INDU Réunion de comité

    Bonjour à tous.

     J'ouvre maintenant la séance.

     Bienvenue à la réunion numéro 148 du Comité permanent de l’industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    Avant de commencer, j'aimerais demander à tous les députés de consulter la petite carte qui se trouve devant eux, afin d'éviter tout incident lié à l'effet Larsen.

     Il en va de la santé et de la sécurité de tous, particulièrement des interprètes.

    Conformément à la motion adoptée le 7 novembre 2024, le Comité reprend l'examen des pratiques des entreprises de télécommunication en matière de contrats de service.

    Aujourd'hui, nous sommes heureux d'accueillir M. Bret Leech, président, Services résidentiels, Rogers Communications Inc., par vidéoconférence.

    Avant toute chose, je sais que M. Masse et M. Perkins aimeraient intervenir.

    Je cède donc la parole à M. Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité et le témoin d'être présents.

    Ce que nous faisons aujourd'hui ne correspond pas à ce qui figurait dans ma motion initiale, qui a été adoptée par ce comité. J'aimerais donc présenter un avis de motion. J'aimerais commencer à en parler immédiatement, car son contenu correspond à ce qui avait été convenu à l'origine.

    Deuxièmement, je pense que cette motion est pertinente par rapport au déroulement du reste de cette réunion.

    J'ai soumis la motion et j'aimerais la lire aux fins du compte rendu. Elle se lit comme suit:

    J'ai donc rédigé la motion de manière à ce que l'on puisse supprimer la partie allant de « invite » à « acceptée » et passer directement à « somme ».

    J'aimerais parler brièvement de cette motion. Nous avons formulé une demande précise, et le Comité a adopté cette motion. Elle a ensuite été modifiée.

    Cependant, nous avons maintenant devant nous M. Leech, que nous n'avons pas invité à cette réunion et qui a été envoyé en tant que remplaçant au tout dernier moment. J'estime que c'est inacceptable, non seulement pour ce comité, mais aussi pour les Canadiens et les consommateurs. Je pense qu'on se moque du comité et qu'on cherche à éviter de rendre des comptes.

    La date que nous avons initialement adoptée, — vous vous en souviendrez peut-être, monsieur le président — était fixée au mois dernier. Nous avons toutefois accordé un délai et une latitude exceptionnels aux représentants de Rogers Communications pour qu'ils puissent choisir une date, ce qu'ils ont fait, à laquelle le PDG puisse comparaître pour parler des pratiques de facturation cachée qui ont cours et qui ont été reconnues comme un réel sujet de préoccupation pour les Canadiens. À la dernière minute, ils ont fait un tour de passe-passe à ce comité. Ils ont changé leur témoin et aujourd'hui, je n'ai pas vraiment envie de poser des questions à M. Leech.

    Ce que je veux faire, c'est interroger le PDG, comme je l'avais proposé à l'origine et tel que l'exigeait la motion adoptée par ce comité.

    Sur ce, j'aimerais que nous entamions cette discussion et que nous déterminions si nous pouvons parvenir à un consensus, car je ne pense pas que la réunion d'aujourd'hui soit très utile pour atteindre l'objectif initial de ma motion, qui a été adoptée par ce comité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse.

    J'ai sur ma liste Mme Rempel Garner, puis ce sera au tour de M. Perkins. Vous pourrez décider de l'ordre.

    Pour vous donner un peu de contexte, chers collègues, et bien que nous vous remercions, M. Leech, d'avoir pris le temps de vous joindre à nous ce matin, nous avons prévu une période un peu plus longue pour que M. Staffieri puisse comparaître devant le Comité, et nous avons prolongé la période initialement prévue dans la motion.

    En tant que président, j'avais cru comprendre que nous avions un accord ferme et que M. Staffieri se présenterait devant ce comité aujourd'hui pour discuter de la question dont nous sommes saisis, et elle est importante.

    Il y a effectivement eu des changements de dernière minute et il s'agit d'une occasion de répondre aux Canadiens, par l'entremise des membres du Comité. Voilà le contexte de cette motion tel que je le comprends.

    Je cède maintenant la parole à Mme Rempel Garner

    M. Perkins et moi‑même pourrions-nous échanger nos temps de parole?

    Tout à fait.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse, d'être intervenu. Votre étude et votre motion initiales ont permis de faire avancer ce dossier important, et je tiens à réitérer que c'est la troisième fois que M. Staffieri nous fait faux bond. Nous l'avons invité en janvier et février. Il a refusé et a envoyé des subalternes, puis, lorsque j'ai déposé une sommation à comparaître 48 heures avant sa comparution, il a décidé de venir. Nous l'avons invité une deuxième fois en février. Nous l'avons à nouveau convoqué et, une fois de plus, il a envoyé des subalternes et il n'est pas venu.

    Avec aujourd'hui, cela fait trois fois. Je pense qu'il est inacceptable que M. Staffieri pense qu'il est plus important de faire ce qu'il est en train de faire que de rendre des comptes au Parlement au sujet de l'entreprise dont il est le PDG.

    Toutefois, certains membres du Comité et moi‑même ne sommes peut-être pas aussi gentils que M. Masse, et je propose donc l'amendement suivant à sa motion, qui consiste à supprimer tout ce qui suit « le Comité ». Le libellé actuel de la motion est le suivant:

    Je supprimerais tout ce qui suit et remplacerais ce texte par:

     Il s'agit d'un long amendement. Pourriez-vous le distribuer? C'est le texte de la motion que vous avez préparée, M. Perkins, et nous pourrions peut-être le distribuer pour que les députés voient ce que vous essayez de faire.

    Oui, et il se trouve après celui de M. Masse, qui est un peu différent de la motion qui figurait dans l'avis.

    Je vais donner un instant à la greffière pour qu'elle le distribue.

    Nous passons maintenant à l'amendement proposé par M. Perkins...

    J'aimerais terminer sur ce sujet....

    Oui, bien sûr.

    La justification est la évidemment la suivante: Si cette situation se produit une fois... Il se peut qu'en l'espace de deux semaines, le PDG de l'une des plus grandes entreprises du Canada ne trouve pas le temps de prendre son jet privé et de venir ici, mais il ne l'a pas fait qu'une fois, c'est une habitude. Ce PDG refuse régulièrement de rendre de comptes au Parlement, et j'en ai assez.

    Il manque de respect à notre processus démocratique. Il se moque de notre processus démocratique, et je peux comprendre pourquoi. Nous voulons lui demander des comptes pour des choses aussi scandaleuses que l'augmentation de 7 $ par mois de la location d'une boîte de WiFi ou d'un câble, alors que vous avez un abonnement à tarif fixe. Je comprends, et je ne cherche pas à insulter notre témoin ici présent, qui ne fait probablement qu'appliquer les consignes de son équipe de direction. Ils escroquent les clients dans les clauses écrites en petits caractères des contrats, mais c'est M. Staffieri qui doit rendre des comptes au conseil d'administration. S'il refuse de comparaître, peut-être devrons-nous convoquer Edward Rogers, si cette entreprise continue de défier le Parlement.

    Il s'agit d'ailleurs de la société de téléphonie cellulaire la plus chère du monde. Je n'ai pas besoin de le dire aux Canadiens; ils le savent. Si vous ne me croyez pas, consultez l'étude comparative internationale de 800 pages sur les sociétés de téléphonie cellulaire du monde entier appelée Rewheel. Nous en avons des exemplaires. Nous pourrions probablement en obtenir d'autres auprès du ministère de l'Industrie pour les personnes souhaitent la consulter.

    Il est assez accablant de constater que Rogers offre encore les forfaits les plus chers de toutes les compagnies de téléphonie cellulaire du monde. C'est peut-être la raison pour laquelle, comme comme s'il n'était pas suffisant de proposer des tarifs si élevés, ils cachent dans des clauses en petits caractères d'autres frais illimités qu'ils peuvent augmenter à leur guise.

    Lorsqu'un client signe un contrat à taux fixe, il pense généralement qu'il s'agit d'un taux fixe pour deux ans. Lorsque vous payer 100 $ pour votre téléphone portable avec toutes les options, soit environ le double de ce que vous paieriez aux États-Unis, vous pourriez penser que ce prix ne changera pas au cours des deux années. Vous pourriez également penser, lorsque vous choisissez une offre groupée avec votre boîte de connexion, que vous bénéficiez d'un tarif fixe. C'est ce qu'ils annoncent. Ils présentent ces forfaits comme des offres à taux fixes. Vous allez faire une bonne affaire. Mettez toutes ces options ensemble, regroupez le tout, et voilà ce que vous allez payer chaque mois.

    Cependant, si vous êtes un client de Rogers, vous devez apparemment lire les 42 pages de petits caractères du contrat qu'ils vous envoient par courriel, car ils ne donnent plus de contrats sur papier dans leurs magasins. C'est là que se trouvent les portes de sortie.

    M. Staffieri rendre des comptes à ce sujet. Il doit cesser de manquer de respect au Parlement, se présenter ici et rendre compte des actions de l'entreprise qu'il dirige.

     Merci, monsieur Perkins.

    Madame Rempel Garner, vous avez maintenant la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais m'exprimer en faveur de cet amendement.

    Chers collègues, c'est la troisième fois que ce PDG nous fait faux bond. Nous parlons d'une entreprise à laquelle le gouvernement accorde des avantages considérables de sous la forme d'incitatifs fiscaux et de contributions directes, ainsi que grâce à un environnement réglementaire qui empêche d'autres entreprises d'entrer sur le marché.

    Je pense que cette situation ressemble beaucoup au service que Rogers fournit à ses clients, dont nous allions parler avec le PDG aujourd'hui.

    Je reçois fréquemment —  et je suis certaine que c'est également le cas de nombreux autres députés, tous partis confondus — des courriels dans lesquels nos électeurs se plaignent de cette entreprise et de son service à la clientèle. Il y a un sentiment d'impuissance et de frustration. Le comportement du PDG à l'égard des parlementaires d'un comité qui a pour mandat de superviser au moins une partie des règlements et de l'environnement réglementaire dans lequel il opère est tout simplement...

     Ils nous prennent pour des imbéciles, chers collègues. Vraiment.

    Monsieur le président, je vais peut-être adresser mes commentaires à l'équipe des relations gouvernementales et à l'équipe juridique de Rogers qui nous regardent.

    Je n'arrive pas à croire qu'ils aient fait cela. Ont‑ils vraiment pensé qu'ils pouvaient simplement nous dire que leur PDG ne pouvait pas venir? Réfléchissez‑y. Ils ont dit: « Non, non. Ce comité n'a pas d'importance. »

    Je tiens à ce que les choses soient très claires pour ces personnes. Nous souhaitons garantir une certaine compétitivité dans ce domaine particulier. J'ai des réserves au sujet de cette entreprise depuis que le gouvernement a approuvé sa fusion avec Shaw.

    Le PDG vient de nous envoyer balader trois fois, comme il le fait régulièrement avec ses consommateurs. Voici ce que j'ai à dire: Nous l'avons remarqué, et mon parti l'a remarqué. Mes collègues et moi‑même réfléchissons assurément à la manière dont nous aborderions l'environnement réglementaire si nous devions à l'avenir former le gouvernement.

    Lorsque le PDG vous envoie promener à la dernière minute, vous avez envie de lui rendre la pareille, n'est‑ce pas? Mais le Parlement ne devrait pas fonctionner de cette manière.

    L'amendement de M. Perkins — et je m'adresse en particulier à mes collègues du Bloc et du NPD — indique que s'il ne se présente pas à cette date, nous allons essentiellement lui faire des remontrances devant le Parlement. Étant donné qu'il nous a fait faux bond à trois reprises, ce type de recours me semble justifié à ce stade. Ce comité doit envoyer un message aux consommateurs canadiens et leur dire que nous sommes de leur côté, et non du côté du PDG. Nous ne pouvons plus tolérer ce genre de manœuvres

    Je pense que si nous n'adoptons pas cet amendement aujourd'hui et que nous ne disons pas que nous sommes prêts à renvoyer cette question aux échelons supérieurs, nous serons essentiellement comme Lucy, lorsqu'elle tient le ballon de football avec Charlie Brown. Je sais que je me vieillis avec cette référence, mais c'est vraiment ce que nous faisons ici. Nous devons faire savoir à cette entreprise que nous sommes sérieux.

    Encore une fois, monsieur le président, par votre intermédiaire, j'aimerais dire à l'équipe des relations gouvernementales et à l'équipe juridique que j'en ai assez. Je ne peux pas croire qu'ils m'aient fait perdre mon temps aujourd'hui, et que nous devions à présent gaspiller le temps du Comité à cause d'eux. Ils me manquent de respect en tant que parlementaire,s,et je m'en souviendrai lorsqu'ils essaieront d'organiser des réunions avec nous et qu'ils viendront nous voir lors d'événements pour nous dire: « Oh, salut. Comment ça va? Ça fait longtemps qu'on ne s'est pas vus. » Eh bien, ça fait longtemps que je ne les ai pas vus.

    Si vous n'êtes pas capable de respecter le temps du Comité et de faire ce qu'il vous demande, pourquoi devrions-nous vous respecter? Il agit de la même manière avec ses clients et ces derniers éprouvent la même frustration que nous à l'égard de cette entreprise.

    Je tenais à ce que cela figure au compte rendu, monsieur le président. J'aimerais demander à mes collègues, en particulier au NPD et au Bloc, d'envisager d'appuyer cet amendement, car cette mesure est justifiée.

    Voici mon raisonnement. Je m'attends à ce que le PDG nous fasse encore faux bond. Je n'ai pas beaucoup de... Il nous fera encore faux bond. Nous devrons donc à nouveau dépenser l'argent des contribuables et utiliser le temps du Comité pour présenter à nouveau la motion de M. Perkins.

    Je suggère que nous envoyions un message fort aujourd'hui et que nous leur fassions comprendre que nous ne voulons plus qu'ils nous fassent perdre notre temps.

     Le PDG de Rogers aurait pu profiter de l'occasion pour faire passer un message positif, mais voilà. Il aurait pu le faire. Nous n'avions pas l'intention de nous montrer hostiles. Nous allions plutôt lui demander: « Pourquoi faites-vous les choses de cette manière? »

    Le fait qu'il nous ait fait faux bond à trois reprises montre qu'il ne respecte pas ce comité, qu'il ne respecte pas le Parlement et, franchement, qu'il ne respecte pas le gouvernement, alors pourquoi devrions-nous le respecter? Les actions de cet homme nous obligent à conclure à l'existence d'un motif quelconque. C'est incroyable.

     Je vous invite à soutenir cet amendement.

     Merci.

    Chers collègues, sur ma liste, j'ai M. Patzer, M. Masse, M. Savard-Tremblay, M. Généreux, M. Arya et M. Badawey.

    Allez‑y, monsieur Patzer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il est assez incroyable de penser qu'un invité incorrect comparaît devant nous pour la troisième fois, et que l'invité correct, c'est-à-dire M. Staffieri, pense que c'est acceptable.

    Comme le disait Mme Rempel Garner, cela nous rappelle que c'est une question de respect de l'autorité, de respect des institutions qui existent au sein du Parlement et de respect des Canadiens, en fin de compte. Il s'agit du respect des personnes qui paient les factures pour que ce PDG puisse mener la vie qu'il mène et toucher le salaire qu'il touche. Voilà la façon dont il va traiter sa clientèle, le reste des Canadiens et le Parlement.

    Il fait preuve d'un manque de respect. Je ne me sens pas respecté, et je sais que mes collègues ne se sentent pas respectés non plus. Je ne peux même pas imaginer ce que ressentent les personnes qui ont été étonnées et prises au dépourvu par les changements apportés à leurs factures.

    Le fait est que ce type a eu l'occasion de comparaître devant notre comité à plusieurs reprises et de tenter de clarifier ou d'expliquer ce qui se passe, ainsi que la décision prise par l'entreprise. En tant que partisan des Blue Jays, j'espérais qu'il viendrait témoigner devant le Comité pour nous dire que les dirigeants essaient d'exercer des pressions sur Juan Soto, mais je ne crois pas que ce soit la raison pour laquelle ces changements ont été apportés ou la logique derrière ces changements. Je pense qu'il s'agit d'une décision complètement différente. C'est tout simplement insensé.

    J'ai travaillé dans le domaine des télécommunications dans le passé. À un moment donné, l'entreprise pour laquelle je travaillais vendait aux gens un produit que je devais installer par la suite. J'arrivais sur place, je faisais tout le travail et la personne essayait le produit et me disait: « Eh bien, il ne fonctionne pas comme on me l'avait promis ». En tant que personne travaillant sur le terrain, je trouvais la situation frustrante, mais l'entreprise a pris l'initiative d'essayer d'être plus transparente au cours du processus de vente et d'être vraiment franche avec le consommateur en lui disant: « Écoutez, vous avez acheté ce produit, et voici ce à quoi vous pouvez vous attendre », car, à l'époque, l'entreprise offrait un taux de transmission maximal, au lieu d'un taux de transmission garanti.

    Il faut faire preuve d'une plus grande transparence à l'égard des consommateurs. Voilà à quoi se résume le problème initial qui nous occupe, à savoir le prix de l'escroquerie dont font l'objet les titulaires d'un contrat à durée déterminée lorsqu'on leur fait payer des frais supplémentaires tous les mois sans même les en avertir. Imaginez l'insensibilité qui consiste à ne même pas les avertir de l'augmentation par mois de leur facture, au moins un mois à l'avance. Ils n'ont même pas reçu de préavis.

    Je précise encore une fois qu'il s'agit là d'un manque de respect pour les personnes qui paient ces factures. Ce sont eux qui ont signé leur nom sur la ligne pointillée, en pensant qu'en versant cette somme, le prix de leur service allait être garanti. Il est insensé pour eux de découvrir que ce n'est pas le cas. C'est absolument fou.

    Je pense que la motion est tout à fait appropriée, car le manque de respect dont le PDG fait preuve à l'égard du Parlement, des Canadiens, des payeurs de tarifs et de notre institution est incroyable. La motion originale présentée par M. Masse est satisfaisante, et je crois que le présent amendement la renforce. Il est important que nous nous prononcions en faveur de cet amendement, et je suis impatient de le faire.

    Je vous remercie de votre attention, monsieur le président.

     Je vous remercie, monsieur Patzer.

    Le prochain intervenant est M. Masse.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie également mes collègues, tout comme je remercie M. Perkins d'avoir présenté son amendement. Je reconnais que sa motion est plus complexe que la mienne. J'ai élaboré la mienne dans le seul but de présenter à tous l'élément relatif à l'invitation. Je me doutais que d'autres membres du Comité seraient tout aussi furieux de la manière dont cette invitation a été traitée. Je pense que Mme Michelle Rempel Garner a mentionné les coûts que ces retards occasionnaient aux Canadiens et au Comité — je devrais dire au Parlement —, mais ces pratiques occasionnent aussi des coûts aux Canadiens chaque jour, ce qui importe également.

    En tentant d'aborder cette question, mon intention initiale était liée à ce qui se passait... L'équipe de Rogers a bien désigné cette pratique, mais elle est aussi partiellement utilisée par d'autres types d'exploitants. Je veux en venir au problème, et c'est la raison pour laquelle je tenais à faire un suivi particulier à cet égard.

    En ce qui concerne l'amendement proposé par M. Perkins, je n'ai vraiment pas envie d'entendre d'autres excuses de la part de M. Bains. Je suis ici depuis assez longtemps pour avoir entendu, même lorsqu'il était ministre, suffisamment d'excuses de sa part à propos de différents sujets, et de telles discussions n'abordent pas vraiment le problème ou la prise de décisions. Je crois qu'il est nécessaire d'aborder ces sujets.

    Il est clair que M. Bains donne probablement des conseils à l'ensemble de l'équipe de Rogers en ce qui concerne la manière de traiter avec le Parlement, entre autres choses. Pour être tout à fait franc, cette situation ne me dérange pas d'une manière ou d'une autre. Je veux dire que nous pouvons l'inviter ou non. En réalité, je sais ce qui va se passer. Je vais entendre toute une litanie d'excuses, et je préfère simplement m'adresser à la source du problème.

    Monsieur Perkins, je m'entends avec vous pour dire qu'à ce stade, nous devrions peut-être parler à Edward Rogers. Je me souviens de la famille Rogers très différemment, si je compare comment elle était lorsque j'ai commencé à travailler ici à ce qu'elle est devenue aujourd'hui. C'était une icône canadienne en matière de développement dans le domaine des radio-télécommunications en particulier. La formulation ambiguë qui est maintenant utilisée dans ses contrats est certainement très difficile à accepter pour les gens, en particulier lorsqu'ils ont des budgets et des revenus fixes et qu'ils ont des attentes.

    Pour en revenir à votre amendement, je voudrais tâter le terrain pour déterminer si nous ne pourrions pas parler directement à la source du problème, à la personne à laquelle nous avons commencé par parler, c'est-à-dire M. Staffieri. Par ailleurs, je voudrais juste obtenir quelques éclaircissements au sujet de la procédure à suivre pour faire ce rapport à la Chambre des communes.

    J'ai une copie de l'amendement original que vous avez envoyé hier soir. Celui que vous proposez en ce moment est un peu plus complexe, alors j'attends de voir si nous allons en recevoir une copie, mais je suis réceptif à ces idées.

    En plus de cela, il faudrait que cet amendement serve de solution de secours immédiate si nous voulons faire ce rapport à la Chambre plus tard. Ensuite, j'ai simplement une remarque à formuler. L'échéance ne devrait peut-être pas être Noël, mais plutôt la fin de la séance prévue pour la session du Parlement. J'ai indiqué le 12 décembre, mais nous pourrions en faire rapport à n'importe quel moment avant que le Parlement s'ajourne.

    Cela dit, ce sont là mes questions et mes préoccupations. Je tiens également à souligner que nous ne disposons pas d'un temps illimité pour régler cette question. J'espère donc, monsieur Perkins, que nous pourrons obtenir au moins un consensus au sujet de votre sous-amendement.

    Je ne sais pas où en sont les libéraux à cet égard, mais il est clair que tant que le PDG ne sera pas présent — et c'est lui que nous étions censés interroger aujourd'hui —, nous ferons du sur-place.

    Là encore, je vais m'en tenir à cela et écouter ce que les autres membres du Comité ont à dire.

    Je vous remercie, monsieur Masse.

    Si je comprends bien, vous ne proposez pas un sous-amendement; vous voulez simplement lancer l'idée de revenir à la motion initiale, qui visait à inviter Tony Staffieri. Par ailleurs, le délai vous pose peut-être un problème. Vous dites « dans les sept jours » ou peut-être le « 12 décembre ».

    Je crois comprendre qu'il y a peut-être un décalage entre les copies papier que nous avons reçues dans la salle et ce que vous avez reçu par courrier électronique.

    Pouvons-nous suspendre la séance?

    Ce n'est pas une mauvaise idée. Je pense que nous allons suspendre la séance très brièvement, juste pour que vous receviez les renseignements appropriés.

     Monsieur Savard‑Tremblay, je sais que vous voulez intervenir, mais cela vous dérange-t-il d'attendre quelques instants? Je veux être certain que tout le monde a la même information.

    Monsieur Masse, l'amendement proposé par M. Perkins sera envoyé, car je pense que ce qui a été envoyé était erroné.

     En fait, mon intervention ne porte pas sur l'amendement. Je voulais moi aussi proposer quelque chose, mais ça peut attendre au retour de la pause.

    Dans la mesure où personne ne semble vouloir interroger M. Leech, je propose de le libérer, si tout le monde est d'accord. Il a sûrement autre chose à faire.

    Voyez-vous une objection à laisser M. Leech partir? Je ne crois pas que nous aurons l'occasion d'entendre son témoignage.

    Je ne vois personne...

    Vous avez la parole, monsieur Masse.

    Je propose que M. Leech reste avec nous, au cas où il n'y aurait pas de consensus au sujet de la motion.

    Je dirais plus précisément qu'une partie de mon amendement consisterait à retirer le nom de M. Bains de la motion, mais je n'ai pas vraiment... Là encore, je tente simplement de prendre le pouls de la salle. En fin de compte, si M. Bains doit être présent, cela ne me dérange pas non plus, mais je suggère que nous gardions le témoin ici pour que l'équipe de Rogers puisse voir exactement ce qu'elle cause.

    D'accord. Je vous remercie.

    J'ai le sentiment que tous les membres du personnel de Rogers qui nous regardent vont mettre fin à leur session.

     Je vous remercie, monsieur Masse.

    Je vais utiliser mon pouvoir discrétionnaire en tant que président. Tous les membres du Comité sont présents, et il avait été convenu que M. Staffieri comparaîtrait devant nous aujourd'hui. Son absence entraîne une perte de temps pour les députés et un gaspillage des ressources de la Chambre. Quand on est censé rendre des comptes aux Canadiens, par l'intermédiaire des députés, il ne faut pas prendre cela à la légère, et je crois que c'est ce qui s'est passé aujourd'hui.

    Je vais me ranger de votre côté, monsieur Masse, et déclarer que, si M. Leech peut rapporter à Rogers ce qu'il a entendu aujourd'hui, j'estime que sa présence ici est utile.

    Pour la même raison, monsieur le président, je préférerais que le témoin reste avec nous afin qu'il puisse communiquer à son PDG toutes les opinions des membres du Comité.

    Je suis tout à fait d'accord.

    Cela dit, nous vous sommes reconnaissants de votre présence.

    Je vais suspendre brièvement la séance afin que les députés puissent prendre connaissance de l'amendement proposé par M. Perkins. Nous reprendrons nos travaux dans une minute.

    La séance est suspendue.

    La séance reprend.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    Monsieur Masse, je crois comprendre que vous avez reçu la motion. D'après ce que j'ai compris, l'amendement proposé par M. Perkins consiste essentiellement à conserver la première phrase de votre motion, mais après les mots « 28 octobre 2024, le Comité », nous insérerions ce qui suit: « somme le chef de la direction de Rogers Communications Inc., Tony Staffieri, de comparaître ». Le reste de l'amendement est conforme à la motion dont M. Perkins a donné avis. Je pense que cela explique la situation.

    Je vous redonne la parole, monsieur Masse, car vous aviez la parole quand nous avons suspendu la séance.

    Je vous suis reconnaissant du sous-amendement. Je suggère à l'auteur de ce sous-amendement de retirer le nom de M. Bains du libellé. Le reste me convient. Pour être franc, je ne veux pas de nouvelles distractions, et c'est vraiment ce qu'apporterait sa présence, selon moi. Voilà pourquoi je préférerais que nous revenions à notre point de départ.

     Je le mentionne dans l'espoir que nous parvenions tous à un consensus à ce sujet. Je m'en tiendrai là, et je verrai si M. Perkins est d'accord.

     Je vous remercie, monsieur Masse.

    Étant donné que vous n'êtes pas dans la salle, je vais lire ce que vous suggérez comme sous-amendement, à savoir la suppression du nom de M. Bains.

    Je prends le pouls de la salle en ce moment, et je pense qu'il y a consentement pour retirer le nom de Navdeep Bains de la motion. Je ne vois pas d'objection dans la salle.

    (Le sous-amendement est adopté.)

    Le président: Cela nous amène à l'amendement modifié par M. Masse.

     Je vais reprendre la liste d'intervenants que j'avais. Nous sommes maintenant saisis de l'amendement. Vous savez que vous avez tous approuvé le sous-amendement qui a été proposé.

     Monsieur Savard‑Tremblay, est-ce que tout est clair? C'est vous qui avez la parole sur l'amendement modifié.

    Donc, si j'ai bien compris, on a enlevé le nom de M. Bains, mais on a conservé le reste du texte de l'amendement, voulant que le Comité fasse rapport à la Chambre de son souhait de réprimander M. Staffieri.

    C'est ça.

    Je suis d'accord sur l'amendement tel que modifié, car j'étais également d'accord sur l'idée d'enlever M. Bains. Ce dernier est bien connu de ce comité en tant qu'ancien ministre de l'Industrie, et on connaît sa propension à éviter de répondre aux questions. Je pense donc que nous aurions surtout perdu beaucoup de temps si nous avions décidé de l'inviter. De plus, si M. Staffieri décide de jouer au PDG et refuse de perdre son temps en s'abaissant à témoigner devant de simples parlementaires, c'est sur lui qu'il faut garder la pression. Il ne faut pas diluer ça, bien entendu. Je réitère donc mon appui à l'amendement tel que modifié.

     Merci beaucoup, monsieur Savard‑Tremblay.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je veux juste ajouter ma voix à ce qui a été dit jusqu'à présent concernant cet amendement modifié.

    Comme M. Savard-Tremblay vient de le dire, du point de vue du chef de la direction d'une entreprise de cette taille, nous ne sommes probablement que de simples petits parlementaires. Toutefois, la démocratie canadienne fonctionne de façon à ce que les gens que nous représentons, soit la population canadienne, aient voix au chapitre également. Or, c'est nous qui sommes ici pour les représenter. Donc, pour que cet homme fasse preuve d'un respect minimal, il faudrait qu'il vienne rencontrer les membres du Comité.

    Par ailleurs, j'aimerais souligner que Pierre Karl Péladeau, le chef de la direction d'une entreprise qui n'est pas la plus petite au Québec et qui est dans le même domaine d'activité que Rogers, vient au Comité chaque fois qu'il y est invité. J'ai beaucoup de respect pour ça, bien qu'il soit indépendantiste et que nous ne soyons pas du tout dans la même famille politique. Au moins, il obéit aux demandes du Comité et vient exprimer les positions de son entreprise et parler des services qu'elle offre à sa clientèle.

     Oui, j'appuie vos propos. Je pense qu'il est vrai que M. Péladeau viendrait parler au Comité chaque mois s'il le pouvait.

    Monsieur Arya, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, cette discussion est très importante, tout comme l'est la motion présentée par M. Perkins.

    Les Canadiens ne savent peut-être pas que Rogers, Bell et Telus ne sont pas des entreprises canadiennes ordinaires. Elles sont en quelque sorte protégées et ont été dorlotées pendant longtemps. Les gens ne savent peut-être pas qu'en vertu de la loi canadienne, toute entreprise de télécommunications qui détient une part de marché supérieure à 10 % doit être détenue à 80 % par des Canadiens, et que 80 % des membres de son conseil d'administration doivent être canadiens.

    En 2012, le gouvernement de l'époque a modifié cette loi afin que les entreprises de télécommunications qui détenaient des parts de marché inférieures à 10 % puissent bénéficier d'une plus grande participation étrangère. Rogers, Bell et Telus contrôlent donc toujours ce marché, et les Canadiens se sentent lésés.

    Nous avons entendu parler de la tarification, mais permettez-moi de parler de la qualité technique des services. Nous sommes dans la capitale d'un pays du G7, et ici, je n'obtiens qu'une barre auprès de mon fournisseur de services mobiles.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Chandra Arya: Certains de mes collègues sont heureux d'obtenir deux barres. C'est génial. Ils ont de la chance. D'accord, il s'agit d'une seule barre.

    Lorsque nous voyageons à l'étranger et que nous n'avons pas accès à des installations de télécommunications, nous recherchons les Wi-Fi. Ici, dans la capitale nationale d'un pays du G7 qui ne compte que trois fournisseurs de services, lorsque nous devons parfois consulter Internet ou chercher quelque chose en ligne, nous devons nous mettre en quête d'un Wi-Fi, ce qui est inacceptable.

    Nous ne parlons pas de l'impossibilité d'obtenir un accès de qualité dans les profondeurs des parcs de stationnement souterrains; nous parlons d'un bâtiment ordinaire. Cette enceinte parlementaire est le cœur de la démocratie canadienne.

    Les entreprises de télécommunications ont été trop protégées. Cette protection est dépassée et néfaste. En l'absence de concurrence, l'innovation est étouffée .

    Avec l'évolution de la situation à l'échelle mondiale qui signale la mort du libre-échange international, tous les pays adoptent des mesures protectionnistes. Je ne sais donc pas où tracer la ligne pour protéger nos entreprises nationales, lorsque celles-ci utilisent les mesures de protection qui leur sont accordées de façon abusive. Je ne sais pas quoi faire à ce sujet.

    Il est peut-être temps d'assouplir la règle sur les investissements directs étrangers pour permettre à des alliés de confiance comme des partenaires du Groupe des cinq de créer de la concurrence, de manière à ce qu'ils puissent investir dans le secteur des télécommunications au Canada, indépendamment de la part de marché qu'ils détiennent ou de la possibilité qu'ils rachètent ou non les entreprises existantes.

    Je crois comprendre que c'est la troisième fois que le PDG de Rogers fait un pied de nez au Comité. Ce comité est important pour l'industrie. Il s'occupe de l'industrie et de la technologie. Si le PDG pense que ses relations politiques peuvent lui éviter de comparaître devant le Comité, il se trompe.

    Au besoin, une sommation à comparaître doit être délivrée, mais je suggère que la motion prévoie la présentation d'un rapport provisoire. J'estime que nous aurions tort de supposer qu'il ne répondra pas à la sommation.

    Prenons la mesure logique suivante qui s'offre à nous, c'est-à-dire la délivrance d'une sommation à comparaître s'il refuse de comparaître la prochaine fois. S'il refuse toujours de comparaître, nous pourrons prendre les mesures qui s'imposeront par la suite.

    Je vous remercie de votre attention, monsieur le président.

     Monsieur Arya, proposez-vous un sous-amendement?

    Par souci de clarté, je précise que la motion indique ce qui suit: « Si les témoins refusent de se présenter », puis le « rapport ».

    Je le répète, monsieur le président, il a refusé de comparaître, alors envoyons-lui la sommation à comparaître. S'il ne se présente pas, je pense que nous devrions aller de l'avant.

     Ce que vous proposez est un sous-amendement, monsieur Arya.

    Si c'est le cas, voilà l'amendement que je propose.

    Si nous examinions l'amendement que vous proposez, comment serait-il formulé?

    Nous avons déjà adopté...

    La deuxième partie, c'est-à-dire « Que, si le témoin refuse de se présenter dans les sept jours », serait supprimée.

    Mon amendement est le suivant: « Si les témoins refusent de se présenter dans les sept jours, le Comité peut délivrer une sommation à comparaître »... Je suis désolé, il ne s'agissait pas d'une sommation à comparaître. Ce que je veux dire, c'est qu'il a refusé...

    Je suis désolé; je pense que nous devrions nous arrêter là.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, vous avez la parole.

    Je ne crois pas que cet amendement soit recevable, car M. Arya tente essentiellement de modifier la motion pour la ramener à sa version originale.

    Je ne suis pas d'accord, parce que la motion initiale parle d'« inviter ». Si j'ai bien compris M. Arya, et il peut me corriger si je me trompe, c'est qu'il est d'accord pour que le Comité adresse une convocation.

    Monsieur Arya, vous voulez simplement supprimer la deuxième partie de la motion, où il est question de la présentation d'un rapport à la Chambre.

    C'est exact.

    Je vais rejeter ce rappel au Règlement. Je pense que le sous-amendement est recevable.

     Le sous-amendement proposé par M. Arya ferait en sorte que la motion se lise comme suit « Que, conformément à la motion adoptée par ce Comité le lundi 28 octobre 2024, le Comité convoque le chef de la direction de Rogers, Tony Staffieri, à comparaître devant le Comité, pour un minimum de deux heures, dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion. »

     C'est tout. C'est le sous-amendement proposé par M. Arya. Je reviendrai à la liste une fois que nous en aurons terminé avec cela. En ce qui concerne le sous-amendement proposé par M. Arya, qui vise à supprimer la question des rapports à la Chambre, la parole est à M. Perkins, puis à Mme Rempel Garner.

    Je pensais que M. Arya était sur la bonne voie jusqu'à ce qu'il termine son paragraphe de conclusion, qui consistait à supprimer cette partie. Cet individu, Staffieri, s'est moqué du Comité toute l'année, à trois reprises. Il a mieux à faire dans son petit bureau de Bloor Street que de venir rendre des comptes aux personnes qui représentent l'ensemble des Canadiens, et j'en ai assez. Il doit comprendre ce qu'il risque s'il ignore à nouveau la convocation.

    S'il fait l'impasse sur cette convocation, il sera réprimandé et amené à la barre de cette foutue Chambre des communes. J'en ai assez, et le fait d'entendre les libéraux dire, oh non, donnons-lui une quatrième chance, donnons-lui une cinquième chance... Combien de fois faudra‑t‑il se faire botter le train par cet individu avant que l'on dise qu'on en a assez?

     J'en ai assez. Oui, je suis fou de rage. Je suis furieux que ces types méprisent à ce point le Parlement, qu'ils se considèrent au‑dessus de lui alors qu'ils gagnent leurs 10 à 20 millions de dollars par an, et qui croient qu'ils n'ont pas à s'abaisser en venant ici. La dernière fois qu'il est venu ici, il a perdu son signal Zoom — parce qu'il n'avait pas eu le courage de se présenter en personne. Et je le mets au défi, lorsqu'il recevra une convocation, d'avoir le courage de se présenter ici au lieu de rester assis dans son bureau à Toronto avec son Wi-Fi défectueux, qui l'a lâché au beau milieu de sa dernière comparution. Dieu merci, je présume qu'il avait accès à Bell, puisque c'est probablement comme ça qu'il a pu reprendre contact avec le Comité.

    C'est pathétique. Il est étonnant que l'ensemble des députés et des Canadiens ne soient pas scandalisés par l'arrogance de cet individu qui refuse de rendre des comptes au Parlement alors que ce dernier lui donne le spectre qui lui permet de faire ce qu'il fait en surfacturant les services qu'il fournit aux Canadiens. Le fait de supprimer cette partie de la motion est, à mon avis, le pire signal que vous puissiez envoyer à cette personne.

    Merci, monsieur Perkins. Chers collègues, faisons attention au ton et aux mots que nous utilisons à l'égard de M. Staffieri. Je comprends votre frustration, mais évitez tout de même d'aller trop loin.

    Nous allons maintenant entendre Mme Rempel Garner.

    Je suis d'accord pour dire qu'il est nécessaire d'assortir cette motion d'une sanction ou d'un avertissement, et voici pourquoi.

    Je vous garantis qu'à l'heure actuelle, le conseiller juridique et l'équipe des relations gouvernementales de Rogers présument qu'il n'y a pas de pénalité associée au fait de se soustraire à une assignation, et qu'ils vont donc tout simplement l'ignorer une fois de plus. Je vous garantis que c'est ce qui se passe. Si vous ne me croyez pas, vous n'avez qu'à demander à des millions de Canadiens.

     Un de mes proches est resté sans Internet pendant, je crois, trois semaines. Il a été mis en attente plusieurs fois par Rogers. Plusieurs techniciens se sont rendus chez lui et il a été facturé plusieurs fois. Il s'agit d'une personne très intelligente et très déterminée, mais le service à la clientèle de Rogers a été à toutes fins utiles construit sur le principe qu'il n'a pas besoin de faire quoi que ce soit. Il ira jusqu'au bout de toutes ses obligations contractuelles ou légales, puis il essaiera d'y contrevenir.

    C'est ce que Rogers fait avec ses clients, et c'est ce qu'il fait maintenant avec les parlementaires. Chers collègues, si nous n'assortissons pas cette motion d'une sorte d'avertissement, je vous garantis que c'est ce que cette société fera à nouveau par l'entremise de son PDG. Il nous a envoyés promener à trois reprises.

     Encore une fois, je ne peux pas croire que cette société m'ait fait passer, en tant que parlementaire, deux heures à débattre de cette motion ce matin. Je suis furieuse que l'on m'ait fait perdre mon temps de cette manière et que l'on pense que mon temps ne vaut rien. Je voudrais continuer à faire le parallèle avec la qualité de son service à la clientèle. Si elle est prête à faire attendre des dizaines de millions de Canadiens pendant un temps interminable, pourquoi devrions-nous nous attendre à moins?

    Chers collègues, il est très important que nous ayons ce blâme ici, de sorte que lorsque les équipes juridiques et de relations gouvernementales de Rogers se demanderont s'il faut faire comparaître le PDG devant ce comité ou non, elles devront au moins peser les dommages qu'un blâme parlementaire aura sur la réputation de son image de marque. D'autant plus que l'entreprise bénéficie largement de l'intervention de l'État par le truchement de la réglementation, de subventions directes et d'autres mesures incitatives.

     Je tiens résolument à rejeter l'affirmation de M. Arya. Je pense que nous devons en fait passer à la vitesse supérieure. La motion telle qu'amendée par M. Masse et M. Perkins fonctionne bien. Faisons ce qui doit être fait et revenons à nos moutons.

     J'espère vraiment que cet homme présentera ses excuses à tous les membres de ce comité. J'aimerais assurément qu'il s'excuse personnellement de m'avoir fait perdre mon temps, celui de mon équipe et, franchement, celui des quelque 120 000 personnes que je représente.

     Je vous remercie.

     Merci, madame Rempel Garner.

    Monsieur Arya, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je sais que si la convocation n'est pas honorée, nous pourrons passer à l'étape suivante, mais une convocation a beaucoup plus de poids qu'une simple invitation.

    Je pense que nous devrions laisser cette formule faire son travail. Sinon, nous allons l'édulcorer et chaque fois qu'un comité adressera une convocation, il faudra y ajouter la menace suivante: si la convocation n'est pas honorée, nous ferons ceci.

    Émettons la convocation à comparaître. Si l'équipe de direction de Rogers a une intelligence légèrement supérieure à la moyenne, elle comprendra la gravité de la situation, et je pense qu'elle s'exécutera. C'est du moins mon avis. Si ce n'est pas le cas, nous pourrons évidemment passer à l'étape suivante.

    Merci, monsieur Arya.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Je ne peux pas appuyer le sous-amendement pour plusieurs raisons.

    Tout d'abord, l'équipe de direction de Rogers n'a pas hésité, comme le fait actuellement ce comité, à insérer des mots parasites dans les conditions de ses contrats afin de pouvoir augmenter le coût pour les consommateurs. Regardez la réaction de Rogers à cette pratique.

    Si vous êtes une mère célibataire qui doit aller travailler et que vous n'avez pas deux ou trois heures à passer au téléphone pour essayer de faire corriger ou de faire baisser votre facture, ou pour vous assurer que le contrat est conforme à ce que vous vous attendiez lorsque vous l'avez signé... Aussi, si l'anglais est votre deuxième langue ou que vous êtes une personne handicapée... La réponse de Rogers à ces problèmes s'est traduite par la création d'un système privilégié qui récompense ceux qui peuvent se battre pour leurs droits afin d'obtenir des coûts moins élevés. Tout cela se fait au détriment des personnes défavorisées sur le plan démographique, de ces personnes qui n'ont pas tout ce temps à consacrer à cela parce qu'elles ne sont pas des semi-retraitées ou des retraitées à temps plein qui peuvent passer des heures interminables au téléphone. Ces personnes n'ont peut-être pas les compétences nécessaires pour défendre les intérêts des consommateurs, contrairement aux professionnels qui sont à l'autre bout du fil.

    Cela étant dit, je voudrais simplement passer à autre chose. Je pense que tout le temps que nous consacrons à cela... C'est un enjeu d'une gravité certaine, car il s'agit dans mon optique néo-démocrate d'une question de justice sociale, autant que d'une question de porte-monnaie pour les Canadiens et les consommateurs.

    Les défaillances de ce système ne se limitent pas au coût de la boîte lié à votre contrat personnel. Il y a aussi le coût sociétal associé à la sélection de gagnants et de perdants parmi les citoyens canadiens, une sélection fondée sur leurs compétences et leur façon de se défendre et de défendre leur famille aux termes de ces accords contractuels. Ces contrats, qui peuvent être manipulés non seulement par ce qui est écrit en petits caractères mais aussi plus tard par téléphone, montrent le poids et le pouvoir déterminant que les petits caractères peuvent avoir sur votre facture finale. Tout cela est condamnable.

     Pour toutes ces raisons, je soutiens l'amendement de M. Perkins à ma motion initiale. Je ne soutiens pas le sous-amendement dont nous débattons en ce moment, parce que cette question est très sérieuse et que je veux que les choses avancent. Je ne veux pas donner l'impression que nous avons des réserves sur ce que nous pouvons faire. Peut-être que ce que nous proposons ici doit aller encore plus loin, ce que je suis prêt à faire.

    Merci, monsieur Masse.

    Nous débattons toujours du sous-amendement proposé par M. Arya.

    Sur ma liste, j'ai Jeremy Patzer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais simplement dire à M. Arya que je ne veux pas gaspiller une autre réunion à rédiger une autre motion pour demander à nouveau que M. Staffieri vienne au Parlement sous peine d'une réprimande une fois qu'il se sera désisté.

    Dans d'autres comités, nous avons déjà vu des personnes ignorer une convocation à comparaître. Cela est déjà arrivé. Je crois donc que nous devrions leur montrer à quoi ressemble la transparence. Et devinez quoi? Nous avons une motion, et voici ce qui pourrait arriver si vous ne vous présentez pas. Il s'agira d'une réprimande; vous serez traîné à la barre du Parlement et nous réglerons la question sur‑le‑champ.

    Nous pourrions peut-être griffonner cela en petits caractères au bas de la motion pour faire en sorte que personne ne le lise. Peut-être que cela fonctionnerait. Nous pourrions leur faire le même coup qu'ils font aux Canadiens lorsqu'ils augmentent les prix de ce qui est censé être un contrat fixe. Ce serait peut-être une bonne façon de procéder. Je ne sais pas.

    Pour répondre aux points que mes collègues ont déjà soulevés, il faut que quelque chose soit écrit ici pour montrer qu'il y a des conséquences. C'est bien d'aller directement à la convocation, mais il faut qu'il y ait quelque chose pour la soutenir. Je pense que nous devons rédiger une motion très forte et convaincante qui montre que le Comité et le Parlement ne plaisantent pas. Nous ne sommes pas quelque chose que l'on peut ignorer ou que l'on peut balayer du revers de la main. Nous prenons cela au sérieux, et le comportement qu'affiche le PDG de cette entreprise doit avoir des conséquences.

    Je pense que nous devrions leur montrer quelles sont nos intentions en les couchant sur papier et en les exprimant haut et fort afin qu'il n'y ait pas de place pour les interprétations bancales ni de confusion quant à ce que nous voulons dire. Nous leur montrerons ce que signifie le fait de communiquer clairement, et nous pouvons leur dire clairement que, si vous ne vous présentez pas, vous serez traduits devant le Parlement et l’on s'occupera de vous.

    Toutefois, pour que cela se produise, je crois que l'obstruction doit cesser. C'est donc quelque chose qu'il faut garder à l'esprit.

    M. Van Bynen a la parole.

    En tenant compte de votre suggestion, monsieur le président, je serai bref.

     Tout d'abord, je pense que nous devrions suivre la procédure normale. En tant que comité, nous ne devrions pas laisser notre colère et nos présomptions guider ce qui est dit dans cet amendement. Je pense que nous devrions suivre la procédure normale.

    Nous donnons maintenant l'occasion à M. Leech de donner l'heure juste. Je suis certain qu'il va faire informer M. Staffieri de l'humeur, du ton et des intentions du Comité.

     Je pense que nous allons trop vite en besogne avec l'amendement qui parle du rapport intérimaire, parce qu'en faisant cela, nous présumons qu'il ne répondra pas à la convocation, et je ne pense pas que ce soit approprié de procéder de la sorte. Voilà pourquoi je soutiendrais l'amendement.

    Pour être clair, il s'agit du sous-amendement de M. Arya.

    Merci.

    Chers collègues, comme je n'ai plus d'intervenant sur ma liste, je vais demander à la greffière de mettre le sous-amendement aux voix.

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Cela nous ramène à l'amendement à la motion. J'ai encore deux intervenants sur ma liste. Il s'agit de M. Badawey, suivi de M. Gaheer.

    Je n'ai qu'une petite question à poser. La motion que nous avons adoptée à l'unanimité à la dernière réunion comportait d'autres noms. Avons-nous eu des nouvelles de ces personnes?

    Oui, ces personnes ont été invitées. Nous avons eu la confirmation qu'elles ont reçu l'invitation, mais il n'y a pas de date précise. Cela dit, je précise qu'elles sont invitées dans le cadre de cette étude.

    Bell et Telus ont également été invités. En tant que président, j'espère que nous pourrons les réunir tous, car le temps presse. L'idéal serait que ce soit dans les sept prochains jours.

    Je vous remercie.

    Je pense que Bell ne perdra pas de vue ce qui se passe au sein du Comité et qu'il sera peut-être plus enclin à répondre qu'il ne l'a été jusqu'ici.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai posé la question. Cela pourrait faire partie d'une motion future.

    Merci, monsieur Badawey.

     Monsieur Gaheer, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'avais la même préoccupation que M. Badawey, à savoir que nous n'avons reçu aucune communication de Bell ou de Telus, alors que nous avons adopté une motion à l'unanimité la semaine dernière pour les inviter eux aussi. À votre avis, devrions-nous modifier ou sous-amender la présente motion pour les y inclure ou devrions-nous attendre de voir ce qui va se passer?

    Je crois que ce serait prématuré, étant donné que cette motion pour inviter Bell et Telus a été adoptée jeudi dernier et qu'ils n'ont été invités à comparaître que jeudi dernier.

     Dans le cas de Rogers, nous avons adopté une motion à la fin du mois d'octobre et nous avons eu des discussions par l'entremise de la greffière pour nous assurer que M. Staffieri comparaîtrait devant le Comité le 28 novembre. Or, à la toute dernière minute, il a annulé sa comparution.

     Je pense que ce serait prématuré de faire ce que vous proposez, mais sachez qu'ils sont invités dans le cadre de cette étude.

    Je pense qu'il serait utile que les PDG des différentes entreprises se présentent ensemble à la même réunion, car les questions vont se recouper.

    C'est bien ce que j'avais compris, et c'est ce que je viens d'exposer. Merci, monsieur Gaheer.

    Y a‑t‑il d'autres observations au sujet de l'amendement? Dois‑je procéder à la mise aux voix ou y a‑t‑il consentement unanime concernant l'amendement proposé par M. Perkins, tel que modifié par un sous-amendement proposé par M. Masse pour que soit supprimé le nom de M. Bains?

    (L'amendement modifié est accepté.)

    Le président: Il est adopté à l'unanimité, ce qui nous amène à la motion modifiée. En regardant la salle, je pense qu'elle est également adoptée à l'unanimité.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: Merci beaucoup. Voilà qui est fait.

    Monsieur Perkins, allez-vous présenter une autre motion sans rapport avec le sujet? Dans ce cas, je vais donner congé à M. Leech.

    Monsieur Leech, j'espère que vous informerez M. Staffieri de ce que vous avez entendu. Comme je l'ai dit en préambule, l'organisation de ces réunions du Comité mobilise beaucoup de ressources. C'est une occasion solennelle de répondre aux Canadiens par l'intermédiaire des députés, et le fait de se décommander à la toute dernière minute est tout à fait irrespectueux. Je crois que vous l'avez entendu haut et fort, alors j'espère que nous aurons des nouvelles de M. Staffieri dans les sept prochains jours.

    Je vous remercie d'avoir été là aujourd'hui, et je vous souhaite une bonne journée.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai donné avis d'une motion que j'aimerais présenter au sujet de Télésat. Elle est là depuis un certain temps, et quelqu'un devra peut-être proposer un amendement mineur. C'est en raison de l'échéancier.

    Je ne peux pas proposer d'amendement. Je suggère qu'un de mes collègues le fasse lorsque nous serons rendus là:

    C'est la partie qui devra être corrigée dans la motion. Je poursuis:

    Je pense que nous en avons peut-être déjà discuté. Je crois que M. Turnbull a corrigé le point a) concernant le sous-ministre actuel d'ISDE, puis il y a Daniel Goldberg.

    Je ne pense pas que nous ayons voté là‑dessus, n'est‑ce pas?

    Je vais vérifier auprès de la greffière pour m'en assurer, car je crois que nous avons réglé cette question.

    Permettez-moi de vérifier. Je vais prendre une minute, chers collègues.

    Nous avons déjà mis aux voix cette motion. Une chance que nous avons quelqu'un qui fait attention.

     Monsieur le président, nous avons reçu un message des interprètes selon lequel la motion n'avait pas été envoyée en français. Il serait quand même intéressant de la recevoir.

    En fait, je crois que la motion a déjà été adoptée; on ne peut donc pas en rediscuter.

     C'est la raison pour laquelle les interprètes ne l'ont pas reçue. D'accord.

    Elle aurait déjà été adoptée, mais j'aimerais vérifier quelque chose auprès de la greffière. Si ma mémoire est bonne, nous avons réglé la question lors de la réunion qui portait sur les travaux du Comité. Je vais vérifier cela dans le procès-verbal.

    Peut-on quand même demander à nos amis d'envoyer la version française de la motion?

     Donnez-moi un instant, monsieur Savard‑Tremblay. Si la motion a déjà été adoptée, tout ceci est sans intérêt pratique. La greffière n'a pas le don d'ubiquité.

    C'est bon, on vient de me la transmettre.

    Je vais suspendre la réunion pendant une minute.

    D'accord. Nous sommes de retour, chers collègues.

    Monsieur Perkins, cela ne sert à rien puisque la motion a été adoptée jeudi dernier.

    Vous avez toujours la parole.

    Je propose que nous reprenions le débat, car je ne crois pas que nous ayons mis aux voix ma motion sur la production de documents visant Mastercard.

    Les députés se souviendront que, dans le cadre de l'étude sur les cartes de crédit proposée par le député Masse, nous avons reçu des représentants de Mastercard et de Visa, et nous avons discuté pendant cette réunion du soutien gouvernemental au centre de cybersécurité et des 15 millions de dollars que Mastercard a reçus des contribuables.

    Je rappelle simplement aux députés que la motion que nous avons déposée et qui, je crois, a commencé à faire l'objet d'un débat, mais n'a pas été mise aux voix, était la suivante:

    Merci, monsieur Perkins.

    Avions-nous commencé le débat à ce sujet, pour ensuite l'ajourner? La séance avait‑elle été levée?

    Je crois que oui, mais je vais vérifier.

    Est‑ce exact?

    Oui. Je vais suspendre la séance pendant une minute pour m'assurer que tous les députés l'ont sous les yeux.

    Je veux m'assurer que la motion a été envoyée, monsieur Savard-Tremblay, d'autant plus que je pense que vous n'étiez pas là quand nous en avons discuté.

    On m'en a donné une copie, mais l'interprète n'en a pas.

    D'accord.

    Je vais suspendre la réunion pendant deux minutes.

    Nous reprenons le débat sur la motion proposée par M. Perkins, qu'il a lue aux fins du compte rendu.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il intervenir à ce sujet?

     Monsieur Savard‑Tremblay, je veux être sûr que vous avez bien reçu la motion en question. L'avez-vous devant vous?

    Oui, j'ai ce qu'il faut. Puisque vous nous ouvrez la porte, j'aurais une question à poser à M. Perkins, si c'est possible.

     Oui, bien sûr.

     Monsieur Perkins, j'avoue ne pas être chaud à l'idée, mais je suis prêt à changer d'opinion. Il suffit de me convaincre.

    Ça me semble être tout simplement une subvention très classique en recherche et développement. À première vue, il ne semble pas y avoir anguille sous roche, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Cependant, si on commence à faire ceci pour chaque subvention plutôt classique en matière de recherche et développement, on n'en finira jamais.

     Je ne suis pas en amour avec Mastercard, qui a un quasi-monopole. La question n'est pas là. Cependant, j'aimerais que vous nous expliquiez l'origine de cette motion: avez-vous un doute plus profond? Autrement dit, pourquoi voulez-vous aller dans cette direction? Spontanément, je ne comprends pas.

    Allez‑y, monsieur Perkins.

    Je vous remercie de votre question, que je trouve pertinente.

    Il ne s'agissait pas de recherche et développement. Le Comité a entrepris l'étude sur les cartes de crédit en invitant des représentants de Mastercard et de Visa. Lorsque nous avons interrogé les cadres de Mastercard, nous leur avons demandé des renseignements de base sur leurs activités.

    L'un des aspects fondamentaux de leurs activités consiste à veiller à ce que les renseignements des titulaires de cartes de crédit soient protégés au moyen de la cybersécurité. En fait, il s'agit d'une société qui a généré des revenus de 26 milliards de dollars américains l'année dernière, et elle a annoncé la création d'un centre de cybersécurité. Ce centre devait essentiellement assurer la sécurité nécessaire depuis Vancouver. Le gouvernement lui a ensuite versé 50 millions de dollars pour l'aider à cette fin, histoire de faire acte de présence lors de l'annonce. Mastercard n'a rien fait; elle était obligée d'assurer la sécurité de toute façon pour offrir ses services. Lorsqu'on a demandé aux représentants si d'autres pays leur avaient offert de l'argent, ils ont répondu que non, et qu'ils allaient simplement s'installer ici de toute façon en raison de l'éducation, de la qualité de la main-d'œuvre et de tout le reste.

    Lorsqu'on a demandé aux représentants de Visa — et ils étaient assis juste à côté d'eux — s'ils avaient déjà accepté de l'argent du gouvernement pour financer la partie de poker, qui consiste à assurer la sécurité et la cybersécurité des clients, ils ont répondu qu'ils ne prendraient jamais d'argent du gouvernement pour cela.

    Je n'ai vu nulle part de justification adéquate, ni de la part du gouvernement, ni dans les journaux, ni de la part de Mastercard, pour expliquer pourquoi une entreprise qui a un chiffre d'affaires de 26 milliards de dollars américains, une entreprise qui a enregistré un revenu brut de 11 milliards de dollars américains l'année dernière, une entreprise qui doit assurer la sécurité de ses clients, faute de quoi personne n'utiliserait sa carte de crédit, a besoin de 50 millions de dollars de l'argent des contribuables pour faire ce qu'elle est censée faire dans le cadre de ses activités.

    Il n'y a pas eu de réponse satisfaisante de la part du cadre supérieur, si ce n'est pour dire qu'il était fier du centre. Il n'y a pas eu d'explication valable, au cours des deux ou trois années suivant l'annonce du gouvernement, sur les raisons pour lesquelles cette subvention était accordée, si ce n'est pour assister à l'annonce de l'ouverture du centre. Voici un chèque de 50 millions de dollars pour que le ministre Champagne puisse être là, au moment de l'annonce, et dire: « Regardez ce que j'ai fait. J'ai fait quelque chose qui allait avoir lieu de toute façon, mais, pour vous faire croire que cela ne se produirait pas sans moi, je vais leur donner 50 millions de dollars », alors qu'il s'agit de l'une des sociétés les plus riches au monde et qu'elle n'a pas besoin de l'argent des contribuables canadiens.

    En fait, lors de la réunion, j'ai demandé au représentant de Mastercard s'il rembourserait cet argent, puisque ce montant ne servira pas à autre chose que ce que l'entreprise fait déjà. Il a marmonné et bafouillé quelque chose et, bien sûr, cela nous rappelle la fois où Loblaws avait accepté 18 millions de dollars pour l'installation de réfrigérateurs. Les réfrigérateurs ne sont-ils pas en quelque sorte une exigence lorsqu'on veut vendre du lait? Je sais qu'il y en a dans les dépanneurs, alors je suis sûr que c'est le cas aussi pour le plus grand épicier du Canada, mais la société la plus riche du Canada — une société qui génère des revenus de plus de 40 milliards de dollars par année — a jugé bon de prendre 18 millions de dollars de l'argent des contribuables canadiens pour payer quelque chose qu'elle doit avoir de toute façon, à savoir des réfrigérateurs. Je n'achèterai pas de lait chez Loblaws si le produit ne se trouve pas dans le réfrigérateur.

    Pourquoi voudrais‑je utiliser une carte Mastercard si l'entreprise ne protège pas ma sécurité au moyen des mesures de cybersécurité les plus récentes? Mastercard n'est absolument pas tenue de prendre l'argent des contribuables pour faire ce qui s'impose dans le cadre de ses activités.

    Merci, monsieur Perkins.

     Monsieur Savard‑Tremblay, avez-vous d'autres questions sur le sujet?

    Je n'en ai pas pour l'instant, mais j'imagine qu'il y aura un débat si une autre question est posée.

     Il y en avait déjà eu un, auquel M. Garon avait participé en exprimant certaines préoccupations au sujet de cette motion.

    Chers collègues, le débat sur cette motion remonte déjà à un certain moment. La vie parlementaire étant ce qu'elle est, on oublie parfois. Par conséquent, je tiens seulement à vous rappeler qu'un amendement visant à retirer les mots « libéral » et « Trudeau liberal government » avait été adopté.

    C'est ce à quoi j'ai fait référence tout à l'heure.

     Oui, c'est cela. Quand vous lisez la motion qui est devant vous, gardez en tête que l'amendement proposé avait été adopté.

    Monsieur Van Bynen, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je propose de supprimer le passage suivant: « Et le Comité fait rapport à la Chambre pour exprimer son inquiétude quant à l'optimisation de l'argent des contribuables […] ». Considérons cela comme un amendement. Je pense que c'est prématuré, car nous n'avons pas encore eu l'occasion de prendre connaissance de plusieurs documents de grande importance.

    Nous devons également tenir compte du fait que le Canada évolue sur un marché mondial. Mastercard a investi quelque 510 millions de dollars dans la création de ce centre de données. Il s'agit d'une grande multinationale qui a amplement les moyens de s'établir dans n'importe quel pays. Et en ce qui concerne l'incitation à la création d'emplois... Je ne me souviens plus du nombre exact d'emplois susceptibles d'être créés grâce à l'implantation de Mastercard au Canada. Je vois ici qu'il s'agit d'environ 270 emplois d'ici 2029.

    Il est temps pour le Canada d'améliorer son potentiel concurrentiel sur la scène internationale. Pour ce faire, nous devons notamment créer des incitatifs pour que ces grandes multinationales, qui disposent de capitaux liquides et peuvent s'installer partout dans le monde, décident de miser sur le Canada. Je rappelle par ailleurs que ces grandes sociétés sont déjà parvenues à créer un grand nombre d'emplois à Vancouver. Assurons-nous d'analyser l'ensemble des renseignements dont nous disposons avant de tirer des conclusions hâtives, comme nous l'avons déjà fait par rapport aux autres recommandations.

    Sur ce, je propose de procéder à un vote pour supprimer la deuxième partie du passage que je viens d'évoquer.

    Chers collègues, vous avez tous entendu l'amendement proposé par M. Van Bynen. Le libellé de la motion s'arrêterait après le passage suivant: « […] dans le cadre de la subvention […] ». Le reste du passage serait donc supprimé.

    D'après ma liste, les prochains intervenants sont les trois députés suivants: M. Badawey, M. Masse, et M. Patzer. Toutefois, je souhaite commencer une nouvelle liste d'intervenants en lien avec l'amendement proposé par M. Van Bynen.

    Monsieur Patzer, à vous la parole, je vous prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense qu'il serait bon de conserver la fin du passage évoqué par M. Van Bynen. Sinon, il s'agit simplement d'une motion omniprésente à ce stade. Comme nous l'avons entendu plus tôt avec Rogers, il est bon d'avoir un petit quelque chose d'autre à la fin pour motiver un peu plus le gouvernement à produire ces documents.

    Lors de notre réunion de la semaine dernière, nous avons reçu une foule de documents qui avaient été littéralement copiés et collés à partir du site Web du gouvernement. Il y avait un code de conduite qui n'avait rien à voir avec le sujet. On nous a dit qu'il s'agissait de ces documents. Eh bien, non, ce ne sont pas les documents d'information qui ont été préparés. Nous avons besoin de beaucoup plus de renseignements à ce sujet.

    Pour répondre à l'un de vos autres points, je propose de revenir sur le témoignage des représentants de Mastercard qui ont comparu devant le Comité. Vous donnez l'impression que ces fonds étaient nécessaires pour sécuriser le centre de données de Vancouver. Les représentants de Mastercard ont dit que non, ils ont choisi la ville de Vancouver pour une raison très spécifique et stratégique. Mastercard allait mettre en place ce centre de données de toute façon.

    Les représentants de Mastercard se sont montrés un peu hésitants sur la question de savoir s'ils ont demandé l'argent ou si le gouvernement les a approchés pour leur offrir du financement. Ils se concentraient davantage sur le fait qu'il s'agissait d'une voie de création d'emplois. C'est tout. Ils ne souhaitaient donc pas se prononcer dans un sens ou dans l'autre.

    Les représentants de Mastercard nous ont dit que la multinationale comptait mettre en place ce centre de données quoi qu'il arrive. Lorsqu'on leur a demandé si un autre gouvernement leur avait offert du financement pour construire ce centre dans leur propre pays, ils ont répondu que non. Les dirigeants de Mastercard semblent vraiment tout miser sur la ville de Vancouver.

    Les représentants de Mastercard ont également déclaré qu'ils avaient réussi à mettre en place des centres de données ailleurs dans le monde, et ce, sans aucun support financier des gouvernements. Pourquoi le ministre a-t-il décidé de jeter 50 millions de dollars en misant sur Mastercard, un peu au hasard? Nous devons obtenir les renseignements nécessaires pour mieux comprendre la situation. Y a-t-il eu une demande précise? Y a-t-il une raison spécifique qui justifie une aide financière aussi importante?

    Si ce n'est pas le cas, nous voulons bien entendu faire part à la Chambre de notre inquiétude quant au rapport qualité-prix que les contribuables ont obtenu pour plus de 50 millions de dollars dont ils n'avaient pas besoin. Mon collègue, M. Perkins, a déclaré que l'une des sociétés les plus riches d'Amérique du Nord n'avait pas besoin de ces fonds, ayant déjà amplement les moyens de mener à bien ce projet sans utiliser l'argent des contribuables.

    En regard des différents témoignages que nous avons entendus ici, je suis d'avis que nous devrions conserver la formulation actuelle du libellé de la motion.

    Nous souhaitons simplement que le gouvernement nous explique comment s'est déroulée la communication dans les deux sens. Qui a eu l'idée de débloquer 50 millions de dollars? Comment le gouvernement a-t-il justifié cette décision? Mastercard nous a pourtant dit qu'elle n'avait pas besoin de ces fonds. Pourquoi le gouvernement lui a-t-il donné 50 millions de dollars sur un plateau d'argent? Pour répondre à toutes ces interrogations, nous avons besoin d'obtenir les documents en question.

     Je vous remercie, monsieur Patzer.

    Passons maintenant à l'amendement proposé par M. Van Bynen, visant à supprimer de la motion l'exigence de faire rapport à la Chambre.

    Monsieur Arya, vous avez la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le président, en ce qui concerne les sociétés de haute technologie, Mastercard est peut-être une entreprise de cartes de crédit, mais c'est aussi une entreprise technologique. La plupart des entreprises technologiques ont fini par devenir de grandes multinationales. Prenez par exemple Google, ou encore Ericsson. Je pense également à des constructeurs automobiles comme Ford, qui a décidé d'ouvrir son centre de développement technologique à Ottawa. Nous devons offrir à ces géants de la technologie les incitatifs nécessaires pour s'installer à Ottawa ou dans d'autres grandes villes canadiennes. En effet, il est dans l'intérêt de la population canadienne que ce genre de progrès technologiques aient lieu ici.

    En tant que pays développé, nous devons prendre des mesures pour nous assurer de demeurer à la pointe des nouvelles technologies. La plupart du temps, les nouvelles technologies sont conçues et améliorées par de grandes multinationales comme Google. Je pense que c'est très important pour nous. En termes simples, nous devons tout faire pour convaincre ces géants de la technologie de venir s'installer ici.

    Lorsqu'elles le feront, les connaissances générées par un grand nombre d'experts, d'ingénieurs et de technologues qui travaillent au sein de ces entreprises seront mises à la disposition de la société canadienne dans son ensemble. Je pense que telle devrait être l'approche. C'est le ton qu'il faut adopter. Nous devons nous assurer que ces grandes sociétés optent pour des villes canadiennes comme Vancouver, et non des villes américaines comme Seattle. Voilà la bonne approche.

    Je pense que nous devons traiter les entreprises avec respect. Nous pouvons avoir des divergences, évidemment. Nous aurons des différences lorsqu'il s'agira de Mastercard ou de toute autre société de cartes de crédit facturant des montants indus aux consommateurs canadiens, et je pense que nous devrions les dénoncer. Nous devons prendre les mesures nécessaires, mais lorsqu'il s'agit de développement technologique, je pense que nous devons les traiter avec le respect qui leur est dû.

    Monsieur le président, voilà donc les raisons qui me poussent à appuyer le sous-amendement proposé par mon collègue, M. Van Bynen.

    Je vous remercie, monsieur Arya.

    Quelqu'un d'autre voudrait-il intervenir au sujet de l'amendement proposé par M. Van Bynen?

    Il s'agit donc pour l'essentiel de supprimer le segment « […] fasse rapport à la Chambre ».

    Monsieur Savard‑Tremblay, nous allons bientôt procéder au vote sur l'amendement proposé par M. Van Bynen. Il s'agit de retirer de la motion l'exigence de faire rapport à la Chambre et ce qui s'ensuit. C'est la seule partie de la motion qui serait retirée.

     Monsieur Patzer, vous voulez intervenir, je crois.

     Oui, c'est cela. Merci beaucoup.

    Je tenais vraiment à reprendre la parole, car je pense qu'il est important de pouvoir s'exprimer à la Chambre des communes sur les 50 millions de dollars qui ont été accordés à Mastercard. Nous travaillons sur l'obligation de rendre des comptes devant le Comité, mais un sujet comme celui-ci se prête bien à une intervention à la Chambre des Communes. Je pense que nous devons nous assurer que nous avons la possibilité de soumettre cette question à la Chambre.

    Je pense qu'il s'agit d'une question urgente et pertinente pour les contribuables canadiens, surtout si l'on considère la crise générale du coût de la vie que les gens traversent, lorsqu'ils voient le gouvernement gaspiller de l'argent pour des projets qui devaient être menés à bien de toute façon. Je pense que la Chambre des communes elle-même est concernée. J'aimerais que le dernier passage ne soit pas supprimé du libellé de la motion. Voilà pourquoi je vais me prononcer contre la motion de mon collègue.

    Je vous remercie.

     Merci, monsieur Patzer.

     Est-ce que quelqu'un d'autre aimerait exprimer des commentaires sur l'amendement?

    Monsieur Van Bynen, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Vous savez, si nous sommes curieux de connaître le raisonnement du gouvernement, nous pourrions inviter des fonctionnaires à comparaître devant le Comité pour nous expliquer pourquoi cette décision a été prise. C'est la première chose.

    Deuxièmement, encore une fois, pour revenir au fait qu'on a exprimé des préoccupations au sujet de l'investissement sans même examiner les faits l'entourant, c'est comme si on disait à quelqu'un qu'il jouira de l'application régulière de la loi et d'un examen équitable, avant d'être reconnu coupable.

    À mon avis, le raisonnement est incohérent, et c'est pourquoi je pense que nous devrions supprimer ce passage. Nous aurons amplement le temps de prendre d'autres mesures si l'information que nous demandons nous amène à conclure que c'est une mesure appropriée. Or, je pense qu'il est tout à fait inapproprié de passer à cette étape maintenant, et cela va à l'encontre de la procédure établie.

    Merci beaucoup, monsieur Van Bynen.

    Allez‑y, monsieur Patzer.

    Oui, je suis désolé, mais je le répète une fois de plus, brièvement: les fonctionnaires ont comparu devant le Comité, et ils n'ont pas répondu à nos questions sur certains de ces sujets. C'est ce qui a motivé cette motion au départ, parce que des fonctionnaires ont témoigné devant le Comité dans ce dossier. Après avoir entendu leurs commentaires ainsi que le témoignage de Mastercard, il manquait encore des renseignements.

    Nous avons maintenant demandé la production de documents pour cette raison. Si les fonctionnaires avaient répondu plus directement aux questions, nous n'aurions peut-être pas eu à le faire, mais ils n'ont pas été directs. Nous devons donc maintenant demander la production de documents, et oui, chaque fois que le gouvernement gaspille 50 millions de dollars dans un projet qui allait être construit de toute façon... Le projet ne risquait aucunement d'être relocalisé ou annulé, mais c'était peut-être le cas, et Mastercard a omis de nous le dire.

    C'est pourquoi nous voulons voir ces documents. D'ailleurs, même si les fonctionnaires avaient répondu aux questions, ce serait formidable de soulever la question à la Chambre des communes et d'en parler. Mais rappelons-nous que les fonctionnaires ont comparu devant le Comité. Ils n'ont pas été clairs. La comparution de Mastercard n'a pas donné de témoignage exemplaire non plus, alors nous devons maintenant obtenir ces documents. Bien entendu, nous devrions faire part à la Chambre de nos préoccupations quant à la gestion par le gouvernement de 50 millions de dollars de l'argent des contribuables.

     Monsieur Savard‑Tremblay, vous avez la parole.

    En toute transparence, je suis encore en réflexion sur la motion principale concernant la production de documents. Pour cette raison, je crois qu'il est prématuré de faire tout de suite rapport à la Chambre. Cela dit, s'il fallait constater qu'il y avait quelque chose d'épouvantable dans les documents en question, je serais le premier à vouloir rapporter cela à la Chambre. On pourrait même être plus sévère que de simplement dire que le Comité est inquiet quant au rendement de l'argent des contribuables. Cependant, pour cela, il faut d'abord voir avant de juger. Je suis donc en faveur de l'amendement.

    Merci beaucoup, monsieur Savard‑Tremblay.

    Monsieur Van Bynen, je pense que la position des partis se clarifie au sujet de votre amendement.

    Monsieur Masse, la parole est à vous.

    Je suis désolé, monsieur le président, mais je n'ai pas entendu l'interprétation. Il y avait un retard.

    Je comprends le point de vue de M. Savard-Tremblay. Or, pour revenir aux antécédents que vous avez donnés, monsieur le président, la raison pour laquelle je n'appuierai pas le sous-amendement — mais je veux appuyer ce qui a été proposé auparavant —, c'est que, si ma mémoire est bonne, j'ai retiré le libellé qui était en quelque sorte une insulte pour les libéraux. Le texte a été adopté, et nous en sommes maintenant à régler cette question ainsi. S'il y avait eu d'autres préoccupations au sujet d'autres parties de la motion, je pense qu'elles auraient été soulevées en temps et lieu.

    Bien honnêtement, je ne me souviens pas si M. Van Bynen était là ou non, alors je n'essaie pas non plus de miner ce qu'il tente de faire. Pour revenir là où nous en étions et là où nous en sommes maintenant, M. Savard-Tremblay soulève un bon point en ce qui concerne la raison pour laquelle nous avons choisi cet élément en particulier. Il découle vraiment des témoignages des fonctionnaires et de Mastercard, et j'ai assez d'expérience pour dire que c'est une grande préoccupation. De plus, il y a eu des questions à la Chambre, notamment.

    Pour ces raisons, je ne peux pas appuyer le sous-amendement: j'en suis déjà venu à la conclusion que je dois tirer après avoir vu tous les renseignements que nous avons déjà obtenus dans les témoignages au Comité et ailleurs. Puis, en deuxième lieu, il y a les raisons initiales qui ont mené au stade où nous en sommes.

    Merci.

    Pour rafraîchir la mémoire des membres du Comité et leur rappeler où nous en étions lorsque nous avons mis fin au débat sur cette motion et après l'adoption de l'amendement que vous venez de mentionner, monsieur Masse, la motion disait:

    En anglais, on a remplacé « handout » par « commitment ».

    C'était la motion. L'amendement proposé par M. Van Bynen consiste à supprimer « et que le Comité fasse rapport à la Chambre. » Je veux que nous comprenions bien ce qui est proposé.

    Nous vous écoutons au sujet de l'amendement, monsieur Van Bynen.

    Je vais passer mon tour.

    Comme il n'y a plus d'intervenants sur ma liste, je vais mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

     Puisque l'amendement est adopté, nous revenons au débat sur la motion, telle qu'amendée.

    Monsieur Badawey, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'ai participé à de nombreux dialogues sur le développement de l'économie, tant pour le pays que, plus important encore, pour ma circonscription. Bon nombre de ces discussions visent à essayer d'encourager le développement en fonction de certains des programmes fédéraux, mais aussi en reproduisant ces programmes avec nos partenaires provinciaux et parfois même avec nos partenaires municipaux et du secteur privé.

    Je fais ce commentaire parce que, dans l'ensemble, je n'examine pas nécessairement ces programmes dans une optique politique. J'examine les programmes du point de vue des entreprises pour garantir que, avec les mesures incitatives offertes, elles répondront aux critères, pas seulement du programme lui-même — qui, soit dit en passant, est appliqué et qui est noté au moyen d'une matrice... Par conséquent, soit les entreprises soumissionnaires obtiennent le projet, soit elles ne l'obtiennent pas, en fonction de la qualité de leurs candidatures.

    Je vais revenir à mes observations initiales. Il est question de la dichotomie entre les affaires du gouvernement et la réalité politique du gouvernement. Par conséquent, quel sera le rendement du capital investi pour les Canadiens? Quelle que soit l'entreprise, ce qui importe, c'est la validité de ce qu'elle va faire et créer, surtout en ce qui concerne l'économie. C'est d'ailleurs un volet important du Fonds stratégique pour l'innovation, ou FSI, et toute sa raison d'être.

    Ce financement remonte à 2020 et, bien franchement, n'a rien à voir avec les frais de carte de crédit. Le contexte, c'est que le gouvernement fédéral a travaillé avec Mastercard Inc. et l'a incitée à ouvrir un centre de recherche et de développement technologiques à Vancouver grâce à une mesure incitative de 49 millions de dollars par l'entremise du FSI. Ce n'est pas différent du développement économique que nous avons favorisé à Niagara et dans d'autres régions du pays, comme bon nombre d'entre vous l'ont certainement entendu. Voici ce qu'un reportage nous apprenait:

    Je le répète, monsieur le président: 510 millions de dollars.

    J'ajouterais que c'est dans l'intérêt supérieur des Canadiens et, très franchement, de façon générale, c'est une priorité du gouvernement. Je suis aussi persuadé que c'est une priorité de la plupart des députés qui occupent chacun des sièges de la Chambre.

    Voici ce que Mastercard a dit: « Le centre créera 270 emplois d'ici 2029 et embauchera 100 étudiants en stages coopératifs. » La compagnie a ajouté: « Le centre, dans l'édifice Old Exchange de Vancouver, abrite NuData Security, une entreprise de 100 personnes spécialisée dans l'identification biométrique que Mastercard a achetée en 2017. »

    Monsieur le président, le financement visait à créer des technologies ainsi que des normes pour veiller à ce que les Canadiens et les autres personnes dans le monde puissent utiliser en toute sécurité tout appareil pouvant être connecté à Internet — non seulement les téléphones, mais aussi les tablettes et les ordinateurs — sans craindre de se faire voler leurs renseignements personnels et financiers. En collaboration avec les universités...

    Je suis désolé, monsieur Badawey, d'interrompre ce discours passionné, mais la sonnerie se fait entendre, et j'ai besoin du consentement unanime pour poursuivre...

    Pardon?

    J'étais sur une lancée.

    Je le sais.

    Le vote est... La sonnerie se fait entendre, mais j'ai encore besoin du consentement unanime pour poursuivre la réunion.

    Ai‑je le consentement unanime?

     Un député: Non.

     Le président: Non, je n'ai pas le consentement unanime.

    La séance est levée.

    Merci, chers collègues.