FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 171 ^e réunion du Comité permanent des finances.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride.

    J'aimerais rappeler aux participants les points qui suivent.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Chers collègues, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole, que vous participiez en personne ou par Zoom. Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le jeudi 26 septembre 2024, le Comité se réunit pour discuter de la radiation de dettes fiscales, de stratagèmes de type carrousel et d'autres problèmes dans l'application des mesures de réclamation en matière fiscale.

    J'ai maintenant l'honneur, le plaisir et le privilège d'accueillir la ministre du Revenu national, Marie-Claude Bibeau.

    Bienvenue, madame la ministre. Je suis sûr que tout le monde a hâte d'entendre votre déclaration préliminaire avant que nous passions aux questions des députés. Je sais que vous êtes accompagnée d'un certain nombre de fonctionnaires qui seront avec vous jusqu'à la fin de la réunion.

    Merci, monsieur le président. Effectivement, je suis accompagnée du commissaire du revenu, Bob Hamilton, et de sous-commissaires.

    Nous sommes heureux de pouvoir discuter avec vous aujourd'hui de stratagèmes de fraude fiscale, du processus de radiation de dettes et de la prestation de services de l'Agence du revenu du Canada.

    Protéger l'intégrité et l'équité du régime fiscal canadien est évidemment l'une de nos priorités absolues, autant pour le gouvernement du Canada que pour l'Agence. L'Agence lutte sans relâche contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal à l'échelle nationale et internationale.

    Les investissements historiques du gouvernement du Canada ont permis à l'Agence d'étendre la portée de ses vérifications, d'améliorer ses sources de données exhaustives et ses approches analytiques. Elle a pu embaucher des ressources spécialisées. De plus, ce financement lui a également permis de tirer parti des alliances stratégiques avec ses partenaires nationaux et internationaux.

    L'Agence est donc en bien meilleure position pour déceler et décourager les cas d'inobservation les plus graves, y compris les stratagèmes abusifs dans le système de la taxe sur les produits et services et de taxe de vente harmonisée du Canada, dont les stratagèmes de type carrousel. Grâce à cet accent délibéré sur l'inobservation volontaire, l'Agence est en mesure d'appuyer son mandat qui veille à ce que le régime fiscal soit équitable pour tous.

    Il en va de même pour le programme de recouvrement de l'Agence, qui, grâce à l'innovation et à l'utilisation de nouvelles technologies, assure également un niveau élevé de résultats.

    En ce qui concerne la radiation de dettes, il faut absolument mentionner que la grande majorité des créances sont bel et bien recouvrées au fil du temps. Une radiation survient quand toutes les mesures de recouvrement de l'Agence ont été épuisées. Je peux d'ailleurs vous assurer que le programme de recouvrement de l'Agence est très rigoureux avant d'en arriver à l'étape de la radiation.

    Cela dit, dans la grande majorité des cas, la dette demeure dans le compte du contribuable. Dès que la situation financière du contribuable s'améliore, des mesures actives de recouvrement sont alors relancées.

    J'aimerais finalement souligner qu'au Canada, comme à l'étranger, toutes les institutions gouvernementales sont actuellement soumises à de fortes pressions en matière de services à la population. Dans les faits, ce sont surtout les centres contacts de l'Agence qui accusent de fortes pressions. Ces dernières années, l'Agence enregistre un nombre record d'appels en grande partie dû à l'augmentation du nombre de prestations et de crédits mis en œuvre pour soutenir la population canadienne pendant et depuis la pandémie de COVID‑19.

    Cette augmentation comprend également les services offerts aux personnes récemment arrivées au Canada. Ces personnes ont besoin d'un niveau de soutien plus élevé pour comprendre leurs nouvelles obligations fiscales et pour apprendre comment accéder aux prestations et crédits tels que le Crédit pour la taxe sur les produits et services, la Remise canadienne sur le carbone et, bien sûr, l'Allocation canadienne pour enfants.

    Cela dit, l'Agence peut améliorer sa prestation de services. Déjà, des solutions concrètes sont sur la table, à commencer par la mise en œuvre de nouvelles options libre-service qui soulageront la pression exercée sur les centres de contact.

    Je terminerai en vous rappelant que l'Agence du revenu du Canada est une administration fiscale, mais aussi une administration de calibre mondial qui gère des prestations. Sa vision est d'être serviable, juste et digne de confiance, ce qui est en accord avec sa philosophie de service qui met les gens au premier plan. De plus, dans un esprit de justice fiscale, qui est une valeur chère aux Canadiens, elle s'engage à veiller rigoureusement à ce que chacun paie sa juste part.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés.

    Au premier tour, chers collègues, chaque parti aura jusqu'à six minutes pour poser des questions.

    Les six premières minutes reviennent à M. Chambers.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, je suis heureux de vous revoir.

    La dernière fois que nous nous sommes parlé au comité de l'éthique, nous avons parlé des radiations. Je vous ai demandé si vous étiez en mesure de divulguer la plus importante radiation du dernier exercice.

    Êtes-vous en mesure de la divulguer aujourd'hui?

    Vous connaissez très bien la Loi sur l'Agence du revenu du Canada ainsi que l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui nous oblige à faire preuve d'une grande prudence afin que l'information que nous rendons disponible dans le domaine public ne permette pas de découvrir directement ou indirectement de quel contribuable il s'agit. C'est pour cette raison que nous avons dû faire des regroupements avant de rendre l'information publique.

    Je comprends.

    Ce qui me préoccupe, c'est que, en 2019, votre prédécesseur à l'ARC a rendu ce montant public. Pas plus tard que l'année dernière, vous avez également communiqué ce montant au sénateur Downe en réponse à une question inscrite au Feuilleton du Sénat.

    Je ne comprends pas pourquoi, tout à coup, il y a un changement de politique qui empêche de divulguer aux Canadiens la plus importante radiation accordée à un particulier ou à une entreprise. Nous ne demandons pas les renseignements personnels de quelqu'un. Nous ne demandons même pas le nom de l'entreprise — même si je pense que nous aurions tout à fait le droit de commencer à le demander.

    À un moment donné, en 2019, c'était 133 millions de dollars. Je suppose que c'est parce que le montant est très élevé que vous ne voulez pas le divulguer.

    Est‑ce juste?

    Ce n'est pas que nous voulions ou que nous ne voulions pas rendre l'information disponible. C'est vraiment une décision fondée sur les avis de nos conseillers juridiques ainsi que de nos experts-fiscalistes. Ces derniers jugeaient que l'information, si nous la donnions en détail, vous permettrait de découvrir l'identité du contribuable dont il était question. Nous ne pouvons pas prendre ce risque.

    Je comprends cela. En tant qu'avocat, je comprends que, parfois, nous aimerions donner les conseils que le client veut entendre. J'ai du mal à comprendre pourquoi ce montant était public il y a quelques années, voire il y a un an, alors qu'il ne l'est plus aujourd'hui. Je comprends que nous ne l'obtiendrons pas aujourd'hui, mais nous continuerons à exercer des pressions en ce sens.

    Madame la ministre, le Globe and Mail mentionnait en septembre que les radiations pour le dernier exercice totalisaient environ 4,9 milliards de dollars, mais c'était avant la fin de l'exercice. Pouvez-vous dire au Comité le total des radiations pour le dernier exercice, maintenant que les livres sont définitivement fermés?

    Pour l'exercice 2023‑2024, les chiffres définitifs seront publiés dans les Comptes publics du Canada, mais il est possible pour moi de vous donner les plus récents chiffres. Le montant pour les radiations sera de 4,3 milliards de dollars.

    S'agit‑il de déductions fiscales? S'agit‑il de radiations pour les entreprises et de radiations pour les comptes particuliers combinés? Qu'est‑ce qui est inclus dans ce montant?

    Ce sont toutes les radiations confondues, autant celles pour les comptes particuliers que celles pour les sociétés ou les fiducies.

    Merci beaucoup.

    Vous dites que nous trouverons ce montant dans les comptes publics. Lundi, je suppose? Est‑ce le montant que nous verrons dans les comptes publics?

    Oui.

    J'ai vu que l'ARC a noté environ 1,1 milliard de dollars dans le cadre de vérifications qui auraient dû être examinées pour les stratagèmes de type carrousel et de la TPS en 2017‑2018, donc cela date d'avant votre arrivée, madame la ministre.

    Par curiosité, dites-moi, avez-vous réussi à récupérer une partie de cet argent jusqu'ici?

    Le dilemme qui se pose dans ce cas ou la complexité de la réponse à cette question tient au fait que tous nos efforts de recouvrement se font pour les différentes dettes auprès de l'Agence, que ce soit les dettes des particuliers, celles des entreprises ou, plus particulièrement, les dettes de taxes ou découlant de stratagèmes de type carrousel. Le système ne nous permet pas d'isoler des données provenant de l'ensemble des efforts de recouvrement faits par l'Agence pour savoir quel résultat ces efforts ont donné dans le cas précis des stratagèmes de type carrousel.

     D'accord.

     Puisque nous parlons aussi de radiations, j'ai des questions sur la taxe sur les logements sous-utilisés. Si j'ai bien compris, l'Agence du revenu du Canada a dépensé plus d'argent sur l'administration de cette taxe que ce qu'elle prévoit de recouvrer. Le dernier chiffre donné en réponse à une question inscrite au Feuilleton était que l'Agence a évalué que 49 millions de dollars étaient exigibles au titre de cette taxe.

     Quelle portion de ce montant a été recueillie? Y a‑t‑il eu des radiations?

    Oui, absolument. La dernière vérification effectuée nous a permis de voir que les revenus générés par la taxe sur les logements sous-utilisés étaient supérieurs à son coût d'administration.

    C'était la première année. L'année n'est pas encore terminée, mais je peux affirmer qu'à ce jour, nous avons recouvré plus d'argent qu'il n'en coûte pour administrer cette taxe, alors ce sera assurément encore le cas à la fin de l'année.

    Pour tout nouveau programme comme celui-là, il faut mettre en place un système de gestion des risques et il faut avoir un certain échantillon en vue de le peaufiner. Les revenus augmenteront donc d'une année à l'autre.

    Rapidement, avez-vous radié des dettes exigibles au titre de la taxe sur les logements sous-utilisés?

    Pourriez-vous répéter?

    Avez-vous radié des dettes exigibles au titre de la taxe sur les logements sous-utilisés?

    J'en doute, mais je répète que je n'ai pas les détails des radiations par catégorie. Cela dit, c'est tellement récent que c'est peu probable, car beaucoup d'efforts sont déployés avant qu'un montant soit radié.

     D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Chambers.

    C'est au tour de M. Baker.

    Madame la ministre, je vous remercie d'être ici aujourd'hui. J'ai quelques questions à vous poser.

    Tout d'abord, j'imagine que le nombre de contribuables qui appellent l'Agence pour diverses raisons augmente année après année, compte tenu de la population. Pendant ce temps, les défis posés par l'évolution technologique et l'augmentation des vols d'identité rendent plus compliquée et plus longue l'identification des citoyens lorsqu'ils contactent l'Agence.

    Dans ce contexte, que fait l'Agence pour ne pas se laisser dépasser par les événements et pour continuer d'améliorer son service à la clientèle?

    C'est une bonne question.

    Effectivement, une grande pression a été exercée sur nos centres d'appels ces dernières années. Depuis quelques années, l'Agence administre de plus en plus de programmes et de crédits d'impôt. C'était d'autant plus marqué pendant la COVID‑19. Tout cela a fait augmenter le volume d'appels à l'Agence. De plus, du fait que nous administrons un plus grand nombre de programmes, la nature des appels s'est complexifiée. Comme je le disais dans mon allocution d'ouverture, il faut plus de temps pour répondre aux questions des gens pour qui il s'agit de la première déclaration de revenus. C'est sans compter la nouvelle réalité de la cybersécurité. Le temps qu'un agent doit prendre pour identifier une personne au téléphone rallonge la durée des appels. Toutes ces raisons expliquent la pression accrue exercée sur l'Agence ces dernières années.

    Nous avons mis en place un programme d'optimisation des appels. Maintenant, lorsque le temps d'attente au téléphone atteint 30 minutes, un système offre aux gens déjà en attente de les rappeler le jour même. Quant aux nouveaux appels entrants, les gens sont dirigés vers les options de libre-service ou invités à rappeler lorsque les lignes seront moins achalandées.

    L'Agence a aussi prolongé ses heures de service. Elles sont maintenant de 6 h 30 à 23 heures, y compris le samedi. En effet, il faut tenir compte des différents fuseaux horaires du Canada et élargir les heures d'ouverture en conséquence.

    Nous avons remarqué que le taux de satisfaction des personnes qui téléphonaient à l'Agence était beaucoup plus élevé. Il faut dire que le problème n'était pas le service offert, mais l'accès à un agent au bout du fil.

    Ce sont les premiers efforts déployés par l'Agence. Nous avons encore d'autres programmes en cours d'élaboration en matière de nouvelles technologies et d'intelligence artificielle.

    J'aimerais vous faire part d'une demande au nom de mes concitoyens. Ma circonscription compte beaucoup d'aînés, plus que la moyenne canadienne. Souvent, mes concitoyens aînés veulent obtenir les services par des moyens plus traditionnels, par exemple par téléphone. Je vous suis très reconnaissant des efforts que vous faites pour innover et trouver de nouveaux moyens d'offrir des services aux Canadiens, mais je rappellerais simplement à votre équipe et à vous, ce faisant, de ne pas oublier les gens qui ont besoin d'utiliser les moyens traditionnels.

    Il s'est dit beaucoup de choses récemment au sujet des radiations de dettes par l'Agence du revenu du Canada. Certains ont même insinué qu'il s'agissait de décisions arbitraires, et non de décisions prises en fonction d'un processus purement comptable.

    Pouvez-vous clarifier les étapes menant à une radiation de dettes et nous indiquer qui prend part à cette désignation?

    Oui, absolument.

    D'entrée de jeu, je peux vous dire que je ne prends part d'aucune façon au processus. Il n'y a aucune ingérence politique. Je n'en suis pas du tout informée. Officiellement, il s'agit d'un pouvoir accordé au ministre, mais ce pouvoir est délégué au commissaire et aux sous-commissaires, en fonction du montant de la dette.

    Avant d'en arriver à une radiation de dettes, il faut évidemment suivre tout un processus de recouvrement. Celui-ci est divisé en plusieurs étapes et s'échelonne habituellement sur quelques années, avant que l'Agence en arrive à la provision pour créances irrécouvrables et aux étapes suivantes. Tout ce processus est conforme aux principes comptables généralement reconnus. Cela inclut évidemment les procédures de l'Agence, mais cela se fait aussi en conformité avec la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Ce processus est très bien encadré. De plus, le Bureau du vérificateur général du Canada revoit la décision prise par l'Agence.

    Avant d'en arriver à la radiation d'une dette, beaucoup d'efforts sont faits. Plusieurs éléments font partie de l'équation. Par exemple, nous prenons en considération l'âge du compte et nous voyons depuis combien de temps il est en souffrance. Nous examinons aussi la solvabilité de la personne ou de l'entreprise endettée. Afin de nous améliorer sans cesse, nous sommes toujours à l'affût des nouveaux stratagèmes pour éviter que les gens y aient recours.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Baker.

    Nous passons à M. Ste‑Marie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, c'est un réel plaisir de vous recevoir. J'en profite pour saluer M. Hamilton et tous les membres de l'équipe de l'Agence qui vous accompagnent.

    Ma première question est assez technique et touche les concessionnaires de véhicules récréatifs du Québec. Vous êtes au courant de ce dossier. Actuellement, l'Agence du revenu du Canada leur réclame un montant rétroactif correspondant à la taxe de vente harmonisée de l'Ontario, qui est de 8 %, pour des véhicules récréatifs importés des États‑Unis qui ont transité par la douane en Ontario alors qu'ils étaient destinés à être vendus au Québec. Cette mesure, qui s'applique de façon rétroactive à partir de 2012, vise à réclamer un total de 50 millions de dollars.

    Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, régler le problème?

    Nous avons étudié la situation. Évidemment, nous avons été sensibilisés à la situation pour un secteur d'activité de façon générale. Ce que nous avons conclu, c'est que le processus d'application des taxes est le même pour quelque produit que ce soit. Je dois toujours faire attention de ne pas donner trop de détails précis. Quoi qu'il en soit, la bonne information a été diffusée dans ce secteur d'activité. Nous voulions nous assurer que tout le monde l'avait bien comprise. De façon générale, c'était bien appliqué partout au Canada.

    Vous comprenez la situation difficile dans laquelle je me trouve. Je ne peux pas vous parler de cas particuliers, mais je peux vous assurer que, lorsque de telles situations surviennent, les gens de l'Agence travaillent avec les personnes concernées pour trouver la meilleure façon de résoudre les problèmes. Pour ce qui est des situations qui pourraient survenir à l'avenir, le système fonctionne et les gens sont bien informés, alors tout devrait bien se faire dès la première étape.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Cela représente un montant de 50 millions de dollars que ces concessionnaires devront rembourser. Évidemment, cela aura une incidence importante sur leurs liquidités, puisqu'ils auront 50 millions de dollars de moins dans leurs comptes jusqu'à ce que les déductions nécessaires soient faites et qu'ils puissent récupérer cet argent. On sait que ces concessionnaires n'ont pas une très grande marge de profit et que le prix des véhicules récréatifs qu'ils vendent est très élevé. Je suis content d'entendre que cette question sera désormais réglée, mais je vous prie, vous et toute votre équipe, de trouver une solution le plus rapidement possible. Cela fait plus d'un an qu'on nous interpelle à ce sujet. Je vous remercie.

    Je vais maintenant changer complètement de sujet. J'ai l'impression que, chaque semaine cet automne, il a été question de l'Agence du revenu du Canada dans les nouvelles, que ce soit dans Le Journal de Montréal ou à Radio-Canada. Souvent, on dévoilait de nouvelles fraudes ou de nouveaux stratagèmes. Ce qu'il ressortait de ces nouvelles, c'est que vous sembliez, tant l'Agence que vous-même, vous en prendre aux lanceurs d'alerte en leur demandant d'arrêter de dénoncer la situation aux médias.

    Je vous vois réagir, madame la ministre, alors je vous écoute nous dire comment vous justifiez cela.

    Il faut faire certaines distinctions.

    En ce qui concerne les lanceurs d'alerte, les divulgations sont nécessaires dans certaines situations, mais il faut aussi tenir compte du contexte dans lequel nous travaillons, à l'Agence du revenu du Canada. Nous sommes évidemment une cible de choix, car nous détenons énormément d'informations personnelles, financières et sensibles. Nous faisons donc une gestion très rigoureuse de ces informations. Nous nous assurons que les employés n'ont pas un accès plus large que nécessaire à ces informations. Il faut faire des vérifications constantes. Il reste qu'ils ont un devoir de loyauté envers le gouvernement et envers l'Agence. Il est important de rappeler aux employés de l'Agence les responsabilités qu'ils ont et qu'ils doivent respecter.

    Quant à l'autre dossier que vous avez mentionné, il faut savoir que les employés ont toujours la possibilité d'exprimer leurs craintes ou leurs insatisfactions à l'intérieur de l'Agence, que ce soit à leur superviseur ou à une personne située plus haut dans la hiérarchie. Ils peuvent aussi s'en remettre au Commissariat à l'intégrité du secteur public du Canada ainsi qu'à d'autres ressources à l'extérieur de l'Agence.

    Par ailleurs, je dois dire que les employés qui dénoncent une situation qui leur apparaît inacceptable ne sont pas nécessairement au courant de tous les efforts déployés par l'Agence pour remédier à la situation qu'ils dénoncent. L'Agence compte près de 60 000 employés, et il est évident que les équipes qui travaillent sur la question des stratagèmes ne dévoilent pas, lors de la réunion d'équipe à la fin de la semaine, tous les détails de ce qu'elles font.

    Selon moi, ces gens ont été pris au sérieux et le travail se fait, mais les efforts de l'Agence pour lutter contre les stratagèmes ne sont pas diffusés. Nous ne voulons pas donner des trucs à ceux qui ne les connaissent pas. C'est sur le plan de la communication que certaines choses se perdent.

    D'accord, je vous remercie.

    Évidemment, j'étais très préoccupé chaque fois qu'une de ces nouvelles sortait ou que mon bureau de député était informé de problèmes liés aux services. Personnellement, je trouve que le travail des lanceurs d'alerte qui révèlent tous ces stratagèmes est très utile à la démocratie. C'est bon pour la santé de notre démocratie d'assurer une transparence à cet égard. Or, en voyant les messages lancés par M. Hamilton, par l'Agence et par vous, je me demandais si vous vous en preniez vraiment aux fraudeurs ou plutôt aux lanceurs d'alerte. C'est l'impression que nous avions en lisant les articles de journaux.

    Mon temps de parole est presque écoulé pour ce premier tour, mais j'aurais une demande à vous transmettre. Mon collègue Jean‑Denis Garon, qui est porte-parole du Bloc québécois en matière de revenu national et présentement en congé parental, vous a écrit cet été pour vous faire une demande. Six mois se sont écoulés et, depuis, plusieurs autres éléments ont été rendus publics. Tantôt, vous avez fait allusion à un article de la Loi de l'impôt sur le revenu. Or, l'article 231.4 de cette loi accorde le pouvoir au ministre responsable de l'Agence d'autoriser un enquêteur externe à faire une investigation. Étant donné toutes les révélations faites dans les médias au cours de la dernière année, et particulièrement au cours de l'automne, je réitérerais cette demande, afin qu'on fasse la lumière là-dessus. Vous dites que des équipes mettent en place des stratégies contre les fraudes, mais j'ai l'impression que celles-ci vont toujours en s'accumulant et que le problème ne se résorbe pas.

    C'est seulement vous qui avez ce pouvoir. Pensez-vous l'utiliser?

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

     Nous devons passer à une autre personne.

    C'est au tour de M. Davies.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, d'être ici parmi nous.

    Madame la ministre, comme nous le savons, l'Agence a approuvé des radiations de dettes à hauteur de 4,9 milliards de dollars pour l'exercice de 2023‑2024. C'est le plus gros montant annoncé au cours des neuf derniers exercices. La ventilation indique que la valeur des radiations concerne largement un petit nombre de gros dossiers.

    Pourriez-vous nous expliquer quels facteurs expliquent l'augmentation des radiations de dettes par l'Agence pour cet exercice‑là? Pouvez-vous nous expliquer pourquoi la valeur des radiations concerne largement de gros dossiers?

    Plus le total des revenus augmente, plus il y a de chances que le total des radiations augmente. Or, j'ai fait une petite recherche comparative et j'ai constaté que, au cours des 10 dernières années, les revenus traités par l'Agence étaient passés de 376 milliards à 662 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation de 76 %, alors que le total des radiations était passé de 3,3 milliards à 4,3 milliards de dollars, soit une augmentation de 31 %. Cette comparaison indique que le taux de croissance des revenus, qui est de trois quarts, est beaucoup plus élevé que le taux de croissance des radiations, qui est d'un tiers. Je pense que cela témoigne du fait que nous prenons la question au sérieux et que nous sommes assez efficaces en matière de recouvrement.

    Merci.

    En novembre, 600 employés de l'Agence qui travaillent à la vérification et au recouvrement des recettes et ont appris que leurs contrats viendraient à terme prématurément. Certains d'entre eux ont perdu leur emploi le 29 novembre, et tous les autres employés touchés seront mis à pied demain, le 13 décembre.

    Vu les radiations de créances irrécouvrables de l'an dernier, pouvez-vous nous expliquer en quoi la mise à pied de centaines de travailleurs chargés des vérifications et du recouvrement des recettes améliorera la situation?

    L'Agence est une très grande équipe. Celle-ci s'est agrandie énormément en fonction des programmes instaurés pendant la pandémie de la COVID‑19, mais elle revient maintenant à une taille plus normale, car certains programmes touchent à leur terme. Par exemple, nous sommes en train de finaliser le recouvrement des prestations liées à la COVID‑19. La diminution de la charge de travail est une des raisons pour lesquelles nous aurons moins d'employés sur le terrain.

    Il ne faut pas oublier que le travail de l'Agence est cyclique. Par exemple, on peut s'attendre à ce que plus de personnes soient engagées pendant la période des impôts. L'été est également une période très occupée, au moment du renouvellement des prestations.

    L'effectif de l'Agence connaît toujours une certaine fluctuation, mais nous sommes quand même conscients d'avoir eu, au cours des dernières années, un nombre inhabituel d'employés.

     Êtes-vous en train de dire, madame la ministre, que la totalité de ces 600 employés a été embauchée uniquement pour s'occuper des programmes temporaires qui arrivent à terme?

    Ces personnes ont été recrutées pour des contrats à durée déterminée. Il ne s'agissait pas d'employés permanents.

    Certains employés permanents ont occupé un poste temporaire, mais ils sont retournés au poste permanent qui était le leur au départ. Aucun poste permanent n'a été éliminé.

     D'accord.

    Je suis curieux de savoir, madame la ministre, si vous connaissez le montant remis au Trésor pour chaque dollar dépensé sur la vérification et le recouvrement des recettes.

    Je n'ai pas de réponse à cette question. Il faudrait faire une recherche, à moins qu'un de mes collègues puisse y répondre.

    Voulez-vous y répondre, monsieur le commissaire?

    D'accord.

     Je peux vous répondre de manière générale.

    Je précise que nous obtenons parfois des ressources de Finances Canada au moyen d'un budget.

    Nous avons pour règle d'or que chaque dollar que l'on nous permet de dépenser sur une vérification pointue de l'application des règles fiscales doit rapporter entre 3 $ et 4 $. C'est toujours un ratio supérieur à un. Si vous nous donnez un dollar, nous en remettrons davantage. Tout dépend du type d'activité effectuée ou de la technologie utilisée.

    Grosso modo, si vous pensez à un ratio aux environs de trois pour un ou de quatre pour un, vous avez probablement là une bonne approximation.

     Je vous remercie, monsieur Hamilton. On dirait que c'est un bon investissement.

     Marc Brière, le président du Syndicat des employés de l'impôt, a dit en novembre:

    Si nous avons des dettes non recouvrées — il y en a sûrement d'autres, car je vous imagine mal affirmer que des vérifications et des recouvrements ne permettraient pas de remettre d'autre argent dans le Trésor — ne serait‑il pas logique d'investir dans l'augmentation des services de vérification et de recouvrement en ce moment, plutôt que de les réduire?

    Cela me fait plaisir de savoir que vous seriez en faveur d'une augmentation du budget de fonctionnement de l'Agence du revenu du Canada.

    Cela dit, il faut toujours prendre en considération le secteur dans lequel les différents employés travaillent. Les gestionnaires des ressources humaines de l'Agence essaient d'attribuer les postes de la meilleure façon possible afin que l'Agence puisse remplir toutes ses obligations, tant pour la prestation des services que pour la gestion des impôts, des taxes et du recouvrement.

    Merci, monsieur Davies.

    Mesdames et messieurs, nous passons à la deuxième ronde de question, et le temps alloué ne sera pas exactement le même pour celle‑ci.

    Nous commençons par M. Hallan, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, les petites entreprises considèrent que votre astuce fiscale de deux mois visant la TPS est source de confusion, en plus d'être lourde et complexe. Elles se démènent en ce moment pour reprogrammer leur système de point de vente en raison de cette politique qui s'est abattue sur elles sans crier gare. En plus d'être coûteuse, cette mesure sème la confusion. Il est difficile de savoir, par l'entremise du ministère de Finance, ce qui est inclus et ce qui ne l'est pas.

    Pourquoi n'a‑t‑on pas prévenu les entreprises plus tôt?

    Comme vous le savez, le ministère des Finances travaille sur les politiques fiscales, tandis que l'Agence du revenu du Canada administre ces politiques.

    Je peux vous dire que l'équipe de l'Agence qui s'occupe de répondre aux questions des entreprises, plus précisément à celles au sujet des taxes, a été mobilisée de façon à être prête à répondre aux appels téléphoniques. Cependant, à notre agréable surprise, la ligne téléphonique de cette équipe n'a pas été surchargée. Je crois que c'est la preuve que l'information accessible sur le site Web de l'Agence est très détaillée.

     Madame la ministre, avec tout le respect que je vous dois, cette astuce fiscale prendra fin au moment où débute la saison des impôts. Il se peut qu'il y ait beaucoup plus de questions plus tard.

    Comment allez-vous gérer cela?

    Je suis persuadée que nous avons tous les mécanismes nécessaires et une équipe compétente en place.

    Pour ce qui est du congé de taxes qui aura cours pendant les deux prochains mois, toute l'information est accessible sur le site Web. Je répète que nos équipes chargées de répondre aux questions des entrepreneurs n'ont pas reçu autant d'appels que prévu, alors j'en comprends que l'information est assez claire.

     Madame la ministre, avec tout le respect que je vous dois, il y a de petites entreprises qui s'adressent à nous. Elles disent que la politique est difficile à comprendre. En fait, elles ne savent pas, dans le cas des Lego, lesquels sont inclus et lesquels ne le sont pas.

     Que répondez-vous à cela?

    Encore une fois, l'Agence offre un service qui permet de répondre aux questions de ces gens. Je les invite donc à appeler nos experts pour obtenir plus d'information, s'ils considèrent que ce qui est accessible sur le site Web est insuffisant. Le service est offert.

    Pouvez-vous nous dire quelle est la différence? Pourquoi certains jouets sont-ils inclus et d'autres ne le sont-ils pas?

     Il s'agit d'une politique mise en place par votre gouvernement, n'est‑ce pas?

    En effet, il s'agit d'une politique de notre gouvernement.

    En ce qui concerne l'administration des taxes, je crois que tous les détails sont accessibles sur le site Internet. De plus, des professionnels sont prêts à répondre aux questions plus précises.

     Madame la ministre, comme on l'a déjà dit pendant la séance du comité, on a accordé une radiation de dettes de plus de 4 milliards de dollars à des fraudeurs et à de grandes entreprises. Offrirez-vous la même chose aux petites entreprises qui feront sans doute des erreurs pendant la période où le changement apporté à la TPS, qui est une astuce fiscale complexe et portant à confusion de votre gouvernement, sera en vigueur?

     Il n'y a aucun rapport entre les deux.

    Quand nous en venons à la radiation de dettes, c'est vraiment après avoir suivi un processus très rigoureux, et souvent après avoir déployé des efforts de recouvrement échelonnés sur plusieurs années.

    Toutes les entreprises doivent faire affaire avec l'Agence du revenu du Canada. Je suis persuadée que l'équipe de l'Agence est formée pour répondre à leurs questions en fonction de leur situation et pour établir, par exemple, des ententes de remboursement adaptées à leur capacité de remboursement. Nous sommes capables de faire preuve d'humanisme et de flexibilité quand nous voulons recouvrer des montants.

     Le premier ministre s'est servi de la ministre des Finances pour fracasser le garde-fou de 40 milliards de dollars qu'elle avait fixé pour le déficit dans son dernier budget. Selon le directeur parlementaire du budget, le dépassement est déjà de plus de 6 milliards de dollars.

    Maintenant qu'il en a fini avec elle, il est possible qu'il la remplace par le ministre des Finances de facto, M. Taxe-sur-le carbone Carney.

     J'ai une question toute simple pour vous. Ne croyez-vous pas que le premier ministre s'est conduit de façon parfaitement odieuse? C'est le sentiment que nous avons tous.

    Je rejette complètement la prémisse de votre question. Je ne crois pas vraiment que c'est une question que vous devriez me poser comme ministre du Revenu national, et même comme ministre du gouvernement.

    Il est clair que personne ne veut défendre la ministre des Finances.

    Tout le monde est prêt à se tenir aux côtés de la ministre des Finances. Toute notre équipe est très solidaire du premier ministre et de la ministre des Finances. Je n'ai aucun doute là-dessus.

    Merci, monsieur Hallan.

    C'est maintenant au tour de M. Sorbara qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tout le monde.

    Madame la ministre, j'aimerais d'abord remercier l'Agence du revenu du Canada et tous ses employés qui, pendant la pandémie mondiale, ont offert en un temps record différents programmes aux particuliers, aux familles et aux entreprises du pays.

    Par exemple, commissaire Hamilton, je pense à la Subvention salariale d'urgence du Canada. L'Agence a reçu trois millions et demi de demandes et approuvé 460 000 demandeurs. Cette mesure a permis de remettre plus de 100 milliards de dollars à des entreprises canadiennes et d'aider plus de cinq millions de travailleurs. Tout cela a été fait en un temps record par l'Agence du revenu du Canada et a permis au Canada de sortir de la pandémie plus rapidement que presque tous les autres pays au monde.

    Nous savons tous quels ont été les conséquences et les coûts sur le plan humain pendant la pandémie, mais nous savons aussi que le gouvernement du Canada et l'Agence du revenu du Canada étaient là et qu'ils travaillaient fort — d'arrache-pied, dirais‑je — pendant cette période. J'étais secrétaire parlementaire de l'Agence, à ce moment‑là.

    Je tenais à remercier l'Agence du revenu du Canada et tous ses employés.

    Quand, dans quelques années ou quelques décennies, nous ferons un retour sur l'histoire, nous savons que ce sera là un parfait exemple de prestation efficace des avantages et services du gouvernement aux Canadiens à un moment où les Canadiens en avaient besoin. Nous sommes là pour les Canadiens. Nous avons été là pour eux, et nous le sommes toujours.

    Ce sera la saison des impôts dans quelques mois.

    Ma question s'adresse au commissaire Hamilton et à la ministre.

    Nous avons automatisé le versement d'un certain nombre d'avantages. Je veux dire qu'après avoir produit leur déclaration de revenus, les Canadiens reçoivent automatiquement les avantages. J'aimerais que vous nous parliez, madame la ministre, de l'incidence importante que cela a sur notre capacité à réduire les seuils de pauvreté, surtout dans le cas de l'Allocation canadienne pour les travailleurs, mais aussi sur notre capacité à faire bénéficier les Canadiens de ces avantages.

    Commissaire Hamilton, avons-nous une idée de la quantité d'avantages et de crédits qu'obtiennent les Canadiens en soumettant leur déclaration de revenus?

    Je vous remercie de remercier l'équipe de l'Agence, dont vous faisiez partie, d'ailleurs. Je crois que l'équipe a fait un travail extraordinaire, entre autres pendant la pandémie de la COVID‑19.

    Venir en aide aux plus vulnérables est effectivement une priorité de notre gouvernement, et nous l'avons démontré.

     L'Allocation canadienne pour enfants est l'un des programmes dont je suis le plus fière. Je me souviens que ce fut l'une de nos premières décisions. Nous avons décidé de regrouper tout l'argent des avantages et des crédits pour les enfants et les familles sous cette allocation et nous avons bonifié cette dernière. Elle dépend du salaire. Si l'Agence en est maintenant responsable, c'est en raison de cette approche en fonction du salaire, qui s'applique à de nombreux autres avantages.

    Le Programme communautaire des bénévoles en matière d'impôt est une autre initiative fort intéressante, où des bénévoles préparent les déclarations d'impôt de personnes qui ont besoin d'aide. C'est un autre programme dont nous pouvons être fiers. Les bénévoles qui participent à ce programme permettent à ces personnes vulnérables d'obtenir jusqu'à 2 milliards en avantages. Je parle seulement de ce programme.

    Le commissaire a peut-être plus de détails à vous fournir.

    Merci, madame la ministre.

     Merci pour vos bons mots. Je sais que les employés de l'Agence sont sensibles aux félicitations que nous recevons à l'occasion pour la façon dont nous avons offert les programmes pendant cette période extrêmement angoissante. Maintenant que nous arrivons au terme de la vérification de l'application des règles fiscales, notre aura a peut-être un peu pâli, mais nous sommes très fiers de ce que nous avons réussi à accomplir.

    Pour revenir à votre question, oui, l'automatisation des avantages s'inscrit dans le cadre d'une transition à l'Agence du revenu du Canada. Nous cherchons à faciliter l'accès des gens aux avantages. Puisqu'il faut produire une déclaration de revenus, pourquoi ne pas chercher à rendre ce processus aussi simple que possible? Cela pourrait être automatique. Il n'y aurait rien à faire. C'est ce que nous faisons dans le cas de la remise sur le carbone pour les petites entreprises. Elles n'ont pas à produire quoi que ce soit, nous leur envoyons le montant, tout simplement. Nous ne pouvons pas le faire dans tous les cas, mais nous le faisons quand c'est possible.

     Nous nous efforçons aussi, au moyen du Programme communautaire des bénévoles en matière d'impôt dont la ministre a parlé, mais aussi d'autres initiatives, de veiller à ce que les gens sachent que ces avantages existent. S'ils produisent leur déclaration, comme vous le savez, ils deviennent admissibles. Je dis cela parce qu'il y a des gens — un nombre de plus en plus faible de gens — qui ne connaissent pas ces avantages. Ils ne savent pas qu'en produisant leur déclaration ils auront accès à ces avantages. Nous nous efforçons de faire connaître ces avantages afin que les gens produisent une déclaration qui leur permettra d'en bénéficier.

    Vous avez posé une question sur les chiffres. Nous versons plus de 50 milliards de dollars en avantages par année. Je crois que cela représente plus de 150 millions de versements, c'est donc une grosse opération. C'est un secteur au sein de l'Agence qui a pris de l'ampleur au cours des vingt dernières années, car, par le passé, l'Agence touchait à peine ce volet alors qu'elle s'occupe maintenant d'un grand nombre d'avantages — près d'une centaine, au fédéral —, en plus d'administrer ceux des provinces.

    Merci, monsieur Sorbara.

    C'est l'heure.

    C'est maintenant au tour de M. Ste‑Marie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, je vais vous poser de nouveau ma question de tantôt, mais je vais aussi vous en poser une autre. Vous pourrez répondre aux deux questions en même temps.

    La question que je vous ai déjà posée est la suivante: envisagez-vous d'utiliser votre pouvoir pour nommer un enquêteur à l'extérieur de l'Agence du revenu du Canada pour faire la lumière sur ce qui se passe?

    Mon autre question porte sur un sujet différent.

    Je suis très sensible à la question de l'utilisation illégale et immorale des paradis fiscaux. Selon moi, ce que l'Agence réussit à faire en la matière, lorsqu'il y a des fuites d'information, est vraiment en deçà de ce que font les pays d'Europe, l'Internal Revenue Service, c'est-à-dire l'administration fiscale des États‑Unis, ou même Revenu Québec. C'est complexe, certes, mais un des éléments problématiques, selon moi, concerne les poursuites judiciaires. L'Agence gagne en cour de première instance, où les juges sont spécialisés en matière de finances. Cependant, les gens qui proposent ou qui utilisent des stratagèmes portent en appel le jugement, et la cause se retrouve devant des juges qui ne sont pas spécialisés dans ce domaine. Comme les juges n'ont pas les compétences nécessaires en la matière, ils ont des doutes et ils donnent raison à la personne faisant l'objet d'une poursuite. Comme résultat, on ne mène pas la lutte qu'on devrait mener contre l'utilisation de ces stratagèmes.

    Est-ce que l'Agence ou vous envisagez des solutions pour régler ce problème des causes juridiques portées en appel, pour que vous ayez plus de chances d'obtenir gain de cause?

    Bref, ma première concerne la possibilité de nommer un enquêteur externe, alors que la deuxième porte sur les tribunaux de plus haute instance.

    En ce qui concerne votre première question, je vais vous dire bien candidement que je ne sens pas le besoin de nommer un enquêteur externe, puisque je suis quand même informée de tous les efforts que nous faisons. Je ne pense pas que l'ombudsman ou la vérificatrice générale en sentent le besoin non plus.

    Évidemment, comme nous ne rendons pas publics tous les efforts que nous déployons pour lutter contre les stratagèmes, contre l'évasion fiscale, contre l'évitement abusif, et ainsi de suite, les gens pensent peut-être que nous ne déployons pas autant d'efforts que nous le faisons en réalité.

    Encore une fois, je suis assez convaincue que nous déployons beaucoup d'efforts. Nos équipes sont spécialisées, et elles continuent de se spécialiser. Il faut dire que les fraudeurs sont des gens très créatifs qui utilisent toutes sortes de moyens. C'est pour cette raison que nous nous joignons à des groupes internationaux.

    D'ailleurs, le commissaire préside une table internationale à l'OCDE portant sur ces questions de finances internationales. Il n'y a pas très longtemps, c'est-à-dire il y a un mois ou un mois et demi, l'Agence du revenu du Canada a accueilli le sommet du J5. Nous sommes très actifs, même sur la scène internationale, afin de connaître les pratiques exemplaires et d'échanger l'information quand de nouveaux stratagèmes apparaissent. Je suis assez convaincue que notre équipe est très compétente et très active autant sur la scène nationale que sur la scène internationale.

    Pour ce qui est de votre question sur les tribunaux de plus haute instance, je serais embêtée d'y répondre de façon précise.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    C'est maintenant le tour de M. Davies.

    Merci, madame la ministre.

    Avez-vous une estimation du montant d'argent que perd annuellement le Canada en raison des paradis fiscaux?

    Par définition, si c'est perdu, je pense que nous n'avons pas le détail. Cependant, comme je le disais, nous travaillons extrêmement fort avec nos partenaires ici, au Canada, qu'il s'agisse d'organisations fédérales ou d'institutions financières privées, ainsi qu'avec les pays qui sont nos partenaires à l'étranger.

    Peut-être que le commissaire veut ajouter des commentaires.

     Je pourrais peut-être ajouter un point.

    Comme la ministre l'a indiqué, il est, bien souvent, difficile de savoir à combien s'élèvent les revenus perdus, mais nous en faisons une estimation. Nous produisons un document appelé écart fiscal, qui présente un certain nombre de secteurs du régime fiscal en indiquant le montant que nous percevons par rapport au montant que nous devrions percevoir, selon nous. Évidemment, il y a une méthodologie, et cela peut être matière à discussion, mais nous tentons d'estimer ce montant.

    Je n'ai pas sous la main le montant que vous voulez précisément, mais je serais ravi d'envoyer au comité le document que nous produisons sur ce sujet à intervalles réguliers. Je dirais que c'est une estimation qui repose sur une méthodologie, mais nous tentons de le faire et d'en utiliser le résultat pour orienter les efforts d'application des règles fiscales et déterminer où nous voulons concentrer ces efforts.

    Merci, j'aimerais recevoir ce chiffre.

    La citation suivante est tirée d'un article publié en octobre par CBC/Radio-Canada:

    Pourquoi la population n'a‑t‑elle pas été informée de cette fuite, et quelles mesures prend‑on pour améliorer la transparence et prévenir de futures cyberattaques comme celle‑là?

    Tout d'abord, les informations qui ont permis à des fraudeurs d'entrer dans les comptes de citoyens ont été obtenues à l'extérieur du système de l'Agence du revenu du Canada. Autrement dit, ce n'est pas le système de l'Agence qui a été piraté. Les informations confidentielles de certains particuliers ont été obtenues en dehors du système de l'Agence. Il ne s'agit pas non plus d'un seul fraudeur qui a pénétré dans le système, mais plutôt d'une multitude de petits cas.

    La première chose que l'Agence fait lors d'une situation de la sorte, c'est d'informer le particulier qui est concerné. Son compte est bloqué, le particulier est informé et nous faisons toute la recherche pour essayer de remonter jusqu'au fraudeur. Nous cherchons aussi à savoir à quel point les données confidentielles de la personne ont été compromises, si elles ont été compromises plus largement ou si c'est circonscrit à l'Agence. Nous travaillons à la fois pour aider le particulier et pour retrouver le fraudeur.

    Pourquoi cette information n'a-t-elle pas été rendue publique, comme cela a déjà été fait par le passé dans d'autres situations? Ici, nous faisions face à des cas particuliers, et non à un risque général pour la population, alors nous n'avons pas senti la pertinence de rendre l'information publique. Toutefois, chaque citoyen concerné a été immédiatement informé et son compte a été bloqué.

    Merci, monsieur Davies.

     C'est maintenant au tour de M. Kelly.

    Merci, monsieur le président.

     Madame la ministre, en réponse à ma question au Feuilleton du printemps dernier, vous avez refusé de révéler le montant de la plus importante radiation de dette. C'est contraire aux anciennes pratiques.

     Avez-vous ordonné aux fonctionnaires de ne pas divulguer ce chiffre?

    Absolument pas. C'est une décision qui est prise par l'équipe à la suite d'une évaluation de la situation et du risque. Nous devons faire très attention de ne pas communiquer une information qui peut directement ou indirectement révéler l'identité d'un contribuable. Je n'ai d'aucune façon influé sur cette décision.

    Merci, madame la ministre.

    Cela tranche avec les pratiques antérieures. Jusqu'à cette année, lorsque des questions comme celle‑ci étaient posées au moyen de cette même méthode, c'est‑à‑dire une question inscrite au Feuilleton, vous avez fait connaître le montant le plus élevé, mais vous ne l'avez pas fait cette année. Ce manque de transparence amène les gens à se demander pourquoi. Ils se demandent si on protège une entité et ils veulent savoir à combien s'élevait la principale radiation de dettes. Selon les médias, 11 entités ont reçu, ensemble, plus d'un milliard de dollars en radiations.

    On est alors en droit de se demander à combien s'élevait la plus grosse.

    Je comprends très bien votre question, mais, malheureusement, parce que nous avons l'obligation de protéger l'information des particuliers et de ne pas dévoiler directement ou indirectement la situation d'une entreprise ou d'un particulier...

    D'après votre réponse, puis‑je en déduire qu'il s'agissait d'un particulier et non d'une société?

    Non. J'aurais dû utiliser le terme « contribuable » au sens large, donc un individu, une entreprise, une fiducie...

    Madame la ministre, tous ceux qui regardent cette audience du comité concluront que vous vous souciez davantage de protéger les renseignements personnels de quelqu'un qui a presque certainement omis de payer plus de 100 millions de dollars en impôts dus qu'à faire preuve de transparence envers les Canadiens.

    Quand on est au gouvernement, on a des devoirs que l'opposition n'a pas, n'est-ce pas? Je suis obligée par la loi de protéger les renseignements de tous les contribuables. Ce n'est pas mon choix personnel. Pour que je puisse en dévoiler plus, il faudrait d'abord changer la loi. Je n'ai pas envie de faire de la prison pour cela.

    Madame la ministre, je tiens à souligner que ma question inscrite au Feuilleton à laquelle vous avez refusé de répondre et la question de M. Chambers portaient toutes deux sur le montant. Nous ne vous demanderons pas qui n'a pas payé. Allez‑vous dire aux Canadiens à combien s'élevait la plus importante radiation au cours de la dernière année?

    Je ne peux pas communiquer cette information, parce que nous jugeons que le fait de la communiquer vous permettrait de connaître, directement ou indirectement, l'identité du contribuable.

    Les gens devront se demander si vous avez divulgué le montant ou non. Madame la ministre, une tendance alarmante se dégage. Le montant total que vous avez divulgué est sans précédent. Selon les médias, il y a 11 contribuables qui, ensemble, ont bénéficié de plus de 1 milliard de dollars en radiations, ce qui donne à penser qu'il y a eu une série de radiations exceptionnellement importantes.

    En ce moment, combien y a‑t‑il d'équivalents temps plein ou d'employés à l'ARC?

    Avez-vous demandé combien d'employés compte l'Agence?

    Oui.

    Il y a environ 58 000 employés.

    Vous avez une armée de 58 000 percepteurs d'impôts. L'armée canadienne ne compte que 33 899 militaires en service à temps plein. Votre armée de percepteurs d'impôts est énorme, madame la ministre, et nous observons une augmentation alarmante des radiations et des impôts non perçus. Cela est troublant pour les Canadiens qui paient leurs impôts, et le contribuable moyen n'a pas la capacité de se battre contre vos percepteurs d'impôts ou de s'opposer à eux. Ce sont les plus gros joueurs qui semblent profiter d'une radiation de leurs impôts.

    C'est complètement faux, et je vais vous le démontrer à l'aide de chiffres.

    Il y a 10 ans, les revenus collectés par l'Agence s'élevaient à 376 milliards de dollars. Aujourd'hui, ils s'élèvent à 662 milliards de dollars. Regardons maintenant ce qu'il en est des radiations, cet argent que, selon vous, nous laissons aller. Je rappelle que c'est de l'argent que, après beaucoup d'efforts, nous n'avons pas pu récupérer. À l'époque, le total des radiations était de l'ordre de 3,3 milliards de dollars; aujourd'hui, c'est 4,3 milliards de dollars. Cela veut dire qu'en 10 ans, le total des revenus a augmenté de 76 %, alors que le total des radiations a augmenté de 31 %. Je crois que c'est un exemple éloquent de l'efficacité de l'équipe de l'Agence.

    Merci, monsieur Kelly.

    Ce sera le dernier intervenant à poser des questions à la ministre, et ce sera Mme Thompson, s'il vous plaît.

    Merci. Je suis heureuse d'avoir cette occasion.

    Bienvenue.

    J'aimerais commencer par les statistiques et la façon dont nous en avons parlé.

    En 2024, le rapport Global Financial Crime Report indiquait que les crimes financiers dans le monde représentent un problème de 3,1 billions de dollars. De toute évidence, comme vous l'avez mentionné, monsieur le commissaire, il s'agit d'un problème mondial. C'est international, et il est évident que les fraudeurs sont incroyablement ingénieux.

    Je tiens à dire un bon mot sur ma circonscription. À St. John's, à Terre‑Neuve, il y a une entreprise, Verafin, qui était très petite à ses débuts dans le domaine de la cybersécurité et qui a connu une croissance extraordinaire. Son nom est désormais Nasdaq Verafin. Ils font du travail de cybersécurité partout dans le monde et améliorent ainsi la capacité des enquêteurs en matière d'intelligence artificielle.

    Madame la ministre, je ne sais pas si cette question s'adresse davantage à vous ou au commissaire.

    En ce qui concerne les groupes internationaux que vous rencontrez, car nous savons qu'il s'agit d'un problème mondial, quelle est la situation à l'échelle internationale? La capacité d'une organisation est limitée en raison de la complexité des crimes commis.

    Est‑il possible de s'associer à des organisations qui sont à l'avant-garde à l'échelle internationale afin d'être en mesure de maximiser notre capacité à nous attaquer sérieusement à ce très grave problème?

    Oui, tout à fait, mais je vais vous laisser répondre.

    Oui. Je suis heureux de répondre à cette question, monsieur le président.

    Vous avez raison: c'est un problème mondial. Lors de la dernière réunion du groupe que je préside et qui est composé des commissaires de pratiquement tous les pays de l'OCDE, le problème croissant de la cybersécurité et de la fraude était ce qui préoccupait le plus les gens. Fait intéressant, l'un des problèmes, c'est qu'au fur et à mesure que les régimes fiscaux essaient de numériser leurs services et de les rendre plus rapides, nous donnons un peu la possibilité à des gens de profiter de cette vitesse. C'est un compromis auquel nous réfléchissons tous collectivement.

    Que faisons-nous à ce sujet? Nous avons réussi quelques bons coups. Nous avons adopté des normes d'échange automatique de renseignements nous permettant de partager entre nous des renseignements sur les contribuables de nos administrations respectives, de sorte que si nous voyons quelque chose qui semble un peu étrange, nous pouvons obtenir les renseignements d'une autre administration. Habituellement, lorsqu'une personne essaie d'éviter de payer de l'impôt, elle le fait non seulement au Canada, mais ailleurs également. Nous pouvons échanger des renseignements pour mieux comprendre ce que font certains de ces grands groupes multinationaux, ce qui peut être difficile à comprendre par soi-même. Nous y travaillons ensemble.

    En ce qui concerne les crimes financiers, la ministre a mentionné qu'il y a le J5, un groupe de cinq pays. Il est composé de l'Australie, du Royaume‑Uni, du Canada, des Pays‑Bas et des États‑Unis. Ils se réunissent tous, c'est‑à‑dire leurs groupes chargés de l'application du droit fiscal et du droit criminel, et c'est une bonne chose. C'est une bonne chose que nous ayons les mêmes pratiques exemplaires et que nous nous disions ce que nous voyons parce que, je le répète, ce qui se passe dans un pays se passe probablement aussi dans un autre.

    Nous avons aussi créé un petit groupe distinct, ou un sous-groupe, qui comprend les grandes institutions financières et différents experts de chacun de ces pays. Nous pouvons nous réunir. Si cela fonctionne bien, c'est en partie grâce à nos partenariats avec les institutions financières et d'autres entités qui ne sont pas nécessairement des administrations fiscales, afin d'avoir une meilleure idée de ce qui se passe, et tout cela est nécessaire.

    Il y a encore de la fraude. Nous luttons contre les fraudeurs. Nous pensons que nous faisons beaucoup de bonnes choses, mais certaines personnes sont particulièrement déterminées à commettre de la fraude, et nous devons nous assurer de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour toujours avoir un coup d'avance sur elles.

    Il vous reste une minute.

    Très bien. J'ai une autre question. Je vous remercie.

    Veuillez ne pas oublier Nasdaq Verafin.

    Madame la ministre, je vous remercie pour l'aide à la production des déclarations. J'en ai été témoin. C'est extraordinaire. Cela fonctionne pour les plus vulnérables. Dans le même ordre d'idées, il y a la production automatisée des déclarations de revenus. Encore une fois, j'en ai été témoin. C'est incroyable. Le système est en mesure de mettre les plus vulnérables en contact avec un service de soutien.

    Pourriez-vous nous en parler?

    Oui. En fait, nous avons deux méthodes différentes pour la production automatisée des déclarations de revenus.

    La première est axée sur les personnes qui ont un revenu de base et qui bénéficieraient de prestations. Nous tentons de leur faciliter la vie en leur permettant de produire leur déclaration de revenus par téléphone. C'est quelque chose que nous essayons de faire, mais je pense que la principale méthode à laquelle vous pensiez consiste à tenter d'identifier les personnes qui n'ont pas produit de déclaration depuis de nombreuses années ou qui n'en ont jamais produit et qui seraient admissibles à des prestations… parce que nous nous préoccupons d'eux.

    Nous voulons augmenter le nombre de personnes avec qui nous communiquons pour leur permettre de répondre à quelques questions très faciles, que ce soit par téléphone, sur papier ou en ligne, pour essayer de les inclure dans le système. C'est très prometteur.

    Merci. C'est tout le temps que nous avions avec la ministre.

    Nous tenons à remercier la ministre Bibeau d'être venue devant le comité des finances et de nous avoir fait part de tous ces renseignements en réponse aux questions des députés. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Chers collègues, nous avons maintenant l'occasion, pour les 30 prochaines minutes environ, de poser des questions au commissaire et aux autres fonctionnaires, les sous-commissaires et les directeurs qui sont avec nous aujourd'hui, alors que nous poursuivons la troisième série de questions.

    Pour cette série de questions avec les fonctionnaires, nous allons commencer par M. Kelly, pour les cinq premières minutes.

    Est‑ce que chaque côté pourra donner la parole à un deuxième intervenant, ou devons-nous nous arrêter à 17 h 30?

    Nous devons nous arrêter à 17 h 30.

    Merci. Je vais peut-être partager mon temps avec M. Morantz, s'il a une question.

    Monsieur Hamilton, vous vous souvenez probablement qu'au fil des ans, il y a eu des rapports assez accablants de la vérificatrice générale au sujet du ministère et du centre d'appels.

    Actuellement, quel est le pourcentage d'appels qui parviennent à joindre un agent?

    Il y a quelqu'un avec moi qui peut me donner cette estimation, mais nous nous concentrons un peu plus sur le temps d'attente pour joindre un agent. En ce moment, nous constatons une certaine amélioration des statistiques, mais, en toute honnêteté, elles n'étaient pas très bonnes auparavant. Nous avons dû faire face à une combinaison de facteurs, comme une forte augmentation de la demande d'appels, et nous avons dû réduire le personnel en raison de besoins financiers.

    Fait intéressant, ces deux facteurs, en plus de quelques autres, comme l'augmentation de la population et les nouveaux arrivants…

    Monsieur Hamilton, je préférerais d'abord obtenir une réponse à ma question.

    Vous vous lancez dans ce qui commence presque à ressembler à des excuses. La ministre nous a dit que vous aviez 58 000 employés. Vous dites maintenant que vous n'en avez pas assez pour répondre au téléphone.

    Si vous ne pouvez pas me dire quel pourcentage d'appels parvient à joindre quelqu'un, pouvez-vous dire aux Canadiens quel est le temps d'attente moyen, si c'est ce sur quoi vous vous concentrez?

    Je vais essayer de trouver ce pourcentage, mais il est assez élevé. Le problème, c'est plutôt que les gens ont dû attendre longtemps.

    En ce moment, d'après les chiffres que j'ai examinés récemment, on observe que les gens attendent quelques minutes plutôt que quelques heures, et c'est très récent.

    Parle‑t‑on de 45 minutes ou de 50 minutes? Combien de minutes?

    Il y a eu une période au cours de l'été, lorsque les périodes de prestations approchaient, où les gens devaient attendre plus d'une heure au téléphone.

    Je n'ai pas de pourcentage.

    Gillian, si vous avez le pourcentage de personnes…

    Ce n'est pas grave. J'ai beaucoup de questions. Je pense que j'ai ma réponse.

    Le rapport de 2017 du vérificateur général a révélé que 30 % des personnes qui avaient parlé à un agent avaient reçu des renseignements erronés.

    Où en êtes-vous à cet égard? Avez-vous des données à jour sur les personnes qui reçoivent des renseignements exacts et utiles?

    Oui, j'étais commissaire en 2017 quand j'ai reçu ce rapport. C'était l'un des premiers.

    Le problème — et on pourrait contester la méthodologie du vérificateur général —, c'est qu'environ 70 % des gens obtenaient la bonne réponse, et 30 % ne l'obtenaient pas.

    Qu'avons-nous fait depuis? Nous avons mis en place un nouveau système qui nous permet d'enregistrer les appels, de sorte que nous pouvons entendre ce qui se dit et prendre des mesures correctives avec un agent en particulier, au besoin. Le résultat final, avec quelques autres changements que nous avons apportés, c'est qu'à l'heure actuelle, notre taux d'exactitude est supérieur à 95 % et il reste stable.

    À l'époque, vous pensiez aussi que votre mesure de l'exactitude était beaucoup plus élevée que ce que le vérificateur général avait constaté. Cette mesure a‑t‑elle fait l'objet d'une vérification indépendante à l'extérieur de votre ministère?

    Je ne sais pas si quelqu'un l'a vérifiée à l'externe, mais nous en sommes très confiants.

    J'invite Mme Gillian Pranke, la sous-commissaire, à ajouter de l'information au besoin.

    Je suis très confiant quant à cette mesure parce que nous disposons maintenant des enregistrements.

    J'espère qu'il y aura bientôt un autre audit à cet égard.

    Un autre rapport publié en 2018 indiquait que l'Agence évaluerait automatiquement les impôts des déclarants s'ils ne fournissaient pas les documents dans les 30 jours, à moins qu'ils aient un compte à l'étranger ou qu'ils aient déposé une déclaration à l'étranger. Dans ce cas, selon le vérificateur général, des prolongations ont été accordées, ou dans bien des cas, on a tout simplement renoncé aux impôts.

    Est‑ce toujours la pratique de l'Agence?

    Il faudrait que je vous revienne à ce sujet, parce que je ne me souviens pas de cette question de 2018, à moins qu'un de mes collègues...

    Permettez-moi de vous rappeler ce qui suit:

    Est‑ce toujours la pratique de prolonger les demandes d'information pendant des mois ou des années?

    Je ne suis pas au courant de la question précise que vous soulevez, mais je répondrais que nous essayons, dans le cadre de nos efforts de conformité, de nous montrer aussi compréhensifs de la situation que... Cette pratique s'appliquerait à l'entreprise dont vous parlez ou à quelqu'un de l'étranger...

    Comment cela se fait‑il, alors que pour une petite entreprise, vous lui dites qu'elle a 30 jours et que, si elle ne peut pas fournir l'information dans les 30 jours, c'est tout? On passe au calcul des impôts.

    Je répète que ce n'est pas une question que je connais très bien, alors il faudrait que je vérifie si c'est le cas, c'est‑à‑dire si c'était le cas à l'époque ou si c'est le cas maintenant.

    Remettez-vous en question le fait que c'était le cas à l'époque? Il s'agit d'un rapport du vérificateur général.

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Kelly.

    Nous passons maintenant à M. Baker.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, je me demande si vous pourriez nous parler d'une question que j'ai soulevée auprès de la ministre à un très haut niveau.

    Nous avons tous des aînés qui vivent dans nos circonscriptions respectives. Or, il se trouve que ma collectivité compte parmi celles qui en comprennent le plus au Canada. Certains aînés de ma circonscription me disent qu'ils préféreraient... Je veux dire que je préfère travailler par voie électronique et que ce pourrait être le cas de beaucoup de gens aussi. C'est une façon plus efficace, plus rapide et plus conviviale de travailler pour beaucoup de gens, mais ce n'est pas le cas pour tout le monde, surtout pour certains aînés de ma circonscription.

    Pouvez-vous nous parler un peu de l'affectation des ressources en matière de service à la clientèle et de traitement à ce volet de service par rapport au volet électronique? Maintenez-vous ce volet de service ou le réduisez-vous d'une façon ou d'une autre?

    Je répondrai volontiers à cette question, monsieur le président.

    Il ne fait aucun doute que les choses fonctionnent mieux pour nous et pour beaucoup de gens par voie électronique. C'est plus efficace. Nous essayons de faire en sorte que cette avenue fonctionne bien et d'encourager les gens à l'utiliser, mais il y a certainement beaucoup de gens qui n'en veulent pas. C'est un peu... Il ne faut laisser personne pour compte. Nos offres de services doivent inclure les personnes qui préfèrent ne pas traiter avec nous par voie électronique.

    Par exemple, quand la période de production des déclarations de revenus arrive, nous envoyons par la poste des formulaires papier aux gens. Nous pouvons leur suggérer d'essayer la voie électronique, mais nous essayons de nous adapter à la façon dont les gens veulent traiter avec nous. C'est l'approche que nous avons essayé d'adopter à l'Agence au cours des dernières années. Comme il n'existe pas qu'un seul canal de service, nous laissons les gens choisir celui qui leur convient. Il s'agit en quelque sorte d'un continuum de services.

    Nous essayons de veiller à ce que nos offres papier ou... pour les gens qui veulent interagir avec nous de diverses façons, nous maintenons ouverts tous les canaux de service pour qu'ils soient efficaces. Nous préférerions que les gens se rendent sur un site Web plutôt que de nous appeler parce que c'est plus facile et plus efficace, mais nous avons des agents d'appels. Nous nous assurons de fournir le meilleur service possible quand les gens nous appellent.

    Nous essayons d'élargir la gamme de services que nous offrons, afin que des gens comme vous puissent traiter avec nous par voie électronique, mais que des gens comme ma mère puissent traiter avec nous sur papier, parce que c'est ce qu'elle préfère.

    Dans le même ordre d'idées, certains concitoyens viennent parfois à notre bureau pour obtenir de l'aide afin d'interagir avec votre agence au sujet de leurs impôts. L'un des problèmes qui se posent, c'est que les gens veulent être en mesure de faire un paiement par chèque. Ils veulent faire un chèque à l'Agence du revenu du Canada et l'envoyer par Postes Canada.

    Est‑ce une option que vous offrez et que vous continuerez d'offrir dans les années à venir?

    Je crois que oui. Je crois me souvenir de quelque chose au sujet des paiements obligatoires par voie électronique. Je vais demander à Mme Pranke de nous en dire plus à ce sujet.

    Habituellement, nous permettons aux gens de payer sous la forme qu'ils préfèrent. Encore une fois, nous aimons toujours le dépôt direct et les paiements électroniques.

    Je vais demander à Mme Pranke de nous dire où nous en sommes en ce qui concerne la question que vous avez soulevée.

    Monsieur le président, il y a encore plusieurs millions de citoyens qui préfèrent faire des paiements par chèque. Nous acceptons toujours les chèques comme mode de paiement à l'Agence du revenu du Canada.

    A‑t‑on l'intention de continuer à le faire?

    Hormis les avantages que l'on peut tirer de l'utilisation d'un mode de paiement électronique, y a‑t‑il des facteurs de dissuasion, comme des frais ou quoi que ce soit de ce genre, pour les personnes qui utilisent...

    Je sais comment les choses fonctionnent dans les banques. Soyons francs. Nous payons tous assez de frais aux banques, mais, si vous voulez obtenir un relevé de compte papier, certaines institutions financières vous facturent parfois pour un relevé de compte papier, une copie supplémentaire d'un relevé de compte ou quoi que ce soit d'autre.

    J'essaie simplement de comprendre, dans l'intérêt de mes concitoyens, si c'est le modèle que vous utilisez pour certains des modes de paiement ou des documents d'information sur papier.

    Je pense au paiement par chèque par l'entremise de Postes Canada. C'est l'exemple qui me vient à l'esprit, mais je me demande simplement si on a l'intention de réduire le recours à cette option d'une façon ou d'une autre ou de faire payer des frais aux gens qui utilisent ce genre de service.

    Monsieur le président, il est très important que l'Agence du revenu du Canada veille à ce qu'aucun citoyen ne soit laissé pour compte. Nous sommes une organisation qui privilégie les gens, et il n'est pas prévu d'imposer des frais aux personnes qui souhaitent se prévaloir de solutions moins numériques, que ce soit en payant par chèque ou en remplissant une déclaration sur papier. Ces deux options sont tout à fait acceptables, et nous ne décourageons pas les gens de les utiliser.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Baker.

    Nous passons maintenant à M. Ste‑Marie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, depuis 2015, soit un peu avant votre entrée en poste, le nombre d'employés de l'Agence du revenu du Canada a augmenté de près de 50 %. Pourtant, les rapports ministériels sur le rendement indiquent que l'Agence n'atteint que 48 % de ses objectifs. C'est donc dire qu'elle les rate à 52 %. C'est l'un des pires bilans du gouvernement.

    L'ombudsman des contribuables, M. François Boileau, dit qu'il reçoit tellement de plaintes au sujet de l'Agence du revenu du Canada qu'il est débordé et qu'il n'arrive même plus à les traiter et à y répondre.

    Dernièrement, Le Journal de Montréal a fait une série d'articles qui relatent toutes les histoires d'horreur que les gens ont vécues en lien avec les services de l'Agence. Je m'excuse d'avance auprès des interprètes, mais le journal a intitulé cette série d'articles « Bordel à l'Agence du revenu du Canada », tellement c'est grave.

    Pour sa part, Radio‑Canada a révélé toutes sortes de fraudes et de stratagèmes dont l'Agence a été victime. Quand on regarde les documents qui ont fui en ce qui concerne les paradis fiscaux, on constate que l'Agence est vraiment en queue de peloton pour le recouvrement de l'argent dont il est question dans ces fuites, comparativement aux pays européens, aux États‑Unis et même à Revenu Québec.

    Trouvez-vous que le travail de l'Agence ainsi que le vôtre sont à la hauteur des attentes?

    Vous ne serez peut-être pas étonné, mais je dirai que, oui, je suis très fier de ce que nous faisons à l'Agence. Je ne nie pas certains de vos propos. Nous sommes confrontés à des défis.

    Nous avons connu une croissance considérable depuis 2015, notamment pendant la pandémie. On nous a demandé d'en faire beaucoup. On nous a refilé beaucoup de travail qui ne faisait pas partie de nos tâches habituelles. Je ne veux pas dire « refilé ». Il nous a plutôt été confié. Nous avons dû embaucher du personnel et changer nos systèmes pour être en mesure de le faire.

    Cette situation a‑t‑elle causé des problèmes? Oui, mais je suis très fier de ce que nous avons fait, à la fois pour distribuer les prestations et pour assurer une conformité adéquate afin de veiller à ce que les bonnes personnes reçoivent les prestations.

    Depuis 2018 environ, nous avons déployé beaucoup d'efforts pour devenir « une organisation qui privilégie les gens », comme l'a dit Mme Pranke, et pour penser au client en premier. Nous avons fait beaucoup de progrès à cet égard.

    Cela étant dit, il y a quelques forces qui travaillent contre nous. Nous avons assurément constaté une augmentation du nombre de fraudes. Il ne s'agit pas seulement de l'Agence du revenu du Canada, mais de toutes les entreprises et de toutes les organisations de tous les pays. Ces fraudes ont mis à rude épreuve notre capacité à fournir des services en temps opportun. Du point de vue du service par rapport à la sécurité, nous avons passé beaucoup de temps à essayer de fournir un excellent service et de faire les choses rapidement, comme je l'ai dit plus tôt. Nous examinons maintenant l'aspect de la sécurité et nous nous demandons si nous devons nous adapter ou rajuster le tir. C'est ce que font toutes les administrations.

    Je ne vais pas vous donner une litanie d'excuses pour expliquer pourquoi nous ne respectons pas certaines de nos normes de service. Je dirais simplement que nous avons dû faire énormément de travail. Nous avons livré la marchandise là où il le fallait et nous avons proposé les programmes que le gouvernement voulait mettre en œuvre. Nous avons été là pour le gouvernement, mais nous sommes effectivement soumis à des tensions. Plus particulièrement, à mesure que les ressources financières seront restreintes, il nous faudra agir.

    Nous avons parlé plus tôt du recouvrement des dettes. Les employés de l'Agence ne sont pas tous des agents de recouvrement, mais nous recouvrons maintenant plus de dettes qu'auparavant. C'est simplement qu'il y a plus de dettes en raison de la croissance de l'économie et de la conjoncture financière.

    Je ne veux pas donner l'impression que ce sont des excuses, mais il y a beaucoup de facteurs qui influencent notre rendement. Nous continuons de nous efforcer de faire de notre mieux, et je pense que nous avons une organisation de calibre mondial.

    Merci, monsieur le commissaire. Nous avons largement dépassé le temps imparti.

    Nous passons maintenant à M. Davies.

    Merci.

    Monsieur Hamilton, je me joins à vous par Zoom depuis ma circonscription. Pendant la pause, je suis allé demander à ma gestionnaire de cas si elle avait des questions à vous poser. C'est elle qui s'occupe des problèmes de mes concitoyens avec l'Agence du revenu du Canada. On m'a indiqué que l'Agence du revenu du Canada est très réceptive, qu'elle nous répond généralement dans un délai de cinq jours et qu'elle est très utile pour résoudre les problèmes. J'ai pensé qu'il serait bon de le mentionner. Félicitations à ceux qui travaillent avec les bureaux des députés. Je tenais à ce que vous le sachiez.

    Monsieur Hamilton, l'Agence du revenu du Canada a le devoir de signaler les atteintes majeures aux comptes des contribuables au commissaire à la protection de la vie privée, qui relève directement du Parlement. Dans un rapport présenté au Parlement en juin, le commissaire à la protection de la vie privée a signalé 71 atteintes à l'Agence du revenu du Canada au cours de l'exercice se terminant le 31 mars 2024. Au cours des trois années précédentes, 42 atteintes à la vie privée avaient été signalées. Cependant, en réponse aux questions de l'émission The Fifth Estate de CBC, l'Agence du revenu du Canada a admis avoir été victime de plus de 31 468 atteintes majeures à la vie privée entre mars 2020 et décembre 2023, qui ont touché 62 000 contribuables canadiens. Le commissaire à la protection de la vie privée a souligné que l'Agence du revenu du Canada avait envoyé des renseignements sur ces atteintes après la période de déclaration de mars 2024 et qu'il allait inclure les nouveaux chiffres dans le prochain rapport de fin d'exercice.

    Pouvez-vous expliquer pourquoi le ministère n'a pas respecté cette responsabilité ministérielle envers le Parlement, compte tenu de l'importante sous-déclaration des atteintes à la vie privée par l'Agence du revenu du Canada?

    Merci. Je répondrai volontiers à cette question.

    D'abord, je vous remercie pour vos bons mots. Dans le cadre de mon travail, je reçois peu de compliments. Nous nous efforçons de faire le meilleur travail possible.

    Au sujet des atteintes à la vie privée, nous déplorons de ne pas avoir été en mesure d'en informer plus rapidement le commissaire à la protection de la vie privée. Pour comprendre le contexte qui a mené à cette situation, il faut savoir que, au début de la pandémie, un incident plutôt majeur a touché l'Agence du revenu du Canada et d'autres organismes. De nombreuses atteintes à la vie privée ont découlé de cet incident. Comme l'a indiqué la ministre, à ce moment‑là, nous nous sommes concentrés sur la protection des comptes et de l'argent en cause. Ce n'est pas comme si nous avions attendu trois ans avant de réagir; nous avons pris une série de mesures pour bloquer les comptes. Nous avons parlé à des contribuables et nous avons cherché à savoir ce qui s'était passé. Souvent, il n'est pas simple de déterminer s'il y a eu fraude ou non. Il a fallu du temps pour faire ce travail.

    Je note que le Bureau du vérificateur général s'est penché sur cette question, et nous avons soumis l'information pertinente pour le rapport sur le sujet. Nous avons déclaré que, en date de juillet 2022, nous avions relevé 23 000 cas représentant 131 millions de dollars. Ce n'est pas comme si nous n'avions fait aucune déclaration, mais nous n'avons pas transmis l'information au commissaire à la protection de la vie privée en temps voulu. C'est maintenant chose faite. Nous sommes à jour en ce qui concerne les 31 000 cas dont vous avez parlé. Maintenant que nous avons traité les cas passés, je m'attends à une transmission de l'information plus fluide. D'autres fraudes sont commises. Nous relevons d'autres atteintes à la vie privée, mais nous les traitons au fur et à mesure. Je pense que leur nombre reviendra à un niveau plus normal.

    Nous avons des liens avec le commissaire à la protection de la vie privée qui nous permettent d'informer son bureau de ce qui se passe de façon informelle afin qu'il puisse s'y préparer. Nous nous engageons maintenant à informer plus rapidement ce commissaire des atteintes à la vie privée alors que nous travaillons sur les cas.

    Merci, monsieur Davies.

    La parole est à M. Hallan.

    Merci.

    En fait, monsieur le président, la question s'adresse à vous.

    À la dernière réunion du Comité, nous avons adopté une motion visant à convoquer la ministre des Finances pour qu'elle réponde à des questions sur l'énoncé économique de l'automne avant l'ajournement de la session d'automne.

    Avez-vous communiqué avec la ministre des Finances? Dans l'affirmative, avez-vous reçu une réponse?

    Cette demande vient du Comité.

    Je vais m'en remettre au greffier.

    Nous ne pouvons pas convoquer une ministre, mais je l'ai invitée.

    Avons-nous reçu une réponse?

    Je n'en ai pas reçu.

    Merci.

    Monsieur Hamilton, je veux clarifier un point concernant le témoignage de la ministre.

    On a rapporté publiquement des radiations équivalant à 4,9 milliards de dollars. Il y a quelques minutes, la ministre a parlé de 4,3 milliards de dollars. Je me demande si ce sera le chiffre qui figurera dans les comptes publics.

    Pouvez-vous confirmer que le montant des radiations ne dépassera pas les 4,3 milliards de dollars dans les comptes publics?

    Monsieur le président, je vais donner un élément de réponse, puis je vais céder la parole à l'administrateur supérieur des affaires financières, Hugo Pagé.

    Il faut savoir que nous rendons compte des radiations dans les comptes publics. Les comptes publics de cette année ne sont pas encore disponibles. Cependant, d'autres renseignements sont publiés avant les comptes publics. C'est possiblement de là que les 4,3 milliards de dollars...

    Je ne cherche pas une longue explication. Je voulais juste savoir si vous pouviez le confirmer.

    Je comprends que vous ne le pouvez pas. Vous pourriez le dire.

    Qu'est‑ce que je ne peux pas confirmer? Je suis désolé. Je veux être certain que j'ai...

    Pouvez-vous confirmer que le chiffre ne dépassera pas les 4,3 milliards de dollars?

    Je n'ai pas cette information. Je vais céder la parole à M. Pagé.

    Pour les radiations, le chiffre qui figurera dans les comptes publics sera 4,382 milliards de dollars.

    D'accord.

    Je veux vous parler de l'impôt sur les gains en capital. C'est un véritable gâchis. La mesure a été présentée dans le budget ce printemps. Une motion des voies et moyens a été adoptée en juin, puis une autre a été présentée en septembre.

    Nous avons un gouvernement minoritaire qui semble en fin de régime. Il se trouve dans une situation précaire. Le gouvernement pourrait tomber. Des transactions sont en cours. Les gens vous paieront vraisemblablement l'impôt supplémentaire sur les gains en capital selon le taux d'inclusion majoré lorsque cet argent sera dû au début de l'année prochaine.

    Je suis curieux. Que se passerait‑il si une personne payait l'impôt supplémentaire, que le gouvernement tombait et qu'un nouveau gouvernement ne présentait pas de projet de loi de mise en œuvre? Cet impôt supplémentaire serait‑il remboursé aux contribuables?

    Monsieur le président, pour répondre à la question, la situation soulevée n'est pas totalement unique. Nous sommes confrontés à ce type de situation de temps à autre, lorsqu'un projet de loi ou un avis de motion des voies et moyens est présenté. La question est de déterminer si nous administrons la mesure avant qu'elle reçoive la sanction royale.

    Dans ce cas‑ci, nous avons clairement indiqué que nous allons administrer la mesure conformément à l'avis de motion des voies et moyens. Les gens pourront décider de la façon de gérer leurs affaires et de présenter leur déclaration de revenus.

    Dans le cas que vous avez soulevé, j'ai donné des précisions au début de ma réponse parce que, au bout du compte, le projet de loi est adopté ou non. S'il ne l'est pas, il faut alors procéder à une sorte de rapprochement. Je vais demander à Mme Pranke de le confirmer, mais je crois que, dans ce scénario, nous essaierions de tout consigner comme si le projet de loi n'avait jamais été présenté.

    Madame Pranke, je voudrais confirmer que je ne me trompe pas sur ce point.

    La réponse est suffisante. Je veux passer à ma prochaine question parce que mon temps de parole est plutôt limité. Je vous remercie toutefois de la réponse.

    Je change complètement de sujet. En octobre, on a appris que 330 employés de l'Agence du revenu du Canada ont demandé et reçu la Prestation canadienne d'urgence de façon inappropriée. Ils ne travaillent plus pour l'Agence. Il s'agit de personnes qui ont fraudé ce programme alors qu'elles travaillaient pour l'Agence.

    Quels efforts l'Agence a‑t‑elle déployés pour récupérer les sommes qui ont été versées à tort à ces employés?

    Nos processus de recouvrement habituels s'appliquent, qu'il s'agisse de nos employés ou d'autres personnes. S'ils ont reçu une prestation à laquelle ils n'avaient pas droit, le processus de recouvrement est suivi et nous récupérons l'argent.

    Je veux simplement clarifier ce que nous avons fait, parce que cette partie aurait eu lieu de toute façon par l'entremise du processus habituel. Nous avons enquêté sur les personnes qui étaient en cause et nous avons congédié un certain nombre d'employés en conséquence. Il a fallu suivre un processus parce que nous avons parfois des employés temporaires, comme des étudiants. Nous nous sommes donc penchés sur chacun des cas pour confirmer que la demande était inappropriée et que la personne n'était pas admissible. Nous avons ensuite agi. Cela dit, le recouvrement aurait eu lieu de toute façon.

    D'accord.

    Me reste‑t‑il du temps?

    Vous avez quelques secondes.

    S'il me reste quelques secondes, je pense que je vais m'arrêter là.

    Je vous remercie de votre temps.

    Merci, monsieur Morantz.

    Je cède maintenant la parole à Mme Thompson.

    Merci.

    Monsieur le commissaire, outre les vérifications, quelles mesures de conformité l'Agence du revenu du Canada utilise-t-elle pour réduire l'écart fiscal?

    Monsieur le président, les vérifications sont assurément un aspect de la question. Cependant, nous visons à favoriser le respect des règles à long terme, ce qui peut prendre différentes formes.

    Il y a notamment l'éducation. Nous travaillons avec les entreprises et les particuliers pour qu'ils soient bien au fait de leurs obligations fiscales. Ils deviennent ainsi plus habitués à payer leurs impôts, et nous tirons les recettes fiscales dont nous avons besoin. L'éducation joue un rôle bien réel à cet égard.

    Un autre outil — et je suppose qu'il s'agit en partie d'éducation — est le programme d'agents de liaison. Ces agents travaillent avec les nouvelles petites entreprises. Ils leur disent: « Vous vous lancez en affaires, et voici le genre de choses qui engendrent typiquement des problèmes fiscaux. » Encore une fois, c'est une conversation. Ce n'est pas une vérification. Il s'agit simplement de faire prendre conscience que c'est le genre de problèmes qui... Il faut donc y être attentif. Même si nous n'avons pas de données pour le confirmer, nous pensons, intuitivement, que nous pouvons amener les gens à se conformer au régime fiscal s'ils le comprennent. Honnêtement, le régime fiscal est compliqué, et bien des gens ne savent pas quels problèmes peuvent survenir.

    Certes, les vérifications sont incontournables. Nous tentons de faire connaître au public les mesures d'exécution que nous prenons pour renforcer l'effet dissuasif. Cependant, il y a un véritable travail d'éducation, qui porte surtout sur les avantages: veiller à ce que les gens connaissent leurs obligations fiscales et leur faciliter l'accès à l'information pour qu'ils fassent les choses correctement. Nous visons à enrichir notre site Web et à offrir de meilleurs documents d'information.

    Ce sont là des aspects sur lesquels nous nous concentrons.

    Merci.

    Je veux revenir un instant au groupe international qui compte, si je vous ai bien compris, cinq autres partenaires.

    Lors de ces réunions, les autres solutions dont vous venez de parler — les mesures d'efficacité que vous avez mises en place pour joindre les entreprises et les particuliers, et les normes de service mentionnées plus tôt... Je me dois ici de féliciter le bureau de l'Agence du revenu du Canada dans ma circonscription. Il est très agréable de travailler avec son personnel.

    En ce qui concerne le travail que vous faites avec ces autres partenaires, pouvez-vous établir des comparaisons ou parler de ce qui se passe au Canada par rapport à ce que vous observez dans ces autres pays? Des dettes fiscales y sont probablement aussi radiées. Dégagez-vous des tendances et les suivons-nous?

    Monsieur le président, de façon générale, oui.

    Mes homologues me parlent souvent de problèmes identiques à ceux que nous rencontrons. Certains pays sont en meilleure posture et d'autres, en moins bonne posture, mais en général, nous avons les mêmes problèmes, comme la dette. C'est particulièrement vrai pour les administrations fiscales. Elles ont également participé au versement de prestations pendant la pandémie, même si ce n'est pas dans la même mesure qu'au Canada. Aujourd'hui, tout le monde en subit le contrecoup.

    Je dirais que certains des partenaires à qui je parle s'intéressent beaucoup à la question. Comment garantir le respect des règles? Nous parlons souvent du caractère inexorable de la fiscalité. Comment pouvons-nous garantir le respect des règles dès la conception, ou l'intégrer dans le système? Dans les cas extrêmes, certains pays ont une déclaration automatique et remplissent le formulaire de déclaration de revenus pour la personne. Cela concerne davantage les particuliers que les entreprises. La personne n'a rien à faire, sauf si elle souhaite contester les chiffres. Sinon, elle se contente de signer le formulaire, et c'est tout. C'est un processus très simplifié. Pour cela, il faut un régime fiscal simple. On ne peut pas le faire si le processus est compliqué.

    Effectivement, tous les pays essaient de trouver des moyens d'améliorer les relations avec les gens pour qu'il soit plus facile de produire une déclaration, pour que la marche à suivre pour respecter les règles soit beaucoup plus facile, pour que le processus ne soit pas déroutant.

    En ce qui concerne les entreprises, c'est la même chose. Nous avons des programmes de liaison. Nous essayons d'informer les entreprises pour leur faciliter la tâche. Il y a des gens qui ne veulent pas respecter les règles, même si on leur facilite la tâche, et nous devons donc nous assurer d'avoir de bonnes mesures d'exécution pour ces cas‑là.

    Il vous reste une minute.

    Dans la minute qui reste, y a‑t‑il quelque chose que vous aimeriez nous dire, pour conclure la dernière série de questions, quelque chose qui n'a pas été mentionné et que vous aimeriez que nous sachions?

    Je ne serai pas long. Ne vous inquiétez pas.

    Je veux simplement revenir à une question importante dont nous avons parlé, celle de la fraude.

    Je veux simplement dire que nous prenons des mesures à l'Agence. Ce n'est pas parfait, mais comme n'importe quelle autre organisation, nous avons affaire à des gens très créatifs et hostiles.

    À l'Agence, nous avons mis en place une direction générale distincte chargée de la sécurité qui s'occupe de manière proactive et réactive de la prévention de la fraude et de l'inventaire des risques de fraude. En cernant les risques, nous espérons pouvoir les prévenir. Si un risque se matérialise, nous prenons des mesures immédiatement; nous colmatons la brèche pour protéger les comptes et nous assurer que les personnes et, autant que possible, le Trésor public, sont protégés.

    Il s'agit d'un effort à l'échelle de l'Agence. Nous y accordons beaucoup d'importance. Je ne peux pas dire que nous sommes parfaits, mais l'effort est là. Par rapport à d'autres organisations que je connais, je pense que nous faisons un très bon travail, tant de façon proactive que réactive.

    Je ne pense pas avoir autre chose à ajouter, si ce n'est que…

    Nous avons parlé des lanceurs d'alerte. Mon objectif est de faire en sorte que les personnes qui constatent quelque chose qu'elles n'aiment pas à l'Agence se sentent libres de le signaler. Comme la ministre l'a dit, on ne peut pas permettre à des gens de divulguer des renseignements sur les contribuables. C'est quelque chose qui doit nous préoccuper. Cependant, nous avons des mécanismes en place qui permettent à un employé de s'adresser à son gestionnaire s'il constate quelque chose. Nous avons un programme d'alerte anonyme à l'Agence. Il y en a un en place à l'échelle du gouvernement fédéral. Si tout cela échoue, les employés peuvent s'adresser à moi.

    Je tiens à souligner que, dans la toute dernière enquête dans la fonction publique, l'Agence a obtenu d'assez bons résultats en ce qui concerne le sentiment de pouvoir déposer une plainte sans crainte de représailles [Inaudible]…

    J'invoque le Règlement.

    … ce qui n'est pas un succès total, mais je pense que c'est un bon signe…

    Il y a un rappel au Règlement.

    Je suis désolé de vous interrompre.

    Je remercie le commissaire pour ses observations, mais nous manquons maintenant de temps. Je sais que la réunion doit se terminer à 17 h 30 précises. Nous avons attendu quatre mois. Je demande que nous puissions soumettre des questions par écrit.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Chambers.

    Écoutez, nous écourtons inutilement la réunion alors que nous avons des ressources. Je demande donc que nous puissions soumettre des questions aux fonctionnaires par écrit, pour que nous puissions obtenir des réponses, ce qui est, je pense, une pratique normale.

    Est‑ce correct?

    Je vais poser la question aux députés.

     Des voix: D'accord.

    Vous recevrez ces questions par écrit, monsieur le commissaire.

    Nous tenons à remercier le commissaire, le sous-commissaire, les directeurs et tous les fonctionnaires qui sont avec nous aujourd'hui, ainsi que la ministre, qui a été avec nous pendant la première heure.

    Merci d'avoir comparu devant le comité des finances.

    Comme vous pouvez le constater, les députés avaient vraiment hâte de poser de nombreuses questions, et vous en recevrez également par écrit, par courriel.

    Sur ce, chers collègues, pouvons-nous lever la séance?

     Des voix: D'accord.

     Le président: La séance est levée.