'une cible au hasard. Je suis sûr que les conservateurs en proposeront une autre. Si la motion n'est pas adoptée, il y en aura une autre demain ou plus tard cette semaine; je suis sûr qu'il y en aura une autre. On les a déjà vus faire des choses semblables. Je pense que ce n'est qu'une perte de temps et de ressources.

    Merci.

    Merci, monsieur Turnbull.

    La prochaine intervenante est Mme Rempel Garner, puis nous terminerons avec M. Badawey.

    Je rappelle à mes collègues que nous en sommes toujours à l'amendement.

    Monsieur Perkins, vouliez-vous être ajouté à la liste?

    Ça va.

    D'accord.

    Madame Rempel Garner, vous avez la parole.

    Merci.

    Écoutez, je trouve curieux que le gouvernement fédéral, pendant neuf ans, n'a rien fait pour des choses comme les frais d'interchange, qu'il ne les a pas officiellement réglementés, qu'il n'a pas mis en place un système bancaire ouvert. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui se demandent pourquoi le gouvernement n'a pas agi plus énergiquement alors que des pays et des administrations comparables l'ont déjà fait. Je trouve cela étrange.

    De plus, il est étrange que le gouvernement donne 50 millions de dollars à une entreprise extrêmement rentable, alors que ce n'est probablement pas nécessaire.

    Je pense que le moment choisi est curieux. L'absence de réglementation, d'après tous les témoignages que nous avons entendus jusqu'à présent dans le cadre de cette étude, me semble étrange. Avoir les informations mentionnées peut nous aider à déterminer si nous avons raison ou non de poser des questions. Une contribution de 50 millions de dollars à une grande entreprise comme celle‑là est étrange, surtout lorsque l'entreprise allait probablement réaliser le projet de toute façon.

    À la suite de tous les témoignages que nous avons entendus dans le cadre de cette étude sur les cartes de crédit, de nombreuses questions ont été soulevées sur les raisons pour lesquelles le gouvernement libéral fédéral n'a pas agi dans certains dossiers. Mon collègue du NPD, M. Masse, a proposé cette étude qui, à mon avis, soulève de nombreuses questions auxquelles il incombe au Comité de répondre. J'ai l'impression que mieux comprendre le contexte des raisons du gouvernement et des conversations au sujet de cette contribution pourrait faire la lumière sur la question plus générale.

    Merci.

    Merci.

    Je n'ai pas d'autres... à moins, monsieur Badawey... mais je ne pense pas que vous vouliez prendre la parole. D'accord, nous en avons donc terminé avec les intervenants sur l'amendement. Je propose que nous mettions la question aux voix. Je pense que nous avons tout entendu.

    Madame la greffière, mettons aux voix l'amendement proposé par M. Masse, que vous avez reçu.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [ Voir le Procès-verbal ])

     Voilà ce qui nous amène à la motion telle que modifiée.

    Monsieur Arya, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai déjà mentionné, s'il y a une preuve prima facie ou une impression que les choses n'ont pas été faites correctement, que les choses n'ont pas été faites selon les normes établies pour l'octroi d'une telle subvention, il ne faudrait pas aller de l'avant.

    Deuxièmement, comme l'a dit M. Van Bynen, nous devons faire des efforts extraordinaires pour que des technologies de pointe soient développées au Canada. Les avantages que nous avons en tant que pays en raison de nos ressources naturelles perdent en importance dans une économie du savoir.

    Il faut convaincre les différentes entreprises des secteurs technologiques d'utiliser le Canada comme base pour leur innovation, pour leur recherche et développement, afin que le Canada demeure à l'avant-garde de l'économie du savoir.

    Si nous commençons à nous adonner à ce que propose la motion, cela placera le Canada dans une position défavorable face aux grandes entreprises internationales qui envisagent d'investir ici dans les développements technologiques.

    Mastercard, je crois, a investi à Vancouver pour ce projet. Il est très facile pour l'entreprise de transférer son investissement à Seattle, de l'autre côté de la frontière.

    Voilà le genre de possibilités que nous devrions... En fait, il faut encourager plus d'entreprises. Nous avons besoin de plus d'entreprises comme Mastercard pour investir dans le développement technologique au Canada.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Arya.

    Madame Rempel Garner, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'ai dit ce que j'avais à dire sur l'amendement. Mon opinion reste la même.

    Merci.

     Merci beaucoup, madame Rempel Garner.

    Monsieur Garon, vous avez la parole sur la motion telle qu'amendée.

     Je vais vous dire tout haut ce que j'allais dire à M. Perkins en privé, parce que, de toute façon, c'est de notoriété publique maintenant. Je l'aurais dit de toute façon.

    Selon moi, ce n'est pas juste une motion qui demande la production de documents, entre autres. Ce n'est pas juste le fait qu'on demande des documents parce qu'on veut des documents et qu'on a le droit de demander des documents.

    Je comprends qu'il s'agit de Mastercard et je conviens que cette entreprise est loin de faire le plus pitié sur Terre. Toutefois, quand on commence à se comporter de cette manière, sans avoir de motifs raisonnables de présumer qu'il s'est passé quelque chose d'anormal, quel message envoie-t-on aux entreprises qui viennent investir dans nos régions et qui négocient avec le gouvernement? Certaines entreprises négocient avec les gouvernements des provinces, avec le Québec, avec le fédéral, et ainsi de suite. Quel message envoie-t-on aux entreprises qu'on voudrait essayer d'attirer ici? Je trouve qu'il est important d'y réfléchir. Sans défendre personne, c'est pour cette raison que je me pose des questions là-dessus.

    Maintenant, je comprends que la logique des conservateurs est encore une fois de dire qu'évidemment, après neuf ans au pouvoir, il est évident que les libéraux n'avaient jamais réglementé la chose et qu'ils ont amené ce centre et fini par tolérer une entente plutôt qu'une loi. Nous avons beaucoup entendu les conservateurs dire « après neuf ans », au point que c'est presque devenu une chanson pour enfants, qui commence par « après neuf ans, ceci, cela ». Par contre, où est-ce que ça va finir?

    Je vais vous donner un exemple. Aujourd'hui, le gouvernement fédéral a annoncé un plafond sur les émissions industrielles, avec un mécanisme. Je n'ai pas encore lu la politique à ce sujet. Maintenant que le gouvernement a annoncé son intention de plafonner les émissions industrielles d'ici 2030, va-t-il falloir que, pour les cinq ou six prochaines années, on surveille toutes les subventions qui seront accordées à toutes les industries qui émettent quelque chose au Canada? Est-ce que ça veut dire que si des industries reçoivent une subvention, on va leur faire un procès pour essayer de savoir si elles ont reçu cette subvention en échange d'une autre politique? Comprenez-vous ce que je veux dire?

    Quand on ratisse aussi large que ça, à un moment donné, ça frise le complot, et c'est ce qui me pose problème. Je pense que si on veut forcer une entreprise ou le gouvernement à produire ce genre de documents, je ne vois pas où ça va s'arrêter. Si notre seuil minimal pour demander des documents est aussi bas, pourquoi ne pas demander des données sur toutes les entreprises du Canada en utilisant une espèce de truc omnibus? Ce serait plus simple.

    J'ai peut-être mal compris l'intention des conservateurs, mais, à ce moment-ci, je ne suis pas convaincu que ce qu'on propose dans cette motion est dans l'intérêt public. Je ne suis pas convaincu que ça va s'arrêter là et que ça va être la seule fois où ça va être fait. Pour l'instant, mon opinion reste inchangée.

     Merci beaucoup, monsieur Garon.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité de me permettre de me joindre à eux pour parler de ce sujet intéressant, que je ne connais pas très bien.

    Je suis enclin à appuyer la motion telle que modifiée. Je ne pense pas que cela ait à voir avec une quelconque affirmation selon laquelle le gouvernement aurait agi de façon inappropriée en donnant cette subvention. Il s'agit plutôt d'une façon intéressante d'aller au fond des choses pour savoir comment le gouvernement décide que certaines contributions, et quels montants, sont nécessaires pour attirer des investissements et les garder au Canada.

    Je pense que chaque dollar qui dépasse le montant requis est un dollar gaspillé. C'est une aumône à des sociétés rentables qui n'ont pas besoin de fonds publics. Je pense qu'il serait très utile d'avoir une idée de la façon dont le gouvernement a pris cette décision particulière de verser 50 millions de dollars à Mastercard, comme l'a mentionné mon collègue conservateur. Si Mastercard fait des investissements semblables dans d'autres pays sans ce genre de cadeaux, cela signifie qu'une telle subvention n'est pas nécessaire pour attirer ces investissements.

    Je pense que c'est un sujet qui mérite d'être étudié. Mon collègue, M. Garon, soulève un bon point. Le gouvernement verse de nombreuses subventions semblables aux entreprises, et nous ne pouvons pas nécessairement toutes les examiner. Cependant, étudions cette question‑ci de plus près, car à première vue, il semble que beaucoup d'argent soit donné à une société de cartes de crédit. L'étude nous éclairera peut-être sur la façon dont le gouvernement prend ce genre de décisions. A‑t‑on idée du seuil ou du montant que le gouvernement est prêt à investir pour attirer quelques centaines d'emplois au Canada et 500 millions de dollars en investissements?

    Je suis enclin à appuyer la motion, sous réserve de ce qu'a dit M. Garon. Il n'y a pas vraiment de preuve prima facie que quelque chose d'illégal a eu lieu, car il y a beaucoup d'autres contributions semblables. Je pense que cela vaudrait la peine de mieux comprendre comment le gouvernement est arrivé à cette décision et si, en fait, la subvention était nécessaire. Mastercard allait peut-être s'établir à Vancouver, que l'entreprise reçoive 50 millions de dollars de fonds publics ou non.

    Je vais m'arrêter là. Je vais appuyer la motion au nom de mon collègue, M. Masse.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Badawey, vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par dire ce qui suit: bien que j'appuie ou que je comprenne bon nombre des commentaires présentés, y compris ceux de M. Perkins, en ce qui concerne la motion modifiée, je tiens à préciser que, premièrement, la motion est autorisée en raison de l'étude que nous menons aujourd'hui sur les cartes de crédit. Nous en discutons en raison de cette étude.

    Deuxièmement, il s'agit d'une étude en cours, monsieur le président, à laquelle je m'intéresse beaucoup, surtout en ce qui concerne certains des points que je m'apprête à soulever, comme des points et des questions pour lesquels nous nous attendions à obtenir des réponses de la part de la FCEI aujourd'hui.

    Troisièmement, il y a un aspect que je tiens à clairement souligner: dans le cadre de cette étude que nous avons entreprise et que nous voulons terminer pour connaître la situation des témoins entendus et de témoins supplémentaires que nous recevrons, d'autres orientations peuvent être prises, comme celle que M. Perkins propose aujourd'hui.

    J'ajouterais, monsieur le président, que ce qui m'intéressait beaucoup aujourd'hui de la part de la FCEI, et je suis quelque peu déçu que nous ne les ayons pas gardés avec nous pour le reste de la réunion, c'était l'accent sur les questions qui ont une incidence sur nos petites entreprises, des questions sur lesquelles, très franchement, je suppose que Mastercard se penchera étant donné ses activités auprès des petites entreprises et une partie de l'argent qu'elle reçoit du gouvernement fédéral. J'ajouterais que les fonds ont été demandés dans le cadre d'un programme. Soyons francs: lorsque des fonds sont demandés dans le cadre d'un programme, une grille d'évaluation entre en jeu. Si la demande est retenue, c'est en fonction des critères appliqués, de la façon dont ils ont été appliqués, peu importe qui est l'entreprise et ce que son bilan financier contient.

    Cependant, je veux revenir sur certains aspects qui m'intéressaient aujourd'hui. Malheureusement, je n'ai pas été en mesure d'obtenir les réponses de la FCEI qui se rapportent à ce dont nous sommes censés discuter en ce moment.

    Il y a d'abord le soutien et l'aide économiques. Avec cet argent, quelles mesures précises des organisations comme la FCEI estimeraient être les plus efficaces pour aider les petites entreprises et les particuliers à se remettre des récentes difficultés économiques, y compris l'inflation et les hausses de taux d'intérêt?

    Il y a aussi le perfectionnement de la main-d'œuvre et la pénurie de compétences. À quoi servirait cet argent, pour des organisations comme la FCEI, afin de combler les lacunes en matière de compétences au sein des petites entreprises, et quel soutien est offert pour aider les employeurs à attirer et à retenir les talents?

    Troisièmement, il y a la défense des droits et les priorités stratégiques. Comment est utilisé l'argent, et quelles politiques la FCEI ou certains des témoins d'aujourd'hui considéreraient‑ils comme une priorité absolue pour l'année à venir? Y a‑t‑il des changements législatifs qui pourraient découler de ce processus, de ces partenariats et de ces discussions pour défendre les petites entreprises et les particuliers et leur fournir une aide immédiate?

    Certains commentaires ont déjà été faits au sujet de la transformation numérique et de l'innovation. Comment une partie de cet argent servirait-elle à aider les petites entreprises à adopter des outils et des technologies numériques pour rester concurrentielles, surtout compte tenu de l'évolution rapide du commerce électronique et du marketing numérique?

    Il y a aussi la responsabilité environnementale et sociale dans le contexte de la durabilité, monsieur le président. Comment des entreprises comme Mastercard ou d'autres entreprises du secteur — y compris la FCEI et d'autres témoins, encore une fois — aident-elles les petites entreprises et les Canadiens à faire la transition vers des pratiques plus vertes? Y a‑t‑il des ressources ou des subventions particulières autres que celle que Mastercard a reçue pour contribuer aux transformations durables?

    En ce qui concerne les soins de santé et le bien-être des employés, quelles sont les positions de ces partenaires sur l'élargissement des soins de santé, des avantages sociaux ou des ressources en santé mentale pour les employés des petites entreprises, et comment cela pourrait‑il se faire, monsieur le président?

    Il y a la résilience de la chaîne d'approvisionnement, qui est mon sujet préféré. Comment les partenaires et, encore une fois, les témoins sont‑ils touchés par les perturbations de la chaîne d'approvisionnement et quelles stratégies recommandent‑ils pour améliorer la résilience?

    Monsieur le président, en ce qui concerne...

    Donnez-moi un instant, monsieur Badawey. Il y a un rappel au Règlement.

    Je voulais vérifier l'heure. Je pense qu'il ne nous reste que trois minutes.

    Si les libéraux ont fini de parler, nous pouvons passer au vote. Sinon, nous devrons continuer à la prochaine réunion.

    Je crains que ce ne soit pas seulement les libéraux. J'ai M. Patzer et Mme Rempel Garner sur ma liste, mais nous approchons...

    Je veux aussi être inscrit à nouveau sur la liste.

    M. Turnbull est sur la liste.

    Comme vous le savez, selon les règles, jusqu'à ce que nous ayons épuisé la liste des intervenants — et j'ai quelques conservateurs et quelques libéraux —, nous ne pouvons pas mettre la question aux voix.

    Cela dit, il est 17 h 30. Aussi intéressant que soit votre discours, monsieur Badawey, nous devrons y revenir plus tard.

    Chers collègues, la séance est levée.